Jegyzőkönyv*

az Országgyűlés Nemzetbiztonsági bizottságának
2007. június 12-én, kedden, 10 órakor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről

Tartalomjegyzék

Napirendi javaslat *

Az ülés résztvevői *

Helyettesítési megbízást adott *

Hozzászólók *

Megjelentek *

Elnöki bevezető *

A napirend ismertetése és javaslat a kiegészítésére *

A napirend elfogadása *

Tájékoztatás kérése az Egymásért Egy-Másért Alapítványnál folytatott vizsgálat tapasztalatairól *

Dr. Nagy János szóbeli tájékoztatója *

Kérdések, észrevételek; válaszok *

Egyebek *

Dr. Vadai Ágnes kérése *

Hozzászólások *

Napirendi javaslat

1. Tájékoztatás kérése az Egymásért Egy-Másért Alapítványnál folytatott vizsgálat tapasztalatairól

Meghívott:

Dr. Nagy János vezérőrnagy, a Vám- és Pénzügyőrség országos parancsnoka

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelent

Elnököl: Dr. Simicskó István (KDNP), a bizottság elnöke

Tóth Károly (MSZP), a bizottság alelnöke
Mécs Imre (MSZP)
Dr. Molnár Zsolt (MSZP)
Dr. Vadai Ágnes (MSZP)
Gulyás József (SZDSZ)
Demeter Ervin (Fidesz)
Lezsák Sándor (Fidesz)
Dr. Boross Péter (MDF)

Helyettesítési megbízást adott

Juhász Ferenc (MSZP) dr. Molnár Zsoltnak (MSZP)
Gulyás József (SZDSZ) megérkezéséig Tóth Károlynak (MSZP)
Dr. Kövér László (Fidesz) Lezsák Sándornak (Fidesz)

Meghívottak részéről

Hozzászólók

Dr. Nagy János országos parancsnok (Vám- és Pénzügyőrség Országos Parancsnoksága)
Dr. Bencze József országos rendőrfőkapitány, a Vám- és Pénzügyőrség Országos Parancsnokságának volt rendészeti főigazgatója
Dr. Kanta Tünde bűnügyi igazgató (Vám- és Pénzügyőrség Országos Parancsnoksága)
Szabó Zsolt (Vám- és Pénzügyőrség Országos Parancsnoksága)
Szeleczky Tímea (Vám- és Pénzügyőrség Országos Parancsnoksága)

Megjelentek

Földváry Gábor, a bizottság tanácsadója
Matern Richárdné, a bizottság munkatársa
Fráter Olivér szakértő (Fidesz)

(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 06 perc)

Elnöki bevezető

DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Megkezdenénk a mai ülésünket. A bizottság bármely tagja a Házszabály 75. § (1) bekezdése alapján napirendi javaslattal élhet. Ez történt: az alelnök úr múltkor szóban és ezt követően írásban javasolta a mai napirendet, amely kapcsán köszöntöm dr. Nagy János vezérőrnagy urat, a Vám- és Pénzügyőrség országos parancsnokát, dr. Bencze József vezérőrnagy urat, országos rendőrfőkapitány urat, aki egyébként most nem teljesen ebben a minőségében, hanem a VPOP volt rendészeti főigazgatójaként van jelen ezen a mai bizottsági ülésen. Köszöntöm továbbá dr. Kanta Tünde ezredes asszonyt, aki a Vám- és Pénzügyőrség Országos Parancsnokságának bűnügyi igazgatója, Szabó Zsolt ezredes urat, vámigazgatót a VPOP-től és dr. Balaska Andrea alezredes asszonyt, az Országos Parancsnok Hivatalának vezetőjét... (Szeleczky Tímea: Ő nem jött el.) Akkor önt is köszöntöm, bár nem tudom a kedves nevét... (Dr. Nagy János: Szeleczky Tímea van jelen az ő képviseletében.) Köszöntjük Szeleczky Tímeát is a mai bizottsági ülésen.

A napirend ismertetése és javaslat a kiegészítésére

A napirendi javaslat nem más, mint tájékoztatás az Egymásért Egy-Másért Alapítványnál folytatott vizsgálat tapasztalatairól. Mielőtt erről a napirendi javaslatról szavaznánk, a helyettesítések rendjét megosztanám önökkel, hogy határozatképes-e a bizottság. Juhász Ferenc képviselő urat Molnár Zsolt képviselő úr helyettesíti; dr. Kövér László képviselő urat Lezsák Sándor helyettesíti; Gulyás József képviselő urat pedig Tóth Károly alelnök úr helyettesíti. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes. (Dr. Vadai Ágnes jelentkezik.)

Vadai Ágnes képviselő asszony jelentkezett.

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Szeretném kérdezni, hogy az 1. napirendi ponton kívül van-e "Egyebek" napirendi pont.

ELNÖK: Nincs.

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Akkor szeretném az "Egyebek" napirendi pontot is felvenni a napirendre, ha van erre lehetőség.

A napirend elfogadása

ELNÖK: Persze! Szerintem együttesen szavazzunk róla, hogy haladjunk. Két napirendi javaslat van tehát. Az egyik tájékoztatás az Egymásért Egy-Másért Alapítványnál folytatott vizsgálat tapasztalatairól, a másik az "Egyebek" napirendi pont. Ilyen tartalommal teszem fel szavazásra a napirendet.

Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki az, aki támogatja a napirendi javaslatot. (Szavazás.) Van-e ellene valaki? (Szavazás.) Senki. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Senki. A bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendet.

Tájékoztatás kérése az Egymásért Egy-Másért Alapítványnál folytatott vizsgálat tapasztalatairól

Megkezdjük a napirendi pont tárgyalását. Elsőként megadnám a szót az országos parancsnok úrnak. Gondolom, mind a sajtóból, mind pedig hivatalos úton is kapott néminemű információt és tájékoztatást arról, hogy a bizottság ezzel a témakörrel már egyszer foglalkozott. Szilvásy miniszter urat hallgattuk meg, valamint Laborcz Sándor urat, aki a megbízott főigazgatói feladatokat látja el jelen pillanatban a Nemzetbiztonsági Hivatalnál. Átadom a szót dr. Nagy János vezérőrnagy úrnak.

Dr. Nagy János szóbeli tájékoztatója

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Ha megengedik, megpróbálom nagyon röviden összefoglalni a történetet, amely végül is a jelenlegi helyzethez vezetett. Elöljáróban összefoglalóan megér a dolog annyit, hogy megjegyezzem, tulajdonképpen a Vám- és Pénzügyőrség belső ellenőrzési rendszerének normális működése következtében került napvilágra ez az ügy, ez a visszaélés vagy visszaélés-sorozat. Tulajdonképpen az egész történet a Központi Ellenőrzési Parancsnokság munkájával indult, amely szervezeti egység egyik legfontosabb feladata nálunk a kockázatelemzés, kockázatkezelés működtetése. Az elmúlt év nyarán ez a szervezeti egység vette kézbe az uniós csatlakozás után történt eseményeket és kezdte feldolgozni szisztematikusan a rendelkezésre álló információkat.

Ezek az információk vezettek egy jelzéshez, amelyet a Közép-magyarországi Regionális Parancsnokságunk kapott. A Közép-magyarországi Regionális Parancsnokság rendelt el egy hatósági vizsgálatot az elmúlt év őszén. A felmerült információk alapján elindult egy másik vizsgálat is - ezt az Észak-Pest Térségi Fővámhivatal vitte. Ezeknek az ellenőrzéseknek az eredményeként a Közép-magyarországi Regionális Parancsnokság 2006. december 14-én juttatott el egy átiratot a Központi Bűnüldözési Parancsnokságra, melyben az ellenőrzési osztály által, a Közép-magyarországi Regionális Parancsnokság ellenőrzési osztálya által a tavalyi évben végzett utólagos ellenőrzés eredményéről számolt be. Ennek megfelelően vizsgálták a gazdálkodónál a 2004. május 1-je és 2006. április 30-a közötti időszakra vonatkozóan az egyszerűsített vámeljárásban működő vámraktári tevékenységet. Ez a Palota Vámügynökség Szolgáltató Kft.-t jelentette. 10Pi. 11 (Nagy János)Szúrópróbaszerűen került áttekintésre az az ellenőrzött időszak, és havi egy egyszerűsített, illetve egy normál eljárás véletlenszerű kiválasztása történt meg. Ennek alapján megállapították, hogy a vámraktáron keresztül jelentős mennyiségű, Távol-Keletről származó konzervipari termék be- és kitárolása, valamint szabad forgalomba bocsátása történt meg. Azt is megállapították, hogy az adott szállítmány az Egymásért Egy-Másért Alapítványhoz került. Ez utóbbi szervezet indítványozta az áru kitárolását és szabad forgalomba bocsátását.

Az eljáró fővámhivatal az indítványnak megfelelően lefolytatta a vámeljárásokat - egyébként teljesen szabályszerűen, jogszerűen, ez így szokásos -, és ennek eredményeként a konzervipari termékek adó- és vámmentesen szabad forgalomba kerültek a kiemelten közhasznú alapítványok részére jogszabályban, az uniós vámkódexben biztosított mentesség alapján.

Ezt követően a Közép-magyarországi Regionális Parancsnokság ellenőrzési osztálya a CDPS-rendszerben - ez a vámárunyilatkozat-feldolgozó, egyébként közös uniós rendszer - lekérdezte az alapítvánnyal összefüggő valamennyi eljárást, és megállapította, hogy az uniós csatlakozást követően összesen 175 alkalommal történt szabad forgalomba bocsátás, összesen 1 milliárd 398 millió forint vámértéken. Emiatt azonban közteher kiszabása - ahogy említettem - egyetlen esetben sem történt meg.

A Közép-magyarországi Regionális Parancsnokság KBP - ez a Központi Bűnüldözési Parancsnokságunk - felé küldött tájékoztatása és az általuk fénymásolatban csatolt okmányok alapján, a Központi Bűnüldözési Parancsnokságunk számára törvényben biztosított felhatalmazás alapján 2007. április 11-én a szükséges információk nyílttá tételére, illetve április 12-én nyomozás elrendelésére, majd április 13-án házkutatás végrehajtására került sor a Btk. 312. § (1) bekezdésébe ütköző és a (4) bekezdés a) pontja szerint minősülő, különösen nagy értékű vámárura elkövetett csempészet bűntett megalapozott gyanúja miatt.

A nyomozás adatai alapján megalapozott gyanú merült fel arra, hogy Földesi-Szabó László úr, az Egymásért Egy-Másért Alapítvány elnöke, valamint Pongó Sándor úr, a Herba Hungary Zrt. elnökének irányítása mellett, a felsorolt cégek és az alapítvány felhasználásával az EU-csatlakozást követő időszakban 1 milliárd 327 millió forint vámérték tekintetében valótlan nyilatkozatot tettek a vámhatóság előtt a vámterhek megfizetésének elkerülése céljából.

Azzal a tevékenységgel, hogy az alapítvány megfelelő jogi felhatalmazás alapján mentesült a vámok és az áfa megfizetése alól, az áruk szabad forgalomba bocsátása - ahogy említettem - a közterhek megfizetése nélkül megvalósítható volt. A rendelkezésre álló adatok alapján közel 8500 tonnányi áru véglegesen, azonnal a Herba-csoport által működtetett raktárakba került betárolásra, majd később nevükben jelentős forgalmat lebonyolító üzletláncoknak került értékesítésre. A vonatkozó jogszabályok alapján az Egymásért Egy-Másért Alapítvány ezen árukat semmilyen típusú értékesítésre nem adhatta volna át, ha ezt megtette volna, a közterheket azonnal meg kellett volna fizetni.

Végül hadd említsek meg egy tulajdonképpen mellékszálat, de azért kapcsolódik ehhez az ügyhöz, illetve ezekhez a tranzakciókhoz. 2007. május 9-én a Vám- és Pénzügyőrség Központi Bűnüldözési Parancsnokság kiemelt ügyek osztálya újabb nyomozást rendelt el a Btk. 312. § (1) bekezdés a) pontjába ütköző és a (2) bekezdés c) pontja szerint minősülő csempészet bűntett elkövetésének gyanúja miatt ismeretlen tettes ellen, ebben az esetben az Észak-Pest Térségi Fővámhivatal feljelentése alapján. Az itt rendelkezésre álló adatok alapján megállapítást nyert, hogy a Herba-Trans Kft. részére a 2007. március 13. és április 27. közötti időszakban 11 különféle élelmiszerszállítmány érkezett a Távol-Keletről, összesen 71 millió forint értékben. Ezeket az árukat magánvámraktárakban beraktározták. Az Észak-Pest Térségi Fővámhivatal által végzett vizsgálat azonban megállapította, hogy a betárolt, nem közösségi áruk csak részben vagy egyáltalán nem voltak megtalálhatók a vámraktárban. Ez volt az alapja az újabb elrendelt nyomozásnak.

Miután két nyomozás volt folyamatban, így a Központi Bűnüldözési Parancsokság a Be. 72. § (2) bekezdése alapján ezeket a büntetőügyeket egyesítette.

A nyomozás során megkeresésre kerültek azok a pénzintézetek, amelyek a rendelkezésre álló adatok alapján a fenti gazdasági társaságok bankszámláit vezették, azok forgalma és zárolása miatt, mely során összesen 900 millió forint került biztosítási intézkedés keretében zárolásra.

A Pesti Központi Kerületi Bíróság 2007. április 15-én kelt végzésével hat személyt, többek között Földesi-Szabó László és Pongó Sándor, a Budai Központi Kerületi Bíróság 2007. április 20-án kelt végzésével további egy fő előzetes letartóztatását rendelte el, amely valamennyi személy vonatkozásában augusztus 15-ig meghosszabbításra került.

Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönjük szépen a bevezető tájékoztatást.

Kérdezem Bencze József tábornok urat, hogy kíván-e az elhangzottakhoz hozzáfűzni valamit, vagy pedig inkább a bizottság tagjainak kérdéseire kívánnak reagálni.

DR. BENCZE JÓZSEF, a VPOP volt rendészeti főigazgatója: Köszönöm szépen, az ügyismertetés szempontjából nem.

Kérdések, észrevételek; válaszok

ELNÖK: Akkor kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki kíván kérdéssel élni. (Jelzésre:) Boross Péter miniszterelnök úré a szó.

DR. BOROSS PÉTER (MDF): Egyszerű kérdést szeretnék feltenni, remélem, nem a figyelmemet kerülte el valami. Beérkezik adókedvezménnyel valami, aminek karitász célja van, ez teljesen világos. Eladják. A probléma ebből adódik, és itt az általános forgalmi adó része az, ami megvalósítja ezt a bűncselekményt jórészt. Most azt a bevételt lehetett nyomon követni, amit ezután kaptak, az megjelent az alapítvány számláján, és alapítványi célokra használták fel? Gondolom, az ügy minősítése szempontjából ez nem lenne közömbös, tehát hogy itt egy áfacsalás vagy valami ehhez hasonló történt, vagy pedig az egész tranzakció mögött egy privát tulajdonszerzési szándék húzódik meg. (Mécs Imre: Milyen tiszta- és nemes lelkű vagy!)

ELNÖK: Egyébként csak hadd tegyem hozzá, hogy vámot sem fizettek. Tehát vámcsalás is fennáll, nemcsak áfa.

De Vadai Ágnes képviselő asszony jelezte a szándékát, hogy kérdezni kíván.

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Nem vagyok vámügyekben járatos, vámszabályokban sem, de nyilván ezt megbocsátják az itt ülő szakértők, tábornok urak, jól értettem akkor, hogy a Közép-magyarországi Regionális Parancsnokság tulajdonképpen egy rutinellenőrzés, egy rutineljárás keretében kapott vagy talált olyan információt, amely alapján aztán egy hatósági vizsgálatot rendelt el? Pi. 20cai 21 (Vadai Ágnes)Tehát egyszerűen van egy eljárás a Vám- és Pénzügyőrség Országos Parancsnokságán és nyilván a Regionális Parancsnokságán, amely rutineljárásnak nevezhető - nem tudom, milyen ellenőrzés, erre biztos megvan a megfelelő vámügyi, vámjogi kifejezés -, és egy ilyen eljárás alapján kerültek elő azok az információk, amelyek alapján aztán el is rendelték a nyomozást az alapítványnál az élelmiszersegélyek ügyében. (Dr. Nagy János egyetértőleg bólint.) A bólogatásból úgy veszem ki, hogy jól értelmeztem ezt a mondatot.

A sajtóban az is előkerült - szerintem ez több ellenzéki képviselőtársamat érdekli, és bennünket is ez érdekel -, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal munkatársai állítólagosan jártak a Vám- és Pénzügyőrségnél, ott beszélgetést folytattak. Erről nem beszéltek. Szeretnék rákérdezni arra, hogy voltak-e ilyen találkozók, ezek miért voltak, ki rendelte el, mi volt a célja, és mi lett a végeredménye, ha erről kaphatnánk információt, ha erre vonatkozóan adhatnak információt.

Még egy utolsó kérdésem lenne. Ahogy az elnök úr is említette, vámot nem fizettek, tulajdonképpen nagyjából semmit nem fizettek. Ha talán az eljárásra vonatkozóan információt adnának - még egyszer elnézést, hogy vámügyekben nem vagyok járatos, de soha nem kerültem ilyen ügyek közelébe. Ha Magyarországra beérkezik bármilyen külföldről jövő élelmiszer-szállítmány, akkor azt ki és hogyan minősítheti segélyszállítmánnyá? Ki és milyen eljárás alapján érheti el azt, hogy ez így vám- és áfamentes legyen? Ha utólag kiderül - feltételezve egy jó szándékot -, hogy annak a beérkező élelmiszernek mondjuk csak egy része ment el segélyszállítmányként, és a többi része vagy egy raktárban van, vagy éppen tovább adták értékesítésre, akkor milyen eljárási rend van arra vonatkozóan, hogy aztán ezt a külföldről érkező terméket vagy szállítmányt vámkezeljék, ezután befizessék? Ha megmondanák, hogy hol van az a jogszabály, ahol ennek utána tudok nézni, akkor szerintem ez sokat segítene a megismerésben.

Köszönöm szépen, elnök úr, egyelőre ennyit kívántam mondani.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Demeter Ervin képviselő úré a szó.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Parancsnok Urak! Megítélésem szerint is két kérdéskör van, amit tisztáznunk szükséges. Vadai Ágnes gyakorlatilag már elmondta ezeket a kérdéseket, ezért az én logikám szerinti csoportosításban mondom el nagy valószínűséggel a tartalmát tekintve bizonyára ugyanazt, amit ő kérdezett.

Az első - és talán elsődleges - kérdéskör: a mi feladatunk az, hogy tisztázzuk az alapítvány és az Nemzetbiztonsági Hivatal kapcsolatát, ennek a mibenlétét. Az az érdekes kérdés, hogy a vizsgálat során, alatt, utána érzékeltek-e valami olyasmit, ami a Nemzetbiztonsági Hivatallal való kapcsolatra utal, illetve konkrétan amikor a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója felkereste a parancsnok urat, Bencze tábornok urat, akkor milyen kérdések kerültek szóba. Nyilvánvaló és egyértelmű számunkra, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója úgy ítélte meg, hogy neki tennivalója van. Tájékozódik azért, hogy szükséges-e neki valamilyen intézkedést tenni. A nemzetbiztonsági bizottság tagjai rendelkeznek államtitok megismeréséhez szükséges feltételekkel. Amennyiben ilyen információjuk van, azt kérném, hogy osszák meg velünk. Az egyértelmű, hogy az alapítvány és a Nemzetbiztonsági Hivatal együttműködött valamilyen formában - ez tisztázásra váró dolog. Önök érzékelték-e ezt, illetve a Nemzetbiztonsági Hivatal a rendelkezésekre álló törvényes eszközökkel próbált-e valamit elérni önöknél?

Természetesen ezt megelőzi az a kérdés, hogy tulajdonképpen mi történt, vagy mi az eljárási rend, hogy értsük a dolgot. Ez persze másodlagos kérdés, csak a megértés szempontjából fontos. Addig már értem, hogy az alapítvány behozott élelmiszereket, és azokat értékesítette több üzletláncnak. A mentesség jogcíme az volt, hogy ezek valamilyen segélyszállítmányok. Mitől minősül valami segélyszállítmánynak? Ki jogosult ennek a megítélésére? Mitől segélyszállítmány valami? Mi az eljárási rend abban az esetben, ha egy alapítvány kap valamilyen segélyt, és azt értékesíti? Mi az eljárási rend abban az esetben, a normál esetben, hogy egy kereskedelmi cég hozza be és értékesíti az áfa és a vám megfizetése mellett? Mi a különbség a kettő között? Milyen fizetési kötelezettségek vannak? Fizetett-e valamilyen vámot vagy áfát ez az alapítvány? Mennyire életszerű? Én csak egy véleményt kérnék vagy benyomást a szakmai ismereteik alapján. Mennyire életszerű az, hogy mondjuk egy távol-keleti országban valakik a fejükre csapnak, és azt mondják, hogy úgy tudnánk a legjobban a magyar éhezőkön segíteni, ha 8500 tonna konzervet eljuttatnánk hozzájuk? Tehát az a kérdés, hogy mennyire életszerű. Szerintem ez mindenféleképpen tisztázásra vár. Amikor ezek az élelmiszerek bizonyos szakaszokban érkeznek az alapítványhoz, akkor milyen kapcsolatba kerül a vámhivatallal? Mi az eljárási rend? Gondolom, volt már több kapcsolat: beérkezett az élelmiszer, kiállítottak valamilyen papírt, hogy ez vámmentes. Tehát a kérdés az, hogy mi az eljárási rend, amikor beérkezik, hogyan történik ennek a kezelése, illetve mi történt eddig. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Nem a legfontosabb kérdés, de pontosan Vadai Ágnes képviselő asszony boncolgatta, hogy hogyan és miként derült ki a dolog. Itt zárt ajtók mögött vagyunk, de a sajtóban mindenféle hírek látnak napvilágot látnak, és talán erre is érdemes lenne hangsúlyosan kitérni. Ha jól emlékszem, talán Földesi úrnak valami előző kapcsolata ebben szerepet játszott. (Dr. Vadai Ágnes: Cherchez la femme!) Nyilván a sajtó is sok mindent írogat, de szerintem ezt is mindenképpen érdemes tisztázni pont azért, hogy egy ilyen rutinellenőrzés során mi derülhet ki: például hány ilyen közhasznú alapítvány működik, ezek ellenőrzése. Ha számba vesszük azokat, akik hasonló jellegű tevékenységet végeznek, a Vám- és Pénzügyőrség esetében milyen gyakran számíthatnak mondjuk ellenőrzésre? Ilyen rutinellenőrzések ötévente, kétévente történnek-e? Ez milyen rendszerben működik? Ha erről kaphatnánk tájékoztatást, megköszönném. (Demeter Ervin jelentkezik.)

Demeter Ervin képviselő úré a szó.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Megint az én logikám szerint szeretném Simicskó úr kérdését megfogalmazni, mert nem szeretném, ha pletykás öregasszonyok gyülekezete lenne a nemzetbiztonsági bizottság - férfi is lehet ebben a szimbolikus értelemben pletykás öregasszony. Hogy kinek ki a barátnője és ilyen kérdések, nem biztos, hogy meg kell vitatni a nemzetbiztonsági bizottság ülésén, még ha a sajtó erről cikkezik is. Nekem csak az a kérdésem, hogy nyilván minden rendvédelmi szervnél van egy kialakult rend, egy bejelentési kötelezettség a családi kapcsolatokról. Tehát ha valaki megnősül vagy férjhez megy, akkor bejelenti. Ezek az eljárások. Gondolom, ez kiterjed az élettársi kapcsolatra is. Van-e ilyen szabályozási rendszer a vámhivatalnál? Az üggyel kapcsolatban van-e valami olyan releváns információ, amit nekünk meg kell tudni? Hogy ki mit pletykál, az egy dolog, de hogy a hivatalos rendben mi történt, és hogy zajlott le, szerintem így lehet kezelni, hogy mégse pletykáljunk. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Én is így gondoltam. Nyilván nem akar senki sem kutakodni és vájkálni. Valóban bulvárosodik a politika, de legalább a nemzetbiztonsági bizottság maradjon meg a szakmaiság követelményei mellett. Köszönöm szépen.

Önöké a szó.

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: Köszönöm szépen, elnök úr. Jó néhány kérdést kaptunk. Igyekeztem mindet feljegyezni, de ha esetleg mégis itt-ott maradna olyan, amit nem jegyeztem volna fel, kérem, jelezzék, és készséggel igyekszünk válaszolni.

30

Pi. 31 (Nagy János)

Megpróbáltam először logikus sorrendbe rakni a kérdésekre adott válaszokat, de azt gondolom, erre az utolsó dologra azért kitérnék most mindjárt a bevezetőben. Ezért is kezdtem úgy a felvezető tájékoztatómat, hogy rutinellenőrzés szerint, illetve abban a rendszerben saját felderítésként, ha úgy tetszik, indult el az ügy, mert tudom, nekem is meg kellett nyilatkoznom a sajtóban is ezekről az állításokról. Természetesen működik a vám- és pénzügyőrségnél egy olyan rendszer, amelyben mindenkinek be kell jelentenie, ha családi állapotában vagy körülményeiben lényeges változás adódik. És azt is hozzá kell tegyem, hogy minden lehetséges, rendelkezésünkre álló eszközt felhasználva ellenőriztük ezt a sajtóban megjelent állítást. Semmilyen formában nem nyert bizonyítást, még részletben, még gyanú formájában sem. És úgy tudom, hogy még folytatása is lesz a dolognak, tehát jogi útra fog kerülni majd ez a dolog.

Ami a dolog vámjogi részét illeti, hogy hogyan is működik ez, és hogy lehet utánanézni, mik az alapvető kritériumok, feltételek, jogszabályhelyek. Utaltam arra, hogy az uniós csatlakozásunk óta talán a vám az egyik olyan terület, ahol szinte mindent közösségi szintű jogszabály, a közösségi vámkódex szabályoz. Nagyon szűkre szabott az a mezsgye, amiben a tagországoknak még mozgásterük van, ez elsősorban a végrehajtás részletszabályait jelenti. De az anyagi és az eljárási jog is az Unió által már jó néhány éve már meghatározott.

Úgy, ahogy korábban a magyar nemzeti szabályozás is tartalmazott vámmentességi lehetőségeket - meglehetősen széles körben -, úgy, bár szűkebb körben, az uniós vámkódex is ismer ilyen lehetőségeket. Ezek között az egyik, és hadd mondjam mindjárt a jogszabályi helyet is, az uniós vámkódex 16. cím 65. cikkének (1) bekezdése szól úgy, hogy "A 67-68. cikkektől függően a következő termékek importvámoktól mentesen hozhatók be, amennyiben ez nem vezet visszaélésekhez, vagy nem torzítja jelentős mértékben a versenyhelyzetet" - és aztán jön három pont - ": a) állami szervezetek vagy más jótékonysági vagy emberbaráti szervezetek által importált alapvető szükségleti cikkek, amelyek rászoruló személyek közötti ingyenes szétosztását jóváhagyták az illetékes hatóságok." Ez értelemszerűen a vámhatóságot jelenti Magyarország esetében. Tehát egyszerre több feltételnek kell megfelelni, hogy ez a vámmentességi helyzet előálljon. Tehát díjmentesen, ellenszolgáltatás nélkül kell kapnia ennek a jótékonysági vagy emberbaráti szervezetnek, nyilatkozatot kell adni arról, hogy ellenszolgáltatás nélkül tervezik szétosztani az arra rászorulók között, és rendelkezik az ehhez szükséges feltételekkel a cég, jelen esetben kiemelten közhasznú alapítványnak van minősítve.

Mint minden vámeljárás, ez a vámeljárás is kérelemre indult. Tehát annak, aki ezt behozta, illetve nem feltétlenül a címzettnek, a végfelhasználónak, de valakinek be kell nyújtania egy árunyilatkozatot, és erre a jogszabályi helyre utalással kell kérnie kifejezetten a vámkezelést. Nem akarom nagyon megbonyolítani a dolgot, de ebben az esetben el kell mondjam, hogy ez nem feltétlenül úgy működik, hogy amikor az áru megérkezik, rögtön ezt az úgynevezett szabad forgalomba helyezést kérik vámmentesen, megfelelő feltételekkel, gyakran előfordul, hogy különböző okoknál fogva ezt valamilyen ideiglenes, közbenső vámeljárásban részesítik vagy kéri az ügyfél, hogy részesítsük, mondjuk betárolják egy raktárba - tehát ezzel még nem veszti el a vámjellegét az áru, nem szabadult fel, miután ez egy függő helyzet; ez egy nagyon gyakori eset, ebben a körben is előfordul ez -, és amikor a végleges vámkezelés megtörténik, akkor mondjuk mi azt, hogy ezzel a feltétellel ugyan, de megtörtént a szabad forgalomba helyezés. Ilyen esetekben, ez egy gyakori dolog, valamilyen feltételtől függően tudjuk vámkezelni -, illetve ehhez még hozzájött az áfamentesség is -, szabad forgalomba helyezni ezeket az árukat.

Nincs ugyan kifejezett jogszabályi kötelezettségünk, de azt gondoljuk, azért az értelemszerű - a hazai, illetve az uniós bevételek feletti őrködés miatt is -, hogy nekünk azért ezt ellenőriznünk kell. Ugyan elfogadjuk bizalmi elv alapján, hogy ezt valóban így tervezi és így fogja majd végrehajtani az importáló, de azért időről időre ezt ellenőrizni szoktunk. Ilyen időről időre való ellenőrzés volt a Központi Ellenőrzési Parancsnokság részéről, összegyűjtötték azokat a vámmentes vámkezeléseket, amely az uniós csatlakozás óta megtörténtek, és itt véltek felfedezni olyan kockázatokat, amelyeket érdemes utólag ellenőrizni. Egy ilyen jelzés érkezett, ahogy említettem, a Közép-magyarországi Regionális Parancsnokságra, hiszen a parancsnokság felügyelete alá tartozó Észak-Pest Térségi Fővámhivatal területi illetékességéhez tartozott ez a gazdálkodó, és javasolták, hogy érdemes megnézni, valóban betartották-e a feltételeket. Nos, egy ilyen hatósági ellenőrzés indult el első lépcsőben, ahol megállapították, hogy bizony érdemes ennek egy kicsit utána menni, mert úgy néz ki, hogy nem tartották be ezeket a feltétételeket.

Itt - és akkor itt válaszolnék miniszterelnök úrnak is - nemcsak áfáról van szó, vámról is szó van, nem is kevés vámról, de szoktuk mondani, hogy általában az uniós vámtételek alacsonyak, ez igaz is, ez általában így van, az átlagos vámtétel, amivel mi most a gyakorlatban vámkezelünk, nem éri el az 1 százalékot, hanem 0,5 és 1 százalék között van valahol. De vannak azért olyan termékek - és a nulla meg az egytized-, kéttized százalékos vámtételek között alapvetően energiahordozók, alapanyagok, nyersanyagok, félkész termékek szerepelnek, amelyben az Unió viszonylag szegény, tehát ezeknek a behozatalát támogatni kell, élelmiszerben viszont nem áll rosszul az Unió, tehát az élelmiszereket viszonylag magas importvám terheli, ezek esetenként a 20-30-40-50 százalékot is elérhetik vagy még magasabb is lehet. Tehát legalább annyira fontos ilyen termékek esetében, hogy a vámot figyeljük, mint ahogy az áfát figyeljük. A legtöbb esetben valóban az áfa a nagy tétel, de vannak azért olyan termékkörök, ahol a vámra is oda kell figyelni. Ebben az esetben azzal a gyanúval élünk, hogy elkövették mind a vámra a csempészet bűncselekményét, mind pedig az áfára az adócsalás bűncselekményét. Tehát mind a kettőben nyomozunk.

DR. BENCZE JÓZSEF, a VPOP volt rendészeti főigazgatója: (Dr. Boross Péter közbeszólására:) 1,3 milliárd.

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: Körülbelül fele-fele lehet. Ez éppen ebből a különleges jellegéből adódik ennek a termékkörnek.

Tehát lehetőség van arra természetesen, hogy ilyen célra behozzanak, ahogy elmondtam, de be kell tartani bizonyos feltételeket, meg kell felelni ezeknek a feltételeknek, és akkor teljesen szabályszerűen lehet élvezni a vám-, illetve az áfamentességet.

Úgy gondoljuk, hogy azért nem tartották be ezeket a szabályokat, mert nem közvetlenül ezeket a termékeket osztották szét a rászorulók között, hanem ezeket az így behozott termékeket és így köztehermentesen vámkezelt termékeket értékesítették, és az abból befolyó pénzeszközöket fordították ilyen célokra.

Elhangzott a kérdés, hogy megvan-e minden pénz, illetve hova kerültek ezek a pénzek. Erre pontos és kimerítő választ egyelőre még nem tudok adni, a nyomozás folyamatban van. Alapvetően arra irányul a vizsgálat, hogy a csempészet, illetve az adócsalás bűncselekménye megtörtént-e, ennek a felderítésére, de azt is vizsgáljuk azért esetleges egyéb bűncselekmények felderítése miatt, hogy hova kerültek ezek a pénzek, mi lett velük. De ha megengedik, akkor most egyelőre erről nem tudnék többet mondani. Ha ez szükséges, akkor egy későbbi időben, amikor lesz érdemi információnk erről, vissza tudunk majd térni erre.

Felmerült a kérdés, hogy rutinellenőrzés. Ezt meg tudom még egyszer erősíteni, teljesen egyértelmű, el is vetettem a sajtóban megjelent másik variációt.

Az NBH kapcsolata felmerült-e. Azt kell hogy mondjam, igen, és a kialakult gyakorlat, módszerek szerint ezt próbáltuk tisztázni. Felmerült az a kérdés, hogy esetleg itt egy fedőcégbe botlottunk-e. Ezt a kollégáim, amennyire én tudom, de Bencze úr erre talán pontosabb választ tud adni, hivatali csatornákon keresztül tisztázták, és ennek megfelelően folytattuk mi az eljárást.

Felmerült nagyon konkrétan az a kérdés is, hogy milyen találkozók történtek az NBH vezetőivel. Természetesen az NBH vezetőivel rendszeresek a találkozóink. Én egy esetet tudok megemlíteni, amikor felkeresett hivatalomban a főigazgató úr, nem ebből az ügyből kifolyólag egyébként. Pi. 40cai 41 (Nagy János)Ha jól emlékszem, egy vezető munkatársát - aki a testülettel is kapcsolatban áll - hozta át hozzám bemutatni. A bemutatás után szóba került ez az ügy is. Rákérdezett arra, hogy mi az én véleményem, hogy kinek van igaza, mert ők úgy látják, hogy van egy állítás, az alapítvány állítja, hogy jogszerűen járt el, a vámhatóság állítja, hogy nem járt el jogszerűen. Azt a választ adtam erre, hogy úgy gondolom, a Vám- és Pénzügyőrség részéről több eljáró szerv is egybehangzóan azt a szakmai véleményt rakta le az asztalra, hogy itt jogsértés történt, tehát nekünk az eljárásokat le kell folytatni. Én erről őt tájékoztattam. Nagyon röviden reagált rá, hogy majd meglátjuk, a bíróság eldönti, hogy kinek van igaza. Körülbelül ennyi szó esett közöttünk erről az ügyről.

Ki minősítheti? Azt hiszem, nagyjából erre a kérdésre is válaszoltam, hogy ki minősítheti ilyen célú adománnyá, illetve így vámkezelhetővé a szállítmányt. Részben a körülményeknek, a dokumentumoknak kell alátámasztani ezt a dolgot, részben pedig az ügyfélnek, aki a vámkezelést kéri, a vámkezelési indítványt teszi. Ő az árunyilatkozaton kifejezetten ilyen jogcímen erre való utalással kéri a közterhektől mentes vámkezelést.

Hol lehet utánanézni a jogszabályhelynek? Elmondtam, hogy ez az uniós honlapról is letölthető, megkereshető.

Az alapítvány és az NBH kapcsolata: erről különösebbet nem tudok mondani. Amit el tudtam mondani, azt elmondtam. Mit észleltünk, befolyásoltak-e az NBH részéről? Én magam ilyet nem tapasztaltam. Elmondtam, egyszer került szóba ez a dolog köztem és Galambos úr között. Én nem tapasztaltam, hogy ő engem vagy rajtam keresztül a szervezetet be kívánta volna folyásolni... De szépen fejeztem ki magam. (Derültség.)

Az eljárási rendre is utaltam. Annyi a különbség, hogy ha normál importban jön be élelmiszer-szállítmány Távol-Keletről, ugyanezt az árunyilatkozatot kell kitölteni, de nyilván akkor egy másik jogszabályhelyre való utalással kérik a szabad forgalomba helyezést vagy valamilyen más egyéb közbeeső vámeljárást kérnek a szállítmány vonatkozásában. Annyi a különbség, hogy ez az utalás más. Ha ez az utalás más, akkor nyilvánvalóan más a következmény, akkor nincs közteherkiszabás. Itt nyilván egy feltételtől függő vámmentes vámkezelés van.

Az eljárási rendbe az is beletartozik, hogy ha nem is kötelező jelleggel, de a jó gazda gondosságával nekünk ilyenkor azért illik legalább szúrópróbaszerűen ellenőrizni, hogy a feltételeknek végül is megfelelt-e. Vagy hogy mondjak egy másik példát, nem tudom, hogy ez az uniós kódexben így benne van-e, de emlékszem, a magyar jogszabályban benne volt, hogy mondjuk a kutatási, tudományos célokra behozott műszer esetében is ilyen köztehermentesség jár. Ennek nyilván az a feltétele, hogy nem lehet más célra használni az eszközt, csak tudományos kutatásra mondjuk egy MTA-intézetnél. Ha ez az intézet szerződés keretében végez egy mérést egy vállalat részére, és azért díjazást kap, akkor már nem felel meg ennek a köztehermentességnek, mert nyilván nem közcélra, hanem kereskedelmi célra használták a dolgot.

Fizetett-e vámot, áfát az alapítvány? Amennyire én tudom, végül is minden szállítmányt köztehermentesen kértek, így történt a vámkezelés.

Mennyire életszerű az adományozás ebben az esetben? Azt kell mondanom, hogy sok érdekes dolgot látunk, tapasztalunk. Az esetek jó részében ennek van logikus magyarázata - most nem akarok anekdotázni, de tudnék több ilyen példát is említeni. Különféle okoknál, kapcsolatoknál fogva előfordulnak érdekes dolgok. Azt gondolom, a kollégáknál a normális ösztön működött, amikor a kockázatkezelésben jelezték, hogy ezt érdemes megpiszkálni, mert itt valami esetleg nem stimmel. Volt olyan kolléga, aki úgy gondolta, hogy ebben érdemes ellenőrzést folytatni, mert ez nem százalékig életszerű.

Hogyan működik az ellenőrzési rendszerünk? Hát, ez egy meglehetősen bonyolult rendszer. Nem biztos, hogy most minden részletére érdemes kitérnem. Az első szakaszban alapvetően a fővámhivatalok, illetve a határvámhivatalok végzik el a vámellenőrzést, a vámkezeléseket. Működik egy masszív, úgynevezett utólagos ellenőrzési rendszerünk. Ennek a letéteményesei, ahogy említettem is, a régióparancsnokságokon működő ellenőrzési osztályok. Ezek időről időre átfogó ellenőrzéseket végeznek gazdálkodóknál. Működik egy olyan ellenőrzés, amikor nagyon konkrét dolgot kell megnézni, mint például ebben az esetben is az ellenőrzési parancsnokság jelzésére indult hatósági vizsgálat. Ez nagyon célirányosan csak azt vizsgálta, hogy ezt a bizonyos feltételt betartották-e, megfelelően történt-e az eljárás a vámkezelés után, illetve van egy átfogó, évről évre rendszeresen a szerveinknél és ezeken keresztül nyilván az ő munkájukat is ellenőrző úgynevezett átfogó ellenőrzés.

A legfrissebb, legújabb ellenőrzési standardoknak megfelelően működik egy független belső ellenőrzés a Vám- és Pénzügyőrségnél. Ez egy huszonegynéhány fős Ellenőrzési Igazgatóság az Országos Parancsnokságon, amely kvázi még tőlem is független, hiszen a miniszter úr nevezi ki a vezetőjét. Ez a részleg még külön ráellenőriz ezekre az esetekre, illetve a rendszerekre. Alapvetően rendszer-, illetve hatékonysági vizsgálatokat végez. Azt már csak zárójelben említem meg, hogy évente átlagosan 25-30 külső ellenőrzést is kapunk részben uniós szervezetek részéről: a Vám- és Adóügyi Főigazgatóság, az Európai Számvevőszék, illetve a Bizottság Költségvetés Főigazgatósága jár hozzánk rendszeresen ellenőrizni elsősorban az uniós források kezelése miatt, mert a vám uniós forrás, annak háromnegyede Brüsszelbe vándorol, a brüsszeli költségvetésbe, csak egynegyed része marad a magyar költségvetésben. Emellett természetesen az ÁSZ, a KEHI, a Pénzügyminisztérium és hadd ne soroljam a többi erre feljogosított szervezetet, amelyek rendszeresen tartanak ellenőrzéseket. Köszönöm, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem tudom, Bencze tábornok úr kíván-e szólni. Vadai képviselő asszony és Mécs Imre képviselő úr jelezte még, hogy kíván kérdezni. Szerintem először hallgassuk meg a tábornok urat, és utána a kérdéseket tegyük fel. (Dr. Boross Péter: Parlamenti bizottság vagyunk! Most duplán dolgozunk! - Demeter Ervin: Előre dolgozunk legalább. Amit ma megtehetsz, ne halaszd holnapra!)

Hallgassuk meg Bencze tábornok urat!

DR. BENCZE JÓZSEF, a VPOP volt rendészeti főigazgatója: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A Vám- és Pénzügyőrség országos parancsnoka részletekbe menő tájékoztatást és válaszokat adott. Néhány kérdésben, amelyek tekintetében az ügyben némileg talán nagyobb rálátásom volt, további információkat nyilván szívesen osztok meg a tisztelt bizottsággal. [*]

Február 1-jén került sor először egy olyan megkeresésre, amikor Galambos tábornok úr kérte helyettesemet, dr. Kanta Tünde ezredes asszonyt, hogy bizonyos tájékoztatást adjon számukra. [*]

A tájékoztatás arról szólt, hogy vizsgálatot folytatunk ebben az ügyben, és alapos a gyanúnk, hogy itt bűncselekmény történt, ebben a kérdésben, a nyomozás kérdésében később fogunk dönteni.

A tábornok úr, mivel én távol voltam, telefonon megkeresett, hogy szeretne velem is találkozni. Zárójelben jegyzem meg, nem szokatlan ez konkrét ügyekben, hiszen nagyon sok esetben a Nemzetbiztonsági Hivatal ad információt nekünk, vagy nagyon sok esetben olyan típusú információ van az ügyekben, hogy nekünk kötelességünk a Nemzetbiztonsági Hivatal felé információt adni. Tehát ebben semmi szokatlant, ne lásson, nagyon kérem, senki. Ennek megfelelően én ezen a megbeszélésen részt vettem.

Igazából azt kérdezte Galambos tábornok úr, hogyan látjuk mi ennek a jogsértésnek a megalapozottságát. Akkor hasonló módon a hivatkozott 918/83/EGK rendelet szabályait ismertettem vele, és elmondtam, hogy ez alapján azzal a mozzanattal, amikor vámmentes jogcímen bárki kölcsön ad, bérbe ad, akár ingyenesen vagy visszterhesen átruház, azt előzetes bejelentéssel teheti, és előzetesen az importáfát és ezzel együtt a vámot meg kell neki fizetni. Amennyiben nem teszi, akkor jogsértést követ el. Ennek az ismertetése mellett még megkérdezte, hogy egyébként, ha büntetőeljárás indul, és megfizetik a közterhet, akkor mire lehet számítani. Azt mondtam, az az állam érdeke és a nyomozó hatóság érdeke is ezekben az ügyekben, hogy minél nagyobb részben térüljön meg az államot ért kár, én azt gondolom, az ügyészség és a bíróság ezt a kérdést pozitívan értékeli a büntetőeljárás végén. Tehát az az érdekünk és az is lesz, hogy mindent megtegyünk, hogy a kárbiztosítási arány javuljon, akár önkéntesen, akár pedig később a hatósági tevékenység eredményeként. [*]

Semmiféle olyan kérés nem merült fel, hogy ebben az ügyben akár ne indítsunk nyomozást vagy bármilyen, a nyomozásra kiható kérdés fel nem merült. Korrekt tájékoztatást adtunk, és arra vonatkozóan is, hogy ebben büntetőeljárást fogunk indítani, amikor a realizálás feltételei fennállnak. Ezt azért látni kell, hogy itt nagyon sok ember egyszerre, egy időben történő őrizetbe vételére kellett sort keríteni. Tehát ez olyan, mint egy puzzle játék, tehát ezeknek az embereknek egyszerre, egy időben például Magyarországon kellett tartózkodni, és ráadásul még egy olyan banki tevékenységet is a realizálás során bevártunk, amelynek során egy ilyen pénzfelvételre, konkrét pénzfelvételre is sor került, tehát ezt lehetett realizálni.

A későbbiek során, mivel az országos parancsnok úrral mi beszélő viszonyban voltunk, természetesen ezeket a kérdéseket minden esetben jelentettem szolgálati felettesemnek; ő is tájékoztatott arról, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal vezetője megkereste, hasonló módon jogértelmezési kérdéseket tett fel számára.

A nyomozás elrendelésére 12-én került sor emlékezetem szerint. Előtte nyílttá tettük azt a titkos nyomozási anyagot, amely az ügy érdemére vonatkozó információkat tartalmaz, és én 13-án tájékoztatást adtam egy SMS-ben a főigazgató úrnak, hogy a büntetőeljárást, a nyomozást elindítottuk, tulajdonképpen a realizálást megkezdtük. Később fontosnak tartottam, helyettesemmel együtt ismételten elmentünk és elmondtuk, hogy őrizetbe vételekre került sor, lefoglalásokra került sor, tehát a nyomozás halad a maga medrében.

Galambos vezérőrnagy úr az első perctől kezdve biztosított arról és kijelentette, hogy ez a cég nem a szolgálat fedővállalkozása. Ezt egyébként az erről szóló jelentésünkben országos parancsnok úrnak is leírtuk. [*]

Néztük az elemzéseink során azt is, hogy hasonló címen, vámmentesség lehetőségével élve hány karitatív és jótékonysági szervezet élt ilyen kérelemmel. Nyilván a vámigazgató úr erre pontos választ tud adni, hiszen ők mérték fel, emlékezetem szerint 25 körül volt 2005-ben és 35 körül volt 2006-ban. Ezek közül egy ez az alapítvány. Az egy más kérdés nyilván, és ez kockázatelemzési kérdés, hogy kiderült, ez az alapítvány viszont rendkívül nagy mennyiségű árut próbált meg ezzel a módszerrel behozni. Azt szeretném azért hangsúlyozni, hogy az elkövetői kör és ebben a Herba cégcsoport és az alapítvány vezetése egyeztetett és kitervelt szándéka az volt, hogyan tudja kijátszani a vámmentességi és áfamentességi szabályokat. Tehát ez bizonyítható, ezt a bíróság tulajdonképpen az ügy szempontjából is bizonyítottnak és megalapozottnak vette, amikor az előzetes letartóztatásokban döntött. Tehát ez fontos kérdés, hogy titkos nyomozás adatai ezt egyértelműen megalapozták, hiszen nem véletlenül kerültek azok a trükkök, hogy a Herba cégcsoport által megrendelt árura, amikor betárolásra került az ominózus Palota vámudvarra, akkor még vámkezelési vagy szabadkereskedelmi forgalomba helyezési eljárást nem kezdeményezett senki, de a megrendeléseket ez a bizonyos cégcsoport tette. Majd ezt értékesítette egy svájci székhelyű, de Hongkongba bejegyzett cégnek, amelynek a vezetése ennek a cégcsoportnak a körébe tartozik - egyébként Magyarországon születtek ezek a dokumentumok, le lettek foglalva -, és ez a cég engedte át ingyenesen az alapítvány számára, hogy most már annak a feltételnek, amit az EGK-rendelet előír, tehát az ingyenes megszerzés, ennek is eleget tudjanak tenni.

A pénzek útjával kapcsolatban jeleztem, hogy a nyomozás nyilván ezt majd vizsgálni fogja, illetve vizsgálja is.

Az egyéb összefüggésekre és hogy hogyan indult, miért indult, azt gondolom, hogy itt egyértelmű választ kapott a tisztelt bizottság.

Amelyek pedig a sajtóban felkapott hírek voltak: azért nem mentünk el mellette szó nélkül, részben egy belső tisztázás eredményeként egyértelműen kizárható volt, de én személyesen fordultam az NBH vezetőjéhez és az RSZVSZ vezetőihez is, hogy bármilyen információjuk ezzel kapcsolatban van, hiszen valamennyien C típusú vizsgálaton mentünk át az elmúlt években folyamatosan, folyamatosan az életvitel-ellenőrzésünkre a szolgálatnak lehetősége van, akkor azt írják le. Nagyon rövid, tömör mondatban válaszoltak, hogy nincs ilyen típusú információjuk.

Azt gondolom, hogy jelenleg ezzel a válasszal szeretném segíteni a bizottság munkáját. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Vadai Ágnes képviselő asszony jelezte, hogy kérdezni kíván.

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Elnézést, valószínűleg elkerülte a figyelmemet, meg tudnák nekem mondani, hogy összességében mennyi volt ez a vám és áfa együttesen, ami alól mentesültek?

DEMETER ERVIN (Fidesz): 1,3!

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Nem, nem 1,3 volt!

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: 1 milliárd 398 millió 302 ezer 448 forint egész pontosan.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Legyen kedves az utolsó hármat!

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: 1 milliárd 398 millió 302 ezer 448 forint.

Pi. 60

cai 61

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): A pontosság nagyon fontos dolog. Köszönöm szépen.

A második kérdésem a következő. Akkor világosan érthető, hogy az Európai Unió vámkódexét követve minden esetben a magyar vámhatóságok egy bizalmi elv alapján járnak el ezekben az ügyekben. Tehát ha valaki behoz egy szállítmányt, megír egy kérelmet, akkor ott semmilyen mérlegelési lehetősége nincsen a vámhatóságnak, hanem majdan egy utólagos ellenőrzés alapján, akár a rutineljárás alapján teheti meg az ellenőrzéseket.

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: A vámhatóságnak van eszköze: mérlegelhet, és mérlegelnie is kell minden vámkezelés alkalmával, hogy elfogadja-e azt a nyilatkozatot, amit a vámkezelést kérő tesz. Nemcsak ez a feltétel az ellenőrzéskor, hanem nagyon sok más egyéb szempont is van, például az áruosztályozás szempontja, hogy megfelelő vámtarifaszámot tüntetett-e fel a zárónyilatkozaton a vámkezelést kérő. Attól függ, hogy a tarifában mennyi közteherviselés fog következni az import után. Azt is vizsgálhatja, és sok esetben vizsgálják is, hogy a bevallott vámérték megfelel-e a valóságnak, tehát valóban ezen az értéken, vagy ha úgy tetszik, ezen az áron köttetett az ügylet. Azt is vizsgálják, hogy esetleg a vámértéket növelő tényezők - fuvarköltség, biztosítási költség, nyilván ezer tényező lehet, ami befolyásolja - ténylegesen megfelelnek-e a valóságnak. Azt is vizsgálnia kell esetenként, hogy ténylegesen arról az áruról van szó, amit bejelentettek, az van-e a dobozban, amit az árunyilatkozatra írtak, annyi van-e a dobozban, illetve a szállítmányban, amennyit oda írtak, sőt azt is vizsgálnia kell esetenként, hogy szerzői jogokba, hamis termékre vonatkozó szabályba, egyéb jogszabályokban esetleg ütközik-e az áru behozatala, van-e megfelelő engedély stb. Tehát nagyon sokrétű ez a tevékenység.

Azt kell mondanom, a szállítmányok körülbelül 15-20 százalékát vetjük alá fizikai ellenőrzésnek és ennél nagyobb arányát okmányszerű ellenőrzésnek. De alapvetően azt kell mondanom, ez a tendencia egyértelmű, hogy egyre inkább a bizalmi elv felé tolódik el a dolog. Egyre inkább úgy gondoljuk, hogy a gazdálkodók túlnyomó többsége vagy egyre nagyobb része valóban tisztességesen működik. Ezt mindenféle tapasztalat alátámasztja. Úgy gondoljuk, el kell fogadnunk alapvetően első menetben az importőr nyilatkozatát, és egy utólagos ellenőrzéssel kell - szükség szerint a megfelelő kockázatelemzést követően - ráerősítenünk erre.

ELNÖK: Ismételten Vadai Ágnes képviselő asszony következik.

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Ha megengedi, folytatnám a kérdést. Tehát akkor tulajdonképpen háromféle módszer van. Van a fizikai ellenőrzés, van az okmány-, okirati ellenőrzés - előtte -, és a bizalmi elv alapján nyilván utána az információgyűjtés felmerül (Dr. Nagy János: Többé-kevésbé ez a három van.), és így lehet csoportosítani. Volt-e, van-e valami oka annak, hogy ez esetben utólagos ellenőrzés volt? Vagy ez teljesen rutineljárás, és véletlenszerűen válogatják ki azokat a szállítmányokat, amelyeket előzetesen fizikailag vagy okiratilag vizsgálnak, és véletlenszerű az utólagos vizsgálat?

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: Minden kockázatkezelésben van racionális magja a dolognak. Ez nem szúrópróbaszerűen történik, nem találomra való válogatást jelent. Ebben az esetben is volt ennek oka. Azt gondolom, az okot abban tudnám megjelölni, hogy Magyarországon 50-60 karitatív szervezet hoz be külföldről árut vagy kap térítésmentesen árut ilyen karitatív célra. Ebből az Egymásért Egy-Másért Alapítvány az egyetlen volt csupán. Azt észlelte éppen ez a kockázatkezelő rendszer, hogy az összes behozott, ilyen célra ilyen címen behozott vámkezelt áru értékén belül az Egymásért Egy-Másért Alapítvány nagyon jelentős súlyt képvisel. Pontosan nem tudom, de több, mint a felét tette ki értékben az az áru, amit az alapítvány részére vámkezeltünk. Ez önmagában megalapozta azt a jelzést, amit tett is a Központi Ellenőrzési Parancsnokság, hogy érdemes megnézni - mert ez egy fajsúlyos alapítvány, ebben a vámmentességi körben az ilyen jogcímen végzett vámmentességek között nagy súlyt képvisel -, mert akkor már annak a tételnek egy nagyobb részét le is tudjuk fedni.

Egyébként amit ilyenkor első menetben ellenőrizni szokott a vámhivatal, az, hogy díjmentesen, ellenszolgáltatás nélkül kapta ezeket az árukat az alapítvány. Természetesen abban a körben és olyan lehetőségek között, amilyenek ezek alapesetben rendelkezésünkre állnak, illetve azt is tudjuk ellenőrizni, hogy az alapítvány valóban kiemelten közhasznú alapítvány-e vagy sem. Ezt viszonylag egyszerűen tudjuk ellenőrizni. Ezek ellenőrzésére alapesetben is sor kerül.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mécs Imre jelezte kérdezési szándékát. Öné a szó.

MÉCS IMRE (MSZP): Az egyik kérdésre nem kaptam választ Bencze tábornok úrtól. Az ügyészség külön osztálya foglalkozik az alapítványokkal. A saját munkaterve szerint bizonyos rendszerességgel szinte valamennyi alapítványt megvizsgálhat. Mi a tapasztalat általában, hogy az ügyészségi vizsgálatok során felmerülnek-e hasonló esetek, és milyen az együttműködés ezen a téren? Ez az egyik kérdésem.

A másik kérdésem az, hogy vannak-e értékhatárok, amikor bekapcsolódik az érzékenysége a hivatalnak - százmillió nagyságrendű, tízmillió nagyságrendű, egymillió nagyságrendű tételekre gondolok.

A harmadik kérdés a következő. Nyilvánvalóan szakemberek foglalkoznak az iratokkal, akiknek nagy tapasztalatuk van. Mi van akkor, ha egy ilyen szakembernek gyanússá válik valami? Szabályozva van-e ennek a rendje, vagy csak az eljárás keretében mondhatják el, hogy felhívják a figyelmet? Mi a gyakorlat ebben a tekintetben? Köszönöm szépen

ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezsák Sándor képviselő úré a szó.

LEZSÁK SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. A kérdésem arra irányul, hogy az uniós tagországokban az elmúlt három-öt esztendőben hasonló jellegű felderített vámbűncselekmény történt-e. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Demeter Ervin képviselő úré a szó.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen a válaszokat. Az egyszerűbb részével kezdeném. Ha jól értem, az történt, hogy az alapítvány vagy annak a képviselője beadott egy kérelmet, nyilatkozott róla, hogy ingyenesen fogja ezt szétosztani, és ennek alapján a Vám- és Pénzügyőrség jóváhagyta ezt a dolgot (Mécs Imre: És ingyenesen kapta.), hiszen jogkövető magatartást feltételez, és szerintem ez így is van rendjén. Egy ellenőrzés során pukkadt ki, hogy ez nem teljesen így van. Akkor jól értem azt is, hogy ha kereskedelmi cégként, tehát a dolog normál rendjében nem fedésként hoz létre egy alapítványt - nem nemzetbiztonsági fedésként, hanem profiteltakarási fedésként -, akkor több, mint 1,4 milliárd forintot kellett volna neki fizetni. Szerintem a könnyebbik részén túlvagyunk.

Nézzük megítélésem szerint a nehezebbik részét, ez pedig a Nemzetbiztonsági Hivatal szerepe az ügyben. Az lenne a kérdésem, hogy a Vám- és Pénzügyőrségnél van-e olyan személy, aki azzal volt felhatalmazva, hogy a hivatalos kapcsolatot tartsa a Nemzetbiztonsági Hivatallal - nyilván valakinek erre jogosultsága van. Azt kérdezem, hogy érkezett-e a hivatalos kapcsolattartóhoz olyan jelzés, hogy itt bármilyen tennivaló van, bármi olyan ügy van, amely a Nemzetbiztonsági Hivatal és a Vám- és Pénzügyőrség együttműködését igényli. Ebben az ügyben bárminemű jelzés érkezett-e a hivatalos kapcsolattartóhoz a Nemzetbiztonsági Hivataltól?

70

Pi. 71 (Demeter Ervin)

A másik kérdésem. Talán Bencze tábornok úr említette, hogy felmerült a kérdés, hogy ez fedőszerv-e. Mitől merült fel a kérdés? Tehát mi fogalmazta meg ezt a kérdést?

A harmadik kérdéskör a tájékozódásra: valamilyen jogi kérdésben próbált Galambos főigazgató úr tájékozódni. Ha jól értem, a parancsnok úrnál járt. Nem ebben az ügyben ment el. Elvitte magával a Gyarmatit, és utána megkérdezte, hogy kinek van ebben az ügyben igaza. Mivel indokolta a kérését, vagy volt-e még más egyéb ügy, amikor jogvita volt a vám- és pénzügyőrség és valamilyen ügyfél között, és megkérdezte? Mert ha azt mondják, hogy ebben semmi különös nincsen, akkor szerintem nagyon sok kérdés... Tehát minden esetben a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója megkérdezte-e, hogy kinek van igaza ezekben a vitákban? Nyilván a kérdés költői. De szerintem az a fő kérdés, hogy mivel indokolt a kérdéseit, hogy ő egy jogi kérdés megítélésében, amire Magyarországon kijelölt hatóságok vannak, hogy eljárjanak, abban ő tájékozódik.

Ezt kérdezem Bencze tábornok úrtól is. Tehát amikor elmondja neki Galambos úr, hogy nem fedővállalkozás, de tájékozódik meg kérdezi, hogy itt most a mi jogi helyzet meg kinek van igaza, mivel indokolja a kérdését, vagy mivel indokolta a kérdését?

És hasonlóan az ezredes asszonytól is, ha tud nekem ebben segíteni, amikor jönnek ezek a kérdések, mivel indokolják ezt a kérdést.

És mennyire általános, hogy mondjuk van egy jogvita? Nézzük az egymilliárd fölötti ügyeket! Tehát van egy jogvita, és legalább három szintű vezetőt valaki megkeres, és jogi tanácsot kér tőle, hogy szerinte itt mi a jogi helyzet meg kinek van igaza. Előfordult-e más esetben ilyen?

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönjük szépen.

Nekem csak egy rövid észrevételem lenne. Lezsák Sándor képviselő úr kérdezte az európai uniós gyakorlatot. Gondolom, elhangzott a parancsnok úr részéről is, hogy gyakorlatilag azok a szabályok, amelyek szerint dolgozunk és dolgozik a vám- és pénzügyőrség is, ezek EU-konformok, tehát ha jól értem, ugyanilyen szabályozás van mindenhol, valamennyi európai uniós tagországban.

A másik pedig nem feltétlenül ehhez az ügyhöz kapcsolódik, csak úgy általánosságban megcsapta a fülemet, lehet hogy csak én vagyok ennyire tájékozatlan, de 25 százaléka marad a vámbevételeknek Magyarországon, 75 százaléka pedig az Európai Unióba történik befizetésre. Kvázi ilyen értelemben akkor az Európai Uniót is megkárosították az alapítványnál működő emberek. De nagyságrendileg mégis mekkora ez az összeg általában? Tehát mennyi mondjuk az éves vámbevételünk, vagy mekkora lehetne? Tehát ez a 75 százalék-25 százalék csak nagyságrendileg milyen megosztottságot jelent? Köszönöm szépen.

Meg is adnám a szót önöknek.

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: Akkor kezdem talán visszafelé a sort a válaszadással. Valóban korábban 10 százalék volt. Pontosan meg nem tudom mondani, de körülbelül tíz-tizenöt éve most már 25 százalék az az arány, ami az adott tagországban marad, ott, ahol a vámkezelést végrehajtották. Mert tudniillik teljesen szabad a gazda. Tehát ha a Távol-Keletről jön egy szállítmány, annak a szabad forgalomba bocsátását, vámkezelését lehet kérni mondjuk már Hamburgban vagy Rotterdamban, ahová megérkezik a konténer. Ha ott kérik, akkor a holland vagy a német kincstárat fogja gyarapítani az a bizonyos 25 százalék. A 75 százalékot ők utalják át Brüsszelbe. Nincs semmilyen megkötés, bárhol lehet ezt a fajta vámkezelést kérni. (Gulyás József megérkezik az ülésre.) Ez elég sok fejtörést okoz nekünk, részben vám-, jórészt inkább áfakötelezettségek teljesítése miatt, mert azt még hozzá kell tegyem, ha Hollandiában vagy Németországban kérik a vámkezelést, ott mondhatják, hogy mi ezt nem Hollandiában és nem Németországban fogjuk felhasználni, hanem majd Magyarországon, következésképpen majd a felhasználási helyen kell bevallani és befizetni az áfát, tehát majd Magyarországon kell várnia az APEH-nek és nekünk is egy kicsit, hogy bejelentik és befizetik ezt az áfát az importtermék után az Unión kívülről jövő úgynevezett harmadik országos import esetén.

Az összeg az elmúlt évben - ez most kétéves tapasztalat - körülbelül 9 milliárd forint volt, az az egynegyed rész, ami a magyar költségvetésben maradt, és következésképpen durván 27, tehát összesen olyan 36 milliárd forintra lehet kalkulálni. Ebben az évben egy kicsit feszítettebb a terv, 10 milliárd forint a nemzeti költségvetésben maradó rész, amit előirányzott a költségvetési törvény. Tehát egy bő 10 százalékos növekményt kell majd az idén realizálnunk ahhoz, hogy a bevételi előirányzat teljesüljön.

Ha szabad, akkor visszafelé mennék a válaszadásban. Miniszter úr említette, hogy Galambos úr Gyarmati urat mutatta be. Bevallom őszintén, már nem emlékszem, hogy kit mutatott be. Röstellem a dolgot! Megnéztem, mielőtt idejöttem, a naptáramban a dátumot, de csak az ő neve volt beírva, úgyhogy nem tudom, végül is...

DEMETER ERVIN (Fidesz): És mikor volt ez?

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: Március 8-án járt a hivatalomban.

Nem indokolta különösképpen, ha jól emlékszem, de nem is merült fel bennem, hogy most erre rákérdezzek vagy furcsálljam a dolgot, mert tudtuk, hogy az NBH egyik főosztályvezetője kuratóriumi tag az alapítványnál. Tehát én gondoltam, hogy ezen keresztül mindenképpen érintett a hivatal, ezért nem tartottam furcsának, hogy érdeklődik az ügy állása iránt, hogy milyen kimenetele várható az ügynek, hogy ebből esetleg probléma lehet-e a hivatal számára.

Felmerült az a konkrét kérdés is, hogy általános-e, hogy az NBH vezetői érdeklődnek egy jogvita esetén. Nem általános, persze nem túl gyakori ez az ügy, de az sem túl gyakori, hogy valamilyen érintettsége van a hivatalnak egy-egy ilyen vizsgálatunk során. Tehát önmagában ebben az ügyben nem találtam semmi kivetnivalót vagy furcsaságot.

Kérdésként hangzott még el képviselő úr részéről, van-e valami ingerküszöb a kockázatelemzési rendszerünkben. Ezt a rendszert úgy kell elképzelni, hogy ez egy nagyon mozgó cél, szinte naponta változik, tehát nagyon levert karók, értékhatárok ebben természetesen nincsenek. Egyébként most van átalakítás alatt ez a rendszerünk, egy sokkal cizelláltabb és kifinomultabb rendszert fogunk várhatóan a nyártól az év második felében bevezetni. Ez már sokkal több mindent tud figyelni, és egy strukturált rendszer lesz, tehát lesznek majd az említett Központi Ellenőrzési Parancsnokság által kalibrált, ha úgy tetszik, értékhatárok vagy mutatók, lesz szabadságfoka a régiónak is a régió specialitásaihoz igazódóan további szempontokat ebben a rendszerben alkalmazni, és a helyi szerveinknek is lesz lehetősége ebben még további, megint a helyi vámhivatalhoz vagy a megyéhez illeszkedő módosításokat végrehajtani. De mindig csak szigorítani lehet majd a rendszeren, tehát alacsonyabb szinten nem lehet könnyíteni, csak szigorítani majd a rendszeren.

A tetejében azt is hozzá kell tegyem, hogy a jövő évtől egy új intézmény indul útjára, az úgynevezett engedélyezett gazdálkodó rendszer, ami ezt a bizalmi elvet még inkább kiteljesíti majd. Egyszersmind a biztonsági kockázatok miatt is - talán jó helyen mondom el most, a nemzetbiztonsági bizottságban - , tudniillik a terrorveszély miatt a vámszervekre is hárul világszerte egy olyan feladat, hogy a nemzetközi kereskedelem csatornáit biztosítsuk, hogy ne kerülhessenek át államhatárokon terrorcselekmények elkövetésére alkalmas eszközök konténerekben, áruk között elrejtve, és egy olyan rendszert fogunk az Unióval egyeztetetten, az Unió keretén belül, azt gondolom, hogy nagyon összehangoltan működtetni, amikor a gazdálkodókat nemcsak pénzügyi, hanem ilyen biztonsági típusú vizsgálatnak is alá fogjuk vetni, és csak azok fogják élvezni ezt a fajta fokozott bizalmat, amelyek átmennek ezen a rostán, megfelelnek ezeknek a biztonsági előírásoknak, ennek a dupla biztonsági előírásnak is.

Azt már csak zárójelben teszem hozzá, hogy nemcsak az Unión belül, hanem az Unió és a legnagyobb kereskedelemi partnerek, Egyesült Államok, Japán között pillanatnyilag folyik egy ilyen egyeztetés, hogy ez a rendszer működjön.

Az EU-n belül volt-e hasonló eset? Tulajdonképpen utána tudunk nézni, mert dolgozunk ezen a területen is közös adatbázisokból. Én most fejből azt tudnám mondani, hogy nekem nincs ilyen ismeretem, nem tudok hasonló példát hozni. Gondolom, arra gondolt a kérdező, hogy hasonló karitatív célú trükkel, ha úgy tetszik, behozott szállítmány köztehermentes szabad forgalomba helyezését sikerült elérni. Ilyenről nekem nincs információm, különösen ilyen nagy értékre. De mondjuk az érték önmagában nem túl kirívó, ezt is hadd tegyem hozzá, hiszen éppen az elmúlt évben, még talán egy éve sincs, jelzésünk alapján a német vámszolgálat összesen 110 konténer kínai, elsősorban lábbeli, illetve ruhanemű nyomára bukkant, foglalt le. Pi. 80cai 81 (Nagy János)Az valóban tétel, amikor lát az ember 115 konténer cipőt kiborítva egy rakáson, amit markolóval pakolnak arrébb. Ehhez képest ez a tétel nem tűnik jelentősnek. Azt gondolom, hogy ha szükséges, akkor utána tudunk nézni, és a bizottságot tudjuk tájékoztatni, hogy milyen uniós tapasztalatok vannak ebben a körben.

Elhangzott még, hogy kinek van jogosítványa. Természetesen vannak kijelölt kapcsolattartó személyek, akik ilyen van hasonló esetekben a kapcsolatot tartják a Nemzetbiztonsági Hivatallal. Kijelölt személyek vannak, a tábornok úr is természetesen mint rendészeti főigazgató, az igazgató asszony is ezek közé a kijelölt személyek közé tartozik.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Kaptak-e előzetesen információt?

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: Én nem kaptam, de talán a kollégák tudnak erre válaszolni.

ELNÖK: Tessék, Bencze tábornok úr!

DR. BENCZE JÓZSEF, a VPOP volt rendészeti főigazgatója: Köszönöm, elnök úr. A válaszok részben helyénvalóan elhangzottak. Van együttműködési megállapodás a két szerv között. Ebben határozta meg a két szerv vezetője, hogy kik az együttműködő partnerek. [*]

Az alapítvánnyal kapcsolatos kérdésre nem tudunk válaszolni. Az biztos, hogy több tízezer alapítvány van, amely törvényességi felügyeletét az ügyészség végzi. Ilyen típusú jelzéseket az ügyészségtől eddig - legalábbis az én praxisomban - nem kaptam, nem kaptunk. Az alapítványoknál részben ÁSZ-vizsgálatra kerülhet sor, ha költségvetési támogatást használtak fel. Az adóhatóság, így az APEH és a Vám- és Pénzügyőrség is az import áfa tekitnetében ellenőrizheti az alapítványokat, illetve az előbb említett törvényességi vizsgálatot tarthat az ügyészség.

A Galambos tábornok úrral történt találkozóval kapcsolatban nyilvánvaló volt az, hogy az alapítvány kuratóriumának összetételét és egyebeket ismerhetjük, hiszen ebben a kérdésben a titkos nyomozás során és a későbbi vizsgálat során ezek nyilvános adatok is voltak ráadásul. Ott nyilvánvalóan szerepelt olyan személy, aki aktív állományú volt, és a szervezet volt tagja. A tábornok úr ezért igyekezett rögtön a beszélgetés elején azt tisztázni, hogy nem fedővállalkozásról van szó. Ennek megfelelően folytattuk a beszélgetést. Mellékesen jegyzem meg egyébként, hogy fedővállalkozás esetében is az adó- és egyéb jogszabályok ugyanúgy érvényesek. De fontos kérdés volt tisztázni, hogy nem fedővállalkozásról volt szó, fel sem merült ez a kérdés.

Az alapítvány jogtanácsosa, dr. Simon Ibolya több olyan jogértelmezési kérdést tett fel a Vám- és Pénzügyőrség felé, esetenként a személyemhez eljuttatott levelekben, amely tulajdonképpen a hivatkozott EGK-rendelet értelmezését kérte volna. Én ezt minden esetben azonnal továbbítottam az erre illetékes szakmai igazgatónak, a vámigazgatónak, kérve, hogy válaszolja meg ezt a kérést. A jogszabályokból egyértelműen kiolvasható válaszokat lehetett adni. Több ilyen levéllel fordult hozzám és az országos parancsnok úrhoz is. Tulajdonképpen Galambos tábornok úr azt jelezte, hogy ő most ezt a kérdést, ezt a vámkérdést igazából úgysem érti, hiába próbáltam elmagyarázni, majd az alapítvány jogtanácsosa valószínűleg konkrétabb és mélyrehatóbb kérdéseket fog feltenni. Ezeket egyébként egy héten belül minden esetben a szakmai igazgatóság megválaszolta.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Nem tudom, kíván-e még valaki szólni. Ezredes asszony?

DR. KANTA TÜNDE (VPOP): Köszönöm szépen. Csak ragozni tudnám azt, amit a vezérőrnagy úr elmondott. Tényleg rendszeres napi kapcsolatban vagyunk azzal az igazgatósággal. [*]

Ebben az esetben is, amikor nyilván ezzel a dologgal szembesült a nyomozóhatóság, hogy a személyi összetétel kapcsán a hivatal látókörbe kerülhet - nem maga a hivatal, hanem hogy ebben az alapítványban olyan személyek vesznek részt a kuratórium munkájában, akik korábban előéletüknél fogva kapcsolódtak a hivatalhoz -, nyilván ezt azonnal a megfelelő szinten jeleztem is a kapcsolatrendszeren keresztül.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Van-e még kérdés, észrevétel, vélemény? (Gulyás József jelentkezik.) Gulyás képviselő úré a szó.

GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Csak egy kérdés. Nem pontosan értettem, hogy Simon Ibolya milyen minőségben fordult a VPOP-hez.

DR. BENCZE JÓZSEF, a VPOP volt rendészeti főigazgatója: Az alapítvány jogi képviselőjeként.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Úgy látom, hogy további kérdés nincs. Kérdezem az itt lévő tábornok urakat a következőről. Tekintettel arra, hogy zárt ülésen hangzottak el az itt elmondottak, legyen-e minősítése annak, ami most elhangzott, illetve mi legyen az időtartama? Államtitok, vagy szolgálati titok legyen-e? Hány évre kívánják minősíteni, ha minősíteni kívánják? Ha nem történik meg a minősítés, akkor nyilvános lesz a jegyzőkönyv, mindenki számára elérhető. Ebben az esetben önök a titokgazdák - ezt meg kell fontolni. Elhangzott-e olyan információ, amely akár államtitkot, akár szolgálati titkot képez?

DR. BENCZE JÓZSEF, a VPOP volt rendészeti főigazgatója: Nem érzékelek ilyen dolgot, hiszen az alapítvány közzétette a portálján a kapcsolatrendszerét, illetve a kuratórium egyéb tagjainak nevét. Azt gondolom, újat nem tudunk mondani.

Nagyon fontos megjegyezni, hogy a nyomozóhatóság mindig az elkövetési magatartást és az ügy tárgyi és személyi körének a felderítését tartotta szem előtt, tehát az egyéb összefüggéseket, amelyeket esetleg a sajtó vagy mások hozzátesznek, ha az ügy elkövetési magatartása tárgyi és személyi felderítése szempontjából nem releváns, ezzel nyilván nem foglalkoztunk. A titkos nyomozás során is merülhettek fel nyilván olyan információk, amelyek nem relevánsak az ügy szempontjából. Tehát ezekkel a kérdésekkel nem foglalkoztunk, nem is hoztuk ide, hiszen ott magánbeszélgetések is elhangozhattak. Nyilván ezeket a megfelelő szabályok szerint haladéktalanul törölni is kell egyébként a rendszerből. Nem érzékelek olyan összefüggést, ahol titkos nyomozásra utaló kérdés volt esetleg, azoknak semmiképpen nem lenne jó, ha a titkos nyomozásra utalással nyilvánosság elé kerülnének. A büntetőeljárás részleteiről olyan információkat is adtunk, amelyek nyilvánvalóan a túloldal ügyvédei számára még nem teljesen elérhetők, tehát nem lenne jó, ha olyan helyzetbe juthatnának vagy kerülnének, ami a nyomozóhatóság érdekeit sértené.

Még egy pontosítást mindenképpen szeretnék tenni. Azt hiszem, valami olyasmi hangzott el, hogy az elkövetési érték fele-fele arányban csempészet, illetve áfacsalás. Erre valamilyen konkrét számot láttam - kérem a munkatársaimat, hogy segítsenek ebben. Ez nem végleges szám, hanem előzetes kalkuláció. Amikor a nyomozás elindult, nyilván szakértőkkel kimunkáltatta a nyomozóhatóság, hogy a vámtarifa rendelkezéseire tekintettel és a rendelkezésre álló dokumentumokra való tekintettel hogyan is néz ki az elkövetési érték. Még egyszer mondom, ez előzetes kalkuláció: 795 millió 514 ezer 474 forint a meg nem fizetett vám. A meg nem fizetett áfa 424 millió 694 ezer 214 forint. Ez egy előzetes kalkuláció. A nyomozás kiterjesztése és folytatása során nyilván ez változhat.

(Közbeszólások: Még egyszer meg lehetne ismételni az összeget?) 90Pi. 91795 millió 514.

ELNÖK: A vám.

DR. BENCZE JÓZSEF, a VPOP volt rendészeti főigazgatója: Igen. És 424 millió az áfa.

ELNÖK: Jó, köszönjük szépen.

A minősítéssel kapcsolatosan lehet olyat tenni, hogy bizonyos részeit a jegyzőkönyvnek minősítjük, tehát erre is van megoldás. Ez a mi dolgunkat is ilyen értelemben megkönnyíti, hiszen ezt követően nyilván a sajtó érdeklődése is meglesz, és nem szeretnénk mi sem, ha államtitkokat sértene bárki is a bizottság tagjai közül, de nyilván valamit mondani is kell a sajtó felé. Tehát ezért azt lehet-e, hogy később egyeztetjük, hogy mely részeket, vagy most kellene megmondani? Ha azokat a részeket, tehát ha ilyen típusú kérdések hangzottak el, ahogy Bencze tábornok úr mondta, akkor a jegyzőkönyvből azokat kikeressük, és ezt követően azokat minősítjük. De azt is meg kell határozni, hogy milyen a minősítés tartalma és hogy hány évre.

DR. BENCZE JÓZSEF, a VPOP volt rendészeti főigazgatója: Azt kérném, bár ebben az ügyben mostani beosztásomnál fogva nem vagyok érintve, hogy a vám- és pénzügyőrség szakemberei ezt hadd olvassák el. Nyilván az alapinformáció minősítési szintjének megfelelően javaslom minősíteni, hiszen ott a titkos nyomozásban pontosan meg van határozva, hogy hány évre van minősítve. Ennek megfelelően csak a vám- és pénzügyőrség tud erre vonatkozóan választ adni.

ELNÖK: Vadai Ágnes képviselő asszony! (Demeter Ervin: Az elkészült jegyzőkönyvet elküldjük, és kijelölik, hogy mi az, amit...)

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Azt szeretném megkérdezni, egyetértve azzal, hogy utólag minősítsék, de addig is kell a dokumentumot valamilyen szinten minősíteni, míg készül a jegyzőkönyv. Tehát én azt gondolom, egyetértve Demeter képviselő úrnak azon javaslatával, hogy utólag, majd átolvasva a jegyzőkönyvet, azokat a részeket, amelyek a titkos nyomozásra és egyéb fontos információkra vonatkoznak, minősítsük, most inkább minősítsük iksz időre, és felülvizsgálja a vám- és pénzügyőrség. Ez lehet rövidebb vagy hosszabb idő, de mindenképpen javasolnék a kettő között, tehát az elolvasás és az ülés között egy minősítést. Tehát anélkül ne menjünk ki a teremből.

ELNÖK: Ezt lehet tenni nyilván, utólag is nyilvánossá lehet tenni bizonyos részeket, amelyekben nincsenek úgynevezett államtitkok vagy szolgálati titkok. Tehát ezt is lehet. (Dr. Vadai Ágnes: Akkor csináljuk!)

Demeter Ervin képviselő úré a szó.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Szerintem most szóban tudunk ebben a dologban dönteni, és utána, majd ha elkészült a jegyzőkönyv, akkor pedig papíron.

Szerintem egyértelmű volt, amit a tábornok úr mondott, azt mondta, ha a nyomozás során felmerült információk kikerülnek, az veszélyezteti a nyomozás végeredményét. Tehát a nyomozás során felmerült információkat kezelje addig is mindenki úgy, hogy államtitok, és majd utána meg fogja tudni, hogy mennyi időre, de az az alaphelyzet, hogy államtitok. És a többi értelemszerűen nem.

TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Be kell jelenteni, hogy egy évre államtitok, és utána bejelenteni pontosan.

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Pont ezt magyarázom, hogy valami időszakot addig is szabni kell!

ELNÖK: Tessék!

DEMETER ERVIN (Fidesz): Én szeretnék mindenkit lebeszélni arról, hogy például az én hozzászólásomnak bármelyik mondatát nem egy évre, akár egy percre is államtitoknak minősítse, tehát felesleges vitákat nyitnánk meg a dologból.

ELNÖK: Pedig az utókor is biztosan nagy érdeklődéssel olvasná ezeket a hozzászólásokat!

Azt hiszem, mert a titkár úr megnézte az államtitokról szóló törvényt, én afelé hajlok... - nem én vagyok a titokgazda, tehát a nyomozás valóban egy szent dolog, tehát ezt ne hátráltassuk. Én el tudom azt képzelni, hogy most valóban valamilyen minősítést adjunk ennek, illetve adjanak önök, és ezt követően, amint elkészül a jegyzőkönyv, akkor átfésüljük, megnézik, hogy melyek azok, amelyek nyilvánosak lehetnek, és akkor azokat a részeket, amelyek pedig titkosak, azok benne maradnak a titkos rendszerben, tehát államtitoknak vagy szolgálati titoknak minősítve, a nyilvános részt pedig bárki olvashatja. Tehát ha most mondanak egy ilyet, egy ilyen átmeneti rendelkezést, ezt el tudom fogadni. Bár ettől még azok a vélemények és azok a kérdések, amelyeket Demeter Ervin képviselő úr megfogalmazott vagy akár mi is megkérdeztünk, biztosan nyilvánossá tehetők most is akár.

Tábornok urak, hogyan rendelkeznek?

DR. NAGY JÁNOS, a VPOP országos parancsnoka: Köszönöm szépen, elnök úr. Mi nagyon rövid határidőt tudunk vállalni, tehát ahogy megkapjuk a jegyzőkönyvet, pár napon belül, mondjuk legyen egy hét - nem tudom, ez elfogadható-e? -, akkor vállaljuk, hogy visszajelzünk, hogy melyek azok a részek, amelyek ilyen vagy olyan védelemben kell hogy részesüljenek. És akkor azt kérnénk, hogy csak addig legyen védett.

Köszönöm.

ELNÖK: Jó, akkor szállítjuk a jegyzőkönyvet, illetve utaztatjuk, és akkor ezt követően tisztábban fogunk látni.

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Akkor egy hétig államtitok?

ELNÖK: Harminc napig. Az államtitokról szóló törvény szerint, amíg nincs minősítés, harminc napig államtitoknak minősül. De gondolom, az alatt végigfuttatjuk a rendszeren.

Azt hiszem, hogy akkor mára átbeszéltük ezt a témát. Nagyon szépen köszönöm a tábornok uraknak és a jelenlévőknek a tájékoztatást. További jó munkát kívánok! (A meghívottak távoznak az ülésről.)

Egyebek

Rátérünk az egyebek napirendi pontra. Gondolom, Vadai Ágnes képviselő asszonynak van közlendője. Megadom a szót.

Dr. Vadai Ágnes kérése

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Még elvileg zárt ülés van, de elrendelhetünk nyílt ülést is, amennyiben elnök úr elrendeli, tehát nincs kifogásom ellene.

Azért kértem, hogy vegyük fel az egyebek napirendi pontot, mert egy kéréssel szeretnék fordulni a bizottság elnökéhez, a bizottsághoz. Az elmúlt napokban a sajtóban több információ került napvilágra a Gripen-ügy kapcsán, két vizsgálóbizottság elindítása is megtörtént, az egyiket a kormányzati oldal, a másikat az ellenzéki képviselők, éppen elnök úr indította el. Tudjuk a vizsgálóbizottságok parlamenti menetrendjét, ami meglehetősen hosszadalmas folyamat. Ez azt jelenti, nem várható az, hogy június 25-éig, az utolsó parlamenti napig ezekről a vizsgálóbizottságokról döntés szülessen, éppen ezért az lenne a tiszteletteljes kérésem elnök úrhoz, hogy elnök úr haladéktalanul, ha van rá mód, udvariasan kérem, nagyra becsülve őt, még a mai nap folyamán írásban forduljon a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszterhez, államtitkárokhoz, de mondjuk a miniszter személye e tekintetben a legjobb, és kérje ki azokat a hatástanulmányokat, tanulmányokat, amelyek a 2001. szeptemberi nemzetbiztonsági kabinet-ülésre készültek a Gripen-döntést megelőzően. És egyben kérem, ahogy megérkezik ez a dokumentum, ebbe betekinthessünk, és majd bizottsági ülésen ezt tárgyalhassuk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Demeter Ervin képviselő úré a szó.

Hozzászólások

DEMETER ERVIN (Fidesz): Van egy javaslatom. Ebben a kérdéskörben, mert itt két téma van, alkalmazzunk kettős mércét, és csak az egyikkel foglalkozzunk, a másikkal nem. Amennyiben a kettős mérce alkalmazását nem támogatják a bizottság tagjai, akkor azt javaslom, hogy egy döntés-előkészítés dokumentumait kérjük be. Két döntés volt, tehát két szerződés van, egy 107 milliárdos, ha jól tudom, meg egy 210 milliárdos. Tehát ha nem akarunk kettős mércét használni, akkor kérjük be mind a kettőnek a döntés-előkészítési dokumentumait.

Köszönöm.

ELNÖK: Igen, ez is egy megoldás lehet, de azt hiszem, hogy ez most a nemzetbiztonsági bizottságtól elméletileg független. Tehát én nem hiszem, hogy a bizottságnak ezzel jelen pillanatban foglalkoznia kellene, ha majd feláll a két vizsgálóbizottság, akkor majd foglalkozik vele, és bekéri az anyagokat. Tehát én gondolom, bár jogos az aggodalom Vadai Ágnes képviselő asszony részéről, hiszen azokat a híreket hallottuk, hogy a HM-ből eltűntek bizonyos közbeszerzésre vonatkozó iratokat is, tehát jobb ezeket megelőzni, de bízunk benne, hogy ezek meglesznek, én egy optimista ember vagyok. Tehát mind a szerződésmódosítás körülményei, ha erre sor kerül, mind pedig az akkori szerződés megkötése - ugye, 2001-es szerződés, amit Vadai Ágnes képviselő asszony javasolt -, gondolom, meglesznek, tehát nem biztos, hogy előre kell rohannunk ebben a kérdéskörben.

(Dr. Vadai Ágnes jelzi szólási szándékát.) Öné a szó.

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Én azt gondolom, hogy nem kell kettős mércét alkalmaznunk. (Demeter Ervin: Nem alkalmazunk!) Ha az ellenzéki képviselők úgy gondolják, akkor kérjük meg az elnök urat, amennyiben az elnök úr erre nyitott tud lenni, hogy akkor kérjük be a dokumentációját mindkét szerződéskötést előkészítő ülésnek.

Pi. 100

cai 101 (Vadai Ágnes)

Én nem zárkózom el ez elől. Az elnök úr egyelőre azon az állásponton van, ahogy hallottam, hogy nem gondolja, hogy be kellene kérni. Szerintem el tudjuk fogadni azt, amit Demeter képviselő úr mondott, hogy mindkettő vonatkozásában kérjük be az iratokat, és kérjük meg az elnök urat, hiszen a bizottság nevében ő jár el, és akkor nyilván az illetékes szerveknek a másik esetben is írja meg a levelet, ha van lehetőség, akár még a mai nap folyamán, hogy tényleg minél gyorsabban beletekinthessünk az iratba, ha ez elfogadható Demeter képviselő úrnak.

ELNÖK: Azt kellene először eldönteni, hogy a bizottság akar-e ezzel a témakörrel foglalkozni, vagy rábízzuk a vizsgálóbizottságokra, amelyek ha felállnak, felállnak. Azt hiszem, nyilván megtehetjük azt, hogy megkérjük. De most az a kérdés, hogy a nemzetbiztonsági bizottság ezt napirendre akarja-e tűzni. (Gulyás József jelentkezik.)

Gulyás képviselő úr!

GULYÁS JÓZSEF (SZDSZ): Nekem az az alapproblémám a két vizsgálóbizottsággal, hogy kettő is van belőle, miközben az ügy valójában egy, még akkor is, ha két különböző kormányzati ciklus alatt született. A bizottságok felállításánál sokszor hajlamosak a kezdeményezők prejudikálni a címben. Az lenne a kívánatos, ha egy vizsgálóbizottság lenne. Ha ez nem tud megalakulni egyébként június 25-ig, akkor mivel az ügy napirenden van, a sajtóban jelen van, a közvéleményt foglalkoztatja, kívánatos, hogy ezt ne toljuk el a beláthatatlan jövőbe, essünk túl rajta. A bizottság ugyanis foglalkozhat ezzel, mert ennek van olyan vonatkozása, amely a bizottságot is érdekelheti egyfelől, másrészt az anyagok, gondolom, nem nyilvánosak minden tekintetben, amelyek megszülettek. Itt megvan minden feltétel ahhoz, hogy ezeket áttekintsük. De akkor én is azt mondom, amit mondott Demeter képviselő úr és Vadai Ágnes is megerősített, hogy amit lehet, tekintsünk át az időtől függetlenül, mivel egy összetartozó ügyről van szó. Köszönöm.

ELNÖK: Demeter képviselő úr!

DEMETER ERVIN (Fidesz): Ha már a félkötetlen beszélgetések kategóriájában vagyunk, egyetértek Gulyás Józseffel abban, hogy itt egy ügyről van szó. Az én véleményem szerint az a célszerű, ha vizsgálóbizottság alakul, akkor egy vizsgálóbizottság alakuljon. Éppen ezért ahol ezek a kérdések felvetődnek nálunk a kabinetben stb., én ezt az álláspontot fogom képviselni. Ezt tudom nyugodtan mondani Gulyás képviselő úrnak.

Ami a nemzetbiztonsági bizottság dolgát illeti, hasonlóan ehhez, van itt egy precedens, tehát hogy van egy parlamenti vizsgálóbizottság, és annak van egy szelete, amely a nemzetbiztonsági szolgálatok működését érinti. Nekünk az a dolgunk alapvetően, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok fölötti ellenőrzést gyakoroljuk, tehát ennek az ügynek a nemzetbiztonsági vonatkozásait, vagy kérdezzük meg a Nemzetbiztonsági Hivatalt és az Információs Hivatalt, hogy az üggyel kapcsolatban milyen iratok keletkeztek, milyeneket készítettek, azokat megkérhetjük. Szerintem a nemzetbiztonsági szerepével foglalkozzunk a dolognak, azt nézzük meg.

Nyilván én azt nem tudom, hogy mi volt a második döntés motivációja, de az első döntésnél, megkockáztatom, nem volt olyan nemzetbiztonsági szempont, amely befolyásolta volna a döntést, illetve volt egy kérdéskör, a fő kérdéskör az volt, hogy a MiG 29-esek kerüljenek felújításra, vagy pedig más gépbeszerzés legyen. Szerintem döntő mértékben a nemzetbiztonsági szempont dominált.

A második döntésnél pedig két szempont volt domináns. Az egyik a műszaki paraméterek, a másik pedig a pénzügyi fizetési konstrukció. Egy szó mint száz, azt tudom javasolni, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatoknál ezzel az üggyel kapcsolatban keletkezett iratokat, ha úgy gondolja a bizottság, hogy kérjük be, én a munka elébe állok, szívesen foglalkozom vele, de nyilván csak azzal, ami a bizottság hatáskörébe tartozik, hogy maradjon még a vizsgálóbizottságnak is tennivalója.

ELNÖK: Én is így látom. Egyetértek Demeter Ervin képviselő úr javaslatával. Ha ez így elfogadható, akkor ennek szellemében folytatjuk a munkát. (Dr. Vadai Ágnes jelentkezik.) Képviselő asszony!

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Egyetértve Demeter képviselő úrral, én változatlanul ragaszkodnék azon hatástanulmányok bekéréséhez, amelyet a nemzetbiztonsági kabinetülésen - ha jól emlékszem a döntésre, és javítson ki, képviselő úr, ha nem így van - tárgyaltak. Tehát a kabinetülésre készült hatástanulmányokról van szó, amelyek titkosításáról én még nem tudok, nyilván ön sem emlékszik, hiszen nagyon sok minden titkos, ha egyáltalán titkos vagy éppen nem titkos. Tehát mindenképpen szeretném, ha ezeket a tanulmányokat is bekérné a bizottság, ha az elnök úr erre fogékonyságot mutat. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Semmi jónak nem vagyok az elrontója, de nyilván elég sajátos ez a dolog, hiszen nem tudom, hogy a Honvédelmi Minisztériumon belül, a házon belül olyan értelemben ki van kormányon. Nyilván ha önnek mint képviselőnek van lehetősége és joga arra, hogy a Honvédelmi Minisztériumban is betekintést nyerjen sokféle iratba nemcsak kormánypárti képviselőként, hanem akár ellenzéki képviselőként is, ha ezzel a bizottság foglalkozhat, akkor foglalkozzon vele. Demeter Ervin képviselő úr javaslatát nagyon jónak tartom. Megkérjük a nemzetbiztonsági aspektusait is, tehát a Nemzetbiztonsági Hivatalban és az Információs Hivatalban keletkezett dokumentumokat, valamint a különböző hatástanulmányokat - gondolom, több is készült. Akkor egy ilyen kérdést napirendre fogunk tűzni a bizottság ülésén, ha ezt gondolják. (Dr. Vadai Ágnes: Köszönöm szépen. - Mécs Imre jelentkezik.)

Mécs Imre képviselő úr, tessék!

MÉCS IMRE (MSZP): Annyit szeretnék megjegyezni, hogy a nemzetbiztonsági kabinet nevét szélesen kell értelmezni, mert a honvédelem teljes egésze benne van. Mint ilyen, komplex módon célszerű bekérni ezeket az anyagokat. (Tóth Károly: Már meggyőztük egymást.)

ELNÖK: Helyes! Demeter Ervin képviselő úr!

DEMETER ERVIN (Fidesz): Előtte kérjük meg a honvédelmi és rendészeti bizottságot, hogy a feladatai egy részéről mondjon le, és delegálja legalább egy egyszerű szótöbbséggel hozott határozattal a nemzetbiztonsági bizottságra, aztán megnézzük, hogy ez elegendő, vagy nem. Szóljunk nekik, hogy most a Honvédelmi Minisztérium berkeiben akarunk valamit kutakodni műszaki tanulmányokról, hogy most melyik repülőgép milyen magasra repül, állásfoglalást tenni, és minden ezzel kapcsolatban keletkezett dokumentumot - amely a hadászati tulajdonságait tartalmazza ezeknek a gépeknek - csatoljon be.

ELNÖK: Tóth Károly alelnök úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Azt szeretném kérni, hogy higgyük már el, egyetértettünk abban, hogy kérjük be 2001 és 2003 vonatkozásában azokat a dokumentumokat, amelyeknek van nemzetbiztonsági vonzatuk. Nem kértük be a katonai műszaki dokumentációt, semmi ilyet, hanem ezeknek a vonzatát. Nem mondta senki, hogy a műszaki paraméterek, a motormeghajtás és az üzemanyag-fogyasztás dokumentációit be akarná kérni.

Azt pedig mindkét oldalnak mondom, Áginak és mindenki másnak, hogy higgyük már el, hogy ha elnök úr elfogadja, megkéri a minisztertől. Mástól nem tudja kérni, a nemzetbiztonsági szolgálat vonatkozásait csak Szilvásytól lehet kérni. Bízzon már mindenki abban, hogy Szilvásy úr a miniszteri esküjéhez és a legjobb tudásához mérten minden anyagot átad, amelynek nemzetbiztonsági vonzata van, és semmit nem ad át, amely a honvédelmi bizottságtól bármilyen feladatot elvonna. Ne akarjuk már körbeírni, hogy a miniszter úr az általunk nem ismert dokumentumok közül melyiket adja ide, és hogy annak van-e nemzetbiztonsági vonatkozása. Közülünk egyedül Ervin látott ilyen dokumentumot, ő is csak a 2001-est, mi meg egyet sem, de azért most hosszasan elvitatkozunk azon, hogy ezek közül melyiket kell idekérni, melyiket nem, mintha tudnánk, hogy milyen dokumentumok vannak. Van egy miniszter, csak tud felelősen dönteni, hogy melyiknek van nemzetbiztonsági vonatkozása, és melyiknek nincs.

ELNÖK: Demeter képviselő úr!

DEMETER ERVIN (Fidesz): Szerintem helyes, ha a kormánypárti képviselő ilyen esetben azon a véleményen van, hogy amit az adott miniszter gondol, azt tegye bele. Ez egy kormánypárti képviselőtől helyes... (Tóth Károly: Tőled is elvártam.) Csak a bizottság kétoldalú, és egy ellenzéki képviselőtől nem elvárható. Akkor határozzuk meg, hogy ami a Miniszterelnöki Hivatalban ezzel kapcsolatos dokumentum van, azt terjesszék ide elő. Ha jól értem, ez a dolog lényege. (Tóth Károly: Te mondtad, Ervin, én csak átvettem a te szóhasználatodat.) Jó.

110

Pi. 111

MÉCS IMRE (MSZP): Azt mondom, hogy szélesen kell értelmezni.

TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Bízzunk benne!

DEMETER ERVIN (Fidesz): A kormánypárti képviselőknek a bizalom a dolguk, az ellenzéki képviselőknek meg az ellenőrzés a dolguk. Tehát próbáljuk meg a látszatát valamilyen demokratikus berendezkedés igényével élő társadalomnak felvetíteni, és kérlek Karcsi, hogy ezt fogadd el.

TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Elfogadom.

ELNÖK: Annyit értsenek meg a kormányoldal képviselői, hogy nyilván, ha a kormány egyik minisztere, és persze Szilvásy miniszter úr biztosan el tudja dönteni, hogy minek van nemzetbiztonsági kockázata az adott ügyben (Demeter Ervin: Ő szűri neked!), de mi attól tartunk, ha pusztán rábízzuk egy kormánytagra ennek a kiválasztását, hogy mely információkat kívánja megosztani a bizottsággal, akkor nyilván az adott kormányra vagy annak az elődjére, amely hasonlóan MSZP-SZDSZ-kormánykoalíció volt, nem fog terhelő vagy esetlegesen olyan típusú információkat velünk megosztani, ezzel szemben, tegyük fel, szemezgetni fog ezekből az információkból. Tehát egy ilyen bizalmatlanság... - nem is bizalmatlanság ez, hanem egy ilyen kételkedés az emberekben nyilván megfogalmazódik. Ha önök lesznek majd ismételten ellenzéki szerepkörben, gondolom, hogy hasonló módon ezt a kérdést felvetnék. Ezért vannak kételyeink...

TÓTH KÁROLY (MSZP), a bizottság alelnöke: Elnök úr, ne haragudjon! Lesz két vizsgálóbizottság. Mind a két vizsgálóbizottság utána úgyis bekéri az összes dokumentumot, páros lábbal bukik meg az a miniszter, aki szüret, és csak a felét adja most ide a nemzetbiztonságinak, mert a parlamenti bizottságoknak mindent át kell adnia.

ELNÖK: Vadai Ágnes képviselő asszonyé a szó.

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Nem gondoltam, hogy ekkora vitát fog generálni. Én elég konkrét dokumentáció bekérését javasoltam, mert gondoltam, hogy készült egy vagy több hatástanulmány a 2001. szeptemberi, a Gripen-döntést megelőzően, és ez alapján döntöttek vagy nem ez alapján döntöttek a nemzetbiztonsági kabinet ülésén. Én azt gondolom, ahogy Demeter képviselő úr említette, hogy kérjük be a későbbi szerződés módosítását, és egészen konkrétan megjelöltem, hogy a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszternek, államtitkárnak, akinek elnök úr úgy gondolja - leggyorsabban, leghatékonyabban nyilván a miniszter úrnak - kell ez irányba írni egy levelet. Kérjük be tőle akkor az összes dokumentációt!

Én azt gondolom, megértve, hogy egy ellenzéki képviselőnek az a feladata, hogy ellenőrizzen, nem mi voltunk mondjuk 2001-ben kormányon, tehát feltételezem, a döntés kapcsán több tudással rendelkeznek azok, akik akkor ültek a kormányban. Tehát ha ők esetleg tudnak olyan dokumentumról, amit a miniszter nem küld át, de egyébként volt, akkor szerintem következő bizottsági ülésen Demeter képviselő úr, aki ha jól tudom, akkor már miniszter volt... (Demeter Ervin: Igen.) ...van tudomása más dokumentumról, akkor jelezze zárt ülésen nekünk, hogy hohó, kérem, van még dokumentum, amit be kellene kérni.

Tehát egyetértve azzal, amit Tóth képviselő úr mondott, hogy egy minimális bizalom kell, de támogatva Demeter képviselő úrnak azt az álláspontját, hogy természetesen nemcsak az ellenzéki képviselőknek, hanem a nemzetbiztonsági bizottság teljes egészének az a feladata, hogy ellenőrizze a titkosszolgálatok tevékenységét, tehát akár kormányoldalon vagyunk, akár nem, van egy törvény, amely alapján ennek a bizottságnak ez a feladata. Én mégis javasolnám, hogy ilyen módon Szilvásy Györgynek még a mai nap folyamán (Demeter Ervin: Délelőtt!) írjon elnök úr egy levelet, ha van ideje és a sajtótájékoztatója nem zavarja meg ebben a munkájában, a lehető leggyorsabban, azért, hogy akár már a jövő hétre kiderüljön, hogy Demeter Ervin képviselő úrnak esetleg van pluszinformációja az iratokat illetően. Elfogadható ez?

ELNÖK: Már most elkezdtem a levelet írni, nehogy itt Vadai Ágnes képviselő asszony... Tehát délig meg lesz a levél.

Mécs Imre képviselő úré a szó.

MÉCS IMRE (MSZP): Elnök úr, azt szeretném mondani, hogy itt pompás kiegyensúlyozott helyzet alakult ki: egyik kormány, másik kormány, egyik ellenzék, másik ellenzék. Most mindannyiunkban kettős minőség van, tehát úgy is mint kormánypártiak, úgy is mint egykori ellenzékiek objektív képet szeretnénk kapni. Tehát erről van szó. Úgyhogy nem véletlen, hogy ilyen összhang alakult ki.

Köszönöm.

ELNÖK: A tisztázási szándék az ügyben nyilván mindannyiunk közös érdeke, azért is kezdeményeztem a vizsgálóbizottságot ebben az ügyben, és örülnék, ha végre valahára, hiszen az előző öt évben nem sikerült a honvédelmi bizottság alelnökeként megkapnom a szerződésmódosításról szóló anyagot, most sikerülne megkapni a szerződésmódosításnak, a 2003-as módosításnak az igazi háttéranyagát.

Demeter Ervin képviselő úré a szó.

DEMETER ERVIN (Fidesz): Megint egy elvszerű megközelítést szeretnék tenni, és azzal a javaslattal állok elő, hogy adjuk fel azt a felfogást, amit néhányan vagy sokan vélnek, hogy a kormánynak az a dolga, hogy kormányozzon és az ellenzéknek az a dolga, hogy ellenőrizzen. Tehát adjuk fel azt a felfogásunkat, hogy az ellenzék ellenőrzi a kormányt, és azonosuljunk azzal, hogy a kormány ellenőrzi az ellenzéket. Vannak ilyen társadalmi berendezkedések, Magyarországon is volt ilyen 1990 előtt, és a világban több ilyen van. Tudniillik a kormánynak minden létező, amit itt most Vadai Ágnes kér a kormánytól, dokumentum a rendelkezésére áll. Bármilyen ellenőrizendő feladata, rendellenessége, neki nem tetsző dolga van a 2001-ben kötött szerződésben, az elmúlt öt esztendőben meg tudta volna tenni. Nem tette meg, nyilván azért, mert nincsen benne ilyen.

Akkor mondjuk, hogy új irány van, és a kormány ellenőrzi az ellenzéket, e felé a társadalmi rend felé indulunk el, és ezt próbáljuk kiépíteni. Nekem majd lesznek érveim ellene, ha ezt a kérdést megpróbáljuk kibontani, de tudomásul veszem, hogy a többség most ezen az állásponton van, hogy e felé a berendezkedés felé haladjunk.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Vadai Ágnes képviselő asszony!

DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Azért szerettem volna szót kérni, mert - talán egy kicsit megértve Demeter képviselő úr vehemenciáját - szó sincs erről. Amennyiben ön úgy gondolja, hogy nincs ebben semmi, akkor nem látom akadályát, hogy ezeket a dokumentumokat bekérjük. Ám az elmúlt lassan húsz perc vitája most már egyre inkább felkeltette az érdeklődésemet az ügy iránt, mert azt jelenti, hogy valami mégiscsak lehet a háttérben, ha azt a hatástanulmányt, ami feltételezem, hogy olyan őrült nagy államtitkot vagy szolgálati titkot nem képez, azt nem kérheti be ez a bizottság. Most már kifejezetten ragaszkodom, hogy bekérjük az egész dokumentációt, pontosan azért, mert itt valami olyan vehemenciával védték az álláspontjukat és próbálták elutasítani a kérést, hogy felkeltette az érdeklődésemet.

ELNÖK: Rendben van, képviselő asszony, mindent be fogunk kérni. Egy a lényeg, Demeter Ervin képviselő úrnak, szerintem, teljes mértékben igaza van. Azt azért érezni kell, hogy önök vannak kormányon és önök vannak házon belül, kormányzati intézményeken belül, önök rendelkeznek az információval, és nyilván abban a helyzetben is vannak, hogy ezek közül esély legalábbis megvan. Én mindenkit tisztességes embernek tartok, amíg nem bizonyítja az ellenkezőjét. A szemezgetési lehetőség fennáll.

Önök eddig is meg tudták volna nézni az elmúlt öt évben ezt a szerződést, biztosan meg is nézték ezeket a hatástanulmányokat, de rendben van, kérjük be, nézzük meg. De nyilván, ha a vizsgálóbizottság feláll, akkor ő rendelkezik majd azzal a jogosítvánnyal, hogy célirányosan megvizsgálhatja azokat a kérdéseket, amelyek tisztázásra szorulnak.

Szerintem lezárhatjuk a vitát. A mai bizottsági ülést bezárom. Mindenkinek további jó munkát kívánok. Viszontlátásra!

(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 58 perc)

Jegyzőkönyvvezetők: Vicai Erika és Podmaniczki Ildikó

[*] Az innen hiányzó szövegrész minősített, külön jegyzőkönyvben szerepel.