KIEB-2/2007.
KIEB-2/2006-2010.
az Országgyűlés Kutatási és innovációs eseti bizottságának
2007. október 16-án, kedden, 15 óra 2 perces kezdettel
a Képviselői Irodaház II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Helyettesítési megbízást adott*
Tájékoztatás a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal tevékenységéről, a pályázati rendszer tervezett átalakításáról*
Dr. Pártos Ferenc tájékoztatója*
Dr. Lippényi Tivadar kiegészítése*
Elnököl:Dr. Magda Sándor (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Pálinkás József (Fidesz) társelnök
Dr. Józsa István (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Dr. Orosz Sándor (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Dr. Ángyán József (Fidesz)
Dr. Gógl Árpád (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Kapolyi László (MSZP) dr. Józsa Istvánnak (MSZP)
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Dr. Pósán László (Fidesz) dr. Pálinkás Józsefnek (Fidesz)
Tellér Gyula (Fidesz) dr. Gógl Árpádnak (Fidesz)
Dr. Latorcai János (KDNP) dr. Ángyán Józsefnek (Fidesz)
Ádám Veronika
Bálint Csanád
Csaba László
Daróczy Zoltán
Demetrovics János
Freund Tamás
Keviczky László
Lovász László
Németh Tamás
Pakucs János
Palkovics László
Rakusz Lajos
Simai Mihály
Solti László
Teplán István
Tétényi Pál
Vincze Imre
Dr. Pártos Ferenc elnök (Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal)
Dr. Vass Ilona elnökhelyettes (Nemzeti és Kutatási Technológiai Hivatal)
Dr. Lippényi Tivadar (Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal)
Egyed Géza államtitkár (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium)
Hargitai Gábor (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Csöndes Mária (Magyar Tudományos Akadémia)
Dr. Groó Dóra (Tudományos és Technológiai Alapítvány)
Dr. Peredy Zoltán (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium)
Dr. P. Csikai Miklós (G.D.F. Informatikai Közlemények Press Hírszolgálat)
(Az ülés kezdetének időpontja: 15 óra 2 perc)
DR. MAGDA SÁNDOR (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Hölgyeim és Uraim! Szeretettel köszöntök mindenkit a Kutatási és innovációs eseti bizottság második ülésén.
Szeretném tájékoztatni önöket arról, hogy az első ülésünk mondhatnánk zárt ülésként zajlott, ahol a parlament bizottsági tagjaival megtárgyaltuk azt, hogy miként folytassuk a munkáinkat, és természetesen nagy örömmel visszaigazoltuk azt, hogy önök elfogadják, elfogadták, hogy munkánkat segítik, ezért az állandó meghívott tagokat megszavaztuk, és örömmel köszöntjük, hogy most jelen vannak.
Szeretném bejelenteni azt, hogy mint minden bizottságnál, vannak kezdeti lépések, és lehet, hogy nem mindenki kapta meg a meghívóját, lehet, hogy vannak postai problémák. Ezért azt szeretném kérni, hogy minden olyan esetben, ha az eseti bizottsággal kapcsolatosan bármit felénk jelezni kívánnak, akkor Edelényi Zsuzsát szíveskedjenek keresni, ő az önök és a mi segítségünkre lesz.
Mielőtt az 1. napirendi pontot megtárgyalnánk, és felkérném elnök urat az előadására, társelnök úrnak van bejelentése. Pálinkás akadémikus úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Nem tudom, elnök úr bejelentette-e, de a bizottság határozatképes, tehát az ülést megkezdhetjük.
A napirend előtt arra kérem a bizottság parlamenti képviselő tagjait, hogy azért, mert a határozatképességünk most még megvan, a bizottság felkért két szakértőt, akik segítségünkre lesznek az anyagok elkészítésében, elemzések elkészítésében. Elnök úrral egyetértésben a két szakértőre javaslatot teszek. Az egyik szakértő Stark Antal, akit azt gondolom, nem kell bemutatni a bizottság tagjainak, ezért nem is kértem arra Stark Antalt, hogy egy önéletrajzot készítsen. (Dr. Józsa István: Elég azt mondani, hogy ő az a Stark Antal.) Igen, talán így is. A másik szakértőre pedig dr. Bojárszky Dezsőre teszünk javaslatot, aki az OMFB, majd később az Oktatási Minisztérium kutatási és fejlesztési államtitkárságán főosztályvezetőként dolgozott, jelenleg nyugdíjas. Azt kérem a bizottság tagjaitól, hogy akik egyetértenek ezzel a felvetéssel, azt jelezzék, illetve elnök urat kérem, hogy szavaztassa ezt meg.
ELNÖK: Szavazás elrendelve. Tessenek szavazni! (Szavazás.) Köszönöm szépen.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Elnök úr, még egy bejelentésem lenne. Valamennyi képviselő és valamennyi állandó meghívott kapott egy összeállítást, amelyet egyrészt én magam készítettem, másrészt Stark Antal készítette, ezt még csak az én személyes felkérésemre, a másik összeállítást pedig Bojárszky Dezső készítette ugyancsak az én személyes felkérésemre, elnök úrral természetesen egyeztetve. Ez a három dokumentum egyrészt ad egy elemzést a kutatás-fejlesztés helyzetéről, ahogy én látom, az az anyag, amit én készítettem. A másik anyag pedig a költségvetési törvény, amit ha valaki látott már, az egy ilyen nagy iratcsomag, melynek az átböngészése az országgyűlési képviselők közül a rutinosaknak is meglehetősen komoly problémát szokott okozni. Ezért ebből készült egy talán még áttekinthető nyolcoldalas anyag, amely részletesen tartalmazza azt, hogy a Magyar Köztársaság 2008. évi költségvetéséről szóló törvényben milyen források állnak rendelkezésre a kutatás-fejlesztésre és azok milyen címen, soron. A harmadik anyag pedig nemzetközi kitekintésben bemutatja a kutatás-fejlesztés magyarországi helyzetét és egy kicsit helyzetünket a világban.
Tekinthető, hogy egy kicsit előreszaladtunk ezzel a dologgal, de gondolom, a bizottság nem tart majd üléseket hetente, és azért készítettük el ezeket az anyagokat előre, hogy amikor a költségvetésről tárgyalunk majd, akkor kinek-kinek legyen sorvezetője, segédeszköze vagy háttéranyaga, ki minek szeretné nevezni. Úgyhogy ez az anyag, ami önök előtt fekszik, így készült és ezért készült. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Rátérve a mai programunkra elsőként azt szeretném kérdezni, hogy egyetértenek-e azzal, hogy a kiküldött meghívóban feltüntetett napirendi pont kerüljön megtárgyalásra. Van-e más javaslat? (Nincs jelzés.) Aki egyetért, az kérem ezt szavazza meg. (Szavazás.) Köszönöm.
Ebből adódóan a feladatom az, hogy megkérjem Pártos Ferenc elnök urat arra, hogy az 1. napirendi pont alapján tegye meg tájékoztatását a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal tevékenységéről, a pályázati rendszer tervezett átalakításáról. Elnök úr?
Dr. Pártos Ferenc tájékoztatója
DR. PÁRTOS FERENC (Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Bizottság! Nagyon röviden fogom összefoglalni a dolgot, feltételezve, hogy mindenki kapott egy példányt ebből az anyagból, amit elküldtem az elnök uraknak, tehát a részletekkel mindenki többé-kevésbé tisztában van. Inkább a dolog elvi hátterét szeretném most ismertetni, illetve néhány elvi jellegű javaslatot szeretnék tenni.
Először személyesen hadd mondjam, aki nem tudná, két hónapja vettem át az NKTH vezetését, tehát viszonylag új vagyok. Ez alatt az ember azt csinálja, hogy megvizsgálja a területet, amivel megbízták, és készít valami stratégiát. Ebből következően a stratégia, ami jelenleg rendelkezésre áll és amit önök is olvashattak, egy általános stratégia, tehát bizonyos részletek nincsenek kidolgozva, két hónap alatt erre nem is lehetett volna lehetőség.
Először azt szeretném kiemelni, és úgy gondolom, hogy ez a terület alapvetően egy politikán túli terület kell hogy legyen. Egyrészt én sem vagyok politikus, hanem gazdasági területről jöttem, menedzser vagyok, sőt ha lehet, szeretném azt mondani, hogy technokrata, egyetemi szférából magániparból, tehát remélem, gondolom, önök is úgy gondolják, hogy nincsenek múltbéli kötődéseim.
Ennek a területnek a politikán túli jellege egyrészt abból fakad, hogy ez hosszú távú fejlesztésekről szól, ez alapvetően nem kormányciklusokhoz kötődik, amit ma beruházunk, 4-5 év minimum, amire abból valami lesz, tehát itt a soron következők veszik át a stafétabotot. A másik dolog, amit a politikán túliságról szeretnék kiemelni, hogy azt gondolom, hogy az alapvetően nemhogy nem pártpolitikai, hanem inkább össznemzeti kérdés kell hogy legyen, mármint az innováció és a kutatás-fejlesztés területe.
Amiről itt szó van, az Magyarország nemzetközi versenyképessége. Azt látjuk, hogy ez a versenyképesség nagyon felgyorsult, egy-két évtizeddel ezelőtt másod-, harmadvonalban levő országok ma élvonalba kerültek, gondoljunk Finnországra, Izraelre, egy-két kisebb országra, és élvonalban levő országok kerültek hátra. Tehát Magyarország is nagyon könnyen ebben a helyzetben találhatja magát akár egy évtizeden belül, hogy akár élre kerülünk, akár hátrább csúszunk. Mindenesetre az időkeret nagyon rövid.
Ezzel összefüggésben azt kell megemlítenem, hogy sajnos az olcsó munkaerő piaci stratégiája, mint Magyarország olcsó munkaerőpiac, lényegében lezárult ugyanúgy, mint a legtöbb európai uniós ország számára. Úgy gondolom, bele vagyunk kényszerítve egy nemzetközi versenybe, ami nem egy könnyű verseny, előre kell mennünk, és nem tudunk versenyezni a tőlünk keletre fekvő országokkal, különösen az ázsiai országokkal. Ez a verseny pedig többé-kevésbé a kutatás-fejlesztésről, innovációról, értéknövelő termékekről szól. A versenyképesség pedig nem országon belül fog mérődni, hanem nemzetközi szinten, tehát igazából nemzetközi tudásszintek közötti verseny lesz. A mi "tudásszintünk" annak a függvénye, hogy milyenek a tudásközpontjaink, milyenek a vállalatok, fejlesztenek-e ezek a vállalatok vagy a legolcsóbb utat választják, vannak-e értéknövelő termékek, illetve a munkaerő oldalán vannak-e kutatóink, vannak-e mérnökeink, technikusaink, laboránsaink, egyebek.
Tehát ennek a stratégiának, amit körbeküldtünk, a háttere nem egyszerűen az innovációs kiadások kérdése, és nem is szeretném, ha ezen a szinten folyna az elmélkedés erről, hanem gyakorlatilag a magyar nemzet tudásalapjainak a kérdése. Tehát még egyszer aláhúznám a magyar nemzet tudásalapjait, ez gyakorlatilag egy össznemzeti kérdés. Ezt ma konkrétan a kormány tudományos és technológiai intézkedési terve takarja. Egyik szerény javaslatom az, hogy a kérdés ne csak kormányzati terv szintjén maradjon, hanem a parlament jóváhagyásával nemzeti stratégiai tervként tudjon működni.
Ezzel összhangban stratégiánk két gyakorlati kérdést is indikál. Az egyik az NKTH hatáskörének a kérdése, másik pedig a jelenlegi pályáztatási rendszer átalakításának a kérdése. Először a hatáskörről. Nyilvánvaló, hogy a stratégiánk limitált feladatra vállalkozik. Aki végigolvasta és megnézte, hogy mi a tervünk, az látni fogja, hogy meglehetősen limitáltuk és szándékosan limitáltuk. A limitációnak a lényege az, hogy a pályáztatási rendszeren keresztül érjünk el bizonyos stratégiai célokat. Az a véleményem, személyes véleményem, bár nem akarom kommentálni az elődeimet, hogy az NKTH a múltban sok olyan kérdésben tűzött ki célokat és kértek rajta számon eredményeket, amelyekben nem voltak meg az eszközei, illetve felelőssé tették olyan kérdésekben, amelyekben egyszerűen nem volt aktuálisa és hatásköre. Nem szeretnék ebbe a csapdába kerülni.
Ami az NKTH mai helyzetével adekvát, és szeretném, ha ezt számon kérnék tőlem, tehát arra szeretném kérni önöket, hogy két vagy három évvel később kérjék számon azt, amire vállalkozunk, ne azt, amire nem vállalkozunk, hanem azt, amire vállalkozunk, ez pedig az, hogy a pályáztatási rendszerrel, illetve ezen keresztül milyen célokat, reális célokat akarunk elérni. Ezek az adekvát célok a piacképes kutatás-fejlesztés, különösen az exportpiacképes kutatás-fejlesztés támogatása, hogy ezt támogatjuk-e, sikerül-e ezt megfelelően támogatni, másik célunk a külső forrásokkal megnövelt alap, tehát az alap működjön kvázi "működő tőkeként", illetve a nemzetközileg is versenyképes tudásközpontoknak a kialakítása. Olvashatták az anyagban, hogy ma a nagyon sok, több tucat ilyen, olyan, amolyan központosító elképzelésből sikerüljön mondjuk 5-6 év alatt - ennél rövidebb idő alatt nyilván nem reális - néhány nemzetközileg is versenyképes tudásközpontot létrehozni.
A másik kérdés az NKTH helyzete mellett maga a pályáztatás. Ez a stratégia, amit körbeküldtünk, alapvetően az Innovációs Alappal kapcsolatos stratégia. Szeretném megemlíteni zárójelben, hogy magának az NKTH-nak komplexebb a tevékenysége, de hát egy terület ez, nyilván a legfontosabb területünk az Innovációs Alap kezelése. Tehát ezzel kapcsolatos átalakítási tervünk alapvetően az, hogy ez a rendszer kiszámítható és átlátható legyen. Valószínűleg, legalábbis a két hónap alatt úgy tapasztaltam, hogy a legtöbb panasz ezen a területen volt, hogy nem volt kiszámítható és nem volt átlátható a rendszer működése. Olvashatták, hogy egy hároméves standardizált pályáztatási menetrendet dolgozunk ki most, illetve egy új pályáztatási, bírálati rendszeren dolgozunk.
A hatékonyság, amit szeretnénk elérni, mármint a pályáztatás hatékonysága és az egész rendszernek a hatékonysága alapvetően két dologtól függ, egyik a külső forrás és a bevonás, a másik pedig az értékelés. Indirekt cél nyilvánvalóan, azt szeretnénk, hogy az alap "katalizátorként" működjön, tehát nem egyszerűen a szétosztásra koncentrálni, hanem arra, hogy a vállalkozások által végzett innováció kerüljön túlsúlyba az államilag szétosztott támogatás helyett. Nyilván indirekt, tehát közvetlenül ezt nem tudjuk elérni, de azt szeretnénk, ha az alap így működne, a végeredmény Finnországhoz hasonló helyzet legyen, ahol lényegesen magasabb a vállalati innovációs kutatás-fejlesztési beruházás, mint amit az állam beletesz. Nálunk mint tudják, ez fordítva van. Nagyrészt az állam rajtunk keresztül szétosztja az összeget, és nagyon pici a vállalatok öntevékeny piac által kikényszerített, keresletvezérelt kutatás-fejlesztési tevékenysége. Ehhez arra van szükség, és ehhez kérem az elvi támogatásukat, hogy az alapot rugalmasan és kreatívan tudjuk felhasználni. A későbbiekben szeretnék erre majd konkrét javaslatokat is tenni. Itt nyilván a külső pénzforrások, kockázati tőke és hitellehetőségek kiaknázásáról lenne szó.
A másik dolog a pályáztatással kapcsolatban az eredményesség és az értékelés. Ez egy direktebb cél, hogy a támogatás eredményes legyen. Ezzel is nagyon sok panasz volt, hogy nem tudjuk, mi történik a támogatással, szétosztjuk ezt a 40-50 milliárdnyi összeget, és aztán utána mi történik, milyen célra használják fel. Itt viszonylag gyenge az ellenőrzés. Egyrészt szeretnénk, hogy piacképes termékek fejlesztésére fordítódjon, de hogy ez így történjen, ahhoz értékelni kell. A támogatott pályázatokat meg kell néznünk menet közben, illetve a végén, hogy hogyan használták föl, illetve amint olvashatták, a lépcsőzetes támogatási rendszer, ami nyilván hosszabb távú dolog, hogy néhány központra koncentráljunk, ahol is a nyilvánosság bevonására és értékelésére lesz szükség. Ezt az értékelést nyilván szakértők végezhetik el, laikusok nem tudják megítélni, hogy mondjuk egy nanotechnológiai központ eredményesen épül-e föl vagy nem, ezt csak szakember tudja megállapítani. Ez viszont egy nagyon költséges dolog, tehát nyilvánvalóan az NKTH költségvetését meg kell növelni, és ehhez is kérem a támogatásukat.
A rövid bevezetőm végén azt szeretném megemlíteni, hogy ez a stratégia nagy vonalakban vázolja fel az elképzeléseket, és dolgozunk a pályázati rendszer konkrét kialakításán. Nyilvánvalóan az ördög a részletekben rejlik, tehát hamarosan, bizonyos időn belül szeretnénk majd bemutatni a konkrét elképzeléseket, hogyan működne az újfajta pályáztatási rendszer.
Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen elnök úr tájékoztatóját. Mielőtt a vitát megnyitnám, azt szeretném előrebocsátani, hogy a bizottság tagjainak és meghívott tagjainak adunk elsőként szót, kérdést és hozzászólást együttesen fűzzenek az elnök úr előterjesztéséhez. Tessék parancsolni! (Dr. Pálinkás József jelentkezik.) Pálinkás társelnök úr!
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Amíg gondolkoznak a kérdéseken, addig néhány kérdést szeretnék föltenni, illetve néhány megjegyzésem van. Az egyik, hogy úgy tűnik, az adótörvények módosítása során az NKTH státusza előnytelenül változik, azaz az NKTH döntési köreiből sok minden a miniszterhez kerülne. A parlamentben elnök úrral egy módosító indítványt kívánunk benyújtani, amely ezt a helyzetet megváltoztatja. Remélem, hogy ez hozzájárul ahhoz, amit elnök úr, mármint az NKTH elnöke a bevezetőjében említett, hogy a pályázati pénzek elosztása ne függjön olyan mértékben a parlamenti ciklusoktól, amilyen mértékben itt a legutóbbi időben ez megtörtént.
Nem tudom, elnök úrnak mennyire sikerült áttekintenie a hivatal működését, mindenesetre a jelenlegi szabályok szerint a pályázati kiírásokat február 28. előtt meg kell tenni. Kérdezem elnök urat, hogy mit kíván tenni azért, hogy ez be is következzen. Eddig az én emlékeim szerint ez a kiírás február 28-ig nem vagy csak igen ritkán történt meg.
A második kérdésem az, hogy mi az elnök úr véleménye a bírálóbizottságok tagjainak nyilvánossága tekintetében. Természetesen anonim bírálókra szükség van, de az elmúlt időszakban a teljes döntéshozatali rendszer anonim volt. Előrebocsátva azt gondolom, hogy ez helytelen, de kíváncsi vagyok, hogy elnök úr változtatni kíván-e ezen, azaz a bizottságoknak, a döntéshozatali rendnek lesz-e egy olyan része, amely mindenki számára nyilvános, azaz tudni lehet, hogy a mintegy, ha jól emlékszem, a jelenlegi költségvetésben 45 milliárd forint sorsáról milyen bizottságok döntenek.
Valószínűleg nem az elnök úr hatásköre, de befolyása lehet rá, úgy gondolom, hogy a nagyon szépen hangzó regionális innováció mögött nagyobbrészt csak köd van, ami azt jelenti, hogy abból a kevés kutatás-fejlesztési pénzből, amelyet az ország erre fordít, nem is kétséges számomra, hogy járdákat, utat és egyéb közműveket is kell építeni, de az a tapasztalatom, hogy ezek a regionális kutatási, fejlesztési pályázatok nem mindig - és akkor finoman fogalmaztam - kutatás-fejlesztésre fordítódnak. Lát-e elnök úr valami lehetőséget arra, hogy ezeknek a regionális pályázatoknak vagy regionális döntéshozataloknak valamilyen kontrollja legyen a magyar kutatás-fejlesztésért felelős hivatal részéről? Egyelőre ennyi. Köszönöm.
ELNÖK: Egyed Géza államtitkár úr!
EGYED GÉZA államtitkár (Gazdasági és Közlekedési Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottsági Tagok! Tisztelt Társelnök Úr! Szeretnék az előbbiekben felvetett egy-két kérdésre válaszolni. Először is nekem nincs tudomásom arról, hogy a kormány részéről bármilyen olyan előterjesztés került volna a parlament elé most az adótörvény, illetve a költségvetés tárgyalása kapcsán, amely az NKTH-nak vagy az NKTH elnökének a hatáskörét akarja csökkenteni. Ellenkezőleg, megismétlem, ellenkezőleg, a GKM azt terjesztette elő, hogy az NKTH elnöke kapja vissza a hatáskörét az alap feletti rendelkezési jogot illetően.
Egyébként köszönjük szépen a képviselő uraknak, hogy módosító indítványként ezt beadták. Azért kellett önöknek ezt módosítóként beadni, és itt akkor egy kis működési problémát is rögtön meg tudunk beszélni, mert ugyan bekerült ez a javaslat a GKM részéről a kormányzati előterjesztésbe, de valahol az apparátus kihúzta egész konkrétan, nem nálunk, hanem ott, aki ezt előterjeszti. Mindenesetre azt szeretném itt most konfirmálni, hogy teljesen megegyezik a minisztérium véleménye és az önök véleménye a tekintetben, hogy az NKTH elnöke kapja vissza az alap feletti rendelkezési jogot, tehát támogatjuk azt a képviselői módosító indítványt, amelyet benyújtottak. Mi is ezt szerettük volna egyébként.
Egyébként az alappal kapcsolatosan és az NKTH kompetenciájával kapcsolatosan volt további kezdeményezésünk, amelyeket szintén kihúzott valaki menet közben, ezért meg fogjuk kérni a képviselőtársaikat, hogy segítsenek benyújtani egyéni képviselői módosító indítványként. Az egyik arra vonatkozik, hogy pontosan amiatt, amit Pártos elnök úr elmondott, hogy sokkal szakmaibb, kompetensebb ellenőrzése legyen különösen a nagyobb összegű NKTH-pályázatoknak, kérjük, hogy az alapkezelésre fordítható 3,3 százalék növekedjen ennél magasabb értékre, hogy ezt az új feladatot képes legyen a hivatal megfinanszírozni.
A másik módosító javaslat pedig, amellyel élni fogunk, arról szól, hogy tekintettel arra, hogy az alapból nemcsak pályázati úton finanszírozunk különböző feladatokat, hanem vannak kormányzati szinten eldöntött feladatok, így például különböző nemzetközi tagdíjak fizetése, a CEN-ben való tagdíj, az ESA-hoz való hozzájárulás, az Európai Űrkutatási Egyezményhez való hozzájárulás, ezért szükség lesz arra, hogy a most 3 százalék központi keret 5 százalékra növekedjen, hogy ezeket a tagdíjakat, amelyeknek egyébként évről évre egyrészt nő az összege, így például a CEN-nél, képesek legyünk valóban a kormánydöntéseknek és határozatoknak megfelelően megfinanszírozni. Azt gondolom, hogy emellett persze egy másik nagyon fontos szempont, hogy szakmai felügyeletet is kell egyben gyakorolni az NKTH-nak a tekintetben, hogy ezeknek a nemzetközi szerződéseknek a keretében valóban kihasználjuk-e azt a tudományos kutatási lehetőséget, amelyeket ezek a nemzetközi szerződések adnak, magyarul kapunk-e értéket a pénzünkért.
Ami a regionális innovációt illeti, ne felejtsük el, hogy az Innovációs Alap mellett rendelkezésünkre áll az Európai Unió Strukturális Alapjából is a következő hét évre 320 milliárd forintnyi pénz k+f+i-re. Ez azért fontos különösen a régiók szempontjából, mert ez a 320 milliárd teljesen aszimmetrikusan áll a rendelkezésre. Miközben Magyarországon a k+f+i kapacitás 60 százaléka Közép-Magyarország, addig ezeknek a pénzeknek a limitálása úgy néz ki, hogy ennek a teljes összegnek körülbelül az egyhatoda az, ami finanszírozásra használható Közép-Magyarország területén, és a maradék öthatoda pedig Magyarország további régióiban kerülhet felhasználásra. Ez nem azért van így, mert így gondoljuk, hanem mert egyszerűen a Strukturális Alap finanszírozási szabályai meg az európai régiók fejlettségi szintje miatti limitek ezt teszik lehetővé, ha úgy tetszik, ezt írják elő nekünk.
Így tehát ez azt jelenti, hogy abból a 320 milliárdból, ha most gyorsan fejszámolunk - annak a hatoda, tehát mintegy 50 milliárdot kell hogy levonjuk -, 270 milliárd forintnyi összeg áll még a közép-magyarországi régión kívüli régiók rendelkezésére, a pályázók rendelkezésére a következő hétéves időszakban, ami egy jelentős összeg, én csak szeretném a tisztelt bizottság figyelmét erre felhívni, ahhoz képest, ami az alapban van, mert az alap 25 százaléka, ami rendelkezésre áll egyébként regionális szinten. Hozzáteszem, hogy a maradék 75 százalék is Magyarországon, tehát valamelyik magyar régióban kerül felhasználásra, de a Strukturális Alapból dedikáltan Budapesten kívüli, tehát kimondottan a kohéziót, a felzárkóztatást a k+f+i-ben támogató módon fogunk tudni felhasználni a következő hét évben. Köszönöm.
ELNÖK: Orosz Sándor képviselő úr! Tessenek jelezni! Parancsolj, Sándor!
DR. OROSZ SÁNDOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Egy parlamenti bizottság összetételének alakulásakor óhatatlanul értő és hozzá kevéssé értő képviselők is bekerülnek egy bizottságba, hiszen abból építkezik a parlament, amit a választók ide nyújtanak. Ha udvarias akarok lenni magamhoz, én a kevésbé hozzáértő, már az innovációs ügyekhez kevéssé hozzáértő bizottsági tag vagyok.
Őszintén szólva nagy szimpátiával olvastam Pártos úr anyagát, mert életélményeimet igazolta vissza, a benne megfogalmazott törekvés pedig azokat a gondolatokat, amelyekkel elég gyakran nehéz emberekkel közlekedni, és erre szeretném ráirányítani a figyelmet, illetőleg kérdezni ezzel összefüggésben. Ugyan mondta, hogy az ördög a részletekben van, meg azt is mondta, hogy ez majd egy későbbi történet, azért mégiscsak érdekelne néhány dolog ebből, hogy körülbelül hol tartanak, mert a gazdaság szereplői igen sokneműek.
Az a közeg, ahol élünk, a napjaim többségét élem és ott ilyen vállalkozók vannak, ott nem győzöm elégszer mondani nekik, hogy ne azt keresd, hogy mit támogatnak és azt akard fejleszteni, hanem fejlessz, aztán utána keresd meg, hogy erre kapsz-e valamilyen támogatást. Azt hiszem, valami ilyen leegyszerűsített gondolat köré fűzhető fel az a törekvés is, amit volt olyan kedves nekünk elküldeni. Csakhogy nem igazán látom, mert nem egyszerűen kisvállalkozóknál, hanem igazán mutatós nagyvállalkozásoknál is itt tipikusnak éppen az tekinthető, hogy előveszik a támogatásokat, akkor mi ezt csináljuk. De ugyanez igaz a kicsiknél. A gazdaság szereplői számszerűségét tekintve az óriási többség, ha úgy tetszik, ebben szocializálódott, hogy nincsen neki tulajdonképpen valamilyen konkrét szándéka, hanem keresi, hogy mihez kaphat pénzt. Tehát pénzkeresésről van szó, nem pedig fejlesztési vállalkozási igények megvalósításáról, valódi innovációról.
Ezért azt gondolom, hogy a törekvések mellett legalább annyira fontos volna azzal is foglalkozni, de lehet, hogy foglalkoznak, és én csak nyitott kapukat döngetek, hogy vajon a gazdaság szereplőinél, ha úgy tetszik, a potenciális pályázóknál a szemléletváltást hogyan kívánnák elérni, mert azt gondolom, hogy a pályázati rendszeren való ilyetén átalakításnál kettőn áll a vásár, a pályázat kiíróján és magukon a pályázókon. Nem tudom, hogy eléggé érthetően kérdeztem-e. Azt akarom kérdezni, foglalkoznak-e ilyen kérdéssel, és ha igen, vannak-e erre vonatkozó elképzelések. Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Tétényi Pál!
TÉTÉNYI PÁL: Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Urak! Elsőként felszólalván nagyon elfogódott vagyok, mindenesetre természetesen köszönöm a megtiszteltetést, hogy itt lehetek.
Nagymértékben egyetértek Pártos Ferenc elnök úrnak a helyzetértékelésével. De miután nagyon egyetértek ezzel a helyzetértékeléssel, kénytelen vagyok egy olyan kérdést elmondani, ami bennem felvetődött. Ha ennyi probléma van ezzel az egész kérdéskörrel, és én a problémákkal, mint mondom, egyetértek, akkor vajon jól közelítette-e meg a kormányzat - és hozzátenném, hogy a mindenkori kormányzat - ezt a problémakört? Például az irányítás, a kutatáspolitika, innovációs politika kidolgozásának és érvényesítésének szerkezete szerencsés-e, igazolódott-e? Többfélét ismertem. Bevallom, hogy nekem a legszimpatikusabb az volt, amely az Antall-kormány idején alakult ki. Hosszan lehetne ecsetelni ennek az előnyeit. Bizonyára voltak hátrányai is, kevéssé ismertem részleteiben, de az első hiba utána történt közvetlenül, amikor már egy minisztérium alá rendelték azt a szervet, amelynek kormányzati képviseletének kellett volna lennie. Nem folytatom, hogy mi mindenen ment ez keresztül. Kétségtelen, hogy mondjuk egy amúgy is úgynevezett funkcionális feladatot és ágazati feladatot kombinált módon ellátó tárca valószínűleg bizonyos nehézségekkel küzd ebben a tekintetben is. Én csak ezt a kérdést vagyok kénytelen felvetni, mert időnként ellentétes dolgokkal találkozunk.
Kétségtelen, hogy nagymértékű a fragmentálódás, de évtizedeken keresztül azt hallottuk, hogy az a baj, hogy Budapest-centrizmus van, és tényleg baj volt, mármint a kutatás terén. Akkor most mi a jó? Talán egy kicsit ezt differenciáltabban lehetne megközelíteni, mert például ami a kutatóhálózatot illeti, még ma is nagyon erős a koncentrálódás. Én csak azért említem meg, hogy nehogy most ez kezdődjék. Ugyanakkor, amikor egyetértek azzal, hogy túlzott a terület fragmentálódása, nehogy ez kezdődjék. Akkor most koncentráljunk így? Emlékszem, néhány évvel ezelőtt eredményként tüntették fel ugyanezt bizonyos anyagokban.
De vannak dolgok, amelyekben nem tudunk előremozdulni. Az összes probléma között a legsúlyosabbnak azt látom, és meg kell mondanom, hogy évtizedek óta különböző módon nevezték ezt az úgynevezett keresletvezérelt k+f+i helyzet kialakítását. Most a 2. oldalon így fogalmazzák. Egy pár régebbi fogalmazást is tudok mondani, olyat is, ami fordítási hibából származott. De kétségtelen, hogy az alapvető nehézséget mindig itt éreztük. Most is, ebbe a most kapott anyagba csak úgy belenéztem, ha összehasonlítom a különböző mutatókat, hogy az üzletorientált tevékenységben hol állunk az európai rangsorban és hol állunk a szellemi tevékenységben, ha jól emlékszem az első mutatóra, akkor rögtön látszik, hogy itt probléma van.
De azért szeretnék fölvetni ezzel kapcsolatban valamit, ami érzésem szerint egyre nagyobb problémává válik az előző mellett is, nevezetesen, hogy egyre jobban jelentkezik a hiány a hozzáértő fejekben is bizonyos korosztályban. Nem tapasztaltuk ezt, koromnál fogva elmondhatom, hogy évtizedeken keresztül. Amikor valamilyen éppen húzó dologhoz csoportosultunk, akkor nem volt ilyen nehézség. Lehetett mindig, minden irányban találni olyan szakembereket, akik könnyen tudtak ráállni az új területre. Ma ez kevésbé van.
Még egy dolgot szeretnék elmondani a finanszírozással kapcsolatban. Lehet, hogy zavaró és számomra zavaróak csak az elnevezések, de én sokkal inkább érzek itt valami intézményfejlesztési jellegű finanszírozást, ilyen központ, olyan központ, amolyan központ, mint tematikai irányult finanszírozást. Lehet, hogy ez csak a nevezésben jelentkező probléma. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Simai Mihály jelentkezik.) Igen?
SIMAI MIHÁLY: Elnézést kérek, ha valaki ennek a témának a kutatásával és oktatásával foglalkozik, gyakran merülnek fel olyan kérdések, amelyek esetleg a magyar gyakorlattól messze állnak. Miután főleg ezzel foglalkozom, talán egy kicsit más oldalról próbálom meg ezt a kérdést megfogni. Amikor ezeket az anyagokat és főleg az NKTH elnökének a nagyon érdekes anyagát átnéztem, azonnal fölmerült bennem egy olyan kérdés, hogy az innováció fogalmával kapcsolatban különféle szintű, méretű, típusú innovációkról beszélhetünk. Először is vannak radikális innovációk, vannak kevésbé radikális, vannak jelentéktelen innovációk, és tulajdonképpen fölmerül az, hogy milyen típusú innovációkra kell egy ilyen intézménynek koncentrálni. Valamennyire? Vagy pedig a radikális olyan innovációkra, amelyek egy-egy területen hatalmas változást okoznak? A finanszírozásnál is meg a hozzáállásnál is felmerül ez a kérdés.
Egy másik nagyon lényeges téma, ami ugyancsak összefügg az innovációkkal. Tehát vannak olyanok, amelyek termékinnovációk, vannak, amelyek a termelési folyamatra vonatkoznak, és vannak jelentős szervezeti innovációk, menedzsmentinnovációk, amelyeknek a hatékonysága esetenként nagyobb lehet, mint a termékinnovációnak, vagy a termelési folyamattal összefüggő innovációnak, amely nem választható el a menedzsmentinnovációktól.
Megítélésem szerint, és folytatom egy kicsit azt, amit itt Tétényi Pali mondott, igazándiból jobban végig kellene gondolni azoknak, akik hivatásszerűen foglalkoznak az innováció problematikájával, ezeket a különbségeket. A támogatás szempontjából sem lényegtelen az, hogy milyen jellegű és típusú innovációkról van szó. Ez az egyik kérdés, ami engem ennek az egyébként nagyon érdekes anyagnak az olvasása kapcsán zavar.
A másik. Én nagyon örülök, hogy a magyar parlament létrehozott egy ilyen eseti bizottságot. Sok ország parlamentjében nem eseti, hanem állandó bizottságok működnek ezen a nagyon fontos területen. Egyik nagy előnye egy ilyen parlamenti bizottságnak az lehet, hogy végig tudja gondolni a nemzeti innovációs rendszert valamilyen logika alapján. A nemzeti innovációs rendszerbe tulajdonképpen beletartozik nagyon sok minden. Beletartozik a politikai struktúra, amely alapjában véve felelős a k+f és innovációs politikáért, beletartozik a végrehajtó hatalomnak az a területe, amely ezt vagy koncentráltan vagy decentralizáltan, centralizáltan vagy decentralizáltan kezeli, beletartoznak az egyetemek, oktatási intézmények, kutatóintézetek, és a többi, de valamilyen olyan logika alapján, amely az adott ország sajátosságainak, hagyományainak, érdekeinek, vállalati struktúrájának, a vállalatokban működő vagy a vállalatokra jellemző tulajdonviszonyoknak - külföldi vagy hazai tulajdon -, ennek megfelelően végiggondolja ennek a rendszernek a logikáját.
Megítélésem szerint egyik nagyon nagy segítség, amit ez a bizottság adhat a magyar innovációs rendszernek, a hazai innovációs hálózati végiggondolásnak, és ez a stratégia szempontjából is lényeges, hiszen ezt a stratégiát olyan alapon kell végrehajtani... Nagyon örülök, hogy például a stratégiában meg az anyagban hivatkozás történik a Magyar Tudományos Akadémiával való együttműködésre. Sok szervezettel együttműködve célszerű egy ilyen stratégiát végiggondolni, hiszen a végrehajtása minden stratégiának az alapvető kérdése.
A harmadik kérdés, amit nagyon fontosnak tartok ezzel összefüggésben, az a téma, amely a magyar specializálódásnak, annak a kérdéskörnek a megválaszolásával foglalkozik, hogy vajon hogyan állunk ma annak a képességnek a racionális érvényesítésében, hogy vajon milyen területeken érdemes, szükséges és lehetséges a magyar tudománynak és az innovációs tevékenységeknek specializálódni. Itt fölmerült ez a keresletorientált megközelítés. A keresletorientált megközelítés önmagában véve sántít, ha csak erre koncentrálunk, hogy mi az, amit a kínálatnál hatékonyan tud a magyar rendszer, a magyar gazdaság, a magyar k+f-hálózat végrehajtani. Megítélésem szerint ezeket a témákat valamilyen formában jobban végig kellene gondolni ahhoz, hogy az elosztáson túlmenően és az elosztási mechanizmusokon túlmenően átfogóbb módon legyen képes ez a stratégia ezt a területet hatékonyan, ha úgy tetszik, befolyásolni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Parancsoljatok! (Nincs jelentkező.) Míg gondolkodtok vagy gondolkodnak, egy mondatot talán. A nemzetközileg elfogadott versenyképes tudásközpontok létrehozását miként gondolja az NKTH, hogy tudja segíteni? Megítélésem szerint, és pont az előző hozzászólások is azt hozták, ha Magyarországon nem alakul ki egy magas szintű, 5-6 tudományos kiválóságot képviselő egyetem egy kutatóháttérrel, akkor Magyarország versenyképessége is megkérdőjeleződik. Ebben mit tud felvállalni az NKTH?
Tessék tovább kérdezni, nem akarom elvenni a szót. (Dr. Ángyán József jelentkezik.) Ángyán József képviselőtársunk!
DR. ÁNGYÁN JÓZSEF (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Mindenekelőtt köszönöm a lehetőséget, és köszönöm az írásbeli tájékoztatást, illetve a most szóban elhangzott tájékoztatást is.
Egy olyan kérdést szeretnék fölvetni, talán most így indulásnál akadémikus urak is jelezték, talán megfontolásra érdemes. A kutatásfinanszírozás minden államban részben közpénzből, bizonyos területeken szinte kizárólag közpénzből történik. A közpénzek elköltésének pedig az az alapkritériuma, hogy a köz számára hasznos teljesítmények keletkezzenek. A tudománynak is valószínűleg az a dolga, hogy a társadalom problémáit igyekezzék megoldani, tehát a köz számára hasznos teljesítményeket nyújtson. Azonban ezek a teljesítmények csak részben piaci jellegű teljesítmények. Ha kizárólag a piaci verseny vagy a piaci versenyképesség határozza meg a kutatásokat, akkor könnyen elképzelhető, hogy a társadalom életében nagyon fontos és nem ebbe a kategóriába tartozó területek súlyos kárt szenvednek, és nem szolgálja a közpénzek elköltése éppen azt a célt, amire szánták volna a kutatás-fejlesztés pénzeit. Ezért aztán azt gondolom, hogy a nemzeti fejlesztési célkitűzésekkel, tervekkel, a társadalom közös céljaival nagyon szoros összefüggésben kell kialakítani a k+f tevékenységet és különösen annak közpénzek által finanszírozott hányadát, szeletét.
Azt szeretném megkérdezni, hogy ebben a folyamatban, ahol eldőlnek, hogy milyen típusú prioritásokat fogalmaz meg egy társadalom a k+f területén, hogyan valósul meg ez a transzmisszió, ez az átvitel, vagyis a társadalmi célok meghatározását hogyan követi, milyen módon követi a k+f tevékenység finanszírozásának és főleg a források allokációjának a meghatározása. Hol és milyen módon történik ennek a meghatározása? Mi a viszony, így is mondhatnám, a két dolog között? Elnök úrnak mi erről az elképzelése, mi a fölfogása? Hogyan próbálnak illeszkedni azokhoz a nemzeti prioritásokhoz, amelyeket közösen megfogalmaztunk? Azt hiszem, hogy ebben a bizottságban ez különösen érdekes kérdés lehet.
Egy példát szeretnék fölhozni erre. Alig egy évvel ezelőtt teljes egyetértés alakult ki például a tekintetben, hogy Magyarország a genetikailag módosított fajtáktól mentesen kívánja megtartani magát, tiszta akar maradni, mert az kifejezett piaci versenyelőnyt jelent nekünk, ha ezt a státusát Magyarország fönntartja. 100 százalék közeli szavazással a parlament megerősítette ezt a nemzeti stratégiai irányt, egy olyan országgyűlési határozatot hozott, amelyben a kutatás-fejlesztés számára feladatokat, prioritásokat próbált meghatározni, hogy milyen irányban gondolja támogatni a kutatás-fejlesztést.
Gyakran hallunk a biotechiparról és az ezzel kapcsolatos fejlesztésekről, fejlesztési elképzelésekről. Itt ez a bizonyos konszenzusos országgyűlési határozat, ami persze nagy vihart kavart, nem annyira a társadalom körében, mert ott többé-kevésbé elfogadott volt, hanem éppen tudományos körökben, egy részében a tudományos köröknek, ez inkább hatásvizsgálatok felé orientálná e tekintetben a tudományt, kockázatelemzési irányba, humán-egészségügyi, környezeti hatásvizsgálatok irányába orientálná, monitoring, ellenőrzés irányába orientálná a tudományt, miközben GM-konstrukciók létrehozása és multinacionális cégekkel való együttműködés finanszírozása is megvalósul jelenleg a kutatásfinanszírozásban. Ez a konkrét példa arra szolgált volna, hogy érzékeltessem, milyen borzasztóan fontos lenne, hogy ha társadalmi célokat kitűzünk, akkor a kutatásfinanszírozás, a k+f finanszírozása is ezeknek a társadalmi céloknak, a közösen, egyetértéssel, társadalmi konszenzussal elfogadott céloknak az irányába változzon, miután a finanszírozás közpénzből történik. Tehát a köz számára hasznos teljesítményeket várunk el, és a köz érdekeit ebben az esetben éppen ez az országgyűlési határozat határozza meg. Hogy gondolja elnök úr ezt érvényesíteni? Milyen mechanizmuson keresztül lehetne elérni, hogy szorosabb legyen a kapcsolat a k+f finanszírozás és a nemzeti stratégiai céljaink között? Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdés? (Csaba László jelentkezik.) Csaba László!
CSABA LÁSZLÓ: Csaba László vagyok. Nagyon röviden. Több hozzászólásban is elhangzott, hogy itt van egy, mintha lenne egy meg nem felelés a helyzet ostorozása és a kibontakozás irányainak a fölvázolása között. Ez nyilván megnöveli a döntéshozók szabadságát a következő időszakban, és biztos, hogy azért ezen kellene javítani.
Két kérdésem lenne. Az egyik, hogy a társadalomtudományok finanszírozása az elmúlt időszakban nem elnök úr, hanem elődje idején egészen kriminálissá, alacsony szintre jutott. Voltak olyan egész tudományszakok, például a szociológia, amelyek teljes mértékben kimaradtak a finanszírozásból. Kemény közgazdászként szoktam ostorozni a szociológusokat, de azért ennyire? Mit kíván tenni annak érdekében, hogy hasonló botrányos esetek ne fordulhassanak elő?
A második ennek kapcsolt része, hogy a társadalomtudományok részesedése a finanszírozásból milyen módon biztosítható. Hát abban a kontextusban, melyről Ángyán József már beszélt. Itt azért nehéz elmondani, hogy mondjuk egy régészeti, irodalomtudományi kutatásnál fázishatékonyságot számolunk, egyéb megtérülést. Egyébként ha valaki akarja, vannak erre módszerek, de azt gondolom, hogy ez nem mindig alkalmazható és nem is pont erre a területre vonatkozik, tehát ettől függetlenül valamilyen módon biztosítani kellene ennek a részesedését. Ez a két kérdés voltaképpen egy kérdés két oldala.
A második pedig, hogy milyen módon kívánják a jövőben biztosítani azt, hogy a tudományos közösségnek valamilyen szerepe legyen ezen források elosztásában. Elhangzott teljes joggal, hogy vannak olyan területek, ahol csak az adott terület képviselői képesek és hivatottak annak a felmérésére, hogy egy bizonyos kockázattal elköltött közpénz jól vagy rosszul van vagy nincs elköltve. Ez abba az irányba mutatna, hogy jó lenne, ha lennének ilyen független bizottságok. Az OTKA-ban egy ideig működött, ahol az adott szakterület képviselőinek volt bizonyos beleszólásuk abba, hogy a pénzek milyen módon hasznosulnak mind előtte, mind közben, mind utána. Van-e ezzel kapcsolatban valami elképzelés? Tehát konkrét módon tudományos közösségek öntevékeny bevonása, szakmai módon való bevonása a döntésekbe. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Daróczy akadémikus úr! Egy pillanat, mert szeretném azt is elmondani, hogy a forgatókönyv nekem így van megírva és így egyeztettünk, hogy első időszakban a bizottság tagjai és az állandó meghívottak szólnak, azt követően adhatok másnak szót. Most Lippényi Tivadar jelentkezett, de a későbbiekre teszem ezt.
Daróczy akadémikus úr!
DARÓCZY ZOLTÁN: Tisztelt Bizottság! Két kérdést szeretnék feltenni az elnök úrnak. Az 1. oldal alján fel van sorolva, hogy milyen pénzforrások állnak rendelkezésre a magyarországi kutatás-fejlesztés és innováció erősítésére. Itt az 1. oldalon vannak ezek a pénzforrások felsorolva. Ebben benne van az Innovációs Alap, az Új Magyarország fejlesztési terv, és legvégül még az OTKA, illetve az MTA is meg van említve. Szeretném megkérdezni, hogy milyen nagyságrendi különbségek vannak e között. A másik pedig az, hogy a kormányzat milyen egységes elvek alapján vezényli ezeket a különböző pénzforrásokat, tehát milyen elv, ki felelős ezért vagy kik felelősek ezért. Van-e valami elképzelés arra, hogy a jövőben itt azért bizonyos dolgok összenőnek?
Legutóbb az OTKA-pályázatoknál volt egy gesztus a Gazdasági Minisztérium részéről, hogy forrásokat bocsátott rendelkezésre, és az OTKA-pályázatoknak egy részét a Gazdasági Minisztérium pártfogolta, illetve finanszírozta, mert hogy ez egy fontos dolog, hogy esetleg azok között is vannak az innovációt megvalósítandó pályázatok. A kérdés az, hogy ez a jövőben folytatódni fog, vagy pedig ez csak egyszeri alkalom volt. Milyen tapasztalatok vannak?
A második kérdésem arra vonatkozik, hogy tudomásom szerint az elnök úr nemzetközi tapasztalatokkal rendelkező menedzser, és ahogy jellemezte önmagát, technokrata. Milyen tapasztalatai vannak a világban, hogy milyen módon vezénylik ezeket a folyamatokat másutt? Mondjuk ne olyan országgal hasonlítsuk össze magunkat, ahol nagyságrendi különbségek miatt más a szituáció. A hozzánk hasonló helyzetben lévő országoknál, azért nálunk fejlettebbeknél milyen struktúra alakult ki az innovációs és kutatás-fejlesztési pénzek elköltésére egyrészt? Másrészt pedig megfordult-e a dolog? Van-e olyan példa, ahol mondjuk az Orosz Sándor képviselő úr által feltett kérdésre egyértelmű a válasz, hogy nem a pályázatokat keresik a vállalkozók, hanem a sikeres vállalkozókat keresi az állam, hogy megtámogassa pénzzel, mert ez neki hasznos dolog? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Pálinkás akadémikus úr, Bálint Csanád akadémikus úr és Kormos Dénes.
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Daróczy professzor úrnak mondanám, hogy ön készült, professzor úr. Ha az itt kiosztott anyagot előveszed, és annak a 8. oldalára lapozol, és ha ezt a bizottság többi tagja is megteszi, akkor az elkészített anyagban itt 2006-ban, 2007-ben és 2008-ban föltüntettük azokat a forrásokat, amelyek egyrészt a Magyar Tudományos Akadémia, az Innovációs Alap, a felsőoktatás tudományos normatívája és nevesített ágazati előirányzatokként rendelkezésre állnak. Ez mutat itt egy eloszlást arra vonatkozóan. Remélem, a professzor úr kérdését részben ez az anyag megválaszolja. Azt a kérdést természetesen nem, hogy ezek az arányok milyen döntési mechanizmus révén alakultak ki.
Csak azért hívom föl erre a figyelmet, mert ez az egy, kettő, három, négy számsor jól mutatja azt, hogy milyenek az arányai a Magyar Tudományos Akadémia költségvetésének, az Innovációs Alap felosztható pénzének, a felsőoktatásban úgymond kutatásra költhető pénznek és az ágazatokban kutatásra költhető pénznek.
Ha már szót kértem, azt is hadd jegyezzem meg, hogy az OTKA a Magyar Tudományos Akadémia költségvetésében szerepel. Ugyanebben az anyagban, az általam készített anyagban jól látszik, hogy az OTKA költségvetése az utóbbi egy, kettő, három, négy, öt, hat, hét évben drasztikusan csökken, ami sajnos azt mutatja, hogy az alapkutatásoknak ebben a nagyon fontos támogatási forrásában nagyon kevés pénz áll rendelkezésre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akadémikus úr!
BÁLINT CSANÁD: Társelnök Urak! Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ha Orosz Sándor képviselő úr szerénynek minősítette a tájékozottságát, akkor biztosítom, valamennyiünk közül az enyém még szerényebb. Mégis hozzászólásra merészkedem, és erre Ángyán József képviselő úr hozzászólásának azon mondata bátorít föl, amikor arra hívta fel a figyelmet, hogy nem lehet minden tudományt úgynevezett piaci szempontokkal megközelíteni. Valóban nem lehet mindent szabványokba és bejegyzett találmányokba csoportosítani, minősíteni. Engedjék meg, hogy egy jelzős szerkezetet, két szót mondjak mindössze, mindenki tudni fogja, hogy miről van szó. Ez a jelzős szerkezet vitatható, de azért mégis pontosan tudni fogják, hogy mit értek alatta. Nemzeti tudományok. Ezeknek a művelése Magyarországnak, a magyar tudományosságnak elsődleges kötelessége, ezt senki sem végzi el helyettünk a világban, illetve ha elvégzik, akkor abban nincs semmi köszönet. Kérem szépen erre is gondolni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kormos Dénes, Keviczky akadémikus úr a sorrend.
KORMOS DÉNES (MSZP): Köszönöm szépen. Elnök Urak! Tisztelt Bizottság! Csak néhány apró gondolatot szeretnék hozzáfűzni az elhangzottakhoz. Nyilván én is azokhoz sorolom magamat, akik az utóbbi időben, miután feladatul kapták az ebben a bizottságban való részvételt, igyekeztek egy picit jobban tájékozódni a témában.
Az elmúlt történések egyértelműen jelzik azt, hogy mindenképpen szükséges a kutatás-fejlesztés, innováció hazai strukturális, szerkezeti működése és módszertani rendszerek áttekintése. Ez általában belső vitákban, adott esetben különböző időszakok költségvetési beszámolóiban, forráselosztásaiban megjelent, tehát érzékelhető volt, hogy ennek a bizottságnak az elkövetkezendő időszakban első körben valójában ennek a struktúrának, ezeknek az újabb szakmai specifikumoknak a meghatározása egy nagyon fontos feladata lesz, egyetértve akadémikus úrral, hogy külön figyelmet szenteljünk annak, hogy melyek azok a sajátságos magyar specifikumok, amelyeket egyébként egy igen erőteljes európai versenyben megőrizni nem túl egyszerű feladat úgy egyébként sem.
Ami miatt szót kértem, az az, hogy az anyagból, az előterjesztésből és a vitából is kiérezhető az a szándék, hogy a jelenlegi helyzet, jelenlegi problémák, jelenlegi erőforrások és struktúrák vizsgálata történik, és nyilvánvalóan a jelenlévők elsősorban a ma kutatás-fejlesztésben bent lévők szempontja, helyzete és érdeke szerint ítélik meg a helyzetet. Valójában nem is tudnak mást tenni.
Az én kérdésem arra vonatkozik, hogy ha hosszabb távon nemcsak az állami és egyéb bevonható forrásokat nézzük, hanem hosszabb távú fenntarthatóságot nézünk, akkor nem célszerű-e azokat a kapcsolódási területeket is áttekinteni, ezek közül csak egyet hadd emeljek ki, amit közvetlen szakterületem kapcsán érzékelek, tudomány, kutatás, fejlesztés emberi erőforrásainak utánpótlása Magyarországon. Nagyon komoly problémát érzek a környezetemben, nagyon komoly problémát érzek különböző területen. Egy negatív migráció van, és ez nemcsak magyar jelenség, egységes európai tudományos kutatási térről beszélünk, ez európai jelenség. Amikor a lisszaboni folyamat csődjéről beszélünk, akkor annak az egyik ismérve, hogy nemcsak Magyarországról érezhetően történik ez a negatív migráció az erőforrások tekintetében, nyilván tudjuk, hogy milyen irányokba érezhető ez, hanem ez európai jelenség is.
Tehát nyilvánvalóan, amikor egy ilyen nemzeti programról beszélünk, akkor az európai programhoz való kapcsolódásunk lehetőségeit és előnyeit is érdemes megnézni. Éppen ezért nagy tisztelettel javaslom, hogy gondolja át a tisztelt bizottság ezeket a kapcsolódási pontokat, és gondolja át adott esetben egy külön fejezetként, hiszen ennek a mostaninak egy sajátságos szerkezeti struktúrája van, hogy a kutatás-fejlesztés utánpótlásának rendszerét hogyan tudja erősíteni. Erre ma jó módnak és jó kapcsolódási pontnak tűnik egyébként az operatív programokban a már eléggé pontosan körülhatárolt tehetségprogram és ösztöndíjrendszer. Úgy gondolom, hogy ezt föl kellene karolni, ezt a rendszerhez kellene kapcsolni, mert kialakíthatjuk a struktúráinkat, csak a későbbiekben, pont a leglényegesebb pontjában, az erőforrások utánpótlásában lehetnek problémáink. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Keviczky akadémikus úr!
KEVICZKY LÁSZLÓ: Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Bizottság! Azzal szeretném kezdeni, hogy tulajdonképpen örülök, hogy ebbe a bizottságba bekerültem, örülök, hogy a bizottság van, de akkor is az lenne a véleményem, ha nem itt ülnék. Az első legfontosabb dolog, hogy az utóbbi nem is olyan kis időszak után, amikor sokan azt érezték, hogy leürül teljes egészében ez a terület, történik valami. Tehát elnök uraknak, a képviselő uraknak a magam nevében köszönöm, hogy elindult egy mozgás.
Nagyon nehéz mit mondani az újonnan kinevezett elnök úrnak, mert ugyanúgy jókívánságomat mondtam meg mondtuk az előző elnök úrnak, aztán örülök annak, hogy most nem beszélünk arról a területről és arról az időszakról, mert akkor nem biztos, hogy ugyanazt mondanánk el. Tehát elnök úrnak jókívánságaimat mondom, és nagyon sok céljával egyetértve, ha csak tudjuk, megpróbáljuk támogatni.
Amik itt elhangzottak, azzal kapcsolatban ahhoz csatlakozom, amit Tétényi Pál mondott. Ezt mindig elmondtam, többen hallották, hogy valóban a Pungor Ernő által vezetett akkori minisztérium mind az igen kiváló személyi állományával, a nemzetközi beágyazottságával, a nagyon sok jó ötletével valamennyiünk előtt egy nagyon pozitív időszak volt. Aztán ahogy ez elhangzott, bizony mindegyik politikai oldalnak a hibája volt vagy akarata volt, hogy ez nem jött létre. Együtt szenvedtük meg ezeket a dolgokat. Én továbbra is azt mondom, hogy örülnék, ha akár a mostani kormánynak, egy következő kormánynak egyszer megint eszébe jutna, hogy hátha úgy kellene irányítani a kutatás-fejlesztést, mint akkor történt. Nem hiszem, hogy az kárára válna ennek a területnek. (Dr. Pártos Ferenc felé:) Elnök úr, nehogy azt mondd, hogy miniszter akarsz lenni, mert akkor vége az egésznek, ahogy ez korábban néhányszor történt!
Tehát az egészen biztos, hogy a kormányzati munkában - láthatóan központi helyen - sokan jobban beágyazottan szeretnék látni ezt a területet. Miért? Azért kérem, mert a k+f nemcsak az, amiről az NKTH most beszélt és szólt, annak egy hihetetlen bonyolult, széles területe van. Ha itt a fragmentáció elhangzott, akkor pláne igaz az, ahogy jelenleg a fragmentáció, a k+f, senki se szereti ezt az irányítás, felügyelet szót, de végül is csak-csak irányítás ez különböző helyeken. Tehát amiről ma beszélünk, egy része, bár a minisztérium képviselve van, az Oktatási Minisztérium, Akadémia úgy, hogy többen vagyunk Akadémiáról, OTKA csak közvetve van képviselve, és sorolhatnám a többi résztvevőt, mert nemcsak ezek a legfontosabbak. De azt gondolom, hogy persze nem tudok mit csinálni a bizottsággal, én teljesen tisztában vagyok ezzel, hogy valahogy el kell kezdeni a munkát és a legújabb erre vonatkozó állatorvosi ló épp az NKTH, hogy ezt kezdjük boncolgatni és nézegessük meg. De azért nem ártana megint az alapoktól kezdeni, mert kérem szépen, az országban az a közhangulat, hogy ki tudja, mikor működött a TTPK, ült, működött, aztán... Tehát a jelenlegi törvényi struktúrában senki nem tudja, hogy mi történik. Most elkezdhetjük az NKTH-nál, de örülnék, komolyan mondom, ha itt ülne Hiller miniszter úr, elnézést, akkor a tárcának a minisztere vagy valaki, és sorolhatom végig. Értitek, hogy mit mondok ezzel. Ez jelenleg nincs a helyére rakva. Nem hiszem, hogy ahogy a mai politikai közéletet nézem, ez lenne a legfontosabb dolog.
Tehát mit tudunk mi itt csinálni? Mindenképpen támogatni javasolom az elnök úrnak és a kormánypárti és az ellenzéki vezető politikai erőnek, mert itt lehet látni, hogy igenis mind a két oldalon igen komoly szellemi erő áll a politikusok mögött. Tehát ha akarják, tudják őket használni. Aztán, hogy figyelembe fogjátok-e venni, amit mondok, azt nem tudom, de azért van szellemi erő mögötte.
Azért nem fogok kérdezni, inkább véleményt mondok el, mert tudom, hogy milyen nehéz az NKTH helyzete. Ugyanezt mondtam el Pálinkás akadémikus úrnak, amikor még nem milliárdok, csak százmilliók voltak, hogy is hívták akkor, már nem is tudom, Pungor Ernő, a 10 milliót, a 100 milliót, az 1 milliárdot ugyanolyan nehéz ellenőrizni, amikor a projekt végét meg akarod nézni. Általában a magyar közéletnek, a kultúrának a szokásai nem olyan könnyűvé teszik ezeket a dolgokat, hogy ezt hogyan tudjuk ellenőrizni.
A másik végen dolgozók ezt sokszor elmondják a mi intézetünkből is, hogy Amerikában megpályázza az ember, aztán utána nem biztos, hogy a legőrültebb szabályok szerint kell ezt csinálni, de ha egyszer valaki egy hibát vét, soha az életben nem kap pályázati lehetőséget, erről a piacról kimosódik és eltűnik tulajdonképpen.
De rossz irányba mennék, ha az NKTH-nak ezen közelmúlt részleteibe kezdenék menni, mert dőlne mindannyiunkból a szó, és nem ez a lényeg.
Tehát én ezt a folyamatot szeretném megerősíteni, a magam részéről ezt támogatni akarom. Kérném az elnök urakat, jó, hogy ez a statisztika így összejött, de azért nem ártana egyszer együtt beszélni a többiről is. Ha terveztek majd valamilyen tevékenységi programot, lehet, hogy erről szóltok a mai napon vagy a későbbiekben, ezt sem ártana látni. Látjuk egyszer majd az OTKA-t? Látjuk egyszer a felsőoktatást? Vagy mint felsőoktatásban is dolgozó, a professzor kollégák el tudnák mondani, hogy ami itt van a felsőoktatási kutatási normatíva, hát ki kapott abból kutatási pénzt valaha az életben? Senki. Az az iszonyatos gyenge költségvetésnek a befoltozására történik. Ezek az egyetemek nem tudnának működni, ha a tudásközpontbeli támogatás nem került volna bizonyos kiváló helyekre, mert a költségvetésüket nem tudnák kigazdálkodni. Tehát nagyon sok olyan dolog van, ami nem biztos, hogy egy országnak a k+f legfontosabb kérdése, hanem az életnek a nehézségei.
Mivel biztos, hogy egy ilyen egy-két órára tervezett bizottságban ezt nem lehet megbeszélni, ezért ezt az irányt szeretném támogatni, hogy jó, hogy ezt elkezdtük, jó, hogy foglalkozunk ezzel, de ha már ennyi bátorság volt, akkor valahogy a későbbiekben... Egyrészt nagyon szomorú lennék, megmondom őszintén az asztal mindkét vége felé, ha egy év múlva megint összehívjátok ezt a bizottságot, mert azért volt már ilyen eseti bizottság a parlament területén, és jó, ha fél évben, illetve egy évenként egyszer összeült a bizottság. Olyan nagyon sok értelme annak nincs. Tehát kezdjük el ezzel, én örülök ennek, jó munkát kívánok az elnök úrnak.
Szkeptikus vagyok a következők miatt. Azért vagyok szkeptikus, mert Simai akadémikus is mondta, mások is, hogy azért legyünk őszinték, ez a pénzösszeg összességében keresletvezérelte kutatást nem tesz lehetővé. De nem lehet mit csinálni. Tudjuk a bizottságban ülő kollégáinkkal, ez lehetetlen dolog, hogy azok az iparvállalkozók, akiktől ez beszedésre kerül, hogy a visszatérülési arányok, hova mennyi kerül, el nem tudnák fogadni, hogy a közintézményekbe kerülnének, összesen csak a felsőoktatásba, csak akadémiai intézetekbe. Ugyanakkor a méret, a lépték, azt gondolom, nem elegendő a teljesen keresletvezérelt kutatásra.
Ezért egy szóra hívnám föl a figyelmet, és akkor a locsogásomat befejezem, ez elhangzott ma, hirtelen nem is tudom, hogy ki mondta. Szóval ha a kompetenciát tekintjük úgy, hogy ezen területhez való hozzáértéshez kellő számú emberünk legyen, az nem elegendő, hogy valakinek egy egyetemi diplomája van. Az egyetemeken részt kell hogy vegyen kutatási témákban, vagy a kutatóintézetekben, egyetemekben válogatja esete a kivételt szép magyarul, de általában kisebb méretű projekteket tudnak folytatni, a kutatóintézetekben valamivel nagyobb, de olyan ember, aki még nem dolgozott sohasem ilyen projektekben, attól nem nagyon hiszi el egyetlen egy beruházó sem, hogy az ő magas szintű kutatás-fejlesztési munkáját tudja végezni. Ha megnézzük az amerikai rendszert, én így tapasztaltam ottani hosszasabb tartózkodásaim alatt, hogy ott tulajdonképpen működtetik ezt az egyetemi szférát, ott kisebb az intézeti kutatás, azért, hogy olyan embereket kapjanak, azért, hogy hátha onnét kijön valami eredmény, arra azonnal lecsap az az ipar és megpróbálja használni. Tehát én ezt az oldalát emelem ki, kevéssé volt benne elnök úr anyagában a kompetenciának a fejlesztése. Igenis ezt minimum szinten kell tartani és tovább kell vinni. Azt hiszem, ezt professzor kollegáim fogják osztani.
Sok mindenben vannak gondok, esetleg nem úgy mennek a dolgok, de egyet tessék megjegyezni. Az egyetemeket befejezett tehetséges emberek számában, hogy hozzátok hányan kerülnek, hozzátok, és ezek milyen képességűek, semmivel se rosszabbak, mint amikor mi végeztünk. Tehát kiváló képességű emberek hagyják el az egyetemeket. Tehát ezt a kompetenciaképességet és -fenntartást nagyon fontosnak tartom. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Mi az órával szemben ülünk, az előadó az órával háttal. Azt gondolom, hogy az első ülés sikere nagyban függ attól, hogy egy időkorláton belül kapunk-e választ mindarra, amit az előadó közel másfél órája vagy szűk másfél órája felvetett. Ezért ha megengedik, azt indítványoznám, hogy az eddig felvetett kérdésekre, hozzászólásokra megkérnénk elnök urat, hogy válaszoljon, hisz pont az, amit Keviczky akadémikus úr mondott, szeretnénk az Egyebekben arra javaslatot tenni, hogy a következő ülésünk időpontja mikor legyen és azon mit tárgyaljunk meg. Tehát szeretnénk elkerülni azt, hogy félévenként vagy évente találkozzunk, mert akkor nem igazán volna értelme. Pálinkás akadémikus úrral úgy készültünk, hogy javaslunk témát is, és most az Egyebekben azzal fogjuk majd kezdeni, hogy az időpontra is teszünk javaslatot.
Tehát ha megengedik, elnök úrnak visszaadnám a szót, és arra kérném, hogy mind a kérdésekre, mind a hozzászólásokra szíveskedjen reagálni.
DR. PÁRTOS FERENC (Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal): Köszönöm szépen. Először is nagyon örülök, hogy tulajdonképpen nagyon konstruktívak voltak a kérdések és nagyon innovatívak bizonyos értelemben. Viszonylag nehéz válaszolni, mert nagyon különbözőek voltak, nagyon különböző indíttatásból és nagyon különböző síkon mozogtak a kérdések, úgyhogy azt a stratégiát választom először, hogy pár általános dologra válaszolunk, aztán végigmegyünk az egyes kérdéseken, mert van olyan kérdés, ami szinte mindegyikre ad valamifajta választ, és aztán végigmegyek az egyes kérdéseken. Ha valakit kihagytam volna esetleg, mert nagyon sokan voltak, akkor kérem, hogy jelezze majd.
Először is nem szeretnék miniszter lenni, elég nagy kihívás ez önmagában. Sőt amikor engem beiktattak, néhányan talán ott voltak, akkor ez volt az egyik válaszom, hogy megköszöntem miniszter úrnak, hogy kinevezett. Éppen ültem a szőlőmben Szentgyörgyhegyen, amikor fölhívtak, és örültem, hogy elfogadtam ezt a kihívást megkapom ezt a lehetőséget, de nekem nincsenek különösebb céljaim. Egyetlen célom van, hogy hat év után, ha még fut ez a ciklus, akkor eredményeket érjünk el. Nekem ez a legfontosabb talán. Bár én kutatóként indultam, még dékán is voltam, de alapvetően a magániparból jövök, és az eredmények érdekelnek. Talán látszik az anyag szemléletén is egy ilyen piaci orientáltság, egy gazdasági orientáltság.
Az egyik általános válaszom az, hogy a címben is látják, nem tudom pontosan, milyen anyagot kaptak, mert mi azt nem kaptuk meg, de gondolom, csatolva van a miénk teljes terjedelmében, benne van az Innovációs Alap a címben. Tehát sok kérdés vonatkozott arra, ami nem az alapra vonatkozik, erre fogunk majd válaszolni, mert lehet erre válaszolni, csak ez az anyag nem tartalmazza.
A mi fő feladatunk az alap kezelése, és ezért itt alapvetően versenyről van szó és egy piaci szemléletről. Tehát megnyugtatok mindenkit, akik régészeti és egyéb orientációból tették föl a kérdéseket, hogy ezek megválaszolhatók, csak nem feltétlenül az alappal kapcsolatos kérdések. Majd megkérem a kolleganőmet, Vass Ilona elnökhelyettest, hogy válaszoljon ezekre a kérdésekre, mert tudunk ezekre válaszolni természetesen, csak nem ez volt alapvetően itt a szándékunk.
Az NKTH stratégiája is sokkal komplexebb. Tehát a mi feladatunk nemcsak az alap kezelése, hanem sok más dolgot végzünk emellett, hogy mást ne mondjak, a bilaterális kapcsolatok, nemzetközi tudományos kapcsolatok, tehát sok minden. Messzire vezetett volna, ha az egész intézményt elemeztük volna. Itt igyekeztünk leszűkíteni a kérdéskört az alappal kapcsolatosan. Ez a fő kérdés.
Szakállamtitkár úr elment közben, de idesúgott, hogy szívesen tartanánk közösen, mármint a GKM és az NKTH egy előadást, és a többi kérdésről is együttesen beszámolnánk. Egyébként az ittlévő anyag elhangzott már különböző előadásokon, tehát ez nyilvánosan is elérhető más formában, de a lényege nem változott.
Az OMFB nekünk is egy pozitív időszak volt, ezt többen is említették. Én ma is azt mondom az ismerőseimnek, ha megkérdezik, hogy hol vagy, mit csinálsz, hogy az OMFB utódcégénél, ez nyilvánvalóan sokkal ismertebb meg ma is, mint az NKTH, mert nem kezdek magyarázkodni, mit is jelent pontosan az NKTH, akkor mindenki tudja, mi volt az OMFB. Mondjuk ezen kár keseregni, mert egy másik korszak volt.
A mai kérdés alapvetően számunkra az, hogy merre menjünk. Aki élt külföldön, látja, hogy tíz év alatt milyen gyorsan tud egy ország pozíciója változni a nemzetközi versenyben. Ha ezzel vagyunk megbízva, és én életemben most két hónapja vagyok köztisztviselő, még nem is tudom pontosan a dolgot, tehát ha kapunk valamilyen módon pénzt, itt nem állami pénzről van szó csak önmagában, itt közterhekből gyűjtött pénzről van szó. Tehát innovációs járulékról van szó alapvetően, ezt a vállalatok befizetik a bevételük után, és a költségvetés kiegészíti nagyjából a felénél egy kicsit kevesebbel, de felével. Tehát itt nemcsak állami pénzek vannak, ez közpénzeknek a szétosztása.
A kérdés az, ha már ez a felelősségünk, hogy szétosszuk, hogy hogyan osszuk ezt szét, mit csináljunk vele. Nem tudunk mindent megoldani. Nem is az a cél. Tehát nem pótköltségvetésről van szó. Rengeteg feladat van az országban, ami nem a mi feladatunk és nem is az alap feladata. Ettől nagyon fontos feladatok, és egyetértek itt a felszólalókkal, ezek fontos dolgok, de nem biztos, hogy nekünk kell és nem is biztos, hogy az alapból kell, még ha nekünk kell, akkor se biztos, hogy az alapból kell csinálnunk.
Itt sok-sok ilyen stratégiai kérdés volt a tudománypolitikai stratégiában és ezekkel kapcsolatosan. Mint kezdtem is a beszámolómat, ez nem a mi reszortunk. Az NKTH feladata nagyon limitált, ezt próbáltam hangsúlyozni a bevezető felszólalásban. Tehát itt a jelenlegi felállásban a GKM felelős a stratégiáért, a politikáért, a policy típusú politikáért, mi pedig bizonyos értelemben a végrehajtás feladatát látjuk el. Ezért hangsúlyoztam, hogy a pályáztatáson keresztül tudunk kitűzni bizonyos stratégiai célokat. Tehát számon kérni rajtunk, hogy milyen irányba menjen mondjuk az akármilyen tudomány, társadalomtudomány, nem a mi feladatunk, hogy ezeket megoldjuk, de még ha ellátási gondok vannak is, amik vannak, ott is limitált a szerepünk. Van szerepünk, de limitált.
Voltak itt olyan kérdések, hogy mi legyen ezzel, hány százalék menjen ide vagy oda. Azt tudni kell, hogy az innovációs törvény szabályozza, hogy mi legyen ennek a pénznek a sorsa. Tehát a mi kezünk is meg van kötve. Ennek bizonyos részének, ha jól emlékszem, 2009-ig 60 százalékának vissza kell jutni a vállalatokhoz, tehát nem költségvetési intézményeket kell támogatnunk, ezt a törvény írja elő, tetszik, nem tetszik. Még ha szeretném is, hogy ez a pénz mind menjen mondjuk a régészet vagy nem tudom, az irodalom támogatására, akkor sem tehetném meg, mert a törvény ezt nem teszi lehetővé. Jelen pillanatban 40 százalék körül vagyunk, mármint a vállalatokhoz visszajuttatott hányad tekintetében. Tehát a törvényt nem tudjuk teljesíteni, mert nagyon nehéz teljesíteni. Nagyon sok kutatás nálunk nem vállalatokon keresztül, hanem költségvetési intézményeken keresztül történik, és ez egy oka ennek, hogy ezt nem tudjuk megcsinálni.
Még egy általános válasz, aztán átadom a kollegáimnak a szót és visszatérek majd a konkrét egyes kérdésekre. Most teszem meg a körutakat bizonyos országokba, hogy hogyan is csinálják ezt mások. Az biztos, azoknak nincs igaza, itt nem hangzott el, de vannak ilyen vélemények, hogy a kormány vonuljon ki az egészből, bízza rá a vállalatokra, és majd ők elvégzik a kutatás-fejlesztést. Ennek nincs értelme, ezt nem így kell csinálni, ezt nem is csinálják sehol sem így, sőt egyre nagyobb szerepet kapnak a kormányok. A különbség az, hogy ha megnézzük, hogy amint mondtam, Finnországban mondjuk mekkora hányad a kormány által elosztott, szétosztott pénz, akkor az mondjuk 20 százalék körül van, a többit a piac kényszeríti ki a vállalatoktól, hogy kutassanak és fejlesszenek. Nálunk ez fordítva van. Ha nem pumpálunk pénzt a piacba, akkor nem biztos, hogy fejlesztenek a vállalatok, illetve addig fejlesztenek, amíg tart az innovációs pénz, majd ha ez elfogy, akkor abbahagyják. Tehát nyilvánvaló, nem ez a megoldás. A katalizátor szerepe az lenne, hogy ha már belepumpáljuk a pénzt, akkor induljanak be a vállalatok, és előbb-utóbb kezdjenek el saját lábukon önálló életet élni, és fejlesszenek saját maguk, ne arra várjanak, hogy mikor jön a következő adag kutatási pénz, mert nyilvánvaló, hogy ez nem más, mint a pénzek szétosztogatása.
Tehát nem ez a feladatunk, hogy a pénzeket szétosztogassuk, és mint hallották, szeretném, ha számon kérnék rajtam, rajtunk az eredményeket, ezt nem szeretném, ha számon kérnék, mert nem az a feladatunk, hogy elosszuk a pénzeket sikeresen. A feladat az, hogy bizonyos folyamatok beinduljanak.
Két fontos kérdés volt, megkérem a kollegáimat, az elnökhelyetteseket, hogy válaszoljanak, az egyik a források sokasága, ez egy fontos kérdés, és itt világosan és tisztán kell látni, a másik pedig a regionális szerepünk. Megkérném Vass Ilona elnökhelyettest, utána pedig Lippényi Tivadart, hogy válaszoljanak ezekre a kérdésekre.
DR. VASS ILONA (Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal): Köszönöm szépen. A Pártos elnök úr előterjesztésében szereplő források azok, amelyek a k+f szférának rendelkezésre állnak és verseny alapon állnak rendelkezésre. Amit Pálinkás úr említett, azok a közpénzek, amelyek intézményiek, és ezt is tartalmazzák természetesen, a verseny alapján elosztott. A verseny alapján elmondanám, hogy mennyi. Ezek körülbelüli adatok. Tehát az Innovációs Alap 30-40 milliárd volt eddig évente, az Új Magyarország fejlesztési tervben a GOP 35 milliárd évente, az FP7-et szintén verseny alapján lehet elhozni, ez 50 milliárd euró. Úgy kalkulálunk, akkor lennénk megelégedve, ha körülbelül 1 százalékát tudnánk ennek az összegnek elhozni, ez körülbelül 20 milliárd eurót jelentene. Eddig a hatos keretprogramban... (Közbeszólás: Millió.) Áttértem forintra, elnézést, tehát most forintra tértem át az euróról. Tehát amit eddig elhoztunk a hatos keretprogramban, amikor nem teljes mértékű tagok voltunk, tehát csak félidőben csatlakoztunk, az 150 millió euró volt körülbelül, tehát ez az összeg lényegesen nagyobb, de hiszen nagyobb keretek is állnak rendelkezésre. De ezt versenyben kell elhoznunk, tehát ezért keményen kell dolgoznunk, és rásegíteni is kell az alapból, hogy ez megtörténjen.
Sokkal kisebb a CIP, a versenyképesség és innovációs program, amely elsősorban a kutatás végét, az innovációt, a hasznosítást támogatja, ez 12 milliárd euró. Ebből is azt gondoljuk, hogy körülbelül 1 százalékát el kell tudnunk hozni. Az OTKA is verseny alapján történik elosztásra az alapkutatásokra, és az körülbelül 6 milliárd euró. (Közbeszólás: Forint.) Forint, elnézést, bocsánat. Tehát forint, 6 milliárd forint. Ebből 2007-ben 1 milliárddal járult hozzá az alap a célzott alapkutatásokhoz. Azt gondoljuk, hogy ez egy jó gyakorlat, hiszen a célzott alapkutatásokra ráépülhetnek azok a következő lépések, amelyek a hasznosítást erősen segítik, egészen odáig, hogy kockázati tőkét is és magvető tőkét is tudunk bevonni. Azt gondoljuk, hogy ez jó gyakorlat.
Ugyanakkor pedig a társadalomtudományok jelentőségét nem kisebbítve azt gondoljuk, hogy az nem egészen jó helyen van az alapban, és ezt jobban látnánk, szívesebben látnánk az OTKA kezelésében.
Dr. Lippényi Tivadar kiegészítése
DR. LIPPÉNYI TIVADAR (Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal): Pálinkás társelnök úr fölvetette a regionális innováció kérdéskörét, amire aztán részben már reagált az államtitkár úr, de nem mondta a teljes számsort. Tehát amiből kiindultunk, és amiért rendkívül fontos az, hogy a regionális innováció Magyarországon azért a figyelem középpontjában legyen, és ne mondjuk azt, hogy ezzel nem kell törődni, mert majd megoldódik a kérdés magától, az a kiinduló helyzet, ahol igen óriási regionális egyenlőtlenségek vannak, voltak is és még vannak is.
Az államtitkár úr említette a 60-40 százalékos kapacitásarányt. Közép-Magyarország, Budapest 60 százalékával szemben az összes többi kapacitás csak 40 százalék, ami a régiókban van. Ami azonban a finanszírozást illeti, ebben 70-30 százalékos volt az arány. Ezt az arányt javítani hivatott éppen az Innovációs Alap kapcsán a parlament azon döntése, hogy az alap 25 százaléka közvetlenül a régió kompetenciájába kell hogy kerüljön. Ez elkezdődött, ennek nyilvánvalóan ki kellett építeni a rendszerét. Ki is alakítottuk a rendszerét, létrejöttek a regionális fejlesztési tanácsok mellett olyan innovációs tanácsadó testületek és a végrehajtást segítő innovációs ügynökségek, amelyeknél nem csináltunk új szervezeti rendszert, új intézményrendszert, hanem azt szorgalmaztuk, hogy a meglévő kapacitásokat hálózatba szervezve a lehető legjobban működtessék. Ennek vannak eredményei.
Én nem tudok olyanról, hogy ezekben az innovációs tanácsokban, ahol egyébként többek között az önök kollegái ülnek, egyetemi tanárok, akadémikusok és az ipar kitűnő szakemberei, olyan döntések születtek volna, amelyekben egyetlen egy fillért is az Innovációs Alap forrásaiból útépítésre vagy ilyen dolgokra kötöttek volna. Nem tudok ilyenről. De ha a társelnök úrnak van tudomása arról, hogy ezeket a pénzeket nem helyesen használták föl, akkor kérem, hogy tájékoztasson, és utánanézünk, és nyilvánvalóan, ha ilyen van, akkor annak komoly következményei lesznek. Magáról a rendszer kiépítéséről azonban ennek a területnek az egyik kiváló akadémikus kutatója, Rechnitzer János mondta azt, hogy véleménye szerint a legjelentősebb lépés, ami a magyar innováció érdekében az elmúlt években történt, az, hogy jelentős előrelépés történt a regionális innovációs rendszer kiépítése terén. Tehát még egyszer arra kérem, hogy ha tud visszaélésről ezen a területen, akkor tájékoztasson. Én nem tudok róla.
Viszont tudok számtalan nagyon sikeres, nagyon jó projektről, ami itt elindult, és tudok arról, hogy ez segít abban, hogy sokkal több olyan innovatív kis- és középvállalkozást tárjunk föl, amelyeknek eddig hozzáférésük, rátekintésük nem volt az alapra. Sokkal több olyan dologról tudunk, hogy hogyan indultak el sikeres projektek ezen a területen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Elnök úr, tessék!
DR. PÁRTOS FERENC (Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal): Akkor visszatérnék a konkrét kérdésekre. Még annyit tennék hozzá, hogy itt tudomásul kell venni, mi nem a magyar tudománypolitika vagyunk, nem azt képviseljük, egy pici szegmense vagyunk a magyar kutatási és fejlesztési területnek. Nagyon sok kérdés elhangzott, ami jogos, csak éppen erre mi nem tudunk válaszolni, sőt még csak nem is az van, hogy mi vagyunk a k+f-ért felelős. Ugyanekkora pénz, mint hallották, van a GOP-ban, a GOP nevű operatív programban. Emellett még sok más forrás is van.
Magyarországon körülbelül 210 milliárd körül van, ami a kutatás-fejlesztésre megy, és amint hallották, mi ebből 40-50 milliárdot kezelünk. Körülbelül 20 százaléka, tehát viszonylag kis szegmense, amiről mi beszélünk. Ez nem kis összeg, nem arról van szó, hogy ez a 40-50 milliárd egy kis összeg, de mi nem mindenért felelünk. Tehát a sok-sok kérdés, ami elhangzott, az jogos, csak éppen más fórumon kell nyilván kezelni ezt a kérdést, mert ez csak egy része a képnek.
Alapkérdés, hogy mit is támogassunk, volt egy ilyen kérdés, a tudománypolitikát vagy milyen irányba menjünk, a nemzeti célokat hogyan tudjuk mi a magunk eszközével támogatni. Egyrészt említettem, hogy nyilván nemcsak a mi dolgunk, másrészt nem hiszem, hogy a hivatalnak az a dolga, hogy nemzeti politikát meghatározzon, sőt még az sem, hogy eldöntse, hogy milyen módon tudjuk a nemzeti politikát végrehajtani. Mi pályáztatunk, és igyekszünk bevonni külföldieket, egyebeket, mindjárt kitérek a pályáztatási rendszerekre is. Ezek nagyon fontos kérdések.
Azt hiszem, Pálinkás társelnök úr kérdése volt az elején, hogy hogyan is működik, hogyan képzeljük el a pályáztatási rendszert, de itt nyilvánvaló, hogy ezen a területen a mi mozgásterünk igen-igen limitált. Örülnék, virágozzon száz virág vagy 170 egyetem, vagy nem tudom, mennyi van Magyarországon, legalább ennyi, és mindegyiknek szüksége van mindenféle költségvetési hiányok betömésére, de ezt mi nem tudjuk megoldani. Ha ez lenne, akkor az lenne a legrosszabb felhasználási módja a pénznek, hogy mindenkinek adnánk. Szükségük van rá, de nyilván ez ostobaság lenne. Senki sem így csinálja. Ha megnézzük mondjuk a sikeres Finnországot, hogy mi csinálnak, nagyon koncentráltan használják fel ezt a pénzt.
Amit én szeretnék, ezt egy interjúban mondtam, de elismétlem, icipici ír csodát szeretnék elérni, icipici kis Nokiát valahogy. Nyilván egy gazdasági szemlélettel szeretném, ha az ország kilépne, előrelépne, nem maradna le a nemzetközi versenyben, nem azért, mert nem fontos a régészet vagy egyebek, csak ez nem az alappal kapcsolatos kérdés számunkra, tehát ezt meg kell oldani, csak nem feltétlenül az alapból.
Nyilván, amikor az eredményeket megnézzük majd néhány év múlva, azt szeretném, ha azt látnánk, hogy valóban támogattunk-e olyan kutatásokat, olyan alapkutatásokat egyébként, itt nem tudom, milyen kutatásokról van szó. Mi az Akadémiával nagyon szorosan együttműködünk, de azt gondolom, az alapkutatás ma már nagyon-nagyon profit közeli vállalkozásokba kerül be. Tehát szó sincs arról, hogy az alapkutatás itt van. Akár a matematika... Sokszor a Microsoftnál hallottuk Lovász professzor úrtól a Bolyai előadáson, hogy ez alapkutatás, de benn vannak az egyetemeken ma már a legnagyobb vállalatok, tehát semmi értelme ennek a dolognak. Azt gondolom, hogy az alapkutatást támogatnunk kell, de valamilyenfajta piacvezérelt szempontból, mert végül is ezt fogják rajtunk számon kérni, hogy néhány év alatt mit csináltunk ezzel a sok-sok pénzzel.
Ha mindenkinek adunk, és betömjük a költségvetési hiányokat, akkor azt hiszem, az a legrosszabb felhasználási módja ennek. De ennek ellenére nem szeretném, ha én, és nem szeretném, ha a hivatal döntené el, hogy mely egyetemekből legyenek mondjuk ilyen tudásközpontok. Tehát nem hiszem, hogy nekünk kell a királycsinálónak lenni. Nem szeretnék legalábbis egyrészt királycsináló lenni, és nem szeretném, ha valaki számon kérné, hogy miért ez az egyetem és miért nem az az egyetem lett nemzetközi központ. Erre megoldás nyilván valamifajta kiválasztódási rendszer, de nyilván nem kell 170 tudásközpont Magyarországon, még csak nem is kell 17, mert Magyarországnyi nagyságú országokban kettő, három, négy van. Tehát nem tudom, biotechnológiában vagy nanotechnológiában el kell dönteni, hol legyen, de ne mi döntsük ezt el, ne a hivatal döntse el. Nyilván ki kell dolgoznunk egy módszert, ez még nem áll rendelkezésünkre, de a nyilvánosság bevonásával. Nyilvános beszámolókon több lépcsőben, nem egyszerre, hogy tessék itt van 10 milliárd, csinálj egy biotechnológiai központot. Ezt nem lehet ilyen módon. Lépésről lépésre kell a fejlesztést elvégezni.
Tehát a jelenlegi kutatási rendszer bizonyos értelemben megmarad, tehát ezek a Jedlik és egyéb ismert programok valamilyen szinten megmaradnak, elérhetőek lesznek bárki számára, de erre ráépülnek majd azok, amiket úgy neveztem, azt írtam az anyagban, hogy többet kevesebbnek. Tehát ne mindenki kapjon mindig ugyanannyit, hanem mindig a jókat támogassuk. Olimpiai bajnokokat nem lehet tömegsporttal támogatni. Tehát ha kiválasztunk most a több tucatból tizet, akkor adjunk aránytalanul többet, és aztán nézzük meg, azok közül kik emelkednek ki, és adjunk megint aránytalanul többet, hogy legyen elegendő pénz a kezükben. De ez nem elég, neki még be is kell hozni a forrásokat kintről, plusz még magánforrásokat, mert ez a pénz kevés ahhoz, hogy ezek nemzetközileg versenyképesek legyenek, még ha megkapnánk mind a 40 milliárdot, akkor se, nem lenne elegendő.
Gondoljanak bele, jelen pillanatban az egyik nagyvállalat, amely kutatásokat végez, mert nagyon kevés vállalat végez kutatásokat Magyarországon egyébként, szeretném hozzátenni, ez a fajta k+f Magyarországon, ami van, 20-25 nagyvállalat kezében van. Ha ezek holnap kivonulnak, akkor megszűnt Magyarországon a k+f, ennyire érzékeny a magyar piac erre. E néhány nagyvállalat befektetése 10-20 milliárd egy-egy központ kiépítésére, tehát ez a pénz peanuts, semmi ahhoz képest, amit a nagyvállalatok tudásfejlesztésre fordítanak, és ami versenyképessé teszi őket. Tehát nekünk ezt a pénzt arra kell felhasználni, hogy bevonjuk a külső forrásokat, mert ez nem lesz elegendő, még ha mindet odaadnánk egy nagyvállalatnak, akkor se. Akkor használjuk fel ezt jól, ha mézesmadzagként, seed money ez a kifejezés, magvető forrásként használjuk, és még több pénzt tudunk bevonni a piacra ahhoz, hogy el tudjunk érni valamifajta olyan típusú sikert, amelyet elértek.
Most éppen a szingapúri példát hadd mondjam. Találkoztunk a szingapúri megfelelőnkkel. Ők fölépítettek néhány év alatt több toronynyi épületet, inkubátorházat, hasonlít a mi infoparkunkhoz, oda megveszik a világ legjobb kutatóit, és azt állítják, hogy néhány év múlva náluk lesz a biomedical licence-nek a központja a világon. Egyszerűen fölépítik, megtervezik és ezt öt év alatt létrehozzák, tervezetten, tudatosan, pénzek bevonásával. Nálunk is van inkubátorház az infoparkban, de abban semmi nem inkubálódik, mert hivatalok lettek belőle gyakorlatilag. Infoparknak épült, de ma hivatalrendszer működik, néhány nagyvállalat van benne, amely ugyan informatikai, de azokat nem kell inkubálni, mert a HP-t meg a T-Com-ot nem kell inkubálni, azok jól vannak magukban, kibérelték irodának. Jelenleg Magyarországon nem jött létre ez a fajta inkubátordolog, amit mondtam. A szingapúriak megtervezték. Ömlenek a kutatók a világ minden tájáról Szingapúrba. Ezt kell nekünk valahogy elérni, ezt szeretném legalábbis én célként kitűzni magamnak vagy valami hasonló típusú dolgot, ha nem is ebben a mértékben.
Fölmerült itt többször is az utánpótlás kérdése. Rendkívül fontos dolog, sőt talán a legfontosabb dolog, hogy ne menjen el Magyarországról az a néhány nemzetközi nagyvállalat, amely itt van, mert mondom, 20-25 nagyvállalat, ha ezek holnap kivonulnak, a magyar kutatás-fejlesztés lezuhan Európán kívüli szintekre. Ilyen veszélyes jelenleg a helyzet. Ennek egyik oka a környezet, nem az adórendszer, hanem a környezet. Tehát az utánpótlás rendkívül fontos, itt nem is csak annyira kutatókra kell gondolni, mert egyetemi kutatókból nem állunk mi olyan rosszul, hanem technikusok, laboránsok, egyebek. Itt a középszintű oktatás rendkívül fontos. Ez egyébként nem annyira a mi kezünkben van, tehát nálunk egyébként ösztöndíjak léteznek a kutatók számára, és a mecenatúraprogramban rengeteg ösztöndíj van, és csereprogramot támogatunk, ez havonta folyamatosan gyakorlatilag rendelkezésre áll kutatók számára, és ösztönzünk mindenkit, hogy pályázzon is, mert ez ott van. De itt nem erről van szó, itt középszintű, vagy nem is tudom, főiskolai szintű, alapszintű alapképzésszintű oktatásról van szó, tehát laboránsok és technikusok, ez kell igazán a nagy központoknak, nem feltétlenül Nobel-díjasok, mert azt meg tudják venni, ide tudják hozni azt a néhány embert, de technikusokat, laboránsokat nem tudnak idehozni, ha ez nincs, akkor nem jönnek ide.
Azt hiszem, hogy talán a nagyobb kérdésekre válaszoltam. Nem tudom, hogy kihagytam-e valamit, tessék szólni, ha igen.
Simai professzor úrnak: Sokfajta definíció van, mi nem tudunk ebben nyilvánvalóan döntéseket hozni, nem is szeretnék, nem is igen szeretnék én itt definíciókkal foglalkozni, illetve különbséget tenni. Azt gondolom, akkor az a legjobb rendszer számunkra, ha kinyitjuk egyelőre nagyra a tölcsért.
Nagyon kevés vállalat vállalkozik ma egyébként arra, hogy kutatás-fejlesztést csináljon. Ha nekem lenne egy vállalatom, én odaállnék egy nagyvállalat mögé, és annak a farvízében próbálnék beszállítóként működni, mert sokkal egyszerűbb, mint kitalálni valami új dolgot, kimenni a piacra és elkezdeni vele innoválni, meg kutatni meg fejleszteni. Borzasztó kockázatos és drága. Elmegyek egy bankhoz, az első kérdés, megkérdezi, hogy van-e piacom. Felmutatom a nagyvállalat papírját, hogy megrendelő, rögtön kapok rá bankhitelt. Odateszek egy papírt, hogy most kitalálok egy új gyártmányt és kimegyek vele a piacra, akkor nagy a valószínűsége, hogy nem kapok rá bankhitelt. Tehát rendkívül kockázatos ma ez a dolog.
Az a legcélszerűbb számunkra, ha ezt a pénzt úgy használjuk föl, hogy segítjük ezt a folyamatot, tehát kockázati tőkeként, üzleti angyalként. Az első fázisban, amikor valaki kitalál valamit, akkor szállunk be, és azt segítjük meg, amikor még a bank nem lép be, amikor még a kockázati tőke nem lép be, hanem a legelső fázisban. Ha valakinek van egy jó ötlete, tudományos, valamilyen elképzelése, akkor ezt megfinanszírozzuk és segítjük, hogy egyáltalán a folyamat beinduljon.
Tehát a tényleges cégeknek a száma, az a néhány száz, a pályázatokra mindig az a néhány száz jelentkezik, de nincs itt olyan sok, nagyon-nagyon kevés tulajdonképpen még az ország méretéhez képest is a ténylegesen innováló cégeknek a száma. Tehát azt hiszem, az a legjobb, ha szélesre nyitjuk a tölcsért, és minél többet beterelünk, aztán próbáljuk a végét szűkíteni, és aki tényleg bennmarad a szűkületben és kiemelkedik, azokat támogatni, hogy legalább a szomszédos piacokon, bizonyos részpiacokon versenyképesek legyenek. Ez a stratégia most.
Nyilván az a kérdés, hogy milyen módon képzeljük el a pályáztatás rendszerét. Ezt nem tudjuk ilyen rövid időben elmondani, nem is áll teljesen készenlétben. Az elveket talán sikerült lefektetni. Szeretném, ha minél több külföldi lenne. Annak, hogy ők nem nyilvánosan elérhetők, van oka, hogy ne lehessen fölhívni és lobbizni náluk, befolyásolni őket, tehát ezek a listák azért nem mindig kell hogy nyilvánosak legyenek. Elég bonyolult egyébként ezt a rendszert úgy működtetni, hogy a jó szándék ne a visszájára süljön el.
Valahol szeretném azt, hogy végső soron egy pályázati tanács legyen, ahol bankárok is ülnek, és akik még plusz pénzt be tudnak hozni, mert az a 40 milliárd ténylegesen kevés, és azt szeretném, ha a 40-ből 50, 60, 70 lenne. Tehát ezek is ott ülnek, és ők is segítenének a pályáztatásban. A legnagyobb típusú tudásközpont-pályázatoknál pedig nyilvánvalóan kell egy nyilvánosságot, valamifajta nyilvános beszámoló tartani, tehát az Akadémia, el tudom képzelni, hogy ezek az úgynevezett győztesek vagy félúton lévő győztesek, akik nagyobb összegeket nyertek, beszámolnak, hogy mit csináltak a pénzzel. Nyilván nem az üzleti titkokat kell elmondani, hanem valamifajta beszámoló lenne, és akkor valamifajta szelekció, nem tudom még, hogy pontosan hogyan. Bármilyen jó ötletnek örülünk, és ha valakinek van, akkor tényleg szeretném, ha megváltozna bizonyos értelemben a működési filozófiánk. Szeretnék együttműködni Vizi E. Szilveszter úrral is, nagyon szorosan együttműködünk, és szeretném azt, ha itt a főbb játékosokkal, az iparvállalatokkal, az egyetemekkel és az Akadémiával mi szoros együttműködésben tudnánk működni a jövőben. Tehát ha bármi ötletük van, hogy hogyan kellene ezt a szisztémát működtetni, akkor nagyon szívesen meghallgatjuk és állunk elébe.
Köszönöm szépen a hozzászólásokat. Ha van még esetleg kérdés, akkor szívesen válaszolunk.
ELNÖK: Meghallgatva elnök úr és helyetteseinek a válaszadását, kérdezem, kíván-e hozzá viszontkérdést valaki feltenni. (Pakucs János jelentkezik.) Pakucs úr?
PAKUCS JÁNOS: Köszönöm szépen. Köszönöm szépen a meghívást a bizottságban való részvételre. Egy dolgot szeretnék mondani. Pártos Ferenc elnök úr beszámolójából és a mostani szóbeli kiegészítésből világosan kiderült, talán azt mondanám, jogos önvédelemből kiderült mindaz, hogy mihez van kompetenciája, mi az, amit ő végez, mi az, ami tőle számon kérhető. Világossá tette, hogy mi az, ami rajta nem kérhető számon. Azt gondolom, hogy erre nem nagyon volt példa a magyar kutatásfejlesztési szervezetek esetében, irányítási szervezetek esetében, áttekinthetetlen az elmúlt 15 évben ennek alakulása és változása.
Azt szeretném javasolni magunknak, a bizottságnak, hogy arról is beszéljünk, ami nem kérhető számon az NKTH elnökén. Egy nagyon fontos kérdésnek tartom, hogy a következő ülésen vagy a következő ülések valamelyikén tekintsük át mindazt, ami nagyon fontos, ami nélkül az NKTH sem tud működni, az a közeg, az a hazai tudományos, irányítási, koordinációs közeg, amelynek egy eleme az NKTH. Hol van Magyarországon az a szerv, szervezet vagy személy, aki számon kérhető, aki beszámoltatható arról, hogy mi van Magyarországon, tudományokkal, felsőoktatással, akadémiai kutatással, vállalati kutatás egészével? Hol van az a tudomány, innovációt segítő környezet? Ki alakítja ezt ki? Milyen ennek a jogi háttere? Folytathatnám. Tehát nincs ma számon kérhető személy, nem tudok ilyenről. Ennek kell lenni. Többen utaltak rá, hogy ez milyen rendszerben működött Magyarországon 15 vagy 18 évvel ezelőtt és hogy működik ez ma Nyugat-Európában. Jó, tudjuk, nem mondok újat, mindenhol tudományos, fejlesztő és innovációs minisztérium van. Tehát nem megkerülhető ez a kérdés, nem kerülhető meg az ezzel való foglalkozás. Javaslom, hogy ezt vegyük minél előbb, minél sürgősebben napirendre, hogy a közeg, amelyben az NKTH működik, erre megfelelő segítő legyen.
Ha már nálam a szó, akkor két rövid mondat. Az egyik, hogy Pártos elnök úr azt mondta, hogy kiszámíthatóság és átláthatóság a pályázati rendszerben. Ehhez egy harmadik elemet hozzátennék, egy bürokráciamentes pályázati rendszert, mert ez talán eljutott a fülekbe is, elképesztő bürokratikus rendszerről van szó, és ellenőrzés, de nem abban az értelemben, hogy azt ellenőrizzük, hogy mi készül és mit csinálunk. Azt senki nem ellenőrzi. Azt igen, hogy a benyújtott számlán a 20. sorban az SZTJ-számot elírták eggyel, az egész kutatási beszámolót visszaküldik, mert egy SZTJ-szám az egyik számlán rosszul van kitöltve. Ezzel foglalkozik emberek sokasága, és ezzel bosszantják és lehetetlenné teszik a kutatást, a finanszírozást, az elszámolást. Bürokráciamentes ellenőrzés tartalomra és bizalom a kutató felé, mert bármilyen rendszert kidolgozunk, mindent át lehet hágni, minél szorosabb a bürokrácia, annál több a módszer, hogyan lehet azt áthágni, csak éppen időt, energiát és embert igényel. Tehát bürokráciamentes pályázati rendszer.
A másik egyszavas dolog a felelősség kérdése, a bírálók felelőssége. Világos volt, hogy nyilvános és átlátható. Szólt valaki a bírálati rendszer és a bírálók nyilvánosságra hozataláról, bár az előttem szóló említette, én továbbmennék. Nemcsak hogy nyilvánosságra kell hozni a bírálatot és a bírálók személyét, hanem a felelősségét is meg kell határozni. Tehát a bíráló, aki javaslatot tesz egy döntésre, az legyen felelős érte, fél év múlva kérdezzük meg, hogy miért ezt javasolta, ne csak aki végrehajtja a pályázatot, azt számoltassuk be, hogy mit tett, hanem a bíráló is felelős, hogy jó dolgot javasolt-e, egy év, fél év múlva. Ez működött a sokat emlegetett Pungor elnök időszakában. Volt egy 13 fős, 13 dühös ember, ha visszaemlékeztek, aki még abban az időszakban is foglalkozott ezzel, aki már abban az időben is foglalkozott ezzel a dologgal, én is tagja voltam a 13 embernek. Másfél év múlva számon kértek azért, hogy mit javasoltunk, és a javaslatot is mérlegelték, hogy jó, nem vezettük-e félre a tanácsot akkor, amit javasoltunk egy pályázati elbírálást. Tehát nemcsak a nyilvánosságot, hanem a bírálók felelősségét is fontosnak tartom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Oktatási Minisztérium részéről?
HARGITAI GÁBOR (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Hargitai Gábor vagyok, az Oktatási és Kulturális Minisztérium tudománypolitikai főosztályát vezetem.
Nyilvánvaló, hogy a bizottság munkája során fogunk még találkozni különböző részkérdésekben. Egy olyan gondolatot szeretnék röviden elmondani, és erre még igénybe venni önöket, ami itt nem vetődött fel az eddigiek során. A magyar társadalom mostanában szembesül azzal, hogy borzasztó drága lett az egészségügy, nem az orvosok és az ápolónők, hanem a diagnosztikus műszerek, a terápiás műszerek és felszerelések, a gyógyszerek. Hasonló mértékben drágult a tudományos kutatás is, a mögöttes infrastruktúrája. Kívül esik a gondolkodásunk körén, hogy ma már nem lehet forráshozzáférés nélkül eredményes kutatást végezni. Elemi gondokkal küszködünk a tekintetben, hogy a korábbi Gutenberg-galaxisról hogyan kapcsoljuk át a Marconira, hogyan tudjuk ezt mindenütt egyértelműen hozzáférhetővé tenni. Abszolút pénzkérdésről van szó. A korábbi leosztott keretekbe, azokba is, amelyeket Pálinkás társelnök úr volt szíves kipreparálni, ezek a többletköltségek nem férnek bele. Ezt azért mondom ilyen drámai hangsúllyal, mert itt nem arról van szó, hogy az NKTH-nál vagy az Akadémiánál, ez mindenütt igaz, aki felsőoktatási intézményben, kutatóintézetben jártas, pontosan tudja.
Miért volna ez fontos? Azért, mert itt hivatkozás hangzott el a költségvetésről, és azért vettem a bátorságot, hogy ezt elmondjam, mert ez a dolog nem tűr halasztást. Nem tudunk szintet sem fenntartani, ha egyszerűen a kutatás infrastruktúrája drágulásának mértékét nem vesszük tudomásul. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Vincze akadémikus úr!
VINCZE IMRE: Vincze Imre vagyok. A két előttem hozzászólót szeretném támogatni, a most megkapott anyag 2. oldalán van egy nagyon érdekes táblázat, én értetlenül állok ugyanis a számok előtt. Ha ezt megnézzük, akkor azt látjuk, hogy 2004 óta GDP-arányosan a kutatás-fejlesztés támogatása monoton nőtt évente 0,05 százalékkal. Minden európai uniós ország örülne, ha ezt tudná produkálni. Ennek ellenére az volt az itteni tapasztalatom, hogy senki sem örül valahogy, itt senki sem boldog, mindenki úgy érzi, hogy komoly problémák vannak. Tehát egyértelműen meg kellene vizsgálni a k+f ráfordítások eloszlását, mire is megy el tulajdonképpen a pénz. Az számomra teljesen nyilvánvaló, hogy az Akadémia számára kevesebb a juttatás. Nem tudom, az NKTH-nál erről nem láttunk adatokat, hogy 2004 óta hogyan nőt vagy csökkent az NKTH támogatása. Mindez a második felszólalás szempontjából fontos.
Ha megnézzük a k+f-re fordított állami és üzleti szféra beruházásait, akkor azt látjuk, hogy van egy olyan 0,06-0,07 GDP körüli kritikus érték, ami azt jelenti, hogy alatta a 0,02-0,03 százalékos GDP-arányos üzleti vállalkozási befektetésnél több nem tapasztalható egyetlen egy ország esetében sem. Magyarország ennek a határán van. Tehát ha mi ebből a helyzetből ki akarunk lábalni, akkor nem lehet megkerülni azt a kérdést, hogy az államilag finanszírozott kutatást támogassuk, növeljük az erre fordított összegeket, pontosan azért, mert a kutatóintézetek eszközállománya elöregszik, elavul. Nemcsak az ott dolgozók életkora tolódik el, a berendezéseké is, és erre hosszú évek óta semmilyen forrás nem található. Tehát hogy úgy mondjam, csődpályán haladunk, ha ez így marad tovább. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Elnök úr, akkor visszaadom a szót.
DR. PÁRTOS FERENC (Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal): Erre röviden reagálnék. Nem akarom az időt húzni, de ezzel nem teljesen értek egyet. Azzal igen, hogy egyre drágább a kutatás és egyre nehezebb kutatni, de ha megnézzük a világtendenciát és az európai, az ázsiai. a kínai meg az amerikai egyetemek helyzetét, akkor láthatjuk, hogy nem az állami támogatás növelése a megoldás, mert ez körülbelül elérte a maximumot mindenütt. Az a kérdés, hogy az állami támogatás hogyan tud behozni magánforrásokat.
Tehát itt azt mondani, hogy növeljük meg az állami támogatást az Innovációs Alapban mondjuk 20-ról 40-re, ez nem oldja meg a kérdést. Ennél sokkal több pénzre van szükség ahhoz, hogy versenyképes legyen. Ez megoldja esetleg a társadalomtudományok problémáját vagy bizonyos kérdéseket, de itt a versenyszférában ez a pénz nagyon kevés. Ha megnézzük a finneket például vagy az izraelieket, akkor nagyon jól lehet ezt látni - tehát a kis országokról beszélek most -, milyen megoldást választottak. Nem azt, hogy megnövelik a végtelenségig az állami támogatást, hanem igyekeznek külső forrásokat behozni, ki így, ki úgy, izraeliek kockázati tőkét, tehát különböző megoldások vannak, de eltörpülnek ma már az állami pénzek ahhoz képest, amire ténylegesen szükség van itt a piacon versenyképességhez. Úgyhogy ezzel a stratégiával nem értek egyet, de egyszerű lenne egyébként nekünk azt mondani a költségvetésnek, hogy adjatok több pénzt, de szerintem nem ez a megoldás. De ezen lehet vitatkozni, ez egy jó kérdés.
VINCZE IMRE: Elnézést, először is hangsúlyozni szeretném, Magyarország a határon van, a kritikus határ közelében. Ha megnézzük az Európai Unió számait, az átlagszámokat, ez körülbelül 1 százalék. Finnország esetében, ami elhangzott, az állami ráfordítás nem 20, hanem 30 százalék körül van. Ez lényeges különbség GDP-arányosan. Magyarországon ez 0,6-0,7 százalék között van valahol GDP-arányosan. Tehát 50 százalékkal kevesebb pénzt fordít GDP-arányosan Magyarország erre, mint más ország. Kína is többet fordít, mint Magyarország. Az, amit itt üdvözöltem, hogy ezek szerint a számok szerint már 1 százalék körül vagyunk, az azt jelenti, hogy GDP-arányosan kezdjük utolérni Kínát. Még nem értük egészen utol.
ELNÖK: Keviczky akadémikus úr!
KEVICZKY LÁSZLÓ: Nem akartam még egyszer szólni, az időt húzni, de ami itt fölvetődött, azt gondolom, azt egyszer meg kellene nézni. Felvetődött ez a 320 milliárd forint is, hogy a k+f infrastruktúra. Voltak idők, amikor a felsőoktatásra számottevő alap volt, ami ezt a kérdést tudta oldani és másoknál is. Nem lehet-e abból vagy másmilyen forrásból ezt a kérdést kezelni? Én nem hiszem azt, hogy az NKTH-nak a feladata ez, de az viszont igaz, különösen a kísérleti tudományok területén, hogy ez bizony gond Magyarországon. Elnök úr, csak ezt akartam mondani.
ELNÖK: A következőt szeretném. A bizottságnak ahhoz van felhatalmazása, hogy az elhangzottakat összegezze, és közös lobbimunkával - elnézést ezért a megfogalmazásért - arra törekedjünk, hogy a megfogalmazottaknak súlyt adjunk és érvényesítsük. Én úgy érzem, hogy mind a politikai oldalról, mind a tudomány oldaláról megfogalmazódik az, hogy egy függetlenebb, egy nagyobb hatáskörrel rendelkező testületet szeretnénk magunk mögött tudni, ez szolgálná az ország igényét. Megfogalmazódott az, hogy a kutatás-fejlesztés, az Akadémia, a felsőoktatás együtt kell hogy megtalálja azt, amivel eredményesebbek lehetünk. Egyben azt is megfogalmazták önök, hogy ezekre a kérdésekre kell a munkánk során majd választ adni.
Én azért bátorkodtam most azt mondani, hogy talán itt lehetne zárni, hisz Pálinkás akadémikus úrral való egyeztetés alapján mi azt javasolnánk az Egyebeken belül elsőnek, hogy reményeink szerint november 13-án kapjunk tájékoztatást a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség által az Új Magyarország fejlesztési terv keretében indított kutatás-fejlesztési programokról és pályázatokról. Azt gondoljuk, hogy ha ezt megkapjuk, akkor a mai anyag is bizonyos mértékben ebbe beleépül, és az elkövetkező hét évre vonatkozó kutatáshoz tudunk kapcsolódni. Amennyiben a bizottság egyetért vele, akkor mi ezt a témát felügyelő minisztert hívnánk meg, tehát Bajnai Gordont, az ő munkatársaival együtt.
Szeretném megkérdezni, hogy elfogadható-e a bizottsági tagok és az állandó meghívottak részére először is ez a jelzett időpont, a november 13-a, ugyancsak kedd, és 15 órában gondolkodunk. Lehetőség szerint mindig a keddet szeretnénk. A téma elfogadható-e? (Helyeslés.) Akkor az Egyebek napirendi ponton belül ez volt, amit szerettem volna, ha meghallgatnak és rábólintanak.
További bejelentés? (Dr. Pálinkás József jelentkezik.) Akadémikus úr?
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Szeretnék egy picit összegezni néhány olyan kérdést, ami elhangzott, de úgy érzem, hogy válasz nem hangzott el igazából véve. Egyik ezek közül a Csaba László által fölvetett társadalomtudományi kutatások. Ma a társadalomtudományi kutatásoknak olyan nagy volumenű finanszírozása, amely komoly társadalomtudományi programokat finanszíroz, nincs. Ez megoldandó kérdés. Ezt természetesen az NKTH nem tudja megoldani. Annak idején a nemzeti kutatási, fejlesztési programokban volt egy sokat bírált társadalomtudományi rész. Azt gondolom, hogy egy társadalomtudományi nagy programot finanszírozó programra szükség van. A bizottság tagjai, meghívottai is tehetnek javaslatot arra, hogy ez hogyan történjen.
Azt gondolom, hogy a bizottságnak feladata az is, rendelkezik azzal a lehetőséggel, hogy 18 állandó meghívott tagja hozzájárulhat gondolataival ahhoz, hogy a magyar k+f vagy a magyar kutatás-fejlesztés irányítási és finanszírozási rendszere milyen irányba fejlődjön. Jó lenne ezt az egészet áttekinteni. Azt hiszem, az elkészített anyagok segítenek ebben vagy segíthetnek ebben.
Ennek egy másik fontos kérdésének tartom az orvosi, orvos biológiai kutatásokat. Magyarországon ezek nem válnak el világosan a műszaki, mérnöki jellegű kutatásoktól. Tehát azt a kutatási tanács vagy úgy is használunk itt idegen kifejezéseket, research council rendszert legalább valamilyen szinten a bizottságnak meg kellene fogalmaznia, és aztán az éppen aktuális kormány vagy a következő vagy használja ezt az ily módon létrehozott elképzelést vagy kidolgozott elképzelést vagy nem, mert egyébként a sokak által emlegetett beruházások és nagyberuházások sem valósíthatók meg más módon.
Itt válaszolok egy kicsit Lippényi Tivadar megjegyzésére. Úgy összerakni egy komoly fejlesztőlaboratóriumot, hogy egyik műszert megveszem ebből a pályázatból, aztán ha a másikon is nyerek, mert nagyon jó pályázatot írtam vagy más egyéb faktorokat figyelembe véve, akkor majd egy másikat hozzáteszek, aztán majd egy harmadikat, és aztán a végén, amikor kellene a tetejét valamivel lezárni, azon a pályázaton meg nem nyerek, és akkor az egész nem ért semmit. Tehát ez a széttagoltság, amit az elnök úr is említett, szerintem csak úgy valósítható meg, ha végiggondoljuk a kutatás finanszírozásának, irányításának egész rendszerét, és én azt képzelem, hogy a bizottságnak ez feladata, két területet nevesítettem is, az egyik a társadalomtudományi nagyprogramok és az orvos biológiai vagy orvos egészségügyi nagyprogramok.
Még akkor egy kérdést hadd vessek föl a bizottság előtt, és bizonyos értelemben kérném a támogatásukat erre. A költségvetés 2008-as számait nem véletlenül osztottam ki. Miközben mi itt beszélgettünk, folyik a költségvetés vitája, illetve még nem, de a jövő héten elkezdődik a parlamentben a költségvetés vitája, és bizony az meghatározó, hogy 2008-ban milyen források állnak majd rendelkezésre. Azt gondolom, a mi bizottságunk nem fog részt venni ebben a vitában. Az Oktatási és tudományos bizottságban nyilván a költségvetési vitát ugyanúgy lefolytatjuk, mint más bizottságokban. Talán célszerű lenne, ha ezekre a bizottsági ülésekre az állandó bizottság meghívottai eljönnének.
A módosító javaslatok majd nyilván jönnek százával a költségvetéshez, mert mindenki úgy gondolja, hogy jobb költségvetést tud csinálni. Úgy érzem, egy kérdés azonban nagyon súlyos, és ez az Országos Tudományos és Kutatási Alap kérdése. Ennek a finanszírozása egy fillérrel nem változik évek óta. Ma 5 milliárd forintnál tartunk, 5 milliárd forintnál. Ha a 2001-ben megindult fejlődési pályát nézem, akkor ennek ma legalább 13-14 milliárd forintnak kellene lennie. Biztos, hogy 1-2 milliárd forint nem dönti romba a magyar költségvetést, ugyanakkor a magyar alapkutatásokat ez a jelenlegi 5 milliárdos összeg teljesen lehetetlen helyzetbe hozza.
Igazából véve arra kérem képviselőtársaimat ebben a bizottságban is, hogy azt a módosító javaslatot, amelyet tervezünk, hogy az OTKA költségvetését legalább 1 milliárd forinttal megemeljük, és ne ez az "innen áttesszük oda" helyzet valósuljon meg, ezt támogassák. Remélem, hogy a bizottság állandó meghívottainak is bírjuk a támogatását abban, hogy az OTKA költségvetését megemeljük. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További felvetés Egyebekben? (Tétényi Pál jelentkezik.) Tétényi úr!
TÉTÉNYI PÁL: Elnézést kérek, csak kérdésem van Pálinkás társelnök úr javaslatáról az irányítás áttekintésére. Azt hiszem, a bizottságnak az lesz a módszere, amit már most is elkezdett, hogy valamilyen kormányzati szerv ad erről tájékoztatást. Melyik lenne ez a kormányzati szerv?
ELNÖK: Elnézést kérek. Én inkább azt gondolom, hogy mi ezt felvetjük kérdésként, de azt sem tartanám egy elvetendő gondolatnak, hogy ez a tanácsadó testület megfogalmazna egy olyan előterjesztést, amely azt tartalmazná, hogy a mai felvetésekkel miként forduljunk a miniszterelnökhöz vagy aki ezzel foglalkozik, de azt hiszem, ez nem egy rögtönzési szint. Lehetne-e azt kérnem, és nekünk, aki a politikához valamilyen formában közel vagyunk, Tétényi akadémikust kérném meg, hogy ő a tanácsadókkal együttesen készítene egy olyan vitaanyagot, ami véletlenül sem azt tartalmazná, hogy valamelyik oldal az öt oldal közül valami elfogultságot tüntet fel, mely a tudós testületről, tanácsadó testületről véletlenül sem lehet elfogult, hisz ezekben a témákban ők azért jönnek, hogy tényleg komolyan gondolják, hogy valamilyen változást el kell érnünk. Lehetne azt kérni, akadémikus úr, hogy te tennél a következőnél akár személyi javaslatot is, de mi megszavazzuk azt, hogy egy munkabrigádot vagy munkacsoportot te létrehozol és beszéljünk közösen.
Elnézést, komolyra fordítva. Társelnök úr, kérhetjük-e azt Tétényi akadémikus úrtól, hogy ő foglalkozzon vele, mi pedig nagyon szívesen ebben a munkában részt veszünk?
DR. PÁLINKÁS JÓZSEF (Fidesz): Én húzódoznék ettől a feladattól. Azt gondolom, hogy ezt át kell tekinteni, de ennek az áttekintése egy komolyabb feladat. A következő ülés témája megvan, a következő ülésen akkor egy olyan kidolgozott javaslattal előállunk, hogy ezt milyen formában tegyük meg, mert ez egy kormányzati feladat. Mi nem tehetünk javaslatot arra a miniszterelnöknek, hogy milyen minisztert nevezzen még ki, főleg arra nem, hogy kit, és milyen struktúrában oldja meg a kutatás-fejlesztés helyzetét. De kétségtelen, hogy a bizottság készíthet egy bizottsági javaslatot, de azt is végig kell gondolni, hogy ennek mi legyen a formája. Ezt most nem tudnám rögtönözni. A következő bizottsági ülésre beterjesztek egy javaslatot.
ELNÖK: És Tétényi Pálék is ezzel foglalkoznak. Azt gondolom, hogy aki a mai jegyzőkönyvet elolvassa, az kiolvassa belőle, hogy ma azt szerettük volna megfogalmazni, hogy hogyan tovább, magyar tudomány, és erre mindenképpen kell egy előterjesztés.
Én itt berekesztem ezt az ülést, mert sokan rám néznek, hogy mikor lesz vége. Nagyon szépen köszönöm, hogy elfogadták a meghívást, és abban a reményben teszem, hogy ténylegesen tudunk tenni valamit a magyar tudományért.
(Az ülés befejezésének időpontja: 17 óra 15 perc)
|
Dr. Magda Sándor |
Jegyzőkönyvvezető: Földi Erika