AIÜB-3/2006.
(AIÜB-3/2006-2010.)
az Országgyűlés alkotmány- és igazságügyi bizottságának
2006. június 19-én, hétfőn, 11 órakor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott
Az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/231. számú törvényjavaslat
Karácsony Imréné szóbeli előterjesztése a Pénzügyminisztérium részéről
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos hozzászólása
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
A bizottsági előadó, valamint a kisebbségi véleményt ismertető képviselő kijelölése*
Dr. Papp Imre szóbeli előterjesztése az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium részéről
Dr. Papp Imre válaszai, reflexiói
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
A bizottsági előadó kijelölése
Dr. Papp Imre szóbeli kiegészítése az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium részéről
Dr. Papp Imre válaszai, reflexiói
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
Balázs István szóbeli kiegészítése az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium részéről
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
Balázs István szóbeli kiegészítése az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium részéről
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
Elnököl: Dr. Vastagh Pál (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Fodor Gábor (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Dr. Répássy Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Avarkeszi Dezső (MSZP)
Dr. Bárándy Gergely (MSZP)
Dr. Csákabonyi Balázs (MSZP)
Dr. Csiha Judit (MSZP)
Dr. Faragó Péter (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Dr. Hajdu Attila (MSZP)
Dr. Simon Gábor (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP)
Dr. Szép Béla (MSZP)
Dr. Toller László (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Dr. Balsai István (Fidesz)
Dr. Cser-Palkovics András (Fidesz)
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)
Dr. Kerényi János (Fidesz)
Dr. Mátrai Márta (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz)
Dr. Szakács Imre (Fidesz)
Dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz)
Dr. Vitányi István (Fidesz)
Dr. Rubovszky György (KDNP)
Dr. Salamon László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Toller László (MSZP) megérkezéséig Frankné dr. Kovács Szilvának (MSZP)
Dr. Veresné dr. Szabó Éva (MSZP) dr. Szép Bélának
Dr. Horváth Balázs (Fidesz) dr. Balsai Istvánnak (Fidesz)
Karácsony Imréné (Pénzügyminisztérium)
Dr. Papp Imre helyettes államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos
Balázs István, az önkormányzati hivatal vezetője (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Dr. Sólyom László, a Magyar Köztársaság elnöke Tari Sándor, a Köztársasági Elnöki Hivatal vezetője útján
Dr. Szili Katalin, az önkormányzat elnöke
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnöke
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter
Dr. Molnár András főosztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Dr. Márkus Ilona főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Bári Istvánné főosztályvezető (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Barabás Zoltán főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Bekényi József főosztályvezető (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Bujdosó Sándor önkormányzati helyettes államtitkár (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Deák László ügyintéző (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Deli Erika főosztályvezető (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Hajdú Zsuzsanna ügyintéző (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Hopka Viktória osztályvezető (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Horváth Hedvig (Pénzügyminisztérium)
Kiss Klára ügyintéző (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Novák Nóra ügyintéző (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Peresztegi Gergely főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium
Pintérné dr. Vig Ilona főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Pletserné dr. Jung Andrea főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Ring Béla főcsoportfőnök (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Sonkoly Gábor ügyintéző (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Szabó Zsanett ügyintéző (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Vass György ügyintéző (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra)
DR. VASTAGH PÁL (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Köszöntöm a bizottság tagjait. Az ülést megnyitom, 11 óra van. A helyettesítések rendjéről később fogok tájékoztatást adni. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy az írásban kiküldött meghívót megkapták-e, annak tartalmával, a javasolt napirendi pontokkal egyetértenek-e. Aki egyetért vele, kérem, kézfeltartással szíveskedjen jelezni. (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/231. számú törvényjavaslat
Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk öt törvényjavaslat kapcsán, beleértve egy alkotmánymódosítást. Kérem a pénzügyi tárca képviselőit, a kormány képviselőit, hogy az első napirendi pontként megjelölt, az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat rövid ismertetését és lényegét szíveskedjenek elmondani a bizottság tagjai számára, és azt követően - vita után - döntünk. Legyen kedves a nevét és a beosztását a jegyzőkönyv számára bemondani. Köszönöm.
Karácsony Imréné szóbeli előterjesztése a Pénzügyminisztérium részéről
KARÁCSONY IMRÉNÉ (Pénzügyminisztérium): Jó napot kívánok! Karácsony Imréné helyettes államtitkár vagyok, és dr. Papp Adrienn főosztályvezető-helyettes van még jelen.
Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat az adótörvények, illetve a kapcsolódó törvények módosítására tesz javaslatot, a hatálybalépés részben 2006. szeptember 1-jétől, részben 2007. január 1-jétől lesz. Különösen nagy arányú módosítást tartalmaz a törvényjavaslat az adózás rendjéről szóló törvény vonatkozásában, amelynél az adóztatás szigorodása jellemzi a módosítási javaslatokat, elsősorban a jogkövető magatartás elősegítése érdekében. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm a tájékoztatót. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy kinek van kérdése, véleménye. (Dr. Répássy Róbert jelentkezik.) Tessék, alelnök úr, Répássy alelnök úré a szó.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Ismert az az álláspontunk, hogy sem külön-külön, sem összességében nem tudjuk támogatni az adóemeléseket, illetve az ezzel összefüggő javaslatokat, de az alkotmányügyi bizottságban nem az adóemelésekről szeretnénk beszélni, hanem inkább olyan kérdéseket szeretnék feltenni, amelyek olyan problémákra vonatkoznak, amelyek megítélésem szerint alkotmányosak lehetnek. Ha megengedik, megpróbálom összegyűjteni ezeket a problémákat.
Az egyik probléma, amelyről meg akarom kérdezni a véleményüket - bár nem világos számomra, hogy csak a Pénzügyminisztérium előadói hogy fogják tudni ezt megmondani nekem, de bízom benne, hogy segíteni tudnak -, a házipénztár adózása vagy adóztatása. Egyes vélemények szerint ez egy középkori módszer, és gyakorlatilag olyasmit adóztatnak, aminek nincsen semmilyen jövedelemvonatkozása, ezen az alapon lehetne például akár a nagyobb áruházakban lévő készpénzmennyiséget is meg lehetne adóztatni, vagy akár hídpénzt is lehetne szedni, mert végül is a híd használata is olyan, amelynek kapcsán valamilyen módon ki lehet mutatni, hogy azután lehessen fizetni. Az egyik kérdésem tehát az, hogy a házipénztár adóztatásával kapcsolatban elemezték-e alkotmányossági szempontból annak az adóztatását, egyáltalán felmerült-e, hogy milyen adónak nevezik ez? Hogyha már valamilyen közteher felmerült a házipénztár után, akkor miért nem illetékköteles, mint ahogyan egyébként a vagyontárgyak egy része is illetékköteles lehet. Most nem ötletet akartam adni, hogy illetékfizetési kötelezettség legyen, csak azt kérdezem, hogy miért pont a megadóztatása merült fel.
A másik ilyen kérdés, amit szintén érdemes lenne alkotmányossági szempontból, az a bizonyos elvárt nyereség vagy hogy hívják - az a lényeg, hogy az előterjesztők tudják, miről van szó -, tehát hogy 2 százalékos adót kellene..., pontosabban a bevétel 2 százaléka mindenképpen adó alá esne. Szerintem ez is egy aggályos megoldás, hiszen olyasmit adóztatnak, aminek a jövedelemként való felmerülése csak egy fikció, valójában semmi nem támasztja alá, hogy ez jövedelemként felmerül.
Az összes adónemváltozásra, adóemelésre vonatkozik a következő kérdésem. Tudom, hogy volt már rá példa, hogy év közben emeltek adókat, tehát nem az adóév végén emeltek adókat, de itt vannak olyan adókedvezmény-szűkítések, vannak olyan változások, amelyek úgy jelentkeznek év közben, hogy valójában úgy kezdtek el egy gazdasági évet, hogy arra számítottak. Például az eva tipikusan egy ilyen kérdés: úgy kezdték el az adóévet, hogy úgy kalkuláltak, hogy egy csökkent vagy egy kisebb adóteherrel kell végezniük, és itt az adóéven belül lesznek változások.
Összefoglalva azt szeretném megkérdezni, hogy alkotmányossági szempontból megvizsgálták-e ezeket az adóváltozásokat, vannak-e olyan alkotmánybírósági határozatok, amelyekre támaszkodhatnak? Az ellenkezőjéről tudunk alkotmánybírósági határozatokat, tehát hogy bizonyos módosításokat az adójogszabályokban az Alkotmánybíróság nem tartott alkotmányosnak vagy alkotmányosan aggályosnak tartott. Kérdezem, hogy van-e ilyen, ilyen szempontból vizsgálták-e ezeket a módosulásokat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Karácsony Imrénének:) Miután nem látok több jelentkezőt, akkor legyen kedves a kérdésekre válaszolni.
KARÁCSONY IMRÉNÉ (Pénzügyminisztérium): Igen, megvizsgáltuk alkotmányossági szempontból a változtatásokat... (Közbeszólások: Nem hallani!)
ELNÖK: Legyen kedves, picit közelebbről szíveskedjék belebeszélni a mikrofonba. Köszönöm.
KARÁCSONY IMRÉNÉ (Pénzügyminisztérium): Igen, megvizsgáltuk alkotmányossági szempontból, és nem tartjuk aggályosnak ezeket a módosításokat. A házipénztáradónál abból a feltételezésből indult ki a jogszabály-előkészítés, hogy a házipénztár ugyanolyan vagyona a vállalkozásnak, mint bármi más, mint például egy épület vagy egy ingatlan. Ez az adó egyébként természetesen elkerülhető, hogyha a normál üzletmenethez szükséges készpénz kétszeresét meg nem haladóan tart a házipénztárban készpénzt a vállalkozás, akkor nem kell adót fizetnie, és a kivezetése is olyan a személyi jövedelemadóban, tehát olyan értelemben is elkerülhető ez az adó, hogy a tulajdonos egy könnyített adómértékkel lecsökkentheti a házipénztár-állományát, és gyakorlatilag 2007-től nullszaldóval tud indulni: ez az adómérték 10 százalék. Hogyha az augusztus 31-ei állományát lecsökkenti a napi kétszeresére, akkor ő már 2007-től nem fog adót fizetni, ha gondoskodik arról, hogy ne tartsa a kasszában a pénzt.
Az elvárt adónál normatív módon mentesülnek az adózás alól azok, akik, amely vállalkozások nem képesek a nettó árbevétel 2 százalékának megfelelő adóalapot produkálni, illetve elemi kár esetén is, ha amiatt nem teljesül a nettó árbevétel 2 százaléka, akkor mentesül az adózás alól.
Az adókedvezményi szűkítések - most a klasszikus kedvezményről beszélünk - 2007. január 1-jén lépnek hatályba. Az eva adómértéke valóban év közben változik, amit oly módon javasol megoldani a törvényjavaslat, hogy az az evázó, aki úgy érzi, hogy méltánytalan ránézve az adómérték-emelés, kiléphet ebből az evakörből. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A házipénztárról szóló rendelkezéseket ez a benyújtott javaslat még nem tartalmazza, ennyiben előreszaladt a vita.
Szeretném tájékoztatni a bizottság tagjait, hogy a bizottság ülésén részt vesz Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos úr, akit üdvözlök a bizottság nevében. Egy rövid levélben közölte észrevételeit, amelyek között olyan is szerepel, amely a mostani, az általános vitára való alkalmasságot érintő tárgyalási pontnál tartalmaz észrevételeket. Megadom a szót önnek, adatvédelmi biztos úr.
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos hozzászólása
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló T/231. számú törvényjavaslattal kapcsolatban csak annyit tudok most elmondani, hogy azt áttanulmányoztuk, de tekintettel arra, hogy ez a 178 oldalas törvényjavaslat 30 törvény módosítását célozza, és ezek zömmel a személyes adatok kezelésével függnek össze, ez a két nap rövid volt arra, hogy részletes véleményt adjunk. Tovább folytatjuk a tanulmányozást, és amennyiben olyan megállapításokra jutunk, amelyek fontosak az alkotmányos alapjogok védelme szempontjából, azt jelezzük a bizottság felé, illetőleg közvetlenül felvesszük a kapcsolatot a Pénzügyminisztérium képviselőivel.
Nem szerepel ugyan a bizottság napirendjén a T/233. számú javaslat, de miután alkotmányos alapjogot érint, úgy látjuk, kitűnő alkalom lenne a kormányprogram végrehajtása tekintetében a korrupció elleni védelem részeként a nagyobb nyilvánosságot az államháztartási törvénybe akként is bevonni, hogy kiegészítésre kerüljön a 15/A §, és bevonja az európai uniós forrásokból nyújtott támogatásokat is a nyilvánosság körébe - szövegszerű javaslatot is tettünk ebben a vonatkozásban. Nem tudom, hogy milyen formában lehetne ezt a javaslatot javasolni, hogy a bizottság magához vonná-e vagy kezdeményezne-e esetleg bizottsági módosítót ebben a vonatkozásban. Mi egységes egészként kezeltük a pénzügyi tárgyú törvényeket, és ezért jeleztem ezt ezen a fórumon is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Miután a törvényjavaslat még nincs itt a bizottság előtt, ezért arról sem tudunk pillanatnyilag nyilatkozni, hogy az ön által kidolgozott javaslat hogyan és miképpen viszonyul a törvényjavaslat tartalmához. Ahogyan eddig is, ezt követően is mindig igénybe szeretnénk venni az ön segítségét, és a bizottság él ezzel a lehetőséggel a továbbiakban is. Köszönöm szépen.
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
A helyettesítéseket a következőkben tudom kihirdetni: Toller Lászlót helyettesíti Kovács Szilvia, Horváth Balázst helyettesíti Balsai István, Szép Béla helyettesíti Veresné Szabó Évát - erről kaptam eddig tájékoztatást. Ezek után kérdezem a bizottságot, hogy az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát, annak megállapítását ki támogatja. Kérem, kézfeltartással jelezze, aki igen. (Szavazás.) Köszönöm szépen, ez a bizottság többsége. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Tartózkodó nincsen. Ki szavaz ellene? (Szavazás.) Tizenegy.
Tizenegy ellenszavazattal a bizottság általános vitára alkalmasnak minősítette a törvényjavaslatot.
Előadót kell állítanunk. Ebben az esetben kíván-e kisebbségi véleményt képviselni a plenáris ülésen az ellenzéki oldal? (Dr. Répássy Róbert: Csak kérdések voltak, elnök úr!) Attól még lehet kisebbségi véleményt képviselni, hogy kérdések voltak. (Dr. Répássy Róbert: Akkor később jelöljük ki!) Az ellenzéki oldal később fogja kijelölni az előadóját.
A bizottsági előadó, valamint a kisebbségi véleményt ismertető képviselő kijelölése
Javaslom, hogy a bizottság többségi állásfoglalásáról a plenáris ülést Frankné dr. Kovács Szilvia tájékoztassa. Köszönöm szépen.
A következő napirendi pont az alkotmány módosítására benyújtott javaslat. Kérem az előterjesztő képviseletében megjelenteket, foglaljanak helyet. (Megtörténik. - Dr. Papp Imrének:) Üdvözlöm, államtitkár úr, és kérem, hogy röviden ismertesse a javaslatot - nevét és beosztását a jegyzőkönyv számára szíveskedjék bemondani!
Dr. Papp Imre szóbeli előterjesztése az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium részéről
DR. PAPP IMRE helyettes államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Papp Imre, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium helyettes államtitkára vagyok. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ez az alkotmánymódosítás a regionális önkormányzati reform alkotmányi alapjait teremti meg, ez szerepel a szövegben, illetőleg az önkormányzati választások időpontjával kapcsolatos változtatásokat tartalmazza részben összefüggésben a regionális önkormányzatok megbízatási idejével, a jelenlegi megyei önkormányzatok megbízatási idejével, illetőleg szeretne egy olyan megoldást megvalósítani, amely az országgyűlési, illetőleg az önkormányzati választások időpontját egymástól eltolja, és abban az esetben, hogyha nincsen feloszlás vagy feloszlatás, abban az esetben nagyjából egy felező időszakban, elsőként 2012-ben jelenítené meg a helyi önkormányzati választások immáron új, egységes rendszerét. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Balsai képviselő úr és Salamon képviselő úr jelentkezett. Megadom a szót Balsai képviselő úrnak.
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A jegyzőkönyv kedvéért szeretném rögzíteni, hogy ma, tehát 2006. június 19-én, 11 óra 15 perckor került az alkotmányügyi bizottság asztalára egy olyan törvényjavaslat, amely a török kiűzése óta, azt hiszem, harmadszor fordul elő az I. Lipót-féle abszolutista államszerkezeti változtatások jelenthették egyfajta formáját ennek az alkotmánymódosításnak - nem tudom, azt akkor mennyit tárgyalta az Országgyűlés, de valószínűleg tovább tárgyalták, mint mi fogjuk -, és a vármegyék megszervezése a múlt században, illetve az előző múlt század '70-es éveiben. Én biztos vagyok benne, hogy a Magyar Országgyűlés többet foglalkozott ezzel a témával. Tehát amikor a magyar államszerkezetet akkor megváltoztatták, egyébként szükségtelenül, mert a törökkiűzés után kényszerűségből nyilván foglalkozni kellett az államszerkezettel, és úgy gondolom, hogy a vármegyei átalakításnak is megvoltak az indokai, ennek én nem nagyon látom indokát, biztos, hogy jobban előkészített törvényjavaslattal, alkotmánymódosítással találkozott az Országgyűlés akkori - nem tudom, milyen rendben tárgyalták - bizottsága vagy általában az országgyűlési képviselők az akkori rendi körülmények között, illetőleg az 1870-es években megválasztott képviselők, biztos, hogy többet tudták tanulmányozni, talán korábban is megkapták ezeket a törvényjavaslatokat, és nyilván ki tudták fejteni a véleményüket.
Mi, legalábbis az általam képviselt frakció nemmel fog szavazni természetesen, de azt még egyszer szeretném kijelenteni, hogy méltatlannak tekintem, hogy a Magyar Országgyűlés tagjait néhány perces időtartam erejéig fogja majd foglalkoztatni a magyar államszerkezetet alapvetően érintő alkotmánymódosítás - ez vonatkozik egyébként a többi napirendi pontra is. Énszerintem igaza van a közvéleménynek akkor, amikor a Magyar Országgyűlés tagjaitól színvonalasabb munkát vár el, természetesen a kormánytól is, és a kormánynak is nyilván megvannak a maga felelősségi szabályai, hogy mit kíván az Országgyűlés többségén áterőltetni, és hogy milyen módon áll hozzá az országgyűlési képviselők több mint kétharmadának a szavazatát megkívánó javaslatokhoz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: A törvényjavaslat tárgyalásának ez az első parlamenti fázisa, ebben a határozathozatal valamikor június végére van tervezve a házbizottság állásfoglalása szerint, és ezt már megelőzték különböző egyeztető tárgyalások is.
Salamon képviselő úrnak adom meg a szót.
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Valóban, az alkotmánymódosító javaslat és a hozzá kapcsolódó önkormányzati törvény egy, a magyar államszervezet felépítésében és alkotmányos arculatában is gyökeres változást tartalmazó elképzeléseket foglal magában. Az is igaz, hogy ezek a kérdések ilyen-olyan formában, akár összefüggéseiben, akár külön-külön is évek óta vita tárgyát képezték a közéletben és a közbeszédben. Én magam is fontosnak tartom azt, amire Balsai képviselő úr utalt, mintegy várakozásként, hogy attól függetlenül, hogy nem most kezdődő vitáról van szó - nem parlamenti, hanem politikai értelemben -, a parlamenti vitában is adjuk meg majd annak a lehetőségét, hogy ezeket a kérdéseket végig tudjuk vitatni.
Nem hiszem, hogy a Kereszténydemokrata Néppárt álláspontja újként éri a bizottság tagjait vagy akár a nyilvánosságot, a sajtó képviselőit: mi nem támogatjuk a megyerendszer megszüntetését, és annak a reményében, hogy lesz módunk mind az alkotmánymódosítási vitában, mint az önkormányzati törvény vitájában is részleteiben kifejteni az álláspontunkat, itt csak címszavakra szorítkozva foglalnám össze az érveinket ezzel kapcsolatosan.
Mindenekelőtt szeretném kiemelni azt, hogy valóban a magyar közjogi, közigazgatási tradíciók legrégebbi eleméről, középkori gyökerű eleméről van szó, amely Szent Istvánig nyúlik vissza. Annak ellenére van ez így, hogy jól tudjuk, hogy a megyerendszer a történelem során tartalmában is, természetesen magában a konkrét tagozódásában is lényeges változásokon ment keresztül részben a XIII. században, aztán amikor a nemesi vármegyét a polgári átalakulással egy más, modern típusú megyerendszer váltotta fel, illetve a magyar közigazgatásnak az az egységesítése, amely a különböző partikuláris jogállású területek - Jászkunkerület, székelyszékek - megszüntetésére és betagozódására vezetett. Tehát nagyon sok változáson ment át, mégis egy, az elnevezését és az arculatot, a magyar közigazgatás arculatát bizonyos fokig tradicionális szinten legalábbis meghatározó jellegét tekintve valóban egy évezredes intézménnyel állunk szemben.
A kérdés ilyenkor minden, a hagyományok értékét tisztelő politikai erő számára az, hogy valóban szükség van-e egy ilyen intézményrendszer megszüntetésére. Én már a kormányprogram vitájában is elmondottam, és most is megismétlem: a tradíciókhoz, a hagyományokhoz, legyenek azok bármilyen régiek is, öncélúan nem érdemes ragaszkodni, hogyha azok valóban útjában állnak a haladásnak. A magyar történelem nem egyszer meghozta azokat a fordulatokat, amikor sok száz vagy több száz éves tradíciókkal is tudott szakítani, ilyen például a központi közigazgatási rendszer felváltása 1848-ban a felelős minisztérium struktúrájával, tehát lehet szakítani tradíciókkal egy szerves fejlődés jegyében, hogyha ezt valóban a történelmi fejlődés igényei és az ország jövője kikényszeríti.
Mi úgy gondoljuk, hogy nincsen semmi olyan kényszerítő körülmény, amely a megyerendszer feladására kellene hogy vigyen minket. Az egyik, korábban sokszor hangoztatott szempont - ma már a kormányoldal sem nagyon hangoztatja, mert tudjuk, hogy nem így van - az volt, hogy az Európai Unióhoz való csatlakozással, az uniós támogatások elnyerésének az előfeltétele az önkormányzati regionális rendszerre való áttérés. Mondom, ma már a kormányoldal sem állítja, hogy ez így lenne. A sajtóban néha még mindig hallunk ilyen megnyilatkozásokat, néhány héttel ezelőtt Lamperth Mónika igazította ki az egyik neves újságírót, hogy tévedésben van, ezért merem mondani, hogy ma már a kormányoldal sem állítja ezt.
Mondhatnánk számos példát az angliai grófságokon keresztül a cseh közigazgatási beosztásig, amely ugyan régióról beszél, de egy 70 ezer négyzetkilométer nagyságú országban 14 régiót állít fel, amelyek, ha szépen elosztjuk, ezek a cseh régiók mind lakosságszámukat, mind pedig a területét tekintve tökéletesen megfelelnek a közepes nagyságú magyar megyéknek, de sok további példát is lehetne mondani. Ez az első, amit feltétlenül meg kell említenünk.
A másik az, hogy a kormány terveit, nyilatkozatait illetően a meglátásunk, hogy a regionális rendszerre való áttérés nem a közigazgatás demokratizálását és a Kereszténydemokrata Néppárt számára igen fontos szubszidiaritás elvét - vagyis hogy minél közelebb vinni a közigazgatást a lakossághoz - valósítaná meg, hanem a koncentrációt; "centralizáció"-t azért nem mondok, mert mégsem a kormány kezében lennének ezek a dolgok, hanem magasabb szintű, nagyobb területi egységek kezében. Ez koncentráció lenne, és gyakorlatilag távolabb vinné a lakosságtól az igazgatás intézését.
Végezetül még arra is szeretnék hivatkozni, hogy a kormánynak az ország államháztartási, költségvetési helyzetével kapcsolatosan is vannak érvei, amikor azt mondja, hogy racionalizálni kell a közigazgatást, és ennek részként említi meg a kormányprogram is és került sor kormánynyilatkozatokban is a megyerendszerről a regionalitásra való áttérésre. Itt azért árnyaltan kell nézni a dolgot, mert sokszor beszélnek kormányoldalon különböző megyei államigazgatási szervekről. Akik itt jogászok - nem biztos, hogy mindenki az a bizottságban - jól tudják, hogy ezek a központi közigazgatás dekoncentrált szervei, amelyeket a kormány, ha jól értem a nyilatkozatait és elképzeléseit, régiókba akar szervezni. Kérem, ennek - most csak elvi szinten mondom - a megyerendszer megtartásához vagy megszüntetéséhez az ég egy adta világon semmi köze. A kormány úgy racionalizálhatja az államigazgatás szervezetét feles döntésekkel, ahogy gondolja - sőt, hozzáteszem, a döntések jó részéhez még törvény sem szükséges, hiszen a kormány rendeleti úton is rendezhet államigazgatási szervezeti kérdéseket, tehát nem kell minden szervezeti megoldást törvényben meghatározni -, és hogyha ezek, most csak feltételezéssel mondom, segítenek az államháztartás ügyén, akkor ez ettől az alkotmánymódosítástól és az önkormányzati törvénytől függően az ellenzék, legalábbis a KDNP egyetértésével fognak találkozni. Más oldalról megfogalmazva: az államigazgatás ésszerű és az államigazgatási dekoncentrált szervek jelentős részének a régiókba vitele egyáltalán nem teszi szükségessé a megyerendszer felszámolását, és nem teszi szükségessé az önkormányzati régió létrehozását, ennek a lehetősége, még egyszer mondom, adva van, és az ezzel kapcsolatos politikai szándékok - persze most csak nagyon általánosságban mondom - tulajdonképpen nem is feltétlenül opponáltak, legalábbis minden vonatkozásban és minden összefüggésben, a KDNP részéről. Ennek a lehetősége tehát magyarán szólva megvan.
Összefoglalva: az elmondottak alapján nem látjuk indokoltnak ennek a tradicionális magyar közigazgatási rendszernek és önkormányzati rendszernek, megyei önkormányzati rendszernek a felszámolását. Engedelmükkel hadd tegyek hozzá még egy érvet: egyébként ha a megyék helyébe önkormányzati régiókat teszünk, és a megyék intézményfenntartó szerepét - ami, én ezt elismerem, kétségtelenül elég sovány kör szerepként a közigazgatás középszintjének -, ha azt felvisszük a régióba, ezek az átszervezések, előre megjósolom, számos zavart, feszültséget és kárt is fognak okozni, pont most, amikor kiderült, hogy nagy baj van, és ebbe a témába majd délután, a plenáris ülésen megyünk bele, nem ide tartozik. Tehát óvnánk attól tisztelettel a kormánypártot önmagában is, hogy egy ilyen átrendezésbe, ami egy óriási átrendezés, belefogjanak. Mindezekre tekintettel mi a megyerendszer fenntartását támogatjuk.
A másik, hogy az alkotmánymódosítás egyébként is az önkormányzatiság elvének a leépítésére törekszik. És most mivel itt az általános vitára való alkalmasságról van szó, nem pedig részletszabályok elemzéséről, tényleg csak a legfontosabb szabályokat szeretném kiemelni. Az alkotmány 43. §-ának az új szövegezése - hogy mondjam? - anélkül, hogy dobra verné, gyakorlatilag megszüntet egy olyan lehetőséget, amely egyébként kétségtelenül nem volt megoldott a maga gyakorlatában, jelesül hogy az alkotmány rendelkezései értelmében az önkormányzatok eddig az önkormányzati jogok védelme miatt az Alkotmánybírósághoz fordultak. Tudjuk, hogy az Alkotmánybíróság ezzel kapcsolatosan, amikor ilyen próbálkozás volt, kifejtette azt, hogy ez nem konkrét hatáskör-megállapító szabály, hanem egy olyan keretjogszabály, amelyet az Országgyűlésnek kell szabályoznia, hogy mikor, hogy és milyen feltételek mellett. Ez az alkotmányos passzus tehát a gyakorlatban nem élt. De a megoldás nem az a mi meglátásunk szerint, hogy akkor kidobjuk ezt a szabályt az alkotmányból, mert még akkor is, hogyha tovább kellett volna vagy kellene dolgoznia az Országgyűlésnek ennek a szabálynak a részleteit, ez akkor is 1990-ben az önkormányzatiság eszméjének a szolgálatában állott. Egy másik példa az alkotmány 44/C § második mondatának a hatályon kívül helyezése - ez csak a hatályon kívül helyező rendelkezéseknél derül ki -, amely arról szól, hogy az önkormányzati alapjogok korlátozását csak kétharmados törvényben lehet elvégezni. Én emlékszem, hogy annak idején milyen nagy viták voltak ezekről a kérdésekről, és - már csak azért is, mert jó visszaemlékezni 16 évvel ezelőtti dolgokra - azt is szívesen felemlegetem, hogy akkor MDF-es, kormánypárti képviselőként nekem személy szerint is mennyi vitám volt az igen tisztelt ellenzékiekkel, nem egy önkormányzati szempontot az ellenzék kényszerített, harcolt ki akkor, mert talán minket sem hatott át akkor kormányoldalon ez az önkormányzatiság, és aztán elfogadtuk, azonosultunk vele, és azonosulunk vele máig. És most azt látjuk, hogy akik akkor ezt kiharcolták, azok, legalábbis a kormány javaslata - és én nagyon remélem, hogy a szavaim hatni fognak azokra, akik ezt annak idején kiharcolták - azoknak a támogatására építve, számítva a kormány, úgy tűnik, ki akar dobni egy ilyen jogot az alkotmányból.
Nem teljesen világos például, hogy a népszavazásról szóló rendelkezések körében a helyi önkormányzat képviselő-testület feloszlatása - ami eddig ki volt véve, illetve most is, a hatályos rendelkezés szerint is ki van véve a népszavazásra bocsátható rendelkezések köréből - miért kerülne ki ebből a tilalmi körből, miért esik más...? Lehet, hogy félreértem a szabályozást - sok időnk persze nem volt a konkrét szabályok áttekintésére, nem az alap-vitakérdésekre, azokról évek óta vitatkozunk, de az ilyen konkrét szabályáttekintésre sok időnk nem volt -, de ha jól látom, akkor a jövőben más megítélés alá kerülne az a kérdés, hogy a parlament önfeloszlatását, szerintem nagyon helyesen, továbbra sem lehet népszavazás útján kikényszeríteni, egy önkormányzati képviselő-testület feloszlatását pedig ki lehet kényszeríteni.
Vannak más gondok is, amelyeket egy általános vitára való alkalmasság kapcsán talán nem emlegetnék, legalábbis részleteiben, csak utalok rájuk. Szintén régi egyeztetési kérdés volt, hogy mi legyen az alkotmányellenesen működő önkormányzatokkal. Nem tartom helyesnek, hogyha az Alkotmánybíróságot operatív feladattal bízzuk meg. Az Alkotmánybíróság szerepét növelni kell abban, hogy ne csak egy véleményező, hanem akár adott esetben szűrő, gátló szerepe is lehessen abban, hogy egy önkormányzatot feloszlassanak, tehát az Alkotmánybíróság ne csak konzultatív szerepet töltsön itt be, hanem legalábbis legyen egy úgymond egyetértési joga, egy vétójoga az önkormányzat feloszlatását illetően. De magát a feloszlatás jogát én nem telepíteném az Alkotmánybírósághoz, mert ez nemcsak alkotmányjogi kérdés, hanem nyilvánvalóan politikai kérdés is, és úgy keveredne össze, ami az Alkotmánybíróságnak egy nemkívánatos szerepet biztosítana.
Azt az elképzelést, hogy eltoljuk egymástól a választási időpontokat, helyesnek tartjuk, hogy hogyan és miként, az egy további kérdés, abba most nem bocsátkoznék bele. De, még egyszer mondom, egészében nézve a...
Még egy nagyon fontos dolog van - elnézést, elkerülte volna a figyelmemet -, az önkormányzatiság szempontjából arra a témára még visszatérnék egy gondolat erejéig, húsba-vérbe vágó szabály lenne az, hogy kötelező társulást tegyen lehetősé az alkotmány. Hiába tartalmazza az indoklás, hogy fennmarad az önkéntes társulás lehetősége, az önkéntes társulás intézménye két okból volt jelentős: egyrészt megengedte az önkormányzatoknak a társulást, ami nagyon helyes, másrészt meg védte attól, hogy a hatalom, a központi közigazgatás gyakorlatilag az önkormányzatiság sérelmével és azt kiüresítve bizonyos közigazgatási megoldásokat erőltessen az önkormányzatokra, ami az önkormányzatiság egy jelentős kiüresítését jelentené. Ez az önkormányzati alapjogok jelentős sérelmét jelentené, bizony ezzel sem tudunk egyetérteni, és ezt is azokhoz az esetekhez sorolom, ami a 16 évvel ezelőtt, sok viták megszületett és fenntartások mellett megszületett önkormányzati törvény jelentős vívmányát képezte.
Tisztelt Alkotmányügyi Bizottság! Részben tehát a megyerendszerrel kapcsolatos álláspontunkból adódóan, részben mert az alkotmánymódosítás egyéb szabályai az önkormányzatiság jelentős sérelmét, korlátozását jelentenék általában is, nemcsak megyei relációban, sőt alapvetően nem megyei, hanem települési relációban is, ezt az alkotmánymódosítást a Kereszténydemokrata Néppárt nem tudja támogatni.
ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Képviselőtársaim! A soron lévő hozzászólók figyelmét szeretném felhívni arra, hogy a Házszabálynak vannak rendelkezései az általános vitára való alkalmasságot lebonyolító vita tartalmi elemeire vonatkozóan, tehát kérem, hogy szíveskedjenek ezeket figyelembe venni akkor, amikor a hozzászólásukat megteszik.
Répássy képviselő úr, alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Államtitkár Úr! Először is szomorúan kell megállapítanunk, hogy ez az egyébként jelentős és fontos téma, pontosabban több téma pillanatnyilag egy politikai blöff, amely a kormány szándéka szerint arra való, hogy a megszorító csomagról elterelje a figyelmet, egy politikai gumicsont, amit itt rághatunk, és valószínűleg fogunk is rágni mindaddig, amíg közben ezer milliárd forintos megszorító csomagokat rövid idő alatt, rapid módon meg fog szavazni az Országgyűlés. De mindegy, a dolog azért ér annyit, hogy kivitassuk ezt az egész törvénycsomagot.
Az első probléma ezzel a törvénycsomaggal az - és nem véletlenül beszélek törvénycsomagról, mert itt összefüggő törvényekről is szó van -, hogy több olyan alkotmányos módosítást irányoz elő, amelyek szerintünk önállóan is kezelhetőek és önállóan is megállják a helyüket. Megpróbálom ezeket összefoglalni: az egyik a kötelező körjegyzőségek alakítása az ezer fő alatti településeknél, a másik a kötelező kistérségi társulások létrehozása, a harmadik a regionális önkormányzatok létrehozása, a negyedik pedig az önkormányzati választás időpontjára vonatkozó szabályok módosítása - lehet, hogy van több is, én ezt a négyet emeltem ki mint fajsúlyos témát.
Kezdem a regionális önkormányzatokkal. Arra gondoltam, hogy ha szükség van arra, hogy létrehozzunk regionális önkormányzatokat, akkor annak nyilván valami komoly, nyomós indoka kell hogy legyen. Amikor ennek a regionális önkormányzatiságnak a kérdése először felmerült, akkor még az volt a fő indok, hogy az európai uniós pénzelosztás szempontjából kell létrehozni a regionális önkormányzatokat - és emlékszem rá, hogy nagyon komoly szakértők hónapokat tudtak ezen vitatkozni, és hosszasan győzködték a politikát arról, hogy ez egy nagyon fontos szempont, hogy az európai uniós pénzelosztás regionális keretekben folyjon -, mígnem bekövetkezett az európai uniós csatlakozásunk, és kiderült, hogy a magyar önkormányzati rendszer tulajdonképpen megfelel annak az elvárásnak, hogy az európai uniós pénzeket fogadni tudja. Nálam a témában jártasabbak tudják, hogy a NUTS II. besorolásnak megfelelnek azok a tervezési, statisztikai régiók, amelyek Magyarországon létrejöttek, tehát nincsen semmilyen európai uniós kényszer azért, hogy régiós önkormányzatokat hozzunk létre.
Akkor nézzük, mi lehet a második szempont! A második szempont vagy indok a megtakarítás indoka. Összegyűjtöttük - egyébként a kormány anyaga alapján, a kormány Új egyensúly programja című anyaga alapján -, hogy milyen megtakarításokat vél a kormány ettől a módosulástól. A regionális önkormányzatokkal 2009-től 11-13 milliárd forintot spórolna meg a kormány. Mondok mást is: a körjegyzőségek, a kötelező körjegyzőségek alakításával 2 milliárd forint megtakarítást kíván a kormány előidézni. A kistérségi társulások kötelező előírásával - a szöveg szerint - több 10 milliárd forint megtakarítás érhető el. Nos, ha csak a regionális önkormányzatokat nézem, az 11-13 milliárd forintot jelentene 2009-től. Most pedig milyen csomagról tárgyalunk? Egy 1350 milliárd forintos megszorító csomagról tárgyalunk. Azt kell mondjam, hogy annak a bevételnövelő csomagnak az 1 százalékát sem éri el az a megtakarítás, amit a regionális önkormányzatokra való áttéréssel el lehet érni, körülbelül ez a súlya ennek az ügynek, legalábbis a megtakarítás oldaláról nézve vagy a takarékossági program szempontjából, ez az 1 százalék súly jól kifejezi, hogy körülbelül ez az indoka.
Akkor megpróbáltam továbbgondolni magamban, hogy mégis milyen indoka lehet még a regionális önkormányzat kialakításának. Nyilván lehetnek politikai indokai. Itt azért azt szeretném megemlíteni, hogy meglepő, hogy nem merült fel a megyének és a régiónak az együttes megtartása. Miért alternatívaként merül fel a megye és a régió? Én egy olyan országot ismerek - biztos van több is -, ahol egy decentralizációs folyamat ment végbe: Franciaországban, azt hiszem, a '60-70-es években született egy decentralizációs törvény, létrehozták a régiókat, de megmaradtak a megyék is. Az nyilván egy óriási ország, már hozzánk képest nagy ország, sokkal több megyéje van, több mint 70 megyéje van, ehhez képest a régiók nyilván egyszerűsítették, ésszerűsítették a közigazgatást, de megmaradtak a megyék is, tehát úgy alakították ki a régiókat, hogy megmaradtak a megyék is. A másik szempont, hogy jól tudjuk, hogy a régió nem csak választott testületet jelent, a régió legalább három dolgot jelent. Jelenthet egy közigazgatás-szervezetési kérdést, erre utalt Salamon László azzal, hogy például a dekoncentrált állami szerveknek a regionális szervezéséhez nincs szükség a megyék eltörlésére, nyugodtan meg lehet csinálni a regionális szerveződést a közigazgatási szinten. A másik kérdés a választott testület kérdése, amivel kapcsolatban azt javasolja a kormány, hogy töröljük el a megyéket, és csak regionálisan válasszunk. És megközelíthető a régió egy harmadik szempont is, földrajzi egységként. Nyugodtan kimondhatjuk, hogy Magyarországon azoknak a régióknak, amelyeket ki akarnak alakítani, földrajzi szempontból, vagy ha úgy tetszik, társadalmi szempontból nincsen semmilyen hagyománya. Hogyha megnézzük Magyarország úthálózatát, közlekedési hálózatát, látható, hogy például az észak-magyarországi régió, például a dél-magyarországi régió nem szerves egység. Nagyjából úgy lehet elképzelni, hogy Magyarországon három régió van: ha csak földrajzi, közlekedési szempontból nézem, van egy központi régió, van egy Dunán innen, meg egy Dunántúl, körülbelül ez a három régió az, amely szervesen szétválasztható.
Összefoglalva: semmilyen indokát nem látjuk a regionalizmusra vagy a régiós önkormányzatokra való áttérésnek. A megtakarítás vonzata olyan csekély a bevételnövelő csomaghoz képest - ráadásul csak 2008-től lépne be ez a megtakarítás, tehát három év múlva jelentkezne -, hogy önmagában ezért nem érdemes a régiókat létrehozni.
Ha már a regionális önkormányzatoknál tartunk, azért az is elgondolkodtató - megint csak politikai motivációi vannak -, hogy vajon a kormány miért követi el azt a következetlenséget, hogy miközben a megyéket szeretné megszüntetni és régiókba összevonni, a fővároshoz hozzá sem nyúl. A fővárosi kerületek egy az egyben megmaradnának, holott a fővárosi kerületekben is lehetne akkor valamilyen ésszerű szervezést, mondjuk Buda és Pest - ez most egy nagyon durva felosztás volt... (Dr. Avarkeszi Dezső: Hol marad Csepel?!) Igen, Csepel... A lényeg az, hogy a fővárosi kerületeket érintetlenül hagyja, miközben a fővárosi kerületek összevonásával, azok választott önkormányzati testületeinek a csökkentésével ugyanúgy megtakarításokat lehetne elérni - hozzáteszem, hogy valószínűleg ugyanilyen kevés, néhány milliárd forintos megtakarításról beszélünk.
Ha megengedik, továbbmennék. Beszéltem a regionális önkormányzatokról. A másik kérdés a körjegyzőségek, a kötelező körjegyzőségek kialakítása. Megint csak hangsúlyozom, hogy 2 milliárd forintot tervez a kormány ebből megtakarítani, ezért, ezért a 2 milliárd forintos megtakarításért nem éri meg elsorvasztani a kistelepüléseket. Sok egyéb okból sem éri meg, de hogyha csak ezt a megtakarítást nézzük hozzá, ez a körjegyzőségi modell nem vált be. Nem véletlen, hogy amikor 1990-ben áttértünk az önkormányzati rendszerre, tehát amikor az Országgyűlés megalkotta az önkormányzati törvényeket, akkor ragaszkodtak ahhoz, hogy a kistelepüléseken is legyen jegyző. Igaz, hogy maguk a kistelepülések - racionális okokból - csinálnak körjegyzőségeket, de hogy ezt kötelező jelleggel kimondja az Országgyűlés, az helytelen lenne, ez gyakorlatilag visszafejlesztené ezeket a kistelepüléseket.
A kötelező kistérségi társulás ügyében szeretném jelezni, hogy nem új a téma, az elmúlt ciklusban, valamikor a ciklus közepén az Országgyűlés kitárgyalta ezt az egész témát, és elutasította, döntően azért utasította el, az ellenzéki képviselők azért utasították el, mert az Országgyűlés, az Országgyűlés ellenzéki része nem hagyta, hogy megint csak ezt az önkormányzatokra szabott kényszerzubbonyt megszavazza a parlament. Amit a kormány feles többséggel megtehetett, hogy ösztönzi ezeket a kistérségi társulásokat, az egy helyes út, ösztönözze csak nyugodtan! De hogy kötelezővé tegye... Egyébként az egész fából vaskarika, mert a kötelező társulás..., ne mindegy! A házasságról jutott eszembe egy hasonlat, hogy milyen a kötelező társulás, de inkább nem mondom el.
Még egy kérdéskör van, az önkormányzati választások időpontjának a kérdése. Ebben az egyben látunk racionális elemet: hogy az önkormányzati választások időpontját valóban érdemes lenne eltolni az országgyűlési választásokhoz képest. De azt a megoldást, hogy most hat évre válasszunk képviselőket, nem tartjuk elfogadhatónak, ez egy antidemokratikus megoldás. Nem véletlen, hogy az országgyűlési meg az önkormányzati képviselőket, tehát minden választott testületet egy - hogy mondjam? - optimális időn belül újítanak meg a választópolgárok. A hatéves terminus már egy olyan hosszú terminus, amit általában olyan közjogi intézményeknél szoktak alkalmazni, amelyek esetében az állandóság fontosabb, mint a demokratikus kontroll. Ez nem jó megoldás. Áthidaló megoldásként felmerülhet esetleg, hogy fordítsuk meg a gondolkodást: miért nem két év múlva tartunk önkormányzati választásokat? Az is félidőben van. (Az elnök felnevet.) Az is félidőben van, két év múlva is lehet önkormányzati választásokat tartani.
ELNÖK: Az nem antidemokratikus?
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Az nem antidemokratikus, hiszen ha rövidebb... Épp amellett érvelek, hogy a rövidebb ciklus nem lehet antidemokratikus, szerintünk a hosszabb ciklus lehet antidemokratikus. Tehát legyenek két év múlva önkormányzati választások, akkor pont félidőbe kerül. De érezzük, hogy ez ugyanúgy ötletszinten van, mint a hat év múlva választott önkormányzatok kérdése. Az a megoldás, amit a kormány javasol, egyébként sem garantálja azt, hogy egy előrehozott országgyűlési választások esetén ne boruljon fel ez a rendszer. Ez már csak szövegezéstechnika kérdése, de valószínűleg az országgyűlési választások időpontjához kellene kötni az önkormányzati választásokat, például szóljon úgy az alkotmány, hogy az általános országgyűlési választásokat követő második évben vannak az önkormányzati választások, és akkor így megoldható a dolog.
Összefoglalva a javaslat egyes elemei megfontolhatók, azonban így összességében, különösen ebben az árukapcsolásos modellben, amit a kormány itt javasol, semmi értelmét, semmi indokát nem látjuk e csomag elfogadásának, kizárólag azt a politikai indokot látjuk, amit meg nem vagyunk hajlandóak támogatni, hogy államreformnak nevezzék a megszorító intézkedéseket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Hozzászólásra jelentkezett eddig Turi-Kovács képviselő úr, Balsai képviselő úr... (Dr. Balsai István: Csak egy kérdésem lenne!) - kérdés, akkor azt mindjárt előrevesszük - ..., Szakács képviselő úr és Wiener képviselő úr (Dr. Fodor Gábor: És én is!), valamint Fodor alelnök úr. Részt kíván még valaki venni a vitában? (Senki nem jelentkezik.) Akkor Fodor alelnök úr után lezárom a sort. A kérdésre megadom a szót Balsai képviselő úrnak, utána Turi-Kovács képviselő úr következik.
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen, és elnézést kérek. Nyugodtabb vagyok, mert most már 35 percet, tehát elég sokat foglalkozott az Országgyűlés szakbizottsága az államszerkezeti alkotmánymódosítással. Egy kérdésem lenne az előterjesztőhöz. Valóban nem találtak egy magyar szót? Mert a magyar alkotmányban - most fejben végiglapoztam - nincsen ilyen, a "régió"-hoz hasonló nem magyar szó, nincsen, igyekszik mindent magyarul megnevezni. Úgyhogy az a kérdésem, hogy elhiszem, hogy a szakmai zsargonban ez a "régió" meg "regionalizmus" elfogadott gyakorlat, terminus technicus, de nem találtak egy magyar szót? Nem lesz persze semmi, ha jól látom, hála istennek, ebből az egész alkotmánymódosításból, ha jól vettem ki képviselőtársaim nyilatkozataiból, de azért mint előterjesztést, a Magyar Országgyűlés elé terjesztett alkotmánymódosítást illene magyar közjogi fogalmakkal feruházni, nem pedig egy ilyen, jól-rosszul alkalmazott, nyilvánvalóan nem magyar eredetű közjogi kifejezéssel operálni. Ilyen hajmeresztő lenne, ha ebből az alkotmánymódosításból lenne valami, hogy: "a regionális közgyűlés elnöke". Mi ez, bocsánatot kérek, mi ez, hol van ilyen? Hol van? Mindenki igyekszik a nemzeti alkotmányában lehetőleg valamilyen hagyományos, a jogtörténethez és a történetfejlődéshez kapcsolódó fogalmakat használni. Úgyhogy az a kérdésem, hogy nem találtak egy magyar szót a "régió"-ra.
ELNÖK: Következik Turi-Kovács képviselő úr!
DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. A megyék sorsáról, azt hiszem, hovatovább már egy évtizede vagy még hosszabb ideje folynak konferenciák, különböző viták, tudományos összejöveteleken vitatják a megyék jövőjét. Ami a mai előterjesztéssel szorosabban összefügg az én nézetem szerint, az az, hogy mindeközben azt lehetett tapasztani, hogy mind az ellenzéki, a mindenkori ellenzéki és kormányoldalon megoszlottak az álláspontok, voltak támogató, és voltak elutasító vélemények. Mindig úgy tűnt azonban, hogy a hatalmi oldalon lévők inkább a változtatás és a megyék megszüntetése irányába hajlanak, és mindennek az érdekében egy folyamat ment végbe - és ez összefügg a mostani helyzettel is -, amely arról szólt, hogy a megyék feladatköreit és hatásköreit egyre inkább kiüresítették, majd az a hivatkozási pont került előtérbe, hogy: hiszen a megyéknek nincs is már más feladata, mint intézményi fenntartás - ez az elvonások sorozatából következett. Eközben persze nőttön nőtt a dekoncentrált szervezetek száma, és egyre inkább kialakult egy olyan helyzet, amely valóban a megyék ellehetetlenítését jelentette.
Azért tartottam fontosnak ezt elmondani, miközben én a magam részéről szintén nem tartom sem aktuálisnak, sem megoldhatónak jelenleg jelentősebb lakossági ellenérzés nélkül például a megyék helyzetének az ilyenfajta megváltoztatását, mert én ugyanazt a tendenciát érzékelem most az önkormányzatok, a települési önkormányzatok tekintetében. Ha elkezdjük elvonni a lehetőségeket, és elkezdjük az önkormányzatok esetében is kihasználni azt a fajta szisztematikus lehetőséget, hogy látszólag és a valóságban is egyre kevesebb lehetőségük és döntési helyzetük lesz, az magát az önkormányzatiságot fogja kiüresíteni. Ezért úgy gondolom, hogy ez így összességében, ez az előterjesztés sem nem alkotmányos, sem nem célszerű.
Annál is inkább felmerül például annak a lehetősége, miért nem azzal foglalkozunk - nem most itt, hanem egyébként -, hogy ha netalántán a megyéknek a határai, amelyek egyáltalán nem biztos, hogy szentek, hiszen a települések igényei szerint is változnak azok időnként, ha azok nem célszerűek és nem okszerűek, akkor nem a határain kell-e inkább elgondolkodni, és azon, hogy nem lehet-e azokat az intézményi lehetőségeket, amelyeket egyébként most valamiféle regionális rendszerben képzelnek el, a hagyományos keretek között megoldani, olyan módon, hogy az a lehető legkisebb ellenállással találkozzék. Ezért az a véleményem, hogy ez az előterjesztés így, ilyen formában nem támogatható.
ELNÖK: Szakács képviselő úr!
DR. SZAKÁCS IMRE (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Én is a regionalizmus kérdéséhez mondanék egy-két gondolatot. Azok a bizottsági tagok, akik régebbóta itt dolgoznak az alkotmányügyi bizottságban, tudják, hogy én mindig lefordítom a szűkebb pátriámra ezt a kérdést. Két évig voltam a Nyugat-Dunántúli Regionális Fejlesztési Tanács elnöke, és alaposan megismertem a három megye: Zala, Vas és Győr-Moson-Sopron megye együttműködését. Szeretném elmondani, hogy ha régiókról, regionális önkormányzatokról beszélünk, ott valamilyen együvétartozást, valamilyen közösséget, közös célt, területi egységet, egyéb közösséget, kulturális, földrajzi közösséget vagy valami ilyesmit kellene megfogni. Meggyőződésem, hogy a jelenlegi hétrégiós beosztás alkalmatlan erre.
Nagyon nehéz olyan kapcsolódási pontot találni a mi régiónkban, amelyben mondjuk Nagykanizsa Sopronnal vagy Győr Zalaegerszeggel tudna közösen megjeleníteni dolgokat. Szeretném elmondani, hogy ha valaki Nagykanizsáról Győrbe vagy Sopronból Zalaegerszegre szeretne eljutni a mi régiónkban, az jó közlekedési viszonyok mellett is két és fél órába tellik minimum, de lehet, hogy háromba, ha olyan időszakot fog ki. Hogy gondolják működtetni ezeket a régiókat? Elképesztő, hogy ilyen közlekedési úthálózat mentén egy szervesen működő régió összejjöjjön, hiszen hogyha régiós tanács, régiós közgyűlések vagy közgyűlési tagok vannak, azok nyilván a régióból verbuválódnak. Én ezt egy olyan szempontnak tartom, amelyet mindenképp érdemes megfontolni.
Ha már a többség vagy valamilyen módon majd a régiók felé mozdulunk el - én ebben nem kívánok állást foglalni -, mindenképp meg kellene nézni a régiók kialakítását. Én nem tartom ördögtől valónak, hogy ne a megyehatárok mentén vonjuk meg ezeknek a régióknak a határát, hanem valami olyen természetes, egybetartó területegység vagy földrajzi egység mentén, amely tényleg meg tudja jeleníteni az abban a régióban lakóknak azokat a közös értékeit, földrajzi adottságait, kulturális, közlekedési dolgát, tehát valami olyasmit, ami ténylegesen régióvá teszi őket. Szeretném elmondani - a többi régióval kapcsolatban nyilván nem kívánok ilyen kijelentést tenni -, hogy a nyugat-dunántúli régió mint régió nem fog működni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Fodor alelnök úr!
DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Én csak annyit szerettem volna hozzátenni a vitához, hogy azon felvetésekkel, amelyek arról szólnak, hogy legyen kellő időnk ennek az ügynek a megvitatására, én abszolút egyetértek, hiszen itt fontos és lényeges kérdésekről van szó. De megjegyzem, az előttünk fekvő alkotmánymódosítás is próbál erre lehetőséget teremteni, például a regionális közigazgatási rendszer kialakításának a tartalmáról természetesen nem szól, hiszen arra időt kell adni magunknak, hogy erről vitatkozzunk, ellenkezőleg, azt próbálja ez az alkotmánymódosítás előirányozni, hogy az egyetlen határkő benne tulajdonképpen a 2009. esztendő, amikor a regionális választásokról szól, hogy mikor kell megtartani ezeket, az európai parlamenti választásokkal egy napon, majd utána elveszítik a mandátumukat a megyei képviselő-testületek. Ez az egyetlen határpont benne, egyébként ennek a tartalmáról nem szól.
Szerintem biztos, hogy sokat kell még vitatkoznunk arról, amit például Szakács képviselő úr mondott, hogy valóban ez-e a helyes felosztás, vagy azt, amit más ellenzéki képviselőtársaink jogosan tettek szóvá. Mi is ugyanúgy gondoljuk szerintem a kormányoldalon is, hogy persze, komoly averziók vethetők fel a régiókkal kapcsolatban, ahogy erről a jelenlegi formájában gondolkodunk, mert azok nem jelentenek természetes egységet jelen pillanatban Magyarországon, ezt szerintem mindannyian így gondoljuk. Itt tehát nyilván egy csomó dolgot meg kell még vitatni. De itt a kormányzatnak egy olyan szándékáról van szó, az látható, hogy ennek van racionális magva, annak, hogy értelmes lenne egy ilyen típusú közigazgatási rendszerben is gondolkodni, ez segítene, egyszerűsítene bizonyos kérdéseket, az ügyintézésben is, egyszerűsítene bizonyos fejlesztéseket is, nem aprózná el olyannyira azokat. Tehát a régió kialakításának számtalan haszna lenne jelen pillanatban Magyarországon, és szerintem erre az utat meg kellene nyitni, és azt gondolom, hogy bölcs dolog lenne, ha az ellenzék ehhez segítséget és támogatást adna, miközben a kormányoldalról meg tolerálni kell azt a szándékot - mert, mondom, mindannyian így gondoljuk -, hogy ennek a tartalma jelen pillanatban nagyon körvonalazatlan, tehát erről biztosan sokat kell még vitatkoznunk, hogy ez hogyan is nézzen ki, mi legyen ennek az igazi belső tartalma.
A másik, amit Répássy alelnök úr vetett fel az időponttal kapcsolatban. Ez is olyan kérdés szerintem, hogy ha az ellenzék azt gondolja, hogy akkor tudja ezt támogatni, ha nem 2012-ben lennének azok a választások, hanem két év múlva, akkor legyenek két év múlva! Nekünk az Szabad Demokraták Szövetsége részéről ez ellen kifogásunk biztos nincsen. A fő kérdés itt mégiscsak az, hogy érjük el azt az állapotot, amelyet egyébként tudomásom szerint évek óta mind az ellenzéki, mind a kormánypárti pártok vallanak is, hogy ne legyen egy évben az önkormányzati választás és a parlamenti választás, a parlamentiképviselő-választás. Hogyha ezt el tudjuk érni - ebben a formában is el lehet érni -, ám legyen úgy! Hogyha egy ilyen bátor lépést akarunk megtenni, akkor legyen! Ebben biztosan nem fogunk szerintem összeveszni.
Itt az alapkérdés az, hogy akarjuk-e ezeket a változásokat, tehát el akarjuk-e érni a célt, el akarjuk-e érni azt, hogy legyenek régiók, mert azokra közigazgatási egységként szükség van. Ha akarjuk, akkor érdemes ezt a módosítást támogatni, tartalommal utána kell megtölteni - közös bölcsességgel, megjegyezem. Akarjuk-e azt, hogy ne legyenek ugyanabban az évben a parlamenti és az önkormányzati választások? Ha akarjuk, akkor onnantól kezdve mindegy, hogy melyik az ésszerű megoldás az időpontra vonatkozóan, amit megtalálunk. Úgyhogy szerintem valami ilyen módon kellene érvelni.
Mi az SZDSZ részéről ezekkel a megjegyzésekkel természetesen támogatjuk ezt az alkotmánymódosítást, és az ellenzéket is kérem, fontolják meg, hogy hogyan tudnának melléállni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Wiener képviselő úr és Toller képviselő úr jelentkezett még.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A vita egyértelműen bizonyítja, hogy egy alapvető jelentőségű kérdésről van szó, amelynek a megtárgyalására egyébként most, úgy vélem, elegendő idő állt rendelkezésre. Meg kell jegyeznem, hogy a miniszterelnök úr arra kérte az ellenzéki pártokat, hogy vegyenek részt ötpárti egyeztetésen e tematikákkal kapcsolatosan, és az ellenzéki pártok közül kettő: a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség és a KDNP is úgy reagált, hogy a parlament a megvitatás fóruma. (Dr. Salamon László jelentkezik.) Nem állíthatjuk tehát azt, hogy méltatlan körülmények közt tárgyaljuk meg ezt a rendkívül fontos törvényjavaslatot.
Ami a tartalmi kérdéseket illeti, Répássy alelnök úr pontosan bebizonyította, hogy ez a reform miért nem a megszorítások része, felolvasta azokat az adatokat, amelyekből kitűnik, hogy 2009-től egyesek szerint mekkora megtakarítást lehet ebből elérni. Mivel az egyensúlyprogram 2006 második felére, 2007-re és 2008-ra lesz jellemző, ebből következik, hogy itt egyáltalán nem erről van szó, mint ahogy arról sincs szó, hogy ez az államreform a megszorító csomagot, a kellemetlen valóságot akarná eltakarni, hanem ez a reform már nagyon régóta érik.
Meg kell jegyeznem - már több alkalommal is tettem erre utalást -, hogy ilyen reformkezdeményezéseket 1993 óta tapasztalhatunk. 1993-ban, amikor Balsai úr is tagja volt az MDF-FKGP-KDNP-kormánynak, a Belügyminisztériumban készült egy olyan dokumentum, amely a magyar önkormányzatiságot és területi közigazgatást a kistérségekre és a régiókra akarta alapozni, tehát egyáltalán nem új ebből a szempontból a mostani reformcsomag. Szintén elmondtam számos alkalommal, hogy 1998-ban, az Új évezred küszöbén elnevezésű kormányprogram tartalmazta azt a kitételt, amely szerint meg kell vizsgálni a választott regionális önkormányzatok létrehozásának a lehetőségét, s e kérdéskörben 2001-ig koncepciót kell kidolgozni. Ez a koncepció nem született meg, annak ellenére, hogy az 1052/1999. számú kormányhatározat is tartalmazta ezt a fajta feladatmeghatározást. 1998 és '99 fordulóján Stumpf István, Szegvári Péter és sokan mások a Miniszterelnöki Hivatal környékéről azt kommunikálták, hogy elengedhetetlen a regionális reform, és ehhez még hozzákapcsolták a választási rendszer regionalitásának a megteremtését is - akkoriban nem merült fel az, hogy a "régió" szó nem felel meg a magyar nyelv követelményeinek.
Salamon képviselőtársam nagyon részletesen elemezte a megyék történetét, elismerte azt, hogy a megyék között, azok különböző történelmi alakzatai között maga az elnevezés teremt csak igazán kontinuitást - korábban nem ezt a felfogást képviselte. Világosan látnunk kell tehát, hogy önmagában a megye ősiségére való hivatkozás - amelyet egyébként nem igazán méltányoltak 1993-ban, majd '98-99-ben a jobbközép politikai erők sem - nem jelenthet akadályt a mostani reform számára.
Répássy alelnök úr azokat az okokat próbálta megragadni, amelyek szükségessé tesznek egy ilyen reformot, utalt arra, hogy ma már senki nem hivatkozik az európai uniós követelményekre. Politikusok erre soha nem hivatkoztak, voltak olyan tudományos kutatók és újságírók, akik ezt érvéként felhozták. Ha Répássy alelnök úr áttekinti azoknak a politikai nyilatkozatoknak a tartalmát, amelyek e tárgykörben megfogalmazódtak, vagy ha áttekinti azoknak a tudományos konferenciáknak a kiadványait, amelyek a megyéket és a régiókat vizsgálták, akkor ezekből a dokumentumokból egyértelműen kitűnik, hogy aki valamelyest is értett a közigazgatás-politika alapkérdéseihez - legyen az politikus vagy tudományos kutató -, az ilyet soha nem állított. Területfejlesztők részéről, akik nem ezt az aspektust állították előtérbe, egyes kutatók részéről - mint azt az előbb már mondtam - és főként újságírók részéről valóban elhangzottak ilyen érvek.
A regionalizmus lényege a decentralizáció, legkevésbé sem a feladatok térbeli koncentrációja, ahogy Salamon képviselőtársam gondolja. Ha végigolvassa a helyi önkormányzatokról szóló 1990. évi LXV. törvény módosításáról szóló T/240. számú törvényjavaslatot, akkor világosan láthatja, hogy két terület kivételével - és ott tíz területről van szó - mindenhol az a domináns rendezőelv, hogy a minisztériumok, központi hivatalok, illetőleg új nevükön kormányhivatalok, régebbi nevükön országos hatáskörű szervek feladat- és hatásköreit kell a regionális önkormányzatokra decentralizálni. A másik rendezőelv pedig az, hogy a dekoncentrált szervek feladat- és hatáskörei közül azokat, amelyek egyfajta testületi kontrollt igényelnek, lehet a választott regionális önkormányzati közgyűlésre vagy annak valamely szervére telepíteni, és csak kivételesen fordul elő az, hogy egyes intézmények fenntartása kerülne a megyéktől a választott regionális közgyűlésekhez.
Pontosan ez az oka annak, hogy decentralizálni kell a magyar államszervezetet, hogy regionális önkormányzatokat kívánunk létrehozni, ez a döntő politikai cél. Az alapvető politikai cél az, hogy ne egy centrumból, hanem legalább hat plusz egy decentrumból is történjék Magyarország önkormányzása és talán részben kormányzása is. Nem a megye itt a kulcsprobléma, hanem az unitárius, merev, centralizált, központi államszervezet, melyen változtatni kell. Ezt az elvet vette figyelembe egyébként az Európai Unió is, amikor nem írta elő, de javasolta azt, hogy regionalizálják az önkormányzati és az államigazgatási struktúrát.
Abban Répássy alelnök úrnak teljes mértékben igaza van, hogy a régiók különféle formái ismertek, vannak tervezési, gazdasági régiók, vannak fejlesztési régiók, közigazgatási régiók, önkormányzati régiók, kormányzati régiók, ezen túlmenően vannak település- és gazdaságföldrajzi értelemben felfogott régiók is. Magyarországon éppen a Fidesz-FKGP-MDF--kormányzás alatt került be törvénybe az 1999. évi XCII. törvénybe a választott régiók előszobája, a fejlesztési régió, amellyel korábban egyébként a 35/1998. számú országgyűlési határozat foglalkozott. A lényeg az, hogy továbbmegyünk-e ezen az úton, akarjuk-e, hogy a fejlesztési régiókat és a kialakuló közigazgatási régiókat kiegészítsük a választott regionális önkormányzatokkal, és ezáltal a régióknak a magyar államszervezetben meghatározó szerepet biztosítsunk-e avagy se. A decentralizáció követelménye - és hozzá kell tennem, hogy jórészt a globalizáció követelménye is - előírja ezt a változtatást, emellett pedig egy választott regionális önkormányzati szisztéma mellett a hatalomnak egy, a mainál jóval erőteljesebb térbeli megosztása jönne létre, tehát e téren sem a koncentráció, hanem a megosztás az, ami alapelvként szerepel a koncepcióban. Ez azt eredményezné, hogy mindig lennének olyan térségei az országnak, ahol az egyébként központi kormányzati szinten ellenzékben lévő erők kormányzati szerephez jutnának, miként ez jellemző Franciaországra, Olaszországra, Spanyolországra. Valóban igaz az, hogy Franciaországban, Olaszországban és Spanyolországban a megyék vagy más néven provinciák vagy departmanok megmaradtak, ezek azonban jóval nagyobb területű és népességszámú országok. A tudomány óva intett minket attól, hogy sokszintű területi önkormányzati és közigazgatási, államigazgatási szisztémát hozzunk létre. Abban kell tehát döntenünk, hogy akarunk-e e téren modernizálni vagy nem akarunk.
Salamon képviselőtársam figyelmét felhívnám arra, hogy a kereszténydemokráciától nem áll távol a regionalizmus. Először Olaszországban Luigi Sturzo, az Olasz Katolikus Néppárt vezetője és meghatározó ideológusa vetette fel 1919-ben a regionalizálást. Az olasz régiókat 1970-ben egy kereszténydemokrata kormány vezetése alatt teremtették meg ténylegesen is, az alkotmány már 1947. december 22-e óta tartalmazta ezt az intézményt. Hozzá kell persze tennem azt, hogy a baloldali kormányok általában Nyugat-Európában is sokkal inkább régiópártiak voltak, mint a jobbközép kormányok, de éppen a kereszténydemokráciának van egy történelmi affinitása a regionalizmushoz, ezt a témakört Salamon képviselőtársam figyelmébe ajánlanám.
Nagyon röviden Salamon képviselőtársam egyéb ellenvetéseire is reagálnék. Igaza van abban, hogy egy nagyon fontos rendelkezést tartalmaz az alkotmány 43. §-ának (2) bekezdése és 44/C §-ának második mondata. Egy nagy baj van ezekkel a rendelkezésekkel: nem hajlandó ezeket akceptálni az Alkotmánybíróság. Meg kell hogy jegyezzem, hogy az önkormányzati törvény 3. §-a továbbra is hatályban maradna, az pedig szó szerint ugyanazt tartalmazza, amit az alkotmány 43. §-ának (2) bekezdése, vagy legalábbis tartalmilag azzal teljes mértékben egybeesik. Tehát itt nem arról van szó, hogy az önkormányzatok esetében a garanciákat szűkíteni kívánjuk, hanem kénytelenek vagyunk tudomásul venni az Alkotmánybíróság gyakorlatát, amely ezen alkotmányos rendelkezéseket nem úgy értelmezi, mint ahogy azt a megalkotói gondolták, feltételezték.
Mindezek alapján úgy vélem, hogy Szakács képviselőtársam helyesen közelíti meg a kérdést, hogy a regionalizmust vizsgálnunk kell, tárgyalnunk kell, és döntést kell majd hoznunk. Persze világosan látom, hogy a mostani ellenzék ezt nem igazán támogatná, de ehhez mindig hozzá szoktam tenni, hogy az olaszoknál, amikor a regionalizmus továbbfejlesztése előtérbe került, akkor először 1983-84 között utasították el azt, utána '92-94 között, azután '94-96 között, majd 1998-ban, a végén azonban 1999-ben és 2001-ben megszülettek azok a meghatározó jelentőségű alkotmánymódosító törvények, amelyek az olasz regionalizmust egy, a korábbinál sokkal magasabb fejlettségi szintre emelték. Én abban bízom, hogy a következő törvényjavaslatot már nem fogja elutasítani a mostani ellenzék.
A törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartom, és elfogadását a szocialista frakció nevében támogatom. Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm. Szeretném felhívni a jelenlévők figyelmét arra, hogy az államtitkár úrnak még két másik bizottságban is meg kell jelenni ebben a témakörben. Ezt a vitát szerdán, a parlament plenáris ülésén minden elemében, részletesen el lehet mondani.
Megadom a szót Toller képviselő úrnak, és utána lezárom a vitát. (Dr. Salamon László: Elnök úr, természetesen szólni szeretnék, megszólíttattam!)
DR. TOLLER LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Képviselőtársaim! Nagy megdöbbenéssel nézem az ellenzéki ellenállási mozgalmat a régiók ellen akár a szabályok szintként, akár retorika szintjén, hiszen valamennyi önkormányzati szövetség, az önök polgármesterei is messze támogatnak két dolgot az államreformban: az egyik a kistérségek megerősítése, a másik a régiók létrehozása. Ebben, hogyha megkérdezik saját polgármester kollégáikat, barátaikat, ismerőseiket, bizony-bizony ilyen irányú állásfoglalások születtek, és ők ezt támogatják. Hozzáteszem, a hat önkormányzati szövetség valamennyi parlamenti pártnak és frakciónak eljuttatja azt a memorandumot, amely erről szól. Épp ezért nem igazán értem, hogy mi az ellenállá s valós érvanyaga, hacsak nem az a politikai - hogy is mondjam? - megszokás, hogy az ellenzéknek nemmel kell szavaznia a kormánypárti előterjesztésekre. Képviselőtársaim, itt másról van szó. Ez egy olyan reformeleme az államiságnak, amely bizony-bizony egy teljesen új elosztási rendszert hoz létre, és hogyha ezt az elosztási rendszert, ezt a területi elosztási rendszert önök nem támogatják, akkor önök nem támogatják az önkormányzatiságot semmiben sem. Van regionális fejlesztési tanács? Van. Demokratikusan ellenőrzött valójában ez a regionális fejlesztési tanács? Nem. Jelentős forrásokkal gazdálkodik, utána pedig úgy osztják el a forrásokat, demokratikus kontroll nélkül, ahogy szeretnék, belső emberek, kevés ember megállapodása alapján. Kell ez nekünk? Miért kellene? Van ennél jobb modell: a választott régió.
A kistérségek. Nagy ellenállás volt, az Alkotmánybíróságot is megjárta az ügy. Kiderül, hogy az ott szereplők imádják, szeretnek együttműködni, szeretnek közösen dönteni. Lehet, hogy a képviselő úréknál van egy-két olyan település, ahol nem; találkozzunk akkor azzal a polgármester kollégámmal, nem fogja azt mondani, hogy nem vált be a kistérség, azt mondja, hogy javítani kell. Ugyanez vár a régióra is. Lehet, hogy minden elemében nem jön létre tökéletes alkotás az első pillanatban, de megindítunk egy olyan folyamatot, amelyet egy év után lehet korrigálni. Miért kell megyei és városi kórházaknak lenniük, miért nem regionális az egészségügyi rendszer? Ortodox, rossz - hogy mondjam - döntéssel tulajdonoshoz kötjük azt a rendszert, amelyet nem a tulajdonos finanszíroz. Kell ilyen? Van regionális közlekedés? Kik mondják meg, hogy hol szűnik meg egy vasút vagy hova kell busz? Messze, itt, valahol az ÁPV Rt. környékén. Kellene egy regionális rendszer? Kellene, persze. Ki vezesse ezt a rendszert, ki irányítsa ezt a rendszert? Az államigazgatás? Nem hiszem, hogy ez lenne az egészséges dolog. Vagy megosztott pesti tulajdonlással. És mondhatnám végig az összeset.
Azért mondom bátran, mert mi egy éve működtetjük a társult régiót a Dél-Dunántúlon. Hozzáteszem, hiányzik belőle Zala megye, az akkor egy rossz döntés volt, a zalaiak is képesek arra, és úgy hallottam, van késztetésük is arra, hogy egy Dél-Dunántúli régióhoz visszajöjjenek, az anyaegyesülethez, nem is tudjuk, miért akartak akkor elmenni. De a lényeg az, hogy ezek az ellátórendszerek mind-mind olyanok, amelyek a lakosság közvetlen életminőségéhez, életviszonyaihoz kapcsolódnak. Miért nem kell nekünk egy választott régió ehhez, hogy megvalósítsuk? Nem is értem.
Mondom, önök, amikor nagyon ellene mennek ennek a történetnek, akkor az egész magyar önkormányzatiság ellen mennek. Még Gémesi úrék is, akik nem írták alá a hét szövetség megállapodását, hangsúlyozták, hogy a régióval abszolút egyetértenek. Finomítsunk a tartalmán együtt! Nézzük meg, hogy a volt megyei tulajdon hova kerüljön, mert ez egy - hogy is mondjam? - neuralgikus kérdése ennek a döntési sorozatnak, nézzük meg, tegyünk együtt javaslatot! Azt hiszem, erre nyitottak lehetünk. Vagy nézzük meg, hogy mi az, amit azonnal kérünk kormányszintről decentralizálni a döntésekben vagy a forrásokban a régiókhoz! És ebben a pillanatban közös javaslatokra, akár közös módosító indítványokra is készek vagyunk. Egy jó régiót lehetne együtt kialakítani - kérem, ne menjenek ennek ellene, nem tesznek jót a magyar önkormányzatiságnak.
ELNÖK: Köszönöm. Az államtitkár úrnak adom meg a szót... (Dr. Salamon László jelentkezik.) Lezártam a vitát, képviselő úr. (Dr. Salamon László: Elnök úr!) Államtitkár úr, öné a szó... (Dr. Salamon László: Ügyrendi!) Parancsoljon ügyrendi kérdésben!
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Elnök úr, az ellenzék azt mondta, hogy a parlamentet tekinti az egyeztetés fórumának. Ha most az elnök úr annak a lehetőségét sem adja meg, hogy legalább még egyszer felszólalva - megjegyzem, a Házszabály nem teszi lehetővé, hogy az elnök úr ne adjon ismételten szót bizottsági ülésen, a bizottság többségi döntéssel persze belénk fojthatja a szót, mert erre sajnos van egy olyan házszabályi lehetőség, amit az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek nyilvánított...
ELNÖK: Mi az ügyrendi javaslata, képviselő úr?
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Az az ügyrendi javaslatom, hogy engedje meg, hogy válaszolhassunk erre a vitára. Ez az az egyeztetés, amit Gyurcsány Ferenc meghirdetett, mi azt mondtuk, hogy a parlamentben hajlandók vagyunk ezekről a kérdésekről tárgyalni. Nem kinyilatkoztatjuk a véleményünket, hanem el akarjuk mondani, és elhangzottak ellenérvek, amelyekre szeretnénk válaszolni, legalábbis én szeretnék élni a felszólalási jogommal és lehetőségemmel. Ráadásul van szerdán egy általános vita lezárásig. Akkor nem rajtunk fog múlni, hogy nem történt meg ennek a törvénynek az egyeztetése. Mi a bizottsági és a plenáris ülés fórumait egyaránt ezen alkotmánymódosítás és a közjogi törvénycsomag egyeztetési fórumának tekintjük, mert az, mert erre találták ki a parlamentet. Ha az elnök úr nem ad rá szót, akkor szavalatok elhangozhatnak, párbeszéd nem lesz, és előre meg lehet előlegezni a vita szavazásszerű kimenetelét, és akkor minden felelősséget el is hárítunk magunktól...
ELNÖK: Képviselő úr...
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): ...Úgyhogy én szót kérek.
ELNÖK: ...Én az ön önmérsékletére és önkorlátozására apelláltam, elmondtam az érveimet. Természetesen parancsoljon, öné a szó, éljen vele, fejtse ki a véleményét, nehogy emiatt bukjon el az alkotmánymódosítás.
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Az egyik észrevételemet elmondtam. Wiener képviselő úr mondotta, hivatkozott Gyurcsány miniszterelnök úrra. Ha ebben a vitában megadják annak a lehetőségét - akár bizottsági szinten, akár plenáris szinten -, hogy a véleményünket megfelelően elmondhassuk, akkor én úgymond az egyeztetéssel elégedett vagyok, mert valóban évek óta tárgyalunk ezekről a dolgokról, és valóban semmi szükség nincs arra, hogy zárt ajtók mögött folyjon egy vég nélküli vita, amely esetleg önmagában nem tud semmire sem előremenni. Itt van lehetőség és esély arra, hogy a nyilvánosság előtt az érveinket kicseréljük, és talán nem kizárt - bár kétségtelenül nem túl jók a kilátások az elhangzottakat illetően, de nem kizárt - valamiféle előremozdulás. Ez volt az első megjegyzésem.
A másik érdemben ahhoz, amit Wiener képviselő úr mond: tulajdonképpen nyilvánvalóan meg kell nézni az önkormányzattörvény-javaslatot, és a 69. § (1) bekezdése tartalmaz egy felsorolást, képviselő úr, amely jó néhány olyan feladatkört határoz meg, amelynek a megfogalmazása rendkívül képlékennyé teszi a tartalmat. A 69. § (3) bekezdése aztán meg is mondja azt, hogy ezeket a feladat- és hatásköröket majd külön törvény fogja szabályozni - igen ám, de az nem feles törvény lesz! Azt lehet mondani, hogy talán itt van elásva az eb, mert gyakorlatilag az önkormányzati feladat- és hatáskörök eddigi kétharmados meghatározása és védelme megszüntetésre kerül, és egyszerű törvény fogja ezt megvalósítani regionális szinten. Én most abba nem akarok belemenni, mert a javaslat nem is tér ki ilyen részletekre, hogy bizonyos államigazgatási feladatokat miért kellene feltétlenül önkormányzati feladatokká tenni, ez egy más vitakérdés, de erről is jó lenne eszmét cserélni. Fodor képviselő úr egyébként szerintem nagyon pozitívan beszélt arról, hogy mikről kellene eszmét cserélni, és ebben a vitában meg kellene találni a lehetőségét itt, a plenáris ülésen vagy más parlamenti fórumon ezeknek a kérdéseknek a kivitatására.
Toller képviselő úr hozzászólása világosan rámutatott arra, hogy miért nem meggondolt ez a regionális rendszer. Megkérdezte, hogy miért nem lehet a kórházakat regionálissá tenni. Nos, azért nem lehet, mert el tudom képzelni - feltételezés, előrelátások és tapasztalatok tükrében -, hogy mondjuk, csak példaként mondom, a dunántúli régióban azt fogja gondolni a nyugat-dunántúli régió önkormányzatának a többsége, hogy nem szükséges Zala megyében kórházat, önálló levéltárat, ilyen vagy olyan színházat vagy múzeumot fenntartani, és utána az, ami ma megyeként azért mégis egy adott karakterben és entitásban jelenik meg a magyar valóságban, az perifériára kerül, egy egész vidék, egy egész olyan terület, mint egy megye. Ezért nem végiggondolt például - ez csak egy példa volt - ez az elgondolás, és ezek a kifogásaink, ezek a problémáink. Kérjük akkor a kormánypártot, mondják meg, mi a garancia arra, adják meg a garanciát arra, hogy ezek nem ebbe az irányba mennek, akkor lehet erről a dologról tovább gondolkodni és tovább vitatkozni.
Végül egy teljesen kodifikációs észrevétel: a hatályon kívül helyező rendelkezések körében van egy olyan, hogy az alkotmány 41. § (3) bekezdésében a "megyék" szövegrész hatályon kívül kerül. Az a baj, hogy az alkotmány 41. §-ának nincs (3) bekezdése. Köszönöm az ismételt szólási lehetőséget.
ELNÖK: Az államtitkár úré a szó.
Dr. Papp Imre válaszai, reflexiói
DR. PAPP IMRE helyettes államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a szót. Balsai képviselő úr kérdésére azt tudom válaszolni, hogy a javaslat megfelel a jogszabályszerkesztés alapelveinek és a hatályos jogalkotási törvény előírásainak. Az alkotmányban számos olyan szó szerepel, amelyet kifogásolt, nem gondolnám, hogy a "monopólium" vagy a "sztrájk" szó ebből a szempontból más sorsot osztana. (Dr. Avarkeszi Dezső: Honfoglalás kori szövegek!)
Amit Répássy alelnök úr megfogalmazott, az a vitában teljes egészében kijött. Miután 2006 októberében általános önkormányzati választásokra kerül sor, így gyakorlatilag viszonylag rövid idő áll rendelkezésre ahhoz, hogyha bármilyen változás szükségeltetne még, hiszen abban nyilván valamennyien egyetértenek, hogy bármilyen módosításnak olyan időben kell hatályba lépnie, hogy azok a jelöltek, akik megmérettetnek az általános önkormányzati választásokon, azok tisztában lehessenek azzal, hogy mennyi időre szól a megbízatásuk, legyen az 2 év, 3 év, 4 év vagy éppen 6 év.
Salamon képviselő úr felvetéseit tekintve az alkotmány 43. § (2) bekezdése tartalmilag egy üres szabály. Az Alkotmánybíróság több alkalommal rögzítette, hogy ez nem jelent önálló feladat- és hatáskört az Alkotmánybíróság számára, hanem az Alkotmánybíróság meglévő feladat- és hatáskörei elsősorban az utólagos normakontroll vagy éppen a mulasztásban megnyilvánuló alkotmányellenesség kapcsán kezelhetők.
Az, amit Wiener képviselő úr mondott, teljesen megfelel a valóságnak, az önkormányzati törvény ezt a jogosultságot változatlanul megadja, tehát a helyi önkormányzat bírósági, alkotmánybírósági védelemben részesül feladat- és hatásköre védelmében.
A 44/C § tekintetében többször elhangzott azokon a politikai egyeztetéseken is, amelyeken én magam is részt vettem, hogy a minősített többség kritériumának az oldása az egyik fő, olyan javaslatpont, amelyet az ellenzék támogat. Egyébként a 44/C § ominózus második mondatának az alkotmánybírósági gyakorlata is világosan mutatja azt, hogy ez a szabály milyen közegben érvényesül.
Azt azért szeretném megjegyezni, hogy az alkotmány 43. § (1) bekezdésének első mondatában szereplő alapjogi kitételt sem úgy értelmezi az Alkotmánybíróság, ahogy egyébként az alkotmány XII. fejezetében megjelölt alapvető jogokat, vagyis ezeket feladat- és hatásköri rendelkezéseknek, szabályoknak tekinti. A helyi önkormányzat alapjoga nyilvánvalóan nem élvez olyan védelmet, mint mondjuk a gyülekezéshez való jog vagy a lelkiismereti és vallásszabadság. Az Alkotmánybíróság megítélése szerint az alkotmány XII. fejezetében megjelölt alapvető jogok és kötelességek és a helyi önkormányzatokra vonatkozó alapjogok normatartalom szempontjából nem ugyanazt jelentik.
Konkrét kérdésére azt válaszolom, hogy országos népszavazás csak az Országgyűlés hatáskörébe tartozó ügyben tartható, magyarán ha a helyi önkormányzat feloszlatása nem az Országgyűlés hatásköre, hanem - a javaslat szerint - az Alkotmánybíróságé, akkor fogalmilag kizárt, hogy országos népszavazás tartassék ezekben az ügyekben. Örülök, hogy egyetért azzal, hogy az Alkotmánybíróság szerepét erősíteni kell ebben a folyamatban. Halkan megjegyezném azt, hogy a helyi önkormányzatok feloszlatása alkotmányellenes működés kapcsán képzelhető el a hatályos jogrendszerben, ez pedig az Alkotmánybíróság kizárólagos feladat- és hatásköre. Az a magyar közjogi rendszer szégyene, hogy az Alkotmánybíróság ebben a nagyon fontos kérdéskörben csak véleményezési jogot kap, és ez egyáltalán nem egyeztethető össze az Alkotmánybíróság alkotmányban megjelölt feladat- és hatáskörével.
Ami az alkotmány 44/A §-át illeti, azt változatlanul rögzíteni tudom, hogy az alkotmány 44/A § (1) bekezdésének h) pontja a társulási jog tekintetében a továbbiakban is a helyén marad, ilyen módosítás a törvényjavaslat normaszövegében nincsen. Éppen a kötelező társulásra vonatkozó alkotmányi megszorítás az, ami az Alkotmánybíróság számára vitathatatlanná teszi annak a feladat- és hatáskörének a gyakorlását, amelyet több külön hatáskörében, jelesül utólagos normakontroll kapcsán vagy éppen alkotmányértelmezés kapcsán teljesíteni tud. Tehát ebből a szempontból is éppen hogy garanciális annak a megjelölése, hogy az alkotmány milyen esetben engedi meg a társulási jognak ezt a fajta közszolgáltatások ellátásra vonatkozó törvénybeli előírását.
Azt remélem, hogy a hátralévő idő lehetőséget ad arra, hogy azok a pontok, amelyeken még vita van, de a megfogalmazottak alapján a javaslat egyes elemeiként megfontolhatók, azokra lesz módunk, és segíteni tudunk abban, hogy egy olyan alkotmánymódosítás szülessék, ami már a 2006-os önkormányzati választásokon is érezteti a hatását. Köszönöm szépen.
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Állásfoglalás következik. Kérdezem a bizottság tagjait, ki támogatja a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Tartózkodás? (Szavazás.) Nincsen. Ellenvélemény? (Szavazás.)
Tizenegy ellenszavazattal általános vitára alkalmasnak minősítette a bizottság a törvényjavaslatot.
A bizottsági előadó kijelölése
A bizottságnak előadót kell állítania. Wiener Györgyöt javaslom a kormánytöbbség előadójának.
Következik a helyi önkormányzati képviselők és polgármesterek választásáról szóló törvény módosítására benyújtott javaslat megvitatása. (Dr. Papp Imrének:) Az államtitkár úr képviseli a kormány álláspontját? (Dr. Papp Imre: Igen.) Akkor szíveskedjék röviden ismertetni azt!
Dr. Papp Imre szóbeli kiegészítése az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium részéről
DR. PAPP IMRE helyettes államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm. Az aktualitását, azt hiszem, nem kell magyarázni e helyütt, hiszen az előző vitapontnál ez kifejezésre jutott. Két kérdést érint ez, amely már a 2006-os választásokon is megjelenítődne: ez pedig a Fővárosi Közgyűlésnek, illetve az egyes megyei közgyűléseknek a létszáma, amelyek vonatkozásában csökkentésre kerülne sor. A megyei közgyűlés vonatkozásában pedig a két választókerület helyett egy választókerület lenne a megye egész területén. Az a szabály nem változna, a megyei jogú városok változatlanul nem lennének részesei ennek a folyamatnak, és a megyei jogú városok választópolgárai nem vennének részt a megyei közgyűlések megválasztásában. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Balsai képviselő úr!
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Csak kérdésem van. Nem tudom, az előterjesztő figyelmét nem kerülte-e el az a tény, amikor Budapesten a Fővárosi Közgyűlés létszámát 66-ról 55-re akarják csökkenteni, hogy a főváros 23 kerületében körülbelül 30-fős testületek vannak, nálunk, a II. kerületben például 30 főből áll. Nem érzik egy kicsit túlságosan is szűknek az egyébként általam nem támogatott módosítást? És miért bánnak ilyen kesztyűs kézzel a fővárosi kerületekkel? Hiszen jól tudjuk, ha már az önök szempontjait néznénk, ha önök valóban egyszerűsíteni és - ha szabad így mondani - az adófizetők számára megtakarítást és az állam számára felesleges terheket nem cipelve egyszerűsíteni akarnak, akkor mi indokolja azt, hogy 23-szor 30 ember foglalkozzon helyi, kerületi politikával, ezeknek a személyeknek mindenütt van egy-két alpolgármester, mindenki tanácsnok, mindenki 3-4 funkcióval rendelkezik még - a kerületi önkormányzati képviselőkről beszélek, nem tudom, mi a helyzet a nagyvárosokban. Mi indokolja, hogy ez a helyén marad?
ELNÖK: Köszönöm. Salamon képviselő úr kért szót.
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm, elnök úr. A törvényjavaslatnak azzal az irányával, célkitűzésével, hogy a helyi önkormányzati képviselők száma csökkenjen, a KDNP egyetért. A konkrét számokat illetően most én még nem tudok véleményt nyilvánítani, viszont van egy kérdés, amellyel összefüggésben vannak ezek a számok, amellyel nem értünk egyet. Nem értünk egyet azzal az elképzeléssel, hogy a megyei kettős listarendszer megszűnjék, és egy egységes listás választókerületet alkossanak a megyék. Miért nem értünk ezzel egyet? Mert úgy gondoljuk, hogy vívmány volt az, hogy a tízezer lakosú, illetőleg annak kisebb népességszámmal rendelkező települések politikai érdekképviselete önálló választókerületben jelenik meg, szemben az ennél nagyobb településeken élő választópolgárok képviseletével, hogy a nagyobb települések részéről ne történhessék majorizáció, hogy így mondjam: többségi "uralom" a kisebb települések választópolgáraival szemben. Magyarán ez a kétlistás rendszer nagyjában-egészében biztosította a megye felépítésének, a megye településszerkezetének és az ott lévő választópolgári érdekeknek - hiszen ez a lényeg - az arányos és megfelelő tükröződését.
A dolog úgy függ össze a számokkal, hogy mivel mi ehhez ragaszkodunk, ezek a számok bontás nélkül nem értelmezhetők. Mivel a törvényjavaslatnak a koncepciója egy egységes, megyénként felállított egy listás választókerületre épül, és éppen ezért megyénként egy számot találunk, a képviselők számát, azt nem tudjuk megmondani, hogy bontás mellett, tehát kettős választókerületi rendszer mellett az egyes képviselők száma milyen arányban oszlik meg. És hogyha ezt a vitát - ha jól értem itt is általános vita folyik lezárásig - szerdán így akarjuk lezárni, akkor egész egyszerűen technikai okokból nem leszünk abban a helyzetben, hogy a saját koncepciónknak megfelelő számok felől dönteni tudjunk.
Magyarán van a törvényjavaslatnak - még egyszer - egy alapiránya: hogy csökkentsük a képviselők számát. Erre igent mondunk, ezzel egyetértünk. A mód azonban - elsősorban abból adódóan, hogy a kettős listás rendszert megszünteti a javaslat, és egy egységes listás rendszert javasol - így számunkra nem elfogadható, és félünk, hogy ha ennek a törvényjavaslatnak az általános vitája szerdán ebben a formában lezárásra kerül, akkor technikailag nem lesz esélye annak, hogy mi ezt a törvényjavaslatot így, ebben a formában támogatni tudjuk. Úgyhogy ezért a jelen helyzetben sem tudjuk a támogató szavazatunkat a törvényjavaslathoz megadni.
ELNÖK: Szakács képviselő úr!
DR. SZAKÁCS IMRE (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Azt gondolom, hogy ha ennek a törvényjavaslatnak az volt a célja, hogy olcsóbbá tegyük a közigazgatásnak ezt a részét, akkor ez egy látszatintézkedés, hiszen a 19 megyei önkormányzat általában 10-15 fővel történő csökkentése, Győrben - elnézést, hogy megint Győr-Moson-Sopron megyei példát mondok - a 41-ről 31 főre való csökkentése a mi megyénkben éves szinten 6-7 millió forint közötti megtakarítást hoz. Ugyanakkor a megyei önkormányzat hiánya 800 millió forint, ami elsősorban abból adódik, hogy az intézményeknél a fűtés, a közalkalmazotti bér és a különböző egyéb költségek nincsenek lefinanszírozva. Ez egy jól hangzó dolog, de számomra elfogadhatatlan anélkül, hogy ne néznénk meg más önkormányzatok testületeinek a csökkentését.
Én azt értem, hogy a legegyszerűbben a megyei önkormányzatok testületeihez lehetett hozzányúlni, hiszen ott listára szavaznak a választópolgárok, és ha a listaszámot csökkentjük, az nyilván azt jelenti, hogy egy mandátumhoz legfeljebb magasabb szavazói szavazatszám szükséges. De hadd figyelmeztessem az előterjesztő képviselőjét, hogy a megyei jogú városokban is vannak listás helyek. Azt aláírom, hogy nem biztos, hogy a kerületeket illetően ilyen rövid idő alatt megfelelő módon lehet változtatni..., vagy benne van, Dezső? (Dr. Avarkeszi Dezső: Nincs.) Tehát nincs benne a javaslatban, azért mondom. A megyei jogú városokat illetően is lehet azt mondani ilyen szempont alapján, hogy a kompenzációs listára azt mondjuk, hogy legyen öttel-nyolccal kevesebb, nyilván ezt is meg kell nézni. És akkor - továbbmenve - a kistelepüléseknél is el lehet mondani, hogy ha különböző létszámhoz kötődően vannak meghatározva a közgyűlések, a képviselő-testületek létszámai, bizony ott is lehet adott esetben 1-2-3 fővel csökkenteni. 3200 önkormányzatot így megnézve azt gondolom, ennek már lenne tényleges megtakarítási jellege. Persze korántsem annyi, mint amennyi szükséges lenne, de legalább nem egy ilyen látszatmegoldás születne, hanem az önkormányzati rendszer valamennyi eleménél lehetne valami megtakarítást tenni. Mondom, nem annyit, amennyi egyébként az államháztartás hiánya vagy amennyi a pénzügyi válság kezeléséhez kellene, arra más módszert kell találni. Például hogyha csak olyan drágán építenének autópályákat Magyarországon, mint Horvátországban, azzal éves szinten 50-70 milliárd forintot lehetne megspórolni - az egész önkormányzati és közigazgatási rendszer reformján ennek talán ha a fele bejön.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kíván még hozzászólni? (Dr. Turi-Kovács Béla jelentkezik.) Tessék, Turi-Kovács képviselő úr!
DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Köszönöm szépen. Csak gondolatként vetem fel, hogy vajon helyes irány-e az, hogyha az egyébként olyannyira kívánatos civil társadalmi részvételt, amelynek az egyik legfontosabb terepe az önkormányzat, a létszámon keresztül kívánnánk csökkenteni. Kialakult, azt kell mondanom, olyan kialakult helyzetek vannak egy-egy kisvárosban vagy kisebb településen, ahol a települések bizonyos részei nagyon konkrétan meghatározható módon kötődnek egy-egy kisebb térségi civil részhez, amelynek megvannak a maga képviselői. Miért nem elfogadható vagy elvárható lehetőség az, hogy ennek a javadalmazása körül történjen változás? (Közbeszólásra:) Persze, hogy abban is, de nem csak abban, illetve arra kellene elsősorban koncentrálni, és nem a létszámcsökkentésre. Önmagában az nem teher, ha egy várost többen képviselnek, az önmagában semmiképpen nem teher, úgy tűnik, inkább a demokrácia kiszélesítését jelenti, ha többen vehetnek részt egy-egy döntéshozatalban. Annak kell megtalálni a módját, hogy ennek a költségei ésszerű határok között maradjanak. Ezért én a magam részéről úgy gondolom, hogy önmagában az a puszta lehetőség, hogy a létszámot csökkentjük, több kárt okozhat, mint amennyi hasznot hoz.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem látok több jelentkezőt... (Dr. Toller László jelentkezik.) Tessék, Toller képviselő úr!
DR. TOLLER LÁSZLÓ (MSZP): Egy nagyon rövid hozzászólás, elnézést kérek!
ELNÖK: Igen!
DR. TOLLER LÁSZLÓ (MSZP): Hogy mennyi egy testület létszáma, az országonként változik, és sok helyen nem nagyon szokták ezt nézegetni. Mi kitaláltuk azt, hogy most ezen így egyszerűsítünk, és ennek jó megoldása is lehet, ez is lehet egy jó megoldás. Jelzem, hogy van egy amerikai testvérvárosunk, Seattle, amely egy 9 fős tanáccsal működik, és elvannak, elvannak azzal is.
A másik kérdésnek, amit Turi-Kovács Béla feszeget, annak nincs reális alapja. Az önkormányzati választásokon a civil szervezetek annyi listát és annyi személyt jelölnek, amennyit akarnak. A megyei listát illetően pedig hagyománya van most már, hogy jó néhány civil szervezet önálló listát állít, bejutnak a közgyűlésekbe, legtöbbször az a helyzet, hogy éppen ők biztosítják a kormányozhatóságot, hogy most éppen jobboldali vagy baloldali megyei vezetés van. Én tehát ezt nem értem, nem érzem politikailag sem semmiféle feszültségnek.
Ami veszélyesebb talán, az egylistás rendszerben van egy csont, ha szabad így fogalmazni, és ez nem más, mint a kistelepülések képviselete, mert a pártok a kistelepüléseken nem nagyon vannak ott, és a kistelepülések képviselete kiszorulhat. Ez egy reális dolog, de ezt a pártoknak kell megoldaniuk, hogy minél szélesebb körben vegyék fel arra az egy listára azokat a kistelepülési képviselőket, akiknek súlya lehet politikailag.
ELNÖK: Köszönöm. Nem látok több jelentkezőt. Az államtitkár úré a szó.
Dr. Papp Imre válaszai, reflexiói
DR. PAPP IMRE helyettes államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm. Balsai képviselő úr kérdésére azt tudom reagálni, hogy a választási eljárásról szóló törvény kimondja azt, hogy a köztársasági elnök a választások napja előtt legalább 72 nappal korábban ki kell hogy tűzze annak az időpontját - októberhez viszonyítva ez egy július körüli időpont. Ez önmagában kizárttá teszi azt, hogy olyan elemeken legyen változtatás, ahol egyéni választókerületekről van szó. Az ön által említett példában a fővárosi kerületi képviselő-testület összetétele szempontjából a képviselő-testület 60 százaléka egyéni kerületből kerül ki, és csak a maradék 40 százalék az, amely kompenzációs listáról. Gyakorlatilag tehát az egyéni kerületek, az új egyéni kerületek kialakítása, az ahhoz tartozó jogorvoslat már nem teszi lehetővé ezt, ha akár június végén, akár július elején megjelenik a Magyar Közlönyben ez a törvénymódosítás, az már semmilyen módon sem tudna érvényesülni a 2006-os választásokon. Ahol ez lehetséges lenne, az nyilvánvalóan tízezer lakos alatti települések köre, hiszen ott ilyen kötöttség nincsen. A kormánynak viszont az a szándéka, hogy egyszerre nyúl a kislistás településekhez, illetve a tízezer lakos fölöttiekhez, és miután ez utóbbiaknál változtatást nem tud megcélozni, ezért a tízezer lakos alatti településeken sem érintené a választási rendszernek ezeket az elemeit. A Fővárosi Közgyűlés, illetőleg a megyei közgyűlések megválasztása listás módon történik, tehát ebből a szempontból nem okoz különösebb problémát egy új rendszerre való áttérés akár július hónapban is. Azt gondolom, hogy a szándékkal mindenki egyetértett - talán csak Turi-Kovács Béla képviselő úr felszólalásában volt ezzel kapcsolatos ellenérv -, és nyilvánvalóan készek vagyunk arra is, hogy a rendszer egészéhez hozzányúljunk, de akkor azt világossá kell tenni, hogy az a 2006-os választásokra már semmiképpen sem hatályosulhat.
Salamon képviselő úrnak az a válaszom, hogy a kétlistás rendszer megtartása csökkenő létszámú megyei közgyűlés esetében nagyon sok tekintetben aránytalansági problémához vezet elsősorban azokban a megyékben, ahol több megyei jogú város is van. Például Zala megyét említeném meg: Zala megyében összesen 17 ezer körüli olyan választópolgár van, aki tízezer lakos feletti településen él, magyarán hogyha megosztanánk ezt a kisebb létszámot, akkor ennek az lenne a következménye, hogy ezen településeken három vagy négy mandátum kerülne kiosztásra, vagyis olyan szélsőségesen alacsony mandátumszámú kerületek jönnének létre, ami már arányos rendszernek semmiképpen sem nevezhető, gyakorlatilag többségi rendszerről van szó.
Érdemben sosem módosult ez a bizonyos táblázat az önkormányzati választási törvényben. Ez mára már olyan szinten vált antagonisztikussá, hogy ha megnézik a törvény mellékletét, hogy az egyes megyékből hány megyei közgyűlési tagot választanak meg, akkor kirívó aránytalanságokra lehet példát találni. Az azóta megyei jogú várossá lett települések nem jönnek szóba, aminek a következménye az, hogy jelen pillanatban például Tolna megyének a megyei közgyűlési létszáma 41 fős - ezzel szemben Baranyáé, Békésé, Csongrádé, Fejéré, Hajdú-Biharé, Hevesé, Jász-Nagykun-Szolnoké, Komárom-Esztergomé, Nógrádé, Somogyé, Vas, Veszprém és Zala megyéé kisebb -, aminek az eredője az volt, hogy Szekszárd korábban nem volt megyei jogú város, ám amikor megyei jogú várossá lett, akkor sem érintették ezeket a létszámhatárokat. Tehát a '90-ben megrajzolt megyei közgyűlési létszám és a mai valóság köszönőviszonyban sincs egymással. Nyilván nem Tolna megyét akarom itt kipécézni ebből a szempontból, de a 41 mandátuma ebből a szempontból már a mai rendszerben sem felel meg azoknak az elveknek, amelyeket az Alkotmánybíróság rögzített. A kormány megítélése szerint itt tehát egy szükségszerű lépésre lenne szükség, viszont a két lista megtartása további aránytalansági problémákhoz vezethet.
Mi természetesen készséggel állunk rendelkezésre bármilyen számítás vagy modell elvégzéséhez. Ezek a számok a választópolgárok konkrét tényadaton alapuló darabszámához igazodnak, és ahhoz kötődnek. Köszönöm szépen.
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérem a bizottság állásfoglalását. Ki tartja a javaslatot általános vitára alkalmasnak? (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság többsége támogatja. Az ellenvéleményeket kérem, ki ellenzi az általános vitára való alkalmasság megállapítását? (Szavazás.) Tizenegy.
Tizenegy ellenszavazattal a bizottság többsége általános vitára alkalmasnak minősíti a törvényjavaslatot.
Következik a helyi önkormányzatokról szóló törvény módosítására benyújtott javaslat általános vitára való alkalmasságának megvitatása. (A kormány képviselőinek:) Szíveskedjenek a javaslat tartalmát a bizottság számára összefoglalni, bár az alkotmánymódosítás kapcsán, azt hiszem, a vita nagy része tartalmilag lezajlott, és az ülés kezdete is fenyegetően közeleg, úgyhogy kérem, ehhez szíveskedjenek igazítani a mondanivalójukat.
Balázs István szóbeli kiegészítése az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium részéről
BALÁZS ISTVÁN (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Köszönöm. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Balázs István, az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium önkormányzati hivatalának vezetője vagyok. Ahogy az elnök úr már utalt rá, lényegében az alkotmány módosításának a vitája kapcsán minden olyan fontos témakör felmerült, amely az önkormányzati törvény módosításának tartalmi elemét képezi, így mindenekelőtt a regionális önkormányzatok létrehozása, a kötelező önkormányzati társulás intézményének a bevezetése és ennek egy speciális formájának az alkalmazása, ezen túlmenőleg a körjegyzőségi rendszer kiterjesztése. Egy dologról nem esett szó, ez pedig a fővárosra vonatkozó Ötv.-szabályozás oly módon történő megváltoztatása, miszerint újra külön fővárosi törvény szabályozná a részletkérdéseket. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Salamon képviselő úr kért szót.
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Az alkotmánymódosítás kapcsán gyakorlatilag érintettük mindazokat a kérdéseket, amelyek ennek a törvényjavaslatnak a megítélését a KDNP részéről eldöntik. A KDNP az ott kifejtett érvek alapján, abból következően már eleve nem tudja támogatni ezt a törvényjavaslatot. A további, részletes érveket meg a plenáris vitán fogjuk előadni.
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
ELNÖK: Nem látok jelentkezőt. Állásfoglalást kérek. Ki támogatja a javaslat általános vitára való alkalmasságát? (Szavazás.) Köszönöm szépen. Ki ellenzi? (Szavazás.) Tizenegy az előbbi számítás alapján.
Tizenegy ellenében tehát a bizottság többsége általános vitára alkalmasnak minősíti a törvényjavaslatot.
Végezetül a polgármesteri tisztség ellátásának egyes kérdéseiről, a képviselők tiszteletdíjáról szóló törvény módosítására benyújtott javaslatot kérem ismertetni.
Balázs István szóbeli kiegészítése az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium részéről
BALÁZS ISTVÁN (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! A Ptv. módosítása a településkategóriákhoz igazodódón tartalmazza a tiszteletdíj csökkentését, ez mintegy 17-26 százalék közötti csökkentést tesz lehetővé. A többes tisztség, tehát bizottsági tag, bizottsági elnök esetén is csökken a kifizethető tiszteletdíj. Ezen túlmenőleg pedig a kötelezettségeit nem megfelelően teljesítő képviselő szankcionálásának törvényi kereteit is meghatározza a módosítás, és egyebek között megszűnik a bérlet pénzbeni megváltásának a lehetősége. Ezek a módosítás tartalmi elemei. Köszönöm. (Dr. Répássy Róbert és dr. Salamon László jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm. Répássy alelnök úr és Salamon képviselő úr jelentkezett.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! A javaslatot csak bizonyos feltételekkel vagy módosító indítványokkal tudjuk támogatni. Egyrészt azzal - bár nem módosító indítvány, mert technikailag nem módosítóként, hanem önálló képviselői indítványként nyújtottuk be az Országgyűlésnek -, hogy a kormány tagjainak a tiszteletdíja csökkenjen, mégpedig a 2002-es számítások szerinti 50 százalékkal csökkenjen a kormány tagjainak a tiszteletdíja, ugyanis 2002-ben emelték meg 100 százalékkal a kormány tagjainak a tiszteletdíját. A másik javaslatunk, amelyet önálló képviselői indítvány formájában fogunk benyújtani, hogy valami megmagyarázhatatlan okból kifolyólag csak a települési képviselők tiszteletdíját érinti a kormány javaslata, a polgármesterek tiszteletdíját egyáltalán nem, úgyhogy azt fogjuk javasolni, hogy a polgármesterek tiszteletdíja is ugyanúgy csökkenjen, de legalábbis a külön juttatásként kifizetett 12. meg 13. havi meg nem tudom milyen jutalmakat vonja meg a törvényhozó. Ezzel együtt ebben a csomagban el tudjuk fogadni azt, hogy ha mindenkinek a reformok alá kell magát vetnie, akkor a kormánytól kezdve a polgármestereken át a települési képviselőkig szépen mindenki vesse alá magát a reformoknak.
ELNÖK: Salamon képviselő úr!
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): A KDNP a törvényjavaslat rendelkezéseit alapvetően a kistelepülések tekintetében tartja kedvezőtlennek, és a mi álláspontunk is az, hogy a jelen formájában és a jelen keretek között ez a törvényjavaslat nem támogatható. A módosító javaslatokat az említett témakörben elő fogjuk terjeszteni. (Dr. Toller László jelentkezik.)
ELNÖK: Toller képviselő úr!
DR. TOLLER LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Képviselőtársaim! A szabályozás egyértelmű: ezekkel a szorzókkal gyakorlatilag a fele lesz a tiszteletdíja minden települési képviselőnek a mostani, gyakorlatilag szabályozatlan vagy rosszul szabályozott átlaghoz képest. Itt azért egyetlen fétist szét kell oszlatnom, amire nem igazán jó hivatkozni, Répássy képviselő úr - majd beszélje meg egyébként Kósa Lajos polgármester úrral ezt a kérdést -, tudniillik a polgármesterek a 3187 önkormányzat közül legalább 3 ezer önkormányzatnál semmiféle külön juttatást nem vettek fel eddig sem. Kistelepülésen ez nem volt szokás és nem volt rá pénz, költségtérítés meg ugyan minek, nem is volt. Néhány nagyvárosban, néhány - nem mondom, hogy eszement - politikustársunknak támadt az a durva gondolata, hogy sok mindent ki lehet még fizettetni a fizetésen túl. Egy dolog szokott általános lenni: a 13. havi juttatás, azt ugyanúgy megkapják a polgármesterek, mint az apparátusok tagjai, semmi több. Jelzem: például Pécsett soha nem volt a polgármesternek sem külön tiszteletdíja, sem költségtérítése, se semmi. Ez egyébként, hozzáteszem, ma is önmérséklet és nem szabályozás dolga. Ezt a téveszmét tehát ne terjesszük országosan, mint hogyha a polgármesterek agyonkeresnék magukat, egész sovánka az a bér, amit haza tudnak vinni a főállású polgármesterek. Az iskolaigazgatók általában többet keresnek, a körzeti orvosok többet keresnek egy településen, mint a polgármesterek.
Szavazás a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Állásfoglalást kérek. Ki támogatja az általános vitára való alkalmasságot? (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság többsége általános vitára alkalmasnak tartja. (Dr. Turi-Kovács Béla: Én tartózkodom!) Egy tartózkodással? (Dr. Turi-Kovács Béla: Igen.) Köszönöm szépen. (Dr. Salamon László: Még kettővel!) Akkor három tartózkodással a bizottság általános vitára alkalmasnak minősítette.
Szeretném tájékoztatni a bizottságot, hogy az Országgyűlés négy indítvány napirendre-vételéről fog dönteni ma délután, és az eredmény függvényében tartunk vagy nem tartunk holnap délelőtt bizottsági ülést. Miután a módosító indítványok csak szerda estig kerülhetnek beadásra, és csütörtökön-pénteken a házban a főtitkárság tájékoztatása szerint Bush látogatása miatt nem tudunk bizottsági ülést tartani, ezért azzal számoljon mindenki, hogy jövő héten hétfőn ismét arra kényszerülünk, hogy délelőtt tartsunk bizottsági ülést. Köszönöm.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 57 perc)
|
|
Dr. Vastagh Pál |
Jegyzőkönyvvezető: Molnár Emese