AIÜB-31/2007.
(AIÜB-55/2006-2010.)
az Országgyűlés Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottságának
2007. szeptember 19-én, szerdán, 11 óra 00 perckor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott*
A napirend módosítása és elfogadása*
Az országgyűlési biztosnak javasolt személy meghallgatása az állampolgári jogok országgyűlési biztosáról szóló 1993. évi LIX. törvény 4. § (2) bekezdése alapján*
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltjének expozéja*
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltjének válaszai*
A polgári törvénykönyvről szóló 1959. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/3719. szám); általános vita*
Sáriné dr. Simkó Ágnes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése*
Dr. Gadó Gábor szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) reflexiói*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A közellátás biztonsága szempontjából kiemelkedő jelentőségű vállalkozásokat érintő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/3660. szám); módosító javaslatok megvitatása*
A kisajátításról szóló törvényjavaslat (T/3328. szám); módosító javaslatok megvitatása*
A Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat (T/3578. szám), valamint az Állami Számvevőszék jelentése a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről (T/3578/1. szám); általános vita*
Dr. Bencső Balázs (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése*
Simon Ákosné (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A Fogyasztóvédelmi eseti bizottság létrehozásáról szóló 12/2007.(III.7.) OGY határozat módosításáról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/3720. szám, új változat a H/3434. szám helyett); általános vita*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
A Kábítószerügyi eseti bizottság létrehozásáról szóló 14/2007.(III.7.) OGY határozat módosításáról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/3721. szám, új változat a H/3717. szám helyett); általános vita*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
1.Az országgyűlési biztosnak javasolt személy meghallgatása
(Az állampolgári jogok országgyűlési biztosáról szóló 1993. évi LIX. törvény 4. § (2) bekezdése alapján)
- Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje
2.A kisajátításról szóló törvényjavaslat (T/3328. szám)
(Módosító javaslatok megvitatása)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
3.A közellátás biztonsága szempontjából kiemelkedő jelentőségű vállalkozásokat érintő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/3660. szám)
(Módosító javaslatok megvitatása)
4.Az 1998-2006 közötti költségvetési éveket érintően az Országgyűlés, a Miniszterelnöki Hivatal és a minisztériumok hatáskörében hozott döntéssel államháztartáson kívüli szervezetek részére történt ingyenes vagyoni juttatásokkal kapcsolatos eljárások szabályszerűségének kivizsgálására parlamenti vizsgálóbizottság felállításáról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/3444. szám)
(Göndör István (MSZP) képviselő önálló indítványa)
(Módosító javaslatok megvitatása)
5.A polgári törvénykönyvről szóló 1959. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/3719. szám)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
6.a) A Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat (T/3578. szám)
(Általános vita)
b) Az Állami Számvevőszék jelentése a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről (T/3578/1. szám)
7.A Fogyasztóvédelmi eseti bizottság létrehozásáról szóló 12/2007.(III.7.) OGY határozat módosításáról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/3720. szám, új változat a H/3434. szám helyett)
(Lendvai Ildikó, Alexa György (MSZP), dr. Navracsics Tibor, Koszorús László (Fidesz), Herényi Károly, Almássy Kornél (MDF), dr. Nagy Andor (KDNP) képviselők önálló indítványa)
(Általános vita)
8.A Kábítószerügyi eseti bizottság létrehozásáról szóló 14/2007.(III.7.) OGY határozat módosításáról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/3721. szám, új változat a H/3717. szám helyett)
(Winkfein Csaba (MSZP), dr. Spiák Ibolya (Fidesz), Gusztos Péter (SZDSZ), Pettkó András (MDF), dr. Hoffmann Rózsa (KDNP) képviselők önálló indítványa)
(Általános vita)
Elnököl: Dr. Avarkeszi Dezső (MSZP), a bizottság elnöke, valamint
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Dr. Répássy Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Bárándy Gergely (MSZP)
Dr. Csákabonyi Balázs (MSZP)
Dr. Faragó Péter (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP)
Dr. Hajdu Attila (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP)
Dr. Szép Béla (MSZP)
Tóth András (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Dr. Balsai István (Fidesz)
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz)
Dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz)
Dr. Salamon László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Csiha Judit (MSZP) dr. Faragó Péternek (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP) Tóth Andrásnak (MSZP)
Dr. Hajdu Attila (MSZP) távozása után dr. Szép Bélának (MSZP)
Dr. Simon Gábor (MSZP) dr. Bárándy Gergelynek (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP) megérkezéséig dr. Wiener Györgynek (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP) távozása után Frankné dr. Kovács Szilviának (MSZP)
Dr. Toller László (MSZP) dr. Csákabonyi Balázsnak (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP) távozása után dr. Steiner Pálnak (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) megérkezéséig dr. Dorkota Lajosnak (Fidesz)
Dr. Kerényi János (Fidesz) dr. Navracsics Tibornak (Fidesz)
Dr. Mátrai Márta (Fidesz) dr. Kontrát Károlynak (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz) távozása után dr. Salamon Lászlónak (KDNP)
Dr. Szakács Imre (Fidesz) dr. Turi-Kovács Bélának (Fidesz)
Dr. Vitányi István (Fidesz) dr. Balsai Istvánnak (Fidesz)
Dr. Rubovszky György (KDNP) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Salamon László (KDNP) megérkezéséig dr. Répássy Róbertnek (Fidesz)
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje
Simon Ákosné főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék)
Dr. Bencső Balázs főosztályvezető-helyettes (Pénzügyminisztérium)
Dr. Gadó Gábor szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Jobbágy Zsuzsanna főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Tóth Ágnes fogalmazó (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 00 perc)
DR. AVARKESZI DEZSŐ (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Az Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottság ülését megnyitom. Köszöntöm a bizottság tagjait és a megjelent meghívottakat.
Ismertetem a helyettesítések rendjét: Balsai István helyettesíti Vitányi Istvánt, Turi-Kovács Béla Szakács Imrét, Wiener György Steiner Pált, Faragó Péter Csiha Juditot, Tóth András Gál Zoltánt, Csákabonyi Balázs Toller Lászlót, Bárándy Gergely Simon Gábort, Répássy Róbert Salamon Lászlót, Kontrát Károly Mátrai Mártát, Dorkota Lajos pedig Horváth Zsoltot helyettesíti. Megállapítom, hogy a bizottság ülése határozatképes.
A napirend módosítása és elfogadása
Az új változatban megküldött meghívóban szereplő napirendi javaslathoz néhány módosítást szeretnék javasolni. A 4. pontban szerepel a H/3444. számú indítvány Göndör István képviselő úr indítványa, ehhez nem érkezett módosító javaslat, tehát ezt nem kell megtárgyalnunk. Javaslom levenni napirendről.
Javaslok viszont két rövid napirendet fölvenni: 7. pontként a Fogyasztóvédelmi eseti bizottság létrehozásáról szóló 12/2007.(III.7.) OGY határozat módosításáról szóló országgyűlési határozati javaslatot, melyet új változatban H/3434. számon kaptunk meg, ez egy ötpárti indítvány; s ugyanígy a Kábítószerügyi eseti bizottság létrehozásáról szóló 14/2007.(III.7.) OGY határozat módosításáról szóló országgyűlési határozati javaslatot, melyet szintén új változatban H/3721. számon kaptunk kézhez, szintén ötpárti indítvány.
S még egy dolgot szeretnék javasolni, hogy az eredeti 5. pont, a polgári törvénykönyv módosítása másodikként kerüljön megtárgyalásra.
Megkérdezem, van-e valakinek észrevétele a javasolt változtatásokkal kapcsolatban. (Nincs ilyen jelzés.) Nem látok ilyet.
Akkor így teszem föl szavazásra a kérdést. Kérdezem, ki az, aki a napirenddel ilyen formában egyetért. (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság a napirendet megszavazta.
Rátérünk az 1. napirendi pont tárgyalására: az országgyűlési biztosnak javasolt személy meghallgatása az állampolgári jogok országgyűlési biztosáról szóló 1993. évi LIX. törvény 4. § (2) bekezdése alapján.
Nagy tisztelettel köszöntöm dr. Szabó Máté professzor urat, akit köztársasági elnök úr az állampolgári jogok országgyűlési biztosának javasolt. Fölkérem professzor urat, ismertesse elképzeléseit az állampolgári jogok országgyűlési biztosának tevékenységével kapcsolatban. Parancsoljon, professzor úr, öné a szó.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltjének expozéja
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje: Köszönöm szépen a lehetőséget, ami ugyan jogszabályból adódó kötelezettség mind az önök, mind az én számomra. Meg kell mondjam, életem első alkalma, hogy ennyi képviselőt élőben látok (Derültség.), úgyhogy ennyiben nekem mindenképpen egy új és érdekes szituáció.
Az "elképzelések" helyes jellemzője volt Avarkeszi elnök úr kifejezésének, tudniillik terveim nincsenek, és olyan értelemben nem is lehetnek, hogy amikor a köztársasági elnök úr jelölt és azóta is figyelmembe ajánlotta, hogy mivel ő maga nem tesz abban a vonatkozásban előzetes lépéseket, hogy biztos többség álljon az ő jelölése mellett, ez majd a kialakuló parlamenti erőviszonyoknak és a frakciók, illetve az egyének választott magatartásának lesz a függvénye. Tehát nem alkottam és nem alkothattam terveket abban a vonatkozásban, hogy jóllehet, igyekeztem áttekinteni, elolvasni az ombudsmani intézményre vonatkozó joganyagot és a szakirodalmi vitákat magyar nyelven, de nem ismerem ennek a pozíciónak az erőforrásait és a lehetőségeit és a taktikáit olyan vonatkozásban, hogy kiegyensúlyozott és világos terveim legyenek róla, és felesleges is lenne, hogy legyenek, ha nem nagy a valószínűsége annak, hogy elfogadják. Amit tehát mondok, azok valóban elképzelések.
Ezek az elképzelések nagyjából azok, amelyeket majdnem egy héttel ezelőtt az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságban is elmondtam, elmondhattam. Úgy gondolom, Magyarországon most egy olyan nagy átalakulás zajlik, a gazdasági, szociális jogokat érintő reformcsomag vagy intézkedéscsomag, ami óhatatlanul tömegesen és nagyon nagy mértékben a társadalom nagyon sok csoportjának és egyénének az állampolgári jogaival kapcsolatos visszásságokat napirendre hozza: oktatás, egészségügy, nyugdíjrendszer és az ezzel összefüggő rengeteg intézményes és eljárási változás, s tulajdonképpen ezeknek a témáknak a komplexitásából következően elkerülhetetlen, hogy visszásságok sokasága alakuljon ki. Nem itt van a helye annak, hogy erről az egészről én véleményt mondjak, és tulajdonképpen nekem nincs is, de azt gondolom, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa intézményének, függetlenül attól, hogy ki fogja azt betölteni a jövőben, ennek a folyamatnak a nyilvánvalóan nem szándékolt melléktermékei kapcsán, mert nem tételezném föl, hogy azok, akik ezt a reformkoncepciót vagy intézkedéscsomagot kialakítják és végrehajtják, a visszásságokat akarnák létrehozni; ezek szerintem nyilvánvaló módon nem szándékolt következmények, de olyan visszásságok fognak itt fölmerülni, amivel ennek az intézménynek mindenképpen foglalkoznia kell majd, sokat és hangsúlyosan. Ezt egyébként megtették az előző biztosok is, ez a jelentéseikből is látszik. Tehát ennek az intézménynek, illetve szerepkörnek, azt gondolom, pontosan az a része hiányzik az én belátásomból és tudatomból pillanatnyilag, ami nagyon fontos, tudniillik végtelen számú visszásság merül föl egy nagy komplex társadalomban, ott is, ahol van ilyen reformcsomag, meg ott is, ahol nincs. Ebből a végtelen számú visszásságból és alkotmányos problémából az ombudsmanok mint egész és az egyik ombudsman, az általános ombudsman egy véges számú problémát tud hatékonyan képviselni, és azt mind a parlamenti, mind az egyéb nyilvánosság és a megfelelő szervek és hatóságok tudomására hozni vagy figyelmébe ajánlani. Itt tehát pontosan az a kérdés számomra, hogy ebből a nagyon sokféle problémából vajon mely típusú ügyek és pontok azok, amelyek itt elő kell hogy kerüljenek. Erre nyilvánvalóan választ adhatnak az egyéni panaszok és azoknak az eloszlása, valamint egyéb megfontolások és belátások is, hiszen az országgyűlési biztosok gyakran akár a sajtóra vagy a nyilvánosságra vagy közéleti vitákra hivatkoznak akkor, amikor vizsgálatot indítanak vagy javaslatokat tesznek. Vagyis nemcsak az egyéni panaszok azok, amelyek megmutatják, hogy hol kell nekik tenni vagy lépni. De mindenképpen ez a gazdasági, szociális jogok nagy, radikális és gyors átalakítása és átalakulása hosszabb távon elengedhetetlenné teszi az erre való nagyon fokozott odafigyelést, és ez egy olyan terület, ami a jelenlegi szakombudsmanok ténykedését, hatáskörét nem fedi le, és majd a létrejövő környezeti jogok vagy jövő nemzedékek ombudsmanjánál sem ezek állnak talán előtérben.
Egy másik nagy probléma, ami szembe ötlik, ahogy az ember bejön ebbe az épületbe - önök is nyilván ezt teszik, más módon, mint én, de nézik a televíziót, és tudják, mi zajlik itt önök körül, már egy éve vagy régebben is -, az egyesülési és a gyülekezési jog problematikája, amelynek kapcsán személy szerint, mondhatom akkor, ez kvázi az én személyes, mondjuk, tudományos kutatásaim felől is egy hajlandóság, motívum vagy rákészítés van ebben a vonatkozásban, és tetszik vagy nem tetszik, az élet is fölveti ezt a problémát. Nagyon sok tévé-, sajtóhíradás most az egyéves évforduló kapcsán előtérbe állította azokat a problematikus eseteket és visszásságokat, amelyek az egy év előtti tüntetés- vagy zavargássorozat részeként alakultak ki, jöttek létre. Ez megint egy nagy komplexum, egy másfajta, mint a gazdasági-szociális; itt az alapjog is más és a dolognak a jellege is más. Az előzőek egy strukturális átalakításnak a nem szándékolt következményei, ez pedig egy, mondjuk, folyamatosan húzódó konfliktus, társadalmi, politikai és kulturális konfliktus, amely az én megítélésem szerint a rendszerváltásnál kialakult gyülekezési szabályozásnak és talán bizonyos vonatkozásban az egyesülési szabályozásnak és alapjog-konkretizálásnak a kereteit megkérdőjelezi, és szerintem már meg is kérdőjelezte a mai magyar társadalomban, politikai kultúrában és jogi kultúrában. Ez nem egy egyéves ügy, ez régebbi; nem akarok hazabeszélni, már az ezredforduló óta elég sokat írtam a polarizációról, a pilléresedésről, a gyülekezési joggal kapcsolatos problémákat ebből a szempontból még az őszödi beszéd következményei előtt tudományos publikációkban artikuláltam. És nem egyedül, mások is, csak hirtelen ráérzett a társadalom és a politika és a közvélemény. Azt gondolom, nagyon sok minden történt ebben a vonatkozásban, sok különböző bizottság, eljárás nekiveselkedett ennek a problémakörnek, a gyülekezési jog újraszabályozásának, azoknak a konkrét problémáknak, amelyek létrejöttek a Kossuth tér és a Szabadság tér körül és másutt. A kérdés az, hogy ebből a megint csak nagyon vaskos anyagból, amelyben nagyon sok, megint csak alkotmányos visszásság - tömeges és tipikus - vetődött föl, mi az, amit esetleg az ombudsmani hatáskörben, eszközökkel és eljárásokkal érdemes problematizálni; mi az, ami nem fedi le például a Civil Jogászbizottságnak a munkáját. Nem tudnám ezt megmondani, de egy ötletem van - lehet, hogy ez sem megalapozott és jó -, engem például, amikor olvastam az ombudsmani hatáskörről és a lehetőségekről ebben a vonatkozásban, megérintett az, hogy itt vannak bizonyos többletjogok a nemzetbiztonsági szolgálatokkal kapcsolatosan. S úgy látom, a múlt év szeptember-októberi zavargások vagy konfliktusok kapcsán nagyon sokakban, állampolgárokban, elemzőkben is fölvetődik a nemzetbiztonsági szolgálatoknak a szerepe ezekkel kapcsolatosan. Itt például a Civil Jogászbizottság nyilvánvalóan nem tudott lépni, valószínűleg a parlament megfelelő szakbizottsága próbálkozott dolgokat ezzel kapcsolatosan megállapítani, de kérdés számomra, nem tudom ezt most megbecsülni, egy ötlet, hogy vajon ebben a vonatkozásban lehet-e valamit produkálni egy ombudsmani hatáskörben, vizsgálattal. Tudniillik ha ennek negatív az eredménye, az is roppant megnyugtató volna a társadalom számára, hiszen nagyon sokan kvázi összeesküvés-elméletként tételeznek föl olyan praktikákat, manipulációkat, amelyek ha nem voltak, és ha egy ilyen vizsgálat ezt meg tudja állapítani, az nagyon megnyugtatóan hat. Ha pedig valóban voltak visszásságok és problémák, és erre van eszköz és lehetőség ezt megmutatni, az is szintén egy eredmény lehet akár.
Az egyesülési joggal kapcsolatosan is aktuális viták és problémák vannak, bár úgy gondolom, azok nem annyira feszegetik az alapjog szabályozásának és megítélésének a kereteit. A gyülekezéssel kapcsolatosan, azt hiszem, mind önök mint parlament és bizottság és minden más erre jogosított vagy hatáskörrel rendelkező szerv minél többet tesz egy konstruktív megoldás és megközelítés érdekében és a problémák feltárásának az igényével, az annál jobb lenne. Tudniillik manapság már sem a polgárok, sem a politikai elit, sem a jogérvényesítők és a rendőrség nem elégedett ennek a gyülekezési jognak a kereteivel, szabályozásával. Nyilvánvalóak a problémák, továbblépésre volna szükség, és úgy gondolom, minél jobban aláhúzzuk ezeket a kérdéseket, az annál jobb, és annál jobban elősegítheti az esetleg megnyugtató rendezést.
Bevezetőben csak ennyit szerettem volna mondani, s hangsúlyozom, hogy ezek csak elképzelések. Ha nem ismeri az ember a konkrét forrásokat, eszközöket, lehetőségeket - márpedig egy ilyen szituációban, mint amilyenben én vagyok, hogy vagy megválasztanak, vagy nem, meglehetősen fura szereptévesztés lenne, ha valaki kvázi az ombudsmani hivatalnál megpróbálná fölmérni ezeket, és úgy gondolkodni róluk, hogy konkrét tervei legyenek -, addig terveket alkotni nem lehet.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, professzor úr. Tisztelt Bizottság! Mielőtt megnyitnám a vitát, egy mulasztásomat szeretném pótolni: nagy tisztelettel köszöntöm Kállai Ernő urat, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosát. Köszönjük szépen, hogy eljött a mai ülésünkre.
Megnyitom a vitát. Ki kíván hozzászólni vagy kérdést föltenni? Balsai képviselő úr!
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Ha szabad, kicsit konkrétabban szeretném megtudni az ön véleményét az imént kifejtettekkel kapcsolatban a gyülekezési jog kapcsán. Ön azt mondta, hogy a társadalomnak és a politikai elitnek problémát okoz. Én ezt nem tapasztalom, hogy a társadalomnak és a politikai elitnek - egyes részeinek, persze. Pláne a rendőrség ilyen szempontból nem kompetens.
Ezért szeretném megkérdezni, hogy önnek milyen konkrét elképzelései lennének az ön szerint ma már nem megfelelő, 1989-es szabályozáshoz képest, amit ön, ha jól értettem, nem tart megfelelőnek.
ELNÖK: Ki kíván még hozzászólni, kérdést föltenni? Kontrát képviselő úr!
DR. KONTRÁT KÁROLY (Fidesz): Én is a gyülekezési jog gyakorlásával kapcsolatos véleményét kérdezem, továbbgondolva Balsai képviselőtársam gondolatait. Úgy gondolja-e, hogy ha egy új szabályozás születne ebben a kérdéskörben, az minden problémát megoldana? Tehát lehet-e abszolút olyan szabályozást alkotni, amely minden jelenlegi vagy jövőbeni gondot megoldana? Mert én úgy gondolom, hogy nem lehet, és nem ez a baj a jelenlegi törvénnyel, illetve nem a törvénnyel van probléma. De ezt most nem akarom kifejteni, hanem a véleményét kérdeznem, hogy egy új szabályozást vajon minden gondot megoldana-e.
ELNÖK: Ismét megkérdezem, kíván-e még valaki szólni. Turi-Kovács képviselő úr!
DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Köszönöm szépen. Az iránt szeretnék érdeklődni, mi a professzor úr álláspontja, véleménye azzal kapcsolatosan, hogy amióta a Btk. 209. §-a, az izgatásra vonatkozó szakasz megszűnt, számos kísérlet volt arra vonatkozóan, hogy akár büntetőjogi, most újabban polgári jogi eszközökkel történjenek bizonyos szankcionálások. Helyesnek tartja-e ezt, professzor úr, és kivihetőnek-e?
ELNÖK: Kíván-e még valaki kérdezni vagy hozzászólni? (Nincs ilyen jelzés.) Miután nem látok jelentkezőt, szeretném átadni az elnöklést Hankó Faragó alelnök úrnak, mert én szeretnék kérdést föltenni.
(Az ülés vezetését dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ), a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Amennyiben más jelentkező nincs, elnök úr, parancsoljon!
DR. AVARKESZI DEZSŐ (MSZP): Köszönöm szépen. Biztosan professzor úr előtt is ismert az a tény, hogy a tavaszi ülésszak során az Országgyűlés módosította az állampolgári jogok országgyűlési biztosaira vonatkozó törvényt, és megszüntettük az általános helyettes tisztségét. Ezzel párhuzamosan elindult egy, azt hiszem, helyesebb, ha úgy fogalmazok, hogy gondolkodás és talán kicsit a munka is, hogy létrehozzunk egy új különbiztosi intézményt, amelyet neveznek a jövő nemzedék országgyűlési biztosának, de azt hiszem, pontosabb, ha a környezeti jogok országgyűlési biztosáról beszélünk; fölmerült az is, hogy esetleg a gyermekjogok országgyűlési biztosának tisztségét hozzuk létre. Szeretném megkérdezni, hogy az ön véleménye szerint mennyire kell változtatni, mennyire kell újabb és újabb különbiztosi intézményeket létrehozni, vagy mennyire kell megtartani a jelenlegi rendszert.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kérdezem a tisztelt bizottság tagjait, hogy kíván-e valaki kérdést vagy észrevételt intézni a jelölt úrhoz. (Nincs ilyen jelzés.) Amennyiben nem, visszaadom az elnöklést, és megadom önnek a válaszadásra a lehetőséget.
(Az ülés vezetését dr. Avarkeszi Dezső (MSZP), a bizottság elnöke veszi át.)
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltjének válaszai
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje: Köszönöm szépen. Azt nem mondtam az elején, de azt hiszem, önök is megkapták ugyanazt az anyagot, amelyet az Országgyűlési Könyvtár előkészített, vagyis ezt a bemutató anyagot az én munkáimról. De hangsúlyoznám, hogy amellett, hogy én állam- és jogtudományi végzettséggel rendelkezem, a kutatásaim elsődlegesen politológiai, szociológiai vagy jogszociológiai jellegűek. Tehát a szemléletmódom csak részben jogászi, azt kell mondjam. Szerintem ez nem hátrány az esetleges ombudsmanok esetében; volt már társadalomtudós ombudsman, Gönczöl Katalin kriminológus. Hiszen azt vélem, hogy az ombudsman, szemben az Alkotmánybírósággal..., illetve volt régebben ebben a bizottságban szó erről, még Pokol Béla elnökölte, tehát már jóval régebben, amikor azt mondta, elég negatív éllel, hogy ne legyenek az ombudsmanok kis Alkotmánybíróság, és sok vita volt itt is meg másutt is erről. Nem lettek és nem azok, tehát úgy gondolom, hogy éppenséggel az állampolgári jogok országgyűlési biztosai a társadalmi valóság felől, a visszásság felől kérdeznek rá, általában konkrét ügyeken keresztül arra, hogy valamilyen visszajelzést nyújtsanak a jogállamnak és a parlamentnek és az Alkotmánybíróságnak. Az Alkotmánybíróság pedig kötelező hatállyal, normatív hatállyal átrendezi a jogviszonyokat az alapvető alkotmányos értékek oldaláról. Tehát az Alkotmánybíróság az alkotmányosság felől indul ki, az ombudsmanok szerintem alkotmányossági szempontokkal, de a társadalmi valóság vagy alkotmányos valóság oldaláról kérdeznek rá. Ezért tulajdonképpen azt gondolom, hogy egy ombudsmannak lehet és jó is, ha van elképzelése arról, hogy például hogyan kellene újraszabályozni vagy hogyan lehetne jól szabályozni a gyülekezési jogot vagy más alapjogokat. De az ő hozzájárulása nem elsődlegesen ez. Példának okáért az önök bizottságának és a parlamentnek, illetve Magyarország sajátos alkotmányossági fejlődése következtében az Alkotmánybíróságnak a feladata és az alkotmánybíráknak a feladata, bár volt ombudsman, aki alkotmánybíró lett, de ez a kettő azért nem ugyanaz. Amikor tehát én azt vélelmezem - és természetesen ez egy vélemény csak, és úgy látom, többeket esetleg ez irritált, vagy úgy vélte, hogy ez nem egy megalapozott vélemény, miszerint vannak, akiknek nem tetszik ez a szabályozás a gyülekezési jogról -, mindenképpen aláhúznám, hogy olyat, amit Kontrát úr mond, hogy tehát alapjogot úgy szabályozni, hogy minden múltbeli és jövőbeni problémát egyszer s mindenkorra rendezzen, úgy gondolom mint társadalomtudós, hogy ezt nem lehet. Sőt nagy érdemeket tulajdonítok a gyülekezési jog rendszerváltáskori szabályozásának; azt is gondolom, hogy néha az akkori, hogy úgy mondjam, nem megalapozott jövőképből következő döntések is hasznosnak bizonyultak. Sokáig kibírta ez a szabályozás a valóság próbáját. Sokáig, szerintem tegnapig vagy holnapig vagy holnaputánig, de én azért úgy gondolom a szakirodalom, illetve a saját kutatásaim alapján, hogy nemcsak a rendőrök és a több évvel ezelőtti rendőri vezetők problémáztak azon, hogy miért olyan a szabályozás, hogy nekik hol túl kevés, hol túl sok mérlegelési jogot ad meg bizonyos dolgokkal kapcsolatosan, hanem az élet fölülírt bizonyos dolgokat. Permanens tüntetések Magyarországon nem voltak. Nem volt olyan, sokféleképpen lehet értelmezni, de itt történt, a Parlament előtt egy évvel ezelőtt, amikor az igazságügy-miniszter meg a rendőrségi vezetők választási gyűlésnek véltek egy be nem jelentett gyülekezést, úgyhogy erről lehet vitatkozni, hogy mi volt meg mi nem volt. Nyilvánvalóan az egy nagyon jó dolog, hogy a választási gyűléseknek nagy szabadságokat biztosítanak a jogszabályok, azonban a permanens gyülekezés közterületeken, főleg kiemelt közterületeken nem tartozott az akkori, tehát az 1989 körüli törvényalkotásnak a horizontjába bele. Nem Magyarországon, más posztkommunista országokban ilyen sok és kemény volt; Magyarországon nem voltak ilyen kihívások. Ergo az a jogszabály, amelynek a megalkotói erre nem gondoltak, nem foglalkozott ezekkel. Hát most kellene talán, kellene ezzel kapcsolatosan világos helyzet. S valóban, mégiscsak a rendőrség számára, ha továbbra is a jogérvényesítésnek az elsődleges szerve - márpedig akkor ez a döntés született, és nem a közigazgatás, mint Franciaországban -, akkor olyan szabályozásra volna szükség, ami világos eligazítást nyújt, és nem kell akkor a mindenkori rendőrségi vezetőnek és igazságügy-miniszternek arról elmélkedni, vitatkozni vagy határozott állásfoglalással rendelkezni, hogy mi a különbség az egyik vagy a másik kategória között.
Ugyancsak probléma a spontán gyülekezések, tehát hogy mi az, amit bejelentés nélkül, milyen mértékben és hogyan köteles tolerálni vagy biztosítani a rendőrhatóság, sok ilyen problémát lehetne említeni. Nyilvánvalóan a jogirodalomban, a politikai vitákban és az előkészítő munkában is megjelentek olyan elemek, amelyekben tudom, hogy nincs konszenzus a pártok között, de jó lenne, ha lenne. Jó lenne, ha ezt az egyébként nagyon tiszteletreméltó és az akkori időknek a szellemében nyitott jogszabályt felváltaná majd egy dinamikusabb, polarizáltabb, politikailag és társadalmilag is polarizáltabb, a globalizáció következtében nyitottabb jogszabály. Gondoljunk ezekre a nagy globalizációkritikus gyülekezésekre, tüntetésekre szerte a világon: ilyen még nem volt Magyarországon, de volt Prágában, Oroszországban - mit tudtak kezdeni vele? Sehol sem tudtak semmit kezdeni vele, hiába volt az Egyesült Államokban, Kanadában, Svájcban, Svédországban, a legstabilabb demokráciákban. Visszásságok sokasága merült föl, a legdurvább dolgok, nemcsak a halálesetek utólagos kivizsgálására gondolok, hanem a legvadabb dolgok történtek, elég sokat foglalkoztam ezzel. A jogállam mindenütt térdre kényszerült és a hátsó szobába telepedett, hiába volt jó szabályozás meg nagyon jó kultúra. Tehát nincs tökéletes szabályozás, és mindig a gyakorlat vet föl olyan problémákat, amelyekre válaszolni kell. Ezekhez a válaszokhoz tulajdonképpen a jog eligazítást nyújthat. Szerintem ennek a jelenlegi gyülekezési jognak több eligazítást, világosabb fogódzókat kellene nyújtania ahhoz, hogy problémamentesebben, kevésbé problematikusan zajolhassanak bizonyos kiemelt politikai gyülekezések Magyarországon.
Tehát az én elképzeléseim, ha vannak, akkor olyanok, amelyek kvázi korszerűsítenék, és mondjuk, ezekhez a változó kihívásokhoz, az egyébként a gyakorlat szempontjából megfogalmazott problémákhoz igazítanák a szabályozást, és azt komplexebbé, differenciáltabbá tennék.
Hasonló Turi-Kovács úr kérdésének a problémája, amit a sajtó gyűlöletbeszéd címen szokott emlegetni. Mint kutató, már több hullámban foglalkoztam picit ezzel is. Ez megint mint gyülekezés és mint alapjogok tartalma, megint csak egy globális diszkusszió: a demokrácia ellenségei, a demokráciát veszélyeztető diszkurzus, vélemény szabadsága meddig terjed - a tolerancia örök problémája. A jog nem fogja tudni, egyik jogrendszer sem tökéletesen megválaszolni. De amennyire olvasom és figyelem a sajtót, illetve a jogi fejleményeket, ez már kicsit olyan res iudicata, az Alkotmánybíróságnak volt itt egy elég világos döntése ezzel kapcsolatosan - nem mindenkinek tetszett. Akiknek azonban nem tetszett, azok is akceptálták. Tehát ezen módon az az újabb vita, ami most a Magyar Gárda körül zajlik, például szerintem nagyon frappáns vagy számomra frappánsnak tűnő választ kapott a Kis Jánosnak a Népszabadság szombati mellékletében megjelent, nagyon jól olvasható írásában - filozófushoz képest (Derültség.) -, illetve Sólyom László korábbi műveiben. Mind a ketten, bár Sólyom László mint köztársasági elnök a beszédében, úgy tudom, nem hivatkozta meg a korábbi szakirodalmi véleményét, de mind a ketten, egymástól függetlenül és sokéves távolságban, az erőszak-monopólium problémáját és a fegyveres szervezet mint egyesület megalapításának a tilalmát vetették fel problémaként, tehát Sólyom László a korábbi szakirodalmi műveiben, nem a mostani beszédében, de Kis János a mostani politikai publicisztikájában. Nem elevenítette fel egyikük sem a gyűlöletbeszéd-problematikát, hanem éppen az egyesülési jog oldaláról közelítette meg, amely szerint fegyveres szervezetek nem hozhatók létre.
Ez persze most egy függő eljárás, a legfőbb ügyész indított eljárást, és az egy érdekes kérdés, hogy hol lehet erőszakos, fegyveres szervezkedésnek minősíteni egy egyesülést, melyek ezeknek az indikátorai. Én a magam kutatásai, olvasmányai alapján azt tudom mondani, hogy Magyarországon réges-régóta, a nemzetbiztonsági, illetve a nyilvános publikációkból is ismert, hogy vannak fegyveres kiképzésre alakuló egyesületek, szervezetek, tudott dolog, hogy hol tartják a tréningjeiket, hasonlók. Az, hogy ezeknek a működése mely ponton és mely tényállásnál jut abba a büntetőjogi szakaszba, amikor is az ügyészség azt mondhatja, hogy itt ebbe és ebbe a paragrafusba ütköző tevékenységről van szó, az egy komplex jogi értelmezés lesz. Szerintem Magyarországon sok okos ügyész van, a gyűlöletbeszéd kapcsán is nagyon sok okosat írtak, mondtak és döntöttek a különböző vitákban. Kíváncsian várom ennek az eljárásnak az eredményét, mert úgy tudom, ha én jól tudom, hogy ilyen jellegű még nem nagyon volt Magyarországon, tehát hogy erről az oldalról megközelíteni ilyen egyesüléseket. Egyébként pedig ez egy európai és globális probléma, amire a jogrendszerek különböző módokon válaszolnak. Érzékenység kérdése is, ezt már a köztársasági elnök beszéde is explikálta; az ombudsmanok, a jelenleg hivatalban lévők, mind a ketten közösen a félelemkeltés ellen foglaltak állást. Mondjuk, nem tervezem, hogy én ombudsman leszek (Derültség.), mindenesetre úgy olvastam ezt az ő nyilatkozatukat, hogy azt aláírtam volna-e - hát aláírtam volna példának okáért biztosan. Úgy gondolom, ez egy releváns válasz erre az aktuális kihívásra.
A gyűlöletbeszédnek pedig, úgy látszik, ötévenként Magyarországon is meg másutt is neki lehet és neki kell rugaszkodni. De eddig még a jogszabályváltozások nem következtek be. Nem foglalnék azzal kapcsolatosan állást, hogy itt kellene bekövetkezzenek, mert nem ismerem annyira ezt az irodalmat, de nekem ígéretesebbnek tűnik az aktuális kihívással kapcsolatosan inkább az egyesülési jog oldalán kereskedni, amit Kis János cikke és Sólyom László könyve is tartalmaz a pártokról és társadalmi szervezetekről - egyébként a Rejtjel Kiadónál pár éve jelent meg, mielőtt még köztársasági elnök lett volna -; ez egy magyarázat, egy út, ahol lehet haladni, de rögös út. Sólyom ezzel tulajdonképpen alkotmánykommentárt ír - az alkotmányügyi bizottság ezzel foglalkozik -, nagyon differenciált, nagyon érdekes alkotmányértelmezések sokaságát mutatja be a Német Szövetségi Köztársaság anyagából, és csak marginálisan az amerikaiból, hiszen hozzá közelebb van a német és hozzánk is. Például ha az NPD-betiltás problémájára gondolunk, amiről biztosan sokan tudnak, olvastak, hallottak, amikor kiderült, hogy a neonáci pártnak, amelyet be akarnak tiltani, annak a vezetése fele részt vagy nagyobb részt beépített nemzetbiztonsági emberből áll (Derültség.), akkor itt látszik, hogy nagyon rögös ez az út. Ahogy Sólyom idézi az általa személyesen is ismert, és gondolom, személyesen is lekottázott korábbi német alkotmánybíróságnak az irányzatait, látszik, hogy azokon belül mekkora nagy szakadékok és értelmezési különbségek vannak. És nagyon érdekesen mutatja meg azt, hogy dacára annak, hogy az NSZK-ban ez nagyon evidens, a német hagyományok következtében evidens fenyegetettségérzés és demonstratív igény van arra, hogy lépni, lépni, azért a jogállami mechanizmusok majdnem minden esetben vagy minden kétes esetben a visszafogás mellett döntenek. Ha alaposan olvassuk a könyvének a lábjegyzeteit, mint én tegnap, akkor ezt nagyon világosan látjuk, hogy egy olyan országban, amely nemzetközileg is mutatni kívánja, demonstrálni kívánja, hogy szakít a múltjával - ami ismert, hogy milyen -, ebben is a legfőbb alkotmányossági szerven belüli véleményeltérések mindig oda vezetnek, hogy amikor szigorítani akarunk, akkor mégsem tesszük, mert van egy bizonytalanság, hogy ne tegyük.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Elnézést, professzor úr, ha megkérhetném, hogy az én kérdésemre néhány mondatot... (Derültség.)
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje: Elnézést, igen...
ELNÖK: Köszönöm szépen.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje: Annyira elviszik az embert ezek a végtelen filozofikus problémák... (Derültség.) Elnézést, külön be is kereteztem magamnak a papíron, itt látszik (Fölmutatja.); két szekció volt itt, és ez a bekeretezett szekció. (Derültség.)
Hát valaki, aki jelölt egy ilyen pozícióra, mit mondjon azokról a függőben lévő törekvésekről, amelyek átalakítják ezt a pozíciót? Amikor Sólyom úr javasolta nekem, illetve fölajánlotta, hogy esetleg jelöl, és gondolkozzam rajta, akkor megkérdeztem: és most mire jelölsz? A környezetire? Mert úgy véltem, hogy abban találkoztunk már sokszor, de mondta, hogy nem, hanem az általánosra. Ez is mutatja azt, hogy nekem nagyon szimpatikus ez a pozíció, hogy ilyen Magyarországon lehet, mert ez egy függő dolog; mondta Avarkeszi úr is, hogy van egy gondolkodás arról, hogy mi legyen majd ebből. Hát ezt nem tudjuk, hogy ebbe most bele lesz-e pakolva a gyerekek is meg miegyéb, vagy pedig olyan általános lesz ez a "jövő nemzedék", hogy ez gyakorlatilag minden, merthogy itt nagyon sok minden releváns - a nyugdíj miért nem jövő nemzedék? -, vagy pedig környezetvédelem.
Tehát mindenképpen azt gondolom, hogy szakombudsmanok sokasága nem oda vezet, mint egy rossz, sötét szobában a széthagyott bútorok, hogy mindig elesünk benne, és összetörjük magunkat és megütjük a könyökünket. Hanem az egy nagyon jó dolog, hogy minél többféle fellebbviteli és a polgárok lehetőségét erősítő hivatal van. Természetesen ennek van egy racionális korlátja, költségvetési korlátja, racionalitási, munkamegosztási korlátja. Szerintem Magyarországon most még nem fenyeget az az állapot, amikor annyi ombudsmanunk lenne, hogy jaj, itt már nem tudunk lépni. Legyen belőle minél több egyelőre, én ezt gondolom, akár ilyen is, akár más is. Fölmerült, hogy legyen ilyen, a gyerekek önállóan, a nők önállóan, nemzetközi példák alapján - persze nemzetközi példa mindenre van. Ugyanakkor pedig mint esetlegesen egy ilyen általános ombudsmani pozíciónak a betöltője, úgy vélem, hogy ez nem egy maradékelvű dolog kell hogy legyen, hanem vannak azért ebben olyan elemek, amelyek legalábbis a hatáskör és a források vonatkozásában - amellett, hogy jó dolog, hogy a szakombudsmanok száma növekszik meg növekedhet - azért mégis az általános tisztséget és pozíciót is megtartják egy olyan helyzetben, hogy ne csak "ami még maradt az almából" módon működhessék. Ez mondjuk, egy eléggé dodonai válasz (Derültség.), de jobbat nem tudok, és szerintem más sem nagyon tudna adni.
Tehát jó az, ha van általános ombudsman, és az nem teljesen erőtlen. Talán a válasz az, hogy addig a pontig - mert még ez a pont az, amikor újradefiniálnak egy meglévő pozíciót a meglévő ombudsmani hivatalon belül -, amíg a meglévő ombudsmani hivatal eszközein, forrásain, hatáskörén belüli munkamegosztásról van szó, addig ez a munkamegosztás az ombudsmanok, mint minden alkotmányos pozíció és szervezet, együttműködését és kooperációját kívánja meg. Tehát legyenek szakombudsmanok, és működjenek azok függetlenül és önállóan, minden szervtől és az általános ombudsmantól függetlenül is, de azért legyenek kooperációs elemek a működésükben, amelyek most infrastruktúrában egészen egyértelműek és világosak. De ezeknek nemcsak tárgyi kényszereknek kell lenni, hanem magának az általános, alkotmányossági értékek melletti, illetve az alkotmányos visszásságok általános fenyegetettségével szembeni együttműködésnek, ami folyamatos kooperációt igényel a szakombudsmanok és az általános ombudsman között. Hogy most a helyettes helyett kell-e a környezeti vagy a jövő nemzedéki, ez majd egy politikai döntése lesz önöknek. Lehetett volna úgy is, hogy környezet plusz, és van általános helyettes is, ez sem lett volna ördögtől való, úgy gondolom. Most így alakul; de érdekes egyébként, ha ez a döntés így esetleg létrejön. Olvasgatva a dokumentációt és szakirodalmat, úgy láttam, azt olvastam ki, hogy nagyjából '95-ig egészen általánosan elutasították ennek a jövő nemzedék ombudsmanjának a létrehozását a döntéshozásra jogosultak, és akkor van egy pont, amikor ez megfordul. Kíváncsi lennék tulajdonképpen, hogy mi volt ez a pont, nem világos előttem a szakirodalomból. Most megfordult a szél; jó, nagyon klassz, legyen környezeti ombudsman meg jövő nemzedék ombudsmanja. De lehetőleg, ha önök ezt szabályozzák, akkor majd úgy szabályozzák, hogy ez ne okozzon folyamatos kollíziót példának okáért az ombudsmanok között, amiért az ombudsmanoknak is sokat kell konkrétan tenni, hogy ez ne legyen.
A végső válaszom tehát az, hogy legyen minél több szakombudsman, legyenek szakágazati ombudsmanok is, mint ahogy van Aáry-Tamás Lajos is meg betegjogi és hasonló. Nagy-Britanniában meg másutt is sok ilyen van, nem esnek orra benne az emberek, nem probléma, hogy több van; ha a társadalomnak vannak forrásai, akkor legyenek ilyenek. De valahol az általános ombudsman azért jó, ha úgy működik, nem csak maradékelven.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Balsai képviselő úr jelezte, hogy kíván még szólni. Parancsoljon!
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Egyáltalán nem a vita szándékával, csak egy megjegyzést szeretnék tenni, mert itt sokszor elhangzik, hogy "a rendszerváltozás terméke". A történelmi hűség kedvéért a bizottság nyilvánosságát szeretném felhasználni: a rendszerváltozást jóval megelőzően, a Németh Miklós vezette kormány, Kilényi Géza miniszterhelyettessége, Kulcsár Kálmán minisztersége alatt fogadta el a gyülekezési jogról, az egyesülési jogról, a sztrájkjogról és a lelkiismereti és vallásszabadságról szóló törvényt. Mi ezeket nem tekintjük - mindegy, hogy egyetértünk vagy nem - a rendszerváltozás termékeinek. Azt tekintjük a rendszerváltozás termékeinek, amit az Ellenzéki Kerekasztal megismert, a Nemzeti Kerekasztal megtárgyalt, és ezeket elfogadta az a parlament, amelyik hivatalban volt. Ezt szeretném megjegyezni, mert a közvéleményben rendkívül tévesen elterjed már itt a rendszerváltozás termékeként az egyébként joggal vagy alaptalanul kritizált törvényeknek a sora.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kíván-e még valaki hozzászólni? (Nincs ilyen jelzés.) Úgy látom, hogy nem.
Nem tudom, professzor úr, kíván erre reagálni? (Dr. Szabó Máté jelzi, hogy nem.) Köszönöm szépen.
A határozathozatalra kerül sor. Szokásainkhoz híven ilyen kérdésnél számolom majd a szavazatokat, úgyhogy kérem, mindenki a helyettesítésekre figyelemmel emelje föl kezét vagy tábláját.
Megkérdezem tehát, hogy az Országgyűlés Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottsága támogatja-e a jelölt országgyűlési biztossá történő megválasztását. Aki igen, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 25 igen. Ki nem támogatja? (0) Ilyet nem látok. Ki tartózkodik? (3) 3 tartózkodás.
Megállapítom, hogy a bizottság 25 igen szavazattal, 3 tartózkodás mellett dr. Szabó Máté megválasztását támogatja.
Gratulálok, professzor úr.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje: Köszönöm szépen.
ELNÖK: A tervek szerint hétfőn kerül sor a szavazásra az Országgyűlésben. Köszönöm szépen a jelenlétét.
Szeretném jelezni - ez természetesen már az előző szavazásra is vonatkozott -, hogy Horváth Zsolt helyettesíti Rubovszky Györgyöt.
Rátérünk a következő napirendi pont tárgyalására, az 5. napirendi pontot vettük előre: a polgári törvénykönyvről szóló 1959. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslatot, amelyet T/3719. számon kaptunk kézhez. Első helyen kijelölt bizottságként az általános vitára kerül sor.
Üdvözlöm Gadó Gábor szakállamtitkár urat és munkatársát. Kérem, államtitkár úr, tájékoztasson minket az előterjesztéssel kapcsolatos álláspontjáról, egészítse ki az előterjesztést. Parancsoljon, államtitkár úr!
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Át is adnám a szót Sáriné Simkó Ágnes főosztályvezető kolléganőmnek, ő mondaná el a fölvezető szavakat.
Sáriné dr. Simkó Ágnes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elnök Úr! Tisztelt Jelenlévők! A hatályos polgári törvénykönyv önök előtt fekvő módosításának a célja annak egyértelművé tétele, hogy a személyhez fűződő jogok megsértését jelenti az a sértő magatartás, megnyilvánulás, amely vallási, világnézeti hovatartozásra, nemzeti, etnikai kisebbséghez tartozásra vagy szexuális irányultságra, illetve nemi identitásra vagy a személyiség más lényegi vonatkozására irányul, és a személyek e vonatkozással, e vonással rendelkező, a társadalmon belül kisebbségben lévő körére vonatkozik.
A cél az, hogy a Ptk. e törvényjavaslat szerinti kiegészítése után a jogsértő ne hivatkozhasson arra, hogy a sérelmezett magatartás nem közvetlenül és felismerhetően az ellen irányul, aki vele szemben erre a sérelemre hivatkozva igényt érvényesít. Ezen a ponton a javaslat teljes mértékben találkozik a Legfelsőbb Bíróság elnökének hasonló törvénymódosító javaslatával. Ez a szabályozás azt célozza, hogy a bíróság lehetőséget kapjon arra, hogy nem a jelenleg hatályos jogszabályok másfajta értelmezésével, hanem egyértelmű, módosított jogszabályok alapján felléphessen a köznyelvben gyűlöletbeszédnek nevezett jelenség ellen.
Természetesen ennek a szabályozásnak nem lenne visszamenőleges hatálya, így csak azokra a jogsértésekre vonatkozna, amelyeket a törvény hatálybalépését követően követnek el.
Hozzátenném még, hogy ennek a törvényjavaslatnak további jelentőségét adja, adhatja az a tény is, hogy ha az Országgyűlés ezt a jelenleg hatályos Ptk.-t kiegészítő törvényjavaslatot elfogadja, akkor nyilvánvalóan úgy készítjük elő az új polgári törvénykönyvet, hogy az is hasonló rendelkezést tartalmazzon.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt a vitát megnyitnám, szeretném emlékeztetni a bizottság tagjait, hogy a tavaszi ülésszak végén eljuttattuk képviselőtársainkhoz azt a kezdeményezést, melyet Lomnici Zoltán úr, a Legfelsőbb Bíróság és az Országos Igazságszolgáltatási Tanács elnöke, valamint a Mazsihisz vezetői juttattak el hozzánk, és amely hasonló témára és hasonló megoldásra vonatkozott.
Ezt követően megnyitom a vitát. Kérdezem, ki kíván hozzászólni. Répássy alelnök úrnak adom meg a szót.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Előterjesztők! A képviselőcsoportunk az idő rövidsége miatt - tekintettel arra, hogy sürgősséggel tárgyalja az Országgyűlés, és még csak most hétfőn döntöttünk a sürgősségről - még nem foglalt állást a javaslatot illetően. Nem utolsósorban azért, mert ha jól emlékszem, a múlt héten pénteken nyújtották be a javaslatot az Országgyűléshez, és a szűkebb szakpolitikai testületünk sem tudott még állást foglalni ebben. Tehát az itt jelenlévőknek sincs egységes álláspontja, de ha megengedik, én a saját álláspontomat elmondanám. A későbbiek során majd kiderül, hogy ez mennyiben orientálja a képviselőtársaimat.
Nos, a törvényjavaslattal az a problémám, hogy számtalan problémát vet fel. Ha csak elkezdjük elemezni az egész javaslatot, akkor leginkább csak a kérdések meg a kételyek - és ezek jogi természetű kérdések és jogi természetű kételyek - sorakoznak elénk. Miről is van szó?
A polgári törvénykönyvnek a személyiségvédelmi fejezete, a VII. fejezet és azon belül a személyhez fűződő jogok védelméről szóló részek tekintetében a jelenleg hatályos szöveg sem tartalmaz taxatív felsorolást a jogsérelmeket illetően. Most is úgy szól a polgári törvénykönyv 76. §-a, hogy "a személyhez fűződő jogok sérelmét jelenti különösen", és ott felsorolja, hogy milyen magatartások. Vagyis eleve nincs taxáció a törvényben. Tehát az én álláspontom szerint ez az új 76/A. § (1) bekezdésében megfogalmazott, szintén csak példálózó jellegű felsorolás - mert itt is úgy van, hogy a személyhez fűződő jog sérelmét jelenti különösen, és akkor jön egy felsorolás - tulajdonképpen nem teremt új jogi helyzetet. Tehát tévednek azok, akik azt hiszik, hogy ezáltal olyan magatartások kapnak polgári jogi védelmet, pontosabban a személyiségnek olyan lényeges vonásai kapnának új védelmet, amelyek eddig nem lettek volna védve. Nem tudom, világos-e a helyzet. Hiszen a személyiségi jogsérelmeket nem lehet taxatíve felsorolni, ezért gyakorlatilag az (1) bekezdés ilyen értelemben nem teremt új jogi helyzetet.
De az (1) bekezdés megfogalmazása az én megítélésem szerint számos bizonytalan fogalmat használ, bizonytalan jogi fogalmakat használ. Tekintettel arra, hogy ez nem taxatív felsorolás, még azt szeretném mondani, hogy itt a bizonytalanság nem is olyan nagy baj - majd ezt fogja mondani az előterjesztő, hogy ezt majd a bírói gyakorlat kialakítja -, de azért mégis azt gondolom, hogy a bizonytalanság itt olyan súlyú, hogy kétségessé teszi ennek a bekezdésnek az alkalmazhatóságát, illetve kétségessé teszi az alkotmányosságát.
Ha megengedik, mondanék néhány példát erre, és igyekszem az általános vita szabályain belül maradni, de ez egy két szakaszból álló törvénytervezet, úgyhogy nehéz a részletek nélkül az általánosságról beszélni.
Az első probléma számomra az, hogy miért alkot egy új sértő magatartást a szöveg. Ugyanis azt írja, hogy "sértő megnyilvánulás", sértő megnyilvánulásnak nevezi azokat a magatartásokat, amelyek személyiségi jogvédelmet vonhatnak maguk után. Egyébként nem következetes a szöveg, mert a (2) bekezdésben már azt mondja, hogy "a sérelmezett magatartása". Most akkor megnyilvánulás vagy magatartás? Egyáltalán mi a különbség a megnyilvánulás és a magatartás között? Miért nem használják a "magatartás" szót, ha már egyébként a Ptk. hatályos szabályai is magatartást használnak? Ez így, hogy "megnyilvánulás", megítélésem szerint bizonytalanná teszi az értelmezést.
Megyek tovább. Vannak azok a szempontok, amelyek jogvédelmet élveznek, vagy mondjuk úgy, hogy a személyiség meghatározott, itt felsorolt lényegi vonásai. Az első, amin megakadt a szemem, az a "nemzeti vagy etnikai kisebbséghez való tartozás". Ezt csak a speciálisan erre a célra létrehozott törvényben megfogalmazott nemzeti és etnikai kisebbséghez való tartozás? Vagy ide kell érteni például a kínai kisebbséghez való tartozást? Vagy ide kell érteni például az arab - egyáltalán ez majd egy külön téma, hogy mit jelent a kisebbség, de az arab - kisebbséghez való tartozást? Tehát a nemzeti vagy etnikai kisebbséghez való tartozás alatt önök mit értenek? A Magyarországon honos népcsoportokhoz való tartozást értik-e, vagy pedig jogvédelemre tarthatnak igényt e szakasz alapján, mondjuk, a Magyarországon nem honos népcsoportok is? Ez az első ilyen kérdésem.
Azután ennél nagyobb problémát okozott nekem a "vallási vagy világnézeti meggyőződés". Ha továbbolvassuk a szöveget, ez ráadásul "személyek e vonással rendelkező, a társadalmon belül kisebbségben lévő körére" vonatkozik. Tehát, hogy lefordítsuk, például kisebbségben lévő világnézeti meggyőződésekről van szó, ugye? Tehát olyan világnézeti meggyőződésekről, amelyek a társadalmon belül kisebbséget képviselnek. (Dr. Balsai István: Fasiszta.) Képviselőtársaim itt már adnak ötleteket, de azért még kíváncsi lennék például az előterjesztők véleményére, hogy mondjanak már öt olyan, nem vallási - mert külön van választva: vallási vagy világnézeti meggyőződés -, tehát öt olyan világnézeti meggyőződést soroljanak föl, csak a próba kedvéért, amely kisebbségben van a társadalomban. Segítek. Ugye, például azt tanultuk, hogy a materialista az egy világnézeti meggyőződés. Akkor a marxista is az, nyilván. És ha a marxista is az, akkor a kommunista is az, ugye? És ha a kommunista az, akkor a fasiszta is az? Tehát mit tekint védelem tárgyának a világnézeti meggyőződés? Egyáltalán az, hogy ebből a szempontból a társadalom bizonyos csoportjai kisebbségben vannak, hányan kell hogy vallják ezt a világnézetet? Esetleg ha már öt ember egy világnézetet vall, akkor az tárgya lehet ennek a védelemnek? Egyáltalán ki fogja eldönteni, hogy a világnézeti meggyőződések közül melyik tarthat igényt jogvédelemre, és melyik nem? Majd a bíró fogja eldönteni, hogy egy világnézeti meggyőződés comme il faut, egy másik meg nem comme il faut? Számomra értelmezhetetlen ez az egész dolog.
A vallási meggyőződés még hagyján, bár egyébként megjegyzem, hogy a vonatkozó törvények és egyébként a Ptk. 76. §-a is, tehát a hatályos szöveg is tartalmazza, ott úgy van, hogy "a lelkiismereti szabadság sérelme", tehát gyakorlatilag vallási és lelkiismereti szabadságként tekintünk rá. A világnézeti meggyőződést is használják a jogszabályaink, például oktatási típusú jogszabályok, amikor azt mondják, hogy világnézetileg semlegesnek kell lennie az oktatásnak. De könyörgök, tényleg: akkor mely világnézetek hívei fogják ezt a jogérvényesítési lehetőséget, a bíró előtt mely világnézetek képviselői tudják majd ezt igénybe venni? Kérem tényleg az előterjesztőket, hogy mondjanak öt olyan világnézetet, amelyik e törvény hatálya alá fog tartozni.
A következő probléma: ez a bizonyos "szexuális irányultságra, nemi identitásra". Megpróbálom megfejteni a mondatot: tehát "olyan sértő megnyilvánulás, amely szexuális irányultságra, nemi identitásra irányul, és a személyek e vonással rendelkező, a társadalmon belül kisebbségben lévő körére vonatkozik". Kedves Képviselőtársaim! A nemi identitás: vagy férfi, vagy nő. De ebben a mondatban nincs benne, hogy valaki férfiként nőnek vallja magát vagy nőként férfinak vallja magát! Tehát valójában a védelem tárgya itt, amire önök utalnak, az a transzneműek védelme lenne, a transzneműek pedig a biológiai identitásuktól eltérő nemi identitást vallanak. De e szöveg alapján pillanatnyilag egyetlen, nemi identitásában kisebbség fordulhat bírósághoz: ez pedig a férfiak. Ugyanis az a helyzet, hogy szám szerint a társadalmon belül kisebbségben lévők körére vonatkozik. Bocsánatot kérek, nem az előterjesztőt akarom bántani, de ekkora butaságot még nem hallottam, hogy a nők nem fognak tudni például az őket ért sérelmek miatt bírósághoz fordulni, merthogy ők történetesen nem kisebbségben vannak, hanem szám szerint többségben vannak. De hát jól tudjuk, hogy a nőket sokkal több sérelem éri ilyen esetben.
Azután a vallási meggyőződéssel is van egy kis probléma. Mi a helyzet akkor, ha például egy egyház, mondjuk, a Szcientológia Egyház, amelyik egyébként történetesen az állami szolgálatban álló Nemzetbiztonsági Hivatal - fogalmazzunk finoman - kitüntetett figyelmének a középpontjában áll, a Szcientológia Egyház tagjai azt mondják, hogy őket vallási meggyőződésük miatt éri ilyen hátrány? Nem lesz ilyen? Azt mondja a volt államtitkár úr, hogy nem fogja azt mondani. (Tóth András: Nem ezért.) Ugyanis az a probléma, hogy a magyar állam azt is kétségbe vonja, pontosabban a Nemzetbiztonsági Hivatal - egyébként álláspontom szerint joggal - kétségbe vonja, hogy egyáltalán egyház-e a Szcientológia Egyház, vagy pedig egy üzleti vállalkozás.
Én értem azt, hogy önök nem ezekre az extrém esetekre gondoltak, de egy ilyen jogvédelmi eszköznek a törvénybe iktatásánál figyelemmel kell lenni arra, hogy kik azok, akik egyébként a jogalkotó, úgymond, eredeti szándékától eltérően is alkalmazhatják ezeket a jogvédelmi eszközöket.
Rátérek a (2) bekezdésre, illetve bocsánat, megyek inkább a (3) bekezdésre, mert abban van a lényeg. Ugyanis ahogy elmondtam, a 76. § (1) bekezdés, minden hibája ellenére is, nem hoz új jogi helyzetet, amiatt, hogy nem taxatív a felsorolás most sem a Ptk.-ban. A (3) bekezdés kimondja, hogy ezek a személyiségi jogi eszközök, pontosabban a fentebb hivatkozott személyiségi jogvédelem nemcsak a konkrét személyt illeti meg, hanem az a közhasznú vagy kiemelten közhasznú társadalmi szervezet vagy alapítvány s a többi, s a többi is jogosult, amelyik ilyen emberi jogi kérdésekkel foglalkozik. Ezzel több probléma van. Az első probléma az, hogy egyébként ez a személyiségi jogvédelem alapelvével áll ellentétben. Ezt egyébként a polgári törvénykönyv 85. § (1) bekezdése tartalmazza jelenleg, mely szerint a személyhez fűződő jogokat - bizonyos kivétellel, majd mindjárt elmondom - csak személyesen lehet érvényesíteni. Tehát még egyszer: a személyhez fűződő jogokat csak személyesen lehet érvényesíteni. Ez alól két kivételt ismer a polgári jog: a cselekvőképtelenséget és a meghalt személy személyiségi jogait. A 85. § hatályon kívül helyezése nélkül önök beiktatnak egy olyan szabályt, amely éppen ellentétes ezzel a fő szabállyal, tudniillik hogy nem személyesen lehet érvényesíteni a jogokat, hanem bizonyos jogi személyek fognak fellépni a személyiségi jogok érvényesítése érdekében.
Én egyrészt nem értek egyet azzal, hogy a sérelmet szenvedett személy, tehát a konkrét személyiségi jogaiban sértett személy akarata ellenére lehessen ilyen személyiségi jogokat érvényesíteni. Mert mi van, ha az illető nem kívánja, mondjuk, az identitását, akár a nemi identitását, akár nem tudom, milyen kisebbséghez tartozását nem kívánja ország-világ előtt közszemlére tenni, és nem kívánja, hogy az ő nevében egy jó nagy sajtónyilvános pert indítson egy ilyen szervezet? Az tehát elfogadhatatlan számomra, hogy ha kifejezetten tiltakozik ellene az adott személy, annak ellenére lehet perelni. Persze ha egyetért egyébként ezzel a perrel, akkor meg semmi probléma, hiszen ő is beléphetne egyébként felperesként. De hogy elválasszuk a személyiségi jogaiban sérelmet szenvedett magánszemélyt az ő érdekében fellépő jogi személytől, ezt én nem fogadom el. Egyébként viszont nem is értem, hogy ez miért kerül a Ptk.-ba, mert ez valójában egy perrendtartási kérdés, hogy ki képviselheti az adott személyt. Gondoljanak bele: a polgári perrendtartás szerint ügyvéd - és most beleírhattuk volna, hogy az is - meg egyébként emberi jogi szervezetek is képviselhetik az adott személyt. Ez tehát egy eljárásjogi kérdés, ez valójában nem a Ptk.-ba való. De ez csak az egyik probléma. A másik probléma az, hogy ad-e rá megbízást vagy ad-e felhatalmazást a személy vagy nem ad felhatalmazást.
Ez így ebben a formájában valamifajta, az én megfogalmazásomban kollektív személyiségi jogokat ad, mondván, hogy a személyiségi jogairól, úgy látszik, az adott személy nem elég felnőtt, hogy rendelkezzen róla, valamiért nem akarja vagy nem tudja érvényesíteni, és akkor majd a kollektív személyiségi jogok alapján az a közösség fogja beperelni a jogsértőt, amelyik úgy gondolja, hogy ő védi ennek az egyébként perelni nem kívánó személynek a jogait.
S akkor itt eljutottunk még egy problémához: a közösség problémájához. A 76. § (1) bekezdése kifejezetten kisebbségekről szól. Tehát kizárólag kisebbségi jogokként, kisebbségvédelemként fogalmazza meg ezt az egész problémát. Márpedig részben az alkotmányunk, részben más jogszabályunk - hogy mit ne mondjak, például Bárándy képviselőtársamék Btk.-tervezete - nem kisebbségként fogalmazza meg, ha jól emlékszem, csoportként fogalmazza meg, tehát egy adott csoporthoz való tartozás az, ami ezt a jogvédelmet indukálja. Miért szűkítjük le kisebbségekre? Egyébként is nagyon nehéz a kisebbséget, önök megpróbálták megfogalmazni társadalmon belül kisebbségben lévők körére. De próbáltam ráutalni, hogy van itt azért egy-két olyan probléma, amelynek kapcsán nehéz számszerűsíteni ezt a kisebbséget. Nem érdemes szerintem ezzel a "kisebbség" fogalommal operálni, inkább a "csoport" fogalommal. Egyébként az önök tervezetének (3) bekezdésében a második mondatban már önök is azt használják, hogy az igényt az említett szervezetek csak a sértett közösség érdekében és az e célra létrehozott valamely közhasznú alapítvány javára érvényesíthetik. Tehát ott már a "közösség" fogalmát használják, nagyon helyesen, mert nem kell feltétlenül kisebbségnek lennie.
Tisztelt Képviselőtársaim! Nem tudom, hogy minden, számomra megfogalmazódott kételyt fel tudtam-e sorolni, lehet, hogy lenne még néhány ilyen probléma, amelyet kételyként meg tudnék fogalmazni. Én egyrészt hibának tartom azt, hogy politikai megrendelésre a polgári jog egyik legrégebb óta kimunkált, több évtizede kimunkált fejezetéhez, a személyiség védelméhez, annak az alapelveivel, annak a bírói gyakorlatával, kimunkált fő szabályaival ellentétes módosítás kerüljön be, merthogy ezt semmi sem indokolja, ezt próbáltam bemutatni. Másrészt pedig amit benyújtottak törvényjavaslatot, az pedig olyan mértékben jogbizonytalanságot eredményez, hogy ez így alkalmazhatatlan.
Összefoglalva: én tehát ebben a pillanatban maximum tartózkodni tudok, bár amit elmondtam, abból nyugodtan egy nem szavazat is kijöhetne. De azért tartózkodom, mert el tudom azt képzelni, hogy ebből még valami értelmes is kisülhet. De egyszerűen, ha ebben a formájában elfogadnánk, azt biztosan előzetes normakontrollra küldené a köztársasági elnök úr; ezt egyébként meg is üzente a beszédében. Ami nem baj, hogy előzetes normakontrollra küldi, hiszen ezek olyan kérdések, amelyek nehezen eldönthetők, mármint az alkotmányossági szempontok. De azért szerintem ennél szakmailag egy kicsit következetesebb és jobban alkalmazható jogszabálytervezet is kerülhetett volna elénk, illetve ha már itt vagyunk, akkor javaslom, hogy próbáljunk javítani ezen a törvénytervezeten.
Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm. Bárándy képviselő úr kért szót.
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én talán nem mennék ennyire bele a részletekbe a törvényjavaslat szövegének elemzését illetően, két okból sem. Egyrészt mivel épp alelnök úr utalt rá, hogy ez egyelőre az általános vitája a bizottság előtt a törvényjavaslatnak, másrészt pedig feltételezem, hogy alelnök úr legtöbb felvetésére a kormány képviselője meg fog válaszolni.
Kezdeném azzal, hogy örülünk annak, és nyugodtan fogalmazhatunk úgy, hogy történt egy áttörés, a vonatkozásban legalábbis, hogy a kormány támogatni tud bármilyen olyan jogi lépést, törvénymódosítást, amely a gyalázkodással, gyűlöletbeszéddel - kinek hogyan tetszik a fogalmazás - szemben, illetve ez ellen a jelenség ellen lép fel, és végre egy alkalmazható szankciót, egy megoldási javaslatot kínál. Ebben a körben kívánom elmondani azt, hogy a Magyar Szocialista Párt képviselőcsoportja bár jónak, támogatandónak, feltétlenül támogatandónak tartja a polgári törvénykönyv ilyen módon történő módosítását, semmiképpen sem tartja elégségesnek, tehát továbbra is kitartunk és ragaszkodni fogunk a büntetőjogi szankció kodifikációjához, tehát ezt az álláspontot fogjuk továbbra is képviselni.
Egypár szót szólnék csupán magáról a törvényjavaslatról. Alelnök úr hosszan fejtegette azt, hogy a nemzeti vagy etnikai kisebbséghez tartozás, vallási, világnézeti meggyőződés, szexuális irányultság, nemi identitás s a többi, s a többi, hogyan értelmezendő, hogyan kell ezeket értelmezni. Én azt gondolom, nem kell újra feltalálni a spanyolviaszt, ezek a kifejezések, ezek a fogalmak évek óta, megkockáztatom, talán évtizedek óta szerepelnek mind a polgári törvénykönyv más szakaszaiban, mind a büntető törvénykönyv más-más szakaszaiban. Erre bírói gyakorlat alakult ki, hogy ezeket a fogalmakat, akár még így egymás mellé téve, kifejezésként használva is, hogyan kell alkalmazni, a magyar bíróságok hogyan alkalmazzák.
Azt gondolom, az a felvetés, miszerint semmi értelme, legalábbis az (1) bekezdésnek, azért, mert ez nem egy taxáció, hanem csak példálózó jellegű felsorolás, ezzel azért nem tudok egyetérteni, és azért gondolom azt, hogy a javaslat helyesen fogalmazza meg azt, amit megfogalmaz, ugyanis a bíróságok számára, ha a jogalkotó úgy látja, hogy egy téves vagy az ő szándékaival ellentétes bírósági gyakorlat alakul ki, akkor tudja ezt pontosítani, tud ilyenformán iránymutatást adni a bíróságoknak arra, hogy egyébként a személyiségi jogsérelem körébe még mi az, ami feltétlenül beletartozik. Tartozhat más is, és valóban nyitva lehet hagyni a kaput, mert a bíróságok belátásuk szerint mást is ide sorolhatnak. De a jogalkotó itt kifejezésre juttatja, hogy ezeket a magatartásokat mindenképpen kéretik ide sorolni, és a bíróságok számára kötelező jelleggel meg kell állapítani azt, hogy itt személyiségi jogsértés történt. Tehát éppen ezért is iránymutatásul szolgál a jogalkotó részéről; mondhatni úgy is, hogy egy különös formája a kötelező jogszabályi magyarázatnak, a kötelező törvényalkotói jogértelmezésnek. Én azt gondolom, ez szükséges, figyelembe véve a mostani magyar jogalkalmazást, tehát azt gondolom, ezt mindenképpen érdemes benne hagyni a jogszabályban.
Kiemelem, hogy én éppen a (2) bekezdésben és részben a (3)-ban látom a módosításnak a lényegét. Nevezetesen is abban, hogy nem kell, nem szükséges, ha az Országgyűlés elfogadja ezt a törvénymódosító javaslatot, hogy beazonosítható legyen a megsértett személy konkrétan és egyértelműen, hanem meg lehet jelölni társadalmi csoportokat. Itt valóban el lehet gondolkodni azon, amit alelnök úr mondott, hogy társadalmi csoportokként kell megfogalmazni a jogszabályban az érintetteket vagy kisebbségként; van különbség közte. De az biztos, hogy a lényege ennek az, hogy nem kell személy szerint beazonosíthatónak lenni a megsértett személynek, hanem társadalmi csoportok anonim módon való megsértése után is megnyílik a keresetindítás lehetősége. Én ebben látom ennek a törvénymódosításnak a lényegét, és azt gondolom, ez az, ami valóban már a gyalázkodásra, gyűlöletbeszédre vonatkozik, és nem egyszerűen simán csak a kiterjesztése vagy egyértelműsítése a személyiségi jogsértésnek.
A "megnyilvánulás" fogalmat egyébként én egy megfelelő kifejezésnek tartom. Nyilvánvalóan itt a jogalkotó, az előterjesztő arra gondol, hogy nemcsak verbális módon lehet ezt megtenni, hanem bármilyen más módon. Ezt egyébként mi is a büntető törvénykönyv-módosító javaslatunkba beleépítettük más megfogalmazásban, mi kettébontottuk.
Mindezzel együtt tehát a javaslat az én meglátásom szerint támogatandó. Amiket alelnök úr elmondott, és tulajdonképpen részletes vitába bocsátkozott a javaslat kapcsán, én azt gondolom, hogy vannak olyan elemek, amelyeket a parlamenti vita során feltétlenül érdemes megfontolni. De hogy ez a javaslat ne lenne általános vitára alkalmas, én ezt a nézetet nem osztom.
Megjegyzem azt, hogy a Fidesz frakciója többször hangot adott annak, hogy lehet, hogy ezt a kérdéskört kell szabályozni, de nem a büntetőjog eszközeivel, hanem más módon. Hát, tisztelt képviselőtársaim, itt van a lehetőség rá! Most nem büntetőjogi eszközökkel kívánja a jogalkotó, az előterjesztő ezt a problémát orvosolni, hanem a polgári jog eszközeivel. Azt gondolom, ha ez a javaslat nem felel meg, akkor be lehet terjeszteni akár a Fidesz részéről egy másik, polgári törvénykönyvet módosító javaslatot. Mind ez idáig ez nem történt meg. Ha tehát a probléma kezelésére a szándék tényleg komoly, és ezt a Fidesz nem tudja akceptálni, akkor várjuk a Fidesz képviselőcsoportjának a javaslatát.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Hankó Faragó alelnök úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A Szabad Demokraták Szövetsége támogatja a törvényjavaslat elfogadását. Természetesen el tudunk képzelni valamelyest más végleges szöveget is a jelenlegihez képest, de fő vonalaiban elfogadhatónak tartjuk a törvényjavaslatot.
Az úgynevezett gyűlöletbeszéddel kapcsolatos jogalkalmazás rendre, évről évre fölvet jogalkotási problémákat. Szinte minden alkalommal fölmerült az, hogy amennyiben a jogalkalmazás ezen a téren így néz ki, ahogy jelenleg Magyarországon kinéz, akkor szükség van-e, és ha igen, milyen típusú jogalkotási lépésekre. Erre egyértelműen, mondhatjuk úgy is, hogy fölhív az Alkotmánybíróság is bennünket, hiszen az ezzel kapcsolatos döntések közül többen is találhatunk olyan mondatokat, amelyek kimondottan a jogalkotó figyelmébe ajánlják azt, hogy ugyan büntetőjogi eszközöket, az éppen eléjük került büntetőjogi eszközöket nem tartotta alkalmasnak az Alkotmánybíróság, hogy ezt a problémakört kezelni lehessen jogalkotói szinten, de egyben arról is véleményt nyilvánított, hogy más jogi eszközök alkalmazását lehetségesnek, esetleg szükségesnek is tarthatja. Ez a törvényjavaslat erre tesz kísérletet, és természetesen az 1. § három bekezdésében van a lényeg.
Az (1) bekezdésben egy nyílt taxációval él a törvényjavaslat, amely véleményem szerint elfogadható. Helyes az, ha a bírói gyakorlatnak teret engedünk abban a tekintetben, hogy például a személyiség más lényegi vonása tekintetében hogyan alakítja ki majd a jogalkalmazói gyakorlatot. Én azt gondolom, helyes, hogy egyúttal egy kötelezően figyelembe veendő taxációnak az első részét is tartalmazza a törvényjavaslat, tehát a "különösen" után felsorolja azokat a leglényegesebb jellegű magatartásokat és problémaköröket, amelyre vonatkozóan helyes, ha ez a törvényben szerepel, és helyes, hogy nyitva is hagyja egyébként a lehetőséget.
A (2) bekezdés véleményem szerint egy újszerű megoldást tartalmaz. Jórészt abból indulnék ki, hogy korábban rendre próbáltak kibújni a felelősség alól sokan abban a tekintetben, hogy ilyen típusú hivatkozással próbálták megakadályozni a felelősségre vonást vagy a felelősség megállapítását. Én azt gondolom, ez is egy helyes megoldás.
S természetesen helyesnek tartom azt a (3) bekezdést is, amely az actio popularisra vonatkozik, a közérdekű keresetindítási jogra, mert ez egy súlyponti kérdése volt a korábbi jogalkalmazásnak, hogy erre nem nyílt lehetőség. Ez most lehetővé válik.
Van néhány olyan probléma, amelyre vonatkozóan örülnék, ha a tárca részéről választ kaphatnánk Répássy alelnök úr felvetései közül. Vannak olyanok azonban, amelyekre nem lehet választ adni véleményem szerint, mert ahogyan Bárándy Gergely kollégám is az imént említette, számos olyan kifejezés a ma hatályos jogban ugyanúgy szerepel, ahogyan ennek a törvényjavaslatnak a szövegében is. Azt hiszem, nyugodtan bízhatunk a bírói gyakorlat bölcsességében, hogy ezeknek a fogalmaknak a meghatározásakor, alkalmazásakor azokat a követelményeket tartják szem előtt, amelyeket mind az alkotmányosság, mind pedig a polgári törvénykönyv szelleme igényel.
Kérdéseim is lennének még. Egyrészt szeretném megkérdezni, nem merült-e föl esetlegesen szabálysértési tényállás megfogalmazása; ez korábban szintén fölmerült. Létezett kísérletképpen a büntető törvénykönyv módosítása, amely az Alkotmánybíróság előtt elbukott, de amikor az egyéb jogágakra való hivatkozást olvashattuk, akkor ezek között fölmerülhetett a szabálysértés lehetséges változtatása is. Nem feltétlenül tartom szükségesnek, csak kérdezem, hogy tárgya volt-e a mérlegelésnek, amikor előkészítették a javaslatot.
Elhangzott, hogy az új Ptk. megalkotásakor figyelembe veszik majd az esetlegesen ennek a törvényjavaslatnak a sorsa kapcsán megváltozó jogszabályi szöveget. Kérdezem, ismeri-e a Ptk.-t előkészítő munkacsoport ennek a szövegnek a tartalmát, és az ő egyetértésüket is bírja-e ez a szövegjavaslat.
Nagyjából ennyi egyelőre, köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Salamon képviselő úr?
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Magam is abban a helyzetben vagyok, mint Répássy képviselőtársam; az idő rövidségéből adódóan a frakciónk még nem tudott állásfoglalást kialakítani. Tehát amit én most mondok, az személyes vélemény.
Én azt gondolom, ismerve az elmúlt évek eseményeit, hogy ezt a törvényjavaslatot végül is az a szándék szülte, hogy útjába akart állni azoknak a szélsődlegesen durva magatartásoknak, amelyeket jól ismerünk, és mivel azt gondolom, nem kell példálózni, magam sem töltöm azzal az időt, hogy ezekre példákat hozzak. Olyan szélsődlegesen durva megnyilvánulásokat tapasztalhatunk, amelyet pártkülönbségre való tekintet nélkül mindig el is ítéltünk.
A probléma az, hogy a megválasztott eszköz valóban jó-e, és kiállja-e az alkotmányosság próbáját. Répássy képviselőtársam itt végigelemezte a törvényjavaslatot, ez felment engem az alól, hogy én magam is ilyen részletekbe bocsátkozzam. Néhány dologról, néhány szempontról azonban szeretnék említést tenni és azoknak hangsúlyt adni.
Rögtön az 1. §-ban, a polgári törvénykönyv új 76/A. § (1) bekezdésében szerepel az a kitétel, hogy "sértő megnyilvánulás". Ez máris eltér attól, ahogy én magam megfogalmaztam az úgymond, üldözendő jelenségeket. Én úgy fogalmaztam meg saját magamban, hogy szélsődlegesen sértő, szélsődlegesen durva megnyilvánulások. Különbséget érzek a kettő között, mégpedig abból az okból, hogy a jogi gyakorlatban a "sértő" szó és a mindennapi életben is egy rendkívül alacsony ingerküszöbre helyezett valami, ahol láthatjuk és tudjuk azt, hogy gyakorlatilag egy adott magatartás megvalósítását - vegyünk egy általános példát, mondjuk, véleménynyilvánítások különböző formái - a társadalom különböző tagjai nagyon sokszor értékelik sértőnek. Most persze, a kérdés fölmerül, hogy van-e ennek egy objektív mércéje, és hol van ez az objektív mérce. Répássy képviselőtársam hozzászólásának egyik eleme volt, ha jól értem, hogy ennek a mércének az objektivitását kéri számon. Ez tudniillik a következő problémát veti fel, és akkor mindjárt egy kicsit alkotmányjogi közelítést is tennék a mondandómhoz.
Itt tulajdonképpen két emberi alapjog verseng egymással, ennek az egész problematikának a lényegét ez képezi: az egyik a véleménynyilvánítási szabadság, a másik pedig az emberi méltósághoz való jog. Az, hogy alapvető jogok egymással versengenek, ez nem új számunkra, akik alkotmánnyal foglalkozunk. Az Alkotmánybíróság gyakorlati tevékenységének igen nagy részét az teszi ki, hogy mérlegeli az egymással versengő jogokat, és az a tapasztalat, illetve az a gyakorlat a szükségességi-arányossági teszt alapján, hogy ha az egyik jog védelmében a másik jogot nem engedi korlátozhatónak, akkor azt mondja, hogy itt lényeges tartalom sérelméről lenne szó, a másik esetben pedig fordítva: ha korlátozhatónak engedi egy jog védelmében a másik jogot, mondjuk, egy normakontroll keretében, akkor azt fogja kimondani, hogy az adott jogi norma, amelynek az alkotmányosságát vizsgálja, az az alapjog lényeges tartalmát nem sérti. Ismerjük az Alkotmánybíróságnak az alkotmány 8. § (2) bekezdésében szereplő szabályára vonatkozó értelmezését, amely úgy szól, hogy alapvető jog lényeges tartalmát törvény nem korlátozhatja. Ezt gyakorlati tartalommal az Alkotmánybíróság a versengő jogok elméletével, a szükségességi-arányossági teszt jegyében dönti el. És az egész problémakör, beszéljünk büntetőjogi, polgári jogi vagy bármiféle más megközelítésben, az emberi méltósághoz való jognak és a véleménynyilvánítási szabadsághoz való jognak mint versengő jognak egymáshoz való viszonyát nézi. S az itt a kérdés, hogy mi az a határ, amikor azt kell mondani a véleménynyilvánítás szabadságáról, hogy ez már nem megengedhető, mert itt az emberi méltóság sérelméről van szó, olyan fokú, olyan súlyú jogsértésről, amely már szükségessé teszi a véleménynyilvánítási szabadság korlátozását.
Elméleti értelemben ezen az úton lehet haladni. Csak én azt látom és az a személyes meggyőződésem, hogy a sértő megnyilvánulás, így, objektív ismérv nélkül annyira tág, hogy erre azt fogja mondani az Alkotmánybíróság az én föltételezésem szerint - nyilván föltételezésben lehetünk csak, az Alkotmánybíróság eddigi gyakorlatának az ismeretében -, hogy ilyen formában, ilyen megfogalmazással korlátozni a véleménynyilvánítási szabadságot, ez az alapvető jog lényeges tartalmának a sérelmét jelenti.
Engedjék meg, hogy azért egy konkrét példával megvilágítsam, mert a dolog gyakorlati értelemben mégis annak az, idézőjelben, "viszonylagos" szubjektivitásától függ, hogy a "sértő" szót hogyan töltjük ki tartalommal. Itt van a világnézetekre vonatkozó utalás. Kérem szépen, ha hívők azt a gondolatsort fejtik ki, amelyet sokszor kifejtenek, hogy az ateizmus, az Isten nélkül élés az emberi társadalmat boldogtalanná teszi, és végső fokon ez nagyon sok rossznak, sőt van olyan vélemény, hogy minden rossznak a legfőbb gyökere, ez a vélemény, föltételezem, sok, nem hívő embert, ateista embert sérteni fog. De a fordítottját is el tudom mondani: nagyon sokszor olvasok az ÉS-ben olyan cikkeket, ahol azt fejtegeti a cikkíró, hogy a kereszténység adott esetben milyen káros következményekkel járt a történelemben vagy jár akár jelenleg is bizonyos értelmezési okoknál fogva az emberi társadalomra nézve. Ez a nézet, ez a vélemény a hívő, adott esetben a keresztény értékeket valló embereket fogja sérteni. Most akkor ez a törvény ezeket a véleményeket, hogy így mondjam, meg fogja tiltani?
Tudomásul kell vennünk, hogy a véleményalkotás, ahol minősítések jelennek meg, azok nagyon sokszor nem pusztán egyet nem értést váltanak ki, hanem valamiféle indignálódást is. S hogy ez milyen sértettségi érzést okoz valójában, ez nagyon sokszor az érintetteken, azoknak a jogos, indokolt vagy indokolatlan - ez most mindegy a mondanivalóm szempontjából - érzékenységén múlik.
Azt gondolom tehát, hogy ez a megközelítés valóban olyan problémát vet fel, valóban alkotmányossági kérdést vet fel, mert amiről én most itt beszéltem, ez a kategória, a "sértő megnyilvánulás" mint jogi kategória nem elégíti ki a jogbiztonsághoz fűződő alkotmányos követelményt. Ugye, az alkotmány 2. §-a kimondja, hogy Magyarország független, demokratikus jogállam, és a jogállamiságnak nélkülözhetetlen eleme a jogbiztonság; az Alkotmánybíróság számos döntésében ezt kidolgozza. Ez a kitétel, hogy "sértő megnyilvánulás", véleményem szerint ennek a jogbiztonságnak a követelményébe ütközik. Másrészt, mivel a vélemények megformálásának olyan széles körét zárja majd ki a véleménynyilvánítási szabadságból pró és kontra - a gyakorlati részéről most nem beszélek, hogy micsoda hatalmas persorozatot fognak kapni a bíróságok -, hogy bizony fölmerül az, hogy itt a véleménynyilvánítási jog akkor is korlátozásra kerül, amikor ezt az emberi méltóság védelme nem kívánná meg.
Kisebbség. Néha nem is olyan egyszerű eldönteni a kisebbséget. Az előbb mondtam a keresztények példáját. A keresztények kisebbség-e vagy nem? Kit tekintünk kereszténynek? A megkeresztelkedettek összességét? Mert az valószínűleg, sőt tudjuk bizonyosan, az többség; a statisztikai adatokból, ami egyáltalán rendelkezésünkre áll, abból ez kikövetkeztethető. De ha a keresztények fogalmi körét a hívők körére sorolom - akkor itt is aztán kérdés, hogy a hívők milyen köre: "a maga módján", ritkán templomba járó, egyháza hite szerint; minden kategória más és más, haladtam a tágabbtól a szűkebb felé -, eljutunk a biztos kisebbségig.
Azért vetem fel ezt a kérdést, mert egyébként szeretném világossá tenni még egyszer: én abszolút egyetértek azzal és abszolút partner vagyok abban, hogy az emberi méltóságot igazából sértő megnyilatkozásokkal szemben találjunk jogi védelmet. Valóban megengedhetetlen és tűrhetetlen, hogy szélsődlegesen durva módon sértsék meg az emberi méltóságot. És keresztényként megéltem ilyet, ebben az országban, a rendszerváltozás után. Csak világosan szeretném érzékeltetni, hogy a helyes célokat szerintem jól megválasztott eszközökkel kell tudni megvalósítani és kell tudni szolgálni.
Még egyet engedjenek meg; ez még kérdés is az igen tisztelt előterjesztőkhöz, alkotmányjogi természetű kérdés. Ugyebár a büntető törvénykönyv módosítását az akadályozza - mondják -, hogy az alkotmány nem teszi lehetővé a véleménynyilvánítási szabadság korlátozását. De akkor fölteszem a kérdést: ez csak a büntetőjogi szankcióval való korlátozásra vonatkozik? Mert az én logikám azt a kérdést veti fel, hogy ha és amennyiben a véleménynyilvánítási szabadság nem korlátozható, akkor az nemcsak a büntetőjog eszközeire vonatkozik, hanem más jogágak sem tehetik ezt meg. A polgári jogi szankció éppúgy korlátozza adott esetben a véleménynyilvánítási szabadságot, mint a büntetőjogi szankció. Ezzel én nem akarok többet mondani, csak annyit, hogy nem látom, hol van megoldva a nagy kérdés. Mert ugye, az a probléma, hogy büntetőjogi megoldást azért nem lehet választani, mert az alkotmányba ütközik. Miért, a polgári jogi szankció akkor nem ütközik alkotmányba? Vagy egy más szankció, egy szabálysértési szankció? Hankó Faragó Miklós képviselőtársam, alelnök úr - értettem a kérdést - ezt úgy vetette föl, hogy foglalkoztak-e egyáltalán ezzel.
Én tehát azt gondolom, hogy ha egy jog nem korlátozható, mert alkotmányos kérdés, akkor nem esik külön megítélés alá, ha ezt más jogág eszközeivel akarjuk megvalósítani. Szóval nem egészen értem azt a logikát, ami egyáltalán megnyilvánul abban, hogy ha a büntetőjogi eszközeivel nem megy, akkor megy a polgári jog eszközeivel. Ez szerintem kérdés; szerintem egyazon megítélés alá esnek ezek az eszközök. Tehát lehetséges, hogy valóban egy alkotmányos problémával állunk olyan értelemben szemben - én nem tudok erre most megoldást mondani ebben az összefüggésben, de mégiscsak ott vagyunk -, hogy vagy lehetővé teszi az alkotmány bizonyos, az egyik alapjog korlátozását, vagy nem. Ezt el kell dönteni. Ha alkotmányt akarunk módosítani, akkor ezt is el kell dönteni. De az teljesen logikátlan, hogy azt mondjuk, hogy büntetőjogi eszközökkel nem lehet egy szabadságjogot korlátozni, más jogi eszközökkel meg lehet. Szerintem, még egyszer mondom, a versengő jogok elmélete a válasz erre a kérdésre, és nem ez a gondolatmenet, amelyet itt most én kiolvasok az előterjesztőknek is a véleményéből, és mindazokéból, akik az iménti kérdésben a megoldást más jogi eszközökben látják.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szeretném jelezni, hogy Turi-Kovács képviselő úr jelentkezett, valamint Répássy alelnök úr és Bárándy képviselő úr ismételt hozzászólásra kért lehetőséget. Tisztelettel szeretném kérni a hozzászólókat, vegyük figyelembe, hogy általános vitáról van szó.
Turi-Kovács képviselő úr!
DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Köszönöm szépen. Egyetértve elnök úrral, nagyon rövid leszek. A részletkérdéseket, azt kell mondanom, kimerítő pontossággal Répássy alelnök úr úgy ismertette, ami teljes egészében egyezik az én álláspontommal. Egyetlen elemet szeretnék kiemelni.
Nem pusztán eljárásjogi vagy anyagi jogi kérdés az, hogy ki az, aki felléphet az érdeksérelem kiküszöbölése érdekében. Óriási politikai veszélyt látok abban, ha itt társadalmi csoportok léphetnek föl kvázi kollektíven egy-egy ilyen érdekvédelem érdekében, mert ez a gyűlölet lehetőségét nem csökkenti, hanem kifejezetten kiterjeszti. Éspediglen egy olyan módon történő kiterjesztését jelenti, ahol már nem a személy kerül előtérbe, hanem egyértelműen a csoport kerül előtérbe. Roppant veszedelmes! Meg kellene fontolnia azoknak, akik ezt előterjesztették, hogy valamelyest is egyezik-e azokkal a szándékokkal, mint amiről itt tulajdonképpen egyezően beszélünk.
Meggyőződésem szerint éppen ezért az előterjesztés általános vitára nem alkalmas, vissza kellene vonni. Ez az egyetlen értelmes lépés benne - ha nem tekintik ezt kifejezetten egy politikai megrendelés kifejezett teljesítésének. Ha ez nem így van, akkor ennek a vitának nem itt kellene folytatódnia, hanem egyértelműen egy sokrétű, sokágú társadalmi vitának kellene lennie, aminek ezt meg kellene előznie. Meggyőződésem ugyanis, hogy ha most egy elhamarkodott lépéssel a polgári törvénykönyvön keresztül próbál valaki áterőltetni olyasfajta szabályozást, amely nem szolgálja sem a kisebbség, sem a többség érdekét, akkor ennek veszedelmes, mindenkire nézve veszedelmes politikai következményei lesznek.
Ezért még egyszer mondom: én nem tartom elégségesnek a tartózkodást - személyesen nyilatkozom -, hanem ezt alkalmatlannak tartom az általános vitára.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Balsai képviselő úr!
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Bár nem ismerem a kormánypárti képviselők várható szavazatát, de feltételezem, hogy a kormány előterjesztésének megfelelően fognak szavazni. Én arra szeretném felhívni a figyelmüket, hogy alkalmuk és módjuk van ebben a bizottságban a nyilvánvalóan alkotmánysértő törvények általános vitájának a megakadályozására. Nem akarom szaporítani a szót; önök is tudják, nemcsak Sólyom László mondta, hogy ez egy alkotmánysértő törvény ebben a formájában. Tegyék már meg egyszer a képviselői felelősség alapján azt a mozdulatot, hogy ne engedjék a parlament elé vitára, mert nagyon jól tudják, hogy mi lesz a vége!
ELNÖK: Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Igyekszem röviden kiegészíteni azt, amit az első körben elmondtam, és főleg az azóta elhangzott véleményekre szeretnék reagálni. Ugyanis az motiválja a mostani hozzászólásomat, hogy azt mondta Bárándy képviselőtársam, hogy hát akkor tegye le a Fidesz, úgymond, a javaslatát, illetve akkor mi a Fidesznek az álláspontja. Szeretném akkor, mivel alapvetően egy elvi, alkotmányjogi vitáról van szó, tisztába tenni azt, hogy mi a mi álláspontunk.
Egyrészt a véleménynyilvánítás szabadsága korlátozható jog. Ezzel maximálisan egyetértünk. Egyébként ez az Alkotmánybíróság több határozatából is kiderül.
Másrészt mi a konkrét ügyben, a véleménynyilvánítás szabadsága és az emberi méltóság kollíziója esetében mi azt gondoljuk, hogy az emberi méltóságnak van prioritása. Magánbeszélgetésekben is sokszor mondtuk már, de talán nyilvánosan is megemlítettem, hogy énszerintem ennek a két alkotmányos jognak a kollízióját az alkotmány szintjén kellene feloldani. Lehet, hogy nem tökéletes az, amit kigondoltam, de szerintem az alkotmánynak kell rendelkeznie arról, hogy a véleménynyilvánítás nem sértheti mások emberi méltóságát. Én ezt gondolom, hogy ezt az alkotmány szintjén kell feloldani, azért, mert akkor ez egy olyan abszolút támpontja lehet ennek a vitának, hogy utána számos más törvény épülhet erre az alkotmányos tételre.
No már most, visszatérve ahhoz, amit Salamon László mondott, Salamon László is pont ezt fejtegette, hogy ez a két jog ütközik, a két alapjog, emberi jog ütközik. És az a helyzet, hogy ahol itt alkotmányossági probléma van ebben a javaslatban szerintem - és kérem, ezt az előterjesztő is meg azok is, akik ezt támogatják, fontolják meg -, az pontosan ott van, hogy abban én nem látok alkotmányjogi problémát, tehát a javaslatnak azokban a részeiben nem látok problémát, ahol az emberi méltóság pártjára áll a javaslat, szemben a véleménynyilvánítással. Mert az egyértelmű, hogy bizonyos személyiségnek bizonyos vonásai az emberi méltóságnak elidegeníthetetlen részei.
De van ez a bizonyos világnézeti meggyőződés. Szögezzük le, hogy a világnézeti meggyőződés az egy vélemény. Senki nem tudja biztosan azt, hogy a világot ki teremtette, meg hogy hogyan jött létre; mindenkinek a világnézete a saját véleménye - az más kérdés, hogy kollektív világnézetek is vannak. És amikor azt mondjuk, hogy van egy sértő megnyilvánulás, amely valakinek a világnézeti meggyőződését sérti, és ezért adunk kereseti jogot, akkor tulajdonképpen véleménynyilvánítás kontra véleménynyilvánítás vitában teszi le a voksot a törvényjavaslat. Mondom, az emberi méltóság oldalán megengedhető szerintem a véleménynyilvánításnak a visszaszorítása, vagy legalábbis a sértő véleményeknek a háttérbe szorítása, de a világnézeti meggyőződés... Nem akarom modellezni, de most képzeljék el, amikor majd valakik azon kezdenek el vitatkozni, hogy nekem ez a világnézetem, de - ahogy mondta Salamon László - jön egy másik világnézetű csoport, amelyik meg azt mondja, hogy nekik az a világnézetük, és őket a másiké kifejezetten sérti. És majd a bíróság fogja eldönteni? Pontosan azért nem lehet ezt megtenni, mert a világnézeti meggyőződések, azaz a véleménynyilvánítások egyenrangúak, tehát nem fogja tudni megtenni a bíróság, szerintem alkotmányosan sem lehet megtenni, hogy itt valamelyiket kitüntetetté nyilvánítjuk. (Dr. Csákabonyi Balázs: De ez itt a sértő megnyilvánulásról szól!) Értem én a sértő megnyilvánulást, képviselőtársaim, azt értem, hogy az egyik a sértő, a másik meg a világnézeti, de lehet, hogy valakinek a világnézete másokat sért.
Provokatív lesz, amit mondok, de önök nagyon jól tudják, hogy az antiszemita szennyirodalom egész világképet rajzol ki az antiszemitizmusból. A Cion Bölcsei, meg nem tudom, micsoda; ők el fogják mondani, hogy nekik ez egy világnézet. Biztos vagyok benne, hogy előbb-utóbb előkerül ez a kártya, hogy azt fogják mondani, hogy nekik ez a világnézeti meggyőződésük. Adott esetben a rasszizmus is lehet egy világnézeti meggyőződés.
Ezekbe most ne menjünk bele, számomra ez egy elítélendő dolog, és másokat természetesen sért, csak az a helyzet, hogy valahol azt tudomásul kell venni, hogy az emberi méltóságot sértő vélemény nem ugyanaz, mint egy mások véleményét sértő vélemény, mások világnézeti meggyőződését sértő vélemény. Ezt én csak csöndben jegyzem meg, hogy ez a vallásra is igaz. Én értem, hogy miért vesszük a vallást mint a személyiség lényegi vonását, én ezt értem, mert van, akinek tényleg olyan mértékben meghatározhatja a vallása a személyiségét, hogy ez számára tényleg komoly sérelmet jelenthet. De adott esetben a vallás is csak egy vélemény - bocsánat, remélem, nem sértem meg a hívő embereket. De a vallás is egy vélemény; gondoljanak bele, hány vallás van a világon! Az egyiknek ez a véleménye, a másiknak meg az a véleménye.
Szóval ezek nehéz kategóriák. És arról még nem is beszéltünk, hogy miért is került ide ez a törvényjavaslat? Azért, mert a zsidóságot sértő megnyilvánulások kerültek ide. Én nagyon szívesen venném bármelyiküktől, hogy tippelje már meg, vajon a felsorolás melyik pontja alapján fognak sérelmet szenvedő félként fellépni. Nagyon nehéz ezt meghatározni, mert tudjuk jól, hogy vannak olyan vélemények, a zsidóság egyes csoportjai azt mondják, hogy számukra ez vallási kérdés, mások azt mondják, hogy számukra ez etnikai kérdés, a harmadik csoport azt mondja, ez identitás meg nem tudom, micsoda. Tehát ez igazából nem meghatározható, erre próbáltam finoman utalni, hogy a nemzeti vagy etnikai kisebbséghez tartozás az melyik nemzeti és etnikai kisebbséghez tartozás? A honos, bejegyzett, nem tudom, milyen etnikai kisebbség? Nehogy aztán végül olyan szabályt fogadjon el a tisztelt parlament, amely alapján tulajdonképpen nyílt tere lesz a joggal való visszaélésnek; olyan véleményen lévő emberek is fognak pereskedni, akik egyébként a társadalom döntő többsége által elítélendő véleményt fogalmaznak meg bizonyos kérdésekben!
S hogy az utolsó szó jogán Hankó Faragó Miklóshoz csatlakozzam: Hankó Faragó Miklós teljesen téved abban, hogy ezt majd rábízzuk a bírói gyakorlatra. Pont azért van itt ez a törvény - ezt jól megfogalmazta egyébként Bárándy Gergely -, ez egy jogalkotói jogértelmezés, azért, mert a jogalkotó nem elégedett a bírói gyakorlattal. Tehát a probléma az, hogy rábíztuk eddig is a bíróságra, de a bíróság ezek szerint, a kormánytöbbség véleménye szerint nem olyan értelemben dönti el ezeket a jogvitákat, ami mondjuk, az ő felfogásukat tükrözné. Tehát nem mondhatjuk azt, hogy majd a bírói gyakorlat megoldja, mert lehet, hogy a bírói gyakorlat - egyébként jobb híján - vissza fog térni a több évtizedes bírói gyakorlatban kimunkált elvekhez. Én már tapasztaltam ilyet, hogy büntető jogszabályok módosításánál - lásd például: középmértékes -, egyszerűen pusztán csak indoklás kérdése volt, de egyébként ugyanolyan ítéleteket szabtak ki, gyakorlatilag nem alkalmazták. Ha tehát egy alkalmazhatatlan jogszabállyal találkozik a bíró, akkor úgyis vissza fog térni ahhoz, amit két-három-négy évtizede alkalmaz.
Ami ebben újdonság, az valóban a szerintem tévesen actio popularisnak nevezett rész, mert az nem actio popularis; akkor inkább az ügyésznek kellett volna ezt a jogot adni, hogy majd az ügyész felléphet például ilyen kisebbségek érdekében. De mindegy, valóban úgy gondolom, hogy ez újdonság.
Az is újdonság, hogy itt van valamifajta... - tulajdonképpen a (2) bekezdéssel azért nem foglalkoztam, mert számomra ez eléggé értelmezhetetlen, ilyen bizonyítási, tehát a szabad bizonyítást korlátozó - valamifajta szabály, hogy bizonyos dologra nem hivatkozhat majd a jogsértő. És miért nem hivatkozhat rá? Akkor rábízhatnánk a bíróra, hogy elfogadja-e ezt a hivatkozást... (Közbeszólásra:) Én értem, de olvassák el ezt a szabályt. Ha a jogsértő erre nem hivatkozhat, attól még természetesen számtalan más dologra hivatkozhat majd, ami alapján a bíró esetleg úgy dönt, hogy mégsem követte el a jogsértést. Na, mindegy, a lényeg az, hogy szerintem téves irány ez a (2) bekezdés. De nem a bírói gyakorlat fogja ezt megoldani.
Ha a jogalkotó úgy dönt, hogy ő jogot kíván alkotni, és megpróbálja tisztába tenni azt, hogy a gyűlöletbeszéddel szemben, a rasszista megnyilvánulásokkal szemben erőteljesebben lehessen jogi eszközökkel fellépni, akkor szerintem meg kell alkotni egy ilyen törvényt. Én ebben a dologban következetesnek tartom, hogy büntetőjogi eszközökkel operál az MSZP. De egy olyan törvényt alkotni, ami olyan nagyon nem fogja megváltoztatni - én azt prognosztizálom, hogy nem fogja megváltoztatni - a bírói gyakorlatot, legfeljebb csak, ahogyan mondtam, bizonyos joggal való visszaélésekre ad majd lehetőséget, szerintem nem jó megoldás, hogy ezt rábízzuk a jogalkalmazóra. Ha igazán markáns a véleményük, akkor ezt a markáns jogi álláspontot kellene törvénybe iktatni. Erre mondtam, hogy például az alkotmány módosításával.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bárándy képviselő úr!
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tényleg próbálok most már nagyon rövid lenni, szinte megjegyzéseket tennék csak az elhangzottakra.
Először is örömmel hallom azt is, ha a Fidesz úgy gondolja, hogy ez alkotmánymódosítással megoldható. Nagyon várjuk akkor a Fidesznek az alkotmány módosítására történő javaslatát. Nem láttuk még eddig - ezek szerint akkor várható.
A másik: Turi-Kovács képviselőtársam véleményére egyetlen rövid megjegyzés, hogy sokrétű társadalmi vitának kellene megelőznie. Tisztelt Bizottság! Nem tudok még egy olyan problémát mondani, amelyet ilyen társadalmi vita előzött volna meg, mint a gyalázkodással vagy gyűlöletbeszéddel kapcsolatos jogi szabályozást. Tehát a társadalmi vita megvolt. Nagyon is megvolt.
Salamon képviselőtársam véleményével kapcsolatban: kezdem ott, hogy lényegileg, legalábbis amit én a leglényegesebbnek tartottam a felszólalás kapcsán, maximálisan egyetértek. És az MSZP frakciója ezért is tart ki a büntetőjogi szabályozás szükségessége mellett, egyébként erre utalt alelnök úr is a felszólalásában. Úgy gondoljuk, hogy ha nem korlátozható egy alapjog, és ez az Alkotmánybíróság véleménye, akkor nem korlátozható nemcsak büntetőjogi eszközökkel, hanem más eszközökkel sem. Mindehhez képest az az érvelés, miszerinti is polgári jogi eszközökkel igen, büntetőjogi eszközökkel nem, ez nem felel meg az én meglátásom szerint sem az alkotmány rendelkezéseinek, sem nem olvasható ki a három alkotmánybírósági határozatból. Mi viszont úgy látjuk, hogy ez korlátozható, ez olvasható ki, és ha korlátozható, akkor korlátozható mind polgári jogi, mind büntetőjogi eszközökkel.
Egyébként annyit említenék még Salamon képviselőtársam felszólalásával kapcsolatban, hogy a lényege arról szólt, hogy a bírói mérlegelést, a bírói jogértelmezést próbálta prognosztizálni. Én azt gondolom, a tekintetben, hogy mi számít sértőnek, mi számít becsületsértőnek, mi számít személyiségi jogot sértőnek, mi számít emberi méltóságot sértőnek, már kialakult a bírói gyakorlat, oldalakon keresztül részletezi mind a Btk. mellékleteként, mind a Ptk. mellékleteként, illetve kommentárjában szereplő bírósági eseti döntéseknek, BH-knak a sora, hogy mi számít ennek, ezt a bíróság már megállapította. Semmi más nem történik itt, mint hogy a jogalkotó azt mondja, hogy immáron nemcsak az egyes beazonosítható személyeket, hanem a be nem azonosítható személyeket ért ilyen jellegű támadásokat is lehet szankcionálni, egyelőre polgári jogi - majd remélem, büntetőjogi - eszközökkel is. De ennek a gyakorlata, hangsúlyozom, kialakult már, tehát kár találgatni ezzel kapcsolatban.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Steiner képviselő úr! (Dr. Steiner Pál: Visszalépek.) Köszönöm szépen. Akkor Salamon képviselő úr!
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm. Én azt gondolom, hogy szakmai közelítésben a lényeg a két jog szempontjából a következő. A véleménynyilvánítással önmagában emberi méltóságot nem lehet megsérteni. De egy véleménynyilvánítást bárki sértő megnyilvánulásnak tud tekinteni, ha érzékeny, és ez a megfogalmazás ennek az értelmezésnek nyit teret.
Mi fogja eldönteni, hogy valami az emberi méltóságba ütközik egy vélemény esetén? A vélemény durvasága, alpárisága. Az a baj, hogy ez a javaslat és a korábbi büntetőjogi módosítási kísérletek nem ezt a részét célozták meg a dolognak. Ha ezt a részét céloznák meg, akkor alkotmányt sem kellene módosítani; akkor az Alkotmánybíróság el tudná fogadni - ha szépen körülírná azt az egyértelmű tényállást, hogy mi a tényleg megengedhetetlen véleménynyilvánítás -, az Alkotmánybíróság is szerintem azt mondaná, legyen az büntető tényállás, legyen az polgári jogi megoldás, hogy ez alkotmányos, mert itt az emberi méltóság védelméről van szó.
Ez a törvényjavaslat ezt nem oldja meg. Ez a baja ennek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem, kíván-e még valaki hozzászólni. (Senki sem jelentkezik.) Ha nem, akkor megadom a szót az előterjesztő képviselőinek.
Dr. Gadó Gábor szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) reflexiói
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Ha szabad mondanom, nagy érdeklődéssel és élvezettel hallgattam ezt a vitát. Megpróbálok röviden reagálni a legfontosabb elhangzott állításokra, véleményekre.
Többször elhangzott, hogy nem utalható majd e törvény alkalmazása a bírói gyakorlat körébe, nem lehet mintegy a bírói gyakorlatra bízni, hogy ezt a paragrafust korrektül alkalmazza. Annyit tennék ezzel kapcsolatban hozzá, hogy az a körülmény, hogy éppen a Legfelsőbb Bíróság elnöke tett - egy kérdéstől eltekintve - ezen javaslattal azonos, normaszövegként is megfogalmazott javaslatot az asztalra, ez utal arra, hogy legalábbis van esély arra, hogy e törvény elfogadását követően egy olyan bírói gyakorlat kerül kialakításra, amely összhangban lehet a törvényalkotó szándékaival. Hiszen a jogalkalmazói hierarchia csúcsán lévő legfelsőbb bírósági elnök álláspontja épp az volt, hogy a hatályos polgári törvénykönyv nem biztosítja azt a védelmet, amelyet a bírói gyakorlat is ésszerűen indokoltnak tart, hogyha megteremtődik ennek a törvényi előfeltétele.
Ez egyben nyilván megválaszolja azt a kérdést is, hogy mennyiben politikai megrendelésről van szó. Ez nyilván értelmezhetetlen az elnök úr vonatkozásában.
A második fontos kérdés, amiről szólni kell, a javaslat alkotmányosságának a kérdése; itt fölmerült a büntetőjog és a szabálysértési jog kérdése is. Én inkább úgy fogalmaznék - az elhangzottaktól eltérően -, hogy döntő különbség van a között, hogy a véleménynyilvánítás szabadságának az emberi méltóság védelme érdekében történő korlátozására, mondjuk, polgári jogi, szabálysértési jogi vagy büntetőjogi eszközökkel kerül sor. Szemben tehát Salamon és Bárándy képviselő urak álláspontjával, én úgy fogalmaznék, hogy ez egyáltalán nem olyan igen és nem kérdése, hogy vagy lehet korlátozni, és akkor bármelyik jogterületen lehet korlátozni, vagy nem lehet, és akkor semelyik jogterületen. Miért is gondolom így? Azért - és ezt nemcsak én gondolom, hanem az Alkotmánybíróság ezt kifejezetten és egyértelműen rögzítette a határozataiban -, hogy a beavatkozásnak, a véleménynyilvánítás joga korlátozásának arányosnak kell lenni. Ha aránytalan, szükségtelen, akkor valósul az meg, amit a képviselő úr is említett, a 8. § (2) bekezdésének megsértése. Nyilvánvalóan, ha egy büntetőjogi beavatkozás - tegyük föl, mondjuk - végrehajtható szabadságvesztéssel fenyeget valakit egy sértő megnyilvánulás miatt, az szükségképpen egy drasztikusabb beavatkozás, és könnyebben meríti ki az aránytalan beavatkozás tilalmát, mint egy polgári jogi lépés.
Mindazonáltal hozzátenném, hogy azt én el tudom adott esetben fogadni, amit képviselő úr említett, hogy a sértő megnyilvánulás egy további jelzővel egészüljön ki, ami egyértelművé teszi azt - hiszen ha jól értem, ez hangzott el -, hogy egyfajta drasztikusabb, olyan megnyilvánulásról vagy magatartásról lenne szó a tényállásban vagy abban a mondatban, amely megfelel annak, ami a köznyelvben a gyalázkodásnak a szinonimája.
Összegezve tehát én azt mondanám, hogy a véleménynyilvánítás és az emberi méltóság nem ütközik, és nem nagyon lehetne sem alkotmányban, sem azon kívül kimondani, hogy mikor melyiknek van elsőbbsége, hanem olyan szabályozásra van szükség, amely megteremti azt az értelmezési lehetőséget a jogalkalmazó számára, hogy képes legyen abban állást foglalni, hogy az adott esetben elhangzó - ebben az esetben - véleménynyilvánítás eléri-e a sértésnek azt a fokát, amely már indokolja azt, hogy valamifajta negatív jogkövetkezmény társuljon hozzá az emberi méltóság védelmében. S azért polgári jogi keretek között, mert az szükségképpen enyhébb beavatkozást biztosít.
A következő kérdés, amely ezzel szorosan összefügg, hogy valójában ki is itt, ha tetszik, a sértett, hogy ezt a büntetőjogi kategóriát használjam egy polgári jogi vonatkozásban. Az (1) bekezdés személyek társadalmon belül kisebbségben levő köréről rendelkezik. Következésképpen a közvetlen sértettjei egy ilyen sértő megnyilvánulásnak nem X., Y. vagy Z., hanem egy kisebbségi helyzetben lévő csoport. S ez megint összefügg az alkotmányossági kérdéssel, épp Sólyom elnök úrnak egy elemzése mutatott rá arra, hogy szintén bármily nehéz adott esetben majd a jogalkalmazónak ebben állást foglalni, de állást kell majd foglalnia, hogy mi tekinthető kisebbségi csoportnak, s hogy a kisebbségi helyzetben lévők rosszabb, kiszolgáltatottabb helyzete alapozza meg, és ez is szintén nagyon fontos alkotmányossági érv, amely indokolttá teszi az emberi méltóság védelmében a véleménynyilvánítás szabadságának a korlátozását. Ha ezt általános jelleggel mondja ki a törvény, az tényleg könnyen alkotmánysértőnek bizonyulhatna. Hogy egy távoli és Magyarországon nyilvánvalóan alkalmazhatatlan analógiára utaljak, az amerikai polgárjogi mozgalom szintén kisebbségi helyzetben lévő csoportoknak a védelmét biztosította; a többségi csoport védelme speciális jogi eszközökkel, a véleménynyilvánítás korlátozását is maga után vonva, alkotmányosan nem lenne megindokolható.
De ebből az állításból, hogy itt személyek egy köréről van szó, még egy fontos következtetést le lehet vonni. Nevezetesen, hogy itt föl sem merül, hogy sérülne a Ptk.-nak az a rendelkezése, hogy a személyhez fűződő jogok megsértése esetén személyesen kell eljárni az alelnök úr által említett két kivételtől eltekintve. Itt tudniillik nem arról van szó - és a (2) bekezdés is erre próbálja a majdani jogalkalmazót rávezetni -, hogy a közvetlen sértett X. vagy Y., akinek a jó hírnévhez való jogát, emberi méltóságát megsértették. Ha erről van szó, akkor a meglévő tényállások alapján kell eljárni. Itt, mint ahogy erre az (1) bekezdésben a definíció utal, egy kisebbségi helyzetben lévő körről, csoportról van szó, és mint ahogy szintén Sólyom elnök úr elemzései rámutattak, itt az ezt a fajta kisebbségi kört ért sérelem sugárzik át két irányba is: egyrészt mindazokra, akik ezt magukra nézve sértőnek tekintik, és mindazokra a jogvédő szervezetekre, amelyeknek az alapszabályában rögzített feladata, hogy ezt a fajta védelmet biztosítsák azoknak, akiknek a védelmére létrejöttek. Tehát itt nincs véleményem szerint szó arról, hogy eltérnénk a Ptk. szerinti fő szabálytól, hanem egy speciális jogi védelmet kíván a javaslat biztosítani.
Ez összefügg azzal a kérdéssel is, amelyet Répássy alelnök úr fölvetett az elején, hogy a Ptk. sem most, sem a tervezet elfogadását követően nem tartalmazna tételes, taxatív felsorolást. Ez így is van. Itt egyrészt egy olyan szándék mutatkozhat meg a jogalkotó részéről, hogy amit fontosnak tekint, azt a nem látható, a példák mögött meghúzódó számtalan más esetből kiemel, hogy hangsúlyosabbá tegyen, másrészt majd az a fontos kiegészítés, amelyet az előbb mondtam, egyértelművé teszi, hogy e tényállás nem tételesen és közvetlenül beazonosítható, megnevezett, a sértő szándék által megcélzott személyeket véd, hanem azt a közösséget, amely ennek a sérelemnek az idézőjelbe tett "áldozata".
A használt fogalmak, kifejezések. Itt én azt mondanám, hogy egyfelől nem vitatjuk azt, hogy egyik vagy másik kifejezés pontossága megkérdőjelezhető, és a szöveget tovább lehet fejleszteni, és minden ezzel összefüggő módosító javaslatot mint előterjesztők köszönettel veszünk. Másfelől hozzátenném, hogy azért abból merítettünk, amit a mai magyar közjog kimunkált e téren, kezdve az alkotmány 70/A. §-ától. Ami a konkrét kérdés volt, a nemzeti vagy etnikai kisebbséghez való tartozás, itt egy polgári törvénykönyvbeli definíciót, amely magánjogi relációban kíván védeni olyan közösségeket, amelyeket sérelem ért, nem veszünk át, vagy automatikusan nem kerülhet alkalmazásra egy közjogi törvényben adott törvény alkalmazásában rögzített meghatározás. Tehát a válaszom az, hogy ez az utalás itt a nemzeti vagy etnikai kisebbséghez való tartozásra nem kizárólag a külön törvényben szabályozott alanyi körre vagy kisebbségi körre vonatkozhat.
Elnézést, hogy ilyen sokat beszéltem. Köszönöm szépen.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. A határozathozatalra kerül sor. Előtte szeretném ismertetni a helyettesítések rendjében bekövetkezett változásokat: Steiner Pál helyettesíti Wiener Györgyöt, Frankné Kovács Szilvia Szabó Évát, Szép Béla Hajdu Attilát, Salamon László Navracsics Tibort.
Kérdezem, ki tartja általános vitára alkalmasnak az előterjesztést. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem tartja általános vitára alkalmasnak? (Nincs ilyen.) Ilyet nem látok. Ki tartózkodott? (5) 5 tartózkodás, köszönöm szépen. A bizottság általános vitára alkalmasnak tartja az előterjesztést.
Frankné Kovács Szilvia képviseli a bizottság többségi álláspontját az országgyűlési vitában, a kisebbségi álláspontot pedig Répássy alelnök úr.
Köszönöm szépen a segítséget.
Soron következik a kisajátításról szóló törvényjavaslat, melyet T/3328. számon kaptunk kézhez; a módosító javaslatok megvitatására kerül sor... - elnézést, parancsoljon, szakállamtitkár úr!
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elnézést kérek, azt szeretném kérni, nem lehetne-e esetleg megcserélni a két igazságügyi minisztériumi előterjesztést, tehát előbb a közellátás biztonságával kapcsolatos, utána a kisajátításról szóló törvényjavaslatot tárgyalni.
ELNÖK: Kérdezem, van-e valakinek kifogása ez ellen, hogy cseréljük meg. (Nincs ilyen jelzés.) Úgy látom, hogy nincs.
Akkor most az eredeti 3. napirendi pontunkra térünk rá: ez a közellátás biztonsága szempontjából kiemelkedő jelentőségű vállalkozásokat érintő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat, melyet T/3660. számon kaptunk kézhez; itt is a módosító javaslatok megvitatására kerül sor. Részben az ajánlás tervezetét kell megtárgyalnunk, amely kilenc pontból áll, másrészt pedig módosító indítvány tervezetét is kézhez kaptuk, melyet az alkotmányügyi bizottság nyújtana be; ezt az adatvédelmi szempontok érvényesülése miatt kérték, hogy terjesszük elő.
Az előterjesztő álláspontját Gadó Gábor szakállamtitkár úr képviseli. Kérdezem, hogy az 1. pontban szereplő indítványt, Fónagy János és Ékes József képviselő urak módosító javaslatát támogatja-e az előterjesztő.
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Ebben a formájában nem támogatjuk. Annyit szeretnék még hozzátenni, hogy a fölsorolt tevékenységek közül a vízgazdálkodási tevékenységet tekintjük olyannak, amely a közösségi joggal összeegyeztethetően bővíthetné azt a meghatározást, ami a benyújtott tervezetben szerepel.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát az előterjeszt ebben a formájában nem támogatja. Kérdezem, hogy ki támogatja. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 2. pontban Podolák György és képviselőtársainak indítványa szerepel. Kérdezem az előterjesztőt.
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő egyetért vele. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 3. pont Podolák György és más képviselők indítványa, összefüggésben a 4., 5. és 7. ponttal. Kérdezem az előterjesztőt.
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő egyetért. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 6. pontban Podolák György és más képviselők indítványa szerepel, összefüggésben a 9. ponttal. Kérdezem az előterjesztőt.
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Ezt nem támogatjuk, és ezzel kapcsolatban szeretnék arra utalni, hogy a most kiosztott esetleges bizottsági módosító javaslatot viszont tudnánk támogatni. Mert az, miközben megoldja az adatvédelmi biztos úr által fölvetett problémát, ugyanakkor megőrzi azt az előnyt, amelyet a benyújtott javaslat teljesíteni vagy megvalósítani kívánt.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát az előterjesztő ebben a formában nem ért egyet vele. Kérdezem a bizottságot, ki támogatja. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 8. pont szintén Podolák György és más képviselők indítványa. Kérdezem az előterjesztőt.
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Most térünk rá a bizottsági módosító javaslatra. Ha jól értettem, az előterjesztő egyetértene ennek a benyújtásával.
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Igen, támogatjuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem, ki ért egyet vele, hogy a bizottság benyújtsa ezt a módosító indítványt. (Szavazás.) A bizottság egyetért vele, tehát benyújtjuk.
Köszönöm szépen. Köszönöm államtitkár úr segítségét.
A kisajátításról szóló törvényjavaslat (T/3328. szám); módosító javaslatok megvitatása
Most térünk rá az eredeti 2. napirendi pontunkra: a kisajátításról szóló törvényjavaslatra, melyet T/3328. számon kaptunk kézhez. Itt már több módosító indítványt kell megtárgyalnunk, az ajánlás tervezete 68 pontból áll.
Az 1. pont Molnár László, Szabó Éva és Filló Pál képviselők indítványa, amely összefügg a 2., 5., 21. és 26. pontokkal. Kérem az előterjesztő képviselőjét, hogy nevük és beosztásuk jelzése után nyilatkozzanak arról, hogy e pontokat támogatják-e.
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a szót, elnök úr. Dr. Jobbágy Zsuzsa vagyok, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumban főosztályvezető-helyettes. A kollégám dr. Tóth Ágnes fogalmazó, szintén az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumból.
Az ajánlás 1. pontjával kapcsolatban jelzem, hogy nem támogatjuk a módosító indítványt. S tekintettel az indítvány jellegére és arra, hogy összefügg más indítványokkal, ha lehet, indokolást is fűznék hozzá, hogy miért nem támogatjuk.
ELNÖK: Tessék parancsolni!
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Az alkotmány azt mondja, hogy közérdekből és kivételesen kerülhet sor kisajátításra. Tehát maga az alkotmány is a közérdeket ismeri, és a magyar jogrendszer is a közérdeket ismeri, kivételes közérdek nincs a magyar jogrendszerben.
Az állam természetesen megteheti, hogy bizonyos közérdekű céloknak kiemelt jelentőséget tulajdonít, és ezt meg is tette, tehát az autópálya-törvényben, a Vásárhelyi-terv-törvényben az árvízi védekezés kapcsán, a vasúttörvényben a felszín alatti vasutak tekintetében meg is tette, és külön törvényekben a speciális szabályokat, a kiemelt célnak megfelelő különös szabályokat megalkotta. Ez a törvényjavaslat nem érinti ezeket a törvényeket.
A harmadik, amit szeretnék jelezni, hogy az autópálya céljából történő kisajátítás benne van a törvényjavaslatban. A célok között közlekedési infrastruktúraként szerepel, a 4. §-ban pedig, amelyik kifejti ezeket a célokat, kifejezetten nevesítve van a gyorsforgalmi út, aminek része az autópálya, illetőleg az országos közutak. Tehát ennek az újabb beemelése a célok közé teljesen szükségtelen.
A javaslatok között szerepel olyan is, ami a jogalap tekintetében kizárná a jogorvoslat lehetőségét. Ezt kifejezetten alkotmánysértőnek tartjuk, tehát ütközik a jogorvoslathoz való alkotmányos joggal, még akkor is, ha az autópálya és az árvízvédelem tekintetében is jogszabály mondja meg azt a területsávot, ahol majd az autópályát vagy ezt az adott beruházást elhelyezik, de ez egy területsáv. Még az autópálya-törvény sem ment el addig, hogy a jogalap kérdésében a jogorvoslatot megszüntette volna.
Tehát mindezeket egybevetve úgy gondoljuk, hogy egyrészt felesleges ezeknek a törvényeknek a megismétlése és átemelése ebbe a törvénybe, illetőleg ami ebbe a törvénybe tartozik, azt tartalmazza is, tehát mint kisajátítási célt tartalmazza is a jelen törvényjavaslat.
Szeretném még jelezni, hogy ez a három törvény, amelyet említettem, külön mondja, hogy ezek a beruházások közérdekűek, és a beruházások közérdekűségét a kisajátítási hatóság az eljárásban nem vizsgálhatja. Erre tekintettel fogalmaztuk meg a törvényjavaslat 4. § (2) bekezdésében, konkrétan utalva ezekre a pontokra, tehát a da) pontra, a db) pontra és a ka) pontra, hogy itt az a bizonyos mérlegelés, amelyet a 3. § d) pontja tartalmaz, tehát hogy a beruházás jelentősége vagy a cél jelentősége és a tulajdonelvonás arányossága ezekben az esetekben nem vizsgálható, ezt kifejezetten kimondja a 4. § (2) bekezdése.
Tehát mindezek miatt ezt a módosító csomagot nem tudjuk támogatni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hadd kérdezzem meg, hogy akkor tehát a módosító csomag mindegyik pontjára érvényes, hogy nem támogatják.
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Sem az ajánlás 1. pontját, sem pedig az ezzel összefüggő többi ajánláspontot nem támogatjuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az előterjesztő tehát nem ért egyet a javaslatokkal. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 3. pont Hajdu Attila képviselő úr indítványa szerepel. Kérdezem az előterjesztőt.
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja, egyharmadot sem kapott; de Szép Béla képviselő úr Hajdu Attila nevében igennel szavazott - szeretném, ha ezt a jegyzőkönyv tartalmazná. Köszönöm szépen.
A 4. pontban Czerván György indítványa szerepel. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az 5. pontot elbíráltuk.
A 6. pont Podolák György indítványa.
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 7. pont Faragó Péter indítványa. Az előterjesztőt kérdezem.
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 8. pont szintén Faragó Péter indítványa, összefüggésben a 22. és 27. pontokkal. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Mind a három pontot támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 9. pont szintén Faragó Péter indítványa, összefüggésben a 65. és 67. pontokkal. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk mind a három pontot.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 10. pont Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 11. pont Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 12. pont Faragó Péter indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 13. pont Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 14. pont Podolák György indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 15. pont Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Tartalmilag támogatjuk, de mégsem tudjuk támogatni, tekintettel arra, hogy a) és b) pontra választja szét a képviselő asszony indítványa azt, ami valójában egy tényállásnak a két eleme. Tehát amennyiben születne egy olyan kapcsolódó indítvány, amelyik az a) és b) pontot egy pontként fogalmazza meg, akkor támogatni tudjuk, tehát a tartalmat támogatjuk, de a forma miatt nem. Mert így most úgy néz ki, mintha a), b) és c) pontja lenne ennek az esetnek, holott valójában két esetről van szó, és az a) és b) pont egy esetnek a két részét szabályozza.
ELNÖK: Világos, köszönöm szépen. Tehát ebben a formában nem támogatja az előterjesztő. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 16. pont Kékesi Tibor indítványa, összefüggésben a 46. ponttal. Kérdezem az előterjesztőt.
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 17. pont Szabó Éva indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 18. pont Podolák György indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 19. pont Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 20. pont Szabó Éva indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Ugyanaz a helyzet, mint a másik indítvánnyal kapcsolatban, hogy tartalmilag támogatjuk, tekintettel azonban arra, hogy ilyen elvi engedély, amit ez megfogalmaz, és ami egyébként teljesen indokolt, a termőföldtörvényben jelenleg nincs, tehát a hatóságnak nincs joga ilyen elvi engedély kiadására, itt a termőföldtörvényt módosítani szükséges, ezért egy más módosító javaslattal tudjuk csak kezelni. A tartalom helyes egyébként.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát ebben a formában nem ért vele egyet az előterjesztő. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 21., 22. pontokat elbíráltuk.
A 23. pont következik, Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 24. pont Faragó Péter indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Egyetért vele. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 25. pont Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 28. pont következik, Kékesi Tibor javaslata. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 29. pont szintén Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 30. pont szintén Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 31. pont szintén Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 32. pont Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk. Egy betűhiba van benne: helyesen "megszűnéséért", tehát hiányzik egy "é" betű; de egyébként a tartalom támogatható.
ELNÖK: Egyetért-e azzal a bizottság, hogy ezt elírási hibának tekintsük, és kérjük jegyzőkönyvbe venni, hogy "megszűnéséért" a megfelelő szöveg? (Nincs ellenvetés.) Az előterjesztő tehát egyetért vele. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 33. pont Kékkői Zoltán indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 34. pont Faragó Péter indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 35. pont Jauernik István és Szabó Éva indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 36. pont Jauernik István és Szabó Éva indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 37. pont Kékkői Zoltán indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 38. pont szintén Kékkői Zoltán indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 39. pont Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 40. pont Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 41. pont Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 42. pont Faragó Péter indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 43. pont Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 44. pont Faragó Péter, valamint Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 45. pont Hajdu Attila indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 46. pontot elbíráltuk.
A 47. pont Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 48. pont szintén Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 49. pont Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az 50. pont Faragó Péter indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az 51. pont Kósa Lajos indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az 52. pont Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az 53. pont szintén Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Ebben a formában nem támogatjuk, mert a "független" szót nem támogatjuk, a "megelőzősen történő"-t támogatjuk. Tehát ebben a formában nem támogatjuk.
ELNÖK: Köszönöm, ebben a formában tehát nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az 54. pont Faragó Péter, valamint Szabó Éva és Jauernik István indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az 55. pont Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az 56. pont Hajdu Attila indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az 57. pont Kékesi Tibor indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az 58. pont Szabó Éva indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Az 59. pont Faragó Péter indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 60. pont Jauernik István és Szabó Éva indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 61. pont Kósa Lajos indítványa, összefüggésben a 62. ponttal. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő nem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 63. pont Faragó Péter indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 64. pont Faragó Péter indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 66. pont Jauernik István és Szabó Éva indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 68. pont Faragó Péter indítványa. Előterjesztő?
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Az előterjesztő támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
Tessék parancsolni!
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elnézést, elnök úr, csak szeretném jelezni, hogy nem kormányálláspontot, hanem a szakmai álláspontunkat képviseltük. A kormány még nem tudott dönteni, mert ma van kormányülés, tehát nem tudott dönteni a dologban.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Remélem, hogy az önök szakmai álláspontja megegyezik a kormány álláspontjával.
DR. JOBBÁGY ZSUZSA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönjük szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a segítségüket.
Tisztelt Bizottság! Soron következik a 6. napirendi pont: a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat, melyet T/3578. számon kaptunk kézhez, valamint az Állami Számvevőszék jelentése a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről, amelyet T/3578/1. számon kaptunk kézhez. Az általános vitára kerül sor.
Üdvözlöm az előterjesztők képviselőit. Azért fogalmaztam úgy, hogy az előterjesztők képviselőit, hiszen a kormány és az Állami Számvevőszék képviselőit üdvözöltem. Tudom, hogy igen fontos napirendi pontról van szó, és nagyon komolyan vesszük ennek megtárgyalását, mégis, az idő előrehaladta miatt tisztelettel kérem önöket, hogy minden lényeges dolgot mondjanak el az előterjesztéssel kapcsolatban, de valamennyire próbáljunk az idővel ésszerűen gazdálkodni. Nem fogom önöket korlátozni, kíváncsiak vagyunk a szóbeli kiegészítésekre.
Parancsoljanak, önöké a szó. Kérem, hogy nevük és beosztásuk jelzése után mondják el szóbeli kiegészítésüket. Először természetesen a kormány képviselőit kérem, azt követően pedig az Állami Számvevőszékét.
Dr. Bencső Balázs (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. BENCSŐ BALÁZS (Pénzügyminisztérium): Tisztelettel üdvözlök mindenkit. Bencső Balázs vagyok, a Pénzügyminisztérium költségvetési és pénzügy-politikai főosztályának főosztályvezető-helyettese, az ellenőrzési rendszerfejlesztési osztályt vezetem. Igyekszem rövidre fogni, az elnök úr kérésének megfelelően pár percbe besűríteni a szóbeli összefoglalót.
Az államháztartásról szóló 1992. évi XXXVIII. törvény 28. §-a írja elő, hogy a költségvetésről és a költségvetés végrehajtásáról törvényt kell alkotni. A zárszámadási törvényjavaslatot az ÁSZ jelentésével együtt kell megtárgyalni. A fentiek teljesítése érdekében a kormány az Áht. 53. §-ában foglaltak szerint köteles a törvényjavaslatát a költségvetési évet követő nyolc hónapon belül, azaz augusztus 31-éig az Országgyűlés elé terjeszteni. Ezt két hónappal megelőzően, azaz június 30-áig köteles az ÁSZ-nak is megküldeni a javaslatot. A kormány ezen kötelezettségének maradéktalanul eleget tett. A törvényjavaslat tervezetét az ÁSZ-nak megküldte, valamint a jogalkotásról szóló 1987. évi XI. törvény rendelkezésének megfelelően a javaslatot az Országgyűlés elé beterjesztette.
A javaslat a különböző törvényi előírások szerint tartalmazza - csak nagyon röviden - a központi költségvetés kiadási-bevételi főösszegeit, a hiány jóváhagyását, a költségvetés finanszírozásával kapcsolatos rendelkezéseket, az államadósságot érintő rendelkezéseket, a helyi önkormányzatok elszámolásait, a 4-es metróval kapcsolatos pénzügyi hatásokat, az elkülönített állami pénzalapok, a tb-alapok mérlegét, az ÁPV Zrt.-vel kapcsolatos rendelkezéseket, és külön mellékletek szólnak az uniós támogatások alakulásáról.
Két pozitívumot emelnék ki a számokkal kapcsolatban. Az egyik az, hogy a közszférában sikerült az alkalmazottak számát az előírtak alapján 2,2 százalékkal csökkenteni, ugyanakkor a versenyszférában 0,6 százalékkal nőtt az alkalmazottak száma, nagyrészt a munkavállalás kifehérítésének érdekében tett intézkedések eredményeképpen. A másik pozitívum a folyó fizetési mérleg kedvezőbb alakulása, ez a várt 7,8 százalék helyett 5,8 százalék lett.
A zárszámadási törvényjavaslat eleget tesz az Alkotmánybíróság 4/2006-os határozatának. Az Alkotmánybíróság a korábbi években rendszeresen kifogásolta, hogy mind a költségvetési, mind a zárszámadási törvényben számos egyéb törvény módosítására került sor, mintegy salátatörvény jelleget adva ennek. Ezt a kormány idén elkerülte.
A 2006. évi költségvetés végrehajtásának ellenőrzéséről az ÁSZ 3578/1. számú jelentése szól. Ennek elkészítésében maximálisan igyekeztünk együttműködni az Állami Számvevőszékkel, átadtuk a törvényjavaslat tervezetét, a helyszíni ellenőrzéshez biztosítottuk a feltételeket, és természetesen folyamatosan egyeztettünk az ÁSZ képviselőivel.
Az ÁSZ jelentését megismertük. Nagyra értékeljük és köszönjük a megállapításokat, mindazokat, amelyek elismerik a zárszámadási törvény fejlődésében tett erőfeszítéseinket, mind pedig azokat a megállapításokat, amelyek még mindig fennálló hiányosságra mutatnak rá. Ezekkel a hiányosságokkal kapcsolatban a nagyobb részükkel egyetértünk, mindenképpen megfontoljuk a kapcsolódó javaslatokat. Ezek egy részét már folyamatban lévő ügyekben végre is hajtottuk; gondolok itt arra, hogy a 2008. évi költségvetési törvényjavaslat megalkotásánál már figyelembe vettük az ÁSZ javaslatait, vagy például az Áht. módosítására tett javaslatok is részben hasznosulnak. Egyéb módosításokat pedig a soron következő aktuális törvénymódosítások kapcsán kívánunk felülvizsgálni.
Nagyon röviden ennyit szerettem volna mondani. Kérem a tisztelt bizottságot, hogy támogassa a törvényjavaslat általános vitára való bocsátását, és köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az Állami Számvevőszék álláspontját szeretnénk meghallgatni. Tessék parancsolni!
Simon Ákosné (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
SIMON ÁKOSNÉ (Állami Számvevőszék): Simon Ákosné vagyok, az Állami Számvevőszék főigazgató-helyettese.
Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az Állami Számvevőszék határidőre eleget tett törvényi kötelezettségének, a kormánnyal együtt beterjesztette a zárszámadási törvényjavaslatról szóló jelentését. Az első kötetben megpróbáltuk összerendezni a megállapításainkat egy összegző formában, és e mögé helyeztük el a javaslatainkat, majd a részletes megállapításokat a költségvetés mérlege szerinti bontásban mutatjuk be; a függelékben pedig fejezetenként rendeztük össze a legfontosabb megállapításokat, hogy ezzel is segítsük az egyes bizottságok és az Országgyűlés munkáját.
Az Állami Számvevőszék a zárszámadás ellenőrzése kapcsán elsősorban törvényességi, szabályszerűségi szempontból végzi el a vizsgálatait, de néhány területen a célszerűségi, hatékonysági, eredményességi szempontokat is tudtuk érvényesíteni.
A kormány által benyújtott zárszámadási törvényjavaslatról államháztartási szinten el kell mondani, hogy a tényleges kiadások a tervezetthez képest mintegy 39 százalékkal magasabb összegben teljesültek. Ezen belül ki kell emelnünk a helyi önkormányzati alrendszert, amely mintegy 4,5-szeresével lépte túl az eredetileg tervezett hiányát. Ez forintálisan mintegy 120 milliárd forintos többletet jelentett. Így a központi költségvetés, illetve a központi költségvetés alrendszereivel együtti szint mintegy 28 százalékkal több kiadást teljesített.
Ezek a többletkiadások jellemzően három témával voltak összefüggésben. Év közben a kamatpálya kedvezőtlenebbül alakult, nagyságrendileg mintegy 134 milliárd forinttal kellett korrigálni az adósságszolgálat fejezet eredeti előirányzatát. A piaci gázárral kapcsolatos árváltozások fedezetére is több mint 71 milliárd forintot kellett költeni; és az elmúlt évekhez hasonlóan, az államháztartás társadalombiztosítási alrendszere szintén jelentősen, mind a Nyugdíj-biztosítási Alap, mind az Egészségbiztosítási Alap az eredeti előirányzattal szemben többet költött.
A kormányzat mindezt az előirányzat-módosítást az év végén, december 14-én hajtotta végre országgyűlési jóváhagyás mellett. Ezt természetesen törvényesen tette, de a költségvetés átláthatósága és a költségvetési gazdálkodásban lévő fegyelem szempontjából ez a törvényesnek mondható eljárásrend nem célszerű vagy nem látjuk célszerűnek, tekintettel arra, hogy a tényleges pénzügyi-gazdasági folyamatokhoz kell utólag igazítani az eredeti költségvetési törvényben szereplő előirányzatot. Ezeknek az eltérő pénzügyi folyamatoknak volt az eredménye az is, hogy a finanszírozási tervet öt esetben kellett módosítani.
Az államháztartás alrendszereinek adatai megbízhatóságát illetően az Állami Számvevőszék mára eljutott oda, hogy mintegy 83 százalékát át tudja tekinteni pénzügyi szabályszerűségi, ellenőrzési módszertanával, és így az általános megállapításunk ezzel kapcsolatban az, hogy a kép megbízható, valós, azonban ha az egyes elemeire bontva tekintjük az egyes fejezetek és azon belül az egyes fejezetek különböző alrendszereinek a beszámoló jelentését, itt bizony tapasztaltunk még olyan irányú hiányosságokat, hogy minősített véleményt kellett adjunk egyes beszámolókra.
Összefoglalva: a legtöbb probléma, ahol minősített véleménnyel zárult a beszámoló jelentés elfogadása, döntően a struktúraváltással kapcsolatos problémákra vezethető vissza. Mint ismeretes, 2002-ben, 2004-ben, 2006-ban is szinte állandósultak a tárcák közötti feladatátrendezések. A tárcák számára különösen nagy problémát jelent az év közbeni struktúraváltásból adódó feladatok változtatása, ennek volt sajnálatos módon az a következménye, hogy a vagyonnyilvántartásukat, az eszközök átadását-átvételét, a pénzügyi bizonylatok rendezését nem sikerült év végéig, sőt a beszámolókészítés időpontjáig, 2007. február 28-ára úgy befejezni, hogy az biztosítsa és alátámassza a beszámolók adatainak megbízhatóságát.
Egy gondolatot szeretnék még ez Európai Uniótól érkező forrásokkal kapcsolatban elmondani, hogy egyértelműen pozitív az egyenleg. Itt komoly fejlődést tapasztaltunk, mind az intézményrendszert, mint a pénzek felhasználását illetően. Természetesen mind az informatikai rendszer, mind pedig a pénzek kifizetésének a felgyorsítása mindenképpen szükséges.
Köszönöm figyelmüket.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm az előterjesztéseket. Megnyitom a vitát. Kérdezem, ki kíván hozzászólni. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Egy kérdésem van az Állami Számvevőszék képviselőjéhez: az eddigi évekhez képest ez az így első olvasásra meglehetősen nagy hiány és előirányzattól való eltérés, mondjuk úgy, hogy a rangsorban hol áll? Volt-e már erre példa, vagy ez egyedülálló, hogy ilyen mértékű volt az eltérés?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kíván-e más kérdést föltenni vagy hozzászólni? (Senki sem jelentkezik.) Nem látok jelentkezőt.
Tessék szíves lenni a kérdésre válaszolni!
SIMON ÁKOSNÉ (Állami Számvevőszék): Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Úr! Az összehasonlítás nem könnyű. 2006-ban választások éve volt, és példátlan méretű volt a helyi önkormányzati alrendszernek is az eladósodottsága. Ha az elmúlt évek adatait vesszük figyelembe, ami olyan 35 milliárd forint körül mozgott, 2006-ra ez felugrott 125-126 milliárd forintra. Ha ezen belül nézzük a központi költségvetést illetően a társadalombiztosítási alrendszerek kiadásait, akkor azért el kell mondjuk, és ezt jeleztük a jelentésünkben, sőt helytelenítjük, hogy igen nagy determinációt jelentett a költségvetés kiadási oldalán az NA Rt. és a Magyar Televízió adósságának az átvállalása. Ez az NA Rt.-nél nettó 390 milliárd és 22 milliárd forint körüli kamatteher-átvállalás, ami igen beszűkítette a kiadási oldalon a mozgásteret. Mi ezzel kapcsolatban javasoltuk, hogy nem adósságátvállalás formájában kellene ezeket az autópálya-építéseket megvalósítani, hanem a költségvetés adott érintett fejezetében, a költségvetési törvényben átlátható módon kellene ezeket megtervezni.
Az elmúlt két évben jeleztük, hogy a társadalombiztosítási alrendszeren belül a nyugdíj-biztosítási alrendszerben is problémák jelentkeznek az egyensúlyt illetően. Ezzel közép- és hosszú távon mindenképpen számolni kell. Ugyanez vonatkozik az egészségügyi ágazatban mind a gyógyítókassza, mind pedig a gyógyszerkassza tekintetében.
Ennyit szerettem volna válaszolni. Köszönöm.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. A határozathozatal következik. Megkérdezem, hogy a T/3578. számú törvényjavaslatot ki tartja általános vitára alkalmasnak. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem? (1) 1 nem. A bizottság általános vitára alkalmasnak tartja.
Nagyon szépen köszönöm a segítségüket és a megértésüket, valamint a türelmüket is. Köszönöm.
Rátérünk a 7. napirendi pont tárgyalására: a Fogyasztóvédelmi eseti bizottság létrehozásáról szóló 12/2007.(III.7.) OGY határozat módosításáról szóló országgyűlési határozati javaslatra, amelyet H/3720. számon, új változatban kaptunk kézhez a H/3434. szám helyett, Lendvai Ildikó, Alexa György, Navracsics Tibor, Koszorús László, Herényi Károly, Almássy Kornél és Nagy Andor képviselők önálló indítványa. Úgy látom, hogy az előterjesztők részéről nem jelent meg senki; ez nem akadálya annak, hogy elbíráljuk az általános vitára alkalmasságot.
Kérdezem, kíván-e valaki hozzászólni. (Senki sem jelentkezik.) Nem látok jelentkezőt.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Ki az, aki általános vitára alkalmasnak tartja? (Szavazás.) A bizottság egyhangú szavazással általános vitára alkalmasnak tartotta.
Rátérünk a 8. napirendi pont tárgyalására: a Kábítószerügyi eseti bizottság létrehozásáról szóló 14/2007.(III.7.) OGY határozat módosításáról szóló országgyűlési határozati javaslatra. Az előterjesztést új változatban H/3721. számon kaptuk kézhez az eredeti H/3717. számú helyett; Winkfein Csaba, Spiák Ibolya, Gusztos Péter, Pettkó András és Hoffmann Rózsa képviselők önálló indítványa. Ugyanaz a helyzet, mint az előző előterjesztésnél.
Kíván-e valaki hozzászólni? (Senki sem jelentkezik.) Ilyet nem látok.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Kérem, aki egyetért az általános vitára való alkalmassággal, kézfelemeléssel szavazzon. (Szavazás.) A bizottság egyhangú szavazással általános vitára alkalmasnak tartotta.
Mielőtt a bizottság ülését lezárnám, megköszönve aktív közreműködésüket, szeretném jelezni, hogy nagy valószínűséggel hétfőn nem kell ülést tartanunk.
Szeretném viszont jelezni, hogy a múltkor nem tudtam a pontos időpontot megmondani: október 16-án a tervek szerint 14 órakor lenne a kihelyezett ülésünk az Alkotmánybíróságon, együttes ülésünk az Alkotmánybíróság teljes ülésével.
Köszönöm szépen, a bizottság ülését bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 44 perc)
|
|
Dr. Avarkeszi Dezső |
Jegyzőkönyvvezető: Prin Andrea