AIÜB-14/2008.
(AIÜB-84/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottságának
2008. április 23-án, szerdán, 13.00 órakor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
A napirend módosítása és elfogadása *
Az Országos Választási Bizottság beszámolója az Országgyűlésnek a 2008. március 9-ei népszavazásról (J/5518. szám); az Országos Választási Bizottság 2008. március 9-i népszavazásról szóló beszámolójának elfogadásáról szóló országgyűlési határozati javaslat; a 2008. március 9-ei ügydöntő népszavazással kapcsolatos állami feladatok megszervezéséről és lebonyolításáról szóló beszámoló (J/5519. szám); a 2008. március 9-ei ügydöntő népszavazással kapcsolatos állami feladatok megszervezéséről és lebonyolításáról szóló beszámoló elfogadásáról szóló országgyűlési határozati javaslat. Általános vita első helyen kijelölt bizottságként, valamint döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról *
Dr. Szigeti Péter elnök (Országos Választási Bizottság) szóbeli kiegészítése *
Rytkó Emília irodavezető (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium, Országos Választási Iroda) szóbeli kiegészítése *
Dr. Szigeti Péter elnök (Országos Választási Bizottság) válasza *
További észrevételek, reflexiók *
Az elektronikus információszabadságról szóló 2005. évi XC. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/5396. szám); módosító javaslatok megvitatása *
A tűzoltó-egyesületekről szóló törvényjavaslat (T/5281. szám, új változat a T/5052. szám helyett); kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása *
Az "e-Befogadásügyi eseti bizottság a magyarországi digitális szakadék csökkentéséért" létrehozásáról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/5333. szám); általános vita *
Márfai Péter (MSZP) szóbeli kiegészítése *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
1. a) Az Országos Választási Bizottság beszámolója az Országgyűlésnek a 2008. március 9-i népszavazásról (J/5518. szám)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
b) Az Országos Választási Bizottság 2008. március 9-i népszavazásról szóló beszámolójának elfogadásáról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról)
2. a) A 2008. március 9-i ügydöntő népszavazással kapcsolatos állami feladatok megszervezéséről és lebonyolításáról szóló beszámoló (J/5519. szám)
(Általános vita)
b) A 2008. március 9-i ügydöntő népszavazással kapcsolatos állami feladatok megszervezéséről és lebonyolításáról szóló beszámoló elfogadásáról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról)
3. Az elektronikus információszabadságról szóló 2005. évi XC. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/5396. szám)
(Módosító javaslatok megvitatása)
4. A tűzoltó-egyesületekről szóló törvényjavaslat (T/5281. szám, új változat a T/5052. szám helyett)
(Az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság önálló indítványa)
(Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
5. Az "e-Befogadásügyi eseti bizottság a magyarországi digitális szakadék csökkentéséért" létrehozásáról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/5333. szám)
(Márfai Péter (MSZP), Lakos Imre (SZDSZ), Molnár Béla (KDNP), dr. Nyitrai Zsolt (Fidesz), Pettkó András (MDF) képviselők önálló indítványa)
(Általános vita)
6. Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről:
- A büntető törvénykönyvről szóló 1978. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/5489. szám)
(Dr. Répássy Róbert (Fidesz), dr. Rubovszky György (KDNP) képviselők sürgősségi javaslattal benyújtott önálló indítványa)
Elnököl: Dr. Avarkeszi Dezső (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Répássy Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Balogh László (MSZP)
Dr. Bárándy Gergely (MSZP)
Dr. Csiha Judit (MSZP)
Dr. Faragó Péter (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Dr. Hajdu Attila (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP)
Tóth András (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Dr. Balsai István (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Dr. Rubovszky György (KDNP)
Dr. Salamon László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ) dr. Avarkeszi Dezsőnek (MSZP)
Dr. Bárándy Gergely (MSZP) távozása után dr. Balogh Lászlónak (MSZP)
Dr. Csákabonyi Balázs (MSZP) Frankné dr. Kovács Szilviának (MSZP)
Dr. Ipkovich György (MSZP) dr. Hajdu Attilának (MSZP)
Dr. Simon Gábor (MSZP) dr. Csiha Juditnak (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP) távozása után Tóth Andrásnak (MSZP)
Dr. Szép Béla (MSZP) dr. Szabó Évának (MSZP), illetve dr. Wiener Györgynek (MSZP)
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) dr. Kontrát Károlynak (Fidesz)
Dr. Kerényi János (Fidesz) dr. Salamon Lászlónak (KDNP)
Dr. Mátrai Márta (Fidesz) dr. Balsai Istvánnak (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz) dr. Répássy Róbertnek (Fidesz)
Dr. Vitányi István (Fidesz) dr. Rubovszky Györgynek (KDNP)
Dr. Szigeti Péter elnök (Országos Választási Bizottság)
Rytkó Emília irodavezető (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium, Országos Választási Iroda)
Dr. Tordai Csaba államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal)
Dr. Ring Béla főtanácsos (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Jauernik István, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke
Márfai Péter (MSZP)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 8 perc)
DR. AVARKESZI DEZSŐ (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Az alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottság ülését megnyitom, üdvözlöm a bizottság tagjait és a meghívott vendégeinket.
Ismertetem a helyettesítések rendjét: Balsai István helyettesíti Mátrai Mártát, Salamon László Kerényi Jánost, Csiha Judit Simon Gábort, Hajdú Attila Ipkovich Györgyöt, Kovács Szilvia Csákabonyi Balázst, Rubovszky György Vitányi Istvánt, Répássy Róbert Navracsics Tibort, Szabó Éva Szép Bélát, Kontrát Károly Dorkota Lajost, és én helyettesítem Hankó Faragó alelnök urat. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes.
A napirend módosítása és elfogadása
Egy módosítással szeretnék javaslatot tenni a napirendünkre, egyben előre elnézést kérek, mert egy kommunikációs zavar miatt kell kezdeményeznem ezt a módosítást. A 6. napirendi pontban szerepel döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, Répássy alelnök úr és Rubovszky képviselő úr indítványa a büntető törvénykönyv módosítására, és nekem olyan fals információm volt, hogy egyik előterjesztő sem tud részt venni a bizottság ülésén, ezért az IRM-mel abban állapodtunk meg, hogy ők sem jönnek, mert levesszük. Elnézést kérek az előterjesztőktől, és kérem, hogy a bizottság ezt vegye tudomásul. A következő ülésünkre természetesen napirendre vesszük a kérdést.
Kérdezem, van-e valakinek észrevétele ezzel kapcsolatban. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor kérem, hogy aki a napirendet elfogadja, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.) Köszönöm szépen. A bizottság egyhangú szavazással elfogadta a napirendet.
Javasolom, hogy az Országos Választási Bizottság beszámolóját a március 9-ei népszavazásról, illetve a népszavazással kapcsolatos állami feladatok megszervezéséről és lebonyolításáról szóló 1. és 2. napirendi pontot együtt tárgyaljuk meg, de természetesen külön fogunk szavazni a beszámolókról és a bizottsági önálló indítvány benyújtásáról is. Van-e valakinek kifogása az ilyen tárgyalási mód ellen? (Nincs jelzés.) Úgy látom, nincs, akkor az első két napirendi pont tárgyalását megnyitom.
Tisztelettel üdvözlöm Szigeti Péter urat, az Országos Választási Bizottság elnökét és Rytkó Emília asszonyt, az Országos Választási Iroda vezetőjét. Először megadom a szót az elnök úrnak, hogy mondja el szóbeli kiegészítését.
Dr. Szigeti Péter elnök (Országos Választási Bizottság) szóbeli kiegészítése
DR. SZIGETI PÉTER elnök (Országos Választási Bizottság): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Alkotmányügyi Bizottság! Azt gondolom, hogy az elmúlt másfél esztendőben igen sokat beszéltünk a népszavazás jogi problémáiról, az elbírálás menetéről, rendjéről. Néhány legfontosabb kérdés szerepel az Országos Választási Bizottság beszámolójában, nem kívánnék különösebb szóbeli kiegészítést hozzáfűzni, hiszen tisztában vagyok azzal, hogy önök közül mindannyian jártasak ezekben a kérdésekben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megadom a szót Rytkó Emília irodavezető asszonynak.
RYTKÓ EMÍLIA irodavezető (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium, Országos Választási Iroda): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A választások, népszavazások lebonyolításáért felelős önkormányzati és területfejlesztési minisztert a választási eljárási törvény 153. §-a kötelezi arra, hogy az Országgyűlésnek számot adjon a választás lebonyolításának állami feladatairól. A lebonyolítás összes kérdését taglaló előterjesztés a tisztelt bizottság rendelkezésére áll, az előterjesztésben a miniszter eleget tesz kötelezettségének.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. Kérdezem, hogy ki kíván szólni. (Jelzésre:) Répássy alelnök úr kért szót.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Előterjesztők! Gondolom, nem fogok meglepetést okozni, ha azt mondom, hogy a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség az Országos Választási Bizottság népszavazással kapcsolatos beszámolóját nem támogatja, nem fogadja el, pontosabban azt javasolja, hogy az Országgyűlés ne fogadja el.
Ennek az okai a következők. Álláspontunk szerint az Országos Választási Bizottság eljárása több esetben a kormány érdekeinek megfelelően akadályozni próbálta a népszavazás megtartását, tevékenységével nagymértékben hozzájárult ahhoz, hogy több mint egy évig - 2006. október 24-étől 2007. december 17-éig - nem születhetett meg a népszavazást elrendelő országgyűlési határozat.
Az Országos Választási Bizottságnak elő kellett volna segítenie, hogy a népszavazáshoz való jog maradéktalan érvényesülése érdekében a törvényi követelményeknek megfelelő kezdeményezés lehetőség szerint eljusson a népszavazás megtartásáig, az érintett választópolgárok akarata szerint. Hiszen ez a közvetlen hatalomgyakorlás lényege.
Az Országos Választási Bizottság ezzel szemben - mint mondtam - álláspontunk szerint hátráltatta a népszavazás mielőbbi lebonyolítását, sőt azt is kijelenthetjük, hogyha az Országos Választási Bizottságon múlott volna, akkor nem is lett volna népszavazás 2008. március 9-én. Ez az Országos Választási Bizottság döntéseiből és magatartásából egyértelműen megállapítható.
Mondanék néhány konkrétabb indokot is, amivel alá szeretném támasztani az előbbi sommás megállapításunkat. Az Országos Választási Bizottság - leegyszerűsítve a népszavazási kérdéseket - a tandíj ügyében azzal tagadta meg a hitelesítést, hogy nem lehet országos népszavazást tartani a kormány programjáról. Ez volt az Országos Választási Bizottság első döntése. Az Alkotmánybíróság az OVB határozatát megsemmisítette, és az Országos Választási Bizottságot új eljárásra utasította.
Az Alkotmánybíróság határozatának indokolásában szerepel, hogy az aláírásgyűjtő ív mintapéldányának hitelesítése nem tagadható meg. Ennek ellenére az Alkotmánybíróság döntését követő megismételt eljárásban az OVB 105/2007. számú határozatában az aláírásgyűjtő ív mintapéldányának hitelesítését ismételten megtagadta, tehát az OVB nyíltan szembehelyezkedett az Alkotmánybíróság döntésével.
Szeretnék idézni az Országos Választási Bizottság e témát tárgyaló ülésének jegyzőkönyvéből. Például dr. Szoboszlai György, az Országos Választási Bizottság tagja ilyen indokolással döntött: "Ilyen esetjogi ügyekben minket az Alkotmánybíróság érvelése nem köt, engem biztosan nem fog kötni. Ha én találok egy másik érvet, amit az Alkotmánybíróság nem bírált el, vagy álláspontom szerint nem helyesen mérlegelt, fenn fogom tartani magamnak azt a jogot, hogy ugyanazt a döntést hozzam a legjobb szakmai meggyőződésem szerint."
Halmai Gábor OVB-elnökhelyettes a következőt mondja: "Ha az Alkotmánybíróság megengedheti magának, hogy egy ilyen eljárásban egy konkrét érvre egyetlen érdemi ellenvetést ne tegyen, és e nélkül azt mondja, hogy ezt az érvet nem veszi figyelembe, akkor az OVB felhatalmazva érezheti magát, hogy ezt az érvet ismét kifejtve megismételje, és várja, hogy az Alkotmánybíróság érdemben cáfolja meg."
Nos, ezek után az Alkotmánybíróság az OVB határozatát megsemmisítette, és az Országos Választási Bizottságot immár másodszor is új eljárásra utasította, és azt mondta megint az Alkotmánybíróság, hogy az aláírásgyűjtő ív mintapéldányának a hitelesítése nem tagadható meg.
A vizitdíj ügyében az Országos Választási Bizottság csakúgy, mint az előző esetben megtagadta az aláírásgyűjtő ív hitelesítését. Az Alkotmánybíróság két esetben is megsemmisítette utána az OVB határozatát, és új eljárás lefolytatására utasította az OVB-t. Az Alkotmánybíróság kifejtette a határozatában, hogy jövőbeli költségvetésre, valamely költségvetési törvényjavaslatra hivatkozva, mint ahogyan azt az OVB tette, az aláírásgyűjtő ív hitelesítése megalapozottan nem tagadható meg.
Három hónappal később az Alkotmánybíróság az Országos Választási Bizottság határozatát ismételten megsemmisítette, és megint új eljárásra utasította az OVB-t, és megint csak kifejtette, hogy jövőbeli költségvetésre, valamely költségvetési törvényjavaslatra hivatkozva az aláírásgyűjtő ív hitelesítése megalapozottan nem tagadható meg. A költségvetésről szóló törvény tartalma - mondja az Alkotmánybíróság - mint kizárt tárgykör nem értelmezhető olymértékben kiterjesztően, ahogyan azt az OVB tette.
Ezen túlmenően elfogadhatatlannak tartjuk a beszámolónak azt a részét, amely a népszavazási eljárások elbírálásának időtényezője címet viseli. Ebben ugyanis az Országos Választási Bizottság az Alkotmánybíróságra hárítja az időhúzás, a mulasztás, vagy legalábbis az eljárás elhúzódásának a felelősségét. Ezzel szemben egy szóval nem említi azt az OVB a saját beszámolójában, hogy ugyanabban a kérdésben kétszer is döntött az OVB, miután kétszer semmisítette meg az Alkotmánybíróság a döntésüket.
Még egy érdekes idézet az OVB beszámolójából. Azt mondja az OVB, nem a választópolgárok független szervére, az Országos Választási Bizottságra, hanem a jogszabályokra kellene haragudniuk azoknak, akik soknak tartják a kezdeményezések elbírálásához szükséges időt. Ez azok után, hogy az Alkotmánybíróság kétszer egymás után semmisítette meg az OVB döntését, ez a hivatkozás teljesen alaptalan. Az Országos Választási Bizottságnak kellett volna az Alkotmánybírósági törvénynek azt az alapszabályát betartania, mely szerint az Alkotmánybíróság határozatai mindenkire nézve kötelezők. Nagyjából ezekkel kívántam alátámasztani itt a bizottság ülésén az álláspontunkat.
Még szólnom kell az Országos Választási Iroda, illetőleg az önkormányzati és területfejlesztési miniszter beszámolójáról. Azt nem vitatjuk, és kétségtelenül elismerjük, hogy az Országos Választási Irodának és a választások lebonyolításáért felelős személyeknek, köztisztviselőknek rendkívül gyors és feszített tempóban végrehajtott munkája valósult meg, ez abból következett, hogy a köztársasági elnök úr a lehető legkorábbi időpontra írta ki a népszavazást. Tehát nem vitatjuk, hogy itt szokatlanul gyors munkára volt kötelezve ez a szervezet. Ezt a munkájukat kielégítően végezték el.
Ellenben ha a választások lebonyolításáért felelős szervek közül az Országos Választási Irodát kell kiemelnem, ebben a tekintetben voltak olyan mulasztások, amelyeknek akkoriban hangot adtunk. Most nem akarom ezt az egész vitát felidézni, de emlékeznek rá, hogy kezdeményeztük, az alkotmányügyi bizottság hallgassa meg Rytkó Emília asszonyt, amelyre végül is nem került sor, és örülök annak, hogy most akár meg is lehet kérdezni azzal kapcsolatban, amire akkor kíváncsiak lettünk volna. De a lényeg: tekintettel arra, hogy a választások lebonyolításában közreműködő több ezer ember munkáját nem lehet csak az Országos Választási Iroda munkájának fényében vagy abból kiindulva értékelni, ezért tartózkodunk ennél a szavazásnál, jelezve azt, hogy tapasztaltunk mulasztást, de ez nem terjedhet ki a teljes szervezetrendszerre.
A többi érvünket és az álláspontunkat természetesen a parlament plenáris ülésén - ha majd napirendre kerül az Országgyűlésben ez a két beszámoló - a vitában ki fogjuk fejteni.
Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Wiener képviselő úr kért szót, öné a szó képviselő úr.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Vendégeink! Tisztelt Bizottság! Én sem okozok meglepetést - legalábbis az első mondatommal -, amikor azt jelzem, hogy a Magyar Szocialista Párt természetesen elfogadja mind az Országos Választási Bizottság beszámolóját, mind pedig a másik dokumentumot.
Természetesen hosszas érvelést igényel mindez - (Balsai István mosolyog.) látom, hogy Balsai képviselőtársam számára ez már örömet okoz, de lehet, hogy amit a továbbiakban elmondok, az vagy még inkább azt fog okozni, vagy talán kevésbé, ez majd kiderül -, részletes levezetés szükséges mindahhoz, amit Répássy alelnök úr elmondott, csak más oldalról megközelítve.
Először is, képviselőtársam - alelnök úr - nem tett említést arról, hogy eredetileg hét kérdést kíván népszavazásra bocsátani a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség és a KDNP. Ebből a hét kérdésből az Országos Választási Bizottság hármat alkotmányosnak, megkérdezhetőnek, négyet pedig tiltott tárgyba ütközőnek nyilvánított. Ebből a négyből kettőt az Alkotmánybíróság is ugyanúgy ítélt meg. Tehát a hét kérdés esetében öt kérdésben egyértelműen azonos volt az Országos Választási Bizottság és az Alkotmánybíróság álláspontja.
De ha Répássy alelnök úr alaposabban elemezte volna ezt a kérdést, és nemcsak az ebből a mostani beszámolóból származó esetleges - bár kétes - politikai asszót kívánná megszerezni, akkor említést tett volna arról, hogy a hatodik kérdés, a vizitdíj esetében is formai szempont alapján történt csak meg az Alkotmánybíróság elutasítása az OVB határozatával kapcsolatosan, és ennek hatására a kezdeményezők az eredeti kérdést visszavonták és újrafogalmazták.
Ez tehát azt jelenti, hogy a hét kérdésből tulajdonképpen hatban közel állt egymáshoz, vagy teljes mértékben megegyezett az Országos Választási Bizottság és az Alkotmánybíróság álláspontja. Egyedül az úgynevezett képzési részhozzájárulás ügyében volt teljes mértékben ellentétes a két testület véleménye. Azt is világosan kell látni, hogy a kezdeményezők egy pluszkérdéssel egészítették ki az eredetieket, ennek a pluszkérdésnek nem lehetett kétszeri, csak egyszeri elbírálása az OVB által, amely elutasító döntést hozott, de tulajdonképpen ez volt a vizitdíjnál is, mert a vizitdíjas kérdés át lett fogalmazva, tehát ebben az esetben sem helytálló, hogy itt kétszeri elutasítás történt. Ilyen megközelítésben tehát teljesen egyértelmű, hogy a hét plusz egy, vagyis nyolc kérdés közül egyetlen esetben lehet azt megállapítani, hogy az Országos Választási Bizottság kétszer hozott elutasító döntést. Ez a tények pontosítása szempontjából fontos, bár meg kell jegyeznem, hogy a tények a politikai értékítéleteket gyakran nem szokták befolyásolni, de nem szükségszerű, hogy mindenki a tények ellenében kívánja a politikai álláspontját kifejteni.
A következő témakör, ami mellett nem lehet elmenni, hogy Répássy alelnök úr és sok más fideszes politikus is mindig nyomatékosan hangsúlyozta, hogy az Alkotmánybíróság döntése erga omnes, vagyis mindenkire nézve kötelező. Meg kell vizsgálni azt, hogy az 1989. évi XXXII. törvény e megállapítása, tehát az alkotmányban szereplő megfogalmazás egy olyan időpontban született, amelyben még nem voltak plusz speciális jogosítványai az Alkotmánybíróságnak. Ebben az időszakban még nem volt az Alkotmánybíróságnak véleményezési joga például a helyi önkormányzati képviselőtestületek feloszlatása esetén, ahol maga az Ötv. mondja ki, hogy csak véleményt nyilvánít az Alkotmánybíróság, és ez a véleménye a parlamentre amúgy nem kötelező. Persze erre mondhatja Répássy képviselőtársam - alelnök úr - azt, hogy itt véleményezésről van szó, ám ebben az esetben is valamilyen módon azért az erga omnes szabálya csorbát szenved.
Ezt követően 1997. évi C. törvény - nem függetlenül az 52/1997. számú Ab-határozattól - egy speciális jogorvoslati jogkört adott az Alkotmánybíróságnak. Meg kell jegyeznem, hogy valamelyest volt már ilyen jogosítványa eljárási kérdésekben az 1989. évi XVII. törvény alapján is az Alkotmánybíróságnak.
Amikor azonban úgy döntött a törvényalkotó, hogy csak kasszációs és nem reformatórius jogkört ad az Alkotmánybíróságnak, akkor lényegében az Ab-t a jogorvoslati másodfok pozíciójába helyezte, és ha új eljárásra utasít, abban az esetben nem áll fenn az a helyzet, hogy megszabhatja az elsőfokú döntés tartalmát, mert akkor semmi értelme nincs a kétfokozatú eljárásnak. Csak a történelmi hűség kedvéért megjegyzem, hogy amikor 2005-ben nagyon hosszadalmas tárgyalások folytak a választási eljárási törvény módosításáról, akkor a Magyar Szocialista Párt részéről felvetettem, hogy az Országos Választási Bizottság döntésével szemben nemcsak kasszációs, hanem reformatórius jogkört is kellene adni az Alkotmánybíróságnak, amit akkor Salamon képviselőtársam egyértelműen elutasított, és más akkori ellenzéki képviselők sem támogattak igazán.
Kétségtelen, hogy ezt követően jóval később, már a konkrét szituáció ismeretében a Fidesz is benyújtott egy hasonló törvénymódosító javaslatot, de ez már az adott szituáció kezelését, nem pedig a jogrend fejlesztését szolgálta. Tehát nem lehet azzal érvelni, hogy utóbb a Fidesz is rádöbbent arra, hogy a megoldás nem tökéletes. Ha itt első és másodfok viszonyáról van szó, akkor teljesen egyértelmű, hogy nem lehet meghatározni a kasszációs döntésben az új eljárásra utasított első fok döntésének a tartalmát, ez az eljárásjog általános elveivel és magával a konkrét kétfokozatú megoldással, amely az 1997. évi C. törvényben található, ellentétes volna.
Hogy itt nagyon komoly politikai küzdelmek zajlottak, abból is kiderül, hogy az Alkotmánybíróság tartott sajtótájékoztatót is ebben az ügyben, nyomatékosan felhívta az Országos Választási Bizottság figyelmét arra, hogyan kell döntenie. Ez is mutatja a kérdés élesen politikai jellegét, és egyben nagyfokú kényességét.
Végezetül nem lehet a mellett sem elmenni, hogy az Alkotmánybíróság döntései ugyan mindenkire nézve kötelezők, de ez nem azt jelenti, hogy tudományosan vagy politikailag ne lennének bírálhatók. Persze nem olyan érvek alapján, ahogyan ezt Zsíros Géza tette, hogy miért nem Esztergomban ülésezik, hanem érdemi, szakmai érvek megfontolásával, figyelembevételével.
Ha megnézzük 1993-tól az Alkotmánybíróság népszavazásokkal kapcsolatos döntéseit, a legjobb indulattal sem mondhatnánk, hogy ezek következetesek lennének. Eleinte teljesen egyértelmű volt, hogy az Alkotmánybíróság nagyon leszűkítve értelmezi a népszavazás lehetőségét, sőt a láthatatlan alkotmány alapján olyan tiltó okokat és olyan korlátokat, olyan tiltott tárgyakat is megfogalmazott, amelyeket az alkotmányból csak az tud kiolvasni, aki látja a láthatatlan alkotmányt. Aki nem látja, az nem tudja kiolvasni.
1997-ben viszont fordulat történt, nem függetlenül az akkori konkrét politikai szituációtól, mert hirtelen - szintén az alkotmány írott szövegétől teljesen elvonatkoztatva - megtörtént a népszavazási kezdeményezések hierarchizálása. 2001-ben az Alkotmánybíróság például úgy ítélte meg - hogy egy további problémára hívjam fel a figyelmet -, hogy a sorkatonai kötelezettség eltörlésére vonatkozó népszavazási kezdeményezés tiltott tárgy, mert burkolt vagy akár nyílt alkotmánymódosítást jelent, annak ellenére, hogy a hatályos alkotmány szövegében a sorkatonai szolgálati kötelezettség kifejezés elő sem fordul.
Szintén 2001-ből származik az az 51/2001. számú Ab-döntés, amelyre alapozták a taláros testület tagjai a 2007-es álláspontjukat. Csakhogy a 2001-es döntés indokolásában a "jelen esetben" megfogalmazás szerepelt, a 2007-es értelmezésekben a jelen esetre történő hivatkozás elmaradt, ezáltal nem vált nyilvánvalóvá az, hogy a kiadási oldalra vonatkozó 2001-es leszűkítés azért fogalmazódott meg, mert akkor a bevételi oldal szóba sem került. 2007-ben viszont ezt a szabályt általánossá tették, és kimondták azt, hogy a bevételi oldal esetében a jövő évi költségvetésre vonatkozóan mégiscsak lehetséges népszavazást tartani.
Itt jegyzem meg, hogy maga az alkotmány szövege sem teljes mértékben kielégítő, hiszen hiányzik az adók mellől, mondjuk, a járulékok és hozzájárulások felsorolása, tehát hogyha ma valaki akarná, akkor arról is népszavazást lehetne tartani, hogy el kell-e törölni a társadalombiztosítási járulékok bizonyos formáit - vagy valamennyit -, vagy pedig sem. Mert az alkotmányból, illetőleg az Alkotmánybíróság döntéseiből a mai Ab-megközelítés alapján természetesen ki lehetne olvasni, hogy egy ilyen kezdeményezés alkotmányos lenne. Tehát nagyon erőteljesen vitathatók - tudományosan, szakmailag és bizonyos értelemben talán politikailag is - az Alkotmánybíróság döntései.
Hozzá kell tennem, hogy szó sem esett arról Répássy alelnök úr, képviselőtársam felszólalásában, hogy nem volt egyöntetű az Alkotmánybíróság álláspontja, különvélemények születtek. Ezek közül most csak Holló Andráséra hívnám fel a figyelmet. Holló András különvéleménye egyértelműen kimondja, hogy nincs az Alkotmánybíróságnak egységes mércéje a népszavazásokkal kapcsolatos döntések meghozatalakor, ami elég nagy probléma. Mindez szükségessé teszi a népszavazásra vonatkozó alkotmányos rendelkezések, és magának a népszavazási törvénynek is az erőteljes átvizsgálását, felülvizsgálatát, új joganyag megalkotását.
Ha mindezt figyelembe vesszük, és azt is világosan látjuk, hogy 2007. június 25-én az Országos Választási Bizottság jobb szakmai meggyőződése ellenére, a politikai konfliktusok kiéleződésének elkerülése érdekében úgy döntött, hogy mégiscsak szabad utat enged három olyan kérdésnek, amely az alkotmányossága - legalábbis tudományosan, szakmailag - bírálható, akkor az Országos Választási Bizottság nagyfokú önmérsékletére kellene talán hivatkoznunk, nem pedig arra, hogy akadályozta a népszavazás lebonyolítását.
Ami a határidőket illeti, ezek valóban rendkívül hosszúak, ezeket le kell rövidíteni, de ez nem ok arra, hogy arra törekedjünk, hogy 45 napon belül történjen meg az aláírásgyűjtések hitelesítése, különös tekintettel arra, hogy a Fidesz valóban világrekordot ért el, mert ha nem is 48, de 60 óra alatt 321 805 aláírást összegyűjtött. Ennyi aláírásnak pedig a matematikai, statisztikai megoldással való kontrollja is legalább 45 napot igényel.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem, ki kíván még hozzászólni. (Nincs jelzés.) Nem látok jelentkezőt, akkor megadom a szót először az elnök úrnak, hogy válaszoljon a vitában elhangzottakra.
Dr. Szigeti Péter elnök (Országos Választási Bizottság) válasza
DR. SZIGETI PÉTER elnök (Országos Választási Bizottság): Köszönöm szépen a szót. Igen, természetesen élni kívánnék ezzel, részben érdekes szakmai kérdések, részben pedig olyan álláspontok hangzottak el, amelyekkel semmiképpen sem azonosulnék, ezért ezeket sorba kell vennem.
Répássy képviselő úr azt mondotta, hogy az OVB több esetben is a kormány érdekében akadályozta vagy akadályozni próbálta a népszavazást. Ezt a leghatározottabban vissza kell utasítanom. Emlékeztetném tisztelettel a képviselő urat, hogy azokról a körülményekről egyáltalán nem emlékezik meg, hogy teszem azt a kormány tisztasági csomaggal kapcsolatban benyújtott 20 kérdéséből az OVB ötöt engedett át, nem hiszem, hogy ez azt mutatná, hogy a kormány mellett elkötelezett szervről van szó.
Elmulasztotta a képviselő úr azt megjegyezni, hogy az Alkotmánybíróság a mulasztásos alkotmányellenességre vonatkozó súlyos szabályozási hiányosságokban is száz százalékig akceptálta az Országos Választási Bizottság érveit, akár a kötőerő hiányában, akár pedig a szintén neuralgikus kérdéssé vált úgynevezett versengő kérdések tekintetében. Sőt konkrétan is azt kell mondanom, hogy itt is, amikor önök 2007 nyarán az Országos Választási Bizottságot meg személyemet is Gyurcsány emberének és a kormány mellett elfogult szervnek titulálták, ehhez képest a Kálmán nyelvész kérdései kapcsán az Alkotmánybíróság teljes egészében jóváhagyta az OVB álláspontját.
Wiener képviselő úr már készített egy elszámolást a dolgoknak azon menetéről, hogy ha felbontjuk az elbírálást, akkor valóban az a bizonyos 7:6 a kiindulópont, és ön a kritikájában elmulasztotta azt a differenciát is megemlíteni, amely az első és a második vizitdíjkérdést elválasztja egymástól, holott ez két különböző elbírálás folyamatában született meg. Tehát nem lehet egybevonni, és azt gondolni, hogy itt is kétszer utasították el az Országos Választási Bizottságot. Tehát nem hátráltatta az Országos Választási Bizottság, és nem a kormány érdekében, hanem a választópolgárok szerveként, semleges szervezetként bírálta el a dolgokat.
A tandíj kérdésében és a vizitdíj tartalmi kérdéseiben szeretném nyomatékkal leszögezni: az alkotmány rendkívül elvont, túl tág meghatározásokkal operál, ezért bontakozott ki jelentős szakmai vita a két szerv között. Az alkotmány azt mondja, hogy a kormány programjáról nem lehet népszavazást tartani. Az Alkotmánybíróság értelmezésében ez azonosult a kormányprogrammal, egy meghatározott dokumentummal, egészen pontosan '98-ig volt ez dokumentum, amíg országgyűlési határozatba foglalták a kormányprogramokat. Azután tulajdonképpen csak a parlament alakuló ülésén elmondott miniszterelnöki beszéd számít a kormány programjának. Az Alkotmánybíróság ekként értelmezte a dolgot. Az Országos Választási Bizottság nem kormányprogramot nézett, hanem a kormány programját, ami átfogóbb, és a kormány filozófiájának a feltárását igényelte. A parlament alakuló ülésén elhangzott miniszterelnöki programbeszéd nem minden egyes eleme tekinthető a kormány programja filozófiájának a lényeges elemének. Az OVB valóban a tandíjat első körben ebbe tartozónak tekintette, az Alkotmánybíróság ezt az érvet nem fogadta el.
Ami pedig a költségvetést illeti, itt is a kiindulóponton rögtön eltérő jogértelmezések vannak, amelyek nem mondvacsináltak, hanem valóságos szakmai problémák. A költségvetésen az Alkotmánybíróság a hatályos költségvetési törvényt értette, és ehhez viszonyította a megoldását, és mivel jövőbelire irányult a második korrekció esetén a népszavazásra feltett kérdés, ezért átengedte. Az OVB, amely először foglalkozott ezzel a kérdéssel, a magyar jogban és a törvényben definiált költségvetéssel és nem a hatályos költségvetési törvénnyel foglalkozott. A költségvetés egy cirkuláris, egymással összefüggő dolog, bevétele, kiadása, kiegyenlítő rubrikája van. Tisztelt képviselő úr, azt gondolom, az azóta bekövetkezett fejlemények világosan igazolják az OVB-nek azt az álláspontját, hogy ha én egyszer egy forrást elveszek egy szervtől, akkor az történhet, hogy vagy a szolgáltatásának a minőségét kell csökkentenie, vagy a mennyiségét kell csökkentenie, vagy más forrásból kell pótolnia a bevételét ahhoz, hogy azonos szinten lássa el a tevékenységet. Aki ezt még ma sem érti, miután a tandíjjal kapcsolatban és mondjuk, a vizitdíj kiesésével kapcsolatban a háziorvosoknál még máig nincs meg a megoldás, ott tényleg nem érdemes vitatkozni, hiszen ez az ügy sokáig a dodonai kérdések állapotában volt a különös politikai súlya ellenére. De ma már ezt mondani, amikor látszik, hogy megoldást kell találni erre a helyzetre, és itt elsősorban a kormányzás legfontosabb eszköze, a költségvetés jön szóba, akkor egyértelmű, hogy egyáltalán nem volt téves az Országos Választási Bizottságnak az az álláspontja, hogy a vizitdíj kiesése közvetve mindenképp érinti a költségvetést, akkor is, ha a bevétel adott esetben nem a központi költségvetésnél jelentkezik, de a feladat megoldása a költségvetés körében vetődik fel, mint ez utólag látható.
Itt tehát egyáltalán nem súlytalan kérdésekről van szó. Én azt mondanám, hogy az Alkotmánybíróság egy alkotmányjogi költségvetési fogalommal megkettőzte a magyar jogrendszert, és úgy hozta ki azt a döntést, amit kihozott. Tisztelettel mondom, joga volt ehhez az Alkotmánybíróságnak, azért, mert az alkotmányértelmezés monopóliumával felruházott szervezet, itt pedig alkotmányértelmezési kérdésről volt szó. De az Országos Választási Bizottság álláspontja egyáltalán nem volt megalapozatlan akkor, amikor ő a magyar jogrendben definiált költségvetési fogalom alapján bírálta el a felvetődött kérdést. Más eredményre jutott a két szerv, és akkor itt következik az a probléma, hogy az Ab-nek nincs reformatórius jogköre, felülvizsgálati jogkörben jár el.
Én azt szeretném kihangsúlyozni, hogy az Országos Választási Bizottság nagyon is tekintetbe vette az erga omnes passzusát az alkotmánybírósági törvénynek. Csak itt is kicsit differenciáltabban kell érvelni, mert mit jelent az, hogy a jogi élet összes szereplőjét köti egy alkotmánybírósági döntés. Ez csak és kizárólag azt jelenti, hogy a rendelkező részben foglaltak és a rendelkező rész indoklása köt, nem minden betű; sajtótájékoztatón elhangzottak nem kötnek, azok a politikai, közéleti élet részei. Azaz a rendelkező részt, hogy új eljárásra utasított, maximálisan betartotta az Országos Választási Bizottság, és az indoklást, ami a rendelkező részhez kötődik, azt is maximálisan tiszteletben tartotta. Hiszen nem ismételte meg egyetlen korábbi érvét sem; most ne haragudjon, arra nem tudnék reagálni, amit ön Halmai vagy Szoboszlai tagtársaimtól felolvasott, de szeretném mondani, hogy én a bizottságot képviselem és annak a többségi álláspontját, nem pedig egyes esetleges véleményeket. Ha önnek igaza lenne, akkor máig nem lett volna népszavazás, mert az Országos Választási Bizottság bizonyos tagjai valóban úgy értelmezték az erga omnes hatályt, hogy tetszőlegesen lehet előadni új érveket; a többség nem így értelmezte. A képviselő úr úgy értelmezte, hogy ha még el nem hangzott érvet találunk, azt elő lehet adni, ami korábban nem jutott eszünkbe, azt elő lehet adni. Nem taktikáról van szó: arról van szó, hogy ha egyszer az ember a kormányprogram felől vizsgálódik, és azt gondolja, hogy meggyőző álláspontra jutott, akkor nem fogja a költségvetési oldalról száz százalékig átgondolni a lehetőségeket. Ha kiesik a kormányprogram, persze hogy az egyéb indokoknál, mint ahogy minden népszavazási kérdésnél, következik, hogy a parlament hatáskörébe tartozik-e, egyértelműségi teszt, és utána jön a kizáró okok vizsgálata. Tehát a dolgok menetében hermeneutikailag is ez a helyzet, hogy mindaz, ami korábban egy eltérő szituációban nem hangzott el, az később egy megváltozott szituációban fokuszálódik és előtérbe kerülhet. Ez történt azáltal, hogy ha egyszer a kormányprogram elesett, akkor a költségvetés felől kellett a kérdéseket átgondolni.
Ebben semmi új nincs, a magyar jogban egy ismert megoldás. A közigazgatási eljárásokban is számos esetben így van: a másodfokú bíróság új eljárásra utasít, és az első fokon eljáró új tartalmi szempontokat vehet figyelembe. Ez a felülvizsgálati jogviszonynak a tartalma az Alkotmánybíróság és az OVB között, és egyáltalán nem sértette meg, mert vagy új érvet talált az Országos Választási Bizottság, vagy pedig a helyzet változott meg. Ez is nagyon fontos, hiszen mindig az elbíráláskor fennálló jogi helyzetben, nem pedig a kérdés beadásakori helyzetben kell elbírálni. Tehát ha a jogrend belső összefüggései menet közben megváltoztak, akkor ezért van felülvizsgálat, hogy a hitelesítést végző szerv ezt érvényesíthesse.
Végső soron az OVB, azért, mert törvénytisztelő, elismeri, hogy az Alkotmánybíróságnak alkotmányértelmezési monopóliuma van. Jobb szakmai meggyőződése ellenére engedte át harmadjára azokat a kérdéseket, amelyekben szakmailag akkor sem értett egyet és ma sem ért egyet az Alkotmánybíróság álláspontjával. Azzal azonban egyetértett, hogy a törvényesség köti az Országos Választási Bizottságot, és ha elfogytak a reális érvek, és nem a l'art pour l'art érvek, illetőleg nem változott meg a jogi helyzet, ami miatt másként lehetne minősíteni a korábban már minősítetteket, ebből következett, hogy elfogadva az Alkotmánybíróság alkotmányértelmezési monopóliumát, annak ellenére döntött így, hogy két dologra is rámutatott az OVB. Egyfelől rámutatott arra, hogy az Alkotmánybíróság saját korábbi gyakorlatában fordulatot hajtott végre a népszavazási kérdések elbírálásában - nem ez volt a gyakorlata, amit 2006-ban és 2007-ben produkált, megváltoztatta a saját joggyakorlatát, ez az első körülmény. De joga van megváltoztatni, ilyen a magyar alkotmányos berendezkedés, korábbi gyakorlatától egy szerv, így az Alkotmánybíróság is, ha meg tudja indokolni, eltérhet. Eltért, és megindokolta, hogy most miért tekinti nagyon távoli, nagyon közvetett és nem közvetlen kapcsolatban a szóban forgó tandíjat és vizitdíjat. Hozzáteszem, magában az Ab-határozatokban is benne van, hogy végső soron ez egy mérlegelést igénylő kérdés. Tisztelettel: ha pedig az, akkor természetesen nem feltétlenül fog két különböző testület azonos módon mérlegelni. Ez tehát az egyik következmény, hogy az Alkotmánybíróság a korábbi gyakorlatát megváltoztatta.
A másik körülmény, a másik következmény pedig az, hogy az én álláspontom szerint az beigazolódott, hogy a költségvetési gazdálkodás területén az Alkotmánybíróság szűkítette a kormány mozgásterét, ilyen értelemben a kormányozhatóság problémáját is felveti ez az egész problematika, ami a népszavazások körül kialakult, ha szabad most alkotmányjogászként ezt a gondolatot hozzátennem.
Végül én értem az időtényezővel kapcsolatban Répássy elnökhelyettes úrnak az álláspontját, hogy ha az OVB elsőre átengedte volna a kérdéseket, vagy ha nem bocsátkozik szakmai vitába az Alkotmánybírósággal a hitelesítési eljárás során, akkor mindezek a körülmények gyorsabban bonyolódnak, és hamarabb célba jutunk. De ne haragudjon már, nem ez a mérvadó! A mérvadó az, hogy a törvényes határidő keretein belül, amelyeket a jogrend szab meg, a törvények és az alkotmány szabnak meg, ezen kereteken belül ki hogyan dolgozott. És én nem az Alkotmánybíróságot, illetve a beszámoló nem az Alkotmánybíróságot vádolja, pusztán tényszerűen bebizonyítja - napra is ki tudnám számolni, csak nehézkessé teszi, hogy volt vizitdíj I., vizitdíj II., hozzájött a napidíj mint nyolcadik kérdés, tehát ilyen értelemben három-négy kérdést külön kellene venni az időtényező szempontjából; de napra is ki tudnám önnek számolni, meg le kellene számolnom a jogorvoslatok beadására vonatkozó időt -, kicsit kerekítettem, és ilyen szempontból jött ki az a statisztika, amit itt olvashatnak, hogy a törvények által biztosított elbírálási határidőkkel melyik szerv hogyan élt. Ebből következett ez az eredmény, amit itt behoztam, hogy lényegében a szóba jövő tényezők közül a Fidesz-KDNP a rendelkezésére álló idő 93 százalékát használta fel, a Közigazgatási és Elektronikus Közszolgáltatások Központi Hivatala 91 százalékot használt fel, az Országos Választási Bizottság pedig 75 százalékot, tehát a legkevesebb időt az OVB használta fel a rendelkezésre álló jogi cselekmények megtételére.
Hogy közben szakmai viták vannak? Az lett volna a hiba, hogyha ezeket nem folytatja le a két eljáró szerv. A legtöbb időt a határidő nélkül döntő Alkotmánybíróságon töltötték a kérdések, a 13,5 hónapból több mint nyolc hónapot. Én is sokallom, önök 2006. december 24-én nyújtották be a népszavazási kezdeményezést, és 2007. december 17-éig tartott az, amíg a parlamenti határozat kitűzte a népszavazást. Én is azt gondolom, hogy 13,5 hónap sok. Lehetne operatívabb és gyorsabb a dolog, de mivel az OVB nem sértett törvényt, az Alkotmánybíróság sem sértett törvényt, a jelenlegi nehézkes jogállami jogorvoslati keretek között ez ennyi ideig tartott.
Azt, hogy önök ezt a mi szemünkre vetik, én visszautasítom, és azt gondolom, sokkal tartalmasabb az a megközelítés, hogyha a dolgok referenciáját a törvényekre hivatkozva tesszük meg, és nem pedig azon az alapon gondoljuk ezt a dolgot, hogy jobb lett volna előbb megtenni szubjektív vagy politikai szempontokból. Ez természetesen igaz, tehát az alkotmányjogi eszközöket a pártoknak használni kell, ebben ilyen szempontból semmi kivetnivaló nincs, de hogy az egész jogállami, jogorvoslati rendszernek ebből a biztosítottságból és viszonylagos nehézkességből - aminek egyébként van belső összefüggésrendszere, amire most nem akarnék kitérni - az Országos Választási Bizottság beszámolójának az el nem fogadására lehessen következtetni, megmondom őszintén, ezt semmiképpen nem gondolom megalapozottnak.
Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem, az irodavezető asszony kíván-e reagálni az elhangzottakra.
RYTKÓ EMÍLIA irodavezető (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium, Országos Választási Iroda): Köszönöm, elnök úr, nem kívánok reagálni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr kért szót.
További észrevételek, reflexiók
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Elnök úr, egy nagyon rövid észrevétel erejéig hadd kérjek szót.
A Szigeti elnök úr által elmondottakból egyetlen dologra szeretnék reagálni, ez a vizitdíj eltörlése és a költségvetés összefüggése. Ha megengedi, elnök úr, hadd szálljak itt vitába önnel. Én a köztársasági elnök úrral értek egyet abban, hogy az a tény, hogy az Országgyűlés 2008. április 1-jétől eltörölte a vizitdíjat, az az Országgyűlésre ró olyan kötelezettséget, mely szerint a költségvetési forrást - esetleg átcsoportosítással - biztosítania kell, mert a népszavazás 2009. január 1-jével döntött erről. Tehát nem a népszavazás törölte el a vizitdíjat, és nem a népszavazás idézte elő azt a helyzetet, hogy most, ebben a szituációban pótolni kell a vizitdíjból származó bevételt, hanem az Országgyűlés döntése.
A köztársasági elnök úr is erre hívta fel a figyelmet, hogy az Országgyűlés, úgymond, mondott egy á-t, azt mondta, hogy eltörli a vizitdíjat, de nem tette hozzá a b-t, hogy hogyan fogja ezt az aktuális költségvetési évben pótolni. (Elnök: És jövőre?) Tekintettel arra, hogy az Országgyűlés még nem határozta meg a jövő évi költségvetés prioritásait, ezért szabad keze van, hogy a népszavazás akaratát végrehajtsa. De ez - bocsásson meg - az ön téves álláspontja, és azért kell mondjam, hogy az öné is, mert máskor és másoktól is szoktam hallani, hogy a népszavazás okozta azt a helyzetet, hogy pótolni kell a vizitdíj eltörlése miatt hiányzó forrást. Szerintem valójában az a helyes álláspont, amit a köztársasági elnök úr alátámasztott, hogy az Országgyűlés, mint törvényhozó szerv idézte elő ezt a helyzetet, és ezt a helyzetet az alkotmány alapján az Országgyűlésnek kellene orvosolnia.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gál Zoltán kért szót.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Ha már itt a válaszok után Répássy alelnök úr szót kért, két mondatot engedjen meg a tisztelt bizottság. Nevezetesen azt, hogy felhívjam Répássy alelnök úr figyelmét, hogy itt nem ez a költségvetés vagy nem költségvetés dolog, meg hogy április elseje vagy a jövő évi költségvetés az igazi kérdés, hanem az az igazi kérdés, hogy érinti-e ez az egész ügy a költségvetést vagy nem.
Ebből a szempontból teljesen elhanyagolható, hogy az Országgyűlés már most megszüntette, és már most kiderült, hogy érinti a költségvetést, mert az állam - azt hiszem - más forrásokból nem tud költségeket pótolni. Ez nyilvánvalóan így lett volna akkor is, hogyha az Országgyűlés nem április 1-jével, hanem jövő évre nézve hajtja végre a népszavazás döntését.
Tehát itt az időpontok és a dolognak a költségvetéssel való összefüggése teljesen két dolog, erre szeretném az alelnök úr figyelmét felhívni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr kért szót. (Dr. Szigeti Péter jelez.) Elnök úr, meg fogom adni önnek is a szót, és természetesen Wiener képviselő úrnak is. Alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Gál Zoltán képviselő úr felvetésére csak azt tudom mondani, hogy politikailag és közgazdaságilag igaz az az állítás - egyébként erről Szigeti elnök úr is beszélt -, hogy létezhet egy olyan értelmezés, és az OVB ezen az értelmezésen állt, hogy a költségvetéssel összefügg minden, ami a költségvetés bevételi vagy akár kiadási oldalát érinti.
De az Alkotmánybíróság egy másik jogértelmezés mellett tette le a voksot, mégpedig hogy az aktuális költségvetést nem érintheti. A jövőbeni költségvetést érintheti a népszavazási kérdés, ezért szólt úgy a népszavazási kérdés, hogy 2009. január 1-jétől. Legalábbis én ezt olvastam ki az Alkotmánybíróság döntéséből, de lehet, hogy a mi beszélgetéseinket nem, de az elnök úrnak az itt elmondott érveit majd a jogtudomány fel fogja dolgozni egyszer.
Szerintem az Alkotmánybíróság véletlenül sem a folyó évi költségvetésre vonatkozóan engedélyezte a népszavazást, hanem azt mondta, hogy egy még meg nem alkotott, jövőbeni költségvetés nem zárja ki azt, hogy egy költségvetési kérdést fel lehessen tenni.
ELNÖK: Wiener képviselő úr!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Gál Zoltán képviselőtársam gondolatmenetét folytatnám. Teljesen egyértelmű, hogy az OVB elnöke nem az idei problémákra utalt, hanem a jövő éviekre. Az idén csak az mutatkozott meg, hogy a jövőre nézve, 2009-ben milyen, a költségvetést érintő következményei vannak a népszavazási döntésnek.
Ugyanakkor azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy Répássy alelnök úr, képviselőtársam az Alkotmánybíróság felfogását sem idézte azért teljesen pontosan. Az Alkotmánybíróság ugyanis az általam ma már említett 51/2001. számú döntésének indokolásából kiindulva a jövő évi költségvetés esetében a konkrét kiadási előirányzatok meghatározását továbbra is tiltott tárgynak minősítette. Amit nem minősített tiltott tárgynak az azon bevételek köre, amelyeket egyébként az alkotmány 28/C. § (5) bekezdés a) pontja nem sorol fel.
Tehát ilyen értelemben a jövő évi költségvetés esetében sem állapította meg az Alkotmánybíróság teljes egyértelműséggel azt, hogy az minden további nélkül lehet népszavazás tárgya, hanem a jelen esetben - de hivatkozással arra, ami 2001-ben történt - feloldva, 2007-ben a bevételi oldal meghatározott részét felszabadította a tiltott tárgy minősítés alól.
Nagyon röviden utalnom kell arra is, hogy Sólyom László köztársasági elnök úr milyen összefüggésben mondta, amit mondott. Amit elmondott, az 2008-ra vonatkozott, szemben azzal, amit Szigeti Péter úr 2009 esetében fogalmazott meg. Egy dolgot azonban teljes világossággal látni kell: politikailag nem lehetett betartani a népszavazási kérdést, hiszen nyilvánvalóvá vált, hogy a fideszes önkormányzatok túlnyomó többsége vizitdíjmentességet ad, illetőleg a vizitdíjjal szembeni polgári engedetlenségi mozgalom bontakozott volna ki. Tehát politikailag teljesen racionális volt a kormány döntése.
Közgazdasági összefüggésekbe nem mennék bele, csupán arra utalnék, hogy kiderült: sokkal nagyobb tétel ez a vizitdíj, mint amilyennek látszott. Politikai minősítéseket egyébként most azért mellőznék, ezért az utolsó mondatom körülbelül úgy szól, hogy a vizitdíj ma Európában - Szlovákiában, Csehországban, Franciaországban - politikai viták tárgya, nem magyar problémáról van szó, és általában a jobboldali kormányok támogatják ezt, például a Dzurinda-kormány, a Topolánek-kormány, Nicolas Sarkozy elnök. Azon lehet vitatkozni, hogy egy baloldali kormány ehhez hogyan kell hogy viszonyuljon, de ez már nem egy alkotmányügyi bizottsági vita tárgya, hanem egy politikai elemzésé. Maga a jogtudomány egyébként megkezdte ennek az egész problémakörnek a feldolgozását.
Képviselőtársamnak, Répássy Róbertnek figyelmébe ajánlanám Halmai Gábornak e tárgyban született írását, amely a Sári János ünnepi kötetben jelent meg; nagyon élvezetes olvasmány.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kíván-e még valaki hozzászólni a bizottság tagjai közül? (Nincs ilyen jelzés.) Nem, akkor megadom a szót elnök úrnak, hogy reagáljon az elhangzottakra.
DR. SZIGETI PÉTER elnök (Országos Választási Bizottság): Köszönöm szépen. Nagyon rövid leszek, ugyanis nekem nem kell a kérdés politikai vetületével foglalkoznom, mint ahogy ezt a képviselőtársak, kormánypártiak és ellenzékiek természetes módon a saját szempontjukból szükséges, hogy értékeljék. Én csak azt a következményt akartam levonni, hogy alkotmányjogi értelemben úgy tűnik, hogy az államháztartási törvényben definiált költségvetés fogalom, amelyet az OVB használt, időtállónak bizonyul az utóbb bekövetkezett fejlemények tükrében, és az az alkotmányjogi költségvetés fogalom, amelyet az Alkotmánybíróság most vezetett be ezen kérdések elbírálása során, az kétségtelenül különbözik ettől.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A határozathozatalokra kerül sor. A két napirendi pont kapcsán négy határozatot kell hoznunk.
Először azt teszem föl szavazásra, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja-e a J/5518. számú beszámolót, az Országos Választási Bizottság beszámolóját. Aki igen, kérem, kézfelemeléssel szavazzon. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem tartja általános vitára alkalmasnak? (10) 10 nem; tehát a bizottság általános vitára alkalmasnak tartotta.
Most arról szavazunk, hogy az ezzel kapcsolatos határozati javaslatot a bizottság benyújtja-e. Aki egyetért vele, kérem, kézfelemeléssel szavazzon. (Szavazás.) 16 igen. Aki nem ért vele egyet? (10) 10 nem; a bizottság benyújtja a határozati javaslatot.
Arról szavazunk, hogy a 2008. március 9-i ügydöntő népszavazással kapcsolatos állami feladatok megszervezéséről és lebonyolításáról szóló J/5519. számú beszámolót a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja-e. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem? (2) 2 nem. Ki tartózkodott? (8) 8 tartózkodás mellett a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja.
Most megkérdezem, hogy az ezzel a beszámolóval kapcsolatos bizottsági önálló indítvány benyújtásával egyetért-e a bizottság. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem? (2) 2 nem. Ki tartózkodott? (8) 8 tartózkodás mellett a bizottság úgy döntött, hogy benyújtja a javaslatot.
Köszönöm szépen elnök úrnak és irodavezető asszonynak a segítséget, a két napirendi pont tárgyalását lezárom.
Soron következik a 3. napirendi pont: az elektronikus információszabadságról szóló 2005. évi XC. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat, melyet T/5396. számon kaptunk kézhez; a módosító javaslatok megvitatására kerül sor. Az ajánlás tervezete 11 pontból áll. Üdvözlöm Tordai Csaba államtitkár urat, aki a kormányt képviseli.
Az 1. pontban Salamon László indítványa szerepel. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Salamon képviselő úr kér szót.
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Bizottság! A múlt héten az általános vitában sok mindent elmondtam, és időkímélés okából ezeket nem ismétlem meg, csak ami esetleg egészen új érv, már a múlt heti vita és a tegnapi plenáris ülésen folytatott általános vita után.
Ebben a módosító javaslatban két elem van, a második elemmel kezdem. A (6) bekezdés elhagyása azt a problémát kívánja rendezni, hogy ne a digitális adathordozón megjelenő szöveg legyen eltérés esetén a hiteles. Érveimet előadtam, megismételni nem kívánom, fenntartom.
Ami a (3) bekezdés elhagyására irányul, ott egy mondattal kiegészíteném a múltkor elhangzottakat. Tudniillik én arra hivatkoztam, hogy párhuzamos és egymástól eltérő tartalmú két jogszabály fog szólni a Magyar Közlöny tartalmára nézve. Erre azt a választ kaptuk itt a bizottság ülésén és tegnap is elhangzott, hogy a mostani jogszabály-módosítás csak kiegészítené a Magyar Közlöny tartalmát. Ez nem tényszerű. Ha összevetjük a két szöveget, akkor láthatjuk, hogy teljes körű szabályozásra törekedne a mostani szabályozás is, tehát igenis, egymástól eltérő, párhuzamos szabályozás lesz; tehát ezt is fenntartom.
És hogy ne kelljen ezt külön előadnom, ugyanez vonatkozik a 3. pont alattira a Határozatok Tárát illetően.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kíván-e valaki még hozzászólni ehhez a ponthoz? (Nincs ilyen jelzés.) Megkérdezem államtitkár urat, kíván-e reagálni. (Dr. Tordai Csaba jelzi, hogy nem.) Nem, akkor a határozathozatal következik. Ki támogatja? (Szavazás.) 9 igen; a bizottság nem támogatja, de egyharmadot kapott.
A 2. pontban Tóth András képviselő úr indítványa szerepel. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 3. pont kapcsán Salamon képviselő úr kifejtette az indokokat. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) 9 igen; a bizottság nem támogatja, de egyharmadot kapott.
A 4. pont Hankó Faragó Miklós indítványa. Kérdezem a kormányt.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) Senki, egyharmadot sem kapott.
Az 5. pont Tóth András indítványa. Kérdezem a kormányt.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): A 2. ponttal összefüggő felhatalmazó rendelkezés, ezért az 5. és a 6. pontot is támogatja a kormány.
ELNÖK: Köszönöm szépen, a kormány tehát támogatja. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 6. pontról nyilatkozott államtitkár úr, a kormány támogatja. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 7. pontban Salamon képviselő úr indítványa szerepel. Kérdezem a kormányt.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja, de egyharmadot kapott.
A 8. pont Hankó Faragó Miklós javaslata. Kérdezem a kormányt.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 9. pontban Salamon László indítványa szerepel. Kérdezem a kormányt.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Salamon képviselő úr kér szót.
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Erről itt nem beszéltünk, a plenáris ülésen szóltam róla tegnap. Itt az a probléma, hogy a köztársasági elnök aláírásának más az alkotmányjogi funkciója, mint az Országgyűlés elnökének. Az Országgyűlés elnöke valóban hitelesíti a megszavazott szöveget; más aláírások is vannak egyébként, amelyek részt vesznek a hitelesítés funkciójában, ezt tudjuk, de ez nem alkotmányban jelenik meg - gondolok itt a zárószavazás előtti végső forma előterjesztő általi szignójára. De közjogi értelemben a hitelesítést az Országgyűlés elnöke végzi el; a köztársasági elnök aláírása nem hitelesíti a törvény szövegét, mert a köztársasági elnök nincs is abban a körben, abban a helyzetben, hogy arról közhitelűen nyilatkozhassék, hogy a törvény szövege hiteles-e, mondjuk, a szavazás eredményével összevetve. A köztársasági elnök aláírása egy más közjogi hatállyal rendelkezik. Én úgy fogalmaztam meg ezt tegnap és ma is így mondom, hogy amikor a köztársasági elnök aláírja a törvényt, akkor ezzel azt juttatja kifejezésre, hogy az Országgyűlés törvényalkotó akaratának szabad utat enged. Tudniillik joga lenne politikai, illetőleg alkotmányjogi vétóval élni, ezt nem teszi, ehelyett a törvényt aláírja. Ez nem hitelesítés, hanem - szándékosan nem akarom, hogy erről vitába keveredjünk, de az álláspontomat úgy fogalmaznám meg, hogy ez tulajdonképpen a törvénynek valamiféle megerősítése. A tudomány vitatkozik ezen, ilyen-olyan nézetek vannak. Annyi bizonyos, azt mindenképpen jelenti, és ebben az alkotmányjog tudománya teljesen egységes, hogy ezzel juttatja az elnök kifejezésre azt, hogy nem kíván élni az alkotmányjogi vétójogával, vagy már nem élhet, ha egy visszatérő szakaszban történik az államfői aláírás.
Minderre tekintettel javasoltam tehát, hogy a köztársasági elnököt mint a törvény hitelesítőjét hagyjuk el ennek a szakasznak a szövegéből.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Wiener képviselő úr!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Csak nagyon röviden reagálnék a Salamon képviselőtársam által felvetett kérdésre.
Nem egyszerűen arról van szó, hogy szabad utat enged a törvény kihirdetésének - hiszen erről van szó -, és nem él sem az úgynevezett felfüggesztő vétóval, sem pedig az alkotmányossági vétóval, hanem arról is szó van, hogy ha aláírja - és ez az alapelv, hogy aláírja, szemben a szentesítési joggal, ahol valóban érdemi az uralkodónak a hozzájárulása a törvény megalkotásához, és ezért az uralkodó része a törvényhozó hatalomnak, míg a köztársasági elnök nem része a törvényhozó hatalomnak -, az aláírásnak az a döntő funkciója, hogy a köztársasági elnök hitelesíti azt, hogy az a törvény alkotmányosan született meg. Ennek következtében szélesebb értelemben ennek is van egy hitelesítő funkciója.
Ha úgy ítéli meg, hogy nem alkotmányosan született meg, akkor él az alkotmányossági vétóval. Amikor pedig ezzel az úgynevezett visszaküldési joggal vagy szuszpenzív vétóval vagy felfüggesztési vétóval él, abban az esetben a szentesítési jognak a maradványaként egyfajta politikai nyomást gyakorló eszközként használja a visszaküldés jogát. De a dolognak az a lényege, hogy az alapelv az, hogy aláírja, az aláírásnak pedig részben hitelesítő funkciója van. Ezért az én megítélésem szerint azok a problémák, amelyeket Salamon képviselőtársam fejteget, így nem állnak fenn. Abban viszont igaza van, hogy a köztársasági elnök aláírási jogáról a tudomány nagyon hosszasan vitatkozik, és még nincs végeredmény.
ELNÖK: Köszönöm. Javaslom, hogy ezt a hosszas vitát hagyjuk meg továbbra is a tudománynak. (Derültség.) Kíván-e még valaki hozzászólni ehhez a ponthoz? (Nincs ilyen jelzés.) Államtitkár úr kíván-e reagálni? Igen, tessék!
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Két dolgot szeretnék hozzátenni. Egyfelől az elnöki aláírás hitelesítő funkcióját támasztja alá az is, hogy az alkotmány akkor is megköveteli az elnöki aláírást törvényen, ha az már csak formalitás, ha sem politikai vétóra, sem alkotmányosságira nem küldheti el. Léteznek olyan alkotmányossági megoldások más államokban, amelyek azt mondják, hogy ilyenkor nem kell államfői aláírás egy elfogadott törvényre; ezen államok vonatkozásában valószínűleg megállna Salamon képviselő úr érvelése. Magyarországon elnöki aláírás nélkül nem születhet meg törvény.
Azt pedig vitatnám, hogy ennek tartalmilag nincs hitelesítő funkciója, mert hiszen ahhoz, hogy a köztársasági elnök érdemi hatásköreit gyakorolhassa, neki meg kell bizonyosodnia arról, hogy a parlament elfogadta-e azt a törvényt. Az alkotmány 26. § (1) bekezdése egyértelműen úgy fogalmaz, hogy az Országgyűlés által elfogadott törvényt írja alá a köztársasági elnök, azaz neki vizsgálnia kell aláírás előtt, hogy ez megtörtént-e.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A határozathozatalra kerül sor. Kérdezem, ki támogatja a módosító indítványt. (Szavazás.) 9 igen; a bizottság nem támogatja, de egyharmadot kapott.
A 10. pontban Tóth András indítványa szerepel. Kérdezem a kormányt.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság is támogatja.
A 11. pontban Salamon képviselő úr indítványa szerepel. Kérdezem a kormányt.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Salamon képviselő úr kért szót.
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Csak egy mondat. Ez tulajdonképpen burkoltan egy visszaható hatályú rendelkezés, amelynek a szövegéből fel sem tudjuk mérni, hogy mennyiben és kinek érinti szerzett jogait vagy esetleg más természetűt, hiszen az egész jogrendre kivetített. Tehát nem tudjuk pontosan felmérni, hogy ez milyen méltánytalanságokat, illetőleg milyen joghátrányokat okoz. Ezért azt gondolom, hogy ez a rendelkezés alkotmányosan aggályos.
ELNÖK: Kérem államtitkár urat, hogy reagáljon az elhangzottakra.
DR. TORDAI CSABA államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Alkotmányossági megítélése valóban nem egyszerű ennek a rendelkezésnek. Ez itt egy róka fogta csuka helyzet alapvetően, amelyet a kormány rendezni javasol. A magyar jogrendszerben igazából tételes jogi alap nélkül, az elmúlt évtizedekben a közzétett helyesbítéseket joghatállyal bírónak tekintette mindenki. A hivatalosan megjelenő jogszabálygyűjtemények, a hatályos jogszabályok gyűjteménye, de valamennyi, a bíróságok, illetve más szervek által használt elektronikus jogtárak is átvezették ezt a több száz helyesbítést a jogrendszeren.
Az Alkotmánybíróságnak az indokolásban hivatkozott határozata azt rögzíti, hogy a helyesbítésekhez joghatály nem fűződik. Ez szoros értelmezés esetén oda vezet, hogy az elmúlt százötven évnek valamennyi, egyébként ténylegesen hatályosult helyesbítését meg nem történtnek kellene tekinteni, felnyitva ezzel mindazokat a lezárt jogviszonyokat, amelyeket a hivatalos lapban közzétett helyesbítések jogerejében bízó közönség hatályosnak fogadott el. A kormány éppen ezért ezt tekinti kisebb veszélynek, ezt tekinti a már létrejött jogviszonyok védelmét jobban szolgáló megoldásnak, ha tételes jogi alapot ad arra, hogy míg a jövőre nézve lényegében nyomdahibára korlátozza a közzétehető helyesbítéseknek a körét, és csak a még hatályba nem lépett módosításokra engedi még a nyomdahibát is helyesbíteni, visszafelé nézve, a jogbizonytalanság elkerülése érdekében ezt a törvényi vélelmet kívánja bevezetni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A határozathozatal következik. Ki támogatja a módosító indítványt? (Szavazás.) 9 igen; a bizottság nem támogatja, de egyharmadot kapott.
A napirendi pont tárgyalásának végére értünk, köszönöm szépen.
A tűzoltó-egyesületekről szóló törvényjavaslat (T/5281. szám, új változat a T/5052. szám helyett); kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
Soron következik a 4. napirendi pont: a tűzoltó-egyesületekről szóló törvényjavaslat. Az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság önálló indítványát T/5281. számon kaptuk kézhez, új változatban a T/5052. számú indítvány helyett; a kapcsolódó módosító javaslatok megvitatására kerül sor.
Üdvözlöm Jauernik István urat, az önkormányzati bizottság elnökét. Kérem, menjünk végig a 17 pontból álló kiegészítő ajánlástervezeten.
Az 1. pontban Bóka István és Erdős Norbert képviselő urak indítványa szerepel, ez összefügg az ajánlás 6., 9. és 12. pontjával. Kérdezem először az előterjesztőt.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Igen.
ELNÖK: Kérem a kormány képviselőjét, hogy nevének és beosztásának jelzése után tájékoztasson minket a kormány álláspontjáról.
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Dr. Ring Béla vagyok, az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium főtanácsosa.
Elnök úr, a kormány nem támogatja a módosító javaslatot.
ELNÖK: Répássy alelnök úr?
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Már én sem szívesen húzom az időt, de csak megkérdezem, a kormány miért nem támogatja azt, hogy az önkéntes tűzoltókat önkéntes tűzoltóknak hívják.
ELNÖK: Mielőtt megkérem a kormány képviselőjét, hogy válaszoljon, szeretném arra emlékeztetni a bizottság tagjait, az előterjesztőt és a kormány képviselőjét, hogy előző ülésünkön ígéretet kaptunk arra, hogy a kormány és az előterjesztő megpróbál egyeztetni arról, hogy ezt a problémát mostanig megpróbálják megoldani. Úgyhogy ha lehet, erről is szeretnénk tájékoztatást kapni, milyen sikerrel jártak ezek az egyeztetések.
Elnök úr, kérem, először ön válaszoljon.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Több kapcsolódó módosító javaslat az "önkéntes" szó visszahozására irányul. Az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság úgy ítélte meg a mai nap délelőttjén tartott ülésén, hogy dr. Bóka István és Erdős Norbert javaslata csak a címbe hozná vissza az "önkéntes" szót - és ugye, ez itt önkéntes tűzoltó-egyesületekről szól, nem önkéntes tűzoltókról -, ezzel a törvény címébe hoznánk vissza, magába a törvény paragrafusaiba viszont nem. Magába a törvény paragrafusaiba viszont ne hozzuk vissza, mert amikor hivatkozásra kerül sor, akkor ott félreértést, jogbizonytalanságot engedhet. A bizottsági ülésen is elhangzott, hogy kíváncsian várjuk az alkotmányügyi bizottság értelmezését, hogy ez okoz-e jogbizonytalanságot. Mindenki szeretné az önkéntes szót visszahozni, de azt sem szeretnénk, hogy a jelenleg hatályos 1996. évi XXXI. törvénnyel és más kormányrendelettel, illetve miniszteri rendelettel ellentétes szabályozás lenne.
Erre az indítványra igent mondott a bizottság, az ehhez hasonlókra pedig, amelyek végigvezetnék az "önkéntes" szót, nemet.
ELNÖK: Köszönöm. Kérem, hogy a kormány képviselője tájékoztasson minket az álláspontjukról, annak tartalmáról.
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Valóban egyeztettünk, illetve az önkormányzati bizottság ülésén már ismertettem az álláspontot. Gyakorlatilag a kormány az álláspontjával nem ment bele ebbe a kompromisszumba, hogy a törvény címében tükröződjön, hogy önkéntes, és a rendelkezésekben meg nem. Tehát mi azt tartanánk kielégítőnek, hogyha egyszer a tűzoltó egyesületekről rendelkeznek a paragrafusok, akkor a címe is ezzel azonos legyen.
Magát az "önkéntes" szót nem is önmagában utasítjuk el, hanem a módosító indítványok, amelyek ezt visszahoznák, álláspontunk szerint szakszerűtlenül készültek. Ugyanis ezek nemcsak az "önkéntes" szót hoznák vissza, hanem átkeresztelnék a Ttv. szerinti önkéntes tűzoltóságokat, amelyeket az egyesületek és az önkormányzatok alakítanak köztestületként. Azokat hívja most a Ttv. önkéntes tűzoltóságnak, és azokat átkeresztelné. Sajnálatos módon különböző néven illeti a módosító, tehát hol köztestületi, önkormányzati tűzoltóságnak nevezné, hol önkéntes köztestületi tűzoltóságnak. Tehát ez olyan fogalmi zűrzavart okozna, amelyet nem tud a kormány támogatni.
Ráadásul a módosító javaslatban megfeledkeztek a Ttv. egyik rendelkezésének módosításáról. Például a felhatalmazó rendelkezések az önkéntes tűzoltóságokra vonatkoznak. Van is a kormánynak rendelete, illetve miniszteri szintű rendeletek is vannak az önkéntes tűzoltóságokra, tehát ha ezentúl az önkéntes tűzoltóságokat nem így hívnák, hanem mondjuk, köztestületi, önkormányzati vagy önkéntes köztestületi tűzoltóságnak, az roppant nagy gondot jelentene számunkra.
Köszönöm szépen. (Dr. Répássy Róbert jelentkezik.)
ELNÖK: Azonnal megadom a szót, de hadd kérdezzem meg, hogy a kormány elutasító véleménye vonatkozik-e a 9. és a 12. pontokra, mert ott pont az "önkéntes" szó elhagyására tesz javaslatot Bóka István és Erdős Norbert.
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Erre is vonatkozik a kormány elutasító álláspontja, mert ilyen módosítók már vannak, és azokat támogattuk.
ELNÖK: Értem. Répássy alelnök úr kért szót.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen, hogy segített megvilágítani ezt a problémát. Tehát, ha jól értem, akkor kétfajta önkéntes tűzoltóság van ezek szerint? Tehát van, akiket az önkormányzatok hoznak létre, másrészt, akik még ennél is önkéntesebbek, és saját maguk hozzák magukat létre?
Mert ha ez így van, akkor itt valóban valami fogalmi zavar van, és úgy látom, hogy a törvény elfogadása után ez a fogalmi zavar csak eszkalálódni fog. (Közbeszólás, derültség.) Nem akarok viccelődni, de komoly problémát látok ebben, tehát jó lenne, ha itt valami rendet vágna - nem az alkotmányügyi bizottság, mert erre most nincs időnk - valamilyen módosító indítványokkal vagy koherenciazavart kiküszöbölő módosító indítványokkal tisztázni kellene akkor, hogy a két önkéntes tűzoltóság között mi a különbség, mert nagy problémák lesznek. (Többen jeleznek.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mindenkinek szót fogok adni, de most látom elérkezettnek az időt, hogy a bizottság tagjait figyelmeztessem arra, hogy három órakor egy nagyszámú török delegációt fogunk ebben a teremben Balsai képviselő úrral együtt fogadni, ezért kérem - amennyi lehetséges - az önmérsékletet.
Kovács Szilvia kért szót.
FRANKNÉ DR. KOVÁCS SZILVIA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Meg tudom erősíteni az alelnök úr által elmondottakat, ugyanis most tényleg négyféle tűzoltóság van a jelenleg hatályos szabályok szerint. Egyik a hivatásos, ahol az ott dolgozók a Hszt. hatálya tartoznak, aztán van egy önkéntes tűzoltóság, ami a köztestületeket jelenti. Tehát az önkormányzatok és az egyesületek együttműködéseként létrehozott tűzoltóságok, amelyek (Közbeszólás: Félprofik.) Igen, bizonyos értelemben félprofik, mert egyik részük önkéntes tűzoltónak minősíthető - a tűzoltó egyesületek tagjai -, másik részük pedig az önkormányzati alkalmazásban állók, akik - most nagy vonalakban beszélek - a munka törvénykönyve hatálya alá tartozók. Aztán van egy létesítményi tűzoltóság, és vannak a tűzoltó-egyesületek, ahol nyilvánvalóan a tűzoltó-egyesületben való közreműködés és részvétel önkéntes.
Tehát azt gondolom, ettől kezdve indul el a zavar, és egyetértek a kormány képviselőjével is, hogy ez beláthatatlan következményeket jelentene, egyszerűen jogértelmezési problémák sora előtt állunk, hogyha ezeket a módosító javaslatokat elfogadjuk. Nem beszélve arról, hogy például a Gyenesei-féle vagy az Ángyán-féle törvénymódosítási javaslatban még aztán különösen keveredik is az önkéntes tűzoltóság, az önkéntes köztestületi tűzoltóság és minden ilyen fogalom. Tehát én sem tartom szerencsésnek ezeket a javaslatokat támogatni.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy látom, a bizottság tagjai közül más nem kíván hozzászólni, viszont Jauernik elnök úr igen, parancsoljon.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Csak annyit szeretnék elmondani, milyen nagy öröm, hogy egyre több képviselőtársunk ismerkedik meg a tűzoltás apró részleteivel. (Derültség.) Mert általában, amikor a tűzoltó jön és segít, az nagyon jó, de egyébként eléggé összetett szervezetről van szó.
Amikor az önkormányzati és területfejlesztési bizottság benyújtotta az indítványát, akkor nagyon határozottan három szándékunk volt, igyekeztem ebben a bizottságban is elmondani. Egyrészt ismerjük el az önkéntes tűzoltók és a tűzoltó-egyesületek munkáját, akik szervezik a tűzoltók munkáját, tehát az elismerés. A másik, hogy adjunk egy garanciális szabályt, hogy a mindenkori költségvetés támogatást nyújt. Nem mondjuk meg, hogy mennyit, de legyen benne a törvényben, hogy nekik támogatás jár. A harmadik pedig az, hogy a munkájuk szervezéséhez nyújtsunk segítséget a törvény által. Ez a megállapodás részleteit tartalmazza.
Nem volt szándéka a bizottságnak a jelenlegi tűzvédelmi törvény átírása, a jelenlegi tűzoltó szakma szerkezetének a megváltoztatása, és ezt nem is szeretnénk. Persze az idő biztosan megérik majd egyszer arra, hogy ezt meg kell csinálni, de nem most jött el ez az idő, úgyhogy rávilágít sok problémára a mostani vita, de ebben a törvényben azt kell megoldani, amiért ide jött a parlament elé.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt hiszem, az elnök úr megnyugtatott minket.
A határozathozatalra kerül sor. Az előterjesztő tehát támogatta, a kormány nem. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Soron következik a 2. pont, Gyenesei István képviselő úr indítványa, összefüggésben az 5. és a 15. ponttal. Az előterjesztőt kérdezem.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Nem.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Nem.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 3. pontban Ángyán József indítványa szerepel, összefüggésben a 16. ponttal. Az előterjesztőt kérdezem.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Nem.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Nem.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) Kettő igen, a bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 4. pontban Kolber István és más képviselők indítványa szerepel, összefüggésben a 13. és a 17. ponttal. Az előterjesztőt kérdezem.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Nem.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Nem.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az 5. és a 6. pontot elbíráltuk. A 7. pont következik, Kolber István és más képviselők indítványa. Az előterjesztőt kérdezem.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Nem.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Nem.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 8. pontban Ecsődi László Indítványa szerepel. Az előterjesztőt kérdezem.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Nem.
ELNÖK: A kormányt kérdezem.
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Nem.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 9. pontot elbíráltuk.
A 10. pont Szabó Lajos indítványa. Kérdezem az előterjesztő álláspontját.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Nem.
ELNÖK: A kormány álláspontja?
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja; kérem, világítsák meg, mi az előterjesztő és a kormány álláspontja különbségének az oka. Elnök úr?
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Az előterjesztő a 11. pontban szereplő indítványt támogatja, amely csak kiegészíti a beterjesztett törvényjavaslatot, és megmondja, hogy a támogatás formája nem közvetlen, hanem pályázati formában biztosítja a költségvetés ezt a támogatást. Az első teljesen ellentétes az előterjesztők szándékával, nem ad elég garanciát a támogatásra.
ELNÖK: Kérdezem a kormány képviselőjét.
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! A 10. pontot a kormány azért támogatja, mert azt részletezőbb szabálynak tartja, és úgy gondolja, a törvény állapítsa meg, hogy tulajdonképpen mire lehet pályázatot benyújtani. Merthogy gyakorlatilag mindkét javaslat, a 10. és 11. pont alapján is az egyesületek pályázatot fognak benyújtani, és az államháztartási törvény szerint a fejezet felügyeletét ellátó miniszter fogja szabályozni a pályázat feltételeit. Tehát a kormány úgy gondolja, hogy már a törvényben bizonyos feltételeket megállapít, míg a 11. pontban szereplő pályázati formátumnál az a helyzet, hogy a központi költségvetés az éves költségvetési törvényben meghatározottak szerint támogatási pályázat formában támogatást nyújt - ott tehát nincsenek ezek a feltételek megállapítva.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársaim! Azt azért szögezzük le, hogy akár az eredeti változat marad a törvényben, akár a Szabó Lajos képviselő úr által módosított változat, egyik sem garancia arra, hogy a tűzoltó-egyesületek valóban költségvetési pénzt fognak kapni. Mert semmilyen kiindulópont nincs a törvényben meghatározva, gyakorlatilag a költségvetési támogatás mértékére semmit nem tartalmaz.
Én nem azt javaslom egyébként, hogy legyen a törvényben ilyen elkötelezettség, csak azt szeretném jelezni, hogy jogilag sem az a forma, hogy pályázhat, sem az a forma, hogy költségvetési támogatást kap, nem jelent garanciát arra, hogy kapnak támogatást. Úgyhogy írott malaszt marad ez a szöveg itt, ha e mögé majd a konkrét támogatást nem kapják meg a tűzoltó-egyesületek. Én értem, hogy az előterjesztők miért tették ezt bele, hogy legalább legyen egy olyan kötelezettség, hogy minden egyes évben a költségvetési törvényben valamit kell biztosítani erre a célra, de ez semmire nem garancia.
ELNÖK: Elnök úr?
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Alelnök úr jól fogalmazott, hogy mennyi, arra nincs garancia. De hogy valaminek lenni kell, erre azért van garancia. És ez a szabályozás jól működik a Magyar Vöröskeresztről szóló törvényben, ott a 3. §-ban az van, hogy külön jogszabályokban meghatározottak szerint költségvetési támogatásban részesül a Magyar Vöröskereszt. A polgárőrségről szóló törvény szintén úgy szól, ott a 6. §-ban az van, hogy a központi költségvetés az éves költségvetési törvényben meghatározottak szerint támogatja. Tehát azt gondoljuk, hogy ez a Vöröskeresztnél és a polgárőrségnél is jól működik. Sem túlzott illúziók nincsenek, se nem ingatja meg a költségvetést, viszont egyfajta garanciát jelent, amelyet az érintettek nagyon pozitívan fogadtak. Úgyhogy éppen ezért ugyanezt a jogi megoldást javasoljuk, mint ami a két hasonló törvényben van.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az előterjesztő tehát nem támogatja, a kormány támogatja. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) 2 igen; a bizottság nem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Ha jól értettem, a 11. pontban pedig pont fordítva: az előterjesztő támogatja, a kormány pedig nem. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 12. pontot elbíráltuk.
A 13. pontot elbíráltuk.
A 14. pontban Jauernik István képviselő úr indítványa szerepel. Kérdezem Jauernik István elnök urat (Derültség.), az előterjesztő támogatja-e.
JAUERNIK ISTVÁN, az Önkormányzati és területfejlesztési bizottság elnöke: Sajátos módon nem támogatja (Derültség.) a bizottságunk. Nagy vita volt. Be kell látni, hogy részben a hatályos tűzvédelmi törvény címével ellentétes ez a szabály. A bizottságban valóban részletes vita folyt, és képviselőtársaink elbizonytalanodtak. Az 1. ajánlási pontnál lefolytatott vitát tartotta a bizottság szem előtt: ártani ne ártsunk a jelenlegi helyzetnek. A problémát meg kellene oldani, de az előterjesztő nem támogatja.
ELNÖK: Köszönöm. A kormány?
DR. RING BÉLA (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány sem támogatja. És a bizottság? (Szavazás.) A bizottság sem támogatja, egyharmadot sem kapott.
A 15. pontot elbíráltuk.
A 16. pontot elbíráltuk.
A 17. pontot elbíráltuk.
Köszönöm szépen a segítségüket, a napirendi pont tárgyalását lezárom. Jelzem, hogy az utolsó három szavazásnál Balogh László helyettesítette Bárándy Gergelyt.
Soron következik az 5. és egyben mai utolsó napirendi pontunk tárgyalása: az "e-Befogadásügyi eseti bizottság a magyarországi digitális szakadék csökkentéséért" létrehozásáról szóló országgyűlési határozati javaslat, melyet H/5333. számon kaptunk kézhez; Márfai Péter, Lakos Imre, Molnár Béla, Nyitrai Zsolt és Pettkó András képviselők önálló indítványa.
Az öt különböző frakcióhoz tartozó képviselő megbízásából Márfai Péter képviselő úr van jelen. Üdvözlöm, és elnézését kérem, de nagyon rövid szóbeli kiegészítést mondjon. És elnézést, hogy végigülte az eddigi bizottsági ülést, és mégis ezt kérem.
Márfai Péter (MSZP) szóbeli kiegészítése
MÁRFAI PÉTER (MSZP): Nagyon megtisztelő volt végigülni az eddigi bizottsági ülést.
Ez az eseti bizottság az informatikai hírközlésnek egy nagyon fontos partíciumát, az e-befogadást kívánja támogatni. Tartalmát tekintve arról szól, hogy 2010-ig szükségeltetik megfelezni azt a digitális szakadékot, amelyet abban tekintünk számszerűsíteni, hogy az internet elterjedtségének penetrációja Magyarországon usque 40 százalék, 60 százalék pedig Európára hajazó módon még üres. Itt egy evangelizációra van szükség, és ebben széles körű politikai, társadalmi általános egyetértés szükséges.
Ez egy konszenzuális bizottság lenne, és ehhez kérjük az önök segítségét. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem tartalmilag szólnék hozzá, hanem megkérdezem, hogy az előterjesztők biztosak voltak abban, hogy az e-befogadás jelentését ismeri minden országgyűlési képviselő. Mert ahogy látom, sehol nem magyarázzák meg ennek a szónak a tartalmát - nem is tudom, hogy ez egy szó-e, ez az "e-befogadás".
A válasza előtt megadom a szót az alelnök úrnak.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Az elnök úr kitalálta a gondolatomat, mert én azt akartam mondani, hogy addig nem vagyok hajlandó támogatni ezt az országgyűlési határozati javaslatot, amíg nincs leírva benne, hogy mi az az e-befogadás. Mert olyasmiről, amiről nem tudjuk, hogy mi az, azért nem szeretnék szavazni.
ELNÖK: Kíván-e még valaki hozzászólni első körben? (Nincs ilyen jelzés.) Megadom a szót képviselő úrnak.
MÁRFAI PÉTER (MSZP): Tisztelt Bizottság! Az a speciális helyzet van, hogy itt két előterjesztésről van szó, az 5332-es és 5333-asról. Az 5332-es, az e-befogadás a digitális esélyegyenlőség megteremtésének elősegítése érdekében egy szintén ötpárti előkészítettségű országgyűlési határozati javaslat, amely részletesen és alapvetően taglalja az e-befogadás mibenlétét, célját, okát és egyáltalán a kauzalitás szabályai szerint. Ennek tehát egy következménye, egyik pontja, hogy eseti bizottságot hoz létre annak működtetésére.
Az e-befogadás maga arról szól, hogy létezik néhány éve egy úgynevezett rigai nyilatkozat, ez egy európai program, amelynek az a tartalma, hogy Európában általában, általános versenyképességi okból az internet penetrációját olyan értelemben érdemes lényeges mértékben fokozni, hogy a pillanatnyilag 50 százalék alatti európai szintű elterjedtség lehetőség szerint megfeleződjön 2010-ig. Ennek a neve az e-befogadás, létezik hozzá egy európai biztos, ők hirdették meg Európában. Magyarország a tavalyi év végén az elsők között csatlakozott ehhez az akcióhoz, és ennek a neve ez a kedves szóösszetétel, hogy "e-befogadás".
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kíván-e még valaki hozzászólni? (Nincs ilyen jelzés.) Nem látok jelentkezőt.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Kérdezem, ki az, aki általános vitára alkalmasnak tartja. (Szavazás.) A bizottság nagy többséggel - és nagy sóhajtások közepette - általános vitára alkalmasnak tartja. (Derültség.)
Köszönöm, képviselő úr.
Tisztelt Képviselőtársaim! Mielőtt bezárnám a bizottság ülését, szeretném felhívni a figyelmüket arra, hogy amint említettem, 3 órakor meglátogatja a bizottságunkat a török képviselőház parlamenti tagjaiból és szakértőiből álló delegáció. Bármelyikük csatlakozhat ehhez a megbeszéléshez. Ez a magyar-olasz-török twinning program keretében szerintem egy nagyon fontos megbeszélés lesz, várjuk önöket szeretettel; máskülönben Balsai képviselő úrral ketten képviseljük a bizottságunkat.
Szeretném jelezni, hogy a jövő héten Magyarországra érkezik az új-zélandi képviselőház elnöke, aki külön kérte, hogy az alkotmányügyi bizottsággal szeretne találkozni. Szerdán 11 órakor kerül sor erre a megbeszélésre. Tisztelettel kérem, minél többen jöjjenek el a bizottság tagjai közül, illendő lenne, ha nagyobb létszámban fogadnánk a képviselőház elnökét. Természetesen Balsai képviselő úrral mi ott leszünk (Derültség.), és azt hiszem, Salamon képviselő úr is vállalta. A munkatársaim fel fogják majd hívni a képviselőtársakat, és kérem, aki tud, jöjjön el, bár tudom, nem a legjobb időpont egy négynapos ünnep előtt. Ennek ellenére kérem, aki tud, jöjjön el.
Köszönöm szépen. A bizottság ülését bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 42 perc)
|
Dr. Avarkeszi Dezső |
Jegyzőkönyvvezetők: Prin Andrea és Ulrich Ferencné