AIÜB-37/2008.
(AIÜB-107/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottságának
2008. november 3-án, hétfőn, 16.00 órakor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
A napirend módosítása és elfogadása *
A köztársaság elnöke által megfontolásra visszaküldött, az Országgyűlés 2008. október 13-ai ülésnapján elfogadott, "a Magyar Köztársaság kormánya és az Amerikai Egyesült Államok kormánya között a bűncselekmények megelőzése és az ellenük való küzdelem terén folytatott együttműködés fokozásáról szóló megállapodás kihirdetéséről" szóló törvény (T/6444/8. szám); záróvita és zárószavazás előkészítése a Házszabály 110. §-a szerinti eljárásban *
Egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/6217. szám); kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása, első helyen kijelölt bizottságként *
A köztársaság elnöke által megfontolásra visszaküldött, az Országgyűlés 2008. október 6-ai ülésnapján elfogadott, "a Magyar Köztársaság kitüntetéseiről szóló 1991. évi XXXI. törvény, valamint a Kossuth-díjról és a Széchenyi-díjról szóló 1990. évi XII. törvény módosításáról" szóló törvény (T/5594/10. szám); záróvita és zárószavazás előkészítése a Házszabály 110. §-a szerinti eljárásban *
A pálinkáról, a törkölypálinkáról és a Pálinka Nemzeti Tanácsról szóló törvényjavaslat (T/5010. szám); zárószavazás előkészítése *
Egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/6217. szám); kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása, első helyen kijelölt bizottságként; döntés bizottsági módosító indítvány benyújtásáról *
Dr. Gönczöl Katalin szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Dr. Rajmon Balázs (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai *
Szavazás a bizottsági módosító indítványról *
A közrend, valamint az igazságszolgáltatás működésének védelme érdekében szükséges egyes törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat (T/6218. szám); kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása, első helyen kijelölt bizottságként *
Az ember méltóságát súlyosan sértő egyes magatartásokkal szembeni védelem érdekében szükséges jogérvényesítési eszközök biztosításáról szóló törvényjavaslat (T/6219. szám); kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása, első helyen kijelölt bizottságként *
Dr. Szili Katalinnak, az Országgyűlés elnökének OE/985/2/2008. számú megkeresése a Házszabály 17. §-ának értelmezése tárgyában (AIÜB/1-7/2008.); állásfoglalás kialakítása *
Szavazás az állásfoglalás elfogadásáról *
1. A köztársaság elnöke által megfontolásra visszaküldött, az Országgyűlés 2008. október 13-ai ülésnapján elfogadott, "a Magyar Köztársaság kormánya és az Amerikai Egyesült Államok kormánya között a bűncselekmények megelőzése és az ellenük való küzdelem terén folytatott együttműködés fokozásáról szóló megállapodás kihirdetéséről" szóló törvény
(A köztársasági elnök átirata és a visszaküldött törvény T/6444/8. számon került iktatásra)
(Záróvita és zárószavazás előkészítése a Házszabály 110. §-a szerinti eljárásban)
2. A köztársaság elnöke által megfontolásra visszaküldött, az Országgyűlés 2008. október 6-ai ülésnapján elfogadott, "a Magyar Köztársaság kitüntetéseiről szóló 1991. évi XXXI. törvény, valamint a Kossuth-díjról és a Széchenyi-díjról szóló 1990. évi XII. törvény módosításáról" szóló törvény
(A köztársasági elnök átirata és a visszaküldött törvény T/5594/10. számon került iktatásra)
(Záróvita és zárószavazás előkészítése a Házszabály 110. §-a szerinti eljárásban)
- A pálinkáról, a törkölypálinkáról és a Pálinka Nemzeti Tanácsról szóló törvényjavaslat (T/5010. szám)
(Font Sándor, Császár Antal (Fidesz), Bedő Tamás, Kis Péter László (MSZP), dr. Simicskó István, dr. Medgyasszay László (KDNP), Velkey Gábor, dr. Bőhm András (SZDSZ), Karsai Péter, Pettkó András (MDF) képviselők önálló indítványa)
4. Egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/6217. szám)
(Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
5. A közrend, valamint az igazságszolgáltatás működésének védelme érdekében szükséges egyes törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat (T/6218. szám)
(Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
6. Az ember méltóságát súlyosan sértő egyes magatartásokkal szembeni védelem érdekében szükséges jogérvényesítési eszközök biztosításáról szóló törvényjavaslat (T/6219. szám)
(Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
7. A Magyar Köztársaság alkotmányáról szóló 1949. évi XX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1721. szám)
(Varga Mihály (Fidesz), dr. Latorcai János (KDNP), dr. Répássy Róbert (Fidesz), dr. Rubovszky György (KDNP) képviselők önálló indítványa)
(Módosító javaslatok megvitatása)
8. A Magyar Köztársaság alkotmányáról szóló 1949. évi XX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/295. szám)
(Dr. Répássy Róbert (Fidesz), dr. Rubovszky György, dr. Salamon László (KDNP) képviselők önálló indítványa)
(Módosító javaslatok megvitatása)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
9. Dr. Szili Katalinnak, az Országgyűlés elnökének OE/985/2/2008. számú megkeresése a Házszabály 17. §-ának értelmezése tárgyában
(AIÜB/1-7/2008.)
(Állásfoglalás kialakítása)
Elnököl: Dr. Csiha Judit (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Répássy Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Dr. Balogh László (MSZP)
Dr. Bárándy Gergely (MSZP)
Dr. Csákabonyi Balázs (MSZP)
Dr. Faragó Péter (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP)
Dr. Hajdu Attila (MSZP)
Dr. Ipkovich György (MSZP)
Dr. Simon Gábor (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP)
Dr. Szép Béla (MSZP)
Tóth András (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Dr. Balsai István (Fidesz)
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz)
Dr. Szakács Imre (Fidesz)
Dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz)
Dr. Vitányi István (Fidesz)
Dr. Rubovszky György (KDNP)
Dr. Salamon László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Gál Zoltán (MSZP) dr. Csiha Juditnak (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP) megérkezéséig Frankné dr. Kovács Szilviának (MSZP)
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) dr. Turi-Kovács Bélának (Fidesz)
Dr. Kerényi János (Fidesz) dr. Vitányi Istvánnak (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz) dr. Balsai Istvánnak (Fidesz)
Dr. Mátrai Márta (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz) távozása után dr. Szakács Imrének (Fidesz)
Dr. Szakács Imre (Fidesz) megérkezéséig dr. Navracsics Tibornak (Fidesz)
Dr. Gönczöl Katalin szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Rajmon Balázs főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Mikó Zoltán főosztályvezető-helyettes (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Font Sándor (Fidesz)
(Az ülés kezdetének időpontja: 16 óra 2 perc)
DR. CSIHA JUDIT (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntöm mai ülésünkön képviselőtársaimat és megjelent vendégeinket.
Az ülést megnyitom. Megállapítom, hogy határozatképes számban vagyunk jelen. Ismertetem a helyettesítés rendjét: Balsai István helyettesíti Kontrát Károlyt, én helyettesítem Gál Zoltánt, Horváth Zsolt Mátrai Mártát, Navracsics Tibor Szakács Imrét; más helyettesítésről e pillanatban nem tudunk.
A napirend módosítása és elfogadása
Javaslatot teszek a napirendre, a kiküldött napirendhez képest annyi változtatással, hogy a 7. és 8. napirendi pontot most nem tárgyalnánk, lévén, hogy ebben nincs olyan szorító kötelezettségünk, hogy ezt ezen a héten tárgyaljuk. Kérdezem, ezzel kapcsolatban van-e észrevétel. Salamon képviselő úr!
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): A napirenddel kapcsolatosan az a javaslatom, hogy az 5. számú, a közrend, valamint az igazságszolgáltatás működésének védelme érdekében szükséges egyes törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat tárgyalását vegyük le a napirendről.
Indokolásom a következő. Teljesen indifferens, hogy a bizottság mit fog mondani az egyébként valóban meg nem tárgyalt kapcsolódó módosító javaslatokra, a kormány már a támogatott sort leadta, azt már befolyásolni nem tudtuk, véleményünket pedig a képviselők úgysem ismerhetik meg. Tehát zárójelben jegyzem meg, hogy az ilyesfajta munkamenet, amely gyakorlatilag még papíron is komolytalanná teszi egy bizottság munkáját, számomra nem elfogadható, és ehhez ne asszisztáljunk.
Még egyszer tehát: javaslom, hogy ezt a törvényjavaslatot vegyük le a napirendről, és ne foglaljunk állást a kapcsolódó módosító javaslatokban. Az égadta világon semmi értelme nincs, semmi hatása nem lesz a döntésre.
ELNÖK: Köszönöm szépen az észrevételt. Csak tájékoztatom a bizottságot, hogy első helyen kijelölt bizottságként kötelesek vagyunk megtárgyalni a kapcsolódó módosító indítványokat; értve az indokokat, a házszabálysértést viszont nem követheti el a bizottság. Úgyhogy én fönntartanám ezt a napirendi pontot is.
Először tehát arról szavazunk, hogy Salamon László képviselő úr indítványával, miszerint az 5. napirendi pontot is vegyük le... (Közbeszólások: Kizárja a Házszabály!), ki ért egyet azzal a módosítással, amelyet Salamon képviselő úr beterjesztett? (Szavazás.) 10 igen. Ki nem értett egyet? (15) 15 nem. Ki tartózkodott? (2) 2 tartózkodás mellett az indítványt elvetettük.
Ezek után kérdezem, ki ért egyet a napirendi javaslatsorral. (Szavazás.) 17 igen. Ki nem értett egyet? (9) 9 nem. Ki tartózkodott? (2) 2 tartózkodás mellett a napirendet elfogadtuk.
Elsőként a köztársaság elnöke által megfontolásra visszaküldött, az Országgyűlés 2008. október 13-ai ülésnapján elfogadott, "a Magyar Köztársaság kormánya és az Amerikai Egyesült Államok kormánya között a bűncselekmények megelőzése és az ellenük való küzdelem terén folytatott együttműködés fokozásáról szóló megállapodás kihirdetéséről" szóló törvény záróvitájának és zárószavazásának előkészítéséről kell döntenünk. Képviselőtársaim megkapták az ezzel kapcsolatos ajánlást, amelynek két pontja van.
Üdvözlöm a napirend tárgyalásánál Rajmon Balázs főosztályvezető urat az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviseletében. Gondolom, ön fogja a kormány álláspontját ismertetni az ajánlási pontokról. (Dr. Rajmon Balázs: Igen.)
Elsőként az 1. pontot tárgyaljuk, amely összefügg a 2-essel, ilyenképpen egyszerre kérem a kormány álláspontját a javaslatról. Parancsoljon!
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Köztársasági elnök úr átiratában a törvényjavaslattal kapcsolatban felhívta arra a figyelmet, hogy a bűnügyi nyilvántartásról és hatósági erkölcsi bizonyítványról szóló 1999. évi LXXXV. törvény egyes rendelkezéseit az Országgyűlés fontolja meg. A kormány, áttekintve köztársasági elnök úr teljesen jogos felvetéseit jutott arra, hogy a bűnügyi nyilvántartásról szóló törvény módosítása elengedhetetlen. Ennek megfelelően ez a zárószavazás előtti módosító javaslat pontosítja a bűnügyi nyilvántartásról szóló törvény daktiloszkópiai nyilvántartásra vonatkozó rendelkezéseit. Ennek két fő eleme van: egyrészt szűkíti azt a kört, amelyből adat átadható a szerződésben szereplő másik fél részére, nem utolsósorban pedig rövidíti annak időtartamát is, ameddig ezt az átadást lehet teljesíteni a törvény egyéb rendelkezéseihez képest.
Természetesen ha bármilyen kérdés van a részletekbe menően, nagyon szívesen válaszolok. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát a kormány egyetért ezzel a két indítvánnyal. Megnyitom a vitát, kérdezem, ki kér szót. (Nincs ilyen jelzés.) Jelentkezőt nem látok, szavazás következik.
Aki tehát a módosító javaslatokkal egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) 17 igen. Ki nem értett egyet? (0) Nem látok ilyet. Ki tartózkodott? (9) 9 tartózkodás mellett elfogadtuk.
S ezzel a napirend tárgyalását befejeztük. Köszönöm szépen.
Másodikként tárgyaljuk a köztársaság elnöke által megfontolásra visszaküldött, az Országgyűlés 2008. október 6-ai ülésnapján elfogadott, "a Magyar Köztársaság kitüntetéseiről szóló 1991. évi XXXI. törvény, valamint a Kossuth-díjról és a Széchenyi-díjról szóló 1990. évi XII. törvény módosításáról" szóló törvény záróvitájának és zárószavazásának előkészítését. (Jelzésre:) Úgy látom, a kormány képviselője még nem ért ide, másik bizottság is tárgyalja ugyanezt. Akkor ezt a napirendet elhalasztanánk egy kis időre, és napirendcserével folytatjuk a munkát.
A 4. napirendi pontot vennénk elő, ha nincs kifogás ellene. (Nincs.) Ez az egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat; itt a kapcsolódó módosító javaslatokat kell megtárgyalnunk. Ismét üdvözlöm az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviselőit, Gönczöl Katalin szakállamtitkár asszonyt és Rajmon Balázs főosztályvezető urat.
Egy pontból áll a kiegészítő ajánlás, ezt az indítványt Vas János képviselő úr nyújtotta be. Erről kérdezem az előterjesztő álláspontját. Tessék parancsolni!
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Ügyrendi kérdésben Csákabonyi Balázs képviselő úr kért szót.
DR. CSÁKABONYI BALÁZS (MSZP): Igen, tudniillik a keretes írásban az szerepel, hogy ez szó szerint megegyezik egy benyújtott módosító javaslattal, így kapcsolódónak nem tekinthető, nem is kell róla szavazni meggyőződésem szerint.
ELNÖK: Az ügyrendi indítványnak tehát az a lényege, hogy erről az indítványról ne szavazzunk, hiszen erről egy korábbi módosító indítvány kapcsán már született döntés. Jól értem?
DR. CSÁKABONYI BALÁZS (MSZP): Jól, igen.
ELNÖK: Igen. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tartalmilag egyetértek a felvetéssel, de ezt úgy nevezik, hogy házszabályellenes a módosító indítvány, nem? (Dr. Csákabonyi Balázs: Így van.) Ezt kell hogy megállapítsuk, mert különben az, hogy nem szavazunk róla, az úgy nem járható út.
ELNÖK: Miután tisztázódtak a frontvonalak, mindkét megszólaló abban értett egyet, hogy az indítvány nem házszabályszerű. Először tehát arról kell döntenünk, hogy az indítvány házszabályszerű-e vagy sem.
Elsőként tehát azt a kérdést teszem föl, hogy házszabályszerűnek tekinti-e a bizottság Vas János képviselő úr indítványát. Aki igen, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás. - Nincs igen szavazat.) Megállapítom, hogy miután a bizottság nem tekinti házszabályszerűnek ezt az indítványt, ezért a továbbiakban erről nem szavazunk. Köszönöm szépen.
Ezzel a napirend tárgyalása is befejeződött.
Visszatérünk a 2. napirendi pontunkhoz: a köztársaság elnöke által megfontolásra visszaküldött, az Országgyűlés 2008. október 6-ai ülésnapján elfogadott, "a Magyar Köztársaság kitüntetéseiről szóló 1991. évi XXXI. törvény, valamint a Kossuth-díjról és a Széchenyi-díjról szóló 1990. évi XII. törvény módosításáról" szóló törvény tárgyalása következik, amelynél információim szerint Papp Imre szakállamtitkár úr képviseli az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumot.
Módosító indítványt én nem láttam ebben a tárgykörben. Kérdezem a kormány álláspontját, hogyan kezeljük ezt az átiratot. Parancsoljon, államtitkár úr!
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Tanulmányoztuk az átiratban foglaltakat, és azt állapítottuk meg, hogy a javaslatunk a legjobb szándék szerint kezeli mindazt, amit köztársasági elnök úr megjelenített; tudniillik azt a kérdést, hogy valamilyen jelzés legyen arról, hogy ha valakit fel kívánnak terjeszteni egy kitüntetésre, akkor hozzájárul ahhoz, hogy kitüntetést kaphasson. Ilyen szabály van a javaslatban.
A továbbiakra nézve viszont nem tudunk jogi garanciát adni. Tehát abban az esetben, ha valaki korábban hozzájárult ahhoz, hogy kitüntetést kapjon, ám a későbbiek során, akármilyen okból, meggondolja magát, akkor ezt jogilag nem tudjuk kezelni, illetve megfogalmazni, hiszen egyszer már hozzájárult ehhez. Nyilvánvaló, hogy itt a hozzájárulásának a visszavonásáról van szó, és erre nem tudunk olyan megoldást adni, ami ezer százalékig megnyugtató lenne. Lesznek olyanok, akik bár korábban hozzájárultak a kitüntetéshez, utóbb valamilyen okból mégsem kívánják azt átvenni, vagy utóbb gondolják meg magukat, és döntenek akként, hogy nem kívánnak kitüntetésben részesülni.
Tehát összességében a kormánynak az az álláspontja, hogy ehhez a javaslathoz záró módosító indítványt nem kívánunk benyújtani, és ezért sem tettük. Elsősorban nem jogi természetűnek tekintjük azt a kérdést, amely felvetésre került.
Talán ennyit mondanék röviden; ha bármilyen kérdés, szívesen állok a rendelkezésükre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha tehát jól értettem a kormány álláspontját, tekintettel arra, hogy az átiratban foglaltakat nem osztja, ezért módosító indítvány benyújtását nem tartja szükségesnek.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Igen.
ELNÖK: Igen. Megnyitom a vitát, kérdezem, ki kér szót. (Senki sem jelentkezik.) Jelentkezőt nem látok, szavazás következik.
Aki egyetért azzal, hogy a bizottság nem ért egyet az átiratban foglaltakkal, ezért módosító indítvány benyújtását nem tartja szükségesnek, kérem, jelezze kézfelemeléssel. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem? (0) Nincs olyan. Ki tartózkodott? (13) 13 tartózkodás mellett az indítványt elfogadtuk.
Köszönöm szépen, ezzel a napirend tárgyalását befejeztük.
Harmadik napirendként tárgyaljuk a zárószavazások előkészítése körében a pálinkáról, a törkölypálinkáról és a Pálinka Nemzeti Tanácsról szóló törvényjavaslathoz fűzött bizottsági indítványt.
Üdvözlöm a napirend tárgyalásánál az előterjesztők képviseletében Font Sándor képviselő urat, bizottsági elnök urat, valamint az FVM képviseletében...
DR. MIKÓ ZOLTÁN (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Dr. Mikó Zoltán főosztályvezető-helyettes.
ELNÖK: ...Mikó Zoltán urat. Más tárca nincs képviselve? (Jelzésre:) Jó.
DR. MIKÓ ZOLTÁN (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Elnök asszony, elnézést, de a kormányálláspontot képviseljük, nem tárcaálláspontot.
ELNÖK: Sejtettem, és ezt is kértem volna, csak az üdvözlésből nem akartam kihagyni egyetlen tárcát sem, ha az FVM-en kívül más tárca is képviseltetné magát.
Bizottsági módosító indítvány benyújtásáról kell döntenünk zárószavazás előkészítése körében. Ez az indítvány 16 pontból áll.
Először az előterjesztőt kérdezem, hogy az indítványban foglaltakkal egyetért-e.
FONT SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen. Üdvözlöm a bizottságot.
Előterjesztőként támogatom ezt az indítványt. Szeretném megjegyezni, hogy ennek a törvényjavaslatnak a szavazását, a módosító indítványok szavazását még a tavaszi ülésszakban szinte egyhangúlag fogadtuk el. Ezután mint első ilyen törvényt, a 2004-es csatlakozásunk óta egyéni képviselői indítványra notifikációs eljárásra kellett az Unió elé bocsátanunk, ez a folyamat zárult le, és a notifikációs eljárásban észrevételezett pontokra tettünk koherenciajavaslatot, amelyet az Unió generált. Érdemileg nem változtatja meg egyébként az általunk benyújtott törvénytervezetet, pontosításokról, értelmezésekről van szó. A benyújtandó tervezetet előterjesztőként támogatom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most a kormány álláspontját kérem.
DR. MIKÓ ZOLTÁN (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Meg kell állapítani, hogy nagyon példaszerű volt az előkészítés mind a törvényjavaslat eredeti tárgyalásakor, mind pedig a koherenciával összefüggő kérdések vonatkozásában. Valamennyi módosító javaslatot a kormány támogat.
Szeretném jelezni, hogy a 8. pontban egy gépelési hiba van; amikor odaérünk, akkor majd jelezni fogom. Egy véletlen elírás, ennyi lenne az egész.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Felhívom a kormány előterjesztőinek figyelmét, hogy itt nem egyenként történik majd a szavazás, hanem egyben, úgyhogy a 8. pontban azt a bizonyos kis változtatást most kellene elmondani. Tessék!
DR. MIKÓ ZOLTÁN (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): A második sor úgy kezdődik, hogy "bekezdésében foglaltak", ehelyett "bekezdésében foglaltakat kell alkalmazni", így szólna a pontos szöveg.
ELNÖK: Ez pusztán egy nyelvhelyességi hiba, aminek a kijavítása, gondolom, külön módosító indítvány benyújtását nem igényli. Köszönöm a kormányálláspontot.
Megnyitom a vitát. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! A felvetésem stilisztikai jellegű, tehát nem vagyok benne biztos, hogy ebben a szakaszban kellett volna fölvetni, de beszélgetve néhány, mondjuk úgy, nyelvészetben járatosabb képviselőtársammal és szakértővel, felmerült az, hogy biztos, hogy helyes-e az az elnevezés, hogy Pálinka Nemzeti Tanács. Nem úgy kellene hívni ezt, hogy Nemzeti Pálinkatanács? Mert egyébként milyen nemzeti tanács van még? Mert ha van Pálinka Nemzeti Tanács, akkor kellene még más nemzeti tanácsoknak lenni. (Közbeszólások.) Lehet, hogy van, de ettől még nem biztos, hogy stilisztikailag helyesek azok az elnevezések, mert igazából meg kellene fordítani, tehát van pálinkatanács és még más tanácsok vannak, és egyébként ez nem egy uniós szerv, hanem ez a nemzeti pálinkatanács.
Azért vetem ezt föl, mert látom, hogy vannak itt nyelvhelyességi módosító indítványok, és látom, hogy az utolsó pillanatban módosult a törvénynek a címe is, mert belekerült külön a törkölypálinka megnevezése is. (Közbeszólások.) Nemzeti pálinkastratégia van, mondják. Én tehát megfordítanám a szórendet. De ha önök nyelvészebbek nálam, akkor szívesen veszem ezt a megjegyzést.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kér még szót? (Nincs ilyen jelzés.) Más jelentkezőt nem látok. Erre a felvetésre ki kíván reagálni? Font Sándor képviselő urat látom, parancsoljon!
FONT SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen. Igen, tudatos volt a használat: Hegyközségek Nemzeti Tanácsa. Tehát a nemzeti tanácsok egy előjelzővel vannak illetve, hogy minek a nemzeti tanácsa. Ezt a logikát alkalmaztuk ez esetben is, hogy itt a Pálinka Nemzeti Tanácsról van szó. A Hegyközségek Nemzeti Tanácsa a magyarországi szőlész-borász termelőket fogja össze, helyi, megyei, majd pedig országos szinten. Valami hasonló lesz a Pálinka Nemzeti Tanács is.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor tehát ezt a változtatást, ha jól értem, nem kívánják itt most érvényesíteni ebben a szakaszban. A vitát lezárom.
A módosító javaslatról tehát, ahogy mondtam az elején, a 16 pontról egy szavazással döntünk, s ezzel a bizottsági módosító indítvány benyújtásáról is. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen, megállapítom, hogy egyhangúlag fogadtuk el.
Köszönöm szépen, ezzel a napirend tárgyalását befejeztük.
Tisztelt Bizottság! Most vissza kellene térnünk kicsit a már megtárgyalt 4. napirendünkhöz, mert lemaradt egy bizottsági módosító indítvány benyújtásáról szóló döntés. Köszönöm Répássy alelnök úrnak a figyelemfelhívást; a papírhalmazban itt hirtelen nem sikerült megtalálni.
Tehát az egyes büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat kapcsolódó módosító indítványai körében egy, az uzsora tényállását szabályozó bizottsági módosító javaslatot kellene benyújtanunk, melyről kérdezem a kormány álláspontját. Parancsoljon!
Dr. Gönczöl Katalin szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. GÖNCZÖL KATALIN szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Melegen támogatjuk, nagyon időszerűnek tartjuk, és gratulálunk a bizottságnak, hogy ezt előterjesztette.
Ez a nyomor bűntette. Kiszámoltuk, illetve a legutóbbi kutatási eredmények szerint több száz millió van kint uzsorakamatban csak Borsodban. Még egy számadat, ami érdekes talán: ha húsz ügyféllel számolunk, és azzal, hogy 50 százalék késik a teljesítéssel, 30 százalékos kamat mellett 200 ezer forint nettó bevétele származik egy uzsorakamatosnak, tehát a kamatozónak kiváló jövedelemforrás. A tényállást ehhez a súlyos bűncselekményhez igazítottuk.
Ennyit szerettem volna mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. Először Répássy alelnök úr, majd Salamon László!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Mielőtt még én is nagyon örülnék annak, hogy a bizottság benyújtja ezt a módosítást, azért előtte hadd akadékoskodjak néhány ponton.
Az első probléma az, hogy nem házszabályszerű ez a módosító indítvány. Ugyanis itt arról van szó, hogy valaki most kitalálta, hogy az utolsó pillanatban egy törvényhez még egy új bűncselekmény tényállást alkossunk meg, de hát nem ez volt az eredeti törvényjavaslat célja. Tehát lényegében nincs megnyitva, ahogy szokták mondani, ez a törvényhely.
Szerintem ezen kívül pedig még tartalmi problémákat is felvet ez a javaslat. Az előbb egy stilisztikai problémára, úgy láttam, nem volt elég fogékony a tisztelt bizottság, de miért hívják ezt "uzsora-bűncselekménynek", miért kell beletenni a bűncselekmény elnevezésébe azt, hogy "bűncselekmény"? Egyrészt. Másrészt pedig biztos, hogy az rendben van, hogy nincs definiálva a Btk.-ban, hogy mi az uzsorásszerződés? Nem lesz ebből probléma? Mert ide az van írva, hogy "aki uzsorásszerződést köt", és kész. De tudjuk jól, hogy a polgári törvénykönyvben van ez definiálva, és ráadásul ott is eléggé, fogalmazzunk úgy, rugalmasan van definiálva az uzsorásszerződés. Azért a büntetőjogban ennél konkrétabban szokták megfogalmazni azt, hogy mi minősül bűncselekménynek!
Én tehát hiányolom belőle az értelmező rendelkezést. Mi az uzsorás? Milyen kamatmérték például az uzsora? Mi alapján fogják ezt eldönteni? Mert most nem teszünk más, mint egy polgári jogban létező fogalomból bűncselekményt csinálunk. De szerintem a büntetőjogi fenyegetettséghez ennél több kell.
Egyrészt tehát van egy formai, vagy ha úgy tetszik, ügyrendi problémám ezzel; a másik pedig az, hogy ennél részletesebben kellene szabályozni magát a bűncselekményt. Ez így, ebben a formában jogbizonytalanságot okozhat. Nekem ez a véleményem. Egyébként meg üdvözlendő lenne egy ilyen büntetőjogi tényállás, de már önmagában az is fontos szabály lenne, ha meghatároznánk, akár a büntetőjogban, akár a polgári jogban, hogy mi tekinthető konkrétan, mondjuk, uzsorahitelnek vagy uzsorakölcsönnek. Mert ez pillanatnyilag nincs meghatározva, ez egy elég rugalmas szabályként, vagy mondjuk úgy, utaló szabályként van meghatározva.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Salamon László!
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): A szándékkal, hogy az uzsorásszerződés büntetőjogi üldözésben részesüljön, maximálisan egyetértek. De csatlakoznom kell ahhoz, amit Répássy Róbert mond, ami a dolog eljárási részét illeti. Legyen szabad emlékeztetnem a bizottságot, hogy a részletes vita már le is van zárva, és itt mégis arról van szó, nem kevesebbről, mint hogy egy új bűncselekményt teremtünk a büntető törvénykönyvben. Nagyon félő, hogy ha ezt valaki Alkotmánybíróság elé viszi, akkor az Alkotmánybíróság olyan eljárási szabálysértést állapít meg a törvényalkotásnál, amely közjogi érvénytelenséget okoz. És ennek ne tegyük ki ezt az ügyet, mert ez egy jó ügy, hogy ezt bűncselekménnyé akarjuk tenni. Ha némileg ironizálni akarnék: úgyis minden héten valaki benyújt egy büntető törvénykönyv-módosítást, miből áll az, hogy a jövő héten nyújtunk be egy jó szöveget? Ennyit ahhoz, amit Répássy képviselő úr a dolog eljárási részéhez mondott.
Ami a dolog tartalmi részét illeti, azzal is egyetértek, és szeretném nyomatékosan hangsúlyozni, hogy azért fontos, hogy ezeket a problémákat megoldjuk, mert valóban, ezt a cselekményt büntetőjogilag megragadható és büntethető cselekménnyé kell tenni. Akkor ne gyártsunk selejtet! Már bocsánat, nem akartam erős kifejezést használni.
A másik pedig, hogy ha rajtam áll, akkor én ki is venném azt az elemet, hogy ez csak abban az esetben valósítson meg bűncselekményt, ha létfenntartáshoz szükséges vagyont vagy jövedelmet sért. Ebből egy csomó komplikáció lenne egyébként; vitatható lenne, hogy objektíve fennáll-e egy ilyen helyzet; mindenképpen bizonyítani kellene, hogy az elkövető tudata ezt átfogta, mert ha nem fogta át, akkor máris menekülni tud a büntetőjogi üldözés elől. Tehát azt gondolom, végig kellene ezt gondolni. Még egyszer mondom, az egész hozzászólásomat az a szándék vezeti, hogy én úgy gondolom, igen, ezt a cselekményi formát bűncselekménnyé kell nyilvánítani - de akkor csináljuk jól! Úgy, hogy hatékony legyen, megvalósítsa a jogalkotói szándékot, és véletlenül se tegyük ki magunkat egy közjogi, eljárásjogi érvénytelenségnek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hankó Faragó Miklós!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Teljes mértékben egyetértek az előttem szólókkal, illetve majdnem teljes mértékben. Én azt nem vettem észre, amit Répássy Róbert a legelején elmondott, hogy a Házszabállyal sem feltétlenül egyeztethető össze az az eljárási mód, ahogy most tárgyaljuk, valószínűleg ez is igaz; de tartalmát tekintve teljesen egyetértek vele. Azt kell mondjam, nagyon alaposan végig kell gondolnunk egy ilyen büntetőjogi tényállásnak a megteremtését, és ebben vitatkoznék az előttem szólóval. Talán Salamon László azt mondta, hogy mindenképpen támogat egy ilyen törvényi tényállást.
Nekem az a gyanúm, hogy ha ez így maradna, akkor elég sok banktisztviselő elkövetné ezt a bűncselekményt, ha beazonosítjuk (Derültség. - Dr. Balsai István: Mindegyik kereskedelmi bank!), mert nem gondoljuk végig, hogy mi az, ami uzsorásszerződés. És most nevetünk rajta, de egyébként ebből, azt gondolom, könnyen lehetnének jogalkalmazási problémák. A megfogalmazással is lehet gondunk. És nekem leginkább azzal van problémám, hogy megint azt tesszük, hogy abban a pillanatban, hogy elolvasom a törvényi tényállást, tudok rá három újságcikket hozni az elmúlt két hétből. Büntető törvénykönyvi módosítást nem szabad konkrét, aktuálisan, nagyon rövid időintervallumban, a közelmúltban bekövetkezett történésekből levonnunk. A legritkábban fordulhat elő, hogy helyesen jár el az Országgyűlés, ha néhány, egyébként felháborító és mindenkit bosszantó ügyből azonnal büntető törvénykönyvet módosítunk. Előttünk áll még számos lehetőség arra, hogy ezt megtegyük. És tényleg azt gondolom, nagyon komoly értelmezési problémák lehetnek. Mert abban teljesen egyetértek Répássy Róberttel, hogy az uzsora fogalmát a büntetőjog nem ismeri, mert nincs ilyen meghatározás, és a polgári törvénykönyvben sem egzakt, és ha lenne is, az önmagában szerintem nem lenne elegendő.
Úgyhogy nekem az lenne a kérésem, hogy a bizottságunk most ne nyújtson be egy ilyen módosító javaslatot. Az, hogy visszatérünk a témára, természetesen lehet indokolt, mert egyébként vannak ilyen ügyek, amelyek nyilván mindenkit irritálnak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csákabonyi Balázs!
DR. CSÁKABONYI BALÁZS (MSZP): Köszönöm szépen, nagyon rövid leszek. Én azt hiszem, a felvetődött problémákra az indokolás figyelmes áttanulmányozása megadja a választ. Mert megadja a fogalmát is az uzsorásszerződésnek, utal a polgári törvénykönyvre, és megjegyzi, hogy materiális bűncselekmény, és a tényállás megvalósulásának feltételeit is meghatározza.
Annak én nem vagyok ellene egyébként, hogy térjünk vissza erre még egy fordulóban. De az előkészítés védelmében - idézőjelben, már amennyire védelemre szorul - szeretném elmondani, hogy igyekezett azért körültekintően eljárni a módosító javaslat benyújtója.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bárándy Gergely!
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Én is azt tudom elmondani, hogy a szándékkal messzemenően egyet tudok érteni, de úgy gondolom, ez kirajzolódott a bizottsági ülésen is, hiszen négy frakció kinyilvánította azt, hogy szükséges egy ilyen jellegű törvényi tényállás megfogalmazása.
Magam is úgy gondolom, szerencsésebb volna talán az, hogy nem ennek a törvénynek a bizottsági módosító javaslataként kerülne ez benyújtásra, hanem akár egy négy- vagy ötpárti egyezséggel kialakított törvényszöveg az öt parlamenti párt képviselői által kerülne benyújtásra. Annál is inkább, mert ahogy ezt sokszor hangoztattam például a közrenddel kapcsolatos törvényjavaslat tárgyalásakor, van annak egy üzenetértéke, ha egy ilyen jellegű módosító javaslatot az öt párt közösen terjeszt elő és közösen fogad el.
Egyébként a megfogalmazását illetően persze e vonatkozásban lehet vitatkozni, de hadd emeljem ki azt, hogy az uzsora-bűncselekménynél fölmerült a címmel kapcsolatban is egy kritika. Nagyon hasonlít, mondjuk, a csődbűncselekmény megfogalmazásához, aminek nemcsak a címe hasonlatos, hanem tartalmilag az is, hiszen a csőd fogalma nem a Btk.-ban van szabályozva, hanem egy másik törvényben. Tehát önmagában én ebben problémát nem látok. Ugyanakkor természetesen lehet arról vitát nyitni, hogy esetleg a Btk.-ban az uzsorának, az uzsorakölcsönnek a fogalmát értelmező rendelkezés keretében megfogalmazni.
Összefoglalva a véleményem, ami nem egy frakcióálláspont, hanem az én képviselői véleményem, azt tudom mondani, szerencsésebbnek tartanám, ha nem egy bizottsági módosító javaslat keretében tárgyalnánk ezt meg, hanem egy ötpárti konszenzus eredményeképpen kidolgozott képviselői módosítóval fogadnánk el.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Az utóbbi mondatához Bárándy Gergelynek azért azt hozzáfűzöm, azzal, hogy most egy bizottsági módosító indítványt nyújtunk be, egy alapvető problémát nem veszünk figyelembe: azt, hogy azok a hitelintézetek, pénzügyi szervezetek, amelyekre esetleg ez vonatkozhat, nem tudták még csak véleményezni sem ezt a tervezetet, pedig szerintem jó lenne, ha ők megnyilvánulnának. Persze nekünk nem kell egyoldalúan figyelembe venni az ő véleményüket, de azért nem mindegy, hogy ők mit gondolnak erről, hogy a megfogalmazás egyébként a jogszerű hitelezést nem sérti el. Ez az, amit akartam Bárándy Gergelyre reagálni.
Csákabonyi Balázs felszólalására pedig annyit, hogy azért a polgári törvénykönyv úgy határozza meg - egyébként az indokolás 2. pontja hivatkozik erre - az uzsora fogalmát, hogy "uzsorásszerződés az, ha a szerződő fél a szerződés megkötésekor a másik fél helyzetének kihasználásával feltűnően aránytalan előnyt köt ki". Tudjuk jól, hogy a "feltűnően aránytalan" előny bírói mérlegelés tárgya, és szerintem a büntetőjogban ez nem megengedhető. Nem megengedhető, hogy mondjuk, ötéves börtönbüntetés attól függjön, hogy mi az, amit a bíró feltűnően aránytalan előnynek tekint. Ez a nullum crime sine lege elvét is sértené szerintem. Tisztában kell lenni azzal egy elkövetőnek, hogy milyen mértékű kamatot köthet ki, és melyik az a kamat, ami már beleütközik, mondjuk, a törvénybe.
Én annak vagyok a híve és a polgári jogban is annak lennék a híve, ha egy fix kamatra lehetne azt mondani, hogy egy bizonyos kamat felett már uzsorásnak minősül. Lehet azt a jegybanki alapkamat valahányszorosában is meghatározni. De ez a megoldás így jogbizonytalanságot idézne elő.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kér még szót? (Nincs ilyen jelzés.) Akkor Rajmon Balázsé a szó.
Dr. Rajmon Balázs (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. A módosító javaslat tartalmához szeretnék egypár szót elmondani, hogy a kormány miért is támogatja.
Képviselő úr elmondta, az valóban nem ismeretlen a büntető törvénykönyvben, hogy valami ilyesmi módon nevez egy tényállást, jó példa erre tényleg a csődbűncselekmény, de nyilván ez a legkisebb kérdés.
Az uzsorásszerződés kérdése. A büntető törvénykönyv nem abban az esetben tartalmaz értelmező rendelkezést, amikor egy másik jogág fogalmát használja, mert ha annak a másik jogágnak a fogalma ugyanazt az értelmet kapja a büntető törvénykönyvben, akkor nincs szükség értelmezésre. Akkor van szükség értelmezésre, ha ettől eltérő tartalommal kell bírni a büntető törvénykönyvben annak a fogalomnak. Erre egy példa, mondjuk, az üzletszerűség fogalma. A Btk. 298/D. §-a, a jogosulatlan pénzügyi szolgáltatási tevékenység, alkalmazza az üzletszerűséget. De ez egy más üzletszerűség, mint amit egyébként a tényállás kerettényállásaként működő hitelintézeti törvény alkalmaz. Tehát abban az esetben van szükség értelmezésre, ha az egy eltérő fogalmat kap, mint a háttértörvény fogalma. És ugyanennek a fogalomnak a pénzügyi szolgáltatási tevékenységet kiegészítő pénzügyi szolgáltatási tevékenység fogalmát sem értelmezi a Btk., azért, mert azt használja megfelelően úgy, ahogy a háttértörvény. Ugyanez elmondható a csőd fogalmára is, rengeteg ilyet lehet a Btk.-ban találni.
Úgy érzem tehát, hogy a Ptk.-nak ez a fogalma a bírói gyakorlat által kialakított, kitöltött, nagyon jól bevált fogalom.
Itt áttérnék annak a megválaszolására is, hogy itt a büntetőbíróság azt teheti meg, és azért nem sérti álláspontom szerint a jogbiztonság elvét, mert itt egy büntetőbírónak az lesz a feladata, hogy ha egy ilyen ügyben jut el hozzá valamilyen büntetőeljárás vagy nyomozási szakaszban van, akkor fel lehet függeszteni az eljárást addig, amíg ezt egy polgári bíró, kialakult polgári jogi szabályok alapján megállapítja, és azt követően a polgári bíróság által hozott ítélet alapulvételével tudja azt mondani a büntetőbíróság, hogy ez uzsorásszerződés vagy nem. Tehát ezt nem a büntetőbíróságnak kell eldöntenie. Ennyit szerettem volna mondani erről a kérdéskörről.
A létfenntartáshoz szükséges vagyon kapcsán azért tartom jónak, hogy ez eleme a tényállásnak, mert ezzel tud ez a tényállás a büntetőjog ultima ratio követelményének megfelelni. Ha tehát ez a tényállási elem nincs benne, akkor egész egyszerűen szinte ugyanazok az elemek vannak meg, mondjuk, mint egy Ptk.-nál. Az viszont nem elegendő ahhoz, hogy a büntetőjog ezt büntetéssel fenyegesse. Ez az elem az, amely biztosítja azt, hogy a tényállás álláspontom szerint megfeleljen az ultima ratio követelményének.
Arra a kérdésre én azt mondanám, hogy itt a különböző pénzintézetek tevékenységét ez hogyan érinti: én úgy látom, hogy sehogy. Hiszen a büntető törvénykönyv a 298/D. §-ában bünteti a jogosulatlan pénzügyi szolgáltatási tevékenységet. Ez a tényállás az, amely a pénzintézetekre vonatkozik, nem ez a tényállás. Ráadásul hangsúlyozom, hogy az uzsorásszerződések polgári jogi viszonya keretében az jelenleg is kezelt, hogyha egy pénzintézet olyan kölcsönt köt és vállalja a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének bármilyen intézkedését, ha az az uzsorásszerződések keretébe tartozik, ez most is egy létező kérdés. Ebben tehát a büntető törvénykönyv nem változtat semmit.
Ennyit szerettem volna elmondani, köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Bocsásson meg, de most tudok mondani - mindannyian tudjuk - olyan pénzintézetet, amelyik 200 százalékos kamatra ad kölcsönt! Hát hogy mondhatja, hogy nem érinti a pénzintézetek tevékenységét?! Hogyne érintené! Ezek szerint az, amiről beszélünk, annak a ki nem mondott pénzintézetnek a tevékenysége nem ütközik bele a jogosulatlan pénzintézeti tevékenységbe - de hogy egyértelműen uzsoráskölcsönről van szó, azt mindannyian tudjuk erről a szervezetről! És nagyon széles körben hitelez ez a pénzügyi szervezet.
ELNÖK: Az előterjesztő vélemény után tehát most újra megnyitottuk a vitát, mert többen jelentkeztek. Balsai képviselő úr!
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! A sok hozzászólás alapján úgy látom, a félreértést az okozza, hogy mindenki fejében egy pénzesládán ülő kalmár képe jelenik meg, aki adogatja kölcsön a pénzt. Itt nem pénzkölcsönről van szó; helyes ez a törekvés, hiszen egy lízingszerződés éppen annyira lehet uzsorásszerződés, vagy egy olyan szerződés, amikor aláíratnak egy ingatlanra úgynevezett adásvételi szerződést - lakásmaffia, egyebek, ezeket ismerjük. Tehát ez a része a törvényjavaslatnak teljesen korrekt. Úgyhogy ne ragadjunk le a pénzkölcsönnél, mert az amúgy is tilos. Nagyon jól tudja mindenki, hogy üzletszerűen pénzt kölcsönözni, még ha adunk is, az tilos, büntetendő cselekmény, hiszen ez egy olyan tevékenység, amelyet igen szigorú feltételekkel tudnak az arra jogosultak gyakorolni, úgy, ahogy gyakorolják, ahogy azt Répássy alelnök úr mondja, valóban arcpirító módon. De ez sajnos nem a mi asztalunk pillanatnyilag; ezeket engedélyezték, és ezeket figyelik.
Azt hiszem, az az előremutató javaslat, ha ebben tényleg nem egy ilyen rövid úton megfogalmazott, ráadásul a Btk.-t nem a tárgyalt részében érintő javaslatról van szó, hanem ha ebben tényleg valamilyen többpárti tárgyalás kapcsán meg tudnánk állapodni. Mert még egyszer mondom, nem pénzről van csak szó, én úgy érzem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárhatjuk ezt a vitát? (Nincs ellenvetés.) Köszönöm szépen.
Egy megjegyzést tennék a házszabályszerűség vagy nem házszabályszerűség dolgában. Azért nem is lehetett megnyitni, mert ilyen tényállás nincs a Btk.-ban e pillanatban. (Dr. Répássy Róbert: Ezt mondom.) Ez nem gyengíti azokat az érveket, amelyek elhangzottak itt a vita során, csak a tényszerűség kedvéért jegyzem meg.
Szavazás a bizottsági módosító indítványról
Szavazás következik. Aki tehát azzal egyetért, hogy a bizottság ezt az indítványt ennek a törvényjavaslatnak a kapcsán nyújtsa be, az kérem, tegye föl a kezét. (Szavazás. - Nincs igen szavazat.) Nincs ilyen.
Abban viszont megállapodhatnánk - most külön szavazást erről nem kérek -, hogy erre a tényállásra pedig visszatérünk, mert ez egy fontos, szükséges tényállás.
Köszönöm szépen, most már valóban befejeztük ezt a 4. napirendi pontot.
Az 5. napirendi pontunk következik: a közrend, valamint az igazságszolgáltatás működésének védelme érdekében szükséges egyes törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat kapcsolódó módosító javaslatainak megvitatása; itt is első helyen kijelölt bizottság vagyunk. 15 pontból áll a kapcsolódó módosító javaslatok sora.
Rajmon Balázst újra üdvözlöm az előterjesztők képviseletében. Kérdezem, hogy az 1. pontban Gusztos Péter javaslatáról mi az álláspontja.
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Megnyitom a vitát. Ki kér szót? Hankó Faragó Miklós alelnök úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Csak egy rövid indokolást ha szabad kérni hozzá, hogy miért nem támogatja a kormány. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tessék, főosztályvezető úr!
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Tulajdonképpen ennek nagyon röviden az az oka, hogy a módosítás célja épp az, hogy "a lakosság egyes csoportjai" fogalomkört iktatja be a törvénybe, amely a módosítás szerint minden csoportot felölel. Ha ezt a csoportot most külön nevesítjük ezt követően, akkor ebből az következik, hogy ők nem tartoznak a lakosság egyes csoportjaihoz; ezzel mi nem értenénk egyet.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Értem a válaszát, de azért az világos, hogy akkor a tényállás első része, annak a felsorolása, hogy nemzeti, etnikai, faji, vallási csoport, akkor az is felesleges. Mert ha utána az következik, hogy "vagy a lakosság egyes csoportjai", akkor amit az előbb írt a tényállás, mind beleértendők a lakosság egyes csoportjaiba.
Tehát lehetne nyugodtan ez az egész tényállás egyszerűen úgy, hogy ha a lakosság bármilyen csoportjához tartozása miatt valakit sérelem ér, akkor az sértettje lesz ennek a bűncselekménynek. Nem látom a kivételezést azokkal a szempontokkal, amelyek a kormány javaslatában benne vannak, és amelyek elutasítják ezt a módosítót. Egyébként én sem támogatnám ezt a módosító javaslatot, de abból a megfontolásból, hogy mivel benne van az, hogy "a lakosság egyes csoportjai", ezért az jóval tágabb fogalom, mint az összes többi.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hankó Faragó alelnök úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Akkor tulajdonképpen a kormány értelmezése szerint a lakosság egyes csoportjaiba egyértelműen beleértendő például az ilyen kritériumok alapján elkülöníthető személyek köre, ha jól gondolom, és akkor valóban nehéz eldönteni, hogy most miért pont ez a felsorolás kerül a törvényi tényállás elejére, mert ezen kívül még természetesen számos ilyen típusú csoportosítást lehetne nevesíteni. Tehát valóban, akkor miért pont ezek kerültek ide?
ELNÖK: Köszönöm. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Persze egyébként ez a vita mutat rá arra, mennyire értelmetlen a kormány eredeti javaslata. Mert ha a lakosság bármely csoportjához való tartozás esetén ezt a bűncselekményt el lehet követni, akkor könyörgök, a nyugdíjasok ellen, a nők ellen, a férfiak ellen, a gyerekek ellen, mindenki ellen elkövethető. Nincs olyan ember Magyarországon, aki ne tartozna valamilyen lakossági csoporthoz. Mondjanak olyan individuumot, aki nem tartozik valamelyik csoporthoz! Minimum, mondjuk, a szexuális irányultsága alapján valamilyen csoporthoz tartozik - gondolom, de nem vagyok a témának ismerője. (Dr. Salamon László: A senkihez sem tartozók pedig a senkihez sem tartozók csoportjához tartoznak. - Derültség.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kér még szót? Nagyon érdekfeszítőek ezek a kis megjegyzések, de szeretném a vitát azért parlamentáris keretek között tartani. Úgyhogy ha nem kér szót Salamon képviselő úr külön, akkor megadom a szót a kormány képviselőjének.
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Hankó Faragó Miklós képviselő úr kérdésére az a válasz, hogy természetesen a kormány álláspontja az, hogy a kapcsolódó módosító javaslatban megfogalmazott csoportok is a lakosság egyes csoportjaihoz tartoznak, természetesen.
Alelnök úr felvetésére pedig azt tudom mondani, hogy igen, valóban igaz az, hogy a szemüvegesek is a lakosság egyes csoportjaihoz tartoznak. Ha valakit emiatt különböztetnek meg vagy kényszerítenek arra, hogy valamit tegyen vagy ne tegyen, akkor a kormány álláspontja az, hogy ez megengedhetetlen. Ezért rendeli ezt büntetni. Ugyanakkor abban valóban van valami, hogy ennek a tényállásnak a történelmi magja - ha szabad ezt mondani - ez a nemzeti, etnikai, faji, vallási csoport tagja. Ezeket a kormány nem kívánta megbontani, de egyértelművé kívánta azt tenni, hogy egyébként a lakosság minden egyes csoportjai, akik bármilyen jegy alapján azonos csoporthoz tartoznak, őket megilleti ez a védelem. Tehát ez egy ilyen formai jellegű megfogalmazás.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Arra kérném képviselőtársaimat, hogy a vita lezárása után már csak a legritkább esetben kérjenek szót; ma ez sűrűsödik - de természetesen szót adok alelnök úrnak.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Elnézést kérek, hogy még jelentkeztem, csak az a baj ezzel, hogy pontosan ezzel a szövegezéssel a kormány azt fogja elérni, hogy azokat is védeni fogja, akiket egyébként nem kellene büntetőjogi védelemben részesíteni. Mondok egy példát: mondjuk, ha - ez most úgyis aktuális - két futball-szurkolótábor fogja egymást azért megtámadni, mert az egyik ahhoz a csoporthoz tartozik, ez meg ehhez a csoporthoz tartozik, akkor ez most nem egy garázdaság lesz, hanem ilyen kiemelkedő bűncselekményt fognak elkövetni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor lezárhatjuk erről a pontról a vitát. Aki tehát a módosító indítványt támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) 1 igen szavazattal az indítványt elvetettük, egyharmadot sem kapott.
A 2. pont összefügg a 3. és 4. ponttal. Kérem a kormány álláspontját.
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Kérdés, észrevétel van-e? (Nincs.) Aki egyetért az indítványokkal, kérem, jelezze. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem támogatta? (0) Nem volt olyan. Ki tartózkodott? (11) 11 tartózkodás mellett elfogadtuk.
Az 5. pont következik, Bárándy Gergely indítványa. Kormány?
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Kérdés, észrevétel van-e? (Nincs.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
A 6. pont összefügg a 7., 8., 9., 10., 14., 15. pontokkal, Bárándy Gergely indítványa. A kormány álláspontja?
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány támogatja. Kérdés, észrevétel van-e? Bárándy Gergely!
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Szeretném tényleg egy mondatban - vagy kettőben - okát adni annak, hogy miért nyújtottam be ezt a módosító indítványt, hiszen ez, mondjuk úgy, persze összefüggésében, de a leglényegesebb részét tekintve kiveszi az úgynevezett szégyenlistát vagy internetes szégyenfalat a szabálysértési törvényből.
Nem azért nyújtottam be, mert a továbbiakban én nem értek ezzel egyet. Hangsúlyozom, ez egy kompromisszumos megoldás. Viszont ebben a témakörben a közrend elleni cselekmények, illetve a hatékony fellépés érdekében tett törvényjavaslat körében elsődleges fontosságúnak tartom a kompromisszumot, azt, hogy jelzésértéke, komoly értéke van annak, ha az Országgyűlésben minél több frakció tudja támogatni a javaslatot. Ezért hangsúlyozottan ezek a kapcsolódó módosító indítványok a kompromisszumot tükrözik, és remélem, hogy nemcsak három képviselőcsoport, hanem mind az öt támogatni tudja ezek után a javaslatot.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Más észrevétel? (Nincs.) Aki egyetért az indítványokkal, kérem, jelezze. (Szavazás.) A bizottság túlnyomó többsége egyetértett. Köszönöm.
A 11. pont következik, Vas János képviselő úr indítványa. Kormány?
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány nem támogatja, tekintettel arra, hogy az előző kapcsolódó módosító javaslat elhagyja ezt a szakaszt, amire ez vonatkozik.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: A kormány tehát nem támogatja. Kérdés, észrevétel van-e? (Nincs.) Ki támogatja? (Szavazás.) Ilyen nincs, elvetettük, egyharmadot sem kapott.
A 12. pont Frankné Kovács Szilvia és Szabó Éva indítványa. Kormány?
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány támogatja. Kérdés, észrevétel van-e? (Nincs.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
A 13. pont ugyancsak Vas János indítványa. Kormány?
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány ezt is támogatja. Kérdés, észrevétel van-e? (Nincs.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
Ezzel be is fejeztük, köszönöm szépen.
Következik a 6. napirendi pontunk: az ember méltóságát súlyosan sértő egyes magatartásokkal szembeni védelem érdekében szükséges jogérvényesítési eszközök biztosításáról szóló törvényjavaslat kapcsolódó módosító indítványainak megtárgyalása, szintén első helyen kijelölt bizottságként.
Üdvözlöm a napirend tárgyalásánál Sáriné Simkó Ágnest. Egyetlen indítványból áll a kiegészítő ajánlás, amelyről kérdezem az előterjesztő álláspontját. Parancsoljon!
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány a kapcsolódó módosító indítványt nem támogatja. Elmondhatom röviden ennek indokait? (Jelzésre:) Köszönöm szépen, elnök asszony.
Ennek a rendelkezésnek a célja az, hogy biztosítsa egyrészt, hogy egységes legyen a joggyakorlat az ilyen típusú ügyekben, másrészt hogy az eljárások lefolytatása gyors legyen, harmadrészt pedig az azonos ténybeli és azonos jogi alapból származó ügyeket egy eljárásban kezeljék, egy eljárásban bírálják el.
Az előző három szempont közül kettőt más módon is lehet biztosítani, a polgári peres eljárás más jogintézményei biztosítják, de a hármat együtt csak a kizárólagos illetékesség jogintézménye tudja biztosítani. Vizsgálnunk kellett ennek alapján azt, hogy vajon melyik bíróság kizárólagos illetékességét célszerű egy ilyen rendelkezésben megállapítani. Figyelemmel arra, hogy az ilyen jellegű cselekmények túlnyomó többsége, ezeknek a magatartásoknak túlnyomó többsége a fővárosban történik, úgy gondoltuk, az a legcélszerűbb megoldás, ha a Fővárosi Bíróság kizárólagos illetékességét állapítaná meg a törvényjavaslat. Arra is figyelemmel kell ugyanakkor lenni, hogy ha bármelyik megye, más megyei bíróság kizárólagos illetékessége megállapítását tartalmazná a törvényjavaslat, ugyanúgy fennállna a kiegészítő javaslatban jelzett szempont, nevezetesen az, hogy oda kell utazni valahonnan máshonnan esetleg annak a személynek, akit sértett az adott magatartás, és más területen, más megye területén lakik.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Azt szeretném megkérdezni öntől, hogy ön szerint az nem okoz-e alkotmányellenes megkülönböztetést, hogy egyéni jogsérelem esetén rendes szabályok szerint kell pereskedni, ha meg e szerint a törvény szerinti közösségi sérelem éri a közösséget, illetve valamely tagját, akkor pedig ilyen gyorsított eljárásban meg kizárólagos illetékességgel kell pereskedni. Mi az alkotmányos alapja ennek a megkülönböztetésnek?
ELNÖK: Köszönöm. Van-e még kérdés, észrevétel? Frankné Kovács Szilvia!
FRANKNÉ DR. KOVÁCS SZILVIA (MSZP): Kérdés is, de mindenképpen észrevétel. Az én álláspontom szerint az egységes joggyakorlatot nem feltétlenül az ügyek egyesítésével tudja elérni a bíróság, ez a véleményem.
A másik pedig az, hogy azt gondolni, hogy pusztán a főváros területén koncentrálódnak ezek a problémák, én ezt sem tenném. Azt meg még kevésbé gondolnám, hogy a jelenlegi egyesítési eljárási szabályok akkor milyen módon működnek most a megyék közötti eljárások esetében, hiszen úgy gondolom, most is előfordul ilyen, és nyilvánvalóan ezt a bírósági szervezetnek most is, ma is kell kezelni.
Lehetséges, hogy e szabály beiktatásával, elfogadásával ezeknek az ügyeknek a száma szaporodni fog, de azt gondolom, a bírósági szervezetnél kell megtalálni az egységes joggyakorlat elérése érdekében azokat az eszközöket, amelyek most rendelkezésre állnak esetleg.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még felszólalás? (Nincs.) Akkor az előterjesztőt kérem meg, hogy reagáljon.
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A sajátossága annak a magatartásnak, amelyet a törvényjavaslat kezelni kíván, éppen az, hogy egyazon csoporthoz tartozókat ér tipikus esetben egyszerre sérelem. És itt nem körülhatárolható egykönnyen, hogy a csoporthoz tartozóak vajon hányan vannak az adott esetben. Tipikusan az az - hadd használjak ismét büntetőjogi kifejezést - elkövetői magatartás, amire vonatkozóan ez a törvényjavaslat rendelkezéseket tartalmaz, úgy valósul meg, hogy egy bizonyos magatartással egy igen széles körét sérti az adott csoporthoz tartozóknak. Éppen ezért ez a speciális helyzet speciális eljárási és anyagi jogi szabályokat követel meg, hiszen a jelenleg hatályos polgári törvénykönyv álláspontunk szerint és sokak álláspontja szerint kezelhetné ezt a problémát, ugyanakkor bebizonyosodott az, hogy a bírói gyakorlat mégsem így alakul, mégsem képes kezelni ezt a problémát, sem anyagi jogi, sem eljárásjogi szempontból.
Éppen ezért ez az előttünk lévő törvényjavaslat anyagi és eljárási szabályokat együtt tartalmaz annak érdekében, hogy ez a probléma kezelhető legyen, és ennek során figyelembe veszi az Alkotmánybíróság korábbi döntését, illetve a köztársasági elnök úr beadványát, és ezekben található szempontokat érvényesít. Ezen szempontok egyike éppen az, hogy egy eljárásban lehessen elbírálni az egy magatartást, tehát amikor azonos ténybeli és azonos jogi alapból származott az elbírálandó eset; tehát például amikor egyazon, mondjuk, újságcikkben vagy nyilatkozatban vagy nyilvános rendezvényen hangzott el egy olyan megjegyzés, amely mondjuk, az ország különböző területein élő, de egyazon csoporthoz tartozó emberek sérelmét idézte elő. Ezt a kérdést kell anyagi és eljárásjogi szempontból rendeznie a törvényjavaslatnak. Az eljárásjogi rendezés egyik talpköve az, hogy kizárólagos illetékességi szabályt állapít meg a törvényjavaslat, a Fővárosi Bíróság kizárólagos illetékességét. Ehhez járulnak még egyéb, az eljárást gyorsító rendelkezések.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazás következik. A kormány tehát nem támogatja az indítványt. Kérdezem, ezt az indítványt ki támogatja. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem támogatta? (0) Nem volt olyan. Ki tartózkodott? (11) 11 tartózkodás mellett elfogadtuk a javaslatot.
S ezzel a napirendet is lezártuk. Köszönöm szépen.
Dr. Szili Katalinnak, az Országgyűlés elnökének OE/985/2/2008. számú megkeresése a Házszabály 17. §-ának értelmezése tárgyában (AIÜB/1-7/2008.); állásfoglalás kialakítása
Utolsó napirendünkként következik Szili Katalinnak, az Országgyűlés elnökének megkeresése a Házszabály 17. §-ának értelmezése tárgyában. Konkrétabban fogalmazva a házelnök asszony megkereste a bizottságunkat abban a kérdésben, hogy Vas János képviselő úr október 10-én az MDF frakciójából kilépett, és kérdés merült fel arra vonatkozóan, hogy az egy tag későbbi felvétele milyen hatást gyakorolt a frakció státusára, azaz folyamatosan működőnek vagy megszűnt és újjáalakultnak tekintendő-e.
Ebben a kérdésben kell állásfoglalást kialakítanunk. Az állásfoglalás tervezete képviselőtársaim előtt van.
Megnyitom a vitát. Rubovszky Györgyé a szó.
DR. RUBOVSZKY GYÖRGY (KDNP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Személy szerint nem értünk egyet ezzel az állásfoglalással. A Házszabály 17. § (4) bekezdése kimondja, hogy a képviselőcsoport megszűnik, ha a létszáma a minimum alá csökken. Ez alól egyetlen kivétel van: ha a létszámcsökkenés úgy következik be, hogy egy listás mandátum szűnt meg, akkor a pártnak joga van ezt a mandátumot újra feltölteni. Ez az egyetlen kivétel, és ez ki van mondva a Házszabályban. Nem értünk egyet azzal, hogy a jogalkotói szándék arra irányul, hogy lasszóval szerezzenek egy tizedik képviselőt. Kizárólag úgy mondja a Házszabály, hogy a frakcióvezető ezt haladéktalanul, de legkésőbb három napon belül köteles bejelenteni.
A mi álláspontunk az, hogy október 10-én - ha a dátumra jól emlékszem..., igen, október 10-én - azzal, hogy Vas János képviselő úr az MDF-frakcióból kilépett, a Magyar Demokrata Fórumnak megszűnt a képviselőcsoportja. Szerencsés helyzetben vannak, mert őket nem zárta ki senki és nem léptek ki, ebből adódóan másnap joguk van új frakciót alakítani. De azért az a jegyzőkönyv, hogy egy nem létező frakció kilenc tagja fölveszi a tizediket, nagyon furcsa. Amikor ezt bejelentette Herényi Károly a Házbizottságban, ott is elmondtam, hogy meggyőződésem szerint október 10-én a képviselőcsoport megszűnt, pont. A három nap csak egy bejelentésre vonatkozik, és nem létszámbővítési lehetőségre, és kellene hozni nekik egy olyan alakuló jegyzőkönyvet, hogy ez a tíz független képviselő ekkor és ekkor létrehozta a Magyar Demokrata Fórum képviselőcsoportját. De hogy Herényi Károly megírja, hogy ők kilencen fölvették tizediknek Lengyel Zoltánt, ez így elképzelhetetlen.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Nem akarom szaporítani a szót, mert teljes mértékben egyetértek a Rubovszky György által elmondottakkal. Arra akarom felhívni a figyelmet, hogy az állásfoglalás-tervezet, azt kell mondjam, nem véletlenül, mert abba a logikába, amilyen következtésre jut az állásfoglalás-tervezet, abba nem illik bele az, amit én most mondani fogok: egyetlenegy szót tudatosan kihagyott az állásfoglalás-tervezet. Nem az van a Házszabályban, hogy három napon belül be kell jelenteni: az van benne, hogy "haladéktalanul" be kell jelenteni. Haladéktalanul. (Közbeszólások az MSZP képviselői részéről.) Haladéktalanul, de legkésőbb három napon belül. De az, hogy haladéktalanul be kell jelenteni, azt jelenti, hogy lényegében a megszűnésnek a tényét haladéktalanul kellett volna bejelenteni; a háromnapos határidő valójában nem a frakcióvezetőnek vagy volt frakcióvezetőnek a határideje, hanem az Országgyűlés elnökére vonatkozó határidő. Mert amennyiben három napon belül nem teszik meg ezt a bejelentést, akkor az Országgyűlés elnöke hivatalból bejelenti azt, hogy megszűnt a frakció.
A bejelentésnek, tehát a volt frakcióvezető bejelentésének, úgy is mondhatnám, az ő nyilatkozatának a jogi jelentősége nem konstitutív hatályú, hanem deklaratív. Tehát lényegében ő csak bejelent egy tényt, de a tény bekövetkezett, úgy, ahogyan erre Rubovszky György utalt. A kilenc főre csökkenéssel a tény bekövetkezik, utána ez egy deklaratív bejelentéssel jut az Országgyűlés elnökének a tudomására, mert valójában a tudomásulvétel céljából kell hogy ezt megtegye a frakcióvezető.
Azt kell tehát mondjam, elnök asszony, hogy téves jogértelmezésen alapul ez az állásfoglalás-tervezet. Az a helyes jogértelmezés, hogy megszűnt az MDF-frakció, de joguk van tíz fővel új frakciót alakítani. Ez az álláspontom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Balsai képviselő úr!
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! E bizottság tagjainak a túlnyomó többsége már négy évvel ezelőtt is itt ült, lehet, hogy éppen ebben a bizottságban, ezért nem akarok emlékeztetni, csak utalok arra, hogy az MDF tekintetében nem először és nem másodszor, hanem most már harmadszor fogja a saját ügyében az Országgyűlés a saját szabályát megtagadni.
Mivel a parlament azt tesz, amit akar, a magyar bíróságnak nincs joghatósága a parlament döntéseivel szemben, ezért csak emlékeztetem a tisztelt képviselőtársaimat, hogy Herényi Károlynak a korábbi viselt dolgaival kapcsolatban a magyar bíróság állást foglalt, és az Országgyűlést csak az immunitása, beleértve az Országgyűlés elnökét, alelnökét, az akkori ügyrendi bizottság elnökét és tagjait, csak az immunitás mentette meg attól, hogy súlyos pénzeket és egyéb erkölcsi konzekvenciákat fizessen.
Egyértelmű a Házszabály fogalmazása. Mi az indoka annak, hogy egy már megszűnt frakciónak a megszűnt frakcióvezetője - nem is tudom, már hányadszor - érzi magát arra feljogosítva, hogy azt csináljon, amit akar? Miért kell ehhez segíteni?
ELNÖK: Köszönjük. Wiener György!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Balsai képviselőtársam egy 2004. szeptemberi történettel is alá kívánta támasztani érvelését. Megjegyzem, az ügyrendi bizottság akkori döntése egy 1998-2002 között született ügyrendi bizottsági általános érvényű állásfoglaláson alapult, ami egyébként ma is érvényben van. Az más kérdés, hogy a bíróság számára egy ügyrendi bizottsági állásfoglalás természetesen olyan jogi dokumentum, amely esetleg nem veendő figyelembe. Azonban az is vitatható, hogy ilyen ügyekben van-e vagy nincs bírósági hatáskör, ez teljes mértékben tisztázatlan. Ezt csak azért bocsátottam előre, hogy jelezzem, az akkori döntés nem volt a Ház keretei között megalapozatlan; más kérdés, hogy a Ház falain kívül ezt másként ítélték meg. (Derültség a Fidesz és a KDNP képviselői részéről.)
Ami a Házszabály 17. §-át illeti, eléggé ellentmondásos rendelkezések találhatóak benne. Rubovszky képviselőtársam figyelmét először is arra hívnám föl, hogy nem egy kivételt állapít meg a Házszabály, hanem kettőt, de ez nem tartozik a tárgyhoz, csupán a jegyzőkönyv számára pontosítás céljából említem meg.
A 17. § (1) bekezdése látszólag egyértelmű szabályozást tartalmaz, és ennek alapján helytállónak tűnik az, amit korábban felszólaló képviselőtársaim elmondtak. A 17. § (4) bekezdése azonban felvet elég komoly problémákat, olyanokat is, amelyek szerepelnek az állásfoglalás-tervezetben.
Felmerül a kérdés, mi a funkciója a három napnak. Erre választ kell adni. Ma, amikor a technika olyan fejlettségi szintű, hogy egy ilyen döntést azonnal, e-mailben vagy bármilyen más módon, SMS-ben el lehet juttatni a házelnökhöz, a háromnapos időnek - még ha a "haladéktalanul" szó szerepel is a szövegben - van egy olyan funkciója, az én értelmezésem szerint, hogy ilyenkor a parlament működésének zökkenőmentessé tétele érdekében lehetőség nyíljon a frakció kiegészítésére. És a három nap eltelte után egyébként a házelnök nem egyszerűen bejelenti a megszűnést, hanem a három nap eltelte után van arra lehetősége, hogy egy deklaratív kijelentést tegyen. Kétségtelenül nem konstitutív ez a kijelentés, ebben teljes mértékben egyetértek Répássy alelnök úrnak az álláspontjával. Tehát ez a szabály, amely egyébként a 103/2007-es országgyűlési határozattal került be a Házszabály szövegébe, és amely tulajdonképpen egy alkotmányos mulasztást kívánt orvosolni, sem volt teljesen egyértelmű. Most persze azt is mondhatjuk, hogy az alkotmányügyi bizottságnak, sőt az egész Háznak egyfajta feladata lett volna: az, hogy teljesen egyértelmű rendelkezéseket hozzon. De hogy egy rendelkezéssor nem teljesen egyértelmű, ez mindig a konkrét jogeset értelmezésekor derül ki.
Megítélésem szerint egyébként semmiféle gyakorlati politikai jelentősége nincs annak, hogy kijelentjük azt, hogy megszűnt a frakció, majd újjáalakult, hiszen megvan ez a lehetőség, megtörtént a tíz főre való kiegészülés, vagy pedig ez a képviselőcsoport egyfajta jogfolytonossággal folytatja a tevékenységét. A parlamentben gyakorolható jogosítványokat ez nem befolyásolja. S abban az esetben, ha többféle értelmezésre nyílik lehetőség - és van nyelvtani értelmezési lehetőség is az (1) bekezdés alapján -, akkor célszerű egy olyat elfogadni, amely az egyszerűbb megoldást teszi lehetővé. Én nem vitatom azt, hogy a 17. §-nak akár a (4) bekezdése is értelmezhető úgy, ahogy ezt korábbi hozzászólók megtették, viszont több olyan mozzanata van ennek a szövegnek, ezekre próbáltam az előbb felhívni a figyelmet, amelyek ezt az értelmezést is lehetővé teszik. Mind a kettő tulajdonképpen legitim érvelés, de azt lehet mondani, hogy a praktikusság - hiszen mindkét értelmezés lehet helytálló - azt az érvelést erősíti, amelyik a zökkenőmentes parlamenti munkát támogatja. Egyébként is bármely másodpercben, ha Répássy képviselőtársam, alelnök úr vagy Rubovszky képviselőtársam érvelését fogadnánk el, akkor is azonnal újjá tud alakulni ez a frakció, nincs a gyakorlati politikai életre nézve ennek semmilyen jelentősége. Ebben a szituációban azt az értelmezést kell szerintem elfogadni, amely a mostani helyzetet megerősíti, hiszen a másik értelmezés is ugyanehhez a helyzethez vezet el.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Balsai képviselő úr!
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Képviselőtársaim! Csak csodálkozom azon, hogy Wiener György, aki most már hosszabb ideje vesz részt a parlament eme bizottságának, ezen belül az ügyrendi kérdéseket elbíráló bizottságnak a munkájában, azt tudta mondani - jól értettük, ugye? -, hogy nincs jelentősége annak, ha egy frakció megszűnik. Hát hogyne lenne jelentősége! Ha egy frakció megszűnik, akkor természetesen érvényét veszti az a politikai megállapodás, amely a frakciók tekintetében például a bizottsági helyekről és egyebekről vagy a helyiségekről, akármiről annak idején, amikor a frakció még létezett, az megköttetett. Amikor megszűnik, akkor ez megszűnik; megszűnik minden, ami a frakcióhoz tartozik. Ha újraalakul, akkor természetesen a politikai megállapodás érvényben tartásával, kiegészítésével, megváltoztatásával újra kell a helyzetet tárgyalni.
Hát nagyon csodálkozom, hogy itt a bizottság sokéves tagsága után még ilyen teljesen jogszerűtlen álláspontokat lehet elmondani!
ELNÖK: Köszönöm szépen. Wiener György, utána Rubovszky György.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A politikai megállapodásoknak, nagyon jól tudjuk, hogy nincs semmiféle jogi meghatározó ereje, sem jogszabályok, sem az államirányítás egyéb jogi eszközei esetében. (Közbeszólások a Fidesz képviselői részéről: Házszabály!) Tehát egy politikai megállapodásra hivatkozni egy ilyen vita során nem igazán célszerű.
Ugyanakkor, mivel azonnal megvolt arra a lehetőség, már hétfőn, hogy a frakció újjáalakuljon, ennek következtében természetesen a politikai megállapodás is csak azt mondhatta volna ki akár egy módosított formában is, hogy az előző állapot működik továbbra is, az előző állapotot kell fenntartani. És semmiféle gyakorlati konzekvenciája ennek azért sem lehetett volna, mert lehet, hogy a Fidesz meg a KDNP frakciója azt az álláspontot képviselte volna, hogy az MDF, úgymond, újjáalakult frakciója teljesen más helyzetbe kerüljön, de más parlamenti frakcióknak nyilvánvalóan nem ez lett volna az álláspontja. Egyébként is a dolognak az a lényege, hogy nincs olyan parlamenti nap, amelyen ne létezett volna MDF-frakció.
Azt is meg kell jegyeznem, hogy ha legközelebb módosítunk Házszabályt, netán - egyszer talán azt is meg kellene csinálni, hiszen a Házszabály nagyon hézagos - új Házszabályt alkotunk, abban az esetben próbáljunk egyértelműbb szabályokat megalkotni. Egyébként nekem az a véleményem, a mostani politikai vitától függetlenül is, hogy a háromnapos határidőnek van funkciója - ezt nem kívánnám még egyszer hangsúlyozni és levezetni, hogy miért.
Megjegyzem, azt, hogy valaki lemondott-e avagy sem, persze nem mindig ugyanígy értékelte a Fidesz frakciója. Hiszen mindenkit emlékeztetnék arra, hogy 2001 februárjában Gyimóthy Géza lemondott a parlamenti alelnökségéről, mert meg volt arról győződve, hogy ő lesz a következő földművelésügyi és vidékfejlesztési miniszter. Abban a pillanatban, amikor kiderült, hogy erről szó sincs, mert Vonza András lesz ez a személy, akkor valahogy meg kellett indokolni azt, hogy Gyimóthy Géza, aki faxon már elküldte a lemondását, miért nem mondott le. Ott ráadásul ilyen háromnapos határidő-probléma sem volt, mert azonnal, prompt, meggondolatlanul Gyimóthy Géza lemondott erről az alelnöki funkcióról. Ezt követően a Fidesz rendkívül erőteljesen érvelt amellett, hogy egy faxon elküldött lemondás az nem lemondás.
Ebben az esetben egész más a helyzet. A képviselőcsoport vezetője - vagy volt vezetője - nem jelentett be semmit. Azt jelentette be, hogy a tíz fővel létező MDF-frakció tovább tud működni.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm, Rubovszky György következik. Csak arra hívnám fel képviselőtársaim figyelmét, hogy tíz perc múlva szünet lesz a Házban, úgyhogy picit rendezzük össze magunkat. Most Rubovszky György következik, utána Répássy alelnök úr, Turi-Kovács Béla és Salamon László kértek még eddig szót.
Rubovszky képviselő úré a szó.
DR. RUBOVSZKY GYÖRGY (KDNP): Köszönöm a szót. Való igaz, hogy két kivétel van a Házszabályban. A másik kivétel az, hogy ha a listán megszerzett mandátumok száma nem éri el tízet, akkor, nem tudom, kilenc vagy nyolc fő... Olyanfajta kivételt nem ismer a Házszabály, hogy lehet független képviselővel feltölteni egy megszűnés stádiumában lévő frakciót. Ez az egyik.
A másik, amit szeretnék elmondani, leellenőrizhető a házbizottsági jegyzőkönyvből. Október 10-én fél 12-kor adta át Vas János a kilépését a házelnök asszonynak: nem az MDF-frakciónak, hanem a házelnöknél jelentette be. 13-án délelőtt házbizottsági ülésen azt mondtuk Herényi Károlynak, hogy hozzon egy jegyzőkönyvet, írják alá, hogy megalakultak, és akkor 13-án van MDF-frakció. De azért már azt szeretném megkérdezni, miért kell mindig megerőszakolni a Házszabályt politikai érvek alapján?! Ez olyan kézenfekvő, hogy "haladéktalanul megszűnt", pont. Nem megszűnik három nap után, meg 72 óra, meg bejelentés, meg elmélkedés, meg mit tudom én, micsoda... Azzal a ténnyel, hogy a tizedik képviselő - mivel a másik kivétel erre az esetre nem vonatkozik - kilépett, a frakció megszűnt. Minden további nélkül 13-án délben megalakulhatott volna az MDF-frakció.
Nekem most az az indítványom, hogy lehetőleg ne adjon az alkotmányügyi bizottság lovat Herényi Károly alá, hogy mindent megtehet. Alakuljon meg az MDF frakciója. Én nem akarok politikai megállapodást újratárgyaltatni, semmit, csak azért az elvárható, hogy legalább házszabályszerűen járnak el a képviselőcsoportok.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Köszönöm. Én még két szemponttal szeretném bővíteni ezt a vitát, bár valószínű, hogy már mindenki eldöntötte magában, hogyan fog szavazni. De megütötte a szememet egy olyan kifejezés itt az állásfoglalás-tervezetben, hogy a jogalkotó szándék mi volt, amikor a Házszabályt módosítottuk.
Ennek az utolsó házszabály-módosításnak az egyik előterjesztője én voltam, ez egy ötpárti javaslat volt. Én szeretnék mint az egyik előterjesztő nyilatkozni itt a bizottság ülésén, hogy nem volt ilyen jogalkotói szándék, hogy három napig fel lehessen tölteni a frakció létszámát. Szerintem ezt Salamon László is meg fogja erősíteni, mint a másik előterjesztő, és az lenne a tisztességes, ha ebben minden előterjesztő megerősítene. Ilyen nem volt. Sem a házszabály-módosítás indoklásában egy szó nem esett erről, sem a házszabály-módosítás parlamenti vitájában nem esett szó erről. Úgyhogy én kérem, józan megfontolásból töröljék azt, hogy ez volt a jogalkotói szándék, mert erre semmilyen bizonyíték nincs, hogy ez lett volna a jogalkotói szándék. Egyrészt.
Másrészt pedig Wiener Györgynek szeretnék annyit reagálni, hogy nagyon érdekes dolgot mondott: azt mondta, hogy ez egy praktikus értelmezése a Házszabálynak. Én sok mindent hallottam már, hogy a jogszabályokat hogyan lehet értelmezni - én azért maradnék bizonyos elvi szempontoknál, tehát nem gondolom azt, hogy praktikusan kellene értelmezni a jogszabályt. Ezt mondhatnám úgy is, hogy kicsit élesítsük ezt a vitát, de nem azért, hogy továbbfolytassuk, hogy ez egy politikai értelmezés, amit önök adnak ennek a házszabályszövegnek. Tekinthetjük ezt praktikus szempontnak is, én azért azt gondolom, hogy az ügyrendi bizottságnak nem politikai, hanem a szakma szabályai szerinti értelmezési feladatai vannak.
Kérem, ezt a praktikus értelmezést azért olyan nagyon ne gyakoroljuk a törvényeknél, Házszabálynál, mert elég furcsa következtetésekre juthatnánk így. (Dr. Faragó Péter: Gyimóthy Géza után ezt mondani! - Dr. Répássy Róbert: Az nem volt szabályozva!)
ELNÖK: Köszönöm. Turi-Kovács Béla!
DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Elállok, elnök asszony, és azt remélem, hogy már mindenki, csak egy rövid megjegyzést szeretnék azért mégiscsak tenni.
Azt nem tartom egy helyénvaló eljárásnak, ami most folyik, nevezetesen hogy állítólagos korábbi szabályszegéseket indokként felhozunk, amit egyébként maga a javaslattevő is, aki ezt elmondja, szabályszegésnek ítél meg, azt most olyan indokként próbál fölhozni, amely megalapozza egy újabb, nyilvánvalóan szabályszegésnek az elkövetését. Ez azért már túlmegy azon a határon, amit ebben a bizottságban, úgy gondolom, eddig tapasztalni lehetett.
ELNÖK: Csak a figyelmét hívnám fel a képviselő úrnak, hogy amire Wiener képviselő úr hivatkozott, egy ma is hatályban lévő állásfoglalásról beszélünk. Ez csak egy közbevetett megjegyzés volt.
Salamon László!
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót - végszót kaptam. (Derültség.) A Gyimóthy-ügyben arról volt szó, hogy az ügyrendi bizottság azt mondta ki, hogy lemondani és egyáltalán érvényes nyilatkozatot tenni mindenképpen, ha okiratban teszik, eredeti okiratban lehet. És az ügyrendi bizottság úgy foglalt állást - és én ezzel a mai napig magam is egyetértek -, hogy a fax az másolat. Az egy másolat; valamit nyilván leírt, föltételezem, hogy Gyimóthy úr, bár én ezt nem ellenőriztem, nem láttam, és ezt faxon elküldték. Mi azt mondtuk, hogy eredeti iratban lehet lemondani. Magyarországon eddig aki okiratban lemondott valamilyen tisztségéről, az eredeti iratban mondott le.
Egyébként az égegyadta világon ehhez a tényálláshoz ennek semmi köze nincs. Ennyit a Gyimóthy-ügyről, mielőtt még megzavarja az elménket a kérdéssel kapcsolatos mérlegelés kapcsán.
Köszönöm a türelmet.
ELNÖK: Köszönöm. Wiener György! (Közbeszólások.)
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Bár többen szóltak nekem, hogy ne szólaljak meg még egyszer, de úgy ítélem meg, hogy ezt nem lehet elkerülni. (Derültség.)
Az első mondatom az lenne, hogy én nem azt mondtam, hogy a praktikusságnak kell meghatározónak lenni; azt mondtam, hogy amikor egy szöveg nem egyértelmű, többféle értelmezése van, és a végeredmény azonos, akkor az egyszerűbbet kell választani. Tehát még mielőtt bárki azt mondja, hogy arra hívtam fel képviselőtársaim figyelmét, hogy mindig az adott helyzethez igazítsuk a jogszabályokat - amit egyébként minden ügyvéd, sőt minden bíró és minden alkotmánybíró is megtesz, nemcsak Magyarországon, hanem máshol is -, mindössze arra utaltam, hogy a végeredmény azonosságát tekintve az egyszerűbb megoldást válasszuk.
Valóban, a Gyimóthy-ügyet nem lehet ezzel összekeverni. Tudniillik míg a Gyimóthy-ügynek nagyon komoly következménye volt, Gyimóthy Géza megtartotta - legalábbis egy ideig még, amíg ki nem rántották alóla az alelnöki széket - az alelnöki tisztségét, itt az égvilágon semmiféle változás nem történik, akkor sem, ha így döntünk, és akkor sem, ha másként döntünk. Ezért nem is érdemes ezt a vitát ilyen kiélezetten folytatni, hiszen az MDF-frakció, akár így döntünk, akár úgy döntünk, létezik, létezni fog (Dr. Salamon László: Mint Lenin! - Derültség.), egészen a parlament működésének megszűnéséig. (Dr. Répássy Róbert: Azért lehet, hogy a választók beleszólnak! - Derültség.)
ELNÖK: Ha a bizottság engedi, hogy az ülést vezessem, akkor folytatnám. Ha lezárhatjuk a vitát, és szavazhatnánk róla, akkor ez vissza tudná terelni a bizottságot a parlamentáris formák közé.
Tehát megkérdezem, kíván-e még valaki szólni. (Nincs ilyen jelzés.) Nem látok jelentkezőt.
Szavazás az állásfoglalás elfogadásáról
Módosító javaslat nem érkezett az állásfoglaláshoz, tehát a kiküldöttről kell szavaznunk. Aki egyetért vele, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) 15 igen. Ki nem ért vele egyet? (14) 14 ellenében az állásfoglalást elfogadtuk.
Ezzel a napirend tárgyalását lezártuk, és a napirendjeink végére értünk.
Képviselőtársainknak kiküldtünk egy elnök asszony által írt levelet, e pillanatban nincs vele más teendő, csak tájékoztatásul.
Köszönöm, a viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 17 óra 28 perc)
|
Dr. Csiha Judit |
Jegyzőkönyvvezető: Prin Andrea