AIÜB-43/2008.
(AIÜB-113/2006-2010.)
az Országgyűlés Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottságának
2008. november 18-án, kedden, 13 óra 47 perckor
a Parlament főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott*
A közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/6688.szám) (Általános vita)*
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése*
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai*
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról*
Gusztos Péter (SZDSZ) képviselő által "Az ügyészség valóban nem észleli a bűncselekményeket?" címmel I/6419. számon benyújtott interpelláció tárgyalása (A Házszabály 117. § (4) bekezdése alapján)*
Dr. Kovács Tamás legfőbb ügyész szóbeli kiegészítése*
Dr. Kovács Tamás legfőbb ügyész válaszai*
Demeter Ervin, Dr. Balsai István (Fidesz) "Kísért a múlt, avagy Keller kudarcos kutakodásai II." címmel benyújtott interpellációjának tárgyalása (I/5802.szám) (A Házszabály 117. § (4) bekezdés alapján)*
Csizmár Gábor államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése*
Csizmár Gábor államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal) reflexiói*
Az anyakönyvezéssel összefüggő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/6644. szám); általános vita; első helyen kijelölt bizottságként*
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése*
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai*
Döntés az általános vitára alkalmasságról*
Az igazságügyi szakértői kamaráról szóló 1995. évi CXIV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/6708.szám) (Dr. Bárándy Gergely, Dér Zsuzsanna (MSZP) képviselők önálló indítványa) (Általános vita)*
Dr. Bárándy Gergely (MSZP), előterjesztő szóbeli kiegészítése*
Döntés a tárgysorozatba vételről*
Döntés az általános vitára alkalmasságról*
A büntető törvénykönyvről szóló 1978. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/6655.szám) (Dr. Bárándy Gergely, Dr. Csiha Judit (MSZP) képviselők önálló indítványa) (Általános vita)*
Dr. Bárándy Gergely (MSZP), az előterjesztő szóbeli kiegészítése*
Dr. Bárándy Gergely (MSZP), előterjesztő válaszai*
Döntés a tárgysorozatba vételről*
Döntés az általános vitára való alkalmasságról*
Elnököl: Dr. Csiha Judit (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Répássy Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Dr. Balogh László (MSZP)
Dr. Bárándy Gergely (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Dr. Hajdu Attila (MSZP)
Dr. Simon Gábor (MSZP)
Szabó Éva (MSZP)
Dr. Szép Béla (MSZP)
Tóth András (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Dr. Balsai István (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz - Veszprém megye)
Dr. Kerényi János (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Dr. Mátrai Márta (Fidesz)
Dr. Vitányi István (Fidesz)
Dr. Salamon László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Csákabonyi Balázs (MSZP) dr. Csiha Juditnak (MSZP)
Dr. Faragó Péter (MSZP) dr. Gál Zoltánnak (MSZP)
Dr. Ipkovich György (MSZP) dr. Szép Bélának (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP) dr. Bárándy Gergelynek (MSZP
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz) dr. Répássy Róbertnek (Fidesz)
Dr. Szakács Imre (Fidesz) dr Vitányi Istvánnak (Fidesz)
Dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz) dr. Mátrai Mártának (Fidesz)
Dr. Rubovszky György (KDNP) dr. Salamon Lászlónak (KDNP)
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Kovács Tamás legfőbb ügyész (Legfőbb Ügyészség)
Csizmár Gábor államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal)
Dr. Palik Edit tanácsos (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Rajmon Balázs főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Belovics Ervin legfőbbügyész-helyettes (Legfőbb Ügyészség)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 47 perc)
DR. CSIHA JUDIT (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait és megjelent vendégeinket. Mai ülésünket megnyitom, és megállapítom, hogy a helyettesítésekkel együtt határozatképesek vagyunk. A helyettesítési rend a következő. Szép Béla helyettesíti Ipkovich Györgyöt, Répássy Róbert Navracsics Tibort, Horváth Zsolt Dorkota Lajost, én helyettesítem Csákabonyi Balázst, és Mátrai Márta Turi-Kovács Bélát.
Javaslatot teszek a napirendre a kiküldöttek szerint azzal a megjegyzéssel, hogy a sorrendjében aszerint javaslok változást, ahogy az előterjesztők érkeznek, lévén ,hogy kicsit korábban kezdjük a kiküldötthöz képest, de az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium már itt van, úgyhogy elkezdhetjük az igazságügyi témákkal.
Ennek előrebocsátása után kérdezem, van-e a napirenddel kapcsolatban észrevétel? (Nincs jelzés.) Nincs. Aki elfogadja, kérem jelezze. (Szavazás.) Köszönöm. Megállapítom, hogy a napirendet elfogadtuk.
Elsőként tárgyalnánk a 3. számú napirendet a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló törvényjavaslatot. Üdvözlöm a napirend tárgyalásánál Papp Imre szakállamtitkár urat az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviseletében. Kérdezem államtitkár urat, kíván-e kiegészítést tenni.
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Tisztelt bizottság! A Ket. átfogó módosítását terjesztettük az Országgyűlés elé, több okból is. Eltelt három év a Ket. hatályba lépése óta, és az akkori minisztérium ígéretet tett arra, hogy működtet egy monitoring bizottságot, illetőleg létesítettek egy szakértői bizottságot is, amely a Ket. működésével kapcsolatos anomáliákra próbál választ adni.
A monitoring bizottsághoz beérkezett jelzések, valamint a szakértői bizottság számos állásfoglalása igazolta, hogy szükség volt erre a munkára, és amikor kétéves lett a Ket., akkor megvolt a minisztériumban ennek a kérdésnek az elemzése is, és javaslatot tettek a Ket. módosítására.
A mi tárcánkhoz idén februárban került ez a tárgykör. Akkor mi készen kaptunk egy anyagot az önkormányzati tárcától, amely javarészt ezeket a módosításokat tartalmazta. A mi feladatunk volt, hogy áttekintsük ezt a módosítást, és az elmúlt durván nyolc hónapban foglalkoztunk ezzel a törvénymódosítással, és alakítottuk ki ennek a szövegét ilyen módon.
Nagyon sok mindennel akartunk foglalkozni. Versenyképességi oldalról nyúltunk a Ket.-hez markánsan, illetve a belső eljárási határidők megszüntetésével próbáljuk komfortosabbá tenni magát az eljárást. A szakhatósági közreműködés és szakhatósági rendszer is egészen rossz a mai közigazgatási eljárásokban, erre is adtunk megoldást, illetőleg javaslatot tettünk az elektronikus kapcsolattartásra, felmenő rendszerben kívánjuk ezeket a szabályokat bevezetni annak érdekében, hogy az eljáró hatóságok a törvényben előírt határidőben tudjanak eleget tenni a kötelezettségeiknek.
Számos olyan pont van, ahol az ügyféli jogokat bővíti, illetve egyszerűbbé tesszük az ügyfél számára az eljárást, természetesen mindez csak akkor igaz, ha meglesz az a törvény is, mely a Ket. végrehajtását az egyes közigazgatási hatósági eljárásokban leképezi.
Nagyon sok olyan szabály van a Ket.-ben, ami újdonság volt három évvel ezelőtt. Ezek a szabályok egy része működik, másik része nem működik. Próbálunk olyan javaslatokat tenni, amelyekkel a korábbi jogalkotási cél is teljesíthető. Talán elöljáróban ennyit, természetesen bármely kérdésre szívesen válaszolok. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Államtitkár Úr! Igazából egy költői kérdést szeretnék feltenni, de a költői kérdés ellenére szívesen veszem, ha kifejezi álláspontját. Ilyen nagy terjedelemben módosítani kell egy három évvel ezelőtt elfogadott jogszabályt, akkor az valamennyire az elfogadott jogszabály kritikáját is jelenti. Én elfogadom, hogy át kell tekinteni és minden jogszabálynál meg kell vizsgálni, hogy hogyan hatályosul, de ez elég nagy terjedelmű módosításnak tűnik ahhoz képest, hogy ez viszonylag új törvény. Ez persze nehézséget is fog okozni a végrehajtásban, a jogalkotásban, mert, nem tudom, mekkora részét, de körülbelül az egyharmadát megújítja a törvényben. Ez elgondolkodtató.
Én nem a mostani "novelláról" szeretném kifejteni a véleményemet, de az a három évvel ezelőtti törvény nem volt egy sikerült törvény, pedig elég sok vitánk volt, sok szempontból a szakma is vitatta annak a törvénynek a bevezetését.
Elöljáróban kérdésként teszem fel, hogy túl azon, hogy önök elvégeztek rajta egy felülvizsgálatot, mégis mi az oka, hogy egy viszonylag új törvényt ilyen nagy terjedelemben módosítani kell. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Szabó Éva.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! A közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló törvényt, mint ahogy a szakállamtitkár úr is említette, az Országgyűlés 2004 decemberében fogadta el, és a 2005. november elsejei hatályba lépése óta valóban eltelt három év. Az elődje, az államigazgatási eljárásról szóló '59. évi IV. törvény helyébe lépő Ket. a szolgáltató közigazgatás irányába történő elmozdulást jelentette, egyfajta szemléletváltást tükrözött. A kódex jelentősége megkövetelte - mint ahogy már ez is elhangzott -, hogy az előterjesztő, de a törvényalkotó se elégedjen meg a törvény elfogadásával, hanem kísérje figyelemmel a törvény alkalmazásának alakulását, a törvény hatályosulását. Ennek az előterjesztő által elvégzett, a hatályosulását vizsgáló, és abból a szükséges következtetéseket levonó munkának látjuk most az eredményét a tárgyalt törvényjavaslat formájában.
Nincs információm, de lehet, hogy Balsai képviselő úr, mint az alkotmányügyi bizottság törvények hatályosulását vizsgáló albizottságának a vezetője többet tud arról, hogy ez a bizottság vizsgálta-e a Ket.-et ebből a szempontból. Valóban, ha szigorúak vagyunk önmagunkkal, akkor el kell, hogy mondjuk, úgy tűnik, a legjobb szándék ellenére sem tudott az Országgyűlés olyan törvényt alkotni, amely teljes mértékben megfelelt a kiindulási szándéknak. Bár a közigazgatás átalakulása megindult, valóban nem lettek kisebbek az ügyfelek terhei, nem kerül számukra kevesebbe az ügyintézés sem időben, sem költségekben, a vártnál szűkebb körben alkalmazzák az elektronikus eljárásokat. Igaz, hogy ahol ez lehetséges, például az APEH-nél, ott pedig a számok kifejezett emelkedést mutatnak.
Ezért valóban a korábban meghozott törvény, ha úgy tetszik, kritikájával állunk most szemben, bár én inkább felülvizsgálatnak nevezném, de úgy gondolom, még mindig ez az egyszerűbb megoldás. Ha látjuk, hogy egy jogintézmény nem hozza meg az elvárt hatásokat, a jogalkalmazás során nem bizonyosodik be, hogy a cél megfelelően hatályosul, akkor mindig az a legegyszerűbb megoldás, ha bizonyos szabályokat hatályon kívül helyezünk vagy módosítunk, és nem az lenne a helyes megoldás szerintem, hogy presztízsszempontok miatt szőnyeg alá söpörjük a problémát.
Örülök, hogy a javaslat továbbra is ügyfélbarát módon próbál szabályozni. Példaként említhetem a személyes megjelenésre, az adatigazolásra, a kapcsolattartásra vonatkozó szabályozást, de én magam is látok problémát is. Az általános ügyintézési határidő, mint ahogy azt megszoktuk, 30 nap. Most ettől eltérően a javaslat a határidők munkanapban való számítását veszi alapul, így az egyes határidők 30 napról 22 napra, 15 napról 10 munkanapra, 8 napról 5 munkanapra módosulnak, és kivételes esetben 3 munkanapos határidővel is találkozhatunk. A módosítás indoka tulajdonképpen ésszerű és elfogadható, de egy-egy konkrét határidő betarthatóságát én magam is aggályosnak érzem. Ezekről nem szeretnék most részletesen beszélni, hisz a törvény általános vitára való alkalmasságáról döntünk ma.
Egyetlen példával azért érzékeltetném ezt: az idézett ügyfélnek most 5 nappal előbb meg kell kapnia a megjelenésének megkönnyítése érdekében az idézést. A javasolt módosítás alapján ez lecsökkenne 3 munkanapra, így például egy hét elején megkapott idézés alapján akár egyik napról a másikra ugyanazon a héten meg kell jelennie az ügyfélnek. Nem vagyok benne biztos, hogy annak, aki munkahelyen dolgozik, a munkáltatója kellőképpen akceptálni fogja a szinte egyik napról a másik napra való távolmaradásának szándékát. Egy mondat saját véleményként: úgy gondolom, hogy a határidők számításának megváltoztatása nem éri el azt a célt, hogy az ügyintézés határideje valóban lerövidüljön.
Tisztelt Képviselőtársaim! A statisztikák szerint csak az önkormányzati területen egy évben közel 11 millió közigazgatási határozat születik. Azért, hogy az ezek által érintettek, illetve a százezerre tehető késedelmesen elintézett ügy érintettjei a jövőben úgy érezhessék, hogy a közigazgatás, a közigazgatási apparátus nem ellenük dolgozik, javaslom a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának támogatását, és természetesen a kormánytól pedig kérjük majd a módosító javaslataink támogatását. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szép Béla.
DR. SZÉP BÉLA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Asszony! A Ket.-tel kapcsolatos véleményem kifejtése előtt egy mondatot szeretnék megfogalmazni alelnök úr felvetésére. Én úgy gondolom, hogy nem az a hiba, ha javítani akarunk egy korábban, néhány évvel ezelőtt elfogadott törvény rendelkezésein. Az lenne a hiba, ha nem tennénk azt annak ellenére, hogy az indokoltságát a tapasztalatok bizonyítják. Ahhoz igazi bátorság kell, hogy javítsuk a szabályozást, és indokolt ezt javítani.
Minden eljárási szabályt két érdek felől lehet megközelíteni. Az egyik érdek az adott hivatal, a köztisztviselők érdeke, másik az ügyfelek érdeke. Ebben az esetben úgy gondolom, hogy a javaslat alapvető ügyfélérdek felől közelít, és az a célja, hogy a korábban is kitűzött célt eredményesen érje el, vagyis egyszerű, gyors, átlátható eljárás legyen az ügyfelek jutalma. Ugyanakkor a hatóságok számára is munkaterheket ésszerű módon csökkentse.
Két olyan elemet szeretnék említeni, ami vagy új, vagy javít a korábbi feltételekhez képest. Az egyik és korábban önálló javaslatát is megvitattuk Pettkó képviselőtársunknak, aki az elektronikus ügyintézés egyik élharcosa. Ennek a javaslatnak ő mindenképp örül, mert az ügyfélkapu használatának könnyítésével az elektronikus ügyintézés egyszerűsítésével el tudjuk azt érni, ami minden ügyfél vágya, hogy gyors, kényelmes és olcsó eljárás eredményeként jusson hozzá a szükséges hatósági döntéshez.
A közelmúltban folytatott egyik legterjedelmesebb vitánkban felmerült igényként, hogy az ingatlan-nyilvántartás szabályozási rendszerének megváltoztatása lenne szükséges. Úgy gondolom, hogy éppen az ingatlan-nyilvántartás az, amely egyrészt digitalizált belső adatbázissal és hálózattal rendelkezik. Éppen ezért az ő esetükben lehet legjobban, leggyorsabban alkalmazni az ügyintézés lehetőségét, amennyiben a jogszabályi feltételei megteremthetők, és akkor nem is naprakész, hanem órára kész nyilvántartási rendszert lehet működtetni és nem bonyolult, sokszintű és többletgaranciákkal rendelkező, hanem természetes módon gyors, pontos és hiteles nyilvántartás lehet előttünk.
A másik dolog, amire szeretném felhívni a figyelmet dicsérőleg, az egy olyan aktuális kérdés, amelyhez hasonló dolgot az előző közös bizottsági ülésünkön az Európai Emberi Jogi Bizottság ítéleteinek végrehajtása kapcsán vitattunk, ahol az volt, bár peres ügyekre értettem, hogy a legtöbb egyezménysértés továbbra is az eljárások elhúzódásából ered.
Ha nem bírósági, hanem hatósági eljárásról beszélünk, akkor az a javaslat, amely megjelenik a törvényjavaslatban a díj- és illeték-visszatérítés tekintetében, egy olyan ösztönző, egyben kényszer a hatóság számára, amely mindenképpen az ügyfél irányító pozícióját erősíti. Újra eszembe jut a polgári törvénykönyv vitája, ahol szó esett arról, hogy a kiszolgáltatott helyzetben lévő pozíciójának erősítése tudatos jogalkotói szándék, és nagyon örülök annak, hogy ebben a javaslatban is megjelenik ez.
Mindezek alapján úgy gondolom, hogy ezek a módosítások gyorsabb ügyintézést és döntést és a javuló ügyfélelégedettséget lehetővé teszik, ezért én támogatom, hogy általános vitára alkalmas legyen.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz) Elnézést, hogy még egyszer szót kérek, csak az előző valóban költői kérdés volt. Inkább a törvényjavaslat újdonságairól próbálkozok több információhoz jutni.
Egy ilyen újítás, ami nagyon szimpatikus, hogy 2011-től lépne hatályba olyan rendelkezés, amely azt mondja, hogy az ügyféltől nem lehet olyan adat vagy tény igazolását, döntés vagy irat csatolását kérni, amely valamely hatóságnál, bíróságnál vagy magyarországi közjegyzői kamaránál megvan vagy megszerezhető. Ez nagyon szimpatikus gondolat.
Nekem egyetlen kérdésem van, államtitkár úr, hogy ez alkotmányosan rendben van-e ugyanis emlékezzünk vissza az Alkotmánybíróság legelső döntései közül a legnagyobb horderejűre, a személyi számmal kapcsolatos döntésre. Azóta, mióta az Alkotmánybíróság kimondta azt a határozatát kimondta, azóta van minden hatóságnál külön-külön számunk, azért van TAJ-számunk, adószámunk, személyi azonosító, stb., mert azt mondta az Alkotmánybíróság, hogy nem lehet összekötni ezeket a nyilvántartásokat.
Vagy más megközelítésben: itt van az erkölcsi bizonyítvány problémája. Ha valaki pályázik egy közigazgatási szervhez munkakör betöltésére, minek kérnek tőle erkölcsi bizonyítványt, ha elvileg a javaslat szerint ez úgyis megvan az államnál. Megvan rólam, hogy én vagyok-e büntetve vagy sem. De kérdem én, a közigazgatási hatóság honnan fogja tudni, hogy a büntetett előélet szempontjából a bűnügyi nyilvántartásban szerepelek-e vagy sem? Nincs ezzel probléma, hogy ezeket a rendszereket összekapcsolják? Mert én úgy érzem, hogy vagy ez a szép cél, hogy minek kérnek tőlem olyan adatot, tényt, amit úgyis tud rólam az állam, nagyon szép cél, vagy írott marad, vagy pedig ha megpróbálják végrehajtani, akkor alkotmányos aggályokat fog felvetni. Teljesen okos gondolat.
Például mi értelme van annak, hogy be kell jelentenem a gépjárművemet az adó miatt az adóosztályra, miközben egyébként ugyanúgy az okmányirodában kell átíratnom. Ez lehet, hogy már régi szabály és elavult, mert utoljára vettem, még így volt. Két helyen kellett bejelenteni, hogy az ember szerzett autót. Ha ez nincs így, akkor ez egyszerűsíti a helyzetet, csak úgy érzem, a törvény ennél többet mond, bírósági adatokat, közjegyzői adatokat. Nem tudom mely adatok azok, amelyek a közjegyzői kamaránál meglesznek. Végrendelet vagy miről van szó? Nem tudom, de az egy - félek, hogy elmennek az előterjesztők - aggály lehet, de gondolom, megvizsgálták már a törvényben, ez csak egy rendelkezésként, tételmondatként le van írva, de mi a mögöttes tartalma? Ezek a nyilvántartások valóban átjárhatóak-e, és az állami szervek ezekből tudnak-e adatokat szerezni?
Vannak olyan országok - visszatérve az Alkotmánybíróság határozatára a személyi számmal kapcsolatban -, ahol minden állampolgárnak van egy darab azonosító száma, PIN-kódja vagy nem tudom mi, és ezzel lényegében minden egyes hatóságnál be tud jelentkezni, és ezzel a számával, ha azonosítja magát, egyszerűsíti az eljárást. Ezzel az azonosítóval megy választani, társadalombiztosítási szolgáltatás igénybe venni.
Nálunk nem ez a helyzet, mert az Alkotmánybíróság döntött, amikor a személyi azonosítóról döntött. Köszönöm a kérdés lehetőséget.
ELNÖK: Hankó Faragó alelnök úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Elnézést, hogy most kapcsolódok a vitába, de a szünetben egy másik bizottsági ülésen kellett lennem, és nem gondoltam, hogy ilyen gyorsan folytatjuk.
A törvényjavaslattal kapcsolatban a liberális frakciónak az az álláspontja, hogy nagy valószínűséggel csak akkor tudjuk támogatni, ha jelentős változásokon lehet keresztülvinni a törvényjavaslatot. November 1-jén volt három éve, hogy hatályban van a jelenleg hatályos törvény, és az a körülmény, hogy 134 §-ban, 74 oldalon javasolja a kormány módosítani a törvényt, az teljesen azt támasztja alá, hogy jelentős felülvizsgálatra szorul a hatályos törvény.
Én igazából - ez csak egy apró jogtechnikai megjegyzés - könnyebben kezelhetőnek és egyszerűbbnek tartottam volna a helyzetet, ha egy teljesen új törvényjavaslat kerül elénk, ha már muszáj ennyi szakaszban módosítani, mert nagyon nehéz áttekinteni ilyen jelentős mértékű módosítást, és óhatatlanul nagyobb a hibázás esélye.
A törvényjavaslat azt tűzi ki célul, hogy egyszerűbb, gyorsabb és hatékonyabb eljárás valósuljon meg. A célt nagyon sok szempontból tudom támogatni, de nem mindenhol látjuk ezt megvalósulni. Természetesen egyetértünk azzal, hogy határozott célként tűzi ki a törvényjavaslat, hogy mind az ügyfél, mind a hatóság oldalán csökkentse a terheket, ez a világos két útvonal nyomon követhető a törvényjavaslatban, és ezt jónak gondoljuk. Nagyon jónak gondolom azt is, hogy a személyes megjelenési kötelezettséget mint feltétlenül szükségest ez után már nem tartja feltétlenül indokoltnak a javaslat, és nagyon remélem, hogy a gyakorlat is ez lesz majd. Ezt is egy nagyon helyes útnak tartom.
Répássy alelnök úr előttem éppen azt a másik, általam is támogatott ötletet fejtette ki és azzal kapcsolatban tett föl kérdéseket, hogy a hatóság legyen köteles arra, hogy a különböző társhatóságoktól, hivataloktól, állami intézményektől beszerezze a szükséges információkat. Szerintem jogosak az aggályok, amelyeket megfogalmaz, de ha ezek kiküszöbölhetők, és elkerülhető, hogy ilyen alkotmányossági, adatvédelmi probléma felmerüljön, akkor rendben van, bár óhatatlanul arra gondol az ember, hogy ha minden adatot be tud szerezni a hatóság, akkor vajon az adatok összekapcsolhatósága nem vélelmezhető-e. Ha igen, és ez mondjuk az APEH-nél így van, abban a pillanatban már nagyon komoly alkotmányossági aggályok merülnek fel. Természetesen nem gondolom, hogy ez lenne a kormány célja, hanem a valódi egyszerűsítés és könnyítés, és azt nagyon támogatnánk, és nagyon jónak tartanánk.
Az elektronikus kapcsolattartás kiterjesztése. Ma ez tulajdonképpen alig-alig működik. A most hatályos törvény is célul tűzte ki ezt, nagyon helyesen. Valahogy el kellene tudnunk érni azt, hogy ez valóban megtörténjen, mert nagyon sokaknak lenne rá igényük. Több százezer embernek van ügyfélkapuja, és tud ilyen módon ügyet intézni, ez természetesen indokolt. Az ügyfél fogalmának tulajdonképpeni visszaállítása a korábban hatályos megoldáshoz, vagy ahhoz sokkal inkább közelítő megfogalmazása is jó és helyes szerintem.
Ami viszont már kevéssé jó és üdvözlendő, egyáltalán nem a teljesség igényével, csak néhány dogot kiemelve: én a határidők számítását és a határidők megállapítását áttekinthetetlennek gondolom. Ha belegondolunk, hogy ma Magyarországon az ünnepnapok és a munkaszüneti napok hogy néznek ki, hogy az ez évi húsvég hétfő szerdán lesz, mert múlt szombaton vasárnap volt, ez egyszerűen követhetetlen, kiszámíthatatlan, és nem lehet egy egységes, világos szabályt találni. Másrészt az a körülmény, hogy a magyar jogban teljesen idegen, illetve szerintem máshol nem alkalmazott határidőkkel találkozunk - fölírtam, 22 munkanap, 5 munkanap, 45 munkanap, 10 munkanap, ezek a határidők szerepeltek azok között, amiket én kijegyeztem -, egyetlen más jogágban sem ismert, sem a Pp.-ben, sem más jogágakban. A 8 nap, 15 nap, 30 nap, 6 hónap a Pp.-ben és egyéb jogszabályokban viszonylag jól követhető. Másrészt az állampolgárokra kötelező határidők nem munkanapokban vannak megállapítva, holott egyébként maga az állampolgár is mondhatná, hogy miért kelljen nekem vasárnap azon gondolkoznom, hogy mi lesz a fellebbezésben, ha hatóságnak sem kell vasárnap gondolkozni.
Azt viszont, hogy például bevezeti azt a belső határidőt a tervezet, hogy 5 munkanap alatt, de haladéktalanul hivatalon belül intézni kell dolgokat, helyesnek tartom, mert így talán kevésbé kallódnak az iratok és az ügyek a különböző helyeken a hivatalokban.
A határozat visszavonása. Ez a jelenleg hatályos törvény 3. § (3) bekezdés d) pontjában szerepel először, aztán a 103. §-ban, és máshol is. Ezt a problémát csak az ismeri véleményem szerint, aki a gyakorlatban ilyen jellegű ügyekkel sokat találkozik. Ma nagyon sok hatóság szereti játszani azt a játékot, hogy jól odavág az ügyfélnek, majd jó eséllyel lehet bízni abban, hogy úgysem fog fellebbezni, mert a macera, az illetékköltség és egyebek miatt nem teszi az ügyfél, kevésbé kell óvatosnak és feltétlenül törvénytisztelőnek lenni - nem törvénytelenséget, hanem méltányosságot és egyebeket említenék inkább -, mert úgysem fog fellebbezni az ügyfél. Majd ha az ügyfél fellebbez, jogorvoslatot szeretne, abban a pillanatban a hatóság visszavonja a határozatot. Nem tudom a pontos megoldást, bevallom őszintén, hogy mi az, amit konkrétan szeretnék, de ezt egy nagyon veszélyes dolognak tartom, mert ez felhívás keringőre a hatóságnak, hogy bátran lehet partizánkodni, bármi megtörténhet. Nagyon sokszor van az, hogy bírói szakban, amikor már rég nem a hatóság lehetne az ügy ura, hanem a bíróság, egyszerűen, mondjuk az elsőfokú ítélet előtti tanácskozásra való visszavonulást megelőző tárgyalási szakban bejelenti a hatóság, hogy a határozatot visszavonja, és utána hoz egy másik határozatot. Néha ez kedvezőbb az ügyfélnek. Értem a törekvést, hogy ha a hatóság akár hivatalból, akár az ügyfél fellebbezése kapcsán észleli a problémát, akkor esetleg erre vonatkozóan lép, és saját hatáskörben visszavonhatja, az egyszerűsíti az eljárást, és akkor mindenkinek jó.
Megfontolandónak tartanám azt - erről már több helyen is említést tettünk -, hogy azokban az ügyekben, amikor nincs ellenérdekű fél, hanem csak kérelmező van a hatóság felé, akkor a határidő be nem tartására látom megint a pozitív törekvést, hogy szankcionálni kívánja a javaslat azt, ha a hatóság nem jár el törvényes időben, de nem az illeték visszafizetése és a költségek megtérítése az egyetlen és csak kizárólagos jó megoldás. Mindenki számára egyszerűbb helyzet lehetne az, hogy elintézettnek tekintendő az ügy a határidő lejártával. Abban a pillanatban, ahogy ezt a mondatot kimondom, már látom is a kollegák arcán, hogy ők arra gondolnak, hogy ez egyben esetleg a korrupciónak is teret enged. Igaz, biztosan így van, viszont nagyon sokat javíthatna a helyzeten. Egyébként ez a hatóság számára is kedvezőbb lehetne, mert például van egy építési engedély, vagy mondjuk területfoglalási engedély... Hadd hozzak egy saját példát: házfelújítás kapcsán területfoglalási engedélyt kértünk, és három hónappal a felújítás befejezése után kaptam meg a határozatot. Mindenki tudta, hogy aki kéri, meg fogja kapni, mert miért ne. Véleményem szerint nem lehet hagyni, hogy ez így menjen, tehát ezt valahol mindenképpen kezelni kell.
Nagyon sok minden van még, amit el tudok mondai problémaként, valószínűleg ez már az általános vitára marad, de egy nagyon fontos törvény az, amely előttünk van, és ha nem tudunk benne nagyon jelentős pozitív változásokat elérni, akkor nincs értelme változtatni a Ket.-en. Én azt szeretném jelezni, hogy tartózkodni fogok az általános vitára való alkalmasságra vonatkozóan, jelezvén azt, hogy jelentős változtatások kellenek ahhoz, hogy igennel tudjunk szavazni. Szeretném, hogy ezek a változások megtörténjenek, és akkor szívesen szavazunk igennel. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kér-e még valaki szót? (Nincs jelentkező.) Ha nem, akkor az államtitkár urat kérem a válaszadásra.
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a szót és a véleményeket.
Az alelnök úr kérdésére, hogy miért ilyen nagy terjedelmű ez a törvénymódosítás, illetve mennyiben novella ez: tisztességesen végig akartunk vezetni ezen a javaslaton számos módosítást. A Ket. egyik újdonsága volt a 2004-es elfogadásakor az, hogy a közigazgatási döntéseket határozat, illetve végzés formájában írta elő a törvény. A végzés egy új kategória volt a közigazgatási hatósági eljárásban, ezt korábban nem ismertük, a törvény pedig nagyon sok helyütt utalt a végzésre magára, mint döntési formára. A gyakorlatban ez a megoldás nem vált be, idegenkednek a hatóságok ettől, és nem tudták egész pontosan, hogy mikor kell végzést hozni, és mikor nem. Ha szerepelt a törvényben, akkor végzést hoztak, ha nem szerepelt, akkor nem. Ennek nagyon komoly alkotmányossági következménye van, hiszen volt olyan ügyfél, aki a határidő hosszabbításáról kapott egy végzést, és volt olyan, aki egy barátságos levelet.
A kettő közötti alapvető különbség az, hogy a barátságos levél jogorvoslattal nem volt érinthető, nem volt megtámadható még az alakszerű határozat meghozatala után sem. Tehát mi próbáltuk kiirtani a Ket.-ből a végzés kategóriáját. Ez nem azt jelenti, hogy a végzést mint formát megszüntetnénk, hanem azt mondjuk, hogy minden olyan esetben, amikor határozatot kell hozni, a Ket. kimondja, amikor határozatot kell hozni, és amikor erről nincs szó, minden esetben végzést. Próbáltuk a jogalkalmazási gyakorlatot ebbe az irányba terelni.
Ha új törvényt akartunk volna, lehet, hogy kidobtuk volna a végzést, de nem a végzéssel van baj, hanem azzal, hogy a Ket. normaszövegében hol szerepelt a végzés kategóriája, hol nem.
Szó volt a határidőkről. Ha áttérünk a munkanapokra, akkor nyilván végig kell írni a törvényen, és pontosan azért, mert ezt a törvényt nagyon sokan alkalmazzák, nem akartuk azt a technológiát választani, hogy szövegcserés módszerrel haladunk, hanem igyekeztünk az egyes paragrafusokat, egyes bekezdéseket konkrétan módosítani.
Ezek olyan alapvetések, amelyek végigírása megtörtént. Ahogy szó volt róla a vitában, gyakorlatilag elvégeztük a Ket. utólagos hatásvizsgálatát a monitoring, illetve a szakértői bizottság jelzései alapján. Áttekintettük a szakértői bizottság állásfoglalásait, a jogtudomány ezirányú munkásságát, és ezek alapján jutottunk el odáig, hogy a belső eljárási határidőket száműztük a Ket.-ből. Másik újdonsága az volt, hogy rengeteg belső eljárási határidő szerepel a törvényben, amelyek nyilvánvalóan betarthatatlanok, hiszen az ügyintézési határidőn belül is számos olyan belső eljárási határidő van a törvényben, amely nagyon nehezen követhető. Nem akartuk kidobni ezt a jogintézményt, hanem azt mondtuk, hogy mindent, amit csak lehetséges, csináljon a hatóság haladéktalanul, de legkésőbb öt munkanapon belül meg, és ez nyilván megint a szöveg egészét érintő változtatást kellett, hogy megjelenítsen.
Köszönöm a jó példákat. Rengeteg olyan jó dolog indult el a Ket.-ben, ami még biztosan továbbfejleszthető. Ezekről volt szó. Az egyik az elektronikus kapcsolattartás útja. Ma is az a fő szabály, hogy az elektronikus kapcsolattartás a fő rendelkezés, de a törvény megengedi azt, hogy rengeteg kivétel legyen ez alól, és általában törvények térnek el a Ket.-től, tehát kimondják, hogy azokban az esetekben nem lehet elektronikus kapcsolattartás és ügyintézés. Mi ezen szeretnénk változtatni, részben szó volt az azonosítás problematikájáról. A legegyszerűbb hasznosítási módot választottuk, tehát az ügyfélkapust, amely már több mint 600 ezer szereplőt tud maga mögött, és nem az elektronikus aláírást, ami mögött nagyon kevesen állnak, néhány száz fő rendelkezik mindösszesen elektronikus aláírással.
Az azonosításon túl igyekeztünk sok olyan szabályt előírni, amely az ügyféli jogokat teljesebbé teszi, és a Ket. nyomvonalán halad. Az a szabály, amit Répássy alelnök úr idézett, az részben a hatályos szabály is azzal, hogy a bíróságra és a közjegyzői kamarára nem vonatkozik a szabály. Tehát ma a szűk értelemben vett közigazgatási szervekre vonatkozik ez a szabály. Nekünk azt kellett tapasztalni, hogy ez nem nagyon működik. Ha az a kérdés, hogy a hatóság szerezze be az adatot az ügyfél helyett, akkor amelyik ügyfélre kéri, a hatóság beszerzi, csak ez mérhetetlenül sok idő, mert ez papíralapon zajlik. Nincs elektronikus kapcsolattartás, nagyon kevés közigazgatási szerv van, amely a hivatali kapun rajta van, és elektronikusan szolgáltatna információt.
Amit alelnök úr kérdezett, az a 15/1991. számú alkotmánybírósági határozat és annak a mai értelmezése. Itt egyrészt arról van szó, hogy az ügyfél kéri, hogy a hatóság szerezze be az adatokat, nem kapcsol össze semmit az eljáró hatóság. Ennek két megoldási lehetősége is van. Szinte rengeteg eljárásban találjuk a földhivatali közreműködést.
Ez kétféle módon tud megvalósulni. Vagy megkérdezem közigazgatási hatóságként a földhivatalt, hogy mi is van a nyilvántartásban, és ezt visszaküldik nekem papíron vagy elektronikus email formájában jön a válasz. Ez az egyik, az úgynevezett "fapados" verzió, a másik verzió pedig az, amikor az eljáró közigazgatási hatóság be tud lépni a hivatali kapun keresztül a másik adatbázisába, és ott le tudja közvetlenül kérdezni ezt az információt. Nyilván ettől a másodiktól mi még nagyon messze vagyunk, de már az érdemben versenyképesebbé tenné a közigazgatási hatósági eljárásokat, ha ez az adatkérés nagyon egyszerűen történne.
A jó példa elhangzott a felvetésekben, de ahogy látjuk, hogy ma a cégnyilvántartásokhoz hogyan lehet hozzáférni, nem okoz ez problémát sem a közigazgatási hatóságok, sem a bíróságok számára. Alkotmányossági szempontból mi azokra a bírósági, közjegyzői nyilvántartásokra gondolunk, amelyeket önök vezetnek. Mondjuk a közjegyzőknél a végrendeleti nyilvántartás vagy bármi más, ezek tudnak segítséget jelenteni.
A szabály pedig azért 2011-ben lépne hatályba, mert addigra kell, hogy működjön az elektronikus kapcsolattartás lehetősége az egyes közigazgatási szervek között. Úgy látjuk, hogy nincs más megoldás a közigazgatási hatósági eljárás gyorsítására, csak ezeknek az eszközöknek az igénybevétele.
Két olyan dolog is elhangzott. Az egyik, hogy a magyar közigazgatási eljárás nem a Ket. miatt, hanem az ágazati eljárások engedélyközpontúak. Az egy másik kérdés, hogy miként lehetne számos, ma engedélyezési jogkörbe tartozó eljárásnál megszüntetni az engedélyezést, és valamilyen bejelentési típusú eljárást kialakítani, ahogy Hankó Faragó alelnök úr utalt rá. Számos ilyen eljárás van.
Másik, ami a magyar hatósági eljárás versenyképtelenségét jelenti, az a szakhatósági közreműködés ügye. Tehát ma Magyarországon, amikor érdemi ügyekben 20-30 szakhatóság megkeresésére van szükség, és 20-30 szakhatóság eljárását kell bevárni ahhoz, hogy alakszerű döntés megszülessen, versenyhátrányban vagyunk mindenféle szempontból. Mi itt a Ket.-ben a saját erőnkből azt szeretnénk megteremteni, hogy a szakhatósági eljárások párhuzamosan történjenek, ne egymást kövessék a szakhatósági eljárások, és ezáltal ne nyújtsák hosszúra a különböző eljárási határidőket, hanem ahogy lehet, párhuzamosan történjék. Ne az akta utazzon, ahogy ma zajlik, hanem az elektronikus kapcsolattartásnak megfelelően a szakhatósági közreműködések is párhuzamosan történhessenek.
Minden olyan javaslatra vagyunk, ami akár a szankciórendszert, akár az ügyintézési határidőket illeti, és természetesen azon vagyunk, hogy versenyképesebb, hatékonyabb legyen ez a magyar közigazgatási hatósági eljárás. Tehát sok mindenen el kell gondolkodnunk. Az itteni felvetésekből is, hogy "a hallgatás beleegyezés" szabálya ma is lehetőség a Ket. alapján, azonban erre akkor van mód, ha külön jogszabály ezt előírja. Külön jogszabályok nem nagyon születtek, egy-két példa van mindösszesen erre, holott nyilván ez komoly lendületet tudnak venni, és nagy jelentőségű lehetne, érdemes ezen gondolkodni.
A másik példában elhangzott, amikor nem rendeltetésszerűen gyakorolja a közigazgatási hatóság a saját jogosultságait, azzal nagyon nehéz mit kezdenünk, hiszen az esetek többségében, ha a kérelemből látja a hatóság, hogy gond lehet a meghozott határozatával, teszem hozzá, ha van esze, akkor ezt próbálja rendezni. Ha pedig ezt csak a bírósági szakaszban teszi az érdemi döntés meghozatala előtt, akkor arra nagyon nehéz nekünk jogi szabályozást adni.
Hadd mondjam el, hogy nagyon sokfelé jártunk ezzel a szöveggel, voltunk különböző fórumokon, társadalmi típusú és egyéb fórumokon, és a gyáriparosoktól, a munkaadóktól csak úgy ömlöttek azok a panaszok, amelyek a közigazgatási hatósági eljárásra vonatkoznak. Azt gondolom, hogy az a megoldás, hogy létrejött egy törvény 2004-ben, amely önmaga több mint 150 esetben megengedte, hogy eltérjenek a Ket.-től, egy olyan jogi megoldás, amely nyilvánvalóan nem érheti azt a célt, hogy az általános kódex segíteni tudjon magán a közigazgatási hatósági eljáráson, és természetesen ennek vannak következményei a különös eljárásokra is figyelemmel. Önkormányzati érdekszövetségekkel részletesen egyeztettük a szövegeket, jegyzői szövetségekkel, közigazgatási hivatalokkal normaszöveg szintjén, éppen azért, hogy első kézből kaphassuk meg a gyakorlat, a jogalkalmazás a válaszait az egyes kérdésekre.
Azt tudom ígérni, hogy partnerek leszünk abban, hogy a törvény elfogadható legyen, és kifejezze azokat a szándékokat, amelyekért előterjesztettük a törvényjavaslatot. Elnézést, ha hosszabb voltam. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. (Dr. Répássy Róbert jelentkezik.) Répássy alelnök úr.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Ügyrendi természetű, vagyis egy technikai kérdésem lenne. Államtitkár úr, azt szeretném kérdezni, hogy van-e esetleg önöknek olyan példányuk a törvényjavaslatból, amelyben szövegszerűen látható, mi az, ami változik a korábbiakhoz képest. Azért kérdezem, mert sokat segítene, ha ezt a frakciók rendelkezésére bocsátaná az igazságügyi tárca legalább egy-egy példányban. (Dr. Papp Imre szakállamtitkár bólint.) Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Szavazhatunk, képviselőtársaim? (A bizottság tagjai bólintanak.) Igen. Előtte a helyettesítések rendjében bekövetkezett változásokat ismertetem: Bárándy Gergely Varga Lászlót helyettesíti, Salamon László Rubovszky Györgyöt, Gál Zoltán Faragó Pétert, Vitányi István Szakács Imrét, és Kerényi János Horváth Zsoltot.
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Aki az előterjesztést általános vitára alkalmasnak tartja, kérem, jelezze! (Szavazás.) Tizenöt. Ki nem? (Szavazás.) Nyolc. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Hat tartózkodással általános vitára alkalmas az indítvány.
Bizottsági előadónak Veresné Szabó Évát javasolnám, aki a többségi álláspontot ismerteti. A kisebbségire van-e igény? (Dr. Répássy Róbert: Hankó Faragó alelnök úr.) Hankó Faragó Miklós a kisebbségi vélemény előadója. Köszönöm szépen. Ezzel a napirendi pont tárgyalását lezártuk. Köszönöm az államtitkár úr közreműködését.
Most visszatérnénk az eredeti sorrendre, és a legfőbb ügyész urat... (Dr. Balsai István: Bocsánatot kérek, nem szoktam ilyet mondani, de mintha az enyém lenne előbb. - Közbeszólások: Nem. - Dr. Balsai István: Tudniillik az októberben kelt, az enyém pedig májusban.) Cserélhetünk. Akkor Kis Péter kancelláriaminiszter urat kell behívnunk, csak ő nincs itt, a legfőbb ügyész úrék pedig várakoznak. Szerintem az eredeti javaslat szerint a Gusztos Péter-féle interpellációt tárgyaljuk meg, jó? A legfőbb ügyész úrékat kérem szépen behívni.
DR. CSIHA JUDIT (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Gusztos Péter "Az ügyészség valóban nem észleli a bűncselekményeket" címmel benyújtott interpellációját, illetőleg az arra adott választ tárgyaljuk. Mint ismert a képviselőtársaim előtt, az interpellációra adott választ az Országgyűlés nem fogadta el, ezért kerül sor a bizottsági vitájára.
Üdvözlöm a napirendi pont tárgyalásánál Kovács Tamás legfőbb ügyész urat és Belovics Ervin legfőbbügyész-helyettes urat. Elnézést kérek a várakoztatásért, de váratlan módon megcsúsztunk. Ilyen sajnos előfordul.
Mint említettem, október 6-án volt napirenden az az interpelláció az Országházban, amelyre az adott választ nem fogadta el az interpelláló képviselő, ezért az Országgyűlés elnöke a bizottságukat jelölte ki, hogy az interpelláció tárgyalását a Házszabály 117. § (4) bekezdése szerinti eljárásban lefolytassa.
Ennek értelmében elsőként a legfőbb ügyész úrnak adnék szót, és megkérdezem, kiegészíti-e az Országgyűlés ülésén elhangzottakat. Parancsoljon, legfőbb ügyész úr!
Dr. Kovács Tamás legfőbb ügyész szóbeli kiegészítése
DR. KOVÁCS TAMÁS legfőbb ügyész: Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Úgy gondolom, némi kiegészítéssel kénytelen leszek élni, bár érzékelem, hogy a bizottság talán időzavarban van, és nem akarom nagyon rabolni az idejüket. Az elnök asszonyt arra kérem, hogy szóljon rám, ha hosszúnak bizonyulnék.
Először is azt szeretném elmondani, hogy az október 6-ai parlamenti napon külföldi utam miatt nem tudtam itt lenni, és roppant sajnálom, hogy nem tudtam itt lenni, mert így Belovics Ervin legfőbbügyész-helyettes úr szenvedte el az első leszavazásomat. Tényleg nem akartam másra testálni. Meggyőződésem szerint jó választ adott a legfőbbügyész-helyettes úr, hiszen előtte egyeztettük - ezt szeretném hangsúlyozni -, az tehát az én véleményemet is tükrözte.
Az egész előélete az volt, hogy nem sokkal előtte Hankó Faragó képviselő úr egy kérdést intézett hozzám, és a kérdés kapcsán a viszonválaszára reagálva elmondtam - amint ezt már korábban is többször elmondtam a parlament színe előtt -, hogy a büntetőeljárási törvény 170. §-a egyértelműen megmondja azt, hogy az ügyész feljelentésre vagy hivatali hatáskörében eljárva indíthat csak eljárást, sehogy máshogy. A rendőrségnek van egy kicsit tágabb mozgástere, ő hivatali minőségében tudomására jutott esetben is eljárhat.
Erre visszautalva Gusztos képviselő úr interpellációja három kérdést tett fel. Az egyik, hogy a legfőbb ügyész megfelelőnek tartja-e ezt a gyakorlatot, a másik kérdés az volt, hogy milyen módon kell az ügyészségnek a bűncselekménytípust észlelnie, hogy hivatalos tudomásszerzésnek számítson és eljárást indítson, végül a harmadik kérdés az volt, hogy kívánok-e változtatni az ügyészség jogértelmezői és jogalkalmazói gyakorlatán. Ezekre a kérdésekre Belovics legfőbbügyész-helyettes úr választ adott; ezzel a válasszal én egyetértek. Ez a válasz lényegében kétirányú volt. Az egyik - elmondta, és nem akarom megismételni -, hogy a nyomozás megindításának alapjáról beszélt Belovics úr, ezzel összefüggésben vagy e körben tisztázta a képviselő úr által hivatkozott alkotmánybírósági határozat valódi értelmét és tartalmát is, és mindezzel összefüggésben a hivatali hatáskör mibenlétéről is beszélt.
Ehhez én még a következőket szeretném hozzáfűzni a hivatali hatáskörrel kapcsolatban. Visszamehetünk az alkotmányig, az alkotmány maga az 51. §-ában a Legfőbb Ügyészség feladatává teszi, hogy gondoskodjon az alkotmányos rendet, az ország biztonságát, függetlenségét sértő, veszélyeztető cselekmények üldözéséről. Az ügyészi törvény is hasonlóképpen rendelkezik, az ügyészi törvény 7. §-ának (1) bekezdése azt is mondja, hogy az ügyész kötelezett biztosítani minden tudomására jutott bűncselekmény következetes üldözését. Itt van tulajdonképpen a vitakérdés, hogy mi az a "tudomására jutott bűncselekmény".
Tudomására jutott bűncselekmény mibenlétét a büntetőeljárási törvény határozza meg, hogy amint már elmondtam, hogy az ügyésznek vagy nyomozóhatóságnak tudomására jutott adatok alapján. A nyomozóhatóság hivatali minőségében vagy pedig feljelentésre indulhat meg. A büntetési törvény 6. §-át is hivatkozhatjuk, hiszen azt mondja, hogy az ügyészség és a nyomozóhatóságnak kötelessége a büntetési törvényben megállapított feltételek esetén a büntetőeljárás elindítása. Ezeket a feltételeket tartalmazza a Be., amit már kétszer is idéztem. Ettől mi eltekinteni nem tudunk, nem tekinthetünk el, és ebből a törvényszövegből az is nyilvánvaló, hogy az ügyészt nem egy személyiségként kezeli, hanem a büntetőeljárási törvényben meghatározott hatáskör gyakorlóját említi, ezt a hatáskört pedig a büntetőeljárási törvény 28. §-a az ügyész feladatairól szólva részletesen körülírja.
Úgy gondolom, hogy ezeknek megfelel, törvényes és következetes az ügyészség gyakorlata, csak akkor indít nyomozást, ha az adatok hivatali hatáskörében jutottak a tudomására, vagy ha feljelentést tettek. Természetesen nem jelenti - és a bizottság előtt szeretném elmondani - azt, hogy az ügyész semmit nem tehet, ha hivatali hatáskörén kívül, tehát magánemberként tudomást szerez bűncselekmény gyanújáról vagy bűntett elkövetéséről. Ilyenkor természetesen rá is vonatkozik a Be. 171. § (1) bekezdése, hogy feljelentést tehet, és kötelező a feljelentés, ha mindenki másra kötelező, mert a Btk. fenyegeti a feljelentés elmulasztását. Természetesen a hivatali felettese előtt gyakorolhatja, és ezt kvázi feljelentőként és nem pedig hivatali hatáskörben indított eljárásként. Ez végül is erkölcsi felfogás dolga, hogy tesz-e feljelentést.
Amit képviselő úr számon kért volna rajtunk, nevezetesen a viszontválaszában azt mondta, hogy "kizártnak tartom, hogy 2008-ban a hivatalos tudomásszerzés csak papíralapú lehet, az Internet és televízió korában." Itt félmondatos kitérés: naponta kapok emailen feljelentéseket, de azok feljelentések. Nem erre gondolt valószínű, mert hogy az Internet és televízió korában látjuk, hogy mi történik vagy látjuk, hogy mit mutatnak nekünk. Ez nagy kérdés, hogy melyik tévét nézi az ember.
Úgy gondolom, hogy gyakorlatban is megoldhatatlan lenne az, amit képviselő úr is elvárna, nevezetesen az a kérdés, hogy bármelyik ügyész bármit lát bármelyik városban, akkor eljárást köteles indítani? Azonkívül hogy kérem én számon, vagy elmondja kávézás közben, hogy mit látott a tévében és kérdőre vonjuk, hogy miért nem indított eljárást? Melyik csatornát kell nézni, melyik műsort kellene nézni, melyik újságokat? Ez képtelenség. Erre semmiféle apparátusunk nincs is, de természetesen ez nem azt jelenti, hogy az ügyészségnek az lenne a véleménye, hogy nem tartja bűnüldözésben felhasználhatónak a médiában szerezhető információkat. Eddig is felhasználtuk, ha azok törvényes úton-módon kerültek hozzánk. Az ügyész hivatali hatáskörében médiafigyelés nem szerepel, erre hivatalos médiafigyelő szolgálat nincs is, képtelenségnek is tartanám, ha lenne. Nagyon sok pénzbe és munkaerőbe kerülne egyébként.
Ellenben, a már hivatkozott büntetési törvény 171. § (1) bekezdésében írt rendelkezés nyomán a nyomozóhatóság tagjának nagyobb a mozgástere, és a rendőrség nemcsak irodai hatáskörében, hivatali minőségében tudomására jutott adatokat is felhasználhatja, indíthat nyomozást. Ezért a rendőrségnek van is ilyen szolgálata. Ez a szolgálat a Nemzeti Nyomozóiroda keretén belül a Csúcstechnológiai Bűnözés Elleni Osztály, és a Budapesti Rendőrfőkapitányságon is van egy csúcstechnológiai bűnözés elleni alosztály is. Ezek feladata az, hogy Interneten és más médiában, televíziós hírműsorokban közvetített bűncselekményt megvalósító, annak látszó cselekményeket értékelje, és ezek alapján hivatalból eljárást kezdeményezzen a rendőrség arra illetékes hatáskörrel bíró hatóságánál.
Hogy ezeket mi is jobban fel tudjuk használni az ügyészi munkában, felvettük a kapcsolatot szóban és immár írásban is a Nemzeti Nyomozóiroda igazgatójával. Azt kértük, hogy a hatékonyabb bűnüldözés és egyéb biztosítása érdekében, amennyiben a csúcstechnológiai bűnözés elleni osztály vagy a Nemzeti Nyomozóiroda bármelyik részlege az írott és elektronikus sajtó figyelése során olyan bűncselekményre utaló körülményt észlel, amely az ügyészségi nyomozás kizárólagos hatáskörébe tartozik, a jövőben ezekről az adott ügy nyomozására illetékességgel rendelkező ügyészségi nyomozóhivatalt tájékoztassák.
Ezt én úgy el tudom képzelni, hogy az ő hivatali észlelése során az én hivatali hatáskörömben információként a büntetőeljárás megindításának alapjául szolgáljon. Erre természetesen kész vagyunk, és ezzel kiegészítve a törvény céljának, szellemének és betűinek megfelelően tudjuk végezni a dolgunkat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, legfőbb ügyész úr. Megnyitom a vitát.
Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Mi fideszes képviselők már megszoktuk, hogy az elmúlt nyolc évben az MSZP és az SZDSZ folyamatosan a legfőbb ügyész interpellálásával és leszavazásával foglalkozik annak ellenére, hogy ennek semmilyen alkotmányos következménye nincs. De végül is az egy nagyon fontos lehetőség, hogy öntől aktuális ügyekben véleményt lehet kérni. Én ezt így fogom fel, tehát a magam részéről az ügyészség függetlensége miatt semmiféle számonkérés nincs a felvetésében, inkább tájékoztatást szeretnék kérni öntől.
Gusztos képviselőtársam interpellációjában szerepel egy nagyon kemény mondat, és én arra vagyok kíváncsi, ha ez így van, akkor önök miért nem tesznek ellene semmit? Az is lehetséges válasz, hogy nincs így. A mondat így szól: mondjuk ki, ma deklaráltan zsidóellenes pogromok, békésen felvonuló civilek ismételt brutális bántalmazása, az utcai rendezvények monopóliumát erőszakkal megszerző önkényuralmi jelképekkel masírozó félkatonai szélsőjobboldali magánhadseregek grasszálása marad büntetlenül. Révkomáromra gondoljanak csak. Holott ma is vannak jogszabályok, melyek alkalmat és keretet adnak, sőt, az Alkotmánybíróság 62/2006. számú határozata az ügyészség számára kötelezettséget is keletkeztet az eljárás hivatalból történő megindítására.
Azt szeretném megkérdezni, legfőbb ügyész úr, hogy a helyzetet, azt a rémképet, amit ügyész úr lefestett, önök mint vádhatóság vagy nyomozóhatóság, látják ezeket, vagy inkább úgy kérdezem, legfőbb ügyész úr, maradhat-e büntetlenül Magyarországon akár zsidóellenes pogrom, akár civilek brutális bántalmazása, önkényuralmi jelképekkel masírozó félkatonai magánhadsereg grasszálása?
A témának az a jelentősége, hogy jelen pillanatban egy velünk szomszédos állam azt állítja, hogy mi ilyenek vagyunk. Ha ilyenek vagyunk, akkor tényleg nincs tennivaló vagy esetleg itt valamiféle rémképeket festenek az érintett személyek Gusztostól Slotáig, akik úgy gondolják, hogy Magyarországon félkatonai hadseregek masíroznak. Valami jogszabályi akadálya van annak, hogy ellenálljunk ennek, vagy nem felel meg a valóságnak? Nem tudom eldönteni, nyilván érzem képviselő úr mondataiban a túlzást, de ha egy ilyen képet fest le egy képviselő Magyarországról, és ezt komolyan gondolja, akkor biztosan probléma van, mert az ügyészségen kéri számon, hogy miért nem teszünk ellene semmit.
Összefoglalva, legfőbb ügyész úr nincs könnyű helyzetben, nehéz helyzetben sincs egyébként, mert a jogszabályok pontosan megmondják, hogy az ügyészségnek mi a kötelessége a hivatalbóli eljárás esetén.
De ha egy ilyen kép alakulhat ki az országról, és különösen arról, hogy itt különböző bűncselekmények büntetlenül maradhatnak, mégpedig súlyos és felháborító bűncselekmények maradnak büntetlenül, akkor valóban az ügyészségnek is van tennivalója. Például az is a tennivaló, ha megcáfolják, hogy ez nem igaz, hogy ilyenek vannak. Én attól félek, hogy azok, akik Magyarországról ilyeneket állítanak, eleve egy érvet adnak például egy szlovák politikus szájába. Nem érzékelem sem a zsidóellenes pogromokat, és nem érzékelem azt, hogy magánhadseregek grasszálnak Magyarországon. Tudom, hogy vannak bűncselekmények, és tudom, hogy vannak büntetendő cselekmények, de ez a kép, amelyet a képviselő úr felfest, egy borzalmas országot mutat, amelyből el kell menni, ha ez igaz.
Tisztelettel kérem, hogy legalább a véleményét ossza meg velünk. Még egyszer mondom, én a magam részéről ezt semmiféle számonkérési célzattal nem teszem, mert úgy gondolom, hogy az ügyészség függetlensége alkotmányosan biztosított.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kér még szót? (Dr. Simon Gábor jelentkezik.)
Simon Gábor!
DR. SIMON GÁBOR (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Legfőbb Ügyész Úr! Ezt a problémát és az egész kérdéskört, talán nem meglepő, de elég jelentősen más oldalról közelítem meg, mint Répássy alelnök úr, még akkor is, ha azzal a megállapításával tulajdonképpen egyet tudok érteni, hogy az interpellációban bizonyos túlzások is belecsúsztak. Ugyanis én úgy érzem, hogy Gusztos Péter képviselő úr egy olyan jelenségre utalt, amely évek óta megfigyelhető Magyarországon. Akár a tévéostromot, akár a nemzeti ünnepek körül kialakult hercehurcákat, amit úgy fogalmaz meg az interpellációban, hogy "csuklyás neonácik békés polgárokat savval locsolnak, rendőrautókat gyújtanak fel", ezeket az eseményeket a média közvetítésével láthattuk.
Az alapvető kérdés az, hogy ha van itt egy komoly társadalmi probléma, és ezt a társadalmi problémát egy képviselő interpelláció keretében feszegeti, akkor azt gondolom, ez lehetőséget teremt az alkotmányügyi bizottságnak, hogy erről itt is szót váltsunk. Nem gondolom, hogy abba az irányba kellene elmennünk, amelyet Répássy alelnök úr megfogalmazott, sokkal fontosabb azt, hogy ezt a társadalmi problémát itt is szóba hozzuk.
Azt gondolom, hogy az interpelláció alapvetően arra irányult, hogy ennek a társadalmi problémának a megoldására és megválaszolására az ügyészségnek vannak-e az alkotmányban és jogszabályban rögzített eszközei, és van-e az ügyészségnek a megoldás keresésében jogköre, illetve felelőssége. Azt, hogy nem volt haszontalan az interpelláció itteni megtárgyalása, az is mutatja, hogy a legfőbb ügyész úr a szóbeli kiegészítésében - azt gondolom - javaslatot is megfogalmazott, hiszen a mostani kiegészítésének végén konkrét javaslatot tett, illetve ismertette a bizottság tagjaival azokat az intézkedéseket, amelyeket a rendőrséggel való együttműködés keretében az elmúlt időszakban tettek, és a jövőre nézve is tenni kívánnak. Azt gondolom, ez nagyon fontos kiegészítése volt az interpellációnak, még akkor is, ha ez a parlamentben konkrét kérdésként nem merült fel.
Ha magát a kérdést és a választ szeretnénk vizsgálni, akkor, azt gondolom, fontos kérdés, amit a képviselő úr ténymegállapításként tesz, hogy egyrészt a jogalkotásban, másrészt az igazságszolgáltatásban is rések keletkeztek, illetve rések tátongnak. Mindenfajta politikai és jogelméleti vita is zajlik arról, hogy ezek a rések léteznek vagy nem léteznek, a jogalkotás vagy a jogalkalmazás területén vannak problémák, illetve nekünk mint törvényhozóknak van-e ezzel kapcsolatosan feladatunk. Az látszik, hogy az elmúlt időszakban az MSZP-frakció jelentős erőfeszítéseket tett, hogy törvényi választ is adjon ezekre a kérdésekre, nem mindig sikerrel.
A második kérdéskör a "tudomásra jutás" kérdésköre, ahol mind az interpellációs válaszban, mind a jelen kiegészítésben levezette az ügyészség álláspontját a legfőbb ügyész úr. Azt gondolom, ez eléggé szűk értelmezése a törvényszövegnek. Talán ezt érdemes lenne megfontolni, hiszen az alkotmány sokkal tágabb értelmezést mond, és az ügyészségi törvény és a büntetőeljárási törvény gyakorlatilag ezt specializálja, illetve szűkíti. Talán ezt nem helyesen teszi.
Egy fontos körülmény, amely a képviselő úr viszonválaszában merült föl - én a magam részről nem tudok a nevében nyilatkozni, de a képviselő úr azt állítja -, hogy az elmúlt időszakban volt olyan gyakorlat, amikor az ügyészség nem hivatali hatáskörében eljárva indított eljárásokat. Gyakorlatilag arra utal, hogy sajtó- vagy egyéb hírek után is elindításra kerültek eljárások.
A "tudomásra jutás" kérdésköre, amelyet jelenleg is kifejtett a kiegészítésében a legfőbb ügyész úr, szintén érdekes okfejtés volt. Én a magam részéről a "tudomásra jutást" is egy kicsit kiterjesztőbben szeretném értelmezni, vagy szeretném láttatni, főleg azokban az ügyekben, amelyek a széles közvéleményt érintik, hiszen a kiegészítésben arról szólt, hogy akár egy internetes vagy bármilyen újságban megjelent hírre nem lehet az ügyészségnek vagy az adott ügyésznek ugrani. Ezzel teljesen egyetértek, azonban a felvetett probléma nem egy kis, elszigetelt újsághirdetésből indult ki - hiszen az interpelláció elején a problémakört megjelölte a képviselő úr -, hanem talán az egész országot, vagy az ország döntő részét felháborító, vagy legalábbis valamilyen szinten foglalkoztató probléma kapcsán. Azt gondolom, hogy e vonatkozásban az ügyek súlyozása is fontossá válik.
Összegzésként azt tudom mondani, hogy az elhangzott válaszok és a törvény szűkebb értelmezése alapján helyes az az értelmezés, amely most is elhangzott, és azt mindenféleképpen fontosnak tartom, hogy az interpelláció el nem fogadásával lehetőség volt arra, hogy a legfőbb ügyész úr az ott elhangzottakat kiegészítse.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Hankó Faragó alelnök úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Legfőbb Ügyész Úr, tisztelt Legfőbbügyész-helyettes Úr, tisztelt Bizottság! Köszönjük szépen a szóbeli kiegészítést.
Abból kiindulva, ami a legfőbb ügyész úr szóbeli válaszában elhangzott, számomra nagyjából az a következtetés vonható le, hogy én jó eséllyel itt valamilyenfajta kollíziót, vagy a jogszabályok nem kellő összhangját látom. Addig teljesen világos volt, amíg a legfőbb ügyész úr hivatkozott az alkotmány 51. §-ára, az ügyészi törvény 7. §-ára, majd utána hivatkozott a büntetőeljárási törvény 170. §-ára, amely szerint feljelentésre vagy hivatali hatáskörben indíthat eljárást. Az a törvényhely, amely az ügyészségi vagy ügyészi törvényben található, a "tudomására jutott cselekmény vagy bűncselekmény" szerintem világos, és ha a szó nyelvtani értelmezéséből indulunk ki, amit általában alapvetően egy jogszabály esetében tenni kell, akkor a tudomásra jutás mindannyiunk számára azt jelenti, hogy tudomást szerez valamilyen forrásból, ebben az esetben az ügyész. Nagyon nehéz ez után megérteni azt, hogy a Be. 170. §-a miért szűkíti le olyan mértékben a kört, amilyen mértékben megteszi. Ezt nem vitatom, hiszen az önök munkáját, szakterületét alapvetően befolyásoló jogszabályhelyekről van szó, amelyek értelmezése nyilván nem ad hoc jelleggel történik, hanem nagyon következetes módon.
De ha mindez így van, akkor számomra óhatatlanul adódik a kérdés, ami persze a probléma lényege. Azt látjuk, hol gyakrabban, hol, ha szerencsések vagyunk, akkor ritkábban, hogy egészen elképesztő utcai jelentek történnek Magyarországon, amihez korábban nem voltunk hozzászokva, sem mostanában, sem azt megelőzően - talán az '56-os forradalom és szabadságharc volt ilyesmi -, Magyarország utcáin nem nagyon történt ilyen, ami már-már zavargásoknak tekinthető időnként.
Sőt, a TV ostroma ekként is megfogalmazható, de nem a fogalom a lényeg, hanem látjuk a tévében, élő egyenes adásban a technikának köszönhetően azt, hogy randalírozók verik a rendőröket vagy fordítva, rendőrök vernek járókelőket. Ez most teljesen mindegy, a lényeg az, hogy láthatóan bűncselekmények történnek. Ebből a szempontból mindegy, természetesen. Egyébként nem mindegy, csak most a példa kedvéért mondom.
Utána nem történik esetleg semmi, legalább is nem tudunk arról, hogy ezen ügyek mindegyikében eljárás indulna, pedig mindegyik esetben eljárás kellene, akár rendőr veri a járókelőt, akár fordítva. Ha azt az értelmezést veszem alapul, amely a három jogszabály összevetéséből - legfőbb ügyész úr szemléletesen és világosan elmondta az értelmezést - indulok ki, akkor az ügyész látja élő, egyenes adásban a tévéből, és nem kell semmit csinálnia. Ha én is látom állampolgárként és felveszem videóra, és másnap beviszem az ügyészségre és leadom a videót, és azt mondom, hogy a videón történtek alapján feljelentést teszek, abban a pillanatban - ha illetékességgel rendelkezik, akkor hatáskörrel is, akkor - az ügyészség indíthat eljárást. Ez valahol nagyon furcsa. Lehet, hogy rossz ilyen szempontból a jogszabály, szerintem akkor érdemes megvizsgálni.
Amiket ügyész úr a szóbeli kiegészítése végén elmondott, és ennyiben csatlakozom Simon Gábor kollégámhoz, ezek egyértelműen biztatóak. Azt látom, hogy az ügyészség is érzékeli, hogy valahol az állampolgárok felé ez nem világos, és nem biztos, hogy minden tekintetben elfogadható. Ha ez az együttműködés, az a figyelőszolgálat, amelyet megmondom őszintén, nem is tudtam, de felírtam, a csúcstechnológiai bűnözéssel kapcsolatos osztály, valóban képes teljesíteni azt a feladatot, hogy ilyen típusú ügyekben gyors és hatékony eljárások induljanak, akkor jó úton haladunk. Ha ez kiterjeszthető, fejleszthető, tovább bővíthető, akkor azt mondom, hogy az úgy helyes és rendjén való.
Ezek legvégén, amit legfőbb ügyész úr elmondott, szeretném megköszönni, és azt gondolom, hogy talán ezt az irányt kellene, amennyiben lehetséges továbbfejleszteni. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm. Salamon képviselő úr!
DR: SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Akárhány rendszerváltozást követő legfőbb ügyész volt, mind kapott interpellációkat, és ezek az interpellációk és az azok kapcsán kialakult sajátságos helyzet számomra mindig visszatükrözte azt az alkotmányos dilemmát, amely az ügyészségnek az államszervezetben elfoglalt helyét illeti, illetve az ügyészi tevékenységért való felelősséget. Ebbe nem akarok belemenni, csak ezzel a felvezető gondolattal szerettem volna utalni arra, hogy a legfőbb ügyészhez intézett interpellációk egyedülállóak abból a szempontból, hogy szakmai kérdésekben fogalmazódnak meg az esetek nagy részében olyan valakiktől, akik jobban járatosak. Ezeket az interpellációkat, csörtéket némi mosolygással szoktam figyelemmel kísérni, mert egyenlőtlen harcot látok. A képviselő felteszi a maga kérdéseit, és utána a szakma pedig tart egy szakmai előadást. Ez történik egyébként a jelen helyzetben is, akármilyen szófűzéssel próbáljuk legfőbb ügyész válaszát értelmezni. Én is nagyon köszönöm a választ, nem mintha a Belovics legfőbb ügyész-helyettes úr válasza nem lett volna elég ahhoz, hogy igennel szavazzak. Igennel szavaztam. Elfogadtam akkor is a választ, de legfőbb ügyész úr engem megfiatalított, mert megint az egyetem padjaiban érezhettem magam, és hallhattam egy rendkívül világos, tiszta okfejtést a hivatali hatáskörben történő észlelés és azon kívüli észlelés jogi következményeit illetően. Ez a kérdés erről szól, tisztelt képviselőtársaim, és el kell dönteni, hogy elfogadjuk ezt a szakmai választ vagy nem.
Jogvégzett kollégáim szíves figyelmét felhívom, hogy amit a legfőbb ügyész úr elmondott, az mindig így is volt. Így tanultuk az egyetemen is. Jóllehet, amikor egyetemre jártunk, ahogy körülnézek, általános érvénnyel mondhatom, egy diktatúra volt, ahol egyébként még sokkal jobban elképzelhető lett volna, hogy ha egy ügyész lát a villamoson lát egy bűncselekményt, mindjárt le is tartóztatja az illetőt, de akkor se csinálta ezt így. Akkor is így kezelték a dolgot, hogy különbséget tettek a hivatali hatáskörben történő észlelések és azon kívül eső észlelések között.
Legfőbb ügyész úr nagyon világosan, számtalan példával érzékeltette számunkra, hogy az ellenkező felfogás milyen képtelen helyzethez vezetne. Azt gondolom, hogy nyugodtan megtehetnénk, hogy az eredeti válasz ismeretében álláspontunkat megváltoztassuk, pontosabban a bizottság, és az akkori kisebbségi álláspontra helyezkedve olyan álláspontot fogadna el, hogy a válasz elfogadható. Amennyiben valakit megnyugtatna az, hogy többlet információt jelentett, kétségtelen, hogy legfőbb ügyész úr részletesebben bontotta ki előttünk, hogy többlet információt hallottunk az ülésen, akkor azt kérem, hogy a kiegészítésre tekintettel fogadjuk el a legfőbb ügyész válaszát, és ezt prezentáljuk az Országgyűlés felé. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bárándy Gergely!
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Legfőbb Ügyész Úr! Legfőbbügyész-helyettes Úr! Én azt gondolom, és hadd kezdjem azzal, hogy ha egy képviselő olyat lát, hogy embereket vernek az utcán és azt nem követi utána eljárás, akkor van tennivalója. Legalább is az, hogy utánanézzen, hogy mi ennek az oka. Az ellenzék, amikor a kormány vagy kormánypárti képviselők előterjesztenek jogalkotási módosítói indítványokat, önálló képviselői indítványokat, akkor mindig felteszik a kérdést, hogy miért nem vizsgáljuk meg azt, hogy talán esetleg ne ma jogszabályokkal van a probléma, hanem a joggyakorlattal.
Úgy hiszem, hogy Gusztos Péter képviselőtársam éppen erre kérdezett rá. A probléma felvetése, hogy miért történik meg, hogy ilyen események láttán mégsem indulnak eljárások, azt gondolom, hogy teljes mértékben jogos, a képviselő úr kötelességét teljesítette a kérdés feltevésekor. Megkérdezte, hogy látja legfőbb ügyész úr, van-e lehetősége a jogalkalmazónak arra, az ügyészségnek konkrétan, hogy fellépjen ezek ellen, hogyan értelmezi az ügyészség ezt a jogszabályt.
Tisztelt ellenzéki képviselőtársaim, ha valaki felteszi ezt a kérdést, akkor az a baj? Úgy hiszem, hogy legfőbb ügyész úr megnyugtató választ adott arra, hogy az ügyészség együtt fog működni a jövőben a Nemzeti Nyomozóiroda csúcstechnológiai osztályával, amelynek a megnevezése kicsit furcsa. Hivatalosan televíziót néznek, mint csúcstechnológiai osztály. Ezzel az osztállyal az együttműködés megvan. Ennek tudatában az a jogértelmezési vita, amely arról szól, hogy a tudomására jut kitétele a törvénynek azt is jelenti-e, hogy ha az ügyész a tévé elé ül és meglátja a jogsértést, akkor köteles-e fellépni vagy sem, elveszíti a gyakorlati jelentőségét, mivel ha ez az együttműködés valóban valósággá válik, akkor hivatalosan televíziót néz ez az osztály és közli a véleményét, illetve észlelését akár papíralapon a Legfőbb Ügyészséggel.
Mindezek alapján úgy gondolom, hogy a jövőre nézve, és én szeretnék képviselőként mindig a jövőre nézve gondolkodni és nem a múltat vizsgálni, számomra elfogadható legfőbb ügyész úr válasza, úgyhogy én ezt is fogom tenni szavazáskor a bizottságban. Köszönöm szépen.
DR. SZÉP BÉLA (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Tisztelt Legfőbb Ügyész Úr, Helyettes Úr! Nagyon sok dolog fölmerült ebben a vitában, és valóban örülök annak, hogy ez a helyzet bekövetkezhetett, vagyis beszélhetünk ezekről a kérdésekről.
Azért is fontos ez, hiszen a válasz, amely a parlamentben elhangzott, még pusztán a büntetőeljárási törvényt hivatkozta, mint olyan szabályt, amelyet az ügyészségnek be kell tartani annak mérlegelése kapcsán, hogy az eljárás indításának okai fennállnak vagy sem. A legfőbb ügyész úr az alkotmány 51., illetve az ügyészségi törvény 7. §-át idézte. Mindkét törvény nem pusztán a hierarchia okán, hanem a szó szerinti egyezés kapcsán is a "tudomására jutott" cselekményről beszél.
Meg kell állapítanom, hogy a legfőbb ügyész úr most tett kiegészítésének van egy íve, egy olyan íve, amelynek az induló szakaszában én határozott voltam abban, hogy nem tudom elfogadni ezt a választ, majd az ív második felében már azon gondolkodtam, hogy mégis megteszem. A legfőbb ügyész urat szeretném segítségül hívni legalább két kérdés tisztázása tekintetében, hogy nyugodtan a második változat mellett maradhassak.
Ez az ív úgy írható le, hogy a főügyész-helyettes úr parlamentben tett válaszának megfelelően az a kifejezés hangzott el, hogy "hivatali tudomásra jutás" történik. Ez mit tételezhet fel? Hivatali időben az ügyészség épületében jegyzőkönyvbe vett, postán, vagy a kiegészítésben elmondottak szerint interneten kézbesített iratba vagy kvázi iratba foglalt ismeret alapján látják csak indokoltnak, hogy eljárás indítása történjen. Később a legfőbb ügyész úr, éppen a korszerű technikára való hivatkozás kapcsán, kinyitotta ezt a kérdést, és úgy gondolom, hogy igazán ezzel felelt meg az alkotmány és az ügyészségről szóló törvény "tudomására jutott" cselekmény megnevezéséhez. Az a körülmény, hogy a tudomásra jutás módja sem az alkotmányban, sem az ügyészségi törvényben nem kerül meghatározásra, egy végső álláspontban eljuthat a bárhol, bármikor, bármilyen módon tudomásra jutás körülményeihez is.
Az egyik segítségkérésem az, hogy a tisztelt legfőbb ügyész úr szíveskedjen pontosan megválaszolni, hogy volt-e már olyan eljárás, ahol nem az első változat - tehát hivatali időben, ügyészség épületében, valóságos vagy kvázi irat adattartalma - alapján indítottak eljárást, hanem újsághír, televízió, internetes hírportál adatforrása, vagy akár magáninformáció alapján. Volt-e az ügyészség gyakorlatában ilyenre példa? A mai ülésen is elhangzott, és tudomásunk szerint is volt ilyen eljárás.
A másik kérdés pedig, hogy szóba került az NNYI korszerű technikai követelményeket alkalmazó vagy felhasználó csoportja. Nekem van egy olyan érzésem, hogy ez a csoport nem általános információforrásként használja a korszerű technikát, nem is a televíziót, hanem elsősorban az internetet vagy a mobiltelefon-adatforgalmakat, hanem abban a kérdéskörben használja, ahol bűnelkövetés eszközeként használják a korszerű technikát. (Közbeszólások, zaj.) Nem akarom megzavarni a kedves képviselőtársaimat és szakértőiket a hangos beszédemmel, ha gondolják, akkor felfüggesztem...
ELNÖK: Egy kis figyelmet kérek a bizottsági tagoktól.
DR. SZÉP BÉLA (MSZP): Köszönöm szépen. A másik kérdés tehát az, hogy a legfőbb ügyész úr megnyugtatónak, megfelelőnek ítéli-e a jelenlegi törvényi, jogszabályi feltételrendszert, vagy lát-e olyan ellentmondást a ma többször említett három törvény rendelkezései között, amely jogalkotási, törvényalkotási igényt is fölvet.
Még néhány apró megjegyzés Répássy alelnök úrnak. Az egyik az, hogy ma végre volt egy olyan kérdés, amelyben maximálisan egyetértettünk - csak sajnos más esetekben a nyilvánosság felé nem ezt közvetíti a Fidesz frakciója, illetőleg a sajtómunkások -, hiszen megállapította Répássy úr, hogy a leszavazásnak nincs következménye. Nincs következménye, sem ez esetben, sem más esetben, úgyhogy ebben egyetértünk.
Abban viszont maximálisan nem értünk egyet, hogy nem állnak fenn azok a körülmények, amelyeket Gusztos képviselő úr meghatározott. Lehet, hogy szerencsés a helyzet, ami Miskolcon van, de sajnálatos módon a Nemzeti Őrsereg már nemcsak a szlovák-magyar viszonyt, hanem az én rendezvényemet is megkísérelte megzavarni; meglehetősen kellemetlen szituáció. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Bocsánat, már korábban jelentkeztem, nem Szép Béla miatt kértem szót. De nem értünk egyet, képviselőtársam, mert azt, hogy a leszavazásnak nincs következménye, kizárólag a legfőbb ügyészre mondtam. A legfőbb ügyésznek más az alkotmányos jogállása, mint a kormány tagjainak, mert politikai következménye van a leszavazásnak egy kormánytag esetén, de nyilván a legfőbb ügyész esetén nem lehet politikai következménye. Ennyiben nem... (Közbeszólás.) Jó, önök szerint semmi következménye nincs, ezt majd idézni fogjuk, ha erre egyszer szükség lesz.
Legfőbb ügyész úr, tisztelettel, azzal szeretném megtoldani az előző, inkább költői jellegű kérdésemet, hogy ezeket a cselekményeket, amelyek, mondjuk, a szélsőséges kategóriába illenek, szélsőséges csoportok tevékenységébe illenek, a nemzetbiztonsági szolgáltatok kiemelten figyelik, követik. Tóth Andrásra nézek, ő felügyelt ilyen szervezetet. Van a titkosszolgálatnak az extrémizmussal foglalkozó része, osztálya, nem tudom, minek nevezik, tehát vannak Magyarországon olyanok, akiknek az a fő feladatuk, hogy megpróbálják megelőzni, megfigyelni, követni, és a többi, és a többi, ezeket a személyeket, ezeket az eseményeket. Normális körülmények között azt, hogy mi fog történni egy ilyen rendezvényen, elvileg a hatóságoknak előre kell tudniuk, vagy legalábbis erről megbízható információkkal kell rendelkezniük. Ezt azért vetem fel, mert azt szeretném kérdezni, hogy az ügyészség és a titkosszolgálatnak az ezen szélsőségeket vizsgáló része között van-e valamifajta munkakapcsolat, esetleg itt már felmerülhet, hogy van-e olyan jogalkotási, törvényalkotási hiányosság, hogy például az ügyészségnek legyen beleszólása abba, hogy milyen feladatokat kapnak ezek a nemzetbiztonsági részlegek. Miért van az, hogy ezeknek csak a főigazgató adhat feladatokat? Adott esetben el tudom képzelni, hogy az ügyészség is kezdeményezhetne olyan előzetes megfigyeléseket, vizsgálatokat - nem tudom, minek nevezik -, műveleti feldolgozást az ügyészség is, hogy dolgozzák fel, mert nyilván az ügyészségnek is van bűnmegelőzési feladata. Szóval, azt szeretném kérdezni, hogy itt van-e valamifajta kapcsolat, vagy esetleg ez a kapcsolat bizonyos törvényességi, jogalkotási hiányok miatt nem megfelelő, nem működik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Kerényi János!
DR. KERÉNYI JÁNOS (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Tisztelettel köszöntöm a legfőbb ügyész urat és helyettesét. Azt gondolom, hogy az interpelláló képviselő úr kérdése gyakorlatilag téves jogértelmezésen alapult. A szomorú dolog ebben az, hogy a kormánypárti frakció gyakorlatilag asszisztált ehhez a téves jogértelmezéshez. A képviselő úr gyakorlatilag az ügyész hivatali hatáskörének kiterjesztésén ügyködött. A kérdésből világosan kiderül, hogy a végén erre ki is tért.
Úgy gondolom, hogy nem az ügyészségen kellett volna neki kopogtatni, hanem a kormány alá tartozó rendőrségnél és a nyomozóhatóságoknál. Bárándy képviselő úrral azért nem tudok egyetérteni, mert ha pusztán érdeklődési gondolatok miatt tette fel ezt az interpellációs kérdést, és érdekelte volna a jogi szakvélemény, akkor most itt lenne a bizottsági ülésen. Valószínű, hogy ez volt a célja vele, hogy mélyebb benyomást szerezzen arról a kérdésről, amit feltett a Parlamentben. Köszönöm szépen a szót.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Szeretnék visszakanyarodni Répássy alelnök úr legelső megszólalására, mert úgy gondolom, hogy az általa felvetett kérdésekre adandó választól függ, hogy egyáltalán most homokba dugjuk a fejünket, vagy pedig majd jogi értelmezésbe bocsátkozunk, amely az adott probléma szempontjából sehová nem vezet. Akármilyen választ is adunk rá.
Nem hiszem, hogy ha most úgy módosulnának a jogszabályok, hogy az ügyész a tévében látottak alapján eljárást indíthat, hogy az a helyzet, ami ma Magyarországon van és amilyen válaszokat a társadalom bizonyos csoportjai erre adnak, ebből a szempontból az ügyész státuszának módosítása bármit is hozna. Semmit nem hozna, mert az alapkérdés az, mait Répássy alelnök úr fejtegetett, hogy mi van ma Magyarországon.
Az egyik vélemény az, hogy tulajdonképpen antiszemita pogromok tényleg nem voltak, de az, hogy itt bizonyos nagyságú csoportok katonai egyenruhában masíroznak fel-alá, ez, gondolom, tény. Az is tény, hogy az agresszió a legkülönbözőbb, olyan helyeken is megjelenik, ahol korábban ez nem volt ismert, és fideszes képviselőtársunkra hivatkozva egy másik bizottságban, Nyitrai képviselő úr fejtegette - Kontrát úr is hallotta - és nagy igazság van benne, hogyha itt a válság fennmarad, márpedig egy ideig fennmarad, akkor számolhatunk arra, hogy bizonytalanság érzete, lecsúszottság érzete tovább növeli erre az agreeszióra való hajlamot.
Lehet erre azt mondani, hogy valakik megdobálják a melegek tüntetését, tulajdonképpen a véleménynyilvánítás szabadságának nem szép formája, de egyébként, hát Istenem. Meg lehet azt is mondani, ha 28 magát mély magyar nemzeti érzésű ember átsétál Szlovákiába a Felvidék visszacsatolásának évfordulójára, hát Istenem. Nem érdemes ezt nagyon emlegetni, mert lejáratjuk magunkat.
Szóval a lényeg, képviselőtársaim, ebben az egész dologban, és itt az ügyészség meg minden hatóság szempontjáből az a lényeg, hogy a politikai erők milyen válaszokat adnak, milye módon közelítik meg ezeket a jelenségeket, az természetesen lecsapódik a hatóságoknál is. Lecsapódik, mert ha fehér porokat küldenek és a politika úgy védi le, hogy ha a másik félnek küldenek, akkor az egyik fél mosolyog, ha a másiknak, akkor meg a másik mosolyog, és nem azt mondja, hogy terrorcselekményekkel való fenyegetettség következett be, addig az ügyészség gondolkozik azon, hogy egyáltalán mi a túrónak minősítse, elnézést a kifejezésért, ártatlan porok küldését, mert gondolkozik, tudomásom szerint. Erről már szó volt a másik bizottságban is. Csak példaként mondom, hogy a politika nem tud ezekben a dolgokban dűlőre jutni, és mindegyik a maga szempontjából ezeket a jelenségeket inkább politikai haszonszerzés lehetősége szempontjából nézi, akkor tisztelt képviselőtársaim, itt értelmezhetjük jobbra-balra, ezek a jelenségek, amik pedig vannak, félő, hogy nem fognak megszűnni, hanem esetleg erősödnek.
Most azon kellene törnünk a fejünket, hogy ezt hogyan lehetne elérni, beleértve az ügyészségre vonatkozó szabályok esetleges módosítását. De olyan magatartást tanúsítani, hogy ez tulajdonképpen egy bocsánatos bűn, az borzasztóan káros, a jövőt tekintve biztosan mindenki számára. Azok számára is, aki most azt hiszi, hogy ettől most politikailag hasznot húz, amikor mondjuk a hatóságokat különböző véleményekkel elbizonytalanítja, - beleértve az ügyészséget, rendőrséget, ne is mondjak mást - az valahol maga alatt is vágja a fát, mert ezeket a jelenségeket, kialakult magatartásmintákat nem lehet egyik napról a másikra megváltoztatni. Akárki van kormányon.
Ezt szeretném hangsúlyozni, hogy amikor egyáltalán hozzáállunk ezekhez a jelenségekhez, próbáljunk egy kicsit az orrunk elé is nézni, mert különben könnyen belefulladunk egy ilyen jogértelmezési vitába egy elbizonytalanodó hatóságban egy elbizonytalanodó államban, és mire felébredünk, tényleg olyan lehet a helyzet, amit már senki sem akar.
Elnézést, de lehet, hogy a jogi megközelítésben szerintem erről is beszélni kell, tisztelt képviselőtársaim, amikor itt ezzel a konkrét üggyel - már elnézést a kifejezésért - jogi szórakozást végzünk.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Wiener György!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony! Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A vita jóval túlterjed a jogi, büntetőeljárás-jogi kérdéseken. Nagyon erőteljesen szóba kerültek alkotmányjogi, illetve politikai problémák is, ezért szólok hozzá a mostani vitához.
Mindenekelőtt vitatnám Répássy alelnök úrnak azt a véleményét, mely szerint jelentős különbség van egy miniszter leszavazása és a legfőbb ügyész leszavazása között. Az Alkotmány mind a miniszterek, mind a legfőbb ügyész interpellálásának lehetőségét a 27. §-ában állapítja meg, és semmiféle különbséget az Alkotmány e téren nem tesz.
A Legfelsőbb Bíróság elnöke is régebben interpellálható volt, a rendszerváltáskori alkotmányozás szüntette meg ezt a lehetőséget. Ugyanakkor a miniszterek esetében az a helyzet állt elő, hogy a bevezetett konstruktív bizalmatlansági indítvány intézménye nyomán a miniszternek az egyéni politikai felelőssége feloldódik a miniszterelnök politikai felelősségében, a miniszterelnök politikai felelősségét pedig kizárólag a bizalmatlansági indítvány, illetőleg a bizalmi szavazás intézményén keresztül lehet érvényesíteni.
Az kétségtelen, hogy a parlamentarizmus legkorábbi időszakaiban, amikor ez az intézmény még szokásjogi alapon alakult ki és nem írott alkotmányos szabályok rögzítették a politikai felelősség tartalmát, akkor egy interpellációs leszavazás kormánybukáshoz vezetett. Erre számtalan példát lehetne felhozni akár az olasz királyság, akár a harmadik francia köztársaság történetéből. Egyetlenegyet említenék, amikor 1876 márciusában Minghetti volt a miniszterelnöke Olaszországnak, és egy olyan indítványát szavazta le a parlament, hogy egy interpellációs szavazást halasszanak el, tehát egy indítványát, akkor azonnal lemondott. Erre az esetre egyébként a közpolitika-történet hivatkozik elsősorban és nem a jogtörténet, de maga az esemény megtörtént.
A jelen hatályos magyar alkotmányos rendben viszont semmiféle politikai és semmiféle alkotmányjogi következménye nincs egy miniszter leszavazásának. Példaként említem, hogy amikor Szabó Tamást 1992-ben 8 alkalommal szavazta le a saját pártja támogatásával is a Parlament, akkor privatizációs miniszterként, tárca nélküli miniszterként egyáltalán nem került veszélybe, tehát teljesen felesleges egy minisztert felszólítani, hogy a leszavazások miatt mondjon le. Más alkotmányos rendszert kellene megvalósítani. Ha az lenne az Alkotmányban, hogy a miniszter egyénileg, politikailag is felelős, és a leszavazásnak ez lenne a következménye, hogy négyszer vagy nyolcszor leszavazzák, és távoznia kell, akkor helytálló lenne Répássy alelnök úr felvetése.
Arra a megjegyzésre, hogy erre vissza fogunk térni: nem kell erre visszatérni, mert ha a Fidesz kormányra kerül és a miniszterét le fogják szavazni, ami persze hihetetlennek tűnik a Fideszen belüli politikai fegyelem következtében, akkor senki nem fogja felvetni, hogy az a miniszter távozzon vagy a miniszterelnök távozzon.
Salamon képviselőtársam felvetését is lehet vitatni alkotmányjogi szempontból. Ő azt állította, hogy a jogban járatlan képviselők interpellációkat nyújtanak be a legfőbb ügyészhez, és azután a legfőbb ügyész, vagy annak a helyettese megfelelő jogi képzésben részesíti a képviselőt. Ez a felfogás valóban alkalmazható egy nagyon konzervatív megközelítésben, amely magát a népképviseleti elvet vonja kétségbe arra hivatkozva, hogy a miniszter sokkal jobban ért az adott területhez, mint a képviselő, az államtitkár jobban ért, mint a miniszter, az adott terület szakállamtitkára vagy helyettes államtitkára jobban, mint az államtitkár, a főosztályvezető jobban, mint a szakállamtitkár, és a legvégén az az előadó, fogalmazó vagy tanácsos ért az ügyekhez leginkább, aki az adott kérdésekkel foglalkozik. Ezen az alapon utasították el egyébként az XVIII. században az abszolutisztikus uralkodók a népképviselet elvének bevezetését, hogy nem szakemberek hogyan akarnak beavatkozni szakkérdésekbe. Azonban nálunk a helyzet úgy néz ki, hogy a törvényalkotók tulajdonképpen...
ELNÖK: Elnézést kérek, képviselő úr, a tárgyra kellene térni.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): A tárgyra térek. ...jogalkotók is, ennek következtében az a helyzet, hogy ha nincs is jogászi végzettségük, de mindenképpen kompetensnek kell őket tekintenünk az adott ügyben.
Kerényi képviselőtársam felszólalása is részben hasonló jellegű volt, ő azt fejtegette, hogy hibás jogértelmezést támogatott egy többség a parlamentben. Lehet vitatkozni azon, hogy a jogértelmezés hibás-e vagy sem, de ab ovo azt nem lehet kijelenteni, hogy a parlament a jogszabályokkal, a jogrenddel szembe menve szavazta le a legfőbb ügyész interpellációra adott válaszát.
Politikai szempontból - ezt Répássy képviselőtársam vetette fel - lehet értékelni azt, hogy Magyarországon milyen mértékű a jobboldaliság, szélsőjobboldaliság, rasszizmus. Erre vonatkozóan természetesen nem a legfőbb ügyésznek és nem az ügyészségnek kell választ adni, ez szintén tudományos kérdés. Ha megnézzük a felméréseket, akkor azok alapján világosan lehet látni, hogy a magyar társadalom hány százaléka romagyűlölő, hány százaléka antiszemita, hány százaléka gyűlöli a szlovákokat, románokat, és így tovább. Éppúgy a románoknál, szlovákoknál is végeztek is felméréseket, az ő esetükben is ezt meg lehet állapítani.
ELNÖK: Képviselő úr, kénytelen vagyok megszakítani. A legfőbb ügyész úr válaszáról vitatkozunk, szíveskedjék arra szorítkozni.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): A legfőbb ügyész úr válasza kapcsán olyan felvetések hangzottak el, amelyek nem kapcsolódtak a legfőbb ügyész úr válaszához, és ezek mint politikai, illetve alkotmányjogi kérdések, megítélésem szerint igényelnek bizonyos reflexiót, különösen amikor Gusztostól Slotaig terjedő ívekről van szó. Valóban kétségtelen, hogy egy felszólalásban ez az összes téma nem került elő, hanem számos felszólalásban jelent meg.
Ami a legfőbb ügyész úr jogértelmezését illeti, ezzel kapcsolatosan nekem az a véleményem - de ezt már mások kifejtették -, hogy a hivatalból történő eljárás értelmezése túlzottan leszűkített, de ezt nálam sokkal pontosabban elmondta Simon Gábor képviselőtársam, aki az adott szakterületnek szakértője. Én már jeleztem, hogy nem a büntetőjogi és nem az eljárásjogi, hanem a politikai és alkotmányjogi vonatkozásokhoz kívánnék felszólalni.
Egyébként pedig valóban lehet, hogy ez a felszólalás hosszabb volt, de a mai ülés egyébként is hosszú, nem ettől fogunk sokáig itt ülni. Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem, kíván-e még valaki felszólalni. (Nincs jelentkező.) Ha nem, akkor a legfőbb ügyész úrnak adom vissza a szót.
Dr. Kovács Tamás legfőbb ügyész válaszai
DR. KOVÁCS TAMÁS legfőbb ügyész: Köszönöm a szót, elnök asszony. Egy kicsit zavarban érzem magam, mert tényleg olyanok hangzottak el, amik nem az én kompetenciámba tartoznak. Répássy alelnök úr volt szíves a második megszólalásakor azt mondani, hogy költői kérdés, hadd kezeljem nagyjából én is költői kérdésnek, ami azt jelenti, hogy mindenki tudja a választ, de nem vár választ a kérdező. Nem szívesen mennék bele társadalompolitikai, egyáltalán politikai kérdésekbe, mert az egy ügyésztől tényleg nem lenne ildomos. Igaz, hogy Gusztos képviselő úr interpellációs megfogalmazásában voltak ilyen kitételek, de mi akkor sem válaszoltunk erre, mert úgy gondoltuk, hogy nem ez a kérdés, hanem az a három kérdés merült fel, amelyre érdemben nekünk válaszolni kellett. Szíves elnézésüket kérem, de ilyen ügyekbe nem szeretnék jobban belemenni.
Nem mindig a megszólalások sorendjében haladnék, hanem próbálom csokorba gyűjteni, hogy gyorsabb legyek.
Azzal kapcsolatban, amit Simon képviselő felvetett, két dolgot mindjárt le kellene szögeznem. Nem elhárításként, de a közrend és a közbiztonság védelme nem alapvető ügyészi, hanem rendőri igazgatási feladat, az ügyésznek másodlagos szerepe van, még akkor is, ha bűnmegelőző feladata is van. Ezzel nem akarom elhárítani magunktól az ilyenfajta feladatokat, de ez nem alapvetően az ügyészség feladata természetesen.
Arra a kérdésre, hogy társadalmi, politikai problémák megoldására vannak-e az ügyészségnek eszközei: annyiban, hogy ha ez a társadalmi kérdés bűncselekményben manifesztálódik, akkor természetesen van feladta az ügyésznek, de egyébként nemigen lehet.
Többen felvetették, hogy szűk értelmezés, amit én előadtam. Igyekeztem jogszabályok citálásával és logikájával bemutatni, hogy az egy szűk értelmezése a hivatali hatáskörben való tudomást szerzésnek, ezt lehet így aposztrofálni, de akkor a törvény értelmezi így. Én ezt nem tudom felülírni. Megjegyzem, ha nem így lenne, hanem ahogy valaki mondta, hogy az ügyész látja a tévében - próbáltam rá utalni -, akkor honnan tudom, hogy látta, és hogy kérem számon, vagy mi az, amit számon kérek. Ez messze vezetne, és megoldhatatlan kérdéseket vetne fel.
Igaz az is, hogy Gusztos képviselő úr tett egy olyan megjegyzést valahol - hirtelen most nem találtam meg -, de igaza van Simon képviselő úrnak, ilyesmi tényleg elhangzott, hogy a ügyészség és a rendőrség gyakorlata nem konzekvens, mert volt ettől eltérő. (Közbeszólás: A viszonválaszban mondta.) Arra nem tehetem le a főesküt, hogy valamelyik vidéki városi ügyészség nem indított valamikor eljárást, ezt nem tudom, de hogy az ügyészség, és nem a Legfőbb Ügyészség az én két évem alatt, hanem amióta visszaemlékszem, Györgyi Kálmán úr idejében ez már meghirdetett tézis volt, hogy nem indíthatunk újságcikkre eljárást, ez egészen biztos így volt. Mi ezt konzekvensen tartjuk, vagy akarjuk tartani. Azt nem állíthatom, hogy valahol nem történt véletlenül valahogy máshogy. Egyébként délelőtt beszéltünk is erről, mert végignéztük még egyszer ezt az egészet, és egymást erősítettük meg, hogy nem tudunk ilyenről. Biztos, hogy gyakorlatszerűen nem volt, eltérő gyakorlatról biztos nem lehet beszélni.
A leszűkítésre: nem maga a Be. 170. §-a, amely leszűkít, hanem a Be. 6. §-a, amely megmondja, hogy e törvény szerint, ez pedig a 170. §, ez szűkíti le.
Arra, hogy az ügyész nem csinálhat semmit - azt hiszem, Hankó Faragó képviselő úr tette fel a kérdést -, igyekeztem elmondani, hogy de igen, az ügyész csinálhat, mint elmondtam, magánemberként is csinálhat, feljelentést tehet, vagy jelentheti az elöljárójának, hogy mi történt, és akkor kvázi feljelentőként indít eljárást. Nincs elzárva tőle, de kötelességgé nem lehet tenni, mert ez behajthatatlan kötelesség lenne egyéként is. Ha beviszi a felvételt a polgár, akkor ezt úgy hívjuk, hogy feljelentést tett, tehát akkor megvan a másik eset, hivatali hatáskörben vagy feljelentésre tudomást szerzett, akkor az történt, ez teljesen világos nekem.
Egyébként ezzel a "hivatali hatáskörben tudomásul vett" dologgal kapcsolatban nem akartam mondani, de mégis kérem, ne értsék félre, és véletlenül sem visszacsípésként mondom, hogy a Be. 170. § (2) bekezdése azt mondja, hogy a hatóság tagja és a hivatalos személy - az országgyűlési képviselő is hivatalos személy a Btk. 137. §-a szerint - a hatáskörében tudomására jutott bűncselekményt köteles jelenteni.
Ugyanaz a szakasz, hogy hatáskörében tudomására jutott bűncselekményt köteles jelenteni. Ugyanaz a szóhasználat, mint az ügyésznél, hogy hivatali hatáskörében tudomást szerez. Nem tudok arról, hogy az országgyűlési képviselő látta a tévében azt, amit most rajtunk számon kérnek, hogy tett-e feljelentést valaha. Azért ez kicsit messze vezet, nem kellene a szavakkal játszanunk, ez a törvény. Hogy itt a jogalkotás finomítására lenne lehetőség, azt nem zárom ki, de ha azt előírná a törvény, hogy az ügyész, ha látja a tévében, köteles eljárást indítani, ez behajthatatlan előírás lenne, nem látnám az értelmét, de másféle jogi finomításokat természetesen érdemesnek tartok én is átgondolni.
Amit Bárándy képviselő úr is mondott, hogy ha egy képviselő olyat lát, hogy embereket vernek, van-e dolga. Természetesen tegyen feljelentést, mondhatnám, de nem mondom, mert ő se hivatali hatáskörében látta ezt, pedig azért az országgyűlési képviselő és az ügyész között van némi különbség. A képviselő választókerületet képvisel, a polgárokat képviseli. Ezt is lehet mondani, de nagyon kérem, véletlen se úgy értsék, hogy én most visszaszólok, mert én csak a helyzetet akarom tényleg felvázolni.
Szép képviselő úrnak részben válaszoltam a hivatali hatáskörrel kapcsolatos felfogásommal kapcsolatban, másodszorra mondtam, meg azt is, hogy nem hivatali tudomásszerzés alapján volt-e eljárás indítva, mondom, legjobb tudomásom szerint nem, gyakorlat szintjén biztos nem. Naponta érezzük, ez minket is érint.
Répássy képviselő második kérdésével kapcsolatban a nemzetbiztonsági szolgálat kormányzat irányította szervezetek. Az ügyészség nem irányítja, nem működteti, együttműködhet természetesen bizonyos törvényes keretek között. Kapcsolat van, ez azt jelenti, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal és egyéb szervek kötelesek feljelentést tenni, ha bűncselekmény nyomára jutottak, és ahogy szokták mondani szakzsargonban, ha realizálhatók, akkor meg is teszik. Olyan, hogy mi megrendeljünk előre, ilyen jellegű kapcsolat nincs és nem is kívánnám, hogy legyen.
Nem tudom, hagytam-e ki valamit, Wiener úr felvetett az interpellációhoz nem tartozó néhány kérdést. Nagyon izgalmas, de abban nem szeretném a véleményem kifejezni, majd alkotmányos körben elmondanám. Nem tudom, kielégítő-e, igyekeztem röviden válaszolni. Köszönöm az ismételt figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm. A szavazás következik. Ismertetném a tisztelt bizottság számára, hogy milyen szavazási lehetőségek vannak, és a Házszabály 117. § (4) bekezdése és a bizottsági vita alapján a bizottság az Országgyűlés számára a következő javaslatokat teheti. Utólag helyesnek ítéli az interpellációra adott választ. Elfogadja a bizottsági ülésen az interpellált által kiegészített választ. A harmadik: megerősíti korábbi elutasító döntését és a bizottságot intézkedési javaslat kidolgozására kéri.
Ez a három lehetőség van. Sorban fogom feltenni a lehetőségeket, és az eredmény ismeretében a bizottság állásfoglalását tartalmazó jelentést annak elkészülte és egyetértése után nyújtja be a bizottság az Országgyűlésnek.
Elsőként az tegye fel a kezét, aki utólag helyesnek ítéli az interpellációra adott választ. (Szavazás.) Tizenhárom, nincs meg a többségi szavazat. Megállapítom, a bizottság ezt a változatot nem fogadta el.
Második lehetőség: elfogadja a bizottság ülésén az interpellált által kiegészített választ. Aki ezzel egyetért, kérem, jelezze. (Szavazás.) Tizenöt igen. A bizottság egyhangú szavazattal elfogadta ezt a változatot. Ennek értelmében a harmadikat már nem is kell feltennem szavazásra.
Tehát a bizottság állásfoglalása az, hogy elfogadja a bizottság ülésén az interpellált által kiegészített választ, és az ezt megalapozó jelentéssel együtt nyújtjuk be az Országgyűlésnek. Ezzel a napirend tárgyalását lezárom, köszönöm legfőbb ügyész úr és legfőbbügyész-helyettes úr részvételét.
Rátérünk a következő interpellációra. Tárgyalja a bizottság Demeter Ervin és Balsai István képviselő urak által benyújtott, "Kísért a múlt, avagy Keller kudarcos kutakodásai II." címmel benyújtott interpellációját hasonló rendben.
Üdvözlöm a napirend tárgyalásánál a kancellária miniszter államtitkárát, Csizmár Gábor urat, és elsőként államtitkár úrnak adok szót. Parancsoljon!
Csizmár Gábor államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése
CSIZMÁR GÁBOR államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Tisztelt Alkotmányügyi Bizottság! Ismert a Parlament jegyzőkönyvéből az elhangzott interpelláció és az elhangzott válasz is. Én a választ nem szeretném kiegészíteni, hiszen miniszter úr a kérdésekre válaszolt az interpelláció során, néhány kiegészítő információt azonban szeretnék a válaszhoz tenni.
A Magyar Nemzet április 23-i számában jelent meg egy írás, amely alapján született az interpelláció, és amely alapján a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter egy soron kívüli vizsgálatot rendelt el még aznap annak megállapítása céljából, hogy 2002. május 27. és 2003. december 31. közötti időszakban a Miniszterelnöki Hivatalban és a hozzá tartozó közigazgatási szerveknél kötöttek-e, ha igen, milyen szerződéseket, amelyek magánnyomozói tevékenységre, biztonságtechnikai tanácsadásra vagy egyéb biztonsági szolgáltatásokra irányulnak.
A másnapi Magyar Nemzetben is megjelent egy cikk, és emiatt a vizsgálat kiemelten kezelte egyrészt Keller László államtitkár úr szakterületét, a hozzá tartozó területi egység kérdését, továbbá hogy bárki a Miniszterelnöki Hivatalban, a hozzá tartozó közigazgatási szervezetekben szerződött-e vagy valamilyen kifizetést teljesített-e a Finder Bt. és a System Consulting Zártkörű Részvénytársaság irányába, hiszen ez az április 24-i cikk Keller urat ezzel a két céggel hozta összefüggésbe.
A vizsgálat megállapította egyrészt, hogy a két cég felé semmiféle kifizetés nem történt a vizsgált időszakban, a vizsgálat azt is megállapította, hogy a közpénzügyi államtitkárságtól sem kifizetés, sem megrendelés, de még csak irat sem kapcsolódik magánnyomozói, biztonságtechnikai, biztonsági szolgáltatásra vonatkozóan. Megállapította azt is, hogy a Miniszterelnöki Hivatal és hozzá tartozó közigazgatási szervek nem kötöttek magánnyomozói, biztonságtechnikai, biztonsági szolgáltatásokra irányuló szerződést, ilyen kifizetést nem teljesítettek.
A vizsgálati jelentés megállapításai május 5. után több héttel a Miniszterelnöki Hivatal honlapján hozzáférhetők voltak. A Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter a rendelkezésre álló törvényi lehetőséggel maximálisan élt véleményünk szerint. Erről számolt be két hasonló tartalmú interpellációra adott válaszában, hiszen a most tárgyalt interpelláció elhangzása előtt egy héttel ugyanilyen tartalmú interpelláció hangzott el a tisztelt Házban, amelyet a tisztelt Ház el is fogadott és a honlapon széles nyilvánosság előtt is vizsgálati jelentést közzétette.
A honlapon a széles nyilvánosság előtt is közzétette a vizsgálati jelentés megállapításait.
Az alkotmányügyi bizottság figyelmébe szeretném ajánlani, hogy Keller László közpénzügyi államtitkár tevékenysége és Kiss Péter miniszteri felelőssége e tevékenység hat évvel későbbi ellenőrzésében két egymástól teljes mértékben különböző ügy. Keller László tevékenysége minősíthető egyfelől politikailag; amikor az államtitkár úr betöltötte e tisztségét, akkor az ő meghallgatásaival, a hozzá intézett interpellációkkal, azonnal kérdésekkel, írásbeli kérdésekkel, országgyűlési bizottsági napirendekkel, albizottsági napirendekkel, vizsgálóbizottsági napirendekkel ez a politikai felelősség bármikor vizsgálható volt, és vizsgálható mind a mai napig.
Vizsgálható természetesen az is, hogy az államtitkár úr jogszerűen látta-e el tevékenységét, vétett-e jogszabálysértést vagy sem. Ha ilyet észlel egy országgyűlési képviselő, akkor a büntetőeljárásról szóló törvény 171. §-a alapján köteles az erre hatáskörrel rendelkező szervekhez fordulni. Nincs tudomásom olyan bejelentésről, feljelentésről, amely országgyűlési képviselőtől indult volna, és a hatáskörrel rendelkező szerveknél lenne, hiszen ezek a szervek a Miniszterelnöki Hivatalt nem keresték meg ilyen ügyben, de hozzáteszem, a nyomozati és vádhatóságok saját elhatározásból vagy hivatalból sem indítottak Keller László közpénzügyi államtitkár tevékenységével kapcsolatosan semmilyen eljárást, az interpellációban érintett ügyben sem, és semmilyen más ügyben sem.
A Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszternek nincs ilyen hatásköre, a hatásköre arra irányul, hogy az akkori hatásköri törvény alapján, a miniszterek, államtitkárok jogállásáról szóló törvény alapján belső vizsgálatokat folytasson. Nincs nyomozati hatásköre, meghallgatási hatásköre, nincs lehetősége arra, hogy a hivatallal munkaviszonyban, köztisztviselői jogviszonyban vagy szerződéses viszonyban nem lévő embereket meghallgasson.
Tehát azt tudom mondani, hogy a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter a hatáskörébe tartozó lehetséges összes eszközzel élt, azonnali belső ellenőrzést rendelt el, annak eredményét nyilvánosságra hozta, és erről számolt be a két interpellációs válaszban, ezért kérem, hogy az alkotmányügyi bizottság ennek megfelelően értékelje az I/5802. számú interpellációra adott választ. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár. Először is kérdezem az interpelláló képviselők jelen lévő tagját, kíván-e szólni. (Dr. Balsai István: Igen, nagyon röviden.) Balsai képviselő úré a szó.
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Államtitkár úr, azt hiszem, tévedni tetszik Keller László akkor pozícióban lévő, egykori államtitkár úr tevékenységének büntetőjogi megítélését illetően, ugyanis Polt Péter legfőbb ügyész - az imént sokat beszéltünk arról, hogy kinek milyen hivatali kötelezettsége van - 2004-ben személyes adatokkal, illetve hivatali visszaélés gyanújával büntetőeljárást kezdeményezett Keller László közpénzügyi államtitkár ellen. Idéznék néhány sort a legfőbb ügyész indítványának indokolásából: "Keller László politikai államtitkár a kormányrendeletben meghatározott hatáskörét túllépte, ugyanakkor a személyes adatok védelmére vonatkozó jogszabályokban meghatározott felhatalmazás nélkül szerzett be, kezelt", s a többi, s a többi, ami a Btk. 225. §-ába ütközik".
Hivatali visszaélés bűntettével indított nyomozást a legfőbb ügyész, kivételesen hivatalból, nem pedig a képviselők feljelentésére. Az előbbi vitát nem megismételve szeretném elmondani, hogy vigyázzunk a kijelentésekkel, hogy kinek mi a kötelessége, mit kell észlelnie, és mit kell tenni. Nos, az Országgyűlés akkor, 2004-ben 154 igen mellett 170 nem szavazattal - nyilván a kedves képviselőtársaim, akik akkor is ott voltak, és most is itt vannak - úgy döntött, hogy nem függeszti föl Keller László mentelmi jogát. Ez az egyik dolog.
A másik dolog: emlékeztetem az idősebb, mármint időben idősebb képviselőket arra az ügyre, amely a Szász Károly, a PSZÁF akkori elnökével kapcsolatos menetelésre vonatkozik. Keller László akkori államtitkár menetelésének az lett a vége, aki olyan kijelentéseket tett a PSZÁF elnökére, hogy... nem akarom az időt húzni, botrányos kijelentéseket tett. A bíróság természetesen elégtételben részesítette a maga módján a PSZÁF egykori elnökét, természetesen akkor sem mentelmi ügyként.
Tehát azok a kijelentések, hogy Keller László makulátlan lenne az akkori minőségében, és hogy egy ilyen vizsgálat a leggondosabb kutakodás mellett sem vezetett eredményre, elég szegényes eredmény a Miniszterelnöki Hivatal irattárát illetően, de elég lenne az országgyűlési jegyzőkönyvet megnézni - nem kell olyan mélyre ásni -, hogy ezek szerint hány eljárás volt Keller László akkori minőségében elkövetett, és másokat személyiségi és egyéb dolgokban sértő ügyekben. Nem akarom bővíteni a sort.
Azt senki nem mondta, sem Demeter Ervin, sem én, hogy a Miniszterelnöki Hivatal fizetett. Ellenben Kapolyi úr, aki szintén köztünk lévő képviselő, több - elnézést, de zavaros - nyilatkozatában világossá tette, bármennyire is zavarosak voltak ezek a nyilatkozatok, hogy az ő pénzén folyt volna az a bizonyos megfigyelés, magánnyomozati, nem tudom, milyen jogszabályok alapján történő megfigyelés, amelynek célja Orbán Viktor, Kövér László, és úgy emlékszem, Kalmár, a keresztnevére nem emlékszem... (Dr. Salamon László: István.) Köszönöm. Kalmár István, a Fidesz- kormány alatt a Posta vezetőjének személye ellen.
Tehát, tisztelt képviselőtársaim, fenntartjuk - Demeter úr nevében is mondom - azt az álláspontunkat, hogy Keller László tekintetében közvetlenül is megállapítható az, amit igyekszik cáfolni most Csizmár államtitkár úr, hogy a működése során fel sem merült a törvénytelen megfigyelések gyanúja. Ismételten hivatkozom Polt Péter úrra.
ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Gál Zoltán: Ügyrendi.) Gál Zoltán ügyrendi kérdésben kér szót.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Az lenne az ügyrendi kérdésem, hogy intézhetek-e kérdést a képviselőtársam által elmondottakhoz. Nem véleményt, csak kérdést. (Dr. Répássy Róbert: Csak sorban!)
ELNÖK: A Házszabály mindenféle véleménynyilvánításra, kérdésfeltevésre lehetőséget biztosít, úgyhogy ezt hadd ne tekintsem ügyrendi felvetésnek. Természetes. Most Répássy képviselőnek adok először szót, és gondolom, kér rendes felszólalási lehetőséget Gál képviselő úr is.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Lehet, hogy még más minőségben is tud majd később Gál Zoltán egyszer föltenni kérdéseket Balsai úrnak.
Visszatérve a tárgyhoz, tisztelt bizottság, Keller László mentelmi jogával kapcsolatban az a helyzet, hogy egy áldásos törvénymódosítás következtében pusztán csak nyugszik az elévülés, tehát ha majd Keller László már nem lesz országgyűlési képviselő, akkor megindul ellene a büntetőeljárás, mert annak idején sikerült...
ELNÖK: Még nem évült el.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Még nem évült el, de nyugszik az elévülés, most mondom. Amikor egyszer, már nem emlékszem, valamelyik miniszter vagy miniszterelnök éppen a képviselők kiváltságainak felszámolásán ügyködött, akkor született egy ilyen módosítás, úgyhogy lehet, hogy ezt a büntetőeljárást még egyszer le fogják folytatni, de Keller László, gondolom, küzdeni fog a mentelmi jogáért a továbbiakban is.
A másik ügy pedig: milyen érdekes, hogy ez a System Consulting Rt. nevű biztonsági cég, amelyet egy szocialista országgyűlési képviselő különböző feladatokkal megbízott, nem váltotta ki Szilvásy György figyelmét, nem hívta össze a nemzetbiztonsági kabinetet, nem cikkeztek róla mint ilyen-olyan polip, meg magán-titkosszolgálat, meg árnyék-titkosszolgálat! Milyen érdekes, hogy itt van egy biztonsági cég, amellyel szemben ez a gyanú felmerült, de valahogy a kormány figyelmét elkerülte, hogy van egy ilyen biztonsági cég!
Ellenben egy másik biztonsági céget, mint tudjuk, már rég tönkre is tettek, csődbe is ment ez a cég, bezzeg a System Consulting cég, amelyet Kapolyi László fizetett, ő bízott meg, továbbra is működik és végzi áldásos tevékenységét. Itt utalnék vissza Gál Zoltán képviselő úrnak az előző napirendnél elmondott mondataira, hogy milyen jó lenne, ha bizonyos dolgokat azonosan tudnánk megítélni. Bizony, jó lenne, Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm. Gál Zoltán következik.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm. Ha már Répássy alelnök úr meg is nevezett, hadd mondjam el, hogy lehet, hogy arról van szó, hogy az előbb említett cég nem telepített kémprogramokat a Nemzetbiztonsági Hivatal rendszerére. Lehet, hogy csak ez a baj, és ez elég lényeges különbségnek látszik, gondolom én.
Amit képviselőtársamtól szerettem volna kérdezni, hogy nem figyelten eléggé, Polt Péter ügyész úr honnan szerezte az információját, mintha azt mondta volna, hogy újságból szerzett információk alapján indította meg az eljárást?
ELNÖK: Közvetlen rövid válaszadásra adom meg a szót Balsai Istvánnak.
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Azon itt nem kevés polémia zajlott az előző kérdés kapcsán is, hogy hivatalbóli eljárás, vagy mikor kell a tévét nézni, és mikor kell újságot olvasni. Hivatalból indított Polt Péter eljárást, hogy aztán a hivatalában hogyan értesült erről, tőle kellene megkérdezni. Ott dolgozik a Legfőbb Ügyészségen, meg lehet kérdezni.
ELNÖK: Képviselő úr, kérem, folytassa. (Dr. Gál Zoltán: Köszönöm, nem.) Akkor Frankné dr. Kovács Szilvia!
FRANKNÉ DR. KOVÁCS SZILVIA (MSZP): Nem kívánok hozzászólni, köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Ki kíván még hozzászólni? (Nincs jelzés.) Akkor államtitkár úrnak adom meg a szót. Parancsoljon!
CSIZMÁR GÁBOR államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen. Az elhangzottakra két dolgot szeretnék a tárgyszerűség kedvéért említeni. Az egyik az, hogy a Polt Péter-féle feljelentésnek a vonatkozó interpellációhoz az égvilágon semmi köze nincs. Bizonyára ismeri Balsai képviselő úr a saját interpellációját, akkor azt visszaolvasva megnézi a Polt Péter-féle feljelentéssel, a kettő között az égvilágon semmi összefüggés nincs.
Én az I/5802. számú interpellációról vagyok kénytelen beszélni itt az Alkotmányügyi bizottság előtt. E tekintetben helytálló, amit a bevezetőben említettem.
A másik, hogy Répássy alelnök úr figyelmét szeretném felhívni, hogy a System Consulting Zrt. nem egy biztonsági cég, egészen pontosan elmondom, hogy kikről és mikről van szó. A System Consulting befektetési, fejlesztési és kereskedelmi zártkörű részvénytársaság, akire gondol, az a Finder Magánnyomozói és Biztonsági Szolgáltató Betéti Társaság. Egyik céget sem kereste meg a Miniszterelnöki Hivatal és a hozzá tartozó közigazgatási szervek sem megrendeléssel, sem kötelezettségvállalással, sem pedig kifizetést nem teljesített nekik. Ebből következően nem helytálló Balsai képviselő úrnak az a feltételezése, hogy a Kapolyi úr pénzén folyt valami, Miniszterelnöki Hivatal által megrendelt bármifajta vizsgálat, magánnyomozás, merthogy a Miniszterelnöki Hivatal irattárában, a közpénzügyi államtitkárság irattárában bármilyen erre utaló dokumentumot nem leltünk fel a vizsgálat során. Tételesen átnézve az irattárat sem. Nem helytálló ez a megállapítása, bizonyára ez egy feltevése. Ha van ilyen feltételezése, akkor nem értem, hogy miért nem indítványozta ennek a vádhatóságoknál való bizonyítását, miért nem tárta elő a bizonyítékait, és miért nem indított eljárást. Bizonyára azért, mert ilyen nincs, és csak feltételezésekkel, csúsztatásokkal él, semmi köze ahhoz az interpellációhoz és a rá adott válaszhoz, ami itt elhangzott az I/5802. számon. Köszönöm.
ELNÖK: Balsai képviselő úr!
DR. BALSAI ISTVÁN (Fidesz): Csak a stílus miatt kértem szót, nem vagyok hozzászokva ehhez, még államtitkári szinten sem. Szóval államtitkár úr mondja, hogy olvassam el. Elolvastam az interpellációt, és ezt megelőzően volt egy másik interpelláció az ön főnökéhez, amikor is a "Kísért a múlt, avagy Keller kudarcos kutakodásai" című korábbi interpellációra megfogalmazott kérdésünkre azt válaszolta az ön főnöke határozott nemmel, hogy nem megengedhető, hogy egy jogállamban ellenzéki politikusok és volt közszereplők levadászására gyűjtsön információkat. Ezt követte az ominózus interpelláció, és ennek kapcsán van szerencsém ismételten tudomására hozni nem csúsztatásként, hanem Polt Péter legfőbb ügyész hivatali feljelentés alapján önök megvédték időlegesen fedve Keller államtitkár urat a büntetőjogi felelősségrevonástól.
Ennyit a csúsztatásról, és ennyit arról, hogy miről is van szó. Amit pedig ismételten az ön válaszában is hallottuk, hogy még a végén mi vagyunk a hibásak, hogy nem teszünk büntetőjogi feljelentést, de ezektől kérem, tartózkodjon, mert én megtettem volna a feljelentést, de nem engem figyeltek meg. Miután engem nem úgy hívnak mint az érintetteket, nem fogok feljelentéseket gyártani. Azért van egyébként Magyarországon igazságszolgáltatás, hogy ezeket az ügyeket kezeljük.
ELNÖK: Köszönöm, de meg kell még kérdeznem Balsai képviselő úrtól, hogy elfogadja-e a választ? (Dr. Balsai István: Nem.) Kénytelen vagyok újra megnyitni a vitát, mert több jelentkezőt láttam. Először Frankné dr. Kovács Szilvia.
FRANKNÉ DR. KOVÁCS SZILVIA (MSZP): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Nem akartam hozzászólni, mert úgy gondolom, hogy olyan vidékre eveztünk a vita során, ami nem feltétlenül kapcsolódik az interpelláció konkrétságához. Azért Balsai képviselőtársamnak hadd mondjam, hogy ki kit hogyan véd meg, ezt saját magunknak is fel kellene tennünk, mert szerintem a Parlamentnek alkotmányos joga, hogy döntsön a mentelmi jogról. Így történt ez minden esetben, de az önök esetében is, mert több ellenzéki képviselő is - nem akarnánk nevet említeni -, akinek az esetében szintén nyugszik az elévülési idő.
Kérem, hogy amikor ilyen nyilatkozatokat tesznek, ezt sem felejtsék el. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Répássy alelnök úr.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Részben igaz, amit mond Frankné dr. Kovács Szilvia, de arra azért felhívnám a figyelmét, hogy először fordult elő, hogy közvádas hivatali bűncselekmény ügyében fenntartotta az Országgyűlés a mentelmi jogot. Nem tudok róla, hogy hivatali bűncselekménynél volt ilyen, de majd akkor árulják el, hogy melyik volt az az ügy, de hivatali bűncselekmény ügyében...Nem tudom. (Közbeszólások.)
ELNÖK: Kérek mindenkit, hogy a rendes felszólalási menetben kérjen szót. Répássy alelnök úré a szó.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Akkor köszönöm a figyelmet, és úgy fogadom el, hogy mindenki a saját háza táján söpörjön, és akkor ez így rendben van. Még egyetlen mondatot akartam mondani, hogy Csizmár Gábor államtitkár úr valóban felhívta a figyelmet, elnézést, de pontosítom. Nem a System Consulting volt, mert az a megbízó, hanem a Finder Bt.-re mondtam azokat a szavakat, hogy nem nevezték őket árnyék titkosszolgálatnak meg ilyesminek. Pontosítanám a két cég elnevezését, és elnézést kérek ezért a tévedésért.
ELNÖK: Köszönöm.
Bárándy Gergely!
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm szépen. Kezdhetem persze én is azzal, hogy nem kívántam hozzászólni, de Balsai képviselő úr mondatában, amely arról szólt, hogy az Országgyűlés vagy a frakciónk megakadályozta a büntetőjogi felelősségre vonást, volt egy olyan félmondat, amely miatt azt kell mondanom, hogy legalábbis nem tartom helyénvalónak az alkotmányügyi bizottságban a fenyegetés ízű kijelentéseket. Köszönöm. (Dr. Répássy Róbert: Bocsánat!)
ELNÖK: Különösen, ha ismétlődnek. Azt gondolom, hogy ezt a vitát most abba kellene hagynunk, és ha a tárgyhoz van még felszólalás, akkor szót adok. (Nincs jelentkező.) Ha ilyen nincs - úgy látom, nincs -, akkor Csizmár államtitkár úré a szó.
Csizmár Gábor államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal) reflexiói
CSIZMÁR GÁBOR államtitkár (Miniszterelnöki Hivatal): Ismét csak a tények miatt szeretnék pontosítani, hogy a jegyzőkönyvben pontosan maradjon meg. Keller államtitkár úr ellen Polt Péter nem indított eljárást, mert az államtitkár úr megbízatása 2003. december 31-én lejárt, Polt Péter indítványa pedig 2004-es keltezésű. Képviselő ellen indult, nem államtitkár ellen.
Én nem szólítottam fel a képviselő urat, csak jeleztem, hogy a Be. 171. §-a alapján az országgyűlési képviselőnek, ha törvénysértést észlel, akkor kötelessége az eljárást megindítani. Pusztán ennyi, én nem szólítottam fel semmire. Gondolom, hogy ön ezt ugyanúgy tudja, mint én, vagy nálam sokkal jobban.
A harmadik: csak a tényekhez tartozik, hogy az I/5802. interpellációnak semmi köze nincs Polt Péter négy évvel ezelőtti indítványához. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most igazán a szavazás következik. Ugyanaz a három lehetőség áll fenn, mint az előbb, elismétlem újra: utólag helyesnek ítéli az interpellációra adott választ, a második: elfogadja a bizottsági ülésen az interpellált által kiegészített választ, és a harmadik, hogy megerősíti a korábbi elutasító döntését, és a bizottságot intézkedési javaslat kidolgozására kéri. Sorban fogom föltenni szavazásra a lehetőségeket, ott fogok megállni, ahol először megkapja a többséget az indítvány.
Az elsőt teszem fel szavazásra. Kérem, hogy az tegye fel a kezét, aki utólag helyesnek ítéli az interpellációra adott választ! (Szavazás.) Tizenöt igen, ez többség, így ezzel ezt elfogadtuk.
Ezt a napirendi pontot lezárjuk. Köszönöm szépen a közreműködést, államtitkár úr.
Folytatjuk a napirendjeinket a 4-essel. Az anyakönyvezéssel összefüggő egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitájáról kell döntenünk. Ismételten köszöntöm az államtitkár urat a bizottság ülésén, és megkérdezem, hogy az előterjesztéshez kíván-e kiegészítést fűzni. Parancsoljon!
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Nagyon röviden: egy rövid terjedelmű törvénymódosítást hoztuk önök elé, amely egyrészt az anyakönyvi betekintés szabályait rögzíti, másrészt a termen kívüli házasságkötésről, illetve a bejegyzett élettársi kapcsolat létesítésére vonatkozó szabályokról szól, valamint a nyilvántartási törvényben szerepelteti a bejegyzett élettársi kapcsolattal összefüggő részeket. Ehhez kérjük a támogatásukat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. Kérdezem, ki kér szót. (Frankné dr. Kovács Szilvia jelentkezik.) Frankné Kovács Szilvia.
FRANKNÉ DR. KOVÁCS SZILVIA (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, hogy a mai napon már szó került az ügyfél érdekének elsődlegességéről a Ket. kapcsán is akár, és ha kimondva nem is, de beszéltünk egy szolgáltató közigazgatásról, amelyet ez az apró, rövidke törvényjavaslat is megcéloz azokban a kérdéskörökben, amelyeket az államtitkár úr említett.
Ez a törvényjavaslat biztosítja a névviseléshez való jog teljesebb érvényesülését, újraszabályozza az anyakönyvi nyilvántartásba való betekintési rendszert, és törvényi szintre emeli az eddigi miniszteri rendeleti szintre rögzített lapvető eljárási szabályokat. Úgy gondolom, azt az elvárást, amelyet az anyakönyvezés tekintetében megfogalmaztunk, a törvényjavaslat teljesíti, úgyhogy javaslom a képviselőtársaimnak, hogy általános vitára alkalmasnak fogadjuk el a javaslatot. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr.
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Nem meglepő, hogy nem támogatjuk a miatt, mert a bejegyzett élettársi kapcsolatra vonatkozó alkotmánybírósági eljárás még nem zárult le. Itt is az a javaslatunk, hogy érdemes lenne megvárni vele az Alkotmánybíróság döntését, mert aztán megint abba a helyzetbe fogunk kerülni, hogy esetleg a törvényt úgy módosítjuk, hogy utána nehezebb lesz visszaállítani az eredeti állapotot. Annyira talán nem sürgős ez az ügy, hogy ne lehessen megvárni ezt a döntést. Igaz persze, hogy nincs ilyen kötelezettség, hogy meg kell várni a döntést, de 2009. január 1-jén lép hatályba a bejegyzett élettársi kapcsolatra vonatkozó törvény, a családjogi törvény módosítása. Nem tudom, van-e az államtitkár úrnak információja arról, hogy milyen stádiumban tart az Alkotmánybíróságon a tárgyalása, de úgy tudom, hogy tárgyalják a beadványokat. Az persze megjósolhatatlan, hogy mikor fognak benne határozatot hozni, de talán mégis célszerű lenne megvárni.
Egyébként más okból sem támogatjuk. Van még egy kifogásunk: a hivatalos helyiségen kívüli házasságkötéssel kapcsolatban is aggályosnak látjuk ezeket a szabályokat, de a fő ok inkább a bejegyzett élettársi kapcsolattal kapcsolatos jogi problémák. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Hankó Faragó alelnök úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A liberális frakció támogatja a törvényjavaslatot. Csak csendben jegyzem meg, hogy én már 1984-ben hivatalos helyiségen kívül kötöttem házasságot, és sokkal barátságosabb volt, mint hivatali helyiségben.
De félretéve a tréfát, a törvényjavaslat összes rendelkezését elfogadhatónak tartjuk. Természetesen, miután törvényt alkotott az Országgyűlés a bejegyzett élettársi kapcsolatról, szükséges különböző kiegészítő jogszabályok megalkotása, így ez is. Mi a javaslatot indokoltnak és megfelelőnek tartjuk, ezért támogatni fogjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vitányi képviselő úr!
DR. VITÁNYI ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm a szót. Egy kérdést szeretnék intézni az államtitkár úrhoz. Ez jogi bravúr, öt paragrafusból áll, és öt paragrafust módosít a törvény, de a 6. §-ba, a hatályba léptető rendelkezésbe hogy kerül bele egy 100 százalékos és egy 50 százalékos illetékemelés? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Csak pontosítani akartam: elvileg most is van lehetőség a hivatalos helyiségen kívüli házasságkötésre, de inkább úgy pontosítanék, hogy mi ezzel a szabályozással nem értünk egyet. Ha jól ismerem a jelenlegi szabályokat, akkor a hivatalos helyiségen kívül jelenleg a jegyző rendkívüli körülmény esetére való hivatkozással felmentést adhat. Az valóban igaz, hogy ez a lehetőség létezik, de mégiscsak egy rendkívüli körülmény volt. Valószínűleg a gyakorlat ezt meghaladta, mert nemcsak rendkívüli körülmények esetén, hanem bármilyen más kérés esetén is adtak erre engedélyt, de gondolják meg, hogyan lehet például azt biztosítani, hogy az anyakönyvet elvigyék mondjuk egy parkba. Az egész nem túlságosan életszerű, és elég bonyolult. Annak semmi akadálya, hogy a boldogító igent ne a hivatalos helyiségben mondják ki, de magának az anyakönyvezésnek egy hivatalos helyiségben kellene megtörténnie. Nekünk ez az álláspontunk, de ez a kisebbik bajunk a törvényjavaslattal.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még fölszólaló? (Nincs jelentkezés.) Ha nincs, akkor az előterjesztőt kérem. Tessék!
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Ez utóbbira reagálnék legelőször. Lehet nem tudomásul venni azt, hogy mi zajlik a való életben, de ez a tipikus. A jelenlegi rendelkezések szerint rendkívüli esetben lehet, de a jegyzőnek nincs semmilyen mérlegelési szempont megállapítva. Ha nagyon szigorúan fogalmaznék, akkor azt mondanám, alkotmányos aggályokat vet fel, hogy a jegyző mérlegelési joga teljes egészében korlátlan. Amikor a Csjt.-ben erre gondoltak, akkor nyilván arra gondolhattak, hogy valamelyik fél esetében annak közeli halála fenyeget, vagy bármi egyéb. Ilyesmire gondoltak eredetileg, ettől ma nagyon messze vagyunk. Tényleg életszerű ez a megoldás, és önkormányzata válogatja, hogy milyen megoldást talál ki annak érdekében, hogy termen kívül lehessen a házasságot megkötni.
Alelnök úr érintette a bejegyzett élettársi kapcsolattal foglalkozó alkotmánybírósági beadványt. Ez látszik, hiszen az Alkotmánybíróság honlapján követhető, hogy tárgyalják ezt az indítványt. Azt tudom mondani az előterjesztő részéről, hogy nem tudunk tovább várni a döntésre, mert a felelősségünk az, hogy az anyagjogi szabályok mellett azok az eljárási szabályok is meglegyenek. Ha kiszámolja, éppen végigfut ez a javaslat, gondolom, hogy kellően mértéktartóak voltunk e tekintetben. Eljárási kérdések, népesség-nyilvántartási szabályok vannak, ezek megalkotása a kormány részéről való előterjesztése alkotmányos felelősségünk.
A másik kérdés az illeték téma. Nagyon hangzatos a 100 százalék és 50 százalék, csak nézzük meg, hogy minek a 100 százaléka, és minek az 50 százaléka. Ma a magyar jogban nem lehet a házassági nevet megváltoztatni, ez az intézmény nincs. A strassburgi döntés eredményeként szabályozzuk a házassági név megváltoztatásának a lehetőségét, ráadásul ez illetékmentes eljárás. Azt gondolom, hogy ebben minden benne van az illetékmentességben, ezt is hozzá kell tenni a 100 százalékhoz és az 50 százalékhoz.
Az egyik, a 1500 forintos illeték nevetségesnek tűnik akkor, amikor az illetéktörvényben az alapilleték a közigazgatási hatósági eljárásoknál 2200 forint. Mondhatjuk azt is, hogy lemaradt az a történet, ami 1500-ról 3000-re emelné az állampolgársági bizonyítvány illetékterhét.
A másik eset pedig arra vonatkozik, aki notórius névváltoztató, akiknek a mai jogrendszerben 20 ezer forintot kell fizetniük, hogy a névváltoztatásra sor kerüljön. Most az ő esetükben van a 30 ezres tétel. Arról van szó, hogy vannak olyan állampolgárok, akik már sokadszorra változtatják meg a nevüket, egyébként munka is több van értelemszerűen. Úgy gondolta az előterjesztő, hogy ezt az emelést javasolja, és azért kerül ide értelem szerint, mert itt rendezzük az anyakönyvi tárgykörben a különböző illetéktételeket. Maga az eljárás, hogy a házassági név megváltoztatható, úgy került szabályozásra, tehát az új jogintézményhez az illetéktörvénybeli lábat is itt akarjuk értelemszerűen megteremteni, hogy összhangban legyünk a különböző alkotmánybírósági szövegekkel.
Köszönöm a támogatásukat.
Döntés az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Szavazás következik. Aki tehát általános vitára alkalmasnak tartja az előterjesztést, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Ez jól látható többség. A bizottság általános vitára alkalmasnak találta, és első helyen kijelölt bizottságként előadót is kell állítanunk, Frankné dr. Kovács Szilviát javaslom, ha nincs ellenvetés. Kérdezem, hogy kisebbségi előadót állítsunk-e? (Nincs jelentkező.) Nem, akkor ezzel a napirend tárgyalását lezártuk.
Következik az igazságügyi szakértői kamaráról szóló 1995. évi CXIV. törvény módosításáról szóló képviselői indítvány, amelynek a tárgysorozatba vételéről és általános vitára való alkalmasságáról kell dönteni. Itt most külön hadd üdvözöljem az egyik előterjesztőt, Bárándy Gergely képviselőtársunk személyében. Kérdezem, hogy kíván-e kiegészítést fűzni?
Dr. Bárándy Gergely (MSZP), előterjesztő szóbeli kiegészítése
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Csak nagyon röviden azt tudom mondani, hogy a képviselői önálló indítvány egy nagyon rövid, de a szakértők számára annál fontosabb módosító javaslat. Tudjuk, hogy a kamarák olyan köztestületek, amelyek közfeladatot is ellátnak, azonban önigazgató jellegük rendkívül erős. Annak érdekében, hogy a kamarai tagok a saját szervezetük vezetéséről önállóan dönthessenek, indokolt annak a korlátnak a feloldása, hogy vezetőiket csupán két ciklusra választhassák meg egymás után. Ez a szakértők egybehangzó kérése. Hadd tegyem hozzá, hogy ez nem különös az igazságszolgáltatáshoz közelálló kamarák tekintetében, sőt, a mostani szabályozás a különös, hiszen mind az ügyvédi, mind a közjegyzői, mind a végrehajtói kamara vonatkozásában ilyen korlát nincs. Ezért a javaslat az egységes szabályozást is szolgálja. Kérem, hogy a tisztelt bizottság vegye tárgysorozatba és találja általános vitára alkalmasnak. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. PALIK EDIT (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Palik Edit vagyok az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumból. A kormány megtárgyalta a képviselői önálló indítványt, és az elhangzott érveket tekintve azt támogathatónak tartja.
ELNÖK: Köszönöm. A kormány tehát támogatja. Megnyitom a vitát, kérdezem, ki kér szót? (Nincs jelzés.) Úgy látom, senki.
Döntés a tárgysorozatba vételről
Szavazás következik, ki támogatja a tárgysorozatba vételt? (Szavazás.) Egyhangú szavazattal a bizottság támogatja a tárgysorozatba vételt.
Döntés az általános vitára alkalmasságról
Kérdezem, ki támogatja az általános vitára történő alkalmasságot? (Szavazás.) Ezt is egyhangú szavazattal a bizottság támogatta.
Köszönöm, ezzel a napirend tárgyalását befejeztük.
Utolsóként következik a büntető törvénykönyvről szóló 1978. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/6655.szám) tárgysorozatba vétele és általános vitára való alkalmasságáról döntés. Ugyancsak egyik előterjesztő Bárándy Gergely, a másik én, de azért hadd kérjem meg képviselőtársamat, hogy indokolja.
Dr. Bárándy Gergely (MSZP), az előterjesztő szóbeli kiegészítése
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, nagy előrelépés volt az a büntetőjog rendszerében megjelent és a büntetőjog is elismerte, hogy az állat érző lény, nem lehet indifferens számára, hogy milyen mértékű a szenvedése, illetve ha valaki szenvedést okoz neki.
Felismerte a jogalkotó kodifikációs szinten azt, hogy az állatot nem lehet tárgyként, nem lehet dologként kezelni. Ez az akkori jogszabály-módosítás, amelyet több képviselőtársunk terjesztett be, maximálisan találkozott a társadalom tetszésével, és a hatóságok, rendőrség, bíróságok tényleg jól tudják alkalmazni az elfogadott törvényjavaslatot, és az állampolgárok valóban megteszik a szükséges bejelentéseket és a szükséges segítséget megadják. Én úgy hiszem, hogy ezen az úton tovább kell menni, és nem értékeli a törvényalkotó a korábbi törvényjavaslatban azt, hogy ha az állatkínzást az állatnak különös szenvedést okozva követi el valaki, ami az átlagosan lényegesen meghaladó, rendkívüli brutalitással véghezvitt, illetve az állatnak az átlagosnál nagyobb szenvedést okozó cselekményeket jelenti.
A most hatályos jogszabályban a jogalkotónak megvan az a lehetősége, hogy a büntetési tételkeretek között értékelje az állatnak okozott szenvedés mértékét, azonban a jogalkotónak szükséges abban segíteni, hogy az átlagosat, ahogy mondtam, az átlagosat lényegesen meghaladó szenvedés okozásánál a törvényalkotónak legyen lehetősége a most megállapított büntetési tételkereteknél súlyosabb tételkeretek között meghatározni a büntetést. Ez természetesen figyelembe veszi a társadalomra veszélyesség súlyosabb fokát, és úgyszintén az elkövető jóval súlyosabb fokát, és úgyszintén az elkövető jóval súlyosabb bűnösségi fokát. Az olyan elkövetőét, aki ilyen módon okoz szenvedést az állatnak.
Ezért gondolom, hogy a jogszabály továbbfejlesztése, az állatkínzás törvényi tényállásának továbbfejlesztése négy év elteltével indokolt, és kérem képviselőtársaimat, hogy a tárgysorozatba vételt és az általános vitára alkalmasságot támogassák. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormány képviseletében Rajmon Balázs főosztályvezető urat kérem.
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. A kormány a törvényjavaslatot támogatja, annyi pontosítást szeretnék tenni, hogy esetlegesen javasolható hatálybalépésnél a kihirdetést követő nyolcadik napnak esetleg 30 napra emelése az alkotmányos büntetőjoggal ez azért összhangban van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. Répássy alelnök úr, tessék!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Támogatjuk a törvényjavaslat tárgysorozatba vételét és az általános vitára alkalmasságát is. Nekem egyetlen egy félelmem van, nem tudom, hogy lesz ez alkalmazható, hogyan fogják tudni a hatóságok ezt megállapítani. Az ember mint sértett sérelmére azt szokták meghatározni, hogy hány napon belül gyógyul, súlyos testi sértés vagy könnyű testi sértés... Most elgondolkodtam, van a különös kegyetlenség is, meg ilyesmi. Mégis azt gondolom, nem tudom, van-e ennek egzakt, állatorvosi szempontból meghatározható mértéke. Az irány jó, nyilván a nagyon durva cselekményeket jobban kell büntetni, de kérdezem, hogy nem az lett volna-e cél, hogy egyszerűen föl kell emelni a büntetési tételét. Így, hogy most egy minősítő körülmény van, mindenképpen valamifajta szakértői mérlegelést fog a dolog igényelni. De a szakértőnek elegendő szempont-e az, amit a javaslatban a normaszöveg tartalmaz? Én erről nem vagyok meggyőződve, de lehet, hogy csak azért, mert nem tudom, hogyan zajlanak most ezeknek az ügyeknek a vizsgálatai. Biztosan most is valahogy vizsgálják azt, hogy milyen szenvedést okozott, tényleg szenvedést okozott-e az állatnak, és gondolom, ez valamilyen szakértői kérdés. Kérdés, hogy ezek a szakértők meg tudják-e állapítani ennek a minősítő körülménynek a bekövetkezését.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hankó alelnök úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. A törvényjavaslat benyújtását, annak tartalmát egyaránt indokoltnak és helyesnek tartjuk, és támogatni fogjuk.
Nem tudom, azon túlmenően, hogy a 30 napos hatályba lépési határidőt elfogadhatónak tartjuk, hogy esetleg vizsgálta-e a kormányzat, hogy más tekintetben szükséges-e az ide vonatkozó tényállást módosítani. Ha már a Btk.-hoz hozzányúlunk, amit mindig kellő óvatossággal kell tenni, akkor esetleg ezt is érdemes elvégezni.
Répássy képviselő úr felvetésére azért merek válaszolni, mert annak idején az állatvédelmi törvénynek és ennek a büntetőjogi tényállásnak a kidolgozásához is volt némi közöm, és tudom, hogy nagyon is pontosan, egzakt módon, szakértői véleménnyel ezek megállapíthatók. Korábban az állatvédő szervezetek is, és a szakértők is sorra jelezték, hogy bizony elég eltérő jellegű az állatkínzás törvényi tényállásának megvalósítása, ezért is indokolt a differenciálás és a különös szenvedést okozó elkövetés esetében a 3 évig terjedő szabadságvesztéssel fenyegetés. Akár az ember sértett esetében, úgy az állat sértett esetében is el lehet végezni ezt a szakértői felmérést, tehát azt gondolom, hogy itt jogalkalmazási probléma kevésbé fog fölmerülni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kér még szót? (Nincs jelentkező.) Az előterjesztőt kérdezem.
Dr. Bárándy Gergely (MSZP), előterjesztő válaszai
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP), előterjesztő: Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Először is szeretném megköszönni az előzetes támogatást mind a képviselőtársaimnak, mind a kormánynak.
A hatályba lépésre vonatkozó kérdést, azt gondolom, érdemben meg fogjuk gondolni.
A szakértői kérdés tekintetében, illetve, hogy hogyan ítélhető meg a különös szenvedést jelentő állatkínzás, egyetértek Hankó Faragó képviselőtársam okfejtésével. Hadd mondjam azt, hogy egyébként kialakult bírói gyakorlata van ennek, és ahogy egyébként helyesen mutatott rá Répássy képviselőtársam, hogy a különös kegyetlenséggel elkövetett testi sértésnél vagy emberölésnél - emberölésnél nyilván ez az érv nem állja meg a helyét -sem lehet összemosni azt, hogy milyen a gyógytartam, tehát súlyos testi sértés, maradandó fogyatékosságot okozó testi sértés vagy különös kegyetlenséggel elkövetett. Azt gondolom, erre megvan a bírói gyakorlat, hogy ezt az embernél hogyan értékelik. Természetesen az állat vonatkozásában egy picit eltérő a megítélés, de úgy hiszem, állatorvos azt meg tudja mondani, hogy milyen mérvű a szenvedés. Adott esetben valóban előfordulhat, hogy egy kvázi külső szemlélő, hozzá nem értő számára nagyon durvának tűnő elkövetés valójában az állatnak nem okoz olyan szenvedést, amely mondjuk a minősített eset megvalósítását jelentené.
Azt azért szeretném elmondani, hogy kifejezetten azért ezt a fordulatot javasoljuk a jogszabályban, mert a kifejezés maga és az elkövetési mód is gyakorlatilag ugyanaz, mint a különös kegyetlenséggel megvalósított, hadd fogalmazzak úgy, ember elleni erőszakos bűncselekmények esetén, csupán azt vettük figyelembe, és azért nem használjuk ezt a bevált fordulatot, mert ebben az esetben a különös kegyetlenség megítélésénél felmerül az emberi méltóság mint körülmény értékelhetősége és értékelendősége. Értelemszerűen ez az állatnál nem létező fogalom, ilyenformán, mivelhogy ez a fogalom már foglalt - a különös kegyetlenséggel történő elkövetés -, ezért egy ehhez nagyon hasonló, szinte azonos módon alkalmazható, de mégsem ugyanolyan kifejezést használunk. Köszönöm szépen.
Döntés a tárgysorozatba vételről
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazás következik. Aki támogatja az indítvány tárgysorozatba vételét, kérem, jelezze kézfelemeléssel! (Szavazás.) Egyhangú.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
Aki általános vitára is alkalmasnak tartja az indítványt, jelezze! (Szavazás.) Ez is egyhangú szavazással dőlt el. Köszönöm szépen.
Ezt a napirendi pontot is lezártuk, és vele a bizottság ülését is. Köszönöm mindenki türelmét és kitartását. A hétfői viszontlátásra, addig is jó pihenést, akinek van rá ideje!
(Az ülés befejezésének időpontja: 16 óra 36 perc)
|
|
Dr. Csiha Judit |
Jegyzőkönyvvezetők: Dancsecs Dóra és Takács Aliz