AIÜB-16/2009.
(AIÜB-134/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottságának
2009. május 4-én, hétfőn, 11.00 órakor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
a) A közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló 2008. évi CXI. törvény hatálybalépésével és a belső piaci szolgáltatásokról szóló 2006/123/EK irányelv átültetésével összefüggő törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat (T/9354. szám); b) A szolgáltatási tevékenység megkezdésének és folytatásának általános szabályairól szóló törvényjavaslat (T/9355. szám); együttes általános vita, első helyen kijelölt bizottságként *
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Dr. Fülöp Sándor, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának észrevételei *
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai *
Szavazás a T/9354. számú törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról *
Szavazás a T/9355. számú törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról *
A fizetési meghagyásos eljárásról szóló törvényjavaslat (T/9400. szám); általános vita, első helyen kijelölt bizottságként *
Dr. Juhász Edit (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Dr. Juhász Edit (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Az igazságügyi szolgáltatásokkal kapcsolatos egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9399. szám); általános vita, első helyen kijelölt bizottságként *
Dr. Palik Edit (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A vállalkozások közötti jogviták gyorsabb elbírálása érdekében a polgári perrendtartásról szóló 1952. évi III. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9398. szám); általános vita, első helyen kijelölt bizottságként *
Dr. Nagy Gabriella (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A bírósági végrehajtásról szóló 1994. évi LIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9337. szám); döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita *
Szatmáry Kristóf (Fidesz) szóbeli kiegészítése *
A kormány álláspontjának ismertetése (Dr. Juhász Edit, Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) *
Szatmáry Kristóf (Fidesz) reflexiói *
Szavazás a tárgysorozatba-vételről *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A 2009. április 18-án, a budai Várban megtartott neonáci rendezvénnyel kapcsolatos rendőri intézkedések szakszerűségét és jogszerűségét vizsgáló bizottság létrehozásáról szóló határozati javaslat (H/9491. szám) *
Dr. Répássy Róbert (Fidesz) szóbeli kiegészítése *
A kormány álláspontjának ismertetése (Juhász Gábor államtitkár, Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) *
Dr. Répássy Róbert (Fidesz) reflexiói *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Szavazás a további napirendek elhalasztásáról *
1. a) A közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló 2004. évi CXL. törvény módosításáról szóló 2008. évi CXI. törvény hatálybalépésével és a belső piaci szolgáltatásokról szóló 2006/123/EK irányelv átültetésével összefüggő törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat (T/9354. szám)
b) A szolgáltatási tevékenység megkezdésének és folytatásának általános szabályairól szóló törvényjavaslat (T/9355. szám)
(Együttes általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
2. A fizetési meghagyásos eljárásról szóló törvényjavaslat (T/9400. szám)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
3. Az igazságügyi szolgáltatásokkal kapcsolatos egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9399. szám)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
4. A vállalkozások közötti jogviták gyorsabb elbírálása érdekében a polgári perrendtartásról szóló 1952. évi III. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9398. szám)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
5. Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita:
A bírósági végrehajtásról szóló 1994. évi LIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9337. szám)
(Szatmáry Kristóf (Fidesz) képviselő önálló indítványa)
6. A 2009. április 18-án, a budai Várban megtartott neonáci rendezvénnyel kapcsolatos rendőri intézkedések szakszerűségét és jogszerűségét vizsgáló bizottság létrehozásáról szóló határozati javaslat (H/9491. szám)
(Dr. Répássy Róbert (Fidesz) képviselő önálló indítványa)
(Általános vita)
7. Az állami vállalatok vezetőinek elfogadhatatlanul magas fizetésének jelentős csökkentéséről szóló határozati javaslat (H/9412. szám)
(Dr. Balsai István és dr. Répássy Róbert (Fidesz) képviselők önálló indítványa)
(Általános vita)
8. Dr. Szili Katalinnak, az Országgyűlés elnökének OE/445-3/2009. számú megkeresése a kormánypárti/ellenzéki státusz meghatározása tárgyában
(AIÜB/1-5/2009.)
(Állásfoglalás kialakítása a Házszabály 143. §-ának (3) bekezdése szerinti eljárásban)
9. A Soros Fund Management LLC magyarországi káros pénzügyi tevékenységeit feltáró vizsgálóbizottság létrehozásáról szóló határozati javaslat (H/9435. szám, új/átdolgozott változat a H/9373. szám helyett)
(Ágh Péter (Fidesz) képviselő önálló indítványa)
(Döntés bizottsági módosító javaslat benyújtásáról)
Elnököl: Dr. Csiha Judit (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Répássy Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Dr. Balogh László (MSZP)
Dr. Bárándy Gergely (MSZP)
Dr. Csákabonyi Balázs (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Dr. Hajdu Attila (MSZP)
Dr. Ipkovich György (MSZP)
Dr. Simon Gábor (MSZP)
Dr. Szép Béla (MSZP)
Tóth András (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Dr. Balsai István (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Dr. Mátrai Márta (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz)
Dr. Szakács Imre (Fidesz)
Dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz)
Dr. Vitányi István (Fidesz)
Dr. Rubovszky György (KDNP)
Dr. Salamon László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Faragó Péter (MSZP) dr. Ipkovich Györgynek (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP) megérkezéséig dr. Szép Bélának (MSZP)
Dr. Simon Gábor (MSZP) távozása után dr. Hajdu Attilának (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP) dr. Csiha Juditnak (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP) megérkezéséig dr. Balogh Lászlónak (MSZP)
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Kerényi János (Fidesz) dr. Szakács Imrének (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz) megérkezéséig dr. Mátrai Mártának (Fidesz)
Dr. Szakács Imre (Fidesz) megérkezéséig dr. Kontrát Károlynak (Fidesz)
Dr. Rubovszky György (KDNP) megérkezéséig dr. Salamon Lászlónak (KDNP)
Dr. Fülöp Sándor, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa
Dr. Juhász Gábor államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Nagy Gabriella osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Palik Edit osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Juhász Edit (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Szatmáry Kristóf (Fidesz)
Dr. Gáll Tamás szakmai tanácsadó (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Vitvindics Mária beosztott bíró (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 1 perc)
DR. CSIHA JUDIT (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntöm bizottsági ülésünkön képviselőtársainkat és megjelent vendégeinket.
Az ülést megnyitom, és megállapítom, hogy az ülés határozatképes. Ismertetem a helyettesítés eddig érkezett rendjét: Balogh László helyettesíti Varga Lászlót, Szép Béla Frankné Kovács Szilviát, én helyettesítem Szabó Évát, Kontrát Károly Szakács Imrét, Ipkovich György pedig Faragó Pétert.
Javaslatot teszek a napirendre a kiküldöttek szerint. Kérdezem, van-e ezzel kapcsolatban valakinek észrevétele. (Nincs ilyen jelzés.) Ha nincs, akkor szavazás következik. Aki a napirendet elfogadja, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen, egyhangúlag elfogadtuk.
Elsőként tárgyaljuk a közigazgatási hatósági eljárás és szolgáltatás általános szabályairól szóló törvény módosításáról szóló előterjesztést, továbbá a szolgáltatási tevékenység megkezdésének és folytatásának általános szabályairól szóló törvényjavaslatot; mindkettő esetében általános vitára alkalmasságról kell döntenünk.
Üdvözlöm a napirend tárgyalásánál Fülöp Sándor országgyűlési biztos urat, illetve az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviselőit.
Kérdezem először - röviden mondom - a Ket.-ről a kormány álláspontját, ha van kiegészítenivalója államtitkár úrnak vagy munkatársának, kérem, azt tegye meg. Parancsoljon!
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! A parlament december 15-én elfogadta a Ket. módosítását, és ez az anyag az ágazati jogban képezi le a Ket.-módosítást, annak az elfogadott törvénymódosításnak az eredményeként az új jogintézményeket, illetve vezeti végig a Ket.-módosításból fakadóan a jogrendszeren ezeket a módosításokat. Az anyag kiegészült a belső piaci szolgáltatási irányelvből fakadó módosításokkal is, hiszen ezeknek az eljárási részei ugyanazokat a törvényeket jobbára ugyanolyan pontokon érintik. Így készítettük el magát a Ket.-ből, illetve az irányelvből fakadó törvénymódosítási csomagot, amely nagy terjedelmű, és a logikája az volt, hogy időrendi sorrendben szerepelnek az egyes törvények. Az adott törvényeknél nemcsak a módosító rendelkezések, hanem a mozaikos módosítás, illetve a deregulációs rendelkezések is helyet kaptak, hogy ezáltal is áttekinthetőbb legyen a norma.
Önmagában a közigazgatási különös résznek az átírása történik meg ebből a két szempontból. Ehhez kérjük a támogatásukat, és természetesen minden kérdésükre állunk rendelkezésükre.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Miután a törvényjavaslathoz a biztos úrtól érkezett észrevétel, amelyre egy válasz is érkezett, amelyet képviselőtársaim most a kiosztás során megkaptak, ezért elsőként a vita megkezdése előtt biztos úrnak adok szót. Parancsoljon!
Dr. Fülöp Sándor, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának észrevételei
DR. FÜLÖP SÁNDOR, a jövő nemzedékek országgyűlési biztosa: Köszönöm, elnök asszony. Köszönöm a bizottságnak a lehetőséget. A közösségi részvételről szóló javaslatrésszel kapcsolatban volt észrevételünk, amire a múlt hét csütörtökön kaptunk egy válaszlevelet, egy igen kiváló és alapos elemzést. Sajnálom, hogy úgy értesültem róla, ezt még nem sikerült mindenkinek elolvasni. Amennyire lehet, próbálok magára az előterjesztésre is visszahivatkozni.
A lényeg mindenesetre az, hogy a Ket.-ben adott lehetőség nyomán néhány nagyon fontos ágazati jogszabályban a jogalkotó a társadalmi szervezetek és csak a társadalmi szervezetek jogorvoslati jogát gyakorlatilag kizárná. Persze nem így fogalmaz a javaslat; a javaslat úgy szól, ami első látásra nagyon logikus, hogy az egyébként a szakterületükön és a működési területeken ügyféljoggal rendelkező civilek csak akkor élhessenek jogorvoslattal, ha becsülettel végigülték az elsőfokú eljárást. Ezzel az a nyilvánvaló probléma, hogy nem képesek, nincsenek arra fölszerelkezve, ők a feladataikat társadalmi munkában, szabadidejükben látják el, nem képesek több száz ügyet csak azért végigülni, hogy esetleg némelyiknek olyan lesz a kimenetele, hogy jogorvoslattal kellene élni. Tehát a javaslat gyakorlatilag kizárja, nem korlátozza, nem feltételhez köti, hanem a gyakorlatban kizárja a jogorvoslati jogot.
Milyen indokokkal? Az indokolás olyan jellegű, amely miatt önmagában is, azt hiszem, az ombudsmanoknak - akár többnek is - szót kell emelnie, ugyanis arról szól a javaslat indokolása, hogy ezek a társadalmi szervezetek nem jóhiszeműen gyakorolják a jogaikat. Így, en bloc: a társadalmi szervezetek, merthogy előfordulnak olyan visszajelzések, hogy visszatartanak bizonyítékokat, és csak a másodfokú eljárásban terjesztik elő azokat, s ezzel az eljárások időszerűség sérül, akár néhány hónapos vagy még annál hosszabb késedelmet is szenvedhet.
Ezzel az érveléssel két problémám van. Az egyik az, hogy a javaslat nemcsak ez ellen lép föl, tehát nemcsak arról van szó ezekben az ágazati jogszabályokban, nemcsak arról lenne szó, hogy akkor - ahogy a Pp.-ben is - legyen tilos másodfokú eljárásokban új bizonyítékot előterjeszteni, hanem egészében véve kizárja a társadalmi szervezetek jogorvoslati jogát, ha nem voltak fizikailag jelen az elsőfokú eljárásban. A másik problémám pedig az, hogy - ez már érezhető volt a felvezetésből is - semmi nem bizonyítja, hogy a társadalmi szervezetek rosszhiszeműen használnák az eljárási jogaikat. Erre semmilyen bizonyíték nincs, és még ha volna is, gondoljunk bele, a civilek nem elsősorban pereskedő szervezetek. Az ügyek néhány ezrelékében lépnek föl egyáltalán, tehát még ha abban mindben - ami ellen persze tiltakoznunk kell - rosszhiszeműen járnának el, az ügyek időszerűségére kihatással ez sem lenne. Tehát ennek a szigorításnak semmilyen hozadéka nincs, semmilyen értelme nincs.
Miért van az mégis, hogy ez a javaslat így az önök asztalára került? Azt hiszem, ki kell mondani: itt a civil szervezetekkel szemben egy alaptalan előítélettel találkozunk. Sajnos az államigazgatásunk az eltelt két évtized alatt nem tudott ahhoz hozzászokni, hogy a közösségi részvétel része az eljárásoknak, még mindig eleve bizalmatlanul fogadja a különösebb érdekeltség nélkül a civilek oldaláról jövő előterjesztéseket, a civilek megjelenését. Ez nagyon sajnálatos, ezen szerintem túl kell lépni, és a jogalkotásnak ezt elő kell segíteni.
Ráadásul a jogorvoslati jogot az első fokban való részvételét nem kimerítő nem minden ügyféllel szemben zárja ki a javaslat. A magánszemély, gazdálkodó szervezet, egyéb jogi személy, testület ügyfelek nyugodtan, ha tetszik, visszatarthatják a bizonyítékokat, vagy nyugodtan bekapcsolódhatnak, ahogy az egyébként természetes is, a másodfokú eljárásban, egyedül a társadalmi szervezetek lennének ebből kizárva. Itt tehát nyilván nagyon komoly törvény előtti egyenlőség, ügyfélegyenlőség - ha a közigazgatási jog elveire akarok hivatkozni - sérelme merül fel.
A javaslat, illetőleg az azzal kapcsolatos minisztériumi érvelés kifejezetten önellentmondásos a tekintetben, hogy egyfelől azzal érvel, hogy szükség van a jogorvoslati jog korlátozására, méghozzá komoly korlátozására a civil szervezetek vonatkozásában; másfelől ez nem a jogorvoslati jog korlátozása a tekintetben, hogy az alkotmány 57. § (5) bekezdését kellene alkalmazni; ugye, az alkotmány úgy szól, hogy a jogorvoslati jogot csak a képviselők kétharmadával lehet korlátozni. E tekintetben a javaslat szerint és az előterjesztő IRM érvelése szerint nincs szó a jogorvoslati jog korlátozásáról. Olyan példákat hoz föl - majd látni fogják ebben az anyagban, komoly apparátussal és nagy felkészültséggel valóban -, mint a szabálysértési jog vagy a polgári peres eljárás, amelyek egészen más szerkezetű jogviszonyok, mint a közigazgatási jog. Ráadásul a polgári perrendtartásban nincs is szó arról, hogy kizárt lenne a jogorvoslati jog, csupán a másodfokon a bizonyításnak vannak korlátai; tehát eleve nem arról szól a példa. A szabálysértési jognál is arról van szó a felhozott példában, hogy volt egy helyszíni bírság, azt az eljárás alá vont elfogadta, és ezzel lemondott a jogorvoslatról. Ennek lenne akkor egy párhuzamos példája az, hogy a közigazgatási jogban értesítik a civil szervezetet, nem reagál - mert nem tud mind a száz értesítésre reagálni -, és úgy veszik, hogy akkor, anélkül, hogy ismerné, milyen határozatra kerül majd sor, lemondott a jogorvoslati jogáról.
Ez az eljárás egyértelműen szemben áll a közösségi részvétel környezetvédelmi szabályait nagyon részletesen és szigorúan szabályozó aarhusi egyezmény 9. cikkével, és mivel az aarhusi egyezménynek az Európai Közösség is tagja, ezért egy sor európai jogszabálynak is ellentmond. Nyilvánvaló, hogy ha a civil szervezetek, a társadalmi szervezetek erről a változtatásról értesülni fognak, akkor az aarhusi egyezmény jogkikényszerítési bizottságához fognak fordulni, s mivel ennek a bizottságnak hat évig tagja voltam, ismerem a gyakorlatát, engedjék meg, hogy megosszam önökkel azt a véleményemet, hogy ezt a pert, ezt az eljárást az Aarhus Compliance Committee előtt Magyarország nem fogja tudni megnyerni, és hasonlóképpen az Európai Bíróság előtt induló, bizonyára induló eljárásokat sem. Tehát ezzel az ország tekintélye sérülhet.
Összefoglalva tehát, három alkotmányos jogsértést találtunk az előterjesztés vizsgálata során: a törvény előtti egyenlőség elvének sérelmét; nemzetközi jogi kötelezettségeink sérelmét; és a jogorvoslati jog korlátozásával kapcsolatos kétharmados alkotmányos rendelkezés sérelmét. Kérem, hogy mindezekre tekintettel a tisztelt alkotmányügyi bizottság a Házszabály 94-96. §-ai figyelembevételével ne támogassa ezt az előterjesztést, illetőleg amennyiben támogatja, hívja föl a tisztelt előterjesztők figyelmét arra, hogy a jogorvoslati jog korlátozása tekintetében kétharmados többségre van szükség.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát, kérdezem, ki kér szót. A vitát együttesen folytatjuk le, a szavazás természetesen külön-külön történik.
Ipkovich György!
DR. IPKOVICH GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A Ket.-novella 2009. október 1-jei hatálybalépése, valamint az európai irányelvek érvényesítése teszi szükségessé tulajdonképpen ennek a salátatörvénynek az elfogadását, amely előttünk fekszik. Több mint 400 oldalas jogszabályról lévén szó, én tartózkodnék a részletes és tételekbe menő elemzésétől. Megállapíthatjuk, hogy a jogszabály maga tartalmazza azokat az ágazati jogszabály-módosításokat, amelyeket szükségessé tett a Ket. életbe léptetése.
Az iménti és az országgyűlési biztos úr által felvetett vitához én csak annyit fűznék hozzá, hogy valóban tartalmazza az eljárás gyorsítása érdekében az országgyűlési biztos úr által felvetett rendelkezést az előttünk fekvő jogszabály. Kétségtelen, hogy a gyakorló államigazgatási szakemberek szerint valóban szükséges a szükségtelen és másodfokú eljárásba beavatkozók valamiféle időhúzó taktikájának a módosítása. Én elegendőnek látom a megadott választ arra a problémafelvetésre, amelyet országgyűlési biztos úr feszegetett.
Azt azonban megállapíthatjuk, hogy időnként mégis kerülnek ebbe a jogszabályhalmazba olyan jogszabályi rendelkezések, amelyek nem biztos, hogy a Ket. hatályba léptetésével állnak kapcsolatban. Én például mint önkormányzati ember azonnal kiszúrtam az egészségügyi hatósági és igazgatási tevékenységről szóló törvény módosítására irányuló jogszabályt, amely a szúnyogirtó szer és a szúnyoglárvairtó szer permetezésével kapcsolatos eljárást szabályozza. Nem tudom, hogy ez egyrészt hogyan függ össze a Ket.-tel, másrészt pedig felébreszti bennem azt a gyanút, hogy a sajtóban felreppent különböző találgatások kapcsán a szúnyog- és a kullancsirtás esetleges korlátozásáról szóló rendelkezéseket vetíti ez előre. Megnézném azért ennek a jogszabálynak az ideillőségét és esetleg az indokoltságát, hogy tartalmazza-e ezt maga a jogszabály.
Egyébként pedig a frakció részéről elmondhatom, hogy magát a jogszabály megalkotását szükségesnek tartjuk, támogatjuk és az általános vitára való alkalmasságát javasoljuk.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Képviselőcsoportunk nem támogatja a törvény általános vitára alkalmasságát. Valóban hosszasan lehetne a törvényről beszélni, mert 450 oldalas a törvényjavaslat, és 150 ágazati törvényt módosít; most eltekintenék attól, hogy minden egyes kifogásunkat itt felsoroljam. Úgy tudnám ezt összefoglalni, hogy az kétségtelenül igaz, hogy a javaslat nagyobbrészt technikai módosításokat tartalmaz, de azért ezen kívül számos érdemi módosítást is tartalmaz, és ezek az érdemi módosítások, mint ahogy például az előbb a biztos úr is felhívta rá a figyelmet, néhány esetben alkotmányossági aggályt is felvetnek.
Nem szerencsés az, hogy egy technikainak szánt törvényjavaslatba, egy ilyen nagy terjedelmű, jogtechnikai módosításnak szánt törvényjavaslatba érdemi javaslatokat is belecsomagolnak, mert így például felmerül az a probléma, hogy elég, ha egy súlyos alkotmányossági aggály felmerül vele szemben, már az egész törvény kihirdethetősége és hatálybalépése eltolódhat, amennyiben azt az egy alkotmányossági aggályt például előzetes normakontroll keretében kívánja a köztársasági elnök úr orvosolni. Tehát szerencsésebb lett volna a tisztán technikai javaslatokat szétválasztani az érdemi módosításoktól. Ez a fő aggály, de mondom, vannak olyan pontok, már a részletes vita szintjén kellene kezelnünk ezt a törvényjavaslatot ahhoz, hogy ezeket a módosításokat elsoroljam; ha megengedik, eltekintek ettől.
Összefoglalóan: nem támogatjuk a törvényjavaslat általános vitára alkalmasságát. S azt mindenféleképpen megfontolandónak tartom, hogy a biztos úr által említett részeket legalább módosító indítványokkal emelje ki a tisztelt Ház a törvényjavaslatból, azért, hogy véletlenül se maradjon benne olyan rész, amellyel szembeni alkotmányos aggály az egész törvény alkotmányosságát, kihirdethetőségét akadályozza.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hankó Faragó Miklós alelnök úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Most nem vagyunk könnyű helyzetben országgyűlési képviselők, mert azt hiszem, mint az alkotmányügyi bizottság tagjait, mindannyiunkat érint az a nagyon szoros menetrend, amely előttünk áll, hiszen például kedden nagyobbrészt a bizottságunk hatáskörébe tartozó törvényjavaslatokat vitatunk, köztük ezt a törvényjavaslatot is, amelyet a tavaly decemberi Ket.-módosítással elkerülhetetlenül magunk elé idéztünk. Hiszen önmagában véve a Ket. módosítása bizonyosan nem elegendő, ha az ágazati törvényeken a szükséges módosításokat nem vezetjük át. Akkor még talán egyikünk sem gondolta, hogy ez egy ilyen terjedelmű törvényjavaslatot fog eredményezni, bár sejtéseink voltak, hogy mindenképpen terjedelmes lesz.
450 oldalnyi jogszabályváltozást és 150 érintett törvényt áttanulmányozni rendkívül nehéz feladat. Egészen bizonyos vagyok benne, hogy minden oldalról, minden frakció részéről merülnek fel módosításra vonatkozó javaslatok és ötletek, és akkor az már egy jó eredmény, mert akkor talán már azon túl van az érintett frakció egy-két képviselője, hogy áttanulmányozta a törvényjavaslatot. Ez hihetetlenül nehéz munka, és bizony a kormány felelőssége nyilvánvalóan óriási, hiszen képtelenek vagyunk mi magunk pontosan nyomon követni. Ennek ellenére azt mondom, hogy a törvényjavaslat elkerülhetetlenül szükséges.
A belső piaci szolgáltatási irányelvről ugyanezt gondolom. Ez év december 28-áig kell - ha jól emlékszem - harmonizálni az adott tagállamnak az irányelvet. Ez egy óriási vállalkozása az Európai Uniónak, végre a négy alapszabadság közül a szolgáltatások nyújtására vonatkozó alapszabadság érdemben valódi szabadsággá alakulhat, és ha ezt mi egy törvénymódosítással elő tudjuk segíteni, az nemcsak jog, de egyben természetesen kötelezettsége is a Magyar Köztársaságnak, az állampolgárai érdekében, annak érdekében, hogy azok az alapszabadságok, amelyekről szól az Európai Unió, érdemben is érvényesülhessenek. Ez még nem jelenti azt, hogy a helyzetünk ettől könnyűvé válik, hiszen ha majd hatályba lépnek ezek a rendelkezések, ami nemcsak szükséges, de szerintem elkerülhetetlen is, akkor bizony nagyon komoly felkészülést igényel minden érintett részéről, a hivatalok részéről, a jogászok részéről, de persze az állampolgárok részéről is, akiknek az érdekében mindez történni fog.
Én látom azt a pozitívumot a törvényjavaslatból, amely miatt végigcsináltuk a Ket.-módosítást. Azok a pozitív következmények, hogy "a hallgatás beleegyezés" elve jó pár tucat helyen érdemben ágazati jogszabályokban megjelenik, és még nagyon sok mindent lehet sorolni, az elektronikus ügyintézés általánosabbá tétele, annak a bevezetése, sok minden pozitív történik tehát az állampolgárok érdekében, annak érdekében, hogy könnyebben intézhessék az ügyeiket, és ha ez így van, akkor az remélhetően egyébként a hivatalok oldalán is könnyíti az ügyintézés nehézségeit.
Amit Fülöp Sándor országgyűlési biztos úr fölvetett, arra vonatkozóan a választ valóban most kaptuk meg. Egészen biztosan lényeges felvetésekről van szó, fontosnak tartom, hogy a tárca érdemben tudjon rá reagálni, és ha majd áttanulmányozzuk a választ, talán előbbre juthatunk a probléma megoldásában. Nagyon remélem, hogy a végeredménye egy olyan törvényjavaslat elfogadása lesz, amely az országgyűlési biztos úr elégedettségét és támogatását is képes lesz kiváltani.
A törvényjavaslatot támogatjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Salamon László képviselő úré a szó.
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Hankó Faragó Miklós képviselőtársam iménti megszólalásában tulajdonképpen diplomatikus megközelítésben arról beszélt, hogy ezt a törvényjavaslatot nem volt módunk olyan mélységében megismerni, mint amennyire ezt a... (Jelzésre:) - mondja, hogy ő ilyet nem mondott. (Derültség.) Én csak érthetőbbé kódolom, aminek én véltem a mondanivalóját, de a magam véleményeként is kész vagyok ezt kijelenteni. Mindenesetre ha és amennyiben ez így van, ez már önmagában egy ok lehet arra, hogy ezt a törvényjavaslatot ilyen ismeretek mellett ne támogassuk.
Az Országgyűlés nem egy pecsételő szerv, a kormány akaratára rányom egy bélyegzőt, hanem egy önálló szerv, a magyar törvényhozás szerve, a felelősség nem a kormányé lesz - illetőleg bizonyos mértékig persze a kormányé mint előterjesztőé -, hanem az Országgyűlésé, és ezen belül azoké, akik megszavazzák a törvényt azon ismertsége mellett, amilyen állapotban a képviselőtársak ennek a törvényjavaslatnak a megismerésében állanak.
Amit külön hangsúlyozni szeretnék, és ami nem hangzott még el, de úgy gondolom, nagyon fontos, most már nem először teszem ezt szóvá, hogy törvényalkotásunkban a változások és a módosítások permanensek. Egész egyszerűen, még akkor is, ha nemzetközi szempontok és körülmények szükségessé tesznek törvénymódosításokat, kerülni kellene az olyan helyzetet, mint amit ez a törvény is jelent. Ezeknek a jogszabályoknak ilyen terjedelemben, ilyen gyakorisággal történő változása nemcsak minket állít nehéz helyzetbe - nem tudom, így talán jobban fogalmazom meg vagy ismétlem meg a képviselőtársam által elmondottak lényegét -, hanem hozzánk képest még két kört mondanék, akiket rendkívül sajnálok: az egyik a jogalkalmazók köre, és még náluk is jobban sajnálom azoknak a körét, akik szeretnék a jogszabályokat betartani. Nem lehet. Ilyen gyakorlat mellett, amit mi a törvényalkotás területén viszünk, gyakorlatilag megfelelő, kiszámítható, biztonságos jogalkalmazást nem várhatunk el, és a jogkereső közönségtől sem várhatjuk el a jogkövető magatartást. Mert a legjobb akarat ellenére sem fog sikerülni, ha állandóan változnak a törvények. Azok a törvények, amelyek örökké megváltoznak, szociológiai, jogszociológiai értelemben szerintem nem is törvények. Úgyhogy ez egy újabb alkotmányossági felvetés: a jogbiztonságot sérti és a jogbiztonságon keresztül a jogállamiságot sérti az, hogy törvényeket és jelen esetben ezt az, e törvény tárgyát képező különböző más törvényeket, jogszabályokat ilyen gyakorisággal változtatunk.
Ez önmagában is ok arra, hogy a Kereszténydemokrata Néppárt ne támogassa a törvényjavaslatot. Az alkotmányossági aggályok pedig, amelyeket a biztos úr elmondott, és amit teljes mértékben osztunk, az még inkább megerősíti azt, hogy ezt a törvényjavaslatot nem szabad támogatni. Úgyhogy a Kereszténydemokrata Néppárt nem fogja a törvényjavaslatot megszavazni.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kér még szót? (Senki sem jelentkezik.) Nincs jelentkező.
Az előterjesztőé a következő megszólalás joga. Parancsoljon!
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Valóban nehéz a törvénycsomag kezelése. Ugyanakkor a magyar közigazgatási hatósági eljárás szabályait, az általános Ket.-béli szabályokat kell alkalmazni szinte valamennyi eljárástípusban ebben a műfajban. Ez a javaslat nem is teljes, hiszen figyelemmel voltunk azokra a futó törvényjavaslatokra, amelyek már tartalmazzák a Ket.-nek, illetve a belső piaci szolgáltatási irányelvnek a leképezését, tehát ez az anyag ennél csak bővebb lehetne.
Amikor mi a munkát elindítottuk, készítettünk egy átlátható táblázatot arról, hogy mely törvényhelyekhez kell nyúlni az egyes ágazati törvényekben: akkor nekünk egy 2100 oldalas táblázatunk jött ki. Ezt egyébként azóta is szerepeltetjük a honlapunkon, ahol lehet látni és nyomon követni, hogy melyik törvényben miért változtatunk; szerepel a törvény hatályos szövege, szerepel a módosítási igénynek az oka, és szerepel az új szöveg. Tehát ez a több mint 2000 oldalas táblázat az alapja ennek a kodifikációs munkának.
Ami elhangzott Salamon képviselő úr részéről a gyakoriság tekintetében, nem osztom ezt a felvetését. Ugyanis az ágazati felülvizsgálat bizonyította azt, hogy a törvények jó részéhez egyszer sem nyúlt az Országgyűlés, tehát gyakorlatilag az ágazati közigazgatási eljárási szabályok jó része változatlan volt. Valamilyen szempontból 2004-ben volt egy felülvizsgálat a Ket. elfogadásakor. Igaza van képviselő úrnak abban, hogy vannak olyan törvények, amelyek slágertémák, és sokszor szerepelnek a törvényhozás asztalán, viszont az eljárási szabályok ezek közül nem a legnépszerűbbek. Ezeknek a módosítása nem nagyon szokott megtörténni, és számos olyan törvényt is találtunk, amely elavultnak volt tekinthető a közigazgatási hatósági eljárás szabályaihoz képest.
A másik, hogy a módosítások jó része a belső piaci szolgáltatási irányelvből fakad, hiszen a magyar jogrendszer engedélyközpontú, tehát az engedélyközpontúságot kell nagyon sok jogterületen megváltoztatni, és az engedélyből bejelentést gyártani. Nos, ez egy hosszabb feladat. Amire Ipkovich képviselő úr rámutatott, ott pont egy olyan témát találtunk, ahol viszont fent kell tartani az engedélyezési rendszert, tehát a légi úton történő szúnyogirtásnál a mi, mondjuk úgy, hogy áttekintésünk eredményeként az uniós szabályokból is következik az engedély megléte. Ezt tartjuk fönn, ezért szerepel itt a '91. évi XI. törvény módosításaként.
Az, hogy mi van az anyagban és mi nincs benne, arról valamelyest szóltam. Ha alelnök úr talál ebben olyan érdemi módosítást, ami nem függ össze sem a Ket.-tel, sem a belső piaci szolgáltatási irányelvvel, akkor én nem leszek annak akadálya, hogy ez kikerüljön a javaslatból, mert kifejezetten az volt a célunk, hogy ezeket a módosításokat hajtsuk végre.
Az országgyűlési biztos úr álláspontját illetően a levélben mi a kétharmadosság kérdésére koncentráltunk, hiszen ez volt a levélben a fő ellenvetés. Nem osztom azokat a nézeteket, miszerint három megjelölt törvény, a közúti közlekedési törvény, a vadgazdálkodási törvény és a vasúti közlekedési törvény ominózus részei minősített többséget igényelnének. Ezt igyekeztünk is kifejteni, és azt gondolom, meggyőző az az okfejtés, amelyet itt az alkotmánybírósági döntésekből vezettünk le. A lényeg az, hogy az Alkotmánybíróság világosan megmondja, mi a jogorvoslathoz való jognak a tartalma, milyen gyakorlatot alakított ki ezzel kapcsolatban, és értelmezte az 57. § (5) bekezdését, tehát nem kell túlzottan messze menni ehhez.
Ami itt elhangzott az országgyűlési biztos úr szóbeli expozéjában, az két olyan további érv volt, amely a levélben nem jelenik meg. Az egyik a törvény előtti egyenlőség kérdése. Itt felhívom arra a figyelmet, hogy a Ket. módosítása a Ket. 15. § (6) bekezdése részévé tette azt, hogy az ügyféljogok gyakorlását törvény ahhoz a feltételhez kötheti, hogy az ügyfél az elsőfokú eljárásban részt vesz. Ez került be a Ket.-módosítással a Ket.-be, és ez október 15-én hatályba lép. Ráadásul ehhez a szabályhoz még azt a könnyebbséget is társítottuk az ügyféljogok gyakorlása kapcsán, hogy az érdekvédelmi és társadalmi szervezetek részvétele szempontjából nem csupán hirdetményi kézbesítésnek van helye, hanem egy adatbázisban regisztrált társadalmi és érdekvédelmi szervezetek közvetlenül, elektronikus formában értesítést kapnak az eljárás megindításáról, legyen az az ország bármely pontján történő eljárás. Tehát itt az alkotmányossági követelményeket ennek a pluszszabálynak a behozásával is igyekeztünk megteremteni.
Az, ami elhangzott a törvény előtti egyenlőség kapcsán, tételesen nem helytálló az idevágó törvényekben. Az 5. oldalon leellenőrizhetik ezt a közúti közlekedési törvénynél, mert itt mindenki ki van zárva a másodfokú eljárásból, nincs ez a társadalmi szervezetekre és érdek-képviseleti szervezetekre kihegyezve: valamennyi ügyfélre, aki az elsőfokú eljárásban nem vett részt, ez a szabály vonatkozna. Egyébként három olyan tárgykörről van szó, a közútépítésről, a vasútépítésről, illetve a vadászterület határának megállapításáról, ez az a három olyan terület, amikor áttekintettük az összes közigazgatási hatósági eljárást, ezekre mutatkozott a szaktárcáktól igény. És az, ami korábbi vitánk volt, mondjuk, egy évvel ezelőtt országgyűlési biztos úrral, önmagában valamennyi építkezés és valamennyi építésügy nem került ide. Úgyhogy én azt gondolom, megfontoltan mérlegeltünk akkor, amikor ezek a szabályok kerültek ide.
Az aarhusi egyezmény tekintetében van egy fennálló vita a tárcánk, a kormányzat, illetve országgyűlési biztos úr között. A mi nemzetközi jogi területünk és nemzetközi jogászaink váltig állítják, hogy nem megalapozott mindaz, ami az aarhusi egyezménnyel kapcsolatban elhangzik. De én itt arra ígéretet teszek, hogy még egyszer megnézzük, arra is figyelemmel, hogy biztos úr tevékenységet fejtett ki ennél a bizottságnál. Tehát át fogjuk tekinteni újra, hogy az egyezményhez fűzött, mintegy az egyezmény indoklásának vagy kommentárjának tekintett szöveg mennyiben vitakérdés, és van-e olyan következmény, hogy a hazai jogszabály nemzetközi szerződésbe ütközne.
Köszönöm szépen a támogatásukat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazás következik, amint az elején mondtam, a két törvényjavaslatról külön-külön.
Szavazás a T/9354. számú törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
Elsőként a Ket., illetve az EK-irányelv átültetésével kapcsolatos előterjesztés általános vitára alkalmasságáról döntünk. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem értett egyet? (13) 13 ellenében általános vitára alkalmas a javaslat.
Szavazás a T/9355. számú törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
Ugyancsak szavazásra teszem föl a szolgáltatási tevékenység megkezdésének és folytatásának szabályairól szóló törvényjavaslat általános vitára alkalmasságát. Aki általános vitára alkalmasnak tartja a javaslatot, kérem, jelezze. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem ért ezzel egyet? (13) 13 ellenében általános vitára alkalmas.
Bizottsági előadóként, ha nincs kifogás, Balogh László képviselőtársunkat kérem föl. (Nincs ellenvetés.) Köszönöm szépen.
Ezzel a napirend tárgyalását befejeztük. Köszönöm szépen a jelenlétüket.
A fizetési meghagyásos eljárásról szóló törvényjavaslat (T/9400. szám); általános vita, első helyen kijelölt bizottságként
Következik a fizetési meghagyásos eljárásról szóló törvényjavaslat, melynek általános vitára alkalmasságáról kell ugyancsak döntenünk.
Üdvözlöm az igazságügyi és rendészeti tárca munkatársait. Megkérdezem, hogy az előterjesztéshez kíván-e kiegészítést fűzni. Tessék parancsolni!
Dr. Juhász Edit (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. JUHÁSZ EDIT (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Egy rövid kiegészítést szeretnék fűzni az előterjesztéshez, alapvetően azzal a céllal, hogy ezt a törvényjavaslatot a polgári eljárásjogi reformok körébe ágyazva magyarázzuk, érveljünk mellette, és próbáljuk érzékeltetni, miért olyan fontos ma, hogy egy ilyen horderejű változást elfogadjon az Országgyűlés.
Elsőként arról beszélnék, hogy a polgári eljárásjogban a különféle módosítások során alapvetően két irány figyelhető meg. Az egyik szabályozási irány, hogy az ügyeket lehetőség szerint minél szélesebb körben tereljük az egyszerűbb eljárási formákba, nevezetesen nem peres eljárásokba. Másrészt a bonyolultabb ügyek lehetőség szerint kapjanak speciális perrendet, az adott ügyek sajátosságaihoz igazodó eljárási szabályokat. Tulajdonképpen ez a fizetési meghagyásos eljárásról szóló törvényjavaslat is ezt a célt váltja valóra. Mintegy ideológiai megalapozása volt ennek a tavalyi 2008. évi XXX. törvény, amely már tavaly is bevezetett néhány olyan módosítást a fizetési meghagyásos eljárás kapcsán, hogy az eljárást gyorsítsa, egyszerűsítse, lehetőség szerint minél gyorsabban és egyszerűbben le lehessen folytatni ezeket az ügyeket.
Ez a mostani módosítás nem szimplán egy eljárási módosítás, bár azt nyilván a tisztelt bizottság részéről is láthatják, hogy egy jóval kiterjedtebb, alaposabb szabályozást kap a fizetési meghagyásos eljárás. A valódi lényege mégsem teljesen csak az eljárási szabályokban van, hanem az egész filozófiájának a megváltozásában, illetve egy komoly infrastrukturális változásban, amely tulajdonképpen abban valósul meg, hogy az elektronikus ügyintézés adta lehetőségeket gyakorlatilag olyan széles körben használja ki ez a törvényjavaslat, ami a magyar polgári eljárásjogi szabályok körében még egyedülálló. Erről még néhány szót majd részletesebben beszélnék.
A harmadik fő hatása pedig annak az iránynak a követése, amely a jogviták bíróságtól való elterelésére, a bíróságok terheinek csökkentésére vonatkozik. A fizetési meghagyásos eljárások száma évről évre nő; 2007-ben még inkább a 400 ezerhez, 2008-ban már az 500 ezerhez közelített a számuk. Talán jól érzékelteti a bírósági ügyforgalom egészében ennek a hatalmas jelentőségét, ha azt nézzük, hogy például az elsőfokú polgári peres eljárások száma helyi bírósági szinten 158 ezer; ehhez képest látszik, hogy nagyságrendekkel nagyobb a fizetési meghagyásos ügyek száma. S természetesen, mint minden más pertípusban, itt is jellemző az aránytalanul nagy mértékben fővárosra, illetve Pest megyére való nehezedése.
A következő dolog, ami befolyásolta ennek a törvényjavaslatnak az előkészítését, illetve a megalapozását szolgálta, itt is tulajdonképpen az európai uniós jogharmonizáció. Európa legtöbb polgári eljárásjogában ismert és a hazaihoz hasonló szabályok szerint működik a fizetési meghagyásos eljárás; többnyire akkor alkalmazható, ha belföldi idézési címmel rendelkezik a kötelezett. Az Európai Bizottság már jó néhány évvel ezelőtt úgy látta, hogy habár a nemzeti polgári eljárásjogok többsége így rendelkezik, érdemes lenne ennek ellenére mégis határon átnyúló ügyekben is alkalmazhatóvá tenni ezt az intézményt. Éppen ezért fogadták el 2006-ban az 1896. számú, európai fizetési meghagyásos eljárásról szóló rendeletet. Ez tulajdonképpen kifejezetten azzal a céllal készült, hogy ha a bíróság államától eltérő államban rendelkezik lakóhellyel, székhellyel valamelyik fél, akkor is lehessen fizetési meghagyásos eljárást lefolytatni. Ez az eljárási modell, amely ebben a törvényjavaslatban található, lényegében az európai fizetési meghagyásos eljárást honosítja meg a magyar jogrendben is.
Célszerű, jó a módosítás, hiszen ha ez a rendszer létrejön, akkor a lehető legkisebb mértékre szűkül azoknak az eltéréseknek a száma, amelyek a nemzeti, illetve az európai fizetési meghagyások között vannak. Azt hiszem, nem kell érzékeltetni ennek a célszerűségnek a pozitív hatásait.
A másik pedig, ami az elektronikus eljárás megteremtésével hatalmas előnyünk lesz, hogy az európai fizetési meghagyásos eljárást már kifejezetten egy olyan modellként hozták létre, amely elektronikus ügyintézéssel is alkalmazható, sőt a tagállamokat kifejezetten arra kívánja az Európai Bizottság minél rövidebb időn belül rávenni, hogy hozzák létre ezeket az elektronikus rendszereket. Olyannyira, hogy most van folyamatban egy olyan munka, amely azt szolgálja, hogy közös európai uniós internetes felület legyen, kifejezetten az európai fizetési meghagyásos kérelmek előterjesztésére. Talán látható tehát, hogy ha Magyarország ezt a rendszert létrehozza, ehhez a portálhoz is kapcsolódni tud. S ami talán ennél fontosabb: nemcsak szimplán a kérelmek elektronikus benyújtását teszi lehetővé az uniós jogkeresők számára, de a kérelem benyújtásán túl az egész ügymenetben felkínál számára egy elektronikus ügyintézést.
Azt lehet mondani, hogy ez egy nagyon komoly versenyképességi tényező Magyarország számára; a Németországban, Ausztriában, legújabban Szlovéniában már működő európai elektronikus fizetési meghagyásos eljáráshoz hasonlóan a tagállamok között az elsők körében leszünk, akiknek ilyen rendszerük van.
Ennyit bevezetésképpen. Konkrétan magáról a megoldásról:
A törvény azon alapul, hogy a magyarországi közjegyzői irodahálózat egységesen ugyanazt a rendszert működtetve, egy olyan elektronikus fizetési meghagyásnak a munkaállomása legyen mind a 314 iroda, ahol az ügyfelek bármelyik irodában előterjeszthetik a kérelmeiket, amellett, hogy írásban, amellett, hogy szóban, ezentúl elektronikusan is előterjeszthetik ezeket a kérelmeket. Szabadon döntik el, hogy melyik utat választják, illetve igazodván majd a hivatalos iratok elektronikus kézbesítéséről szóló törvény rendelkezéseihez, a vállalkozások esetében egy átmeneti idő múlva már az elektronikus ügyintézés lesz a főszabály, de a magánszemélyek esetében továbbra is az a megoldás, hogy mindenki igényei és lehetőségei szerint tud ehhez a rendszerhez kapcsolódni. Ha az a számára a legjobb, hogy a hozzá legközelebb eső irodába bemenjen, ott személyesen előadja a kérelmét, akkor ott kapja meg hozzá a szükséges segítséget; ha viszont az a jó a számára, hogy az otthonából, akár elektronikus aláírással, akár ügyfélkapu használatával terjeszti elő ezt a kérelmet, erre is lehetősége van.
Nagyon fontos része a törvényjavaslatnak ennek az elektronikus hozzáférésnek a biztosítása. Az elektronikus közszolgáltatásokról szóló törvényjavaslat rendelkezéseivel összhangban, részben az elektronikus aláírás alapú, részben pedig az ügyfélkapus azonosítási rendszer három szintje közül a közepes biztonsági szintet határozza meg a hozzáférés eszközéül.
Bármilyen módon keletkezik is a kérelem és jut el a rendszerbe, akár szóbeli, akár elektronikus a kérelem, ugyanabba a rendszerbe kerül bele, és az eljárás valamennyi irata, az eljárás során keletkezett valamennyi intézkedés egy e-aktában fog megtestesülni. Elektronikus iratként léteznek a továbbiakban ezek az intézkedések, amelyek az ügyben születnek. Ez a bázis alkalmas arra, hogy ha később az ügy iratait valahová továbbítani kell, akár végrehajtható okiratként, akár később perré alakulás folytán a bíróságra be kell adni vagy az ügyfélnek kézbesíteni kell az iratot, ez a rendszer alkalmas arra, hogy abból papírt is állítsanak elő központilag, illetve alkalmas arra is, hogy a rendszer tudjon elektronikusan iratot vagy iratcsomagot továbbítani. Tehát gyakorlatilag egy elég komplett megoldást nyújt. Olyan részletekre is kitérhetnék, de idő hiányában talán nem teszem meg, mint az elektronikus szignálás, az elektronikus iratbetekintés vagy az automatizált intézkedésmegtétel. Ezek mind olyan szabályok, amelyek napokkal, hetekkel tudják csökkenteni az ügyintézési határidőt, és ami a lehető legfontosabb: ezek valódi garanciát nyújtanak arra, hogy késedelmek ne legyenek.
A harmadik fontos szempont, amelyet még említenék, a közjegyzői fizetési meghagyásos rendszer nem központi költségvetésből működik. Tehát a bíróságokon jelentős kapacitás fog felszabadulni azzal, hogy a közjegyzők számos nem peres eljárás mellett fogják ezeket az ügyeket intézni. Nagyon fontos ez most a bírósági szervezet szempontjából, hiszen folyamatosan sok feladat hárul rájuk. A perek intézésében is nagyon fontos lenne a hatékonyságot növelni. Ez egy nagyon-nagyon fontos változás a bírósági szervezet szempontjából. Bízunk benne, hogy ezzel tudnak élni, és fontos feladata lesz a bíróságoknak ennek kapcsán az erőforrásaik átrendezése.
Az ügyfelek számára a jelenlegi fizetési meghagyásos eljárásnál jóval többet fog ez a rendszer nyújtani, gyakorlatilag a jelenlegi illetékszinteken, a kérelmek beadásának, rögzítésének, a kioktatásnak, az irattárolásnak a költségeit, jelentős mértékben megtakarítva egyébként adminisztratív költségeket az elektronikus ügyintézéssel.
Körülbelül ennyit kívántam elmondani, talán nem visszaélve az idejükkel. Kérdésekre természetesen válaszolunk. S még utoljára annyit, hogy a Gazdasági és informatikai bizottság a múlt héten tárgyalta és egyhangúlag támogatta a törvényjavaslat általános vitára bocsátását.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. A vitában Vitányi István kért elsőként szót.
DR. VITÁNYI ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Mi már a vitát lefolytattuk a "Parlamenti naplóban" az MSZP-s képviselőtársnőmmel, úgyhogy neki ismétlés lesz, amit mondok.
Emlékeztetni szeretném a tisztelt bizottságot, hogy tavaly hoztunk egy jogszabályt a polgári perrendtartásról, amelyben benne volt a fizetési meghagyások, egyéb nem peres eljárások bírói úton történő érvényesítése, illetőleg az idevonatkozó rendszer kiépítése, ami nem történt meg. Tehát hogy még nem történt meg ennek a rendszernek a kiépítése, ezért gondolt egyet a kormány, és hozott egy új - szerintem teljesen felesleges - jogszabályt, külön jogszabályt a fizetési meghagyásos eljárásról.
A fizetési meghagyásos eljárás újabb illeték- és költségnövekedéssel jár az állampolgárok számára, hiszen az eddigi 3 ezer forintos minimumot, akár az fmh-nál, akár a végrehajtási eljárásnál 5 ezer forintra emeli, ezen kívül a meg nem határozható perértékű esetekben jelentős az emelés, például 200 ezer forintról 300 ezer forintra való emelés, tehát 50 százalékos emelés történik. S arról a minisztérium képviselője nem beszélt, hogy jelentős, több milliárd forintos adó- és illetékbevételtől esik el az állam, hiszen ez az illeték eddig az állami bevételt gyarapította, jelen pillanatban pedig közjegyzői alapdíjra, vagy nem is tudom, mire fog elmenni. Ez a törvény indokolásában is benne van, hogy Bajorországban például a bíróságon belül ezt száz-százkét ember el tudja látni. Ha a fizetési meghagyásokból befolyó állami adóbevételt, illetőleg illetékbevételt erre fordítottuk volna, akkor amellett, hogy az eléggé korszerűtlen, hat-hét-nyolc-tíz éves bírósági számítógéprendszer kicserélésre került volna, még az állampolgárok sem jártak volna rosszabbul, hiszen most nem lett volna lehetősége arra a minisztériumnak, hogy ilyen jelentős mértékű illetékemelkedés történjen.
Az sem minden esetben igaz, hogy gyorsul az eljárás, hiszen abban az esetben, ha ellentmondást nyújt be a fél, akkor nyilvánvalóan át kell tenni az illetékes bírósághoz. Eddig ott volt helyben a bíróságnál az irat, most intézkedni kell az irat beszerzése iránt a közjegyzőnél.
Úgyhogy én úgy gondolom, ez a törvényjavaslat nem támogatható, nem beszélve arról, hogy tizenkét, nem is mindig ehhez a törvényhez kapcsolódó törvényt módosít.
A Fidesz-Magyar Polgári Szövetség nem támogatja ezt a törvényjavaslatot. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Turi-Kovács Béla!
DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Köszönöm szépen. Fölvet ez egy másik, meggyőződésem szerint akár alkotmányos problémát is. Arról van szó, hogy egyre szélesebb körben kerülnek, egyébként az állam kifejezett privilégiumához tartozó ügyek olyan módon egy privát vagy önmagát privátnak tekinthető, zárt szám szerint működő szervezethez, amelynek, azt gondolom, voltaképpen a jogkörének a további bővítése már nemigen egyeztethető össze az alapjoggal. A magam részéről itt is látom egy olyan részét ennek az egész javaslatnak, amelynek a megvizsgálása nem mellőzhető.
Csatlakoznék ahhoz, amit az előttem szóló képviselőtársam mondott. Ha igaz, hogy a jelenlegi zárt szám szerint működő közjegyzői apparátus képes ezt földolgozni, ellátni, képes mintegy háromszáz fővel megoldani, akkor megkérdezem, vajon az állam milyen okból szervezi ki ugyanezeket a saját bevételi kategóriájából, miközben állítólag mindenhol óriási nagy takarékosságot kell folytatni. De még egyszer mondanám, ez csak az egyik, a kisebbik része.
A nagyobbik része az, hogy itt egyre több olyan szabályozás következik, amelyet valamiféle kiszervezésnek lehet tekinteni, és ami azt jelenti, hogy lehet, hogy egy bíróságoknak egy átmeneti könnyebbséget jelent, de annál zavarosabb helyzet fog kialakulni, és meggyőződésem szerint ez a törvényjavaslat most éppen ezt fogja elősegíteni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szép Béla!
DR. SZÉP BÉLA (MSZP): Köszönöm a szót, tisztelt elnök asszony. A kialakult vitában egy-két tényt azért szükségesnek látok megállapítani az előttünk fekvő javaslattal kapcsolatban.
Amikor elhangzik az az állítás, hogy nem igazán értik a túloldalon, hogy miután nemrég fogadtunk el Pp.-módosítást, miért is van ez az új javaslat, én úgy gondolom, amikor egy nem elfogadható, nemkívánatos helyzet megoldására próbálunk megoldásokat keresni, akkor megtehetjük, hogy egy eszközt, és megtehetjük, hogy több eszközt veszünk igénybe. Ebben az esetben az előttünk fekvő javaslat több eszközt egyszerre kíván igénybe venni, és igazán ezzel tudja garantálni, hogy a gyorsítás ténylegesen be tud következni. Hogy mást ne mondjak, a törvény tartalmaz egy olyan garanciális szabályt, amely szerint ha a közjegyző a 15, illetve 3 napos kibocsátási határidőt elmulasztja, akkor a határidő utolsó napján a Közjegyzői Kamara rendszere gyakorlatilag automatikusan, a közjegyző nevében és az ő felelősségére kibocsátja a fizetési meghagyást. Úgy gondolom, a gyorsítás garanciája, vagyis az elérni kívánt eredmény ezzel mindenképpen biztosított.
A másik kérdés, amely az ügyfél számára teherként megjelenő díj kérdését érinti. Képviselőtársam csak és kizárólag olyan tételt idézett, amelyben emelés érhető tetten, ugyanakkor figyelmen kívül hagyja, hogy két, nagyon lényeges változás, amely az ügyfelek számára jelentős és előnyös, az is része ennek a csomagnak. Vagyis hogy az a felső összeghatár, amelyet eddig illetékként, ezt követően díjként fizetni kell, jelentősen, 150 ezer forinttal csökken a javaslat elfogadása esetén. S legalább ennyire fontos, hogy rászorultság esetén a költségkedvezmény lehetőséges fennmarad, tehát nem zárja el a lehetőséget ez a javaslat.
Turi-Kovács képviselőtársam megjegyzéséhez képest figyelmébe ajánlom még az általános indokolás azon részeit, ami az Alkotmánybíróság több döntése, illetve a Legfelsőbb Bíróság több döntése alapján levezeti, hogy miért rendeltetésszerű, hogy a közjegyzői szervezet ilyen feladatot kap.
Úgy gondolom, hogy mindezeket alapul véve az előttünk fekvő javaslat aggálymentes, általános vitára feltétlenül alkalmas, a frakciónk azt támogatja. Kérem, hogy a bizottság is támogassa.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hajdu Attila!
DR. HAJDU ATTILA (MSZP): Bár Szép Béla képviselőtársam azt mondta, hogy támogatjuk, de mégis el kell mondanom az aggályaimat, mert ezeket korábban is elmondtam, és ezek az aggályok azért hasonlóak azokhoz, amelyek már korábban is fölmerültek. Mert itt persze Pp.-módosításba van a dolog rakva, de azért egy munkaszervezési kérdés és szervezetfinanszírozási kérdés.
Az általános indokolásban megütötte a szememet egy szám, hogy évente 400 ezer nem peres eljárásról van szó, és ebben az értelemben ez azt is jelenti, hogy 400 ezer nem peres eljárás illetékbevétele valóban nem kerül be a költségvetésbe. Azért kell ezt elmondanom, mert nem ez az első eset, amikor a bíróságok munkaterheinek csökkentésére mint pozitív kijelentésre hivatkozva történik a bíróságoktól feladatok átszervezése, kiszervezése, miközben arra nem látunk az előterjesztésben utalást - illetve ez is féloldalas számomra -, hogy mi történik, mennyiben csökken majd a költség. Vagy hogy a kiszervezett munkák illetékbevétele nem kerül be a költségvetésbe, a díjbevétel finanszírozza az előterjesztés szerint is az informatikai rendszer kiépítését - de mi történik a bíróságokkal? Én aggódom a bíróságokért, mert úgy veszem észre, hogy a kiszervezett illetékbevételeket költségvetésből nehéz lesz pótolni; nem látom, hogy ott a költségcsökkentésnek mik a forrásai, mert ezek részben nyilván fix, meghatározott általános költségek, és nem is lehet még a személyi költségek mentén sem ezt lekövetni, hiszen erre sincs az előterjesztésben utalás.
Azt gondolom én is, hogy maga a rendszer és a rendszer belső értékei vitathatatlanul nagyon jók és kedvezők, de nem látom annak indokait, hogy miért nem a bíróságon belül működik ez a rendszer. Azok a számítástechnikai fejlesztések, amelyek megalapozzák, hogy a rendszer működjön, ugyanúgy szükségesek a magyar bírósági rendszerben is, és úgy gondolom, ezek a számítástechnikai fejlesztések a magyar bírósági rendszer egyéb funkcióit is támogathatnák. Itt azért keresztfinanszírozások is működhetnek és működnek is, és ha ezek kikerülnek a bírósági rendszerből, úgy gondolom, az előterjesztés akkor lenne egész, ha látnánk azt a részét is, hogy mi történik a bírósági szervezettel. Valóban csökken a bírósági szervezet finanszírozási igénye a tehermentesítés eredményeképpen, vagy az ennek eredményeképpen fölszabaduló humán erőforrás gyorsítja-e a perek ellátását?
Ebben az előterjesztésben nagyon fontosnak tartom, ezt viszont el kell mondanom, hogy az illetékességi szabályok módosításával igyekszik az előterjesztés a Fővárosi Bíróságot tehermentesíteni. Ugye, a bíróságok tehermentesítéséről beszélünk, de azt azért tudjuk, hogy a Fővárosi Bíróság és a Pest Megyei Bíróság az, amelyik nagyon leterhelt, a többi bíróság nem leterhelt. Tehát igazából a bíróságok tehermentesítése mint általános indok csak Pest megyénél és a fővárosnál indok. Ez az előterjesztés igyekszik valóban - ez nekem nagyon tetszik - tehermentesíteni a Fővárosi Bíróságot. De úgy gondolom, az előterjesztés féllábú: be kellene mutatni a teljes munkaszervezési megoldásokat alternatívában, ki kellene mutatni, hogy a különböző finanszírozási megoldások mit jelentenek, milyen következményekkel járnak a közjegyzői szervezetnél, illetve ezeknek a forrásoknak a bírósági szervezetben való maradása, illetve ezeknek a fejlesztéseknek a bírósági szervezetben való megvalósulása milyen előnyökkel, illetve mindkét esetben milyen hátrányokkal járnának.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Hankó Faragó Miklós!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Mi a törvényjavaslat elfogadását támogatjuk, és erre szeretnénk másokat is biztatni az Országgyűlésben.
Elolvasva a javaslatot és annak indokolását, engem meggyőztek azok az érvek, amelyeket a javaslat tartalmaz. Én azt hiszem, ha időt nyerhetünk vele, ha egyszerűbbé, gyorsabbá, korszerűbbé lehet tenni azt az eljárást, amelyet többnyire - gondolom, a teremben ülők mindegyike - ismerünk, hogy hogyan működik Magyarországon: ha jól emlékszem, egy százéves intézmény a fizetési meghagyásos intézmény, amelynek a korszerűsítése most megtörténik. Szóval ha azok az előnyök várhatók tőle, amely előnyöket maga a javaslat és az indokolása tartalmaz, és egyébként aki ismeri, az tudhatja, hogy valóban, azokban az országokban, ahol megvalósult, ott tényként mondhatjuk, hogy rendkívül sok előnnyel jár, akkor én azt hiszem, nincs rá okunk, hogy ne támogassuk a javaslatot.
Ha nem is alaposan, de felületesen az osztrák rendszert ismerem. Tudomásom szerint nincs olyan érintett, aki ne lenne elégedett ezzel az ügyintézési móddal. Tehát ügyfelek, jogászok, az egész jogász szakma alapvetően elégedett vele. Ha ez a remény teljesülhet, azt hiszem, érdemes megpróbálkoznunk ezzel a lépéssel.
Mindannyian tudjuk, hogyan születnek a fizetési meghagyásos határozatok: azt alapvetően fogalmazók írják, esetleg titkár, többnyire nyilván bíró írja alá. Amikor fogalmazóként a pályámat elkezdtem 25 évvel ezelőtt, kötelezően gyártottuk napszámra az ügyfélfogadási napot követő időszakban vagy azokon a napokon. Ma ugyanúgy készülnek ezek a fizetési meghagyásos nyomtatványok és határozatok és kerülnek ki.
Magának a fizetési meghagyásos eljárásnak mint elvnek, mint intézménynek a megléte és esetlegesen szélesebbé, elterjedtebbé való tétele szintén helyeselhető és támogatható dolog, hiszen jelentős pert megelőző, pert elkerülő hatása lehet. Ha ezt lehet gyorsan, gördülékenyen és jól végezni, akkor úgy gondolom, mindenképpen érdemes megfontolni.
Az is egyértelműen alátámasztható, hogy ha bármely nyilvántartási rendszert, bármely tevékenységet a törvény erejénél fogva a Magyar Közjegyzői Kamarához rendelt korábbi jogszabály-módosítás, azok eddig alapvetően beváltak, alapvető késedelem nincs ezekben az ügyekben. S bizony az is egy lényeges szempont, hogy ha olyan leterheltségű bíróságok vannak, még ha néhány is, ahogyan azt egyébként a javaslat is tartalmazza és néhány kolléga is megemlítette - a Pesti Központi Kerületi Bíróság, Pest Megyei Bíróság, Fővárosi Bíróság -, amelynek a leterheltségén másképp nem vagyunk képesek változtatni, mint ilyen módon, akkor már önmagában is érdemes megfontolni, hogy lehet-e egyszerűsíteni és gyorsítani ezeken az eljárásokon.
Én nem látok semmilyen olyan megoldást a törvényjavaslatban, amely az ügyfelek számára - hiszen a törvény értük lesz - káros, hátrányos, rossz megoldást tartalmazna. Azt az egy szempontot hallottam konkrétumként valakitől - talán Vitányi kolléga úrtól -, hogy 3 ezer forintról 5 ezer forintra emelkedik a minimális ügyintézési összeg. Nos, akinek fizetési meghagyásos ügye van, általában azért egy-egy magánszemélynek, de akár cégnek is, nem jellemző, hogy tömegével lennének, nem hiszem el, hogy önmagában ez az egy esetleges nehézség, hogy 3-ról 5 ezerre emelkedik ez a minimális összeg, az olyan egetverően nagy problémát jelentene.
Ha az államot lehet tehermentesíteni a költségek viselése kapcsán, akkor ez is egy megfelelő dolog, mert egyébként nem tudom elképzelni, hogy a jelenlegi magyar bírósági szervezetrendszerben azt az elektronikai bázist nehézség nélkül meg lehetne teremteni, aminek a révén, mondjuk, a bíróságok ugyanilyen módon és ugyanilyen gyorsan tudnának ilyen típusú ügyeket intézni.
Azt hiszem tehát, hogy nem hangzott el olyan szempont, amely bármilyen módon az állampolgárok oldalán komoly hátrányt jelentene, sőt éppen az ellenkezője. Ezért én úgy gondolom, hogy ez egy helyes irány, és a törvényjavaslatot tudjuk támogatni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További fölszólalás? Szép Béla!
DR. SZÉP BÉLA (MSZP): Köszönöm szépen. Egy mondattal szeretnék Hajdu Attila képviselőtársam aggodalmaira reagálni. Aggodalmait értem, megértem, de egy alapvető kérdésben a véleményünk különbözik, éspedig amiatt, hogy az illetékbevételek mint a költségvetés általános bevételei, illetve a bíróságok költségvetése között semmilyen szoros, automatikus összefüggés nincs, hiszen ezeket évente megállapítjuk, ennek következtében semmilyen direkt veszteség nem is mutatható ki. (Közbeszólások.) Ellenben, hogy az erőforrásokat a bírósági vezetők hogyan tudják fölhasználni, hasznosítani, ez az ő joguk, felelősségük és lehetőségük.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Szakács Imre!
DR. SZAKÁCS IMRE (Fidesz): Köszönöm, muszáj erre reagálnom a jegyzőkönyv kedvéért, amit Szép Béla képviselőtársunk mondott.
Azért lássuk be, hogy ezeknek az illetékbevételeknek egy jó része például önkormányzati feladatokat finanszíroz. Amikor elfogadtuk azt a törvénymódosítást, amellyel az örökösödési illetéket - egyébként helyesen - 20 millió forintig illetékmentessé tettük, utána a Megyei Önkormányzatok Szövetsége levelet írt a pénzügyminiszter úrnak, megkérdezve, hogy akkor hogyan számoljanak, mekkora illetékkieséssel. Nem tudtak számot adni - csökken az illetékbevétele az önkormányzatoknak.
Nem lehetne ezzel ilyen nagyvonalúan bánni, főleg nem úgy, hogy egy részét gyakorlatilag a közjegyzői karnak adjuk oda. Biztos vagyok benne, hogy ezt alaposabban meg kellene fontolni, ugyanis az meg jól látszik, hogy az állam nem hajlandó az önkormányzatok felé az illetékbevétel-kiesést pótolni, illetve kiegészíteni. Nem szerencsés ez a módszer, hogy egyik oldalról elvesszük az állami kötelező feladatok ellátójától az illetékbevételt, másik oldalon pedig a magánszektornak adjuk oda.
ELNÖK: Rubovszky György!
DR. RUBOVSZKY GYÖRGY (KDNP): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Először is azt szeretném elmondani, hogy azért azt is mérlegelnünk kellene ennek a törvényjavaslatnak a vitája során, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanács nem támogatja a törvényjavaslatot. Ha nem is túl elsöprően, de nemleges a válaszuk. S azt azért szeretném kiemelni, hogy egy önálló hatalmi ágról van szó, és egy önálló hatalmi ágnak kvázi a dolgaiba rondítunk bele úgy, hogy az ő tiltakozása ellenére tesszük ezt, ami nem biztos, hogy szerencsés megoldás.
Hankó Faragó képviselőtársamnak pedig csak annyit hadd mondjak az elektronikus eljárás bevezetésével kapcsolatban, hogy a bíróságok előtt ez azért nem ismeretlen, mert hiszen a cégeljárás most már kizárólag elektronikus úton történik, és ha azt a bírósági hatalmi ág meg tudta oldani, akkor nyilván nem lesz idegen számára az sem, hogy a fizetési meghagyások elektronikus eljárását lebonyolítsa.
De visszatérve még erre az egész törvényjavaslatra, magát a törvényjavaslatot azért sem támogatjuk, mert megítélésem szerint annyira elaprózza ezeket a lehetőségeket, hogy itt az ügyfelek hova, merre, mint menjenek, bekerül egy nagy perselybe, az országos kamara fogja szétosztani a közjegyzők között az elektronikus úton beadott kérelmeket, hogy ez követhetetlen, és biztos, hogy nagyon sok hibát fog okozni. Szerintem egy jó rendszert nem lenne szabad kidobni az ablakon.
Ami a költségvetési kieséssel kapcsolatos kérdést illeti, az nyilvánvaló, hogy a bíróságok támogatása megmarad a költségvetés szerint, ahogy azt az Országgyűlés megállapította. De az is ténykérdés, és ebben igaza van kormánypárti képviselőtársaimnak, hogy körülbelül 5 milliárd forinttal fog csökkenni az illetékbevétel. Nagyon örülnek a bírósági vezetők, mert kapacitás szabadul föl, és azt egyéb úton tudják hasznosítani. Igen ám, csak azt nem vesszük észre, hogy a bírói vezetők évek óta kérik, hogy további létszámbővítésre a megnőtt feladatok miatt kapjanak keretet. És akkor már, ha az 5 milliárd forintos illetékbevételt beszámítom, akkor a bírósági vezetők igénye szerint lehetett volna létszámot emelni, és minden további nélkül egyben maradhatna az igazságszolgáltatás.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha nincs több hozzászólás, az előterjesztőt kérem, hogy nagyon röviden reagáljon, mert nagyon sok napirendünk van még. Köszönöm.
Dr. Juhász Edit (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. JUHÁSZ EDIT (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen, igyekszem rövid lenni. Három kérdés köré csoportosítanám a válaszaimat.
Az első az illetékbevétel-kiesés, illetve a gazdaságos működtetés. Nagyon részletes számításokat végeztünk a törvényjavaslat előkészítésekor a Pénzügyminisztérium együtt. Egyértelműen megállapításra került, hogy a kieső illetékbevételeknek több mint kétszerese az, amiből a rendszert ma az állam fenntartja. Veszteséges, és egy ilyen veszteséges feladattól szabadul az állam. Nem 5 milliárd illetékbevétel-kieséssel, hanem 1,6 milliárdnyi illetékbevétel-kieséssel számoltunk, és több mint 3 milliárdos költséggel, amelyet az államnak finanszíroznia kell. Tehát azt is figyelembe kell venni, hogy amellett, hogy egyik oldalról az illetékbevétel kiesik, másik oldalról az állam feladatellátási kötelezettsége is megszűnik, amelyet egyébként az illetékekből finanszíroz.
A másik nagy kérdéscsoport volt az alkotmányossági aggályok köre. Csak szeretném felhívni a figyelmet, hogy ne ismételjem magam, a törvényjavaslat 52. oldalán szerepel egy részletes kimutatás azokból az alkotmánybírósági határozatokból, jogegységi határozatokból, elvi bírósági döntésekből, amelyek egyértelműen rögzítik, hogy a szervezeti formától függetlenül - amely egyébként Európában nem egyedülálló, hiszen a latin típusú közjegyzőség Európa nagy részében működik -, tehát ettől a szervezeti formától függetlenül a hatósági jogalkalmazó jelleg, az állami igazságszolgáltató szervezet részeként való működés az Alkotmánybíróság által is, e testület által is elismert és vallott jellemzője ennek a szervezetnek. Tehát ide ilyen típusú nem peres eljárások csoportosíthatók, mindaddig a pontig, amíg a felek között jogvita nem keletkezik. Azt szeretném hangsúlyozni, hogy ha bármilyen kérdésben az eljárás során már jogvita van a felek között, onnantól kezdve bíróságnál folytatódik az ügy. Tehát ilyen szempontból sem sérül a felek bírósághoz fordulási joga.
A harmadik típusú észrevétel volt, hogy talán túlságosan elaprózott szabályok vannak ebben a törvényjavaslatban. Valóban átláthatatlanabb, ahhoz képest, amennyit most a Pp. mond a fizetési meghagyásról. De én ismételten csak hangsúlyoznám, hogy pont ezekben az apróságokban van a törvényjavaslat igazi ereje, hogy van elektronikus szignálási rend, hogy ha egy kérelem a rendszerbe bekerül, akkor nem kell, hogy az aztán az irodáról felkerüljön a vezetőhöz, aki kiszignálja, majd újra lekerüljön az ügyintézőhöz. Ez most egy előre kiszámítható módon, egy szoftver segítségével mindez egy másodperc. Ezek valóban azok a részletek, amelyek kicsit talán furcsává teszik a mostani Pp.-s szabályozáshoz képest. De ahogy mondta ezt Hankó Faragó képviselő úr is, a német modellben, az osztrák modellben ennek a pozitív hatásait már igazolták. Egy ilyen példához nyúltunk, és szerintem a jogalkotó ezt jól dolgozta fel.
OIT-döntés. Megosztott volt az OIT; többen támogatták, mint ahányan nem, és voltak tartózkodások is. Tehát azért a testületen belül is számosan akadtak, akik támogatták ennek a reformnak a keresztülvitelét.
Röviden ennyit szerettem volna.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazás előtt ismertetem a helyettesítési rendben időközben beállt változást: Horváth Zsolt helyettesíti Dorkota Lajost, Salamon László pedig ismételten Rubovszky Györgyöt.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Aki tehát általános vitára alkalmasnak tartja a törvényjavaslatot, kérem, jelezze. (Szavazás.) 15 igen. Ki nem? (14) 14 ellenében általános vitára alkalmasnak találtuk.
Ha nincs kifogás, akkor többségi vélemény előadójaként Szép Béla képviselőtársunkat kérem föl. (Közbeszólások: Kisebbségi vélemény?) Kisebbségi véleményt kíván előterjeszteni a frakció?
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Én azért nem ragaszkodtam hozzá, mert Vitányi István fogja a vezérszónoklatot is mondani, de természetesen formálisan jó, ha Vitányi István ismerteti a kisebbségi véleményt.
ELNÖK: Akkor tehát kisebbségi előadóként Vitányi Istvánt fogjuk bejelenteni.
Köszönöm szépen, a napirend tárgyalását lezártuk.
Következik az igazságügyi szolgáltatásokkal kapcsolatos egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat, e javaslat általános vitára alkalmasságáról kell ugyancsak döntenünk.
Üdvözlöm a napirend tárgyalásánál a tárca képviselőit, és kérem, hogy a megszólalásuk előtt a nevüket és beosztásukat a jegyzőkönyv számára szíveskedjenek bemondani. Megkérdezem, van-e kiegészítés az előterjesztéshez. Tessék!
Dr. Palik Edit (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. PALIK EDIT (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Palik Edit vagyok, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium igazságügyi kodifikációs szolgáltatási főosztályának osztályvezetője.
Nagyon röviden csak visszautalni szeretnék a tisztelt bizottság által tárgyalt 1. napirendi pontra, amely a belső piaci szolgáltatásokról szóló irányelv és a közigazgatási hatósági eljárásról szóló törvény nagy módosításának átültetéséről szólt a szolgáltatások, valamint az érintett törvények többségében. A mi törvényünk ehhez kapcsolódik, igazából hat törvény módosítását érinti. Ami összefogja ezt a hat törvényt, az az, hogy valamennyi a tágabb értelemben vett igazságszolgáltatáshoz kapcsolódó törvény módosítása.
Az európai uniós irányelv alapvető célja, hogy a szolgáltatások szabad áramlását gátló szabályozási adminisztratív korlátokat felszámolja, hogy megszűnjenek a letelepedéssel, határon átnyúló szolgáltatással kapcsolatos korlátok. Tehát ezeket az európai uniós irányelvben foglalt elveket ülteti át ez a törvény az ügyvédek, a jogi segítségnyújtók, áldozatsegítés, igazságügyi szakértők, közvetítők, polgári jogi mediáció és a szabadalmi ügyvivők vonatkozásában.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát, kérdezem, ki kér szót. (Senki sem jelentkezik.) Jelentkezőt nem látok; akkor nyilván mindenki még emlékszik az első napirendre. Az előterjesztő, gondolom, nem kíván reagálni.
Bejelentem, hogy Hajdu Attila helyettesíti Simon Gábort a továbbiakban.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Szavazás következik, itt is az általános vitára alkalmasságról kell dönteni. Aki egyetért vele, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) A törvényjavaslatot egyhangúlag elfogadtuk.
Ezt a napirendet is lezártuk.
Következik a vállalkozások közötti jogviták gyorsabb elbírálása érdekében a polgári perrendtartásról szóló törvény módosítása.
Üdvözlöm a napirend tárgyalásánál a tárca újabb képviselőit. Kérdezem, van-e az előterjesztéshez kiegészítenivalójuk. Tessék!
Dr. Nagy Gabriella (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. NAGY GABRIELLA (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Jó napot kívánok! Nagy Gabriella vagyok, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium civilisztikai szakállamtitkárságának titkárságvezető osztályvezetője. Mellettem Vitvindics Mária, a tárcához beosztott bírónő, és Gáll Tamás szakmai tanácsadó kollégám. Valóban csak nagyon röviden szeretnék néhány gondolatot kiemelni a törvényjavaslattal kapcsolatban.
Mindenekelőtt arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy az elmúlt két évben a tárca több alkalommal módosította a polgári perrendtartásról szóló törvényt, de szükséges jelezni, hogy ezen módosítások egymásra szervesen épülnek, és egymást hatásukban, összhatásukban erősítik. E törvénnyel, a jelenlegi törvényjavaslattal kapcsolatban kifejezetten szeretnék utalni a hivatalos iratok elektronikus kézbesítéséről szóló törvényjavaslatra, amelyre épít a törvényjavaslatunk, és a hatálybalépését is ennek megfelelően állapítottuk meg.
A tárgybeli törvényjavaslat kisebb mértékben az általános szabályokat is módosítja a gyorsítás érdekében, elsődleges célja mégis a vállalkozások egymás közötti pereivel kapcsolatos új fejezet, új szabályrend beiktatása a polgári perrendtartásba, amely reményeink szerint azáltal, hogy jelentősen gyorsítja az eljárásokat, hozzájárul olyan jelentős problémák felszámolásához, még ha nem is önmagában, mint például a lánctartozások vagy körbetartozások problémája.
Szeretném még kiemelni, hogy a módosítás során nem pusztán annyit tettünk - bár nyilván ez is megjelenik a törvényben -, hogy rövid határidőket állapítottunk meg, hanem az egész eljárás logikáját újítottuk meg, alakítottuk át, amelyben a bíróságtól is egy aktív pervezetést várunk el, de a felektől is, hogy az illetékekkel való eltérésekkel próbáljuk azt jutalmazni, ha valaki jóhiszeműen az eljárás gyors befejezéséhez járul hozzá, illetve azt szankcionálni, ha valaki rosszhiszeműen az eljárások elhúzásával próbálkozik.
Alapvető, hogy az elektronikus kommunikációt bevezetjük ezekben a perekben. Újdonság például, hogy a bírónak már az eljárás elején a felekkel egyeztetve egy menetrendet kell felállítania, amelytől csak kivételes esetben térhet el. Számos ilyen új elem jelenik meg, amelyet első körben azért a vállalkozások egymás közötti pereiben állapítunk meg, illetve a megyei bíróság hatáskörében jelennek meg első fokon, mivel ezekben az eljárásokban kötelező a jogi képviselet, így elvárható egyfajta professzionális hozzáállás az eljárások során. De azt gondoljuk, hogy a tapasztalatok függvényében egyes elemek időben átemelhetők az általános eljárásba is.
Röviden ennyit kívántam elmondani. Természetesen bármilyen kérdésre válaszolunk a kollégáimmal. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. Ki kér szót? Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Csak jelezni szeretném, elnök asszony, hogy a képviselőcsoportunk támogatja a törvényjavaslat általános vitára bocsátását, azzal, hogy bizonyos módosító indítványokat szeretnénk előterjeszteni, és ezeknek az elfogadásától tesszük majd függővé, hogy végül is hogyan szavazunk a törvényjavaslatról.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További jelentkezőt nem látok; gondolom, erre az előterjesztő nem kíván válaszolni.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Szavazás következik. Aki tehát az általános vitára alkalmasságot támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) Megállapítom, hogy egyhangúlag támogattuk.
Ezzel a napirend tárgyalását befejeztük. Köszönöm.
A bírósági végrehajtásról szóló 1994. évi LIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9337. szám); döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita
Következik az önálló képviselői indítvány tárgyalása a bírósági végrehajtásról szóló törvény módosítása érdekében, Szatmáry Kristóf, a Fidesz képviselőjének önálló indítványa. Üdvözlöm a bizottsági ülésünkön, képviselő úr, és külön köszönöm, hogy ilyen türelmesen kivárta a napirend megérkezését.
Kérdezem, az előterjesztéséhez van-e kiegészítenivalója. Parancsoljon!
Szatmáry Kristóf (Fidesz) szóbeli kiegészítése
SZATMÁRY KRISTÓF (Fidesz): Köszönöm szépen, csak nagyon röviden. Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, az előterjesztés nagyrészt önmagáért beszél, gyakorló önkormányzati képviselők számára mindenképpen. Sajnos a pénzügyi-gazdasági válság kapcsán napi ügyekben kérnek segítséget olyan lakók, akik például banki hiteleiket nem tudják törleszteni, és sajnálatos módon az önkormányzatoknak semmiféle jogköre jelen pillanatban ezeknek a helyzeteknek a megsegítésére nincs. Ezért született az a javaslat, amely lényegében visszaállítaná - már az Alkotmánybíróság kifogásainak megfelelően - azt a korábbi joggyakorlatot, amely szerint is az elárverezésre kerülő lakások árverezésénél az önkormányzatoknak elővásárlási joga lenne. Ez talán azokat az ügyeket is segítené, amelyek ma úgy néznek ki, hogy a lakás értékének 60-70 százalékát fizetik a lakásokért. Ez sem a lakóknak, sem a bankoknak, senkinek sem jó.
Ezzel a lépéssel, amennyiben a bizottság és majd a parlament is támogatja, talán csak az első lépést tesszük meg ennek az ügynek a kezelésében. Valószínűleg át kellene majd tekinteni, hogy az önkormányzatok hogyan tudnak hatékonyan forrásokkal föllépni e tekintetben.
Kérem a bizottságot, hogy döntésével az általános vitára való alkalmasságát támogassa a javaslatnak. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormány álláspontját kérdezem.
A kormány álláspontjának ismertetése (Dr. Juhász Edit, Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
DR. JUHÁSZ EDIT (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Egyelőre tárcaálláspontot tudok mondani, a kormány még nem tárgyalta.
A képviselői önálló indítványt nem támogatná a tárca. Amennyiben kívánják, indokolást fűzök hozzá.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. Ki kér szót? (Senki sem jelentkezik.) Úgy látom, elég meggyőző volt.
Kérdezem az előterjesztőt, kíván-e megjegyzést fűzni.
SZATMÁRY KRISTÓF (Fidesz): Kérem a bizottságot, hogy támogassa. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Hankó Faragó alelnök úr szót kért.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Egyrészt én azért szívesen meghallgatnám nagyon röviden, hogy a tárca milyen indokok miatt nem támogatja. Bennem egyedül az merült fel problémaként, hogy az a cél, amelyet Szatmáry képviselő úr szeretne kitűzni és elérni, szerintem támogatható, ha a háromérves időtartamot hosszabb időre emelnénk; úgy gondolom, akkor valóban elérhető lenne ez a cél. Mert egyébként ugyanazzal a problémával szembesülünk, ha túl rövid ez az időszak; magyarul, nem oldjuk meg a problémát, amelyet az előterjesztés indokolásaként maga az előterjesztő is beidéz az Alkotmánybíróság határozatából. Én tehát megnyugtatóbbnak tartanék egy hosszabb időintervallumot, hogy ha már visszakerül abba a bérlakáskörbe az ingatlan, amelybe indokoltnak tartja, akkor az hosszabb időn keresztül legyen ott.
De én szívesen meghallgatok ellenérvet is, viszont dönteni csak az érvek birtokában szeretnék.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csákabonyi Balázs?
DR. CSÁKABONYI BALÁZS (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Támogatjuk az általános vitára bocsátást, azzal, hogy az itt felmerülő kifogások módosító javaslatokkal természetesen a határidőre vonatkozóan is orvosolhatók.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormány megszólíttatott, tessék!
DR. JUHÁSZ EDIT (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a szót, elnök asszony. A törvényjavaslat azt a célt kívánja elérni, hogy az önkormányzatok intézményesen kapjanak arra lehetőséget, hogy valamennyi bírósági lakóingatlan-árverés esetében, illetve az Art. utaló szabálya alapján, illetve a Ket. utaló szabálya alapján valamennyi közigazgatási végrehajtás és adóvégrehajtás esetében lakóingatlant szerezzenek. (Dr. Szakács Imre: Elővásárlási joggal. Az nem ugyanaz!) Igen, elővásárlási joggal ingatlant szerezzenek; tehát a más által tett vételi ajánlat alapján ne legyen már a másik licitálónak módja az önkormányzat ajánlatára újabb licitet tenni, hanem az önkormányzat szerezze meg az ingatlant. Így értettem a tulajdonszerzést.
Önmagában az, hogy az önkormányzat szeretné a szociális bérlakásállományát növelni, természetesen érthető és támogatandó cél. Arra szeretném emlékeztetni a tisztelt bizottságot, hogy tavaly ilyenkor teljes támogatás mellett fogadta el a parlament többek között abból az okból történő módosítását a végrehajtási törvénynek, hogy az önkormányzatok valóban hatékonyan részt tudjanak venni az árveréseken. Ezért lett többek között kifejlesztve az az elektronikus árverési rendszer, amely már az adóvégrehajtásban és a bírósági végrehajtásban is működik; valamennyi ingatlanra, függetlenül attól, hogy az lakóingatlan-e vagy sem, kiterjed.
Az önkormányzatok képviselői számos egyeztetésen elmondták, hogy a testületi döntéshozatal rendje nem igazán teszi lehetővé, hogy egy hirdetmény után rövid idővel, egy meghatározott helyen és időben megjelenjenek, ott ajánlatot tegyenek, először ugyanis meg kell hozni az ehhez szükséges döntéseket. Akkor az önkormányzatok képviselői üdvözölték azt a módosítást, hogy legalább 30 napig a licitek már elektronikusan is megtehetők; természetesen utána még szóbeli licit is lehetséges. Egy ilyen időintervallumban már az önkormányzatok is, úgy, hogy nem kell megjelenniük az árverésen, ehhez a rendszerhez csatlakozva, ott regisztrálva magukat, tudnak elektronikusan vételi ajánlatot tenni. Tehát gyakorlatilag az ő ügyintézési rendszerükbe is be tudott kerülni az ebben való részvétel. Bízunk benne, hogy ezzel minél többen fognak élni, mert ez valóban egy jó és modern lehetőség arra, hogy bármilyen okból elárverezett ingatlant megszerezzen.
Azt viszont tudni kell a hatósági árverésekkel kapcsolatban, hogy ezt azért a jogalkotó következetesen képviselni ennek a szabályozásán - és erre az Alkotmánybíróság is rámutatott -, hogy ez egy olyan szabályozási elv, a verseny és a verseny által a nyílt versengő ajánlatok által adott biztonsági garanciák, amelyek nagyon fontosak egy ilyen hatósági kényszerértékesítésnél. Ezzel is részben ellentétben áll ennek az elővásárlási jognak a filozófiája. Másrészt azzal is ellentétben áll, ha éppen nem bírósági hatósági árverésen történik, hanem árverésen kívüli eladással. Gondoljunk bele: az árverés szabályait kell alkalmazni az árverésen kívüli eladásra is. Ha a felek megállapodnak egy közös becsértéken, hogy eladják általuk megállapított vevő részére, ebben az esetben is az ingatlan-végrehajtás legáltalánosabb szabályait tartalmazó 136/A. § rendelkezései folytán az ő, gyakorlatilag eladási szándékukat is felülírja az önkormányzatnak ez az elővásárlásijog-gyakorlása.
Véleményünk szerint az lenne inkább támogatandó, és szerintem jó lenne, ha az önkormányzatok ebbe az ingatlanpiacba belépve inkább a versenyt erősítenék, és a liciteket élénkítenék azzal, hogy valóban beszállnak ebbe a versenybe, és ha kell, akkor a licitlépcső összegével emelt ajánlatot tesznek. Éppen ezért került átalakításra ez a rendszer így.
Másrészről ez a fajta módosítása a jogszabálynak talán olyan hatással is bírna, hogy az ingatlanárverések hatékonyságát jelentősen ronthatná, ha a már most is, a jelen körülmények között is igencsak gyenge vételi ajánlatokat tovább gyengítené. Hiszen a hatósági árverésnek az a legnagyobb problémája a szabadkézi vétellel szemben, hogy olyan dolgot vesznek meg, amit nem akarnak eladni, a vételt követően jogorvoslatok sorozata következik, nincs önkéntes átadás, hanem hatósági kiköltöztetés van; nagyon nehéz olyanná tenni a hatósági árverések piacát, hogy ennek ellenére működőképes és jó legyen. Az lenne inkább a cél, ha minél többen szállnának be ebbe az árversenybe, s nem pedig a már megtett és egyébként előleggel is biztosított vételi ajánlatokat gyengítené egy utólagos elővásárlásijog-gyakorlás.
Végezetül pedig arra kívánnék rámutatni, hogy az a kiindulópont, hogy a banki hitelszerződések kapcsán rengeteg árverési értékesítés kerül megrendezésre, töredéke az az értékesítés, amely bírósági végrehajtás keretében történik. Ha a jogalkotó valóban ennek az ingatlanpiacnak a valamilyen szintű befolyásolására kívánna törekedni, nyilván át kellene tekintenie, hogy mi történik végrehajtáson belül, illetve végrehajtáson kívüli értékesítéssel. Hiszen a problémáknak csak egy része jelentkezik kifejezetten a bírósági végrehajtásban, illetve az utaló szabályok folytán a Ket.-es és Art.-s végrehajtásokban.
Köszönöm szépen, ennyit kívántam elmondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mint látják, újra megnyitottuk a vitát. Szakács Imréé a szó.
DR. SZAKÁCS IMRE (Fidesz): Köszönöm, elnök asszony, de muszáj hozzászólnom, hiszen jól látszik a minisztérium képviselőjének az előadásából, hogy ő csak piaci oldalról és a lakáspiac felől közelíti meg a dolgot, míg egy önkormányzat megközelíti úgy, hogy ha valaki, esetleg család kilakoltatásra kerül, az megjelenik majd az önkormányzatnál mint akár hajléktalan, akár szociális ellátásra szoruló. S adott esetben bízzuk az önkormányzatra, hogy éljen a döntés jogával, hiszen az elővásárlási jog nem azt jelenti, hogy élnie kell vele, hanem megfontolhatja, hogy él vele. Zárójelben jegyzem meg: azért a fontos ügyekben az önkormányzati törvény lehetővé teszi a rendkívüli testületi ülés összehívását. Nagyon sok esetben nagy önkormányzatoknál pedig bizottságok működnek, amelyek akár hetente is összeülnek, és majd eldöntik, hogy átruházott hatáskörben bizonyos összeghatárig ezt megteszik.
Harmadrészt pedig adott esetben, ha ez a jogszabályi hely életbe lép, akkor az önkormányzatok egy alapot fognak képezni a szociális alapjuk mellett, amely kimondottan arra fog szolgálni, hogy azokat a szerencsétlen családokat, akik önhibájukon kívül olyan helyzetbe kerültek, hogy nem tudják a törlesztőrészletet fizetni és elárverezik a fejük fölül a lakást, azokat megmentse. Sokkal jobban jár az önkormányzat, mint ha utána el kell kezdeni ezeknek a családoknak valamilyen szociális gondoskodást nyújtani.
Én tehát mindenképpen javaslom ezt a megoldást. A minisztérium képviselőinek pedig azt javaslom, hogy próbáljanak kicsit az emberiesség oldaláról is egy-egy jogszabályhoz közelíteni, s megadni azt a lehetőséget a jogalkotó részéről, hogy az önkormányzatok, ha szükségesnek látják és úgy látják, akkor élhessenek ilyen lehetőséggel.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Más észrevétel? (Senki sem jelentkezik.) Úgy látom, nincs. Akkor újra az előterjesztőt kérdezem.
Szatmáry Kristóf (Fidesz) reflexiói
SZATMÁRY KRISTÓF (Fidesz): Köszönöm szépen. Én csak arra reflektálnék, hogy természetesen előterjesztőként ezt a három évet egy konszenzus alapján minden további nélkül kitolhatónak látom. Én a minimális időt próbáltam meghatározni, ez természetesen fölvihető magasabb időtartamra is.
Ami a minisztérium álláspontját illeti, én valóban azért nem tudok azonosulni azzal, ahogy Szakács képviselő úr is elmondta, mert az önkormányzatok napi gyakorlata mást mutat. Jelen pillanatban, a jelenlegi szabályozás szerint az önkormányzatok nem tudnak, nem is nagyon van lehetőségük ezeken az árveréseken részt venni. Itt valóban egy új jelenségről van szó. Az, hogy az elmúlt időszakban mekkora volt egyébként ezeknek az árveréseknek a száma, az egy dolog, és egy másik, hogy a most fellépő, nem részletezett problémák miatt minden valószínűség szerint növekedni fog az ilyen jellegű árverések száma. Én Budapest XVI. kerületi képviselő vagyok, onnan jött az ötlet, napi igények vannak, megkeresik az emberek az önkormányzatot, és ott egyébként a testület egyhangúlag támogatta, hogy próbáljunk törvénymódosítással élni.
Kérem a bizottságot, hogy támogassa az előterjesztést. Az általános vitában azokat a kérdéseket, amelyek ma még tisztázatlanok, módosító indítványokkal tudjuk kezelni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Két döntést kell hoznunk, tisztelt bizottság, először a tárgysorozatba-vételről kell döntenünk, utána pedig, ha az pozitív, akkor az általános vitára alkalmasságról.
Szavazás a tárgysorozatba-vételről
Aki tárgysorozatba kívánja venni az indítványt, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás.) Megállapítom, hogy túlnyomó többséggel tárgysorozatba vettük.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Aki általános vitára alkalmasnak tartja az indítványt, kérem, jelezze. (Szavazás.) Ez is túlnyomó többség, úgyhogy általános vitára is ajánljuk.
Köszönöm szépen, ezzel a napirendet lezártuk.
SZATMÁRY KRISTÓF (Fidesz): Köszönöm szépen.
ELNÖK: Következik a 2009. április 18-án, a budai Várban megtartott neonáci rendezvénnyel kapcsolatos rendőri intézkedések szakszerűségét és jogszerűségét vizsgáló bizottság létrehozásáról szóló határozati javaslat általános vitára alkalmasságáról való döntés Répássy Róbert alelnök úr, képviselőtársunk előterjesztésében. Előterjesztőként mindjárt kérdezem az álláspontját; valamint üdvözlöm a napirend tárgyalásánál Juhász Gábor államtitkár urat, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviseletében.
Parancsoljon, alelnök úr!
Dr. Répássy Róbert (Fidesz) szóbeli kiegészítése
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! A budai Várban történt április 18-ai eseményeket, ha megengedik, nem ismertetném, mert ezek elég széles körben ismertek. Ezeknek a jogilag releváns kérdéseivel foglalkoznék.
Azt láttuk április 18-án, hogy egy, a rendőrség által egyébként tudomásul vett, tehát a rendőrség által még korábban tudomásul vett rendezvényen olyan események történtek, amelyek okot adtak volna a rendőrségnek arra, hogy feloszlassa a rendezvényt. Sőt olyan okok történtek, a mi álláspontunk szerint olyan események következtek be, amelyek nem egyszerűen lehetővé tették volna a rendezvény feloszlatását, hanem a rendőrségnek kötelezettségévé tették ezt a feloszlatást.
Hogy miért mondom ezt? Azért mondom, mert a gyülekezési törvény 2. § (3) bekezdése kimondja, hogy a gyülekezési jog gyakorlása nem valósíthat meg bűncselekményt vagy bűncselekmény elkövetésére való felhívást, illetve nem járhat mások jogainak és szabadságának sérelmével. És azt mondja a gyülekezési törvény 14. § (1) bekezdése, hogy ha ez bekövetkezik, tehát ha a gyülekezési jog gyakorlása bűncselekményt vagy bűncselekmény elkövetésére való felhívást valósítana meg, valamint mások jogainak és szabadságának a sérelmével járna, ebben az esetben a rendőrség köteles a rendezvényt feloszlatni.
Azért szükséges szerintünk a vizsgálóbizottság felállítása, túl azon, hogy a konkrét esetben miért nem történt meg ez a feloszlatás, túl ezen szükséges megértenünk a rendőrségi gyakorlatot. Ugyanis azt tapasztaljuk, hogy számos esetben neonáci vagy nyíltan rasszista rendezvényeket a rendőrség egyszerűen csak biztosít, és semmilyen intézkedéseket nem tesz, ami mondjuk, a feloszlatáshoz vezethetne, vagy nem oszlatja fel ezeket a rendezvényeket. Ezt nyilván meg kell értenünk, miért értelmezi úgy a rendőrség a gyülekezési törvényt, hogy nincs feloszlatási kötelezettsége.
A konkrét esetben a kérdés feltevése már csak azért is indokolt, mert két személy ellen büntetőeljárást indított a rendőrség az ott elhangzott nyilatkozatai vagy véleménynyilvánítása alapján közösség elleni izgatás miatt, és felmerül az a kérdés, hogy ha a rendőrség megítélése szerint is nem pusztán mások jogainak vagy szabadságának a sérelmét valósította meg a rendezvény, hanem azon még bűncselekményt is elkövettek, akkor vajon a rendőrség miért nem oszlatta fel a rendezvényt. Szükséges tehát ebben a konkrét esetben tudnunk ennek az okait; szükséges tudnunk, hogy mi a rendőrségi gyakorlat; és azt is szükséges tudnunk, hogy a rendőrségi gyakorlat vagy jogértelmezés miért alakult így ki. Ebben a körben szerintem vizsgálni kell az igazságügyi és rendészeti miniszternek a felelősségét, akinek nemcsak úgy, mint a rendőrség irányítójának, hanem mint bizonyos esetekben a tőle joggal egyébként rendőrségi ügyekben értelmezést kérő és értelmezést adó személynek is lehet felelőssége.
Összefoglalva tehát: szerintem a budai Várban történtek túlmutatnak a konkrét eseményen. Egyrészt a konkrét eseményt is meg kell vizsgálnunk, de meg kell értenünk, hogy miért ez a rendőrségi gyakorlat. Szerintem jogilag is, de politikailag és morálisan mindenképpen elfogadhatatlan azt, hogy egy mások jogait vagy szabadságát sértő rendezvény esetében - és ebbe a mások jogaiba, szabadságába bőven belefér az emberi méltóság sérelme, bőven belefér, mondjuk, a kegyeleti jogok sérelme; gondoljanak csak a holokauszttagadásra, és hogy ez gyakorlatilag párhuzamosan vagy egy nappal az élet menetét megelőzően történt -, itt tehát a gyülekezési törvényünknek az a szabálya, hogy mások jogait vagy szabadságát sérti a rendezvény, ebben az esetben fel kell oszlatni, itt vizsgálnunk kell azt, hogy a rendőrség miért nem akar, esetleg miért nem mer ezzel a jogkövetkezménnyel fellépni.
S még egy fontos szempont. Van itt egy jogorvoslati lehetősége a feloszlatott rendezvény szervezőjének. A feloszlatott rendezvény szervezője bírósághoz fordulhat a feloszlatás jogszerűsége kérdésében. Vajon miért nem történik meg az, hogy számos ilyen neonáci vagy rasszista rendezvény közül legalább egy esetben próbálta volna ki a rendőrség azt, hogy feloszlatja ezt a rendezvényt, és megvárja, vajon a bíróság hogyan értelmezi ezt a jogszabályt, és vajon lehetővé teszi-e azt az értelmezést, amely védené az emberi méltóságot vagy kegyeleti jogokat sértő rendezvényeknek a megtartását?
Vagyis tehát mind a konkrét eset kivizsgálása szempontjából, mind pedig a tanulságok levonása szempontjából fontos lenne ennek a vizsgálóbizottságnak a létrehozása és magának a vizsgálatnak a lefolytatása.
Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a kormány álláspontját.
JUHÁSZ GÁBOR államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Tisztelt Elnök Asszony! Kedves Képviselőtársak! Hölgyeim és Uraim! Kormányálláspontot nem kell ehhez külön fűzni, hiszen a Házszabály elég jól elrendezi, hogy a vizsgálóbizottságok hogyan alakulnak meg.
Két megjegyzésem lenne, pontosabban kettő és fél. Az egyik, hogy a képviselői önálló indítvány ebben a bizonyos preambulumrészben erősen prejudikál. Nem baj ez tulajdonképpen, csak azt hiszem, hogy amit oda leír, éppenséggel ennek kivizsgálása a feladata lehetne.
A másik megjegyzésem, hogy az önálló indítvány V. része kapcsolódhat a mai napon önök által 8. napirendi pontként tárgyalandó, dr. Szili Katalin, az Országgyűlés elnökének OE/445-3/2009. számú megkeresése a kormánypárti/ellenzéki státusz meghatározása tárgyában, hiszen ezek paritásos bizottságok szoktak lenni.
A "feledik" megjegyzésem, hogy én úgy tudom, módosító indítvány is érkezett az indítványhoz. Ennek azért van jelentősége, mert azon túl, hogy mondjuk, statikusan vizsgálja ezt a meglévő történést egy esetlegesen megalakuló vizsgálóbizottság, az egy történelmi előrelépés lenne a parlamenti vizsgálóbizottságok sorában, ha valamilyen konkrét, a jövőre nézve például a rendőrség munkáját megkönnyítő jogalkotásra tenne javaslatot.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát. Bárándy Gergely!
DR. BÁRÁNDY GERGELY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Államtitkár Úr! Úgy gondolom, sőt mondom és állítom, hogy eddig egyszer sem zárkóztunk el vizsgálóbizottság felállításától, ellentétben egyébként a Fidesz kormánypárti gyakorlatával. Ilyenformán ennek a bizottságnak a felállítását is támogatjuk.
Úgy gondoljuk azonban, hogy részben a vonatkozásban, amire államtitkár úr utalt a megszólalásában, szükséges kiegészíteni, módosítani az előterjesztett javaslatot. Szükséges módosítani a vizsgálat tárgyát illetően, és szükséges módosítani a jelentés tartalmát illetően ugyancsak.
Egyetértek és egyetértünk avval, hogy a vizsgálóbizottság tevékenysége túl kell hogy mutasson a konkrét eseményen. Úgy gondolom azonban, éppen emiatt szükség van tehát a tárgy módosítására. Szükség van annak a kérdésnek a megválaszolására például, hogy van-e lehetősége és milyen lehetősége van előzetesen megtiltani a rendőrségnek egy ilyen rendezvénynek a megtartását, ezek a jogszabályok vajon egyértelműek-e vagy nem egyértelműek. Szükséges ennek kapcsán megvizsgálni azt is egy kicsit tágabb körben, hogy mi a jogszabályi háttér, milyen jogszabályi háttér alapján jár el a rendőrség ezekben az ügyekben, vajon egyértelműek-e ezek a jogszabályok vagy sem, lehetővé teszik-e a határozott fellépést vagy sem.
Csak egy dologra utalok, amire Répássy képviselő úr, alelnök úr szintén utalt, hogy miért nem lép közbe a rendőrség, amikor később, mondjuk, eljárást indít közösség elleni izgatás alapos gyanúja miatt. Például azért, alelnök úr, mert hatvan eljárásból, amelyet a rendőrség kezdeményezett, az ügyészség egyetlenegyet nem talált alaposnak. Ilyenformán azt gondolom, illuzórikus elvárni azt, hogy az ott intézkedő rendőr tudja eldönteni ott a helyszínen, hogy egy adott kijelentés alkalmas-e ennek a tényállásnak a megvalósítására vagy sem. Ez nyilvánvalóan egy hosszabb elemző munkát igényel. Nem jó, hogy így van. Számtalan olyan módosító javaslatot terjesztettünk már be, ami ezt a helyzetet egyébként rendezné vagy rendezni hivatott lenne. Ezért gondolom azt, hogy a vizsgálóbizottság vizsgálatának ki kell arra is terjednie, hogy vajon a jogszabályi háttér megfelelő-e, és egyértelműek-e a megalkotott szabályok.
Másrészt ilyenformán és ebből következően természetesen a jelentés tartalmát is módosítani kell. Itt különösen utalok az f) pontban meghatározott mondatra. Úgy hiszem, egyértelműsíteni kell azt, hogy a bizottságnak állást kell foglalnia abban, hogy szükséges-e jogszabály-módosítás, ha szükséges, akkor milyen körben szükséges, és mely jogszabályokat kell majd módosítani.
Harmadsorban én is szeretnék utalni arra, és a bizottság a mai ülésen két napirenddel később ki fogja alakítani az álláspontját, de az én meglátásom szerint, mivel ezek valóban paritásos bizottságok, módosítani kell a bizottság összetételét. Úgy hiszen, nyolcról tízre kell emelni a tagok számát, így lenne célszerű eljárni, hiszen az én álláspontom szerint jelen pillanatban a Szabad Demokraták Szövetsége nem tekinthető kormánypárti képviselőcsoportnak, ennek megfelelően a bizottság összetételének is eszerint kell módosulnia.
Egyebekben, ahogy mondtam, támogatjuk a vizsgálóbizottság felállítását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egy nyelvbotlást vagyok kénytelen javítani: a vizsgálóbizottsági előterjesztés tárgyához nem lehet módosító javaslatokat tenni, csak a kérdésekkel és az egyéb pontokkal kapcsolatosan lehet.
Ki kér még szót? (Senki sem jelentkezik.) Úgy látom, senki.
Az előterjesztőé a szó.
Dr. Répássy Róbert (Fidesz) reflexiói
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Mielőtt válaszolok az elhangzottakra, köszönöm a támogatást. Azt azért szeretném megjegyezni, nem volt az nyelvbotlás, elnök asszony, én láttam az ön beadott módosító indítványát: az a vizsgálat tárgyára vonatkozik, és a Házszabály 34. § (2) bekezdés a) pontja alapján a vizsgálóbizottság elnevezésére és a vizsgálat tárgyára nem lehet módosító javaslatot benyújtani. De nincsenek kételyeim afelől, hogy ez az MSZP-s többségű vagy akár kormánypárti többségű bizottság majd úgy fog dönteni, hogy mégiscsak be lehet nyújtani ilyen módosító indítványokat, mert ellentétben azzal, amit Bárándy Gergely állított, az önök kormánypárti gyakorlata pedig az, hogy a vizsgálóbizottságok által vizsgált tárgyat jelentősen módosítani szokták. Tehát önök nem szokták engedélyezni az ellenzéki kezdeményezésű vizsgálóbizottságokat csak olyan módosítások, olyan deformációk után, ami utána gyakorlatilag már értelmetlenné teszi a vizsgálatot. Ilyen módosítás egyébként az is, hogy a paritást úgy fogják föl, hogy az MSZP és az SZDSZ többségben lesz a bizottságban, és az ellenzék pedig vizsgálhatja a rendőrségnek meg a miniszternek a felelősségét, úgy, hogy egyébként kisebbségben marad a bizottságban. Ez a felfogás is jól mutatja, hogy hogyan képzelik el önök a vizsgálóbizottságok működését.
De ettől függetlenül örülök annak, hogy ez a vizsgálóbizottság a jelek szerint megszülethet. Nem akartam belemenni ebbe a paritásos ügybe, mert valóban, ez egy külön napirend tárgya, de ha önök csak úgy érzik magukat biztonságban egy ilyen vizsgálóbizottságban, hogy azért az SZDSZ is ott van még pluszban az MSZP 50 százalékán túl, akkor természetesen mi ezt tudomásul fogjuk venni. Hozzáteszem, hogy ebben a vizsgálóbizottságban; más bizottságban nem biztos, hogy van értelme például egy ilyen vizsgálatnak. Ebben a bizottságban azért van értelme, mert elég nehéz lenne, mondjuk, a rendőrség magatartását másként, a tényekkel ellentétesen értelmezni: nem oszlatták föl a rendezvényt. Azt nyilván nem fogják tudni beleírni, hogy feloszlatták valójában, csak nem jól láttuk a tényeket; ilyeneket nem fognak beleírni.
Az pedig, hogy milyen jogszabály-módosítások következnek ebből a kérdésből, bele lehet írni egy vizsgálóbizottság jelentésébe, hogy a bizottság MSZP-s és SZDSZ-es tagjai szerint milyen jogszabály-módosításokra van szükség, de azt tudjuk jól, hogy a gyülekezési törvény kétharmados törvény, és számos érintett jogszabály kétharmados, a rendőrségi törvény kétharmados törvény. Tehát azzal, hogy egy egyszerű többségű jelentésbe beleírják, hogy önök szerint mi lenne a megoldás, ez nem fogja előrevinni a dolgokat.
Ami előrevihetné, az az, hogy a rendőrséget rá kellene kényszeríteni arra, hogy igenis próbálja meg azt, hogy feloszlat egy olyan rendezvényt, amely mások jogait és szabadságát sérti. Mert azzal szemben, amit Bárándy képviselő úr mondott, itt nem arról van szó, hogy a törvény megkövetelné, hogy egy bűncselekmény gyanúja esetén kell feloszlatni a rendezvényt, ennél kevesebbet követel meg a törvény: azt mondja, hogy mások jogait vagy szabadságát sértő rendezvényt is fel kell oszlatni. Ez nagy különbség. Ha tehát esetleg a rendőr tévedett volna abban, hogy közösség elleni izgatás történt volna vagy sem, az önmagában irreleváns, mert elég, ha azt vélelmezik, és azt a gyakorlatot alakítják ki a rendőrségnél, hogy mások jogait és szabadságát sérti a rendezvény; ebben az esetben majd a bíróság mondja meg azt, hogy jogszerű-e a feloszlatás vagy sem.
Hozzáteszem, hogy ha én következetes igazságügyi és rendészeti miniszter lennék, akkor azt tenném, hogy minden olyan esetben, amikor szerintem mások jogait és szabadságát sérti egy ilyen rendezvény, akkor azt kérném a rendőrségtől, hogy oszlassa fel. Ugyanis ott megszakítják ezt a cselekményt, akár az elfajulását is megakadályozzák, tehát hogy például közösség elleni izgatásba csapjon át egy ilyen rendezvény, és utána majd a bíróság megállapítja ennek a jogszerűségét vagy jogellenességét. Tudjuk jól, hogy minden egyes esetet a bíróság külön fog mérlegelni, nem fog tudni a bíróság sem mint jogalkalmazó általános szabályokat megállapítani.
Mi azt hiányoljuk a rendőrség tevékenységében, hogy a neonáci rendezvényeknél vagy rasszista rendezvényeknél egyetlenegy esetben sem próbálta meg azt, hogy mások jogainak és szabadságának a védelme érdekében oszlasson föl rendezvényt. Egyszer sem próbálta meg, egyszer sem vitte bíróság elé a rendőrség. Hogy ennek milyen okai vannak, ebbe a vitába most nyilván nem szeretnék belemenni, de mindenesetre a rendőrség irányítását ellátó miniszternek a felelőssége itt felmerül, hogy vajon miért nem vitte bíróság elé a rendőrség ezeket az ügyeket.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Két dologtól szeretném óvni a bizottságot. Az egyik az, hogy amikor általános vitára alkalmasságról döntünk, akkor itt és most lefolytatjuk magát az érdemi vitát is, mert akkor miért lenne szükség a bizottságra. A másik pedig, hogy a végeredményét is itt most rögtön megmondjuk.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Úgyhogy én azt javaslom, hogy arról döntsünk, ami a napirendünk, magyarán arról, hogy a vizsgálóbizottság felállításáról szóló határozati javaslat általános vitára alkalmasságát támogatjuk-e vagy sem. Aki igen, az kérem, jelezze. (Szavazás.) Megállapítom, hogy egyhangúlag fogadtuk el.
S ezzel a napirend tárgyalását befejeztük. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Három napirendünk van még hátra. Azt javaslom, hogy mindhármat a jövő heti ülésünkre halasszuk el. Az eddig benyújtott különféle indítványok lehetőséget teremtenek arra, hogy ezekben a kérdésekben jövő hétfőn döntsünk.
Szavazás a további napirendek elhalasztásáról
Erről szavaznunk kell. Aki egyetért ezzel a javaslattal, kérem, jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen, megállapítom, hogy egyhangúlag fogadtuk el.
Most már csak egy bejelentésem van, hogy szerdán 10 órakor érkezik a lett delegáció a bizottság meghívására. Aki teheti, kérem szépen, hogy vegyen részt ezen a találkozón.
Köszönöm szépen. A bizottság ülését befejeztük. A viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 55 perc)
|
Dr. Csiha Judit |
Jegyzőkönyvvezető: Prin Andrea