AIÜB-25/2009.
(AIÜB-143/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottságának
2009. szeptember 9-én, szerdán, 14.00 órakor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8958. szám); általános vita *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai *
További észrevételek, reflexiók *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának további válaszai *
Szavazás a beszámoló általános vitára alkalmasságáról *
A polgári törvénykönyvről szóló törvényjavaslat (T/5949. szám); zárószavazás előkészítése, első helyen kijelölt bizottságként *
Dr. Avarkeszi Dezső államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) bevezetője *
Észrevételek; dr. Salamon László (KDNP) ügyrendi javaslata *
Szavazás az ügyrendi indítványról *
Szavazás az indítványcsomag 1-234. pontjairól *
Szavazás az indítványcsomag 235-337. pontjáról *
Országos népszavazásról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/..... szám); döntés bizottsági módosító indítvány benyújtásáról *
Szavazás bizottsági módosító indítvány benyújtásáról *
1. Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8958. szám)
(Általános vita)
2. A polgári törvénykönyvről szóló törvényjavaslat (T/5949. szám)
(Zárószavazás előkészítése)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
3. Országos népszavazásról szóló országgyűlési határozati javaslat (H/..... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról)
Elnököl: Dr. Csiha Judit (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Répássy Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Dr. Balogh László (MSZP)
Dr. Csákabonyi Balázs (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Dr. Simon Gábor (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP)
Tóth András (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Dr. Balsai István (Fidesz)
Fülöp István (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Dr. Szakács Imre (Fidesz)
Dr. Vitányi István (Fidesz)
Dr. Salamon László (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Bárándy Gergely (MSZP) Frankné dr. Kovács Szilviának (MSZP)
Dr. Faragó Péter (MSZP) Tóth Andrásnak (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP) megérkezéséig dr. Balogh Lászlónak (MSZP)
Dr. Hajdu Attila (MSZP) dr. Simon Gábornak (MSZP)
Dr. Ipkovich György (MSZP) dr. Csiha Juditnak (MSZP)
Dr. Szép Béla (MSZP) dr. Szabó Évának (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP) dr. Csákabonyi Balázsnak (MSZP)
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) Fülöp Istvánnak (Fidesz)
Dr. Kerényi János (Fidesz) dr. Balsai Istvánnak (Fidesz)
Dr. Mátrai Márta (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz) dr. Szakács Imrének (Fidesz)
Dr. Rubovszky György (KDNP) dr. Salamon Lászlónak (KDNP)
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Avarkeszi Dezső államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Gadó Gábor szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 14 óra 00 perc)
DR. CSIHA JUDIT (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntöm mai bizottsági ülésünkön képviselőtársaimat, vendégeinket és az érdeklődőket.
A mai ülésünket megnyitom. Mindenekelőtt remélem, hogy mindenki kipihente magát a nyáron. Az előrejelzések szerint ősszel elég sűrű és sok munka vár ránk, úgyhogy szükségünk is volt a pihenésre.
Megállapítom, hogy az ülésünk a helyettesítésekkel együtt határozatképes. Ismertetem a helyettesítési rendet: Balogh László helyettesíti Gál Zoltánt, Szakács Imre Navracsics Tibort, Csákabonyi Balázs Varga Lászlót, Szabó Éva Szép Bélát, én Ipkovich Györgyöt, Salamon László pedig Rubovszky Györgyöt helyettesíti.
Javaslatot teszek a napirendre a kiküldöttek szerint. Kérdezem, van-e ezzel összefüggésben észrevétel. (Nincs ilyen jelzés.) Úgy látom, nincs. Aki elfogadja a napirendet, kérem, jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen, megállapítom, hogy egyhangúlag elfogadtuk.
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8958. szám); általános vita
Elsőként tárgyaljuk az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló általános vitára alkalmasságát.
Tisztelettel köszöntöm a napirend előadóját, Szabó Máté biztos urat. Megkérdezem, kíván-e szóbeli kiegészítést tenni. Parancsoljon!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Jó napot kívánok! Köszönöm szépen, igen, szeretnék kiegészítést tenni. A teremben itt az asztal sarkára le vannak téve kötetek, ha valakinek még nem jutott, vagy a vendégek közül akar valaki egy példányt, vegyen belőle.
Amit előrebocsátanék, hasonlóan a többi bizottságokhoz, az az, hogy ez volt az első naptári év, amikor végig én működtem. Az előző jelentés és vita tulajdonképpen az elődeim által összeállított jelentés volt, amelyet én csak aláírni tudtam leginkább. Tehát ezért is számomra is nagyon fontos ez a vita és a javaslatok, hiszen a jövőbeli működésre ebből tudok inspirációt meríteni. Másrészt pedig ez az első olyan jelentés, amely akkor és úgy készült, amikor már a helyettesi pozíció megszűnt, mert megszüntették, és egyesült a két, korábban fél iroda. Ebben a vonatkozásban, én legalábbis úgy látom, szervezetileg, személyileg ez az egyesítése az irodáknak, amelyek korábban párhuzamosan működtek, sikerült; jól tudnak együttműködni azok, akik korábban az általános helyettesnél, illetve az általános biztosnál dolgoztak, működtek. Persze egy újabb szervezeti-működési rendszerben alakult ez a közös tevékenység. A belső szervezeti dolgokkal nem untatnám önöket, annyira nem fontosak; önöket elsődlegesen a végeredmény érdekli, ami természetesen megtestesül a beszámolóban.
A működésnél azonban fontos különbség az összes addigi magyarországi biztosok, sőt az általam ismert európai általános biztosok tevékenységéhez képest is, hogy maga a jelentés, amely ebben a bordó színű kötetben a hivatalos jelentés, kiegészül három szürke színű projektfüzettel - amelyekből szintén vannak itt példányok, bár azt hiszem, a képviselők kaptak -, amelyek egy szélesebb érdeklődő közönség számára próbálják azokat a fókuszpontokat összefoglalni, amelyekre az irodánk különös tekintettel fókuszálta a hivatali vizsgálatokat, illetve ment a polgári panaszok után. E projektek, kiemelt témák egyike volt 2008-ban a gyülekezési jog témája, amelyet Sólyom László köztársasági elnök a jelölésemnél mint azt az egyetlen témát említett meg, amelyet külön elvár attól a biztostól, akit megválasztanak - lévén úgy vélte, hogy ez egy akkor aktuális és talán kevéssé kiaknázott terület -; ez egy évig volt témánk.
A másik a gyermekjog témája, amely visszatérő témánk lesz, ha igaz, több éven keresztül, hiszen Magyarországon önálló gyerekjogi biztos nincs, és dacára a jövő nemzedékek biztosa nyelvtani jelentésének, az egy környezetvédelmi vagy zöldbiztos, nem a jövő nemzedékével, gyerekekkel, ifjúsággal foglalkozik; ez néha félreértésekre is vezet, de ezt majd mindenki megszokja előbb-utóbb. Így az általános biztos továbbra is ellátja a gyerekjogi biztos funkcióját, és hangsúllyal igyekszünk ezt ellátni. Az emberi jogi bizottság délelőtti ülésén mindenféle pártfrakcióból pozitívan ítélték meg azt, hogy a gyerekjogok fókuszba kerülnek, más-más szempontokból és résztémát kiemelve. Minden évben van egy résztéma, amivel különösen foglalkozunk; az első évben, 2008-ban maguknak a gyerekjogoknak a megismertetése a gyerekekkel és a társadalommal, vagyis mondhatjuk, hogy ennek a jogpropagandája, ebben az évben pedig a gyerekekkel szembeni és a gyerekek közötti erőszak.
Fontos szociális témánk volt a hajléktalan emberek alkotmányos jogainak vizsgálata 2008-ban. Nem mondhatnám, hogy itt túl sok a panasz, hiszen a hajléktalanok nyilván közvetlenül nem nagyon fordulnak, bár néha fordulnak az országgyűlési biztoshoz, helyettük ezt szociális munkások, más polgárok vagy önkormányzatok teszik meg, de itt főleg hivatalból vizsgálódtunk. Egyébként mindhárom témában, részben megint csak jogpropaganda vagy jogi nevelő célzattal, amit a nemzetközi szakirodalom is tulajdonképpen az ombudsmanok egyik európai funkciójának tekint, egy pályázatot is kiírtunk, mind gyermekrajz, mind fotó, mind esszé kategóriában, mindhárom témában, tehát gyerekjogok, hajléktalanság, gyülekezés. Ezt az Országgyűlés Hivatala egy kötetben meg is jelentette; azt hiszem, ezt a képviselők megkapták, de mivel korlátozott számban van, ebből most ajándékozni nem tudok az érdeklődőknek. Nagyon érdekes; néhány képet, fotót a beszámoló is közöl az összejött anyagból.
Ebben az évben új témánk tehát a gyerekjogok területén az erőszak gyerekekkel szemben, illetve gyerekek között; a közlekedésben részt vevők jogai, illetve a fogyatékkal élők; a jövő évben pedig az idősekkel, illetve a pénzügyi válsággal összefüggő jogi problematikát tekintjük fókusztémáknak.
A beszámoló továbbra is annak a beszámolónak felel meg, ami korábban kettő volt, most egy, hiszen most helyettes nincs. Ezek kiegészítő, hogy úgy mondjam, propagandisztikus vagy tájékoztató irodalmak, amelyeket a figyelmükbe szeretnék ajánlani.
Nyilvánvaló, hogy ez a proaktív működés továbbra is a reaktív, tehát a panaszok alapján való működést nem helyettesítheti. Ez jogszabály alapján kötelező, minden panaszt ki kell vizsgálni, akkor is, ha hatáskör híján elutasítással, illetve tájékoztatással kerül megszüntetésre az ügy.
A panaszok száma az elmúlt évben, 2008-ban durván 10 százalékkal növekedett. Ez végül is megfordította azt a trendet, ami, hogy miért, miért nem, Magyarországon sajátos volt. Mindenütt arról számoltak be az ombudsmanok a nemzetközi fórumokon, hogy a panaszszám nő, nálunk csökkent, amikor beléptem, és előzőleg is ez volt a tendencia. Anélkül, hogy sokat elmélkednék rajta, megfordult ez a trend; hogy ez most a jogpropagandisztikus tevékenység miatt van, vagy azért, mert több problémájuk van az embereknek a válság miatt, ezt hadd ne tudjuk. Ebben az évben mindenesetre jóval inkább megnövekszik a panaszok száma; ez tehát most 2009-re vonatkozik, előretekintve kicsit.
Tekintve, hogy ez most végül, de nem utolsósorban egy hosszú bizottsági listának - kétségtelen tényként - az utolsó vitája, én annyi mindent mondtam erről a beszámolóról már; a színét még nem mondtam, pedig az jópofa dolog. Bordó színű, az előző meg kék volt - miért az? Ha megnézzük a felsőházi meg az alsóházi terem társalgóját, az egyiknek kék a dizájnja, a másiknak meg bordó. Nagy nehezen rájöttem, hogy az országgyűlési kiadványok is ezt a két színt használják, úgyhogy mi is ezt a két színt fogjuk használni a továbbiakban váltakozva a dizájnban, egyébként a dizájn többi része pedig maradni fog, ami van, csak a színt változtatjuk; egyik évben sötétkék, a másik évben bordó, és ezzel még a parlamenti dizájnnak is bizonyos értelemben a meghosszabbítását jelentjük. Nem újdonatújan, mert maguk a parlamenti kiadványok is nem véletlenül ezt a két színt használják, de érdekes módon nagy nehezen magamnak kellett rájönnöm erre, hogy ez miért van, egy parlamenti vezetés során. Azt gondolom, ha egy országgyűlési biztosi jelentés az országgyűlési színeken reprodukálja, az mindenkinek tetszeni fog; és ugye az épület is mindenképpen marad, ha néha a személyzet változik is. Ilyen értelemben tehát azt gondolom, ez hosszabb távon is vállalható.
Biztosan sok mindent lehetne még mondani a tevékenységről, ami érdekes és vonzó tevékenység; mondjuk, szubjektív, ha én azt mondom, hogy nekem tetszik. Én örülök, hogy ezt csinálhatom; köszönöm, hogy annak idején megválasztottak, rám szavaztak nagy többséggel, mert új kihívást jelent ez a számomra. Részben egy szép tradíciót lehet folytatni, ami Magyarországon nem olyan nagyon hosszú, de azért mégis több mint egy évtizedes; másrészt pedig meg lehetett újítani. Meg is kellett újítani, mert az a kihívás, hogy a korábbi helyettes és az általános biztos pozíciója egybeolvad, megkerülhetetlen volt, és alkalmat adott az újrakezdésre, nem csupán az, hogy egy új személyt választanak meg, és ennek igyekeztem kollégáimmal együtt eleget tenni. A magam részéről nem szeretem az európai biztosoknak azt a szóhasználatát, hogy "én csináltam" és hasonlók, hiszen ez egy többes szám első személyű intézmény. Sokan dolgoznak benne mint tisztviselők is, másrészt pedig vesznek részt a munkában mint panaszosok, mint civil szervezetek, mint hatóságok, akik reagálnak. A hatósági reakciók nagyjából megfelelnek az európai átlagnak, úgy gondolom.
Kíváncsian tekintek az önök javaslataira, kritikáira és jobbító ötleteire, amelyeket a továbbiakban használhatok. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megnyitom a vitát, kérdezem, ki kér szót. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! Előrebocsátom, hogy fideszes képviselőtársaimmal általános vitára alkalmasnak találjuk az ön beszámolóját, és támogatjuk azt.
Egy olyan témáról szeretném röviden kérdezni önt, amely tudom, hogy visszatérő téma: ez a gyülekezési jog. Kiemelten foglalkozik biztos úr az elmúlt években a gyülekezési joggal, és úgy látom, hogy ugyan nem 2008-as téma, de 2009-ben is számos tapasztalatot szerezhetett az ombudsman a gyülekezési jog gyakorlatáról. De azért most már nagyjából kirajzolható egy olyan problémakör, amely szerintem most is előtérbe került, ez a bizonyos tartalmi alapon való korlátozása a gyülekezési jognak. Gondolok arra, hogy találkozott-e olyan problémával a biztos, hogy nem a valós okra hivatkozva tiltották meg, pontosabban nem vette tudomásul a rendőrség a gyülekezés bejelentését. A nyár folyamán meglepő dolgokat tapasztalhattunk; azt tapasztaltuk, hogy az igazságügyi és rendészeti miniszter egy ideológiai okra hivatkozott, miközben a rendőrség egyetlenegy hivatalos közleményében sem állította azt, hogy ezen az alapon nem engedélyeztek volna demonstrációkat. Ez felkelti az érdeklődésünket abban az értelemben, hogy mi a gyakorlata a közlekedési okokra való hivatkozásnak; van-e olyan, amikor nagyon is kilóg a lóláb, hogy nem közlekedési ok az, ami miatt a rendezvény tudomásulvétele elmarad. Különösen érdekes ez annak fényében, hogy itt bírósági kontroll van. Ezek szerint a bíróságok is visszaigazolják a rendőrség álláspontját, ami, mondom, csak azért különös, mert számos esetben úgy tűnik, hogy nem a valós okra való hivatkozással nem vették tudomásul a rendezvényt. Ez így néz ki kívülről; természetesen az ombudsmannak konkrét tapasztalatai lehetnek.
A gyülekezési joggal számos probléma van, de szerintem ez nagyon fontos kérdés, hogy visszaél-e a rendőrség azzal a hatáskörével, amelyben nem megtiltja, mert az egy rossz szó, hogy megtiltaná a rendezvényt, de valójában ez a döntése ahhoz vezet, hogy nem tudják gyakorolni az állampolgárok a gyülekezési jogukat, és kérdés, hogy ezt minden esetben a törvényes rendnek megfelelően teszi-e a rendőrség, tehát nincs-e valamilyen visszaélés itt.
Számos kérdésem lenne, de úgy gondolom, ez a gyülekezési jog, azért is, mert a biztos felhívta az Országgyűlést arra, hogy itt jogalkotási lépéseket kellene tenni, és más szempontból is el kellene gondolkodni azon, hogy a hatályos szabályozás megfelelő-e, ezt a tartalmi korlátozást mindenképpen olyan kérdésnek gondolom, amelyet meg kell vizsgálni alkotmányos jogok érvényesülése szempontjából.
S még egyszer: a magunk részéről mi támogatjuk a beszámoló elfogadását, és megköszönjük a 2008. évben végzett tevékenységét a biztosnak és hivatalának.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hankó Faragó alelnök úr!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Biztos Úr! Tisztelt Bizottság! Ha valaki a mai bizottsági ülést megelőzően a kezébe vette azt a kötetet, amelyhez az országgyűlési biztos úr az imént szóbeli kiegészítést is tett, nyilván nagyon-nagyon sok konkrét üggyel, általános megállapításokkal és egyebekkel találkozhat. Önmagában azonban egy 150-160 oldalas könyv nyilvánvalóan nem alkalmas arra, hogy egy egész hivatal egész évi tevékenységét megfelelően mutathassa. Ha valaki kicsit érdeklődik az ombudsmani tevékenység iránt, akkor nyilvánvalóan más forrásokból év közben nagyon konkrét ügyekre vonatkozóan nagyon részletes anyagokkal találkozhat. Az országgyűlési képviselők vannak abban a szerencsés helyzetben, hogy ezekhez az információkhoz nyilván könnyen hozzáférhetnek; szerencsére az állampolgárok is, akik nyilván eltérő mértékben érdeklődnek.
Engem egy általános jellegű kérdésre adott válasz érdekelne. Nevezetesen, hogy amikor én kezembe veszek év közben egy-egy jelentést, és elolvasom, akkor annak a végén - természetesen a konkrét ügytől, a jelentés témájától, az adott szituációtól függően - különféle megállapításokat, javaslatokat olvashatok. Engem az érdekelne, hogy mi a sorsa ezeknek a jelentéseknek. Nagyon komoly alkotmányossági visszásságokra, konkrét törvénysértésekre, rossz gyakorlatra, vagy netán éppen nagyon helyeselhető gyakorlatra, hatósági eljárásra vagy bármire lehet bukkanni, de nagyon sok negatívummal találkozhatunk, hiszen nem véletlenül a visszásságok felderítése az egyik fő feladata az ombudsmannak. Mi a sorsa ezeknek a jelentéseknek? Hiszen ezeket a jelentéseket ezekben a beszámolókban évente egy alkalommal megtárgyalni egy-egy bizottsági ülésen, még ha lelkiismeretesen próbálunk is végigmenni a témakörökön, és erre sajnos az idő általában nem alkalmas, nem ismerkedhetünk meg azzal a konkrét tevékenységgel, ami az ombudsmani tevékenységnek a lényege. Mert mit sem ér, ha csak a jelentésben születik meg egy megállapítás, ha annak nincsenek következményei.
Fejlett európai, régi hagyományokkal rendelkező jogállamokra az a jellemző, hogy egy-egy ilyen jelentésben foglalt negatív megállapítások nem maradhatnak következmények nélkül. Alapvetően nem eljárásokra gondolok, büntetőeljárásra, egyebekre, hanem arra, hogy többnyire az állam oldalán megjelenő hivatalokkal, hivatalnokokkal kapcsolatban tartalmaz megállapításokat egy-egy ombudsmani jelentés - ennek általában következményei kell hogy legyenek. Ki kell küszöbölni a hibát, a jogállam működésén esett csorbát. Kap-e bármilyen visszajelzést az ombudsmani hivatal, az ombudsman arra vonatkozóan, hogy amit kér, javasol, követel, megállapít - mindegy, milyen kifejezést használunk, nyilván konkrét ügytől függ -, annak vannak-e következményei? Bármelyik hatóság veszi-e a fáradságot, hogy tájékoztatja önöket arról, hogy a megállapításban vagy a jelentésben foglaltakkal egyetértve az alábbi intézkedéseket tettem - írja, mondjuk, bármelyik hivatal vezetője. Mert amikor a tényfeltárás szakaszában folyik a vizsgálat, és önök kérnek információkat, akkor a megkeresett hatóságok nyilván valamilyen módon - gondolom, alapvetően lelkiismeretesen és szakszerűen - tájékoztatják önt. De a megállapításokat követően, ami a jelentés végén szerepel, nem nagyon lehet pontosan tudni, hogy mi a sorsa az adott ügynek. Engem ez érdekelne.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tessék, tovább! Tóth András!
TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm a szót, elnök asszony. Tisztelt Országgyűlési Biztos Úr! Ön egy érdekességgel fűszerezte a hozzászólását ennek a bordó és kék színnek az alkalmazása ügyén; én egy másik érdekességet szeretnék elöljáróban elmondani. Valamelyik este néztem az ombudsmani intézménnyel kapcsolatos internetes anyagokat, és 1809 óta, tehát kétszáz éve van ez az intézmény hivatalosan megjelenítve; a svéd alkotmányba akkor tették be ennek az intézménynek a létét. S azt hiszem, Európában az elmúlt kétszáz év igazolta, hogy ennek az intézménynek megvan a funkciója, megvan az a szerepe, amelyet országonként persze eltérő módon, de mégis alkalmaznak, és valóban jól szolgálja az állampolgári jogok érvényesülését.
Konkrétan én két kérdést szeretnék fölvetni. Az egyik maga az ombudsmani intézmény leterhelésével összefüggő kérdéskör. Szintén az önök honlapján látható egy kimutatás arra vonatkozóan éves bontásban, milyen számú, hány darab ajánlást fogalmaznak meg évente, és ezeknek mi a fogadtatása. Én úgy látom, hogy valami miatt - és kérdésem igazából erre irányul - 2000-ig folyamatosan emelkedik az ajánlások száma, majd 2000 után radikálisan lecsökken, és egy állandó jellegű, kétszáz körüli, kétszáz alatti körülbelüli ajánlásszámokat készít el az ombudsmani intézmény, nyilván az apparátus segédletével. Nekem az a kérdésem, hogy egyrészt ez a váltás miből következett, másrészt pedig ez az ajánlásszám, ami elkészült, és ezek az ajánlások valóban alkalmasak-e és elégségesek-e arra, hogy a felmerülő állampolgári panaszok és sérelmek dolgát próbálják orvosolni, vagy valami módon itt terhelési korlátok is vannak. Gyakorlatilag, ha jól láttam, körülbelül 140 ügyben készült ajánlás 2008-ban. Ehhez képest én azt gondolom, hogy a panaszok számát figyelembe véve, ez az ajánlásszám viszonylag korlátos. Ennek az okát szeretném látni.
A másik felvetésem azzal az, elsősorban a kommunikációt is érintő üggyel függ össze, hogy azért az országgyűlési biztos úrnak van egy sajátos stílusa. Ez ízlés kérdése természetesen, hogy kinek melyik stílus és milyen stílus tetszik vagy nem tetszik, mit tart jónak vagy mit nem tart jónak; azt gondolom, ez tényleg nem szakmai kérdés. De azért én fölvetem, annak kapcsán is, hogy van előttem egy levél, amelyet szintén az internetről töltöttem le, október 16-án készítette, történetesen az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium vezetőinek, és megmondom őszintén, ez számomra egy kioktató, igencsak szokatlan hangulatú levél. Aminél, mondom, lehet azt mondani, hogy kérem, mindenkinek van valamilyen stílusa, csak én azt gondolom, hogy ez hatékonysági kérdés, és az intézmény működését érintő kérdés. Tehát jó-e az, ha intézmények és közszereplők ilyen stílusban fogalmazzák meg a véleményüket? Hatékony módszer-e ez? És ön szerint nem rombolja-e az ombudsmani intézmény tekintélyét, ha eluralkodik, és ez válik jellemzővé? Én azt gondolom, hogy ilyen szempontból ez tartalmi kérdéssé is tud válni, hiszen ha ez a mentalitás nyer polgárjogot, és ennek alapján zajlik az elkövetkező évek eseménysora is, akkor nagyon sok energia nem arra fordítódik, ami az intézmény eredeti rendeltetése, hanem egyfajta hatásköri és egyéb villongásokba torkollik, ami nem biztos, hogy jó végeredményt fog kihozni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Frankné Kovács Szilvia!
FRANKNÉ DR. KOVÁCS SZILVIA (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Úr! Örömmel olvastam a 2008-as beszámolóban, de most ebben a kis projektfüzetben is, hogy 2008-ban a gyermeki jogok védelme érdekében kiemelt projektet indított. Ennek a kis füzetecskének mindjárt a bevezetőjében azt írja ön, hogy "a feladat teljesítése során a biztos a gyermek alkotmányos jogait érintő, tudomására jutott visszaéléseket különös hangsúllyal vizsgálja, és orvoslásuk érdekében általános vagy egyedi intézkedéseket kezdeményez". Én azt gondolom, ez rendben lévő.
Tekintettel arra, hogy az elmúlt hetek történéseitől nem nagyon tudunk elvonatkoztatni, szeretném megkérdezni biztos urat, hogy Molnár Oszkár edelényi polgármester, fideszes országgyűlési képviselő, szerintem részben a gyermeki jogokat is érintő kijelentését illetően indított-e vizsgálatot, és milyen intézkedéseket tervez ez ügyben.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kér még szót? (Senki sem jelentkezik.) Jelentkezőt nem látok.
Biztos úré a szó.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a kérdéseket, hozzászólásokat, meg persze a dicséret jólesik. Mondom, nem csak nekem, vagy nem is elsődlegesen, hiszen rögtön továbbadom a kollégáimnak, végül is ők dolgoznak, én meg csak vezetem az intézményt az önök szíves megbízásából. Azt kell mondjam, az én stílusom és vezetői felfogásom mindig kollektivista jellegű; úgy hagyom a dolgokat történni, ahogy mennek, ha úgy gondolom, hogy jó irányba mennek, és picikét szoktam csak beleszólni abba, ami történik. A stílus az sok embernek a stílusa, valóban nem tudom homogenizálni ezt a stílust, nem is tudnám. Nagyon sok munkatárs van, akik különböző ügyekben kommunikálnak, és nagyjából azt a stílust szoktam elfogadni.
A gyülekezés - igen, ez egy Pandora szelencéje, itt a bizottságban is, meg mindenütt. Konkrétan az, amit a képviselő úr fölvet, azt kell mondjam, nekem azt juttatja eszembe, hogy a hatóság is meg az állampolgár is. Van egy gyülekezési törvényünk, húszéves, szép hosszú idő, meg a többi sarkalatos törvények, amelyek kétharmadosak, még húsz évvel ezelőttről, és most megünnepelhetjük őket húsz év után, meg azt is mondhatjuk, hogy jó lenne már ezeken a XXI. század követelményeinek megfelelően változtatni. Azt hiszem, a gyülekezés is ilyen. Az az, egyébként indokolt megkötés, hogy ne legyen tartalmi, semmiféle tartalmi szűrő, hanem minden gyülekezés mehessen, vegyük tudomásul, és ha majd konkrétan azt a jogsértést, mások jogainak csorbítását elköveti, akkor következzék be a hatósági reakció, az azonnali oszlatás, hasonlók, ez bizonyos szituációkban abszurditásokhoz vezet. Ennek az elkerülése végett, nemcsak most, hanem azelőtt is, hosszabb távon a magyar rendfenntartó szervek komolyan és gyakran nyúltak ahhoz az eszközhöz, amelyet a képviselő úr kifogásol, mely szerint más indokokkal és okokkal léptek föl, amikor sejthető volt vagy értelmezés alapján rá lehetett jönni, hogy valami nem tetszik nekik, de nem azt mondják, hogy miért nem tetszik, hanem valami mást. És ezt természetesen állampolgárok is megteszik - a joggal mindig vissza lehet élni. Az persze sokkal rosszabb, ha ezt hatóság teszi, mert ő egy erő pozíciójában van, az állampolgár meg nem. És az állampolgárok is Magyarországon, egy részük legalábbis, egy eléggé körülhatárolható körük, szeret packázni a hatósággal a gyülekezési jog segítségével, és más néven ugyanazt, meg ugyanazon néven mást előadni.
Ez a szituáció, úgy gondolom, mind a két fél, a társadalom és a hatóság számára is egy olyan szituációból következik, hogy nagyon sokan sejtik, tudják, hogy valamilyen irányban változni kellene ezeknek a normáknak, hogy a dolgok azok legyenek valóban, aminek nevezik őket, és legyen olyan lehetőség, hogy ha az a bizonyos gyülekezés olyan, akkor lehessen már előtte is lépni. De nem lehet, úgyhogy akkor jön egy más érvelés. És ebbe beleszólt már a strasbourgi bíróság és számtalan, nem csupán ombudsmani, hanem sok más hatóság, többször, több kormányzati periódusban említette, hogy ez probléma, és a jogtudomány régen tudja, hogy probléma - de megvan, és most már burjánzik ennek a kultúrája. Mondom, veszélyesebb, hogyha a hatóság oldalán burjánzik, szerintem. Nekem hivatalból ezt is kell mondani, mert én a hatósági visszaélésekkel foglalkozom, de azért a teljesség igényével megemlíteném, hogy az állampolgárok is élnek a különböző cselekkel és ravaszságokkal, amikor bejelentik a nagy gyülekezést, amikor megjelenik egy ember, tolva a lerobbant autóját, és közli, hogy ma nem jött senki. Ez költség és idő és romboló hatású mind a két oldalon. Jobban romboló hatású a hatóság visszaélése, mert azt rögtön észreveszi a sajtó; lehet, hogy azt a tüntetőt, aki bejelentett egy nem tudom, hány fős tüntetést, és ott egyedül jelent meg vagy nem jelent meg, vagy fölhívta a rendőröket, hogy most kár volt kijönni, azt nem veszi elő a sajtó. De összességében mind a két probléma abból adódik, hogy ezeket a gyülekezési szabályokat nagyon jó lenne - köztudomású, hogy miért nem lehet, vagy miért nincs értelme most vagy tegnap vagy tegnapelőtt - a kor követelményeihez igazítani. De sajnos azt kell mondjam, hogy ha az a kultúra elszaporodik, hogy a joggal való visszaéléssel próbálkozunk, akkor az hatósági meg polgári oldalon is problémákat okoz. Mondom, súlyosabb, ha a hatóság teszi azt, és akkor az állampolgár azt látja, hogy de hát ők is valamit mondanak, mégis mást tesznek, hát akkor miért ne tegyem én is. Hogy ezt ki kezdte, azt most nem tudom, de kialakul egy ilyen negatív eredményre vezető kommunikáció, amikor senki sem hisz már el semmit, hogy ez tényleg így gondolta, komolyan gondolta, ezt akarja. És akkor jönnek azok a túlkapások, amelyeket azért elsődlegesen mégiscsak a hatóság tud elkövetni, mert ő az erőszakszervezet, és akkor jönnek a nagy viták minden nagyobb tüntetés után, hogy ki mit csinált jól és miért nem, és ki hol élt vissza. És akkor jön a bírósági felülvizsgálat, ami nagyon különböző eredményekre vezet, és sok esetben a polgárok kapnak kártérítést, sok esetben a hatóság kap megerősítést. A bírói joggyakorlat változó, differenciált. Már Európai Bíróság is döntött magyar ügyekben, ilyen ügyekben többször. Tehát élni és visszaélni - jó lenne, ha a kultúra összességében az "élést", az együttélést akarná a hatóság és a polgár között, meg a jog valódi tartalmának a megnyilvánulását, és nem a színlelt okok és ügyek jönnének, mint például a közlekedésbe csomagolt érvek.
Jogszabályváltozások minden bizonnyal jók lennének, ha jó irányba mennének, de persze ha a kultúra nem változik, akkor minden normával vissza lehet élni, hatósági oldalról is, meg állampolgári oldalról is. A hatóság szisztematikusan nyilván nem él vissza vele, hanem megpróbál bizonyos cselekvési lehetőséget találni, amit esetleg a jog elsődleges értelmezése nem tesz lehetővé. Így aztán különböző érdekes értelmezések jönnek össze, és valóban, egy-egy tudományos tanulmányt lehet írni némelyik tüntetésnek az utóéletéből, hogy ki hogyan értette a jogot, azt a bizonyos eléggé világosat. Úgyhogy ez egy elég differenciált és nehéz területté vált. Jó lenne, ha nem az lenne, jó lenne, ha mind a hatóság, mind a polgár arra használná a gyülekezési jogot, mint a véleménynyilvánításnak egy nagyon érdekes fajtáját, amire az szolgál. És néha még a negyvenes évek jogszabályainak az értelmezése is előkerül, hogy mit mond akkor erről a párizsi békeszerződés, annak alapján lehet-e így közvetlenül lépni vagy nem lehet - nem szerencsés ez ennyi idő után. Jó lenne, ha a jogalkotás szélesebb konszenzusa fogódzót nyújtana hatóságnak és polgárnak is, és nem mindenki azt a technikát keresné, hogy hogyan lehet, egyesek a nagyobb balhét, a másik fél a kisebb balhét; a hatóság biztosan a kisebb balhét keresi, a polgárok egy része viszont a nagyobbat keresi néha. Tehát jó lenne itt a változás.
Mi igyekszünk sokféle javaslattal előállni, és ez átvezet a másik kérdéshez is: a nagy témákban nagy változást elérni nagyon nehéz - pici változásokat lehet, és azok vannak is. Tojásdobálás: a múlt évi melegtüntetés után el lehetett érni a hatósági gyakorlat változását; el lehet érni mást is. A rendőrségi gyakorlatok is változnak. A rendőrség igyekszik, őszintén igyekszik ezt elkerülni, mind a két irányban igyekszik. Egyrészt, hogy a felettes szerveik ne csapjanak utána a fejükre, mert azt nem szereti senki, másrészt ne legyen balhé az utcán, mert azt senki nem akarja, nem akar kitéve lenni erőszaknak, ő sem akar erőszakot. Tehát kerüljük el az utcán is a bajt meg a hivatalban is a bajt. Ennek az optimális görbéjét kellene a jogszabálynak biztosítania, merthogy mi mindig a jogot alkalmazzuk - igen, de hogyan? A rendőri jogalkalmazás azért sokszor kreatívabb, mint ahogy a nagy alkotmányjogi könyvből ki kellene derüljön. Ez mindenütt az, és ha mondjuk, túl nagy a szabadság, azt ők nem is szeretik egyrészt, másrészt pedig szeretnének egyértelmű és világos felelősségi viszonyokat, amelyek viszont nem minden esetben jönnek létre, és sokszor a fölöttes hatóság vagy politikai ellenőrzés ad valamilyen impulzust, a bíróság pedig máshogyan dönt - akkor most mit mondunk legközelebb a rendőröknek? Jót csináltatok vagy nem jót csináltatok?
Úgyhogy ebben a vonatkozásban helyre kellene tenni sok mindent a gyülekezési jogban. Mi igyekszünk tényleg, mondjuk, a projektünkkel ebben segíteni, és ebben az évben is jeles nagy tüntetések, problémás tüntetések helyszíni vizsgálata és vizsgálata folyt és folyik, de már nem projekttéma többé, más témák lépnek be. És van a Független Rendőrségi Panasztestület is, azt hiszem, önök is meghallgatják az ő jelentésüket, szintén, bizonyos értelemben párhuzamosan, egymást kiegészítően foglalkozunk gyülekezésekkel, tehát mindenképpen van rá odafigyelés.
A fogadtatás differenciált, sok szempontból differenciált. Tóth képviselő úr is részben erre kérdez rá. Amire nem alkalmas az ombudsmani jelentés, ombudsmani javaslat, az a jogalkotás. Nem is kell hogy legyen. Érdekes, hogy vannak olyan hatóságok, néha a rendőrségnek bizonyos részei is, hogy akkor mondjuk meg, mit hogyan kellene. Ez nem a mi dolgunk. Ha megkérnek, fölkérnek minket, akkor összeáll egy team, elmennek egy jogszabály- vagy több jogszabály-előkészítő ülésre, háttérülésre, nem nyilvános ülésre, és segítenek. De nem ez a funkciónk, ezt nem is lehet fölvenni. Itt tehát kvázi korlátozott a kompetenciánk. Mi valóban per definitionem a visszássággal foglalkozunk, ergo, mondjuk, dicsérni nem nagyon szoktunk. Némely kolléga szokott úgy fogalmazni, hogy ez jobb, mint a múlt évben, meg ez változott és pozitív irányba változott, és azt én néha kihúzom, mert tényleg, azért csak belenyúlok a stílusba is, és azt mondom, hogy nem tudom, ezt nem nekünk kell megítélni, hogy jobb lett-e, erre ott vannak a fölöttes szervek, mondják meg ők, nekünk a visszásságot vagy a visszásság gyanúját kell bemutatni. Ezért kicsit mindig "lyuk a sajtban", amit mi látunk.
Nagyon változatos a fogadtatás. Nyilvánvalóan bizonyos területek, tehát az igazságügyi és rendészeti terület egy meglehetősen beszabályozott, hierarchizált terület, nehezebben veszi fel az impulzusokat, mint mondjuk, a szociális terület, amire azt mondanám, hogy kreatív együttműködésként jellemezném a Szociális és Munkaügyi Minisztériummal való kapcsolatunkat. Támogatták ezeket a projektfüzeteket, támogatják az ez évi projektfüzeteket, segítő szándékúnak tekintik a gyerekjog, a fogyatékosság területén és sok más vonatkozásban, amit csinálunk. Igyekeznek abból is valamit a nehéz munkájuk során fölhasználni. Én nem mondom, hogy egy minisztérium, mint az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumra azt lehetne mondani, hogy összességében elutasító, ez nem is igaz. Éppen Draskovics úr is írt egy jó kis levelet nekünk a múlt évben, miszerint "köszönjük a gyülekezési jog differenciált szabályozására irányuló javaslatait" - hát ennél jobbat én nem várhatok a miniszter úrtól e területen, mint hogy megköszöni és hasznosnak tartja ezeket az impulzusokat. Amellett, hogy nem mindig fogadja azt el. Van, amikor azért nem fogadja el, mert azt mondja, hogy ebből folyik már törvény-előkészítési munka, tudjuk esetleg használni az önök javaslatait, vagy nem tartjuk ilyennek, és van, amikor jogalap tekintetében a visszásságot mint olyat kétségbe vonja, hogy létezne, nemcsak az igazságügyi és rendészeti, hanem más minisztériumok is. S valóban, a gyerekjog olyan világosnak látszik, hogy abban azért nagyjából mindenki egyetért, hogy legyen, igen, minél több, de még egy most húszéves gyerekjogi egyezmény alapján, hogy igen, akkor illemhelyek a játszótéren, azokat tényleg meg kellene építeni?, hát az annyi sok pénzbe kerül! Pedig a méltósághoz tényleg hozzátartozik, elmennek oda szülők meg gyerekek, akiket be akarnak szoktatni, akkor legyen valami. Nagyon nehéz megmondani, és pingpongoznak azzal, hogy most melyik minisztériumnál is van itt a labda ezzel az illemhelydologgal kapcsolatban; most legutóbb az építésügyi szabályzatról van szó, ami szerintem kicsit csúsztatás, elpötyögött valahogy a labda az építésügy felé.
Tehát sok esetben látható az, hogy a hatóságok örömmel kerülnék a kvázi felelősséget vagy kritikát, és irányítanák más irányba. Ebben az évben egyre gyakoribb az az érvelés, legyen az büntetés-végrehajtás vagy gyerekjog vagy éppen árvaellátás, hogy igen, ezt elismerik, tényleg kellene több pszichológus a börtönbe, tényleg kellene több nevelő, tényleg inkább javítóintézetbe kellene azokat a gyerekeket, fiatalokat tenni, de nincs, és nem is lesz, és nem tudjuk biztosítani. Tehát kétségtelen tény, hogy az emberi jogok teljességének és az emberi méltóság teljességének biztosítása rendkívül pozitív utópia, és úgy gondolom, mindannyian annak érdekében dolgozunk. Az aprópénzre váltás viszont nagyon-nagyon sok pénzbe kerül; lásd a gyülekezési jognál a különböző kivonulások mi költséget jelentenek, vagy akár hogy ilyen illemhelyekkel legalább a játszóterek egy részét szereljük fel. Vagyis óriási költségei vannak annak, hogy ezeket a jogokat realizáljuk. Kétségtelenül el kell fogadni, amikor azt mondják, hogy egyetértünk, de nem tudunk ezzel kapcsolatosan sokat tenni momentán.
Azt mondanám tehát, hogy nagy elvi villongások... - igen, néha válasz és viszontválasz van, néha érv és ellenérv van. A mi végső érvünk önök. Azt mondjuk, hogy akkor be fogjuk írni a parlamenti beszámolóba, és majd az Országgyűlés tagjai meg a nyilvánosság megtapasztalja, hogy az önök minisztériuma, hatásköri szerve vagy közüzemi szolgáltatója ezt és ezt nem hajlandó, dacára az ombudsmani érvelésnek. Angolul azt mondják, hogy naming is shaming - a megnevezés megszégyenítés. Nem minden esetben van így, de Nyugaton működik ez. Valóban, a skandináv országokban, ha az ombudsman mondja, tényleg utána kellene nézni.
A jó szándék nem hiányzik, azt hiszem; nem ütik el a labdát, bár vannak túlterhelt intézmények, az APEH például. Az azt mondja, hogy törvényes határidő, hát azt mi nem tudjuk betartani a válaszadásra, nem lehet betartani, mert olyan sok ügyünk van, és olyan nehezen férünk hozzá az adatokhoz. Ezt mi nyilván nem fogadhatjuk el, de mondjuk, gyakran mulasztás, a mulasztások sokasága áll fönn, főleg a nagy és sokat panaszolt szervezeteknél, igazságügy és rendészet, APEH. Vannak olyanok, ahol egy-két labda van csak, és azokat könnyen lehet visszaütni. Sajnos persze akadályoztatás is előfordul, nem állítjuk ezt nagyon előtérbe, mert nem ez a fő tendencia, de van. Nem kapunk meg adatokat, nem kapunk tájékoztatást, nem lehet ezt vagy azt megtenni - marginálisan, de előfordult. Lehet mondani, hogy minden hatóság azért úgy véli, hogy amit ő csinált, az jó, és ezek a visszásságot kereső emberek inkább talán most kicsit ne tudjanak meg ezekről olyan nagyon sokat. Azt lehet tehát mondani, hogy ez differenciált.
Valóban, ahogy Tóth képviselő úr mondja, növekszik az ajánlások, növekszik a hivatalbóli vizsgálatok száma. Meddig tartható a leterhelés? Ez évben egzakt számot még nem lehet mondani, de sokkal több panasz van. Eléggé a teljesítőképesség határain mozognak a kollégák ezek miatt. A nyár persze viszonylag üres periódus volt, akkor meg szabadságon vannak. 2008 egy egyensúlyos év volt, akkor le lehetett dolgozni a korábbi hátralékokat. Most úgy néz ki, nincsenek hátralékok, de lehet, hogy 2009 fog ilyeneket termelni. Akkor nyilvánvaló, hogy ezek a proaktív működések fognak kevésbé menni, ha nagyon sok panasz van, és nem tudjuk a forrásainkat növelni - márpedig ez elég valószínű. Bár Molnár Csaba urat megkerestük személyesen, és panaszkodtunk neki - az ombudsman is panaszkodik, kinek: a miniszterelnök-helyettesnek -, de jó lenne, ha tudnának segíteni még státusokkal, akárhogyan is. A Pénzügyminisztériumhoz utalta, úgyhogy ott tovább nem is kérdezősködtem, mert ahol a restrikciókkal kell foglalkozni, ott mondjuk, a fejlesztésről nem nagyon lehet tárgyalni. De ez egy ördögi kör, mert egyre betegebb a társadalom, konfliktusosabb a társadalom, nehezebben integrálhatók gyerekek, fiatalok csoportjai, de ugyanakkor összevonjuk, ugyanakkor levesszük a pénzt az önkormányzattól, ugyanakkor kevesebb iskola és több diák egy osztályban - ez bizony olyasmi, hogy egyszerre nő a probléma is, meg csökken a problémamegoldásra szánt forrás, mert csökken vagy jobban leterhelt az az energia, ami van, ez bizony egy ördögi körnek látszik. És ha tudnám a megoldását, akkor rögtön mondanám is, de nem tudom.
A hatékonyságunk szerintem most nem csökkent, távlatilag pedig nehéz megmondani. Hogy elegendő-e ez a megfelelésünk a kihívásra, én azt mondom, hogy most igen, 2008-ban biztos, távlatilag pedig ezt nem tudom.
Sejtem, hogy melyik levélre tetszik gondolni a stílussal kapcsolatban. Ritka az ilyen, hatásköri dolgokban nem szoktunk sokat kommunikálni. Általában az IRM-mel fordul elő, nem is annyira mindig a miniszterrel, inkább a BRFK-val szokott ilyen lenni. Például az ORFK érdekes módon nyitottabb és érdeklődőbb a javaslatainkra, a BRFK sokszor visszakérdez, visszakritizál, kétségbe von - meg lehet tenni, megteheti, visszakérdezhet, nem sértődik meg attól senki.
Országgyűlési képviselők - végül, de nem utolsósorban Frankné képviselő asszonynak válaszolva - bármit is mondhatnak, az ombudsman nem fog semmit tenni, hiszen a jogszabály-módosítás, amely a népképviseleti szerveket en bloc meg az államhatalmi szerveket kivette még az első generációs ombudsman hatásköre alól, ez nyilvánvalóan az Országgyűlést is még egyszer megerősítette. Tehát országgyűlési képviselő kijelentésében ombudsman nem fog vizsgálódni, nincs rá hatáskörre, meg sok másra sincs, erre sincs - szerencsére, mondanám én. Úgyhogy ez a fajta kommunikáció meg a közéleti kommunikáció kapcsán volt egy nagyon komoly kérdés, a MÚOSZ etikai bizottsága is hozzánk fordult egy címlap ügyében, kapott ez bizonyos visszhangot, egy vallási jelvény és egy miniszterjelöltnek az egymásra montírozásáról volt szó - nincs hatáskör ilyenekben. Van a világban olyan, hogy lapombudsman, Magyarországon nincs ilyen; ezek egyfajta belső etikai vizsgálatokat jelentenek nagy, nagyon elfogadott újságoknál - Magyarországon ilyen nincs, és nekünk ezzel kapcsolatosan nincs semmiféle hatáskörünk, sem a sajtó, sem pedig az országgyűlési képviselők vonatkozásában. Hála istennek, mondom én, mert ha még az is lenne, akkor nagyon nagy lenne a leterheltség.
Ezeket tudom mondani az első körben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy látom, nem zártuk még le a vitát. Kovács Szilvia!
További észrevételek, reflexiók
FRANKNÉ DR. KOVÁCS SZILVIA (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Én úgy gondolom, egy ilyen jelenség, amelyet Molnár Oszkár fideszes polgármester úr személyén keresztül láthatunk és tapasztalhatunk, egy gyermekjogi védelemmel foglalkozó biztost mindenképpen megszólalásra kell hogy késztessen. Ha nem igaz az ő állítása, akkor azért, ha pedig igaz, akkor pedig a visszaélések megszüntetése érdekében, én úgy gondolom, a biztosnak vannak feladatai.
De egy másik kérdést hadd tegyek fel, illetve hadd említsek egy másik problémát, amely részben a gyülekezési joggal is kapcsolatos. A CD-n találtam egy anyagot, "Egy előállítás rendhagyó foganatosításáról" címmel. Ennek az ügynek a kapcsán az merült fel bennem, hogy az országgyűlési biztos vizsgálja-e az objektív körülményeket egy-egy eset megtörténte kapcsán. Itt arról van szó, hogy egy feltehetően erősen ittas állapotú férfit hallgatott ki a rendőrség, aki összeszennyezte az orvosi szobát - meg hát hadd ne ragozzuk, itt sem ragozták különösebben a beszámolóban -, és ezért állapota miatt, ami neki fölróható, azért ezt tudjuk és látjuk, másokkal együtt elhelyezni nem lehetett. Ezt a biztos a jelentésben embertelen bánásmód tilalmának a sérelmeként állapította meg, ami az én számomra kicsit elképesztő. Hiszen azt gondolom, bármely hatóságnak mindig az adott körülmények között kell eljárnia, intézkedéseket foganatosítani. Én nem gondolom, hogy azt, hogy egy holtrészeg embert, aki, most hadd ne minősítsem, hogy milyen módon viselkedik, azt egy külön raklapra fektetik, és így oldják meg azt, hogy egyáltalán el tudják különíteni a többi embertől, és a kihallgatás feltételeit a többi ember számára tudják biztosítani, hogy ezt embertelen bánásmód tilalmába ütköző cselekménynek kell-e minősíteni, nekem efelől kételyeim vannak.
Az embertelen bánásmód az én olvasatomban megalázó, emberhez nem méltó eszközök alkalmazásáról szól. Én pedig úgy gondolom, hogy ha valaki a saját hibájából kerül ilyen helyzetbe, akkor egy biztosi vizsgálat eredményeként szerintem egy biztos nem tehet úgy, mintha a körülményekből kiemelte volna ezt az egész történést, és a tényállást oly módon állapítsa meg, mintha nem lettek volna ilyen speciális körülmények.
Azt gondolom, mindenféle biztosi vizsgálatnál figyelembe kell venni, és most itt utalhatnék a gyülekezési joggal kapcsolatos projektek témájában leírtakra is, mindig a jelen esetet, a konkrét esetet, annak összes körülményeit kell vizsgálni. Hiszen ha kiemeljük a valóságból, ezt a bíróságon úgy mondják, hogy a történeti tényállást nem állapítjuk meg, hanem egy elvi szinten elképzelt tényállás alapján készítünk el akár egy jelentést is, az valószínűleg nem fogja beváltani azt a várt eredményt, amit jelen esetben sem váltott be, hiszen a rendőr-főkapitányság helyesnek ítélte, és nem minősítette embertelennek a saját eljárását, ami egyébként szerintem sem volt az.
Az lenne tehát a kérdésem, hogy milyen módon mérlegeli a jelentéseiben ezeknek az eseti körülményeknek a létét a biztos. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Elnézést kérek, biztos úr, hogy visszatérek erre a gyülekezési joggal kapcsolatos kérdésemre. A válasza érdekes volt, de azért aláhúznám azt, amit ön is mondott, hogy a hatóság megítélése és az állampolgár megítélése között lényeges különbség van. Már csak azért is, mert az én olvasatomban az állampolgár számára a főszabály az, hogy amit a jog nem tilt, azt megteheti, a hatóságnak pedig pont fordítva: ő csak azt teheti meg, amit a jog megenged számára. Itt inkább az a probléma, hogy a rendőrség következetlen jogalkalmazása az, ami visszássághoz vezet.
Most tényleg anélkül, hogy csemegéznénk a példák között, de azért az nem normális eset, hogy mondjuk, egyes rendezvények bejelentése esetén az Andrássy út használata a közlekedés olyan mértékű sérelmével jár, hogy azt már nem lehet megengedni, más esetben meg még a környező utcákat is le lehet zárni, mert az nem sérti a közlekedés érdekeit. Ez a következetlen jogalkalmazás az, ami szerintem visszaéléshez vezet, és ezt mindenképpen szóvá kell tenni. Úgy gondolom, teljesen elképesztő a rendőrségnek a jogalkalmazása, ami a következetlenséget illeti. Én nem vitatom, hogy nem egyszerű helyzetek elé kerül a rendőrség, és nem egyszerű, különösen, ha még különböző politikai instrukciókat is adnak neki, mondjuk, a miniszter meg a különböző politikai vezetők, az még külön bonyolítja a helyzetet, nem elég, hogy maguknak az egyes eseteknek a megítélése sem egyszerű, de a következetlen jogalkalmazást számon kellene kérni.
Az elmúlt három-négy év gyülekezési joggal kapcsolatos rendőrségi magatartásának a története, emlékszünk rá, tele van olyan következetlenségekkel, mint például hogy a Kossuth térnek az első használatát választási gyűlésnek minősítették, aztán utána kiderült, hogy mégsem választási gyűlés, hanem a gyülekezési jog alá tartozik; és a többi, és a többi. Én tehát ilyen szempontból gondolnám azt, hogy meg kell vizsgálni a rendőrségi jogalkalmazás következetességét. Nem tudnak hozzá viszonyulni az állampolgárok, ha nem következetes a jogalkalmazás.
A másik megjegyzésem pedig Molnár Oszkár képviselőtársunk nyilatkozatával kapcsolatos. Én úgy tudom, hogy mind a megsértett személyek vagy magukat megsértettnek érző személyek nevében fellépő szervezetek büntetőfeljelentést tettek, mind pedig Molnár Oszkár büntetőfeljelentést tett. Tehát az ombudsmani vizsgálatot megelőzi egy rendőrségi mérlegelés, legalábbis egy büntetőeljárási mérlegelés; majd kiderül, hogy abban az eljárásban milyen következtetésre jut a nyomozó hatóság.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még? (Nincs jelentkező.) Akkor a vitát lezárjuk, és biztos úré a szó.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának további válaszai
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Az első témában, való igaz, én is ezt mondanám, mint Répássy képviselő úr, egyrészt. Másrészt persze hogy van gyerekjogi relevanciája, naná! Tehát a büntetőeljárások folynak. De egyébként volt szóban megkeresés ez ügyben, és én is hasonló álláspontra helyezkedtem, hogy lássuk meg, mi fog történni. Sok minden történhet, de van gyerekjogi relevanciája, ez evidencia, nyilvánvaló. De azért a közszereplők nyilatkozatai meg az ombudsman vizsgálata..., talán jobb, ha az ombudsman nem vizsgálja azokat, mert akkor nagyon sok dolga lenne, és sokféle értelmezés lehetne.
A raklapos dolognál azt azért megjegyezném, hogy marginális, azért nem ezzel foglalkozunk mi a gyülekezési joggal kapcsolatban. Ez egy egyedi eset volt, ami egyszer meg volt említve az előállításoknál, és mondjuk valóban, a dolognak az objektív súlyát elhelyezendő, azért az szerintem elmondható a füzet alapján, hogy az előállítások nagyjából-egészében rendben folynak. Ezt állapítja meg a jelentés, ez a fő mondandónk, ami jó, mert voltak időszakok, amikor ezzel kapcsolatosan komoly, súlyos feltételezések és vádak voltak, amelyeket mi nem igazolunk be, mert nem tudjuk beigazolni. Marginális témák kerülnek elő; ez egy, egy embert kivételesen érintő dolog volt. Finnországban volt ez téma, ismert ott az alkoholkorlátozás szigorúsága, az ittas tüntetők problémája - jellemző, hogy hol volt ez téma. Ott nagyon differenciált szabályozást hoztak erre létre; nálunk nem kell. Ami nem baj, mert lehetne. Volt a XIX. századnak egy rossz hagyománya, ez nem él, nem az a jellemző, hogy teljesen beszívott emberek tüntetnek, és ez lenne az általános, ez tehát egy marginális téma volt, ad 1. Ad 2: megalázó bánásmód volt inkább, semmint embertelen, tehát a formulának a megalázó része élt. Azért, mert volt üres előállító hely, tehát a raklapot oda tehették volna, nem kellett volna annak a lépcsőn hirdetni annak az embernek az állapotát mások felé, mert zavarhatja is őket, meg nem is szép dolog. Amúgy az előállítás sem szép dolog, de még egy ilyen állapotú ember raklapon nem növeli a cégünk reklámját. Érdemes lett volna az üres előállító helyiségben elhelyezni őt.
A személyességről pedig annyit, hogy nem én személyesen, hanem a kollégáim vettek részt ezeknek a gyülekezéseknek a döntő többségén, ők személyesen vizsgálták az előállítások körülményeit. Valóban eltért a mi értelmezésünk és a hatóság értelmezése e tekintetben. Ha ez az egy értelmezési eltérés lett volna a múlt év meg a 2008-as projekt kapcsán, szerintem annak mindenki nagyon örülne, mert ennél sokkal fontosabb dolgokban volt értelmezési eltérés gyülekezési joggal kapcsolatosan köztünk és a hatóság közt. Ezt azért mind a két oldalon marginálisnak tekintettük szerencsére.
A gyülekezési joggal kapcsolatosan Répássy képviselő úr azt mondja, amit mindannyian tudunk. Azért nagy dolog, hogy van gyülekezési törvény '89. január 1-je óta Magyarországon, és hatályos, persze változtatásokkal, mert akkor lehet kalkulálni a magatartást, jogbiztonság, alapvető jog. Az embereknek tudni kell azt, hogy ha kimennek az utcára, ezt és ezt teszik a véleménynyilvánításuk érdekében, jóhiszeműen, akkor ez és ez történik velük, és nem más. És akkor ez a jogbiztonság. És ez bizony nem tud így érvényesülni, sok oknál fogva; nyilván nem az én dolgom, hogy ezeket az okokat feltárjam. A jelenségek szintjén valóban azt lehet mondani, hogy sérül a jogbiztonsághoz való jog a gyülekezéseken, sok oknál fogva, nem minden esetben, de súlyosan a hatóság esetében. Sok a gumifogalom, sokféleképpen lehet értelmezni dolgokat, mint emberi méltóság és kínzás, akár az arányosság kérdése a közlekedésben. Mi itt az arányosság? Melyik érdekkel arányos az, hogy ezt az útmennyiséget lezárják, hogy ennyi rendőrt hoznak? Közbiztonsági szempont: van-e gyanúja annak, vagy feltételezhető-e annak a bizonyos erőszakspirálnak a kialakulása, amire már volt példa, ergo félni lehet attól, hogy elszabadul.
Mindazonáltal a mi hozzáállásunk az, hogy nagyon jó lenne ezeket minimalizálni, efelé törekedtek a javaslataink. És azok a fajta, mondjuk, ellenőrzőpont stílusú, nem is rendőrök által, hanem megbízott biztonsági cég által végrehajtott ellenőrzések sok esetben rossz légkört adnak megemlékezésnek, ünnepségnek, gyülekezésnek. Nyilván senki sem akarja ezt, sok pénzbe kerül; megvannak az okok és indokok, hogy miért lép fel a hatóság ezzel. De hát gyakran téved, és tudjuk, hogy a militáris jellegű, hierarchikus hatóságok mindig a túlbiztosítás felé szeretnek lépni, ha van rá lehetőségük, sok esetben ez jön létre, más esetben meg az alulbiztosítás. Mi nem lépünk fel azzal az igénnyel, sem akkor, sem utólag, hogy mi majd meg tudnánk mondani, hogy adott esetben ez volt az arányosság, itt volt az a vonal, amit túl tetszett lépni. Mondjuk, a raklapnál volt előállító helyiség, de a nagy egésznél nem tudjuk mi azt megmondani. Inkább azt az elemet próbáljuk problematizálni, amikor véleményünk szerint egy olyan visszás helyzet alakul ki, amikor a jogbiztonság nem érvényesül, az a túlbiztosítás pedig esetleg aránytalan terheket jelent a résztvevők számára.
Azt kell mondjam egyébként, hogy a gyülekezés az európai ombudsmani gyakorlatban, a nagy skandináv demokráciákban is vissza-visszatérő probléma. Erről az ittasságról itt ma eszembe jutott ez a finn alkoholprobléma, az ő sajátos kultúrájuk eredménye ez; nem hiszem, hogy ez lenne általában a témakör.
Köszönöm szépen, próbáltam mindenre valamit mondani.
Szavazás a beszámoló általános vitára alkalmasságáról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Arról kell döntenünk, hogy a beszámoló általános vitára alkalmas-e vagy sem. Aki alkalmasnak tartja, kérem, jelezze. (Szavazás.) 14 igen. Ki nem tartotta alkalmasnak? (Szavazás.) 8 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 7 tartózkodás. Megállapítom tehát, hogy a bizottság a beszámolót általános vitára nem tartotta alkalmasnak.
A napirendi pont tárgyalását ezzel befejeztük. Köszönöm szépen, és egy perc szünetet kérek. (Dr. Szabó Máté és munkatársai távoznak az ülésről.)
Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a bizottság ülését. Másodikként tárgyaljuk a polgári törvénykönyvről szóló törvényjavaslat zárószavazásának előkészítéséről szóló napirendi pontot, melynek tárgyalásánál üdvözlöm Avarkeszi Dezső államtitkár urat, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviseletében, továbbá munkatársait, Gadó Gábor szakállamtitkár urat és Simkó Ágnes főosztályvezető asszonyt.
Mielőtt megkezdjük a módosító javaslatok egyenkénti tárgyalását, államtitkár úr, ha jól tudom, szót kér. Parancsoljon!
Dr. Avarkeszi Dezső államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) bevezetője
DR. AVARKESZI DEZSŐ államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Néhány gondolatot szeretnék csak bevezetőként elmondani.
Viszonylag ritkán kerül arra sor, hogy a módosító indítványokról való szavazás és a zárószavazás között ilyen hosszú időszak telik el. Úgy gondolom, ennél a törvényjavaslatnál ez teljes mértékben érthető. Amikor a módosító javaslatokról megtörtént a szavazás, érzékeltük, hogy néhány kérdésben feltétlenül zárószavazást előkészítő módosító indítványokat kell majd benyújtani. Úgy gondolom, egy ezer fölötti paragrafusszámú törvényjavaslatnál, amelynél viszonylag nagyszámú módosító indítványt fogad el az Országgyűlés, ez természetes. Ezért készült egy úgynevezett hipotetikus normaszöveg, hogy hogyan nézne ki a módosító indítványokkal kiegészített, megváltoztatott normaszöveg, kiegészítve azokkal a zárószavazást előkészítő módosító indítványokkal, amelyeket terveztünk. S éppen azért, hogy ennek is megtörténhessen egy szakmai vitája, azt kezdeményezte a kormány, hogy ne júniusban, hanem szeptemberben kerüljön csak sor a zárószavazásra.
Felvettük a kapcsolatot a kodifikációs szakértői bizottság volt tagjaival, a bíróságokkal, az érintett civil szervezetekkel, és számos észrevételt kaptunk tőlük is. Engedjék meg, hogy itt külön kiemeljem Weiss Emília professzor asszonynak a családjogi és öröklési jogi javaslatait, valamint Vékás Lajos professzor úrnak a személyiségi jogra vonatkozó észrevételeit. Ezen megbeszélések alapján még mintegy húsz javaslattal kiegészült az a sor, amelyet korábban is szerettünk volna benyújtani.
Két dolgot szeretnék még jelezni. Az egyik, hogy a javaslat nem tartalmaz hatályba léptető és átmeneti rendelkezéseket; ezeket majd az úgynevezett Ptké. fogja tartalmazni. Ennek az előkészületei folynak. Terveink szerint, ha az Országgyűlés elfogadja a törvényjavaslatot, október hónapban a kormány a tisztelt Ház elé tudja terjeszteni a Ptké.-ra vonatkozó javaslatot.
A másik, hogy az itt szereplő módosító javaslatok közül két javaslatnál szeretnénk változtatást, és a legegyszerűbb módja ennek az, hogy arra kérnénk tisztelettel a bizottságot, hogy bizottsági módosító indítványként nyújtson be két javaslatot, és amennyiben ezt a bizottság elfogadja, a kormány a 26. és a 107. számú módosító javaslatait visszavonja. Köszönöm szépen.
Annyit szeretnék még hozzátenni, hogy ha a vita során van kérdés, kollégáimmal együtt állunk rendelkezésre. Amennyiben lehetséges, én is szeretnék itt lenni végig a vitán, de előre elnézést kérek, ha elhúzódik, akkor nekem el kell majd mennem.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Természetesen szívesen látjuk államtitkár urat végig a vitában.
Mielőtt Salamon László képviselő úrnak szót adok, csak tárgyalási technikaként azt javaslom, hogy az ajánlás első részét, tehát az 1-234. módosító javaslatokat szavaznánk egyenként, és a 235-östől, tehát a második részt, amelynek az a címe, hogy "Nyelvhelyességi javaslatok", azokat pedig csomagban szavaznánk, kivéve azokat, amelyekkel kapcsolatban valakinek valamilyen megjegyzése van. Ezt azért mondom jó előre, hogy föl lehessen készülni erre a metódusra.
Salamon László kért szót. Parancsoljon!
Észrevételek; dr. Salamon László (KDNP) ügyrendi javaslata
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen, elnök asszony. A következő észrevételeket szeretném tenni, s aztán egy ügyrendi javaslatot is előterjeszteni.
Jelen stádiumban a zárószavazásra felkészítés állapotában vagyunk. A Házszabály vonatkozó rendelkezése értelmében koherenciazavart kiküszöbölő módosító javaslatok elfogadására kerülhet sor. Az államtitkár úr hozzászólása is világossá teszi ezt a dolgot, hogy legalábbis részben, az előttünk fekvő javaslatok nem koherenciazavart küszöbölnek ki. Én meg is nevezném; elnézést, nem a jelentéstervezet számozása van nálam, de egyszerűsíti a helyzetet, hogy a benyújtott irományszám szerint a T/5949/415-ös alatt vannak az úgynevezett nyelvhelyességi jellegű javaslatok, 1-107. pontok alatt. Azt hiszem, erre vonatkozik elnök asszony javaslata, hogy erről szavazzunk csomagban.
ELNÖK: Így van.
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Ezek a javaslatok valóban olyan természetű javaslatok, amelyek a koherenciaprobléma tágabb értelmébe beletartoznak, mert úgy módosítottuk az idevonatkozó szabályozást, hogy nyelvhelyességi rendelkezések is idetartoznak. Tehát ennek a szavazásra bocsátásával szemben semmilyen észrevételem, semmilyen kifogásom nincs, és szerintem is erről lehet abban a metódusban dönteni, ahogy elnök asszony javasolja, sőt célszerűnek is látom. A javaslatok egymás után vesszők kitételéről szólnak, és hasonlók. Akadémiai állásponton alapulnak, erről tehát nyilván lehet csomagban szavazni.
Viszont a T/5949/416-os, amelyet elnök asszony az első csomagként - mármint időrendi ütemezésben - említ, arra bizony áll, hogy ezek nem koherenciazavart kiküszöbölő javaslatok, hanem ezek érdemi javaslatok. Mégpedig nem is akármilyen érdemi javaslatok; ezek közül számos javaslat a törvény egész koncepcióját változtatja meg, és alapvetően átírja a törvényt. Csak példaként mondom: az egyik a cselekvőképesség kérdése. Az itteni, most javasolt szabályozás gyökeresen tér el korábbi szabályozásoktól. Vagy például - hogy egyvalamit kiragadjak még példaként, aminek úgy különben éppen az ember örülhetne is, ha ez házszabályszerű lenne, és támogatná is, hiszen ez a mi javaslatunk is volt -, hogy szűnjön meg a közjegyzői bontás lehetősége, kerüljön ki a törvényből, és csak bíróság bonthassa fel a házasságot. Tehát, kérem szépen, ezek nem koherenciazavart kiküszöbölő javaslatok, és ezeket ilyenformán házszabályszerűen most már tárgyalni és szavazni róluk nem lehet. Nem lehet azt megcsinálni, hogy egy ilyen nagy jelentőségű törvénynek - de hozzáteszem: bármiféle törvénynek, de aztán a polgári törvénykönyv tekintetében ez különösen elfogadhatatlan - az átírására kerüljön sor, és gyakorlatilag úgy alakítsuk ki a törvény számos rendelkezését, számos jogintézményét, már a módosító javaslatokról történő szavazás után, hogy a szokásos házszabályi megvitatására, általános vitára, részletes vitára és a többi, nem kerülhet sor.
Ez elfogadhatatlan metódus, méltatlan a polgári törvénykönyvhöz, tehát ahhoz a jogalkotási feladathoz, amely előttünk áll. És megjegyzem - bár ez nem elvi kérdés önmagában, vagy egy különálló elvi kérdés -, hogy a szeptember 4-én benyújtott és a törvényt átíró módosító javaslatokra abban a mélységben fölkészülni, amilyen mélységben ez a törvény megérdemli, lehetetlen. Egyébként én úgy vagyok informálva, hogy változatlanul nem támogatja a szakma ezt a változatot sem, tehát ennek sem volt szakmai vitája, de ez már a kérdés érdemi része lenne.
Ügyrendi javaslatom tehát az, hogy a T/5949/416-os alatt elnök asszony által mondott első csomagról mondjuk ki, hogy az nem házszabályszerű. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Elhangzott egy ügyrendi javaslat. Frakciónként egy megszólalási lehetőség van. Kérdezem, ki kér szót. Répássy alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Csatlakozom Salamon László képviselőtársam fejtegetéséhez, az általa elmondott érvekhez. Bár nyilván arról a csomagról, amelyről egy szavazást kér a képviselő úr, összességében elmondható, hogy az döntő részben nem koherenciazavar kiküszöbölését célozza, de biztosan vannak benne olyanok is, én nem vitatom, hogy vannak olyanok is, amelyek történetesen koherenciazavar kiküszöbölését célozzák. De amire Salamon László utalt, az jól mutatja, hogy vannak benne koncepcionális változtatások is néhány esetben, ami akár még támogatható is lenne, ha ez házszabályszerű lenne.
Tehát mivel nincs más lehetőségünk, mint hogy a módosító javaslatról és az ügyrendi javaslatról egyként szavazni, ezért én is támogatom, hogy a javaslatot tekintsük a Házszabállyal ellentétesnek, azért, mert nem tudjuk szétválasztani jelen pillanatban azokat a kérdéseket, amelyek valóban koherenciazavart küszöbölnek ki, és vannak olyanok, bőven vannak olyanok, amelyek túlmutatnak vagy túlterjeszkednek ezen. Tehát az ügyrendi javaslatot támogatom, mármint azt, hogy házszabály-ellenessége miatt ne tárgyaljuk meg ezt a módosítóindítvány-csomagot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kér még szót? (Nincs ilyen jelzés.) Csak jelzem, hogy az ajánlás előkészítése során ilyen jelzést a hivatal nem tett, hogy túlterjeszkedés lenne. Nem kér szót senki.
Szavazás az ügyrendi indítványról
Szavazás következik. Aki egyetért az ügyrendi indítvánnyal, mely szerint az 1-234. ajánlási pontokat most ne tárgyaljuk, kérem, tegye föl a kezét. (Dr. Salamon László: Bocsánat, állapítsuk meg a házszabály-ellenességet!) Állapítsa meg a házszabály-ellenességét, és hogy ezen oknál fogva nem tárgyalható - kérem, az tegye föl a kezét. (Szavazás.) 9 igen, ez kisebbség. Ki nem értett egyet evvel a javaslattal? (Szavazás.) 15 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Megállapítom, hogy 1 tartózkodás mellett az ügyrendi indítványt elvetettük.
Következik az ajánlási pontokról történő szavazás. (Dr. Salamon László jelzésére:) Újabb indítványa van képviselő úrnak? Parancsoljon!
DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Nem, csak egy ügyrendi bejelentés. Az elmondottak okán nem kívánom a bizottság idejét fölöslegesen igénybe venni. Visszautalva mindarra, amit elmondtam, a Kereszténydemokrata Néppárt nem kíván részt venni tovább a bizottság munkájában.
ELNÖK: Köszönjük a bejelentést. (Dr. Salamon László távozik az ülésről.)
Szavazás az indítványcsomag 1-234. pontjairól
Következik tehát az ajánlás 1. pontja. Valamennyi ajánlási pontot az előterjesztő tette, úgyhogy külön most az előterjesztő álláspontját nem fogom kérdezni, de azt kérem, hogy ha közlendőjük van valamelyikhez, akkor legyenek szívesek szólni.
Az 1. ponttal kapcsolatosan van-e valakinek észrevétele? (Nincs.) Aki egyetért vele, kérem, jelezze. (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk. Ki nem támogatta? (Szavazás.) 6 nem ellenében fogadtuk el.
2. pont? Kérdés, észrevétel van-e? Igen, alelnök úr!
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Kérdést szeretnék föltenni a 2. ponttal kapcsolatban. Nekem értelmezési gondot okoz a szöveg. Mert az eredeti szöveg úgy szólt volna, hogy "a törvényt a Magyar Köztársaság alkotmányával, valamint gazdasági és társadalmi rendjével összhangban kell értelmezni". Ez most megváltozna úgy, ami engem zavar, hogy "az alkotmányos követelményeknek eleget téve" kell értelmezni. Azt nem egészen értem, hogy ez mit jelent. Persze értem, hogy mit jelent, hogy alkotmányos követelményeknek eleget kell tenni, de itt arra utal ez a szöveg, hogy az alkotmánnyal mégiscsak összhangban kell, a Magyar Köztársaság alkotmányos rendjével összhangban kell értelmezni a jogszabályt. De ez a megfogalmazás, hogy alkotmányos követelményeknek eleget téve, ez szerintem rosszabb, mint az az eredeti megfogalmazás, hogy a Magyar Köztársaság alkotmányával, esetleg alkotmányos rendjével összhangban kell értelmezni.
ELNÖK: Köszönöm. Gadó Gábor válaszol. Parancsoljon!
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen a kérdést. Itt az "alkotmányos követelmények" szófordulatot a szó szűkebb értelmében, szó szerint úgy értjük, hogy az Alkotmánybíróság döntéseiben megjelenik, amikor a rendelkező részben kimondja, hogy az iksz jogszabály alkalmazása során alkotmányos követelmény az, hogy az adott rendelkezést az alkotmánnyal összhangban csak így lehet, és nem másként értelmezni. Ezzel az Alkotmánybíróság által használt terminológiának a beépítésével kifejezetten arra kívántunk utalni, hogy ha a jövőben az Alkotmánybíróság kimondja az új Ptk. valamely rendelkezésével kapcsolatban, hogy alkotmányos követelmény az értelmezés alkalmazása során ez és ez, akkor a törvény értelmezése során másként nem lehet eljárni.
Ez a változtatás tulajdonképpen éppen azért koherenciajellegű, mert összefuttatja a Ptk. alapelvi rendelkezését az Alkotmánybíróság által, az alkotmánybírósági törvény nyomán konzekvensen, a kilencvenes évek, azt hiszem, '91 vagy '92 óta folytatott gyakorlattal. Az eredeti szöveg azért okozhatott volna egyfajta, a mondaton belüli inkoherenciát, hiszen a gazdasági-társadalmi renddel való összhang és az alkotmánnyal való összhang valójában egy tautológia, hiszen az egyik magában foglalja a másik szófordulatot. Így az állításunk valójában azt jelenti, miszerint "a Magyar Köztársaság társadalmi-gazdasági rendjével összhangban", ez voltaképpen az alkotmánnyal való összhangot jelenti, és az alkotmányos követelmény pedig kifejezetten azt, amit az Alkotmánybíróság alkotmányos követelményként a jogalkalmazó gyakorlatában érvényre juttat.
ELNÖK: Köszönöm. Répássy alelnök úr?
DR. RÉPÁSSY RÓBERT (Fidesz): Ezt most már értem, és köszönöm szépen a magyarázatot. De hát akkor nem lenne jobb mégis, hogy az alkotmánnyal és az alkotmányos követelményekkel vagy alkotmányos követelményeknek eleget téve? Mert ön mondta, államtitkár úr, hogy a társadalmi-gazdasági rend valójában az alkotmányra és az alkotmányos rendre utal, az alkotmányos követelmények pedig az Alkotmánybíróság által megállapított szempontokat jelenti. Akkor szerintem felesleges a társadalmi és gazdasági rendre utalni, ha ez alatt az alkotmányt és az alkotmányos rendet kell érteni.
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Ugyanakkor, miközben tartalmi és érdemi különbség nincs az alkotmányra vagy az alkotmányból következő társadalmi-gazdasági renddel való összhangra utaló szófordulat között, az volt az álláspontunk, hogy miután a hatályos Ptk. használja ezeket a kategóriákat, és egy egyértelmű, az előbb elmondottak szerinti és értelmezési tartalommal tölti ki a gyakorlat, nem gondoltunk volna változtatni ezen, hiszen nem vetett föl problémát. A többletre helyeztük a hangsúlyt, hogy az jelenjen meg, hiszen az nem létezett még sem '59-ben, sem '77-ben.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárhatjuk a vitáját? (Nincs ellenvetés.) Igen, akkor szavazás következik. Aki egyetért a javaslattal, kérem, jelezze. (Szavazás.) 16 igen. Ki nem értett egyet? (Szavazás.) 6 ellenében elfogadtuk.
3. pont? (Nincs jelentkező.) Szavazás következik. Ki ért vele egyet? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem? (Szavazás.) 2 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 4 tartózkodás mellett elfogadtuk.
4. pont? (Nincs jelentkező.) Ki ért vele egyet? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem? (Szavazás. - Nincs ilyen.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) 6 tartózkodás mellett elfogadtuk.
5. pont? (Nincs jelentkező.) Ki ért vele egyet? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem? (Szavazás.) 2 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 4 tartózkodás mellett elfogadtuk.
6. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem? (Szavazás.) 2 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 2 tartózkodás mellett elfogadtuk.
7. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás. - Nincs ilyen.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) 4 tartózkodás mellett elfogadtuk.
8. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 2 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 4 tartózkodás mellett elfogadtuk.
9. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 14 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 4 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 2 tartózkodás mellett elfogadtuk.
10. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 4 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 2 tartózkodás mellett elfogadtuk.
11. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 6 nem ellenében elfogadtuk.
12. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás. - Nincs ilyen.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) 6 tartózkodás mellett elfogadtuk.
13. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 6 nem ellenében elfogadtuk.
14. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
15. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
16. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
17. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
18. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
19. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
20. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
21. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
22. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
23. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
24. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
25. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 14 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 6 nem ellenében elfogadtuk.
A 26-osra mondta azt az államtitkár úr, hogy azt visszavonják, ha bizottsági módosító indítványként benyújtjuk. Ezt most akkor vegyük elő, azzal, hogy ez két pontból áll. Tehát a 26-ossal együtt szavazni fogunk a 107-esről is. Kér-e valaki a kettőről külön szavazást? (Nincs jelentkező.) Nem látok ilyet. Aki tehát egyetért azzal, hogy a bizottság bizottsági módosító javaslatként benyújtsa az előttünk lévő kétpontos indítványt, az kérem, jelezze. (Szavazás.) 14 igennel elfogadtuk, és így a 107-es is, amelyet visszavont a kormány, az van a bizottságiban... (Jelzésre:) Ezért kérdeztem, kér-e valaki külön szavazást.
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Bocsánat, csak annyit szeretnék kérdezni, biztosan jó számra hivatkozunk-e. Mert itt az épület tulajdonosát megillető földhasználati jogról van szó a 107. pontban. Lehet, hogy jó, de nekem úgy tűnik, hogy ez nem biztos.
ELNÖK: Negyedik könyv, 6. cím (2) és (6) bekezdése. Jó ez, ez az, igen. (Dr. Hankó Faragó Miklós: Bocsánat.) Akkor ez így rendben van, köszönöm szépen.
A 27. pont következik. Aki támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) 14 igennel elfogadtuk.
28. pont? (Nincs jelentkező.) Ki ért vele egyet? (Szavazás.) 14 igennel elfogadtuk.
29. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 14 igennel elfogadtuk.
30. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 14 igennel elfogadtuk.
31. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 14 igennel elfogadtuk.
32. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 14 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás. - Nincs ilyen.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) 6 tartózkodás mellett elfogadtuk.
33. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 14 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás. - Nincs ilyen.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) 6 tartózkodás mellett elfogadtuk.
34. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk.
35. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igen. Ki támogatja? (Szavazás.) 2 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 4 tartózkodás mellett elfogadtuk.
36. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás - Nincs ilyen.) Ki tartózkodott? (Szavazás. - Nincs ilyen.) Jó, 16 igennel elfogadtuk.
37. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
38. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
39. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
40. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
41. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
42. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
43. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
44. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
45. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
46. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
47. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
48. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
49. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
50. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
51. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
52. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
53. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
54. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
55. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
56. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
Az 57. pont összefügg a 196-ossal. (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
58. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
Az 59. pont összefügg a 60-assal. (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
61. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
62. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
63. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
64. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
65. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
66. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
67. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
68. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
69. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
70. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
71. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
72. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
73. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
74. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
75. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
76. pont? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
A 77. pont következik. Hankó Faragó alelnök úr kap szót. Tessék!
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Köszönöm szépen. Röviden szeretném megkérdezni a kormány tisztelt jelen lévő képviselőit, hogy itt az élettársi, bejegyzett élettársi kapcsolat esetében az örökbefogadással mi a helyzet. Mert mintha olyan javaslat átment volna a parlamenten, amely ezt lehetővé teszi, most pedig olyan módosító javaslatokat fogadnánk el, amely kivenné ezt a jogintézményt a törvényből. Úgy tűnik, ez nem feltétlenül valódi koherenciazavar. Kérem szépen, tájékoztassanak arról, hogy mi a helyzet valójában.
Ha jól gondolom, ha nem is mindegyik, de a 77-88. pontokban több ilyen javaslat is szerepel, bár lehet, hogy a számot nem egészen pontosan mondom, de itt egymás után több módosító javaslat is ebben a tárgykörben született.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár úr?
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a kérdést. Két különböző koherenciaproblémáról van szó. Az egyik, az egyszerűbb, hogy az ajánlásnak az előttünk lévő 73. pontja rendelkezik arról, hogy a bejegyzett élettársi viszony és a bejegyzett élettárs pozíciója mikor tér el a házastársétól, és ezeket a kivételeket sorolja föl az egész törvény vonatkozásában. Ehhez képest a törvényjavaslat valamennyi többi helyén, paragrafusában, ahol a bejegyzett élettárs valamilyen szóösszetételben előfordul, fölöslegessé válik, ezért azok elhagyásra kerülnek. Ez az egyik változás, amely innentől kezdve egy kényszerítő erejű koherenciaprobléma volt.
A másik, hogy a bejegyzett élettárs vér szerinti gyermekének a másik bejegyzett élettárs általi örökbefogadásának a szabályozása miképpen történjen. Itt az történt, hogy március, ha jól emlékszem, 30-án a parlament több olyan módosító javaslatot megszavazott, amely megteremtené azt a lehetőséget, hogy a bejegyzett élettárs a párjának a vér szerinti gyerekét örökbe fogadhassa. Ámde ezt követően, tehát március 30-a után fogadta el újólag az Országgyűlés a bejegyzett élettársi kapcsolatokról szóló 2009. évi XXIX. törvényt, amely kifejezetten kizárja a házastársak által történő közös gyermekké fogadás lehetőségét. Ezért, amikor a koherenciahibát orvoslandó javaslatokat kidolgoztuk, akkor választani kellett: vagy a 2009. évi XXIX. törvényt kell hozzáigazítani majd az elfogadásra kerülő Ptk.-hoz, vagy a Ptk. tervezetét igazítottuk hozzá az áprilisban elfogadott és május elején kihirdetett törvényhez. Ez utóbbi megoldást választottuk, és így oldottuk föl azt az ellentmondást, amely a bejegyzett élettársi törvényben kimondott egyértelmű tiltás és az annak ellentmondó Ptk.-tervezeti rendelkezés között fönnállt vagy feszült.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök úr?
DR. HANKÓ FARAGÓ MIKLÓS (SZDSZ): Értem és köszönöm szépen a tájékoztatást. Egy viszonylag ritkán adódó szituáció alakult ki, ez egyértelműen kivehető államtitkár úr szavaiból. De azért azt hiszem, nagyjából egyöntetűen gondoljuk úgy, hogy a polgári törvénykönyv egy kódex, amely az egész jogrendre vonatkozóan meghatározó jelentőségű, azaz egy igazodási pont. És ha ennek a kódexnek a szavazása során, ha jól emlékszem, a kormány által is támogatott módosító javaslatok megszavazása sorában, a parlament egyetértésével, azaz a kormány és a parlament összhangjával megszavaztunk olyan módosító javaslatokat, amely Magyarországon nagyjából mintegy 700 ezernyi élettársi kapcsolatban élő személynek az alapvető jogait érinti, akkor azt gondolom, nem biztos, hogy egyszerűen csak olyan módon el lehet intézni a dolgot, hogy ha a később született, egyébként természetesen jelentős mértékben ezzel a tárgykörrel foglalkozó bejegyzett élettársi kapcsolatról szóló törvény rendelkezései mást tartalmaznak, akkor én azt hiszem, alapvetően inkább a kódexhez kellene igazodnunk. Ráadásul tudjuk nagyon jól, hiszen a Ptk. előkészítése kapcsán számos konferencián fölmerült ez a dolog, de a mindennapi életben is nagyon sokan találkozunk ezzel: nagyon indokolatlanul nagyon sok mindenkit érint hátrányosan, és semmilyen előnye nem származik senkinek abból, ha ezeket a rendelkezéseket megváltoztatjuk; míg ha nem hagyjuk meg azt, amit március 30-án megszavaztunk a polgári törvénykönyvvel kapcsolatosan, akkor nagyon sok mindenkit hozunk teljesen indokolatlanul hátrányos helyzetbe, úgy, hogy abból előnye sem a társadalomnak, sem személyeknek, senki másnak az égvilágon nem származik.
Amikor az ügyrendi vita folyt, és nagyon rövid vita volt arról, hogy ezek a módosító javaslatok vajon házszabályszerűek-e vagy sem, én azért nem szavaztam sem igennel, sem nemmel, hanem tartózkodtam, mert úgy gondoltam, hogy egyes javaslatonként lehet ezt megállapítani és eldönteni, generálisan nem lehet kijelenteni. Most azonban úgy gondolom, hogy hibát követnénk el, mert egyébként egy érdemben elfogadott, az elfogadott rendelkezések egyébként koherens szabályozást tartalmazó részét változtatnánk meg most azért, mert nem tudom, pontosan kinek, de valakinek vagy valakiknek az az érdeke, hogy ez másképpen legyen.
Én tehát azt szeretném kérni, a bizottság nagyon alaposan fontolja meg, hogy mit tesz, mert véleményem szerint hibát követünk el, ha itt most ezeket a módosító javaslatokat szavazzuk meg, és nem fogadjuk el azt, hogy március 30-án valamit eldöntöttünk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár úr?
DR. GADÓ GÁBOR szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Én a kérdésnek a tartalmi részével nem foglalkoznék, hiszen ebben a kérdésben a parlament kétszer szavazott: egyszer, amikor szavazott a Ptk.-hoz benyújtott módosító javaslatokról, és egyszer állást foglalt erről, amikor a bejegyzett élettársi törvényről szavazott. Miután a két szavazás végeredménye ütközik egymással, ebből következik az, hogy ezt a helyzetet valamilyen irányban fel kell oldani.
A Ptk.-tervezet kapcsán azt az elvet követtük, hogy a bejegyzett élettársi törvényhez más vonatkozásban is ragaszkodott a törvény-előkészítő, az abban kimondottakat mondta ki az előttünk lévő ajánlás más pontjaiban is; úgy tekintettük, hogy az ott megfogalmazott rendelkezések lesznek az új Ptk. alapján is irányadóak. Ez jár jogbővítéssel is, és jár azzal is, hogy azt a tiltást, amit a másik törvény fönntart, nem rontja le az új polgári törvénykönyv sem egy más szabállyal. Ezt az ellentmondást másképpen, mint ezekkel a koherenciajavaslatokkal föloldani nem tudtuk volna.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazás következik. Aki a 77. ponttal egyetért, kérem, jelezze. (Szavazás.) 15 igen. Ki nem támogatta? (Szavazás.) 8 nem ellenében megszavaztuk.
A 78. pont következik. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
79. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
80. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
81. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
82. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
83. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
A 84. és 85. pontok összefüggenek. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
86. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
87. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
88. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
89. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
90. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
91. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
92. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
93. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
94. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
95. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
96. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
97. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
98. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
99. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
100. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
101. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
102. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
103. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
104. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
105. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
106. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
A 107-es most nem támogatott lesz, mert a bizottsági módosító indítvánnyal azt fogadtuk el, és egyébként vissza is vonta a kormány. A 107-esről tehát nem kell szavaznunk.
A 108. pont következik. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
109. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
110. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
111. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
112. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
113. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
114. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
115. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
116. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
117. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
118. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
119. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
120. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
121. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
122. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
123. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
124. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
125. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
126. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
127. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
128. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
129. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
130. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk.
131. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
132. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
133. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
134. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
135. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
136. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
137. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
138. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
139. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
140. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
141. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
142. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
143. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
144. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
145. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
146. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
147. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
148. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
149. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
150. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
151. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
152. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
153. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
154. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
155. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
156. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
157. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
158. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
159. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
160. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
161. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
162. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk.
163. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
164. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
165. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
166. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
167. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
168. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
169. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
170. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
171. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
172. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
173. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
174. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
175. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
176. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
177. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
178. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
179. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
180. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
181. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
182. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
183. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk.
184. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
185. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
186. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
187. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
188. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
189. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
190. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
191. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
192. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
193. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
194. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
195. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
A 196-osról szavaztunk.
197. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
198. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
199. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
200. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
201. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
202. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
203. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
204. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
205. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
206. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
207. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk.
208. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
209. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk.
210. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
A 211. és 212. pontok összefüggenek. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
213. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
214. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
215. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
216. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
217. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
218. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
219. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
220. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
221. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk.
222. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
223. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
224. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) Egy ellenszavazat mellett elfogadtuk.
225. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 15 igennel elfogadtuk.
226. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
A 227. pont összefügg a 228. és 230. pontokkal. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
A 229. pont következik. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
231. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
232. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
233. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
234. pont. Ki támogatja? (Szavazás.) 16 igennel elfogadtuk.
Az első részt ezzel befejeztük.
Szavazás az indítványcsomag 235-337. pontjáról
Az előző döntésünk szerint a nyelvhelyességi javaslatokat, a 235-337. pontokban szereplő indítványokat egyben teszem föl szavazásra. Aki támogatja, kérem, jelezze. (Szavazás.) Ezt egyhangúlag elfogadtuk.
Ezzel a szavazás végére értünk. Maradt-e fönt valami, amit meg kellene beszélnünk? Frankné Kovács Szilvia, parancsoljon!
FRANKNÉ DR. KOVÁCS SZILVIA (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök asszony. Úgy gondolom, egy új polgári törvénykönyv tárgyalását az alkotmányügyi bizottságban bizonyos mértékben rendhagyóan kellene befejezni, s itt a bizottsági tárgyalásról beszélek természetesen. Hiszen ez a polgári jogi kódex óriási munka, nagy erőfeszítések gyümölcseként került a bizottság és a parlament asztalára.
Szeretném megköszönni külön tisztelettel az elmúlt hosszú évek alatt, csaknem tizenkét év alatt a polgári jogi kodifikációs főbizottság, a szakértői bizottság és a munkacsoportok kiváló tudós reprezentáns tagjainak a munkáját, akik szakmai tekintélyükkel és felkészültségükkel hozzájárultak ahhoz, hogy ez a törvényjavaslat ilyen tartalommal megszülethessen. S köszönettel tartozom mindazoknak a civil szervezeteknek, akik a társadalmi viták hosszú éveiben kitartóan, nagy energiával küzdöttek, harcoltak az őáltaluk helyesnek, jónak ítélt javaslatok megvalósulásáért. S nem utolsósorban szeretném megköszönni az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumnak, az elmúlt tíz évben hivatalban lévő valamennyi igazságügy-miniszternek és a tárca szakapparátusának, hogy lelkiismeretes, áldozatos és szakmailag magas szintű munkájukkal segítették a jogalkotás e jeles termékének a megszületését.
Az MSZP-frakció megítélése szerint az új polgári törvénykönyv a hagyományokra támaszkodva, a kialakult gyakorlatra figyelemmel, korunk szellemiségének megfelelően, előretekintő és újító módon foglalja egybe a legfontosabb magánjogi normákat. Azt gondolom, kijelenthetem, hogy szellemiségében és tartalmában is az MSZP-frakció támogatni fogja a Ptk. kódex elfogadását.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárhatjuk a napirendi pontot? (Senki sem jelentkezik.) Akkor ezt a napirendi pontot lezárjuk. Köszönjük szépen.
Rátérünk a 3. napirendi pontunkra: az országos népszavazásról szóló országgyűlési határozati javaslat tárgyalására.
Képviselőtársaim előtt ismert, hogy Seres Mária népszavazást kezdeményezett a képviselői költségtérítésekkel kapcsolatosan, amely népszavazási kezdeményezés az Országos Választási Bizottság vizsgálata után az érvényességi kellékekkel rendelkezvén az Országgyűlés elé került, és az Országgyűlés úgy határozott, hogy a népszavazást meg kell tartani. Ezt követően az Alkotmánybíróság július 15-i határozatával megsemmisítette az Országgyűlés határozatát, és új eljárás lefolytatására kötelezte az Országgyűlést. Ezért ismételten döntenünk kell a népszavazás megtarthatóságáról, illetve meg nem tarthatóságáról. A javaslattervezet az Alkotmánybíróság határozatában foglaltakra figyelemmel az országos népszavazást el nem rendelő határozat meghozatalára tesz javaslatot.
Ez az előterjesztés, képviselőtársaim. Kérdezem, ki kér szót. (Nincs jelentkező.) Jelentkezőt nem látok.
Szavazás bizottsági módosító indítvány benyújtásáról
Szavazás következik. Aki egyetért azzal, hogy a bizottság önálló indítványként ezt a határozati javaslatot benyújtsa, kérem, jelezze. (Szavazás.) Köszönöm szépen, egyhangúlag döntött úgy a bizottság, hogy ezt az indítványt benyújtja az Országgyűlésnek.
S ezzel a napirendi pont tárgyalását és a bizottság ülését is befejeztük.
Tájékoztatom képviselőtársaimat, hogy előreláthatólag hétfőn 11 órakor tárgyalunk újra, akkor folytatjuk az ombudsmanok meghallgatását, és egynéhány, a Ház elé kerülő indítvánnyal kapcsolatos döntést is meg kell hoznunk. Remélhetőleg be tudjuk fejezni a plenáris ülés megkezdéséig, ha mégsem, akkor a szünetben újra fogunk találkozni.
Köszönöm szépen. A viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 16.00 óra)
|
Dr. Csiha Judit |
Jegyzőkönyvvezető: Prin Andrea