EGB-5/2006.
(EGB-5/2006-2010.)
az Országgyűlés egészségügyi bizottságának
2006. július 5-én, szerdán, 10 órakor
a Képviselői Irodaház V/567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott
Az Egészségügyi Minisztérium államtitkárának és szakállamtitkárainak bemutatkozása
Dr. Horváth Ágnes (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Rapi Katalin (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Kovácsy Zsombor (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Kovácsy Zsombor (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Herczog László (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Golub Iván (Magyar Kórházszövetség)
Dr. Ari Lajos (Egészségügyi Gazdasági Vezetők Egyesülete)
Dr. Éger István (Magyar Orvosi Kamara)
Kérdések, hozzászólások, reflexiók
Szavazás a bizottsági állásfoglalásról
1. Az Egészségügyi Minisztérium államtitkárának és szakállamtitkárainak bemutatkozása
2. Konzultáció az egészségügyi szolgáltatóknál vállalkozásban végzett ügyeleti ellátás helyzetéről (színlelt szerződések) és a jogszerű megoldás lehetőségeiről
Meghívott vendégek: Egészségügyi Minisztérium, Szociális és Munkaügyi Minisztérium, Magyar Kórházszövetség, Egészségügyi Gazdasági Vezetők Egyesületének képviselői
3. Egyebek
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr.Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István alelnök (Fidesz)
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Garai István (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Keller László (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Keller László (MSZP) megérkezéséig dr. Vojnik Máriának (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Czinege Imrének (MSZP)
Dr. Kupper András (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Horváth Ágnes államtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Rapi Katalin szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Kovácsy Zsombor szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Herczog László szakállamtitkár (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Éger István elnök (Magyar Orvosi Kamara)
Dr. Ari Lajos elnök (Egészségügyi Gazdasági Vezetők Egyesülete)
Dr. Golub Iván elnök (Magyar Kórházszövetség)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 03 perc)
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok, hölgyeim és uraim! Megkérem a kommunikációs szervek munkatársait, úgy helyezkedjenek el, hogy a képviselők szabad mozgását semmilyen módon ne akadályozzák, ezt nagy tisztelettel szeretném kérni. Kérem szépen, hogy foglaljunk helyet. Az Országgyűlés egészségügyi bizottságának ülését megnyitom. A bizottság határozatképes.
Napirend előtt szeretném tájékoztatni képviselőtársaimat, hogy a legutolsó bizottsági ülésen Horváth Zsolt képviselőtársunk felvetette a számítógépek bizottsági üléstermekben való használatának a problémáit. Konzultáltunk a főigazgató úrral, és az a megállapodás, hogy találnak megoldást a bizottsági tárgyalótermekben néhány konnektor hosszabbítóval történő beszerelésére, és ez év szeptemberében minden tárgyalóban kialakítják a vezeték nélküli internet-hozzáférést is. Ennyit szeretnék elmondani, tehát reméljük, hogy ősztől kezdve könnyebb lesz az asztali számítógépek használata.
Tisztelt Bizottság! Megkérdezem, hogy napirend előtt van-e valakinek hozzászólnivalója. (Dr. Csáky András jelentkezik.) Igen. Csáky András képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. A mai ülésünk lényegében a színlelt szerződésekkel kapcsolatos helyzet megvitatása miatt jött létre, azonban július 1-jével, gondolom egy újabb csapás érte az egészségügyi ellátást: a finanszírozási szerződés változása. És miután a módosító szavazásokon túl vagyunk, ami a Gyurcsány-csomag megszorító részét illeti, tehát végleges formát öltött az, hogy milyen járulék, áfa és egyéb intézkedések lépnek életbe ősztől, azt kérem az elnök úrtól - és kérem a bizottságot, hogy ezt támogassa -, hogy a finanszírozás változását és ezeknek az intézkedéseknek a hatásait illetően a következő héten tárgyaljon a bizottság, kérje meg, a kormányt, hogy amit eddig elfelejtett benyújtani, a speciálisan, kifejezetten az egészségügyi ágazatra vonatkozó hatástanulmányt mutassa be, és azt is, hogy egyáltalán mi várható. Én úgy érzem - gondolom, ezt többen szintén így érzik -, hogy lehetetlen helyzet alakult ki már most is, ősztől meg még lehetetlenebb helyzet fog kialakulni az egészségügyben, és ezt a bizottságnak mindenféleképpen meg kell tárgyalnia. Úgyhogy kérem, hogy a jövő héten tárgyaljunk erről.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kíván-e valaki hozzászólni ehhez a kérdéshez? (Senki nem jelentkezik.) Én a magam részéről némi kétséget szeretnék kifejezni a tekintetben, hogy vagyunk-e abban a helyzetben, hogy olyan adatokkal rendelkezzünk, amelyeknek az alapján lehetőség van arra, hogy prognosztizálni lehet az év hátralévő részét, hiszen vannak kívánatos, elérni szánt hatások. Attól tartok, hogy ez néhány nap alatt elég nehezen felmérhető, tehát a magam részéről nem támogatnám azt, hogy ebben az ügyben már a jövő héten tárgyaljunk, de a bizottság erről természetesen szavazni fog. Én azt gondolom, erre ősszel lesz lehetőség, amikor már pontosan ismerjük a hatásokat, amikor ismerjük majd azokat az adatokat, amelyeket a kórházak és más szolgáltatók rendelkezésre tudnak bocsátani. Én tehát a magam részéről a jövő hétre nem javasolnám ezt, de természetesen szavazni fogunk róla.
Kíván-e még valaki ehhez hozzászólni? (Dr. Csáky András és dr. Czinege Imre jelentkezik.) Csáky András és Czinege képviselő úr.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Elnök úr, én nem tételezem fel a kormányról, hogy a törvényeket nem tartja be. A jogalkotási törvény egyértelműen kimondja, hogy bizonyos intézkedések hátterében hatástanulmányokat kell készíteni. Csak arra lennék kíváncsi, hogy mégis mit prognosztizál a kormányzat, mi a különböző szervezetek véleménye az intézkedésekkel kapcsolatban. Biztos vagyok benne, hogy ezek az anyagok elkészültek, első körben csak erről szeretnék tárgyalni. Ezt követően pedig ősszel lehet arról tárgyalni, hogy valóban az következett-e be, amit a kormány képzelt, vagy valamilyen módosítás szükséges. Én tehát mindenféleképpen azt kérem, hogy tárgyaljunk erről.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Czinege Imre!
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Arra szeretném kérni az elnök urat, hogy ne úgy tegyük fel a kérdést, hogy tárgyaljuk-e vagy se a jövő héten, hanem úgy, hogy egyáltalán tárgyaljuk-e. Én is azt gondolom, hogy fontos a tárgyalás, de elképzelhető, hogy a jövő héten valóban nem lesz annyi ismeretanyagunk, hogy egy komoly, érdemi munkát tudjunk végezni, de a tárgyalásra szerintem is szükség van. Köszönöm.
ELNÖK: Akkor két szavazás lesz. Az első szavazás arról szól, hogy az elnök kérjen ebben a kérdésben tájékoztatást a kormánytól, és amikor az rendelkezésre áll, akkor a bizottság tárgyaljon róla. És Csáky képviselő úr javaslatára természetesen azt is meg fogom kérdezni, hogy a jövő héten tárgyaljuk-e ezt.
Az első szavazás tehát akkor arról szól, hogy kérjen-e az elnök tájékoztatást az egészségügyi tárcától a július 1-jén hatályba lépett finanszírozások hatásáról. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Ez egyhangú.
Akkor kérdezem a bizottságot, hogy ki kívánja, hogy a jövő héten tárgyaljunk ebben az ügyben. Ki szavaz igennel? (Szavazás. - Az igen szavazatok száma: 9. ) Jó, tehát tájékoztatást kérünk, de a jövő héten nem szerepel majd a bizottság napirendjén.
Napirend előtt van-e még más? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.
Tisztelt Bizottság! A napirendi javaslatot írásban megkapták. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki támogatja a napirendi ajánlást? Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság a napirendi ajánlást elfogadta.
Az Egészségügyi Minisztérium államtitkárának és szakállamtitkárainak bemutatkozása
Az 1. napirendi pont keretében az Egészségügyi Minisztérium államtitkárának és kinevezett két szakállamtitkárának rövid bemutatkozására kerül sor. Tájékoztatom a bizottságot - és egyúttal köszöntöm a megjelenteket -, hogy az Egészségügyi Minisztérium államtitkárának dr. Horváth Ágnes asszonyt és két szakállamtitkárának dr. Rapi Katalin asszonyt, illetőleg dr. Kovácsy Zsombor urat nevezték ki. Megjegyezném, hogy egy harmadik szakállamtitkári helye is van az egészségügyi tárcának, de ennek betöltéséről ismereteim szerint később történik intézkedés.
Arra kérném dr. Horváth Ágnes államtitkár asszonyt és a szakállamtitkárokat, hogy egy rövid, egy-két perces bemutatkozást tegyenek, és ha van kérdés, akkor természetesen válaszoljanak rá. Ez most kifejezetten egy bemutatkozó célú rövid napirendi pont lenne, hiszen nyilván mindegyikőjükkel konkrét ügyek kapcsán fogunk találkozni a bizottság ülésén.
Megadom a szót dr. Horváth Ágnesnek.
Dr. Horváth Ágnes (Egészségügyi Minisztérium)
DR. HORVÁTH ÁGNES, az Egészségügyi Minisztérium államtitkára: Köszönöm szépen, elnök úr. Horváth Ágnes vagyok, orvos-közgazdász. 1997-ben végeztem a SOTE-n, majd 2001-ben az akkor még Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetemen - ma már Corvinus Egyetem -, mint közgazdasági szakokleveles orvos. Az elmúlt években már találkozhattunk itt, akár az egészségügyi bizottságban is az irányított betegellátási ügyben, hiszen az OEP-nél az irányított betegellátási főosztály főosztályvezetője voltam, közvetlenül az előző munkaköröm szerint pedig a Misszió Egészségügyi Központnak voltam az ügyvezető igazgatója, illetve ott vittem a Misszió vezette irányított betegellátási modell összességét. Tehát gyakorlatilag modelligazgató és ügyvezető igazgató voltam. Július 3-tól töltöm be az Egészségügyi Minisztérium államtitkári posztját. Bízom abban, hogy jó együttműködés fog kialakulni mind a tárca, mind akár saját magam részéről az egészségügyi bizottsággal. Nagyon számítok önökre, és önök is számíthatnak rám. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Dr. Rapi Katalin!
Dr. Rapi Katalin (Egészségügyi Minisztérium)
DR. RAPI KATALIN, az Egészségügyi Minisztérium szakállamtitkára: Rapi Katalin vagyok. Huszonkilenc évet dolgoztam a Szent László Kórházban, csecsemő- és gyerekgyógyászatból, valamint fertőző betegségekből van szakvizsgám. Utána egy európai egészségügyi menedzserképző oktatói képzésen vettem részt. Ezt követően két évet Amerikában töltöttem, és a Kaliforniai Egyetemen szereztem master of science fokozatot, védőoltások témában írtam a téziseimet. Utána tíz évet tanítottam a Közgazdaságtudományi Egyetem egészségügyi menedzser és gyógyszerügyi menedzser szakán. Néhány kórház csődbiztosa mellett szakértőként tevékenykedtem az elmúlt években, és szakértői tevékenységet végeztem a WHO, valamint az Egészségügyi Minisztérium számára is egy-egy adott kérdésben. Azt gondolom, szakállamtitkárként megpróbálok mindent, ami szakmai előkészítő anyag és információ a bizottságnak, és szükséges, úgy összeállítani, hogy kellő rátekintése legyen a bizottság tagjainak az adott kérdésre.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kovácsy Zsombor úr!
Dr. Kovácsy Zsombor (Egészségügyi Minisztérium)
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR, az Egészségügyi Minisztérium szakállamtitkára: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ahogy az Egészségügyi Minisztériumban, úgy a bizottságban is ismerősök közé érkeztem. Ahogy körülnézek, egykori főnökeim, munkatársaim, sőt tanítványaim vesznek körül, úgyhogy rendkívüli örömmel tölt el az, hogy ismét együtt dolgozhatunk - remélem, kölcsönös lesz ez az örömérzés.
Én magam orvosként kezdtem a pályafutásomat. 1998-tól dolgoztam az Egészségügyi Minisztériumban, majd jogutódjánál. 2001-2002 időszakában az elnökhelyettes, alelnök úr minisztersége idején az egészségbiztosítási főosztályt vezettem. Ezt követően 2002-től ez évig az Igazságügyi Minisztériumban tevékenykedtem. A jogalkotás általános kérdéseivel - hogyan tehetjük egyszerűbbé a jogot, mik a hatásai, a tényleges következményei a jogalkotásnak - foglalkoztam. A négy év alatt megszerzett tudásomat a lehetőségekhez mérten szeretném az egészségügyi jogalkotásban is kamatoztatni. A jogi nemzetközi kérdések tartoznak hozzám szakterület szerint a minisztériumban. Remélem, hogy sokszor fogunk találkozni. Ahogy említettem a tanítványokat, az Egészségügyi Menedzserképző Központ a Semmelweis Egyetemen kapcsolatot jelentett számomra az utóbbi négy évben is, amikor már inkább a jogász diplomámat hasznosítottam, hiszen ott oktatóként az egészségügyi jogot 2000 óta folyamatosan kurzusfelelősként viszem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a bemutatkozásokat. Megkérdezem, hogy van-e kérdés. (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Köszönöm szépen.
Jó munkát szeretnék kívánni az új államtitkár asszonynak, a szakállamtitkároknak.
Rátérünk a 2. napirendi pontra, amely konzultáció az egészségügyi szolgáltatóknál vállalkozásban végzett ügyeleti ellátás helyzetéről - színlelt szerződések - és a jogszerű megoldások lehetőségeiről. Tisztelt Bizottság! Egy héttel ezelőtt arról döntöttünk, hogy tájékozódunk, napirendre tűzzük ezt a kérdést, hiszen a képviselőtársaim tették szóvá azt, hogy a jelenlegi jogi környezetben a jogértelmezés bizonytalanságai miatt is az egészségügyi szolgáltatók mozgástere bizonytalan a vállalkozói szerződések megkötésénél. Tájékoztatást kértünk és kaptunk két szaktárcától, az Egészségügyi Minisztériumtól és a Szociális és Munkaügyi Minisztériumtól, és jelen vannak az érdekképviseletek is.
Technikailag azt javaslom, ha a bizottság elfogadja, hogy az Egészségügyi Minisztérium képviselőjének, aki most ebben az esetben Kovácsy Zsombor szakállamtitkár úr, hallgassuk meg a véleményét az írásos tájékoztató kiegészítéseként. Ezt követően dr. Herczog László szakállamtitkár úr véleményét hallgassuk meg a Szociális és Munkaügyi Minisztérium részéről, és ha egyetértünk ezzel, kapjon lehetőséget a Magyar Kórházszövetség elnöke, dr. Golub Iván úr, az Egészségügyi Gazdasági Vezetők Egyesületének elnöke, Ari Lajos úr és a Magyar Orvosi Kamara elnöke, Éger István úr, hogy az álláspontjukat kifejtsék. Ezt követően igyekszünk lefolytatni a konzultációt.
Tisztelt Bizottság! Annyit szeretnék mondani, a konzultáció célja az, hogy próbáljunk felállítani egyfajta diagnózist. Még talán ennél is fontosabb, hogy értékeljük a kialakult helyzetben a jogszerű megoldás lehetőségeit és ezen belül azt, hogy van-e joghézag, van-e jogalkotási kényszer, elegendő kapaszkodót adnak-e a hatályos jogszabályok, ezen belül a 2003. évi LXXXIV. törvény, az önkormányzati törvény, a végrehajtási rendeletek, az egészségügyi törvény, illetőleg a 7001/2005. számon ebben a kérdésben az ellenőrző szerveket segítő FMM-PM irányelv, amely a szerződéseket minősítő szempontokat ismerteti, és mennyire alkalmazható az egészségügyi ágazatban, mennyire lehet ez egy jó zsinórmérték a munkaügyi ellenőrzés és az APEH számára.
Azt gondolom, hogy ez az, ami - ha úgy tetszik - ennek a tájékozódásnak a célja, és ha szükséges, akkor tegyünk javaslatot!
Azt gondolom, hogy a bizottság nem veheti át a kormány, az intézetfenntartó, a menedzsment kompetenciáját, de megfogalmazhat ajánlásokat az ellátás biztonsága érdekében, nyilvánvalóan nem adhatunk azonban felmentést törvények betartása vagy a közteherviselés alól.
Ezeknek az előrebocsátásával javaslom, hogy hallgassuk meg ezt az öt rövid expozét, és akkor elindítjuk a konzultációt. Gondolom, hogy bizottságunk tagjai az írásos tájékoztatót megkapták elektronikus úton.
Megadom a szót Kovácsy Zsombor szakállamtitkár úrnak. Tessék parancsolni!
Dr. Kovácsy Zsombor (Egészségügyi Minisztérium)
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR, az Egészségügyi Minisztérium szakállamtitkára: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Az írásos tájékoztatóból is tükröződik a tárca azon álláspontja, miszerint egyfelől a jogszabályokat mindenkinek be kell tartania, másfelől a jogrend az egészségügyben a munka világára vonatkozó általános szabályokhoz képest különös törvényi szabályozást is tartalmaz. Ez azt jelenti, hogy bizonyos tevékenységi formák önálló munkavégzésre irányuló elemeket is tartalmazó jogviszonyokként kerülnek elismerésre a hatályos joganyagunkban, és a megközelítési módunkban elsődleges szerepet kap az, hogy akár az elnök úr által itt említett irányelv alkalmazása, akár bárminemű, az egészségügyi tevékenység minősítésével kapcsolatos tevékenység nem irányulhat ezeknek a jogszerűen rendelkezésre álló eszközöknek a kiüresítésére. Ezzel együtt természetesen tartjuk azt az első mondatomban megfogalmazott álláspontot, hogy az egészségügyi tevékenységek gyakorlása és a jogviszonyok típusai közül való választás természetesen nem irányulhat ezeknek a szabályoknak a kijátszására. A célunk tehát a bizonytalanság csökkentése, és a szociális és munkaügyi tárcával megkezdett konzultációkat is e cél érdekében szeretnénk felhasználni annak érdekében tehát, hogy az egészségügyi szektor szereplői biztosabban tudhassák, mi az, amit jogszerűen meg lehet tenni, és mi az, amit nem.
Az egészségügyi jogviszonyok, tevékenységi formák rendkívül sokfélék. Az egyik véglet - ami természetesen szerintünk is mindenféleképpen támogatásra alkalmatlan - az, amikor visszaélésszerűen alkalmazunk valamilyen tevékenységi formát, jogviszonyformát azért, hogy ezzel a közteherviselés alól kibújjunk vagy ne tartsuk be a munkaidőre vonatkozó vagy egyéb kötelezettségeket. Vannak viszont olyan, a jogrend által lehetővé tett jogviszonytípusok, amelyekkel jóhiszeműen élve az egészségügy rendkívül sok tevékenységi komplexumot felépített, és nem lenne helyes ezeknek a jogszerűen vállalt jogviszonytípusoknak a megkérdőjelezése. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Herczog László szakállamtitkár urat illeti a szó.
Dr. Herczog László (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
DR. HERCZOG LÁSZLÓ, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium szakállamtitkára: Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A médiában elsősorban a foglalkoztatási jogviszonyok kapcsán került most a téma napirendre. A foglalkoztatási jogviszony fogalma önmagában is egy nagyon összetett fogalom, amely kiterjed a díjazás kérdéseire, a munkafeltételekre, a függelmi, felelősségi viszonyokra és arra a talán kissé kevésbé hangoztatott kérdésre, hogy a munkáltató, illetve a munkavállaló vagy - hadd fogalmazzak most egy kicsit egyszerűbben! - a munkát elrendelő és a munkát végző közötti hatalmi viszonyokra. Nekem úgy tűnik, hogy igazából - és ez nagyon lényeges része a foglalkoztatási jogviszonynak - ez utóbbival kapcsolatban azért olyan különösebb kifogás nem merült fel. Ami a vitakérdés, legalábbis ami számomra úgy tűnik, az egyrészt a díjazásról, másrészt pedig a munkaidőről szól - önmagában is nagyon súlyos kérdés mind a kettő. A problémát én nem abban látom, hogy ne tudnák megtalálni a megfelelő foglalkoztatási formát, hanem abban, hogy konkrét díjazási problémák merültek fel.
Ha a díjazásról beszélünk, akkor legalább két kategóriát érdemes megemlíteni: az úgynevezett bruttó bért és a nettó bért, vagy ahogy az egészségügyben, legalábbis a közszolgálatban mondjuk, az illetmény bruttó költségtartalmát és a nettó kifizethető illetményeket. Amiben most a konfliktust látom, az az, hogy amennyiben foglalkoztatási jogviszony váltására kerül sor - márpedig a színlelt szerződések felszámolása ezzel járhat -, akkor egyes egészségügyi személyzet nettó illetménye csökken. Úgy gondolom, hogy ez nem foglalkoztatási jogviszony probléma, ez egy finanszírozási kérdés. Nem szükségszerű, hogy a nettó illetmény változzon, amennyiben valakit szabályosan foglalkoztatnak, akkor, azt kell mondanom, létezik az a bruttó illetmény (Moraj és szórványos derültség.), amelynek az alapján ugyanazt a nettó illetményt ki lehet fizetni. Tudom, hogy ez pénzkérdés, de szeretném jelezni: ezt azért mondom el, hogy a probléma gyökerét próbáljuk megragadni. Nem biztos, hogy a foglalkoztatási jogviszonyról van szó, ha egy adózási, díjazási, járulékfizetési szabály van. Az kétségtelen tény, hogy a foglalkoztatási jogviszonyból következnek adózási, járulékfizetési szabályok is, márpedig azt hiszem - és én úgy érzem, hogy ebben azért társadalmi egyetértés van - a létező törvényeket, jogszabályokat mindenki be kívánja tartani, nyilvánvalóan nem hirdethetünk mást, ebből pedig az is adódik, hogy a törvényekből következő adófizetési és járulékfizetési feltételeknek is eleget kell tenni.
Egyébként azt, hogy díjazási kérdésben munkáltató és munkavállaló között konfliktus keletkezik, én nem nevezném rendkívüli helyzetnek. Ez minden ágazatban előfordul, azt kell mondanom, hogy ez a munkavégzésnek egy bizony egy természetes velejárója. Ilyenkor pedig az a követendő eljárás, hogy az érintettek üljenek le a tárgyalóasztalhoz, és a tárgyalóasztal mellett keressék meg azt a megoldást, amelynek az alapján ki tudják fizetni azt az illetményt, amely a munkavégzéshez illeszkedik.
A másik nagyobb összefüggés a munkaidő szabályozásával függ össze, ideértve természetesen az Unió, illetve a bíróság által is elfogadott vagy kihirdetett ítéleteket. Azt tudom mondani, hogy itt sem lehet mást követni, mint hogy nem engedhető meg, hogy ezeket a munkaidőszabályokat bárki kijátssza, tehát a tárca itt sem tud mást mondani, mint hogy a létező európai és magyarországi jogszabályokra figyelemmel kell a munkaidőszabályokat alkalmazni. Ebbe beleértem azt is, hogy ma létezik egy olyan gyakorlat, hogy különféle foglalkoztatási jogviszonyokkal próbáljuk a munkaidőszabályokat megkerülni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most a Magyar Kórházszövetség részéről Golub Iván elnök urat kérem fel szólásra.
Dr. Golub Iván (Magyar Kórházszövetség)
DR. GOLUB IVÁN, a Magyar Kórházszövetség elnöke: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Állva maradok, mert... (Közbeszólások: Üljön le!)
ELNÖK: Nem, elnök úr, tessék helyet foglalni, mert így szoktuk. Van ott még szék. Köszönöm.
DR. GOLUB IVÁN, a Magyar Kórházszövetség elnöke: Köszönöm szépen. Területi és nagysági összeférhetetlenség volt. (Derültség.) Elnézést kérek! Köszönjük a meghívást.
Az államtitkár úr szavaihoz csatlakozva - amelyeket örömmel hallottunk - szeretném hangsúlyozni, hogy egy általános érvényű problémáról van szó, nem egy, bizonyos kórházainktól, kórháznagyságtól és területi elhelyezkedéstől függő helyzettel kell megbirkóznunk. Nagyon helyes az a megállapítás, hogy a jelenlegi helyzet elválaszthatatlan a néhány éve - sajnos - permanensen fennálló hiányhelyzettől, ami döntően finanszírozási probléma: 2004 óta 50 milliárd forint körüli összeg került ki a rendszerből, és permanensen megmaradt a szakemberhiány, tehát az az állapot, amelyet egyébként korrekt jogszabályok próbáltak meg kezelni, amelyekkel, mint hallottuk, a kórházainknak nincs gondja, illetve az ahhoz való igazodás és a foglalkoztatási alkalmazkodás kérdésében van velük gondjuk.
A jelenlegi finanszírozási helyzet nyilvánvalóan felszínre hozta azt a kérdést, hogy sem a munkaidő-direktíva, sem a minimálfeltételek, sem a két év alatt kialakult bér-dologi arányok intézmények részéről történő megoldása nem tudja spontán a kórházak részéről - mint ahogy ez látszik néhány intézményben, és nyilván nem vitatható, hogy bizonyos helyeken léteznek jogszerűtlen foglalkoztatási helyzetek - kezelni a jelenlegi szerződések korrekt irányba való megváltoztatását. Az intézményvezetők ezt mindenütt megpróbálták megtenni, ezért következett be az a helyzet, hogy néhány helyen a dologi kiadásokból bérré való alakítás tovább súlyosbítja és ellehetetleníti az intézményeinket.
Amit gyakorlatilag mi kértünk a miniszterelnök úrnak írt levelünkben - amit a bizottság tagjai ismernek -, az egy technikai megközelítésmódbeli változtatás. A 7001/2005. irányelvben kértük azt a fajta - ebben a bizottság tudna segíteni - értelmezési szavatolást vagy garanciát, hogy az illetékes felügyeletre jogosult - és ez teljesen természetes a kórházak számára - szervezetek az egészségügy speciális helyzetére vonatkozó két jogszabályt, amelyekhez nyilvánvalóan idomulni, alkalmazkodni szeretnénk, a közreműködői szerződés formában működő vállalkozások szerinti tevékenységet - ami nem jogszerűtlen - az irányelvek egységes értelmezésével az országban tudatosítsák az erre felhatalmazott szervekkel - akkor azt hiszem, a dolog talán túldimenzionálttá válhat. Az egyik a technikai kérdés, a másik a bennünket sokkal jobban aggasztó gyakorlati kérdés.
Talán nincs felhatalmazásom a napirend előtti kérdéshez szólni, a magyar kórházak pontosan tudják ma, hogy a jelenlegi finanszírozási változások egy megyei méretű kórháznál 500 millió és 1 milliárd közötti költségnövekményt jelentenek, nem mindent beleszámolva. A degressziós értékeket pontosan tudjuk. Az 5 százalékos visszanormálás körüli összeget pontosan tudjuk, ezzel ma a magyar kórházi kör fél éven belül nem tud megbirkózni. Köszönöm szépen, és elnézést kérek, hogy egy kicsit a tárgytól tovább léptem. Kérem az önök segítségét. Ez a rendszer mérettől, progresszivitástól és felelősségtől függően nem bírja ki ezt a konstrukciót, amelyben a 2004-es jogállási törvény és az itt elhangzottak korlátoznak bennünket, és ezeket szeretnénk tiszteletben tartani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ari Lajos elnök urat kérem hozzászólásra. Amíg elfoglalja a helyét, addig azt szeretném javasolni a bizottság tagjainak, hogy tudom, hogy ugyan minden mindennel összefügg, de ha végigmegyünk az összes finanszírozási konfliktuson, változáson, akkor valószínűleg kevésbé tudunk erre az egy konkrét kérdésre koncentrálni, és nyilvánvalóan a finanszírozás ügyében részben kértünk tájékoztatást, részben pedig a jövő évi költségvetés előkészítése és tárgyalása kapcsán lesz lehetőségünk számos kérdésről eszmét cserélni. Nagy tisztelettel azt javasolnám, hogy csak annyiban érintsük, ha úgy tetszik, az ügyelet, a színlelt szerződés témakörének "határterületeit", amennyiben egyértelműen tényleg ennek a kérdésnek a megoldására koncentrálunk.
Ari Lajos elnök úr!
Dr. Ari Lajos (Egészségügyi Gazdasági Vezetők Egyesülete)
DR. ARI LAJOS, az Egészségügyi Gazdasági Vezetők Egyesületének elnöke: Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Üdvözlöm a hallgatóságot is! Önök előtt ismert, hogy a miniszterelnök úrhoz a levelet a Kórházszövetség írta annak ismeretében, hogy ez év július 1-jével egy fordulópont érkezett. Előre szeretném bocsátani, hogy a teljes tevékenységünk az elmúlt időszakban, bármennyire megyünk vissza, mindig amellett volt, hogy a reformokat végre kell hajtani. Ez az egészségügyi struktúra ebben a módozatában Magyarországon nem tartható fenn, egyébként nálunk gazdagabb országokban sem. Azt is mindig elmondtuk - ezt előre kell bocsátanom, mert ez az egész lényege -, hogy az egészségügy átstrukturálásához, miután minden magyar állampolgárt érint, a környező országokat is, EU-tagok vagyunk, három dolog kell: idő, társadalmi konszenzus és pénz. Úgy tűnik, hogy pillanatnyilag egyik sem áll rendelkezésre maradéktalanul. A bajok gyökere valószínűleg itt van, és ezen időszak alatt a társadalmi konszenzus és pénz hiánya az elmúlt hosszú-hosszú évek alatt, legalábbis öt évre visszanyúlóan folyamatosan fennáll, kisebb-nagyobb mértékben van meg, hiányzik egyik vagy másik eleme.
Amíg az elnök úr mondta, hogy hozzászólhatok, felírtam, hogy hat olyan pont van, amely ehhez a problémához csatlakozik: a struktúra, a munkaügy, a munkaerő, a forrás, a jogi helyzet, és az egészet leborítja az ellátási kötelezettség fogalma. Mi nem kenyérgyár, csavargyár vagyunk, vagy betonelemet gyártó vállalat, vagy akármi, nekünk a beteget az év minden napján 0-24 órában el kell látni, ez a társadalmi kötelezettsége és feladata az egészségügynek és azoknak is, akik ezt a rendszert működtetik, mindenkinek a maga posztján.
Tudjuk, hogy a struktúra rossz, az alapellátás, sürgősségi ellátás, krónikus ellátás hármas egységét valamilyen módon el kell indítani. Ehhez kell a konszenzus, a pénz és az idő. A munkaidőről: három héttel ezelőtt történelmet írt a magyar bíróság. Közölte, hogy az ügyeletek minden perce munkaidő, és még nem foglalt állást a díjazás mértékéről. Azt tudjuk, hogy egy közalkalmazottnak nagy átlagban bizonyos kivételtől eltekintve 40 plusz 8 óra az a munkaidő. Ez az, amire kényszeríthetem, mint munkaadó, 12 óra az önként vállalt idő. Ha nem akar többet vállalni, 40 plusz 8 órában, de a 40 plusz 8 plusz 12-ben sem lehet ma Magyarországon ebben a struktúrában az ügyeleti rendszert fenntartani. Működni lehet, de ez mindenkinek csak a sérelmére történhet. Könyörgöm, forrás kell hozzá, ember és idő.
A munkaerőről tudjuk - önöknek biztosan nem titok, kaptak anyagokat -, hogy mennyiségi, minőségi hiány van és főleg elöregedés. Ha valakit beiskolázok orvosnak vagy nővérnek, eltelik 10-12 év, mire ütőképes orvospalánta lesz belőle. Ez a helyzet. Tessék megnézni, hányan mennek ki a rendszerből a koruk alapján, és még nem is beszéltem fluktuációról, és hányan jelentkeznek nővérnek. Mindnyájan rájuk fogunk előbb-utóbb szorulni, és a döntésnél ezt is figyelembe kell venni.
Ellátási kötelezettségről beszéltem. A jogi helyzetre muszáj vagyok néhány utalást tenni. A magyar jogrendet nem sikerült az elmúlt időszakban összehozni az európai jogrenddel, de Európa sem tudott saját magával békét teremteni. Ezt nem szemrehányásképpen mondom, hanem tényként. Ne vasalják a menedzsment nyakába azt, amit elmulasztott megoldani. Könnyű Norvégiának, Svédországnak, Angliának orvost importálni hétvégére repülővel, kifizetni és hazaengedni. Ezután nem tudom, hogy kipihent, vagy nem kipihent az orvos. A kamara mindig joggal mondta, hogy a betegnek joga van kipihent orvoshoz. Megkérdezhetem az aneszteziológust hétfőn, hogy éjszaka Angliából jöttél-e haza? Nem kérdezhetem meg! Hogy kérdezhetném meg? Nincs is sejtésem róla. Ezek azok a problémák, amelyek erről szólnak.
A jogi helyzetről. Elhangzik, hogy panácea-e a szabadfoglalkozású orvosi viszony. Herczog államtitkárnak odaadtam, és megkérem a munkatársakat, hogy adják előre ezt a 3 oldalas faxot az elnök úrnak. Ez a Győr-Sopron megyei APEH-állásfoglalás: munkaviszonynak fogják minősíteni nagy valószínűséggel a leirat alapján Győr-Sopron megyében a szabadfoglalkozású jogviszonyt - nesze neked panácea.
A másik megoldás az, hogy vegyük ki az orvosok munkaköri kötelezettségéből azt, hogy ügyeleti kényszerük van, aztán utána vállalkozhatnak. Ez az ellátás biztonságát fogja veszélyeztetni, mert elég, ha 1-2 elkezd félreugrálni, és nem akarja csinálni. Ha egy rendszerben nem mindenki dolgozik, abban a pillanatban ez a dolog fennáll. A jogi furcsasága az, hogy egy bt.-ben dolgozó orvos nem lehet vállalkozó egyébként mondjuk az ügyeletben, ha napközben dolgozik. Azonban ha ugyanez a bt. a teljes szolgáltatást kiveszi, akkor már dolgozhat, akkor már vállalkozhat. Nem álságos ez a dolog? Mi van akkor, ha 10-12 fős aneszteziológus közül egyvalaki azt mondja, hogy nem? Akkor nem tudom megcsinálni, mert azt mondhatja, hogy a nyugdíj előtt én már nem akarok, és kifarol a közalkalmazottiságból.
Azt gondolom, hogy a három héttel ezelőtti bírósági ítélet, az a forráskivonás, amit az elnök úr, Golub elnök úr jelzett, azt a helyzetet generálja, hogy ez a probléma nagyobb annál, mint amilyennek gondoljuk. Lehet ezt bagatellizálni vagy nem bagatellizálni, de ez a probléma valós, és én azt gondolom, hogy mondjuk az Év Kórházának az igazgatója, aki májusban még megkapta az Év Kórháza címet, az nem bolondult meg júliusra, hogy nem tudja a problémát teljes egészében megoldani. Kis kórház, nagy kórház ebben bizony problémás.
Én el tudom azt fogadni - és örülök neki -, hogy a kollégáim, legyenek azok orvosok, műszakiak, nővérek, asszisztensek, teljes munkaideje munkaidőnek számít, de, tessék mondani, ki adja meg ehhez a forrást? Én ugyanis csak abból tudok gazdálkodni - és az "én" alatt tessék érteni a kollégáimat is, nem személy szerint Ari Lajost -, csak abból a forrásból tudnak gazdálkodni, amit leosztanak nekik a teljesítményarányos finanszírozási (Zúg a hangosító berendezés.) elvek alapján, amelyeket szintén lehet kritizálni, de elfogadtunk. De hogyha év közben változnak a finanszírozási szabályok, tessék mondani, hogy tudok én költségvetést tervezni? Ha vállalkozó vagyok, hogy tudok feasibility studyt csinálni, likviditási tervet csinálni, hogyha folyamatosan változnak a jogszabályi és a finanszírozási keretek, ha nincs a rendszerben egy stabilitás, amihez igazodni lehetne? És akkor még nem beszéltem a forráskivonásról, az egész kasszáról, csak azt mondom, hogy nincs stabilitás, így pedig nem lehet dolgozni. Itt emberek, sorsok és egzisztenciák vannak, azért a mögött az iksz tízezer egészségügyi dolgozó mögött ott van a családja, ott vannak a hozzátartozói, tehát a dolog ennél egy kicsivel problémásabb. Ne csodálkozzunk, hogyha akkor külföldre megy a dolgozónk munkát vállalni!
És ezen a ponton hadd tegyek még két anomáliára nézve észrevételt! Azt gondolom, tényleg segítséget kér az egészségügy, annak a hangsúlyozásával, hogy énszerintem a kollégáim elsöprő többsége felelősségérzettel a betegekért dolgozik, és elkötelezett híve annak, hogy a reformok végbemenjenek, mert azok lesznek a garanciái annak, hogy nyugodt körülmények között, stabilan, kiszámíthatóan lehessen dolgozni. Az egészségügyben a munkavállalók nagy része nő, hál' istennek vannak köztük fiatalok is, hál' istennek szülnek, szaporodnak, gyesre mennek, gyedre mennek; jön a helyettes, aki szintén nő, szaporodik, gyesre, gyedre megy. Szépen felgyűlik a szabadsága, és amikor kiderül, hogy nem jön vissza, már a harmadik helyettesnél tartok, és akkor nekem két munkavállaló után ki kell fizetni 150-200 nap szabadságot, abból a pénzből egyébként, amit már kifizettem bérre a negyedik helyettesnek. Ezt azért mondom, mert fontos, hogy Magyarországon legyen gyerekszaporulat, és azt gondolom, ez állami feladat. Kérem, hogy ez itt most ne legyen pusztába kiáltott szó, az illetékesek jegyezzék meg ezt, és próbáljanak meg valamit tenni, mert súlyos milliók mennek így el. Ebben az évben több mint 10 milliót fizettem ki ezen a jogcímen három dolgozónak.
A harmadik dolog: ha a különböző közalkalmazottak egyenlők többé-kevésbé, akkor miért nincsenek meg azok a kedvezmények, amelyek mondjuk egy pedagógust megilletnek, hogy valamennyit, valami minimálisat például könyvvásárlásra leírhatnak, a doktor miért nem írhatja le a szakkönyvvásárlást? Kötelezem az orvosomat meg a szakdolgozómat arra, hogy kreditpontszerző tanfolyamokon vegyen részt, amelyek nem ingyen vannak, ezek az iskolák - pimaszul - egyre többet és többet kérnek, mert azok is forráshiányosak, és ebből élnek. A doktornak meg ezt ki kell valamiből fizetnie, és nem mindenki kap paraszolvenciát, nem mindenki etikátlan, ez itt csak a felszínen... (Zaj.), hogy egy kis zavar legyen közöttünk. Higgyék el, a kollégáim nagy része tisztességesen dolgozik, a betegekért dolgozik, felelősséggel dolgozik, de nem szabad ezzel hosszú távon visszaélni! Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem hiszem, hogy a bizottság tagjai közül ez utóbbit bárki kétségbe kívánná vonni.
Megadom a szót Éger István úrnak, az Orvosi Kamara elnökének.
Dr. Éger István (Magyar Orvosi Kamara)
DR. ÉGER ISTVÁN, a Magyar Orvosi Kamara elnöke: Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Hölgyek, Urak! Kedves Vendégek! Megpróbálok a témánál maradni, amennyire csak képes vagyok erre. Hogy mi vezetett ide, arról a tárcák képviselői részben szóltak már, én csak röviden beszélnék róla: nyilvánvalóan munkaidő-szervezési és finanszírozási szempontok és a megélhetési okok azok, amelyek egyre szélesebb körben kiváltották azt a fajta vállalkozói munkavégzést, amely nem az egészségügy bűne, és nem az egészségügyben dolgozók bűne vagy sandasága miatt került egy más területet inkább érintő ellenőrzés fűnyírója alá tulajdonképpen.
Ebben a pillanatban - örömmel mondhatom el ezt - a Magyar Orvosi Kamara abban érdekelt, azt a célt tűzi ki maga elé, hogy a kollégáink dolgozni tudjanak és hogy a betegek gyógyuljanak, tehát hogy a továbbiakban is ezen a szemüvegen keresztül igyekszünk vizsgálni a dolgot, nem a balhékeltés vagy a kifarolás szándéka a jellemző. Örülök annak, hogy vannak hírek az ország nem egy olyan kórházából az elmúlt napokból, ahol a kórházigazgatók keresték és megtalálták a módot arra, hogy a vállalkozói szerződéseket - jogi szakértelmet igénybe véve az állásfoglalás betűje szerint - átalakítsák, és lehető tették a kollégáknak, hogy módosított szerződéssel továbbra is az eddig körülmények szerint dolgozzanak.
Szerintem a probléma megoldását mindenképpen ketté kell választani rövid távú, tehát azonnali intézkedésekre, illetve hosszabb távra nézve. Rövid távon, csak annyit tudok mondani, nem tartunk semmi kivetnivalót, nem találunk kivetnivalót ebben a fajta munkavégzésben - jelzem, hogy a munka kiszervezése a közalkalmazotti szférából más szférába egyébként másutt is jellemző, akár a minisztériumok területén is, de bárhol másutt is vannak ilyenek, tehát azt gondolom, hogy nem pont az orvosokon kellene most elverni a port, azokon, akik ezt nyilván nem az adócsalás vagy járulékfizetés-csalás szándékával teszik. Ugyanakkor kétségtelen, hogy akik ezt bevállalták, a vállalkozói létükből fakadó olyan költségelemek érvényesítésével tudták indirekten növelni a saját, egyébként eléggé alacsony, méltatlanul alacsony jövedelmüket, amelynek a most hirtelen való visszaváltoztatása egzisztenciális megoldatlanság felé sodorja őket. Nagyon szépen kérem, hogy ezt vegyék tekintetbe a döntéshozók. Másrészt nyilvánvaló, hogy hosszú távon ez a rendszer számos más problémát is felvet. Volt már szó itt az uniós direktíváról, illetve a finanszírozás kérdéséről.
Azt szeretném, ha látnák, hogy a Legfelsőbb Bíróság ítéletével megerősített direktívaszempontok, a még mindig élő 233/2000-es kormányrendelet és a LXXXIV. törvény együttese egy olyan jogi és finanszírozási csapdát rejt, amelynek nincsen közös halmaza. A jelenleg érvényes jogrendben foglaltak szerint ha azt mind be akarják tartatni, akkor egyszerűen nincs elég ember. Ez tény és való, ezt a dolgot így nem lehet megoldani.
Teljesen egyetértek azzal is, és az Orvosi Kamara abban partner, hogy a fennálló, hatályos törvényeket maradéktalanul be kell tartani, és nem a megkerülésükre kell törekedni. Ugyanakkor logikus emberi érdek, hogy ha ez egyszerűen nem tartható be, akkor keresni kell ebből a kiutat. A kiútkeresés rövid távon az, amiről beszéltem és amit egyes kórházigazgatók igyekeznek megtalálni, és nekünk is az az érdekünk, hogy a kollégáinkat ezekben a kvázi jogviszonyban meg tudjuk tartani, hosszabb távon azonban az, hogy a törvényeket nemcsak betartani kell és lehet, hanem meg is lehet változtatni; meg lehet, és meg kell változtatni - és erre szeretném felhívni a figyelmet -, annak érdekében, hogy a rendszer valós szempontjaira figyelemmel működőképessé, újra értelmesen működőképessé tehessük a rendszert.
Látni kell, hogy a legfelsőbb bírósági ítélet nyomán a LXXXIV. törvényben foglalt korlátokat eurokonform módon kell megváltoztatni, ebben pedig a pihenőidő-vezérelt műszakszervezés és az önkéntesség lesz a kulcskérdés - nyilvánvaló, hogy ez több forrást fog igényelni. Ha erre vonatkozóan, ahogy az elnök úr mondta, a jogszabályozás megtörténik, akkor a költségvetésben lehet a jövőre tervezni. Vissza kell utalnom a miniszterelnök úrral való 2005-ös találkozásomra, ahol hasonlóképpen közösen vélekedtünk, gondolkodtunk, és erre kaptunk ígéretet. Én ebben az irányban fogalmaznám meg a Magyar Orvosi Kamara véleményét és igényét. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt gondolom, hogy nagyon sok szempontot hallottunk. A konzultáció jellegéből, műfajából adódóan a kérdésekre és észrevételekre egy körben nyitom meg a vitát - alelnöktársaimmal ebben maradtunk. Azt kérem tehát, hogy a hozzászólását, véleményét, kérdéseit mindenki fogalmazza meg, a jelentkezés sorrendjében szólhatnak majd képviselőtársaim. Ezt követően nyilván válaszolnak majd a szaktárcák, esetleg az érdekképviseletek képviselői, és meglátjuk, hogy az elhangzottakból le tudunk-e vonni valamilyen következtetést.
Kérem szépen, ki kíván szólni? (Dr. Csáky András jelentkezik.) Csáky András képviselő úr!
Kérdések, hozzászólások, reflexiók
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Az első körben szólva - gondolom, több kör is lesz, tehát nem az lesz, hogy ha valaki szót kap, utána már nem szólhat - Herczog úrnak az előadásából az derül ki a kívülálló számára, hogy egy teljesen egzakt módon történt a jogi szabályozás, tehát itt tulajdonféleképpen semmiféle ellentmondások nem tapasztalhatók. Ugyanakkor ha az interneten az ezzel kapcsolatos, megjelent cikkeket olvastuk, akkor látjuk, hogy vannak olyan megyék, ahol a megyei APEH ugyanabban a kérdésben hétről hétre más és más állásfoglalást ad ki, és Ari elnök úr prezentált itt egy sajátságos APEH-állásfoglalást Győr megyéből.
Visszautalok a megkapott háttéranyagra, amely az Egészségügyi Minisztérium anyaga. Azt írja a miniszter úr, hogy bizonytalanságot eredményeznek a vonatkozó jogszabályok, illetve az irányelv részletes ellentmondása. Megmondom őszintén, nem volt időm utánanézni ennek az irányelvnek - bizonyára hozzá lehet férni. Kovácsy Zsombor úr kifejtené-e, hogy az ellentmondás miből adódik? Másrészt ezek szerint mégis gondok vannak a jogszabályalkotással is nemcsak törvényi szinten, hanem alacsonyabb szinten is, és lehet, hogy ebből adódnak a problémák.
Nagyon furcsa - kár, hogy az APEH képviseletében nem hívtunk meg vendéget, mert az egyik probléma az APEH tevékenysége ezzel kapcsolatosan -, valaki meg tudja-e nekem mondani, hogy egy adott jogszabály és kiadott központi irányelv kapcsán ugyanarról a kérdésről különböző megyében hogy születhetnek különböző állásfoglalások? Ez is iszonyatos zavart okoz az egész rendszerben.
Nagy érdeklődéssel hallgattam Golub elnök úr előadását, aki azt mondta, hogy általános problémáról van szó, nem lokális ügyekről, ugyanúgy vidéken, ugyanúgy Budapesten ezek a problémák fennállnak. Ezek szerint a miniszter úr félretájékoztatta a közvéleményt az egyik tv-adásban adott interjújában, miszerint azt mondta, hogy Budapesten ilyen probléma nincs, és hogy a vidéki kórházak menedzsmentjeinek a lustaságából adódik, hogy az elmúlt időszakban nem oldották meg ezt a problémát. Ezt csak zárójelbe teszem, és a kérdésekre várom a választ.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tessék parancsolni, Gyula Ferencné képviselő asszony!
GYULA FERENCNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Kovácsy Zsombor szakállamtitkárhoz intézném a kérdésemet, hiszen a szakállamtitkár a szívem szerint szólt, a hozzám tartozó két kórházban dolgozók szíve szerint is, hogy a cél a bizonytalanságok csökkentése. Ugyanakkor a háttéranyagban olvashattuk, az Egészségügyi Minisztérium által kiadott háttéranyagban, hogy a színlelt szerződések kérdését elsősorban intézményi szinten kell megoldani. Én azonban azt gondolom, mindenképpen kellene hogy segítséget adjunk az intézményeknek úgy, ahogy a hozzászólók megfogalmazták, hogy most egy rövid távú megoldást várnak tőlünk, illetve utána természetesen hosszú távon is kell rendezni.
Az általam ismert két kórházban más és más módon oldják meg ezt az átmeneti időszakot. Ez is érdekes önmagában véve, hogy egy megyén belül két kórház egészen más módszerhez nyúl. Átnéztem azokat a formákat, törvényeket, jogszabályokat, amelyek talán valamit jelenthetnének. Elsősorban a jogállási törvény módosítása, miszerint felhatalmazás kell az ügyelet közalkalmazotti jogviszony mellett más formában való ellátására, de ez a heti 48 plusz 12 óra munkaidőkorlát feloldását is jelentheti. A 43/2003. ESZCSM 5. § (4) bekezdése alapján pedig az ügyelet ellátható a jogállási törvény szerinti formákban. Itt egy alacsonyabb szintű jogszabály szabályozása eltér a jogállási törvénytől és az Mt.-től is. De persze ez egy gyors megoldás.
Végül is azt kell mondani, hogy a végleges teljes körű megoldás érdekében jogszabály-módosításra lenne szükség. Az a kérdésem - leírtam magamnak, de nyilván nem kívánom felsorolni, Kovácsy szakállamtitkár úr ezeket nálam sokkal jobban ismeri -, hogy jelenthetne-e egy végleges megoldást, ha ezeket az általam említett törvényeket módosítanánk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik Mária képviselő asszony!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Az asztalnál ülők és akik az egészségügyben kicsit is járatosak, pontosan tudják, hogy az egészségügyben a munka világának általános szabályaihoz képest sajátos munkavégzés és sajátos szabályok is működnek, amelyben a tevékenységünket folytatjuk. Ezt a korábbi kormányok és az élet is igazolta. Nem véletlen, hogy az ügyelet intézménye sok évtizedes, ha úgy tetszik, évszázados múltra tekint vissza. A tervezett és rendszeres munkavégzéshez képest az egészségügyben rendkívüli munkaidőben nem tervezhető feladatokra mindig is rendelkezésre állt egészségügyi szakszemélyzet, amióta a munka világát szabályozó törvények léteznek, akár a munka törvénykönyvét, akár a közalkalmazottak jogállásáról szóló törvényt vizsgáljuk, a kormány és az ágazati miniszterek erre a rendkívüli feladatvégzésre kormányfelhatalmazással különféle, erre az eltérő tevékenységre eltérő szabályozásokat léptettek életbe.
Itt, az asztalnál már visszaidézte Herczog úr és a képviselők is ezt a bizonyos 233/2000. számú, ágazatra vonatkozó speciális szabályt, amelyet csak azért idézek ide, hogy hátha nem mindenki emlékszik pontosan, hogy a nem tervezhető feladatokra rendkívüli időben ezek elvégzésére az adott egészségügyi intézményben ügyelet szervezhető. Pontosan azért, mert már akkor is tudtuk, hogy az egészségügyben a napi 8 órás munkavégzés keretében sajátosan szervezett körülmények között egészségügyi ellátást nyújtunk, tervezett feladatok vannak, és a rendkívüli munkaidőben pedig az egészségügy sajátosságai miatt nem tervezhető, de bizonyos szakágban szinte megszámlálhatatlan feladatot kell ellátni. Éppen ezért, hogy a közalkalmazottak és alkalmazottak munkaidejét és az ezen való visszaélést megelőző munkaidő-direktívát és az ágazatoktól független munkaügyi szabályokat kell megtartani, és az egészségügyben folyamatosan kell működtetni egy készenléti állapotban magát az intézményt, hogy a betegeket el lehessen látni, ezért azt gondolom, indokolt, hogy továbbra is lehetségesek legyenek olyan ágazati specifikus szabályok, amelyek keretei között ezt a sajátos munkavégzést el kell látni.
Úgy gondolom, hogy ennek a szerződésnek és a színlelt szerződésnek az egészségügyben valóságos és külön értelmezhető tartalma is létezik. Vagyis az, hogy az egészségügyi dolgozó mint munkavállaló, meghatározott időkeretben - mindegy, hogy heti, havi munkavégzésben vagy évesben vizsgáljuk - kötelezhető munkavégzésre, de ha csak a kötelezően elrendelhető munkavégzés teljesítését várjuk el tőle és díjazzuk, Herczog úr, úgy, ahogy a munka világának összes szabálya erre vonatkozik, ettől még a rendkívüli munkaidőben jelentkező feladatokat nem fogja tudni ellátni az egészségügy. Éppen ezért azt gondolom, nem kell megerőszakolni a jogot, hogy közösen, csak ha ezt az álláspontot elismerjük, vagy ezt a valóságos élethelyzetet elismerjük, hogy ki tudjunk dolgozni olyan jogszabályt vagy a meglévő jogszabályokat olyan értelemben alkalmazzuk, hogy a rendkívüli munkavégzési időben rendkívüli szabályok között a közalkalmazottakra nem kötelező munkavégzést nem közalkalmazottakkal láttatjuk el. Ez a mondanivalóm lényege. Ez nem színlelt szerződés, mert valóságos munkavégzésre, valóságosan létező, a köznapi munkavégzéstől eltérő szabályok között kell elvégezni ezt a feladatot. Ez az ügyeleti munkavégzés, amire gondolunk.
Úgy gondolom, hogy a jogállásról szóló törvény különféle foglalkoztatási viszonyai, amelyek megengedik, hogy sokféle jogviszonyban lehessen egészségügyi dolgozónak dolgoznia egy intézményben, összhangba hozhatók ezzel a rendkívüli munkavégzéssel, és a legfontosabb, hogy a betegek folyamatos ellátása nyer vele, másodszor pedig hogy ezt a rendkívüli munkavégzést ilyen szabályok között az orvosok és az egészségügyi dolgozók számára érdemben meg tudjuk fizetni, miközben ezeknek a költségei nem növekednek irracionálisan. Minden olyan interpretáció, amely arra kacsingat, hogy egy ilyen szabállyal meg lehet előzni vagy ki lehet kerülni a struktúraváltást, kvázi úgy kényszeríti ki ezt a struktúraváltást, mintha ez valami érdemi megoldást hozna, azt gondolom, nagyon téves és nagyon káros interpretáció is lenne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mikola István alelnök úr, aztán Schvarcz Tibor alelnök úr következik.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Most már örülök, hogy korábbi ülésünkön ennek a témának a napirendre tűzését javasoltam, mert jól látható a döntéshozók előterjesztéseiből és a bizottsági tagok felszólalásaiból, a testületek, szakmai testületek képviselőinek a szavaiból, hogy cseppben a tenger, nagyon sokféle probléma fut össze most ebben a színlelt szerződés ügyben, és önmagában, izoláltan tulajdonképpen nem is tárgyalható. Szerintem egy olyan problémafeltáró folyamatot nyitunk meg, amelynek talán csak az első lépése lehet ez.
Úgy gondolom, hogy a színlelt szerződések ügye közvetlenül az ellátás biztonságát veszélyeztető ügy, ez pedig a tárcára tartozik, tehát a tárcának ebben intézkedési kényszere van. Jó lenne, hogyha ez az intézkedési kényszer azt is jelentené, hogy nem várnánk meg, ameddig meghalnak a betegek a kórházakban. Tudomásom van olyan kórházakról, ahol a betegek nem kapják meg a gyógyszereket, szeretném, ha mindenki tudná, daganatos betegek ma, Magyarországon nem kapják meg a gyógyszereiket, amelyek a gyógyulásukhoz szükségesek. Nyilvánvaló, hogy ha a kórházaknak önmaguknak kell megoldaniuk ezt a problémát, akkor máshonnan kell elvonniuk olyan forrásokat, amelyekből az aneszteziológust, a radiológust meg nem tudom én ki mindenkit alkalmazni tudnak. Ez egy nagyon komoly válsághelyzet, tehát próbáljuk ezt a helyén kezelni! Az ellátás biztonságáért a kormányzati szerv, az Egészségügyi Minisztérium a felelős, ezt a kérdést neki kell legalábbis elkezdeni megoldani. Szerintem nem tűr halasztást a megoldás. A bizottság szerintem annyit tehet - bár én új ember vagyok itt a parlamentben meg a bizottságban -, hogy nyomatékosan felhívja a figyelmet erre a helyzetre, és felhívja a jogszabályalkotó, a döntéshozó szíves figyelmét az azonnali cselekvésre.
Sokan elmondták, hogy az európai munkaidő-direktívák meg mindenféle előírások betartása fontos az egészségügyben. Az egészségügy, úgy, ahogy Vojnik Mária előttem mondta, nagyon helyesen, most egyetértettem magával, Mária (Derültség. - Közbeszólások. - Dr. Vojnik Mária: Erősen elgondolkodom!) - halkan mondtam, de most egyetértettem önnel - speciális szabályozást igényel. Ez egy hivatás, ahol rendelkezésre kell állni, amelynek sok szempontból speciális a működése, a szabályozásnak is speciálisnak kell lennie. Jót mosolyogtam, amikor itt a fáradt orvosról meg arról volt szó, hogy mitől fárad el. Az orvos nem a munkától fárad el, kérem szépen, aki végzett már műtéti tevékenységet, vagy dolgozott kórházi osztályon, tudja, hogy nem attól fárad el az orvos, az sokszor inkább euforizálja; az össze-vissza szabályozástól fárad el, meg attól az egzisztenciális bizonytalanságtól, amit éppen most például ez a színlelt szerződés is jelent. Nem a munkában fárad el az orvos, a munkáját szereti, ez egy hivatás, abban még sokszor felüdülést is nyer, hanem ettől az össze-vissza szabályozástól vagy most éppen a 43-as kormányrendelet módosításától fárad el, ami olyan helyzetet teremt nemcsak a menedzsmentnek, hanem az orvosnak is, hogy lassan nyolcadolnia kell a kórházban a tablettákat.
Elolvastam az anyagokat, amelyeket az irodától megkaptam - köszönettel vettem -, találtam az interneten is anyagokat, beszélgettem több kórházigazgatóval, és magam is, bár nem vagyok jogász, de megpróbáltam valamiféle megoldást találni a mostani problémára. Sajnos azt kell mondjam, hogy én pénz nélküli megoldást erre a problémára nem látok. Tehát hogyha a 43-as módosításai, a megszorítások életbe lépnek, ha azt a közel 60 milliárdot most kivonják az ágazatból, és ha életbe lép a gáz- meg az energiaárak emelkedése, a 15 százalékos áfakulcs 20 százalékra emelése - hogy ennek a kórházi élelmezésre gyakorolt hatása milyen, azt már számolgatjuk -, akkor, azt gondolom, könnyen dekompenzálhatja az egész ágazatot. Nem akarom dramatizálni a helyzetet, de nagyon nehéz helyzet van - és megint csak a tárcának az ellátás biztonságáért viselt felelősségére szeretnék utalni.
A hosszú távú megoldást tudom, legalábbis úgy gondolom, hogy tudom. Az orvosnak nem való a közalkalmazotti státusz, ezt itt is kimondom, nem való. Az orvos Hippokratész óta szabad szellemi foglalkozású szakmai tevékenységet végez, ezt kell végeznie, Európában, mindenhol a vezető, domináns orvosi jogállás a szabad szellemi foglalkozású szakorvoslás. Persze ezt nemcsak munkaügyi törvényekben kell kodifikálni, hanem ehhez hozzátartozik a szakorvosi díjtételeknek az Orvosi Kamarával történt egyeztetés után jogszabályban történő kihirdetése és az a hármas jogviszony, ami a szakorvost a kórházban működve egy szerződéssel köti, a szakorvost az egészségbiztosítóhoz köti, valamint a kórház és a biztosító között meglévő szerződést feltételezi. 2001-ben mi leírtuk, sőt kodifikáltuk ezt a megoldást, és odáig jutottunk, hogy az egészségbiztosításon belül pedig létre kell hozni azt a szakorvosi díjtételalapot, amiből a szakorvosi díjtételek kifizettetnek, és akkor minden szakmában be lehet szabályozni a szükségletekhez adott adekvát szakorvosi létszámot.
Csak azért tértem ki erre a hosszabb távú megoldásra, mert ennek az előkészítését is meg kell kezdeni - egyébként csak toldozgatás-foldozgatás lesz az ilyen helyzetek elkerülésére vagy éppen a most bekövetkezett helyzet megoldására szolgáló jogszabályok megalkotása. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Schvarcz Tibor!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Megdöbbenve hallgattam ezt a dramatizált helyzetet. Ha ránézünk az ország térképére, akkor nagyon változatos képet látunk, mert vannak olyan megyék és olyan területek, ahol nem ennyire drámai a helyzet és ahol a menedzsment megtalálta a megoldást, és van, ahol nem. Most ezt a kérdést összemosni az összes problémával szerintem nem célszerű.
Vissza szeretnék kanyarodni az eredeti kérdéshez: az egészségügyiágazat-specifikus dolgok megjelenésére a munkajogban. Ez egy nagyon-nagyon régi vita a tárcával, és nem véletlen idézte Vojnik Mária azt a kifejezést, hogy: "nem fogom megerőszakolni a munkajogot". Ez egy '96 óta folyó vitának egy nagyon csattanós és nagyon szép mondata volt itt a bizottságban, illetve a bizottsági ülés előtt a folyosón, amikor már feszegettük ezt a kérdést, a munka törvénykönyve és az ügyelet vonatkozásának kérdését.
Ma kilencféle jogviszonyban lehet ügyeletet ellátni az egészségügyben. Egyet szeretnék kérni a munkaügyi tárcától: az egészségügyi törvényben meghatározott ügyelet fogalmat kellene beemelni a munka törvénykönyvébe. Ez egy más gondolkodást eredményezne a munkaügyi jogászok vonatkozásában, ugyanis ez elismerné az ügyeletnek azt az ágazatspecifikus voltát, ami sehol másutt nincs. Ez egy nagyon régi munkaügyi vita, hogy ugyan másutt is van ügyelet, de nem ilyen formában és nem ilyen módon ügyelnek más szakmák. P pontosan azt mondták nekünk az összes eddigi vitában, hogy nem szabad kiemelni egy ágazatot, de íme, itt a példa, hogy ki kell emelni, és ezt jogalkotási szinten meg kell tenni, mert ide vezet. Ezt csak lépésről lépésre lehet megtenni. Ha jogilag nem tesszük rendbe ezt a kérdést, akkor nem tudunk mellé tisztességes finanszírozást sem biztosítani, mert bármilyen perben a munka törvénykönyve a munkaügyi bíró elsődleges hivatkozása, viszont a munka törvénykönyvében az ügyelet mint fogalom - úgy, ahogy az az életben van - nincs benne. Ezt tehát valamilyen módon el kellene kezdeni jogilag rendbe tenni, és majd ha ezt jogilag rendbe tettük, akkor lehetne megoldani a többi jogszabály kérdését, amelyek a szerződésekre vonatkoznak, és arra, hogy milyen módon lássa el az orvos ezt az ügyeletet.
Örülök, hogy Mikola képviselőtársam megtalálta és tudja a megoldást. Egész Európa nem tudja erre a megoldást, mindenütt megpróbálnak barkácsolni. Ha tudnák ezt a megoldást Európában, ahol fejlett jogállam van és már rég szellemi szabadfoglalkozásúak az orvosok, akkor nem járnának ki magyar orvosok ügyelni Angliába, Ausztriába és Németországba. Sehol nem tudják, tehát valamilyen módon úgy kellene a jogszabályok között megtalálni a kiskaput, hogy valamilyen módon be lehessen tartani - nem lehet, ezt tudjuk - az európai munkaügyi direktívát. Ezt egy módon lehetne megtenni: több orvossal és több pénzzel. És kétségtelen, nem szabad most itt összemosni ezt a kérdést se a válsághangulattal, se a struktúraváltás kényszerével. Lépésről lépésre kellene továbbvinni a dolgokat.
Elsősorban a munkajogászokat kérem - szerintem ebben a tárca partner lenne. Már mi is '96 óta foglalkozunk ezzel a kérdéssel. Nagyon szívesen elmondanánk. A Kórházszövetség, a Gazdasági Vezetők Egyesülete, a kamara is kidolgozott ilyen jogszabálytervezeteket. Meg kellene ezeket nézni, és a munkajogban ezt az ágazatspecifikusságot ki kellene emelni. Ez lenne az alapja. Ez lenne az a kályha, ahonnan el tudnánk indulni. Hajlandó-e erre a tárca? Hajlandó-e velünk együtt gondolkodni? Ez lenne a kérdésem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Horváth Zsolt képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Képviselőtársaim! Három dologról szeretnék szólni. Azt gondolom, Mikola Istvánnak van igaza. Ha megnézzük, most két folyamat zajlik párhuzamosan. Az egyik folyamat a 43-as módosításával egy forrásszűkítés, forráskivonás az egészségügyből, a másik folyamat pedig az egészségügyre háruló költségek növekedése. Ezek egyik része adódik a színlelt szerződések megszüntetéséből, más része például a gázár, az energiaárak emelkedéséből és önmagában az infláció várható emelkedéséből. Ez a kettő együttesen mit jelent egy menedzsment számára? Azt jelenti, hogy kevesebb forrásból változatlan out putot kellene fenntartania növekedő költségek mellett. Ez nem fog menni. Hova tud hozzányúlni? Fűtenie ugyanúgy kell. A rendszert nem lehet egy-két nap alatt átállítani, egy-két hét alatt sem lehet. Mit tudnak ilyen helyzetben választani? Csökkenő létszám mellett az egyszerűbb, az olcsóbb kezeléseket választani. Nem nagyon van más lehetősége ezek után a rendszerben dolgozónak. Ez pedig óhatatlanul a betegellátás színvonalának csökkenését fogja magával hozni. E tekintetben teljesen egyetértek Mikola miniszter úrral.
A második: Ari Lajos mondta, hogy az egészségügy reformjához három dologra van szükség, időre, társadalmi konszenzusra és pénzre. Nos, az időtényezőről: ne csináljunk úgy, mintha nem tudtuk volna, hogy ez a törvényi határidő jön. Hónapok, évek teltek el úgy, hogy senki nem lépett, pedig mindenki tudhatta, hogy ha ezt egyszer komolyan meg fogják csinálni és hatályba lép, ennek az lesz a következménye, amit az előbbiekben vázoltunk. Azt gondolom, ez elsősorban nem a kórházak felelőssége, hiszen mint ahogy itt is elhangzott, és itt rátérhetünk a második részre, a pénzre, nem lehet a rendszert forrásbevonás nélkül átalakítani. Mindenki tudja, aki változásmenedzsmenttel foglalkozott, hogy egy nagy rendszer átalakításához pénz kell. Az attól nem lesz azonnal olcsóbb. Az átalakítás pénzbe kerül, nem is kevés pénzbe. Ha úgy indítunk meg egy rendszer-átalakítást, hogy forrást vonunk ki belőle, az eleve kudarcra van ítélve, ez egészen bizonyos. Ebben a formájában nem lehet majd végrehajtani.
Utolsóként szeretném, ha együtt gondolkodna velem a bizottság valamennyi tagja, és a kedves vendégeink is. A kiművelt emberfő, mint tudjuk, egy érték. Az az emberfő, aki a tudását gyakorlati tudásként nap mint nap tudja hasznosítani, még nagyobb érték. Az orvos oktatása, képzése, gyakorlati tudása megszerzése, mint ahogy itt elhangzott, 10-12 esztendő. Ez egy nemzeti érték, és végig kellene gondolni, hogy tényleg helyes úton járunk-e, amikor ezt a nemzeti értéket kockáztatjuk. Mert mit tud csinálni az orvos? Higgyék el nekem: nem ért semmi máshoz, ehhez az egyhez ért, és ezt is szeretné csinálni, és igenis el lehet üldözni, ha ilyen körülmények közé kényszerítjük, el lehet őt üldözni ebből az országból, mert meg akarja tenni azt, amire felesküdött, és ha itthon nem hagyják dolgozni, akkor elmegy külföldre. Látjuk a folyamatot. Kérem, hogy ezt gondoljuk végig, és igen, az ágazatnak speciális szabályozásra van szüksége, ebben egyetértünk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lesz még lehetőség egy körre, annyi minden elhangzott már, csinálunk egy következő kört is, mert lehet, hogy befolyásolja a vita további menetét mindaz, amit a minisztériumok szakállamtitkárai mondanak.
Engedjék meg, hogy én is feltegyek egy-két kérdést ezzel kapcsolatban részben az itt elhangzottakra reagálva, miközben nagyon szeretném, ha most az ügyeleti szerződések kapcsán nem vizionálnánk az egészségügy összeomlását, már csak annál is inkább, hogy az egyébként szükséges és fájdalmas átalakításokkal kapcsolatos vitát most ne folytassuk le az ügyeleti szerződésekkel kapcsolatos megoldáskeresés farvizén. Ezt nem tudjuk megspórolni egyébként sem, csak óvnám magunkat ettől, hogy e tekintetben olyan megfogalmazásokkal bizonytalanítsuk el az ágazat egyébként nehéz körülmények között helytálló dolgozóit, amelyek kapcsán, azt gondolom, talán nem minden tekintetben rendelkezünk kétségbevonhatatlan bizonyítékokkal.
Én a magam részéről azt gondolom, és ebben szeretném, ha állást foglalnának a tárcák képviselői, hogy mindenekelőtt a 2003. évi LXXXIV. törvény az egyes egészségügyi tevékenységek végzéséről egyrészt valóban kielégítő módon felsorolja a foglalkoztatási formákat. Azt gondolom, az egészségügyi dolgozónak kétségbevonhatatlan joga, nyilván adott korlátok között, hogy mi az, amit választ. Nyilván nem korlátlan ez a szabad választás, mert korlátozza a foglalkoztatói érdek, de ezzel együtt azt gondolom, egyik foglalkoztatási formát sem lehet egy másiknak alárendelni. E tekintetben nincs a különböző foglalkoztatási formák között hierarchikus viszony. Hozzáteszem az önkormányzati törvény azt az előírását, hogy egyébként pedig egy önkormányzat maga határozza meg, hogy mondjuk egészségügyi ellátási feladatokat hogyan, milyen formában teljesít, és ehhez még a LXXXIV. törvény 18. §-át is hozzáteszem, miszerint az egészségügyi szolgáltatónak lehetősége van a szolgáltatásait több típusú jogviszony keretében ténykedő egészségügyi dolgozó közreműködésével nyújtani, még adott munkahelyen is. Ebből az következik a számomra, hogy ha egyébként eleget tesz a törvényi követelményeknek, akkor a csak mechanikus jogértelmezés alapján lehet valamilyen színlelt szerződésről beszélni.
A kérdésem arra irányul, hogy miután az a bizonyos 7001-es irányelv - amelyet a jobb tájékozódás érdekében szétosztattam a képviselőtársaim körében, Kovácsy Zsombornak volt ezzel kapcsolatban egy okos mondata - nem irányulhat a törvény kiüresítésére, tehát a kérdés az, hogy úgy érzik-e a tárcák képviselői, hogy az irányelv az ágazat speciális helyzetét, az ügyeleti sürgősségi munkavégzés összes körülményét megnyugtatóan figyelembe veszi, amikor próbál valamiféle igazodási pontokat megjelölni az ellenőrzést végző szervek számára. Rendben van-e ez a dolog? Első és gyors lépésként nem indokolt-e ennek valamiféle okos és bölcs kiegészítése?
A másik kérdésem, hogy lehet-e tenni annak érdekében valamit, hogy a különböző ellenőrzést végző szervek - APEH, munkaügyi felügyelet - ne megyénként a saját szájízük szerint értelmezzék a jogszabályokat. Láttuk ezt a Győr megyei példát: a konkrét adózó vállalkozó orvos kérdésére azt válaszolja, hogy tulajdonképpen a színlelt szerződések minősítése szempontjából annak van jelentősége, hogy a felek akarata mire irányult valójában. Ennek a vizsgálatát is problematikusnak látom. Nyilvánvaló, hogy ha bizonyos értelemben homályos és ködös kapaszkodók vannak, akkor ez nem segíti elő a helyzet rövid távú megoldását.
A harmadik dolog, amit sokan feszegettek, hogy nem lenne-e indokolt ebben a helyzetben, hogy a munka törvénykönyvének előírásait valamilyen módon bővítsük ágazatspecifikus elemmel? Nem érkezett-e el ennek az ideje? Azt gondolom, ezt is érdemes végiggondolni. Hozzáteszem, hogy a Szociális és Munkaügyi Minisztérium anyagában is szerepelt erre egy jelzés, egy utalás, tudva persze azt, hogy ez nyilván nem egyik percről a másikra megoldható dolog.
És nehogy valaki is félreértsen, nem gondolom azt, hogy a moratóriumot meg kell hosszabbítani, vagy kibúvókat kell kínálni. Mindazonáltal éppen ezért rövid távon, azt gondolom, hogy ha szükséges és azt indokoltnak tartjuk, a 7001/2005. FMM-PM irányelvet kell esetleg kiegészíteni, bővíteni annak érdekében, hogy az egész országban egységes szempontok szerint vizsgálódjanak, ellenőrizzenek, tehát ne legyen lehetőség, ha úgy tetszik - még egyszer mondom - se a törvény kiüresítésére, se pedig arra, hogy a törvényt kijátsszák.
Azt javaslom, hogy most hallgassuk meg a tárcák képviselőit, és utána még lenne lehetőség kommentárokra, további kérdésekre, mielőtt esetleg valamiben maradnánk. Kovácsy Zsombor!
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR, az Egészségügyi Minisztérium szakállamtitkára: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A konkrét kérdésekre reagálva először is Csáky képviselő úr kérdésével kapcsolatban azt mondanám, hogy a jog értelmezése mindig nehéz dolog, a jog csak leegyszerűsítve tudja a valóságot leképezni, akkor is, ha megfelel a jogalkotás szabályainak, tehát ha egyértelmű, ha hézag-, átfedés- és ellentmondásmentes, jellegéből fakadóan nem tud a valóság minden problémájára, az egyes esetekre tökéletes megoldást adni. Azonban hogy a jogértelmezés, a jogalkalmazás és így a professzionális jogalkalmazás körében is lehetőleg ne fordulhassanak elő különböző álláspontok azonos típusú esetek megítélése kapcsán, lehetőségünk van különböző eszközökkel - így az irányelv megfogalmazásával vagy egyéb, többé-kevésbé formális módon - elérni egy egységes joggyakorlatot.
Amikor arra utaltunk, hogy részleges ellentmondás - valahogy így fogalmaztunk - található ebben az irányelvben az egészségügyi jogszabályokat illetően, akkor a "részleges" jelzőben benne van az, hogy természetesen nincs arról szó, hogy az irányelv az egészségügyi ágazati tevékenységi jogszabályokkal ellentétes mondatokat tartalmazna, pusztán arról van szó, hogy az irányelv elolvasása esetenként az egészségügyi ágazati jogszabályok mögött meghúzódó jogalkotói szándékkal vagy esetenként e törvények betűjével ellentétes következtetésre engedi jutni az irányelv alapján jogalkalmazást végzőt. A szándékunk tehát az, amint már említettem is - és mindez összecseng az elnök úr szavaival is -, hogy amennyiben a Szociális és Munkaügyi Minisztérium is módot lát erre, próbáljuk meg elősegíteni az egységes jogalkalmazási gyakorlatot akár ennek az irányelvnek a pontosításával, kiegészítésével, oly módon, hogy például a szabadfoglalkozású orvosi státuszra vonatkozó ágazati specifikumok, amelyek részben munkajogviszony jellegű elemeket is magukban hordoznak, azonban törvény által elismerten egy sajátos megbízási szerződéssel analóg, illetve egyéni vállalkozóként ellátható jogviszonnyá emelik a szabadfoglalkozást, tehát ezek a lehetőségek jelenjenek meg, pontosan azért, amit egyébként az elnök úr idézett is, hogy ne lehessen kiüresíteni ezeket a szabályokat.
(Gyula Ferencné felé fordulva:) A képviselő asszony kérdésére, tehát hogy törvénymódosítással elő lehetne-e segíteni a nagyobb biztonságot az egészségügy számára, azt tudom válaszolni, hogy itt tényleg arról van szó, hogy az egységes munkajogi szabályozás és az ágazati specialitás összecsapása nyilván mindig érzékelhető minden ágazatnál. Azt mondom tehát - bár nyilván nem erre irányult a szándéka, ahogy az elnök úr által elmondottak sem -, hogy ha a helyzet az, hogy azt látnánk, hogy a jelenlegi szabályok helyes alkalmazása nem enged megoldást, akkor változtassuk meg a szabályokat, és igazítsuk úgy, hogy a nekünk megfelelő eredmény jöjjön ki, ilyen értelemben semmiképpen. Azonban ha ágazatspecifikus tartalommal meg tudjuk tölteni azokat a szándékolt módosításokat, amelyekről szó van, és ha az egységes munkajogi szabályozás szükségességét is szem előtt tartva úgy látjuk, illetve a döntéshozók úgy látják majd, hogy mindemellett erőteljesebb, erősebb érv az ágazati specialitások elismerése, akkor ennek lehet értelme.
Megnyugtató-e az irányelv? Az irányelv minél pontosabb betartását szeretnénk elősegíteni azzal, hogy beszélünk róla, hogy beszéljünk arról, hogy az irányelvben jelenleg megfogalmazottak tudnak-e abba az irányba menni, illetve az abba az irányba tudják-e vinni a hatósági jogalkalmazási gyakorlatot, hogy egységes legyen; amennyiben nem, akkor pedig pontosítsuk annak érdekében, hogy mindez megvalósulhasson.
Azt hiszem, valamennyi kérdésre válaszoltam.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérem akkor Herczog szakállamtitkár úr véleményét.
DR. HERCZOG LÁSZLÓ, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium szakállamtitkára: Köszönöm szépen, elnök úr. Rövid bevezetőmben tulajdonképpen egyetlenegy dologra szerettem volna ráirányítani a figyelmet - és itt kifejezetten az elnök úr bevezetőjéhez csatlakoztam, amelyben az elnök úr arra hívta fel a figyelmet, hogy próbáljuk közösen megtalálni a diagnózist, amivel én tényleg maradéktalanul egyetértek -, és arra próbáltam meg felhívni a figyelmet, hogy ha a probléma a finanszírozás, akkor ne a foglalkoztatási jogviszony változtatásával keressük a megoldást, vagy ha a probléma a munkaidőszabályokból adódik, akkor ne több pénzzel próbáljuk a munkaidőszabályok nem pontos alkalmazását elősegíteni. Pusztán ennyi volt a mondanivalóm. Arra vonatkozóan, hogy a jelenlegi jogi szabályozás rendben van-e vagy nincs rendben, én semmilyen nyilatkozatot nem tettem, egyébként is, azt hiszem, egy tárca nem tehet mást, mint hogy nyitott minden jogszabály-módosítási javaslat, illetve a problémák megoldása iránt.
Egy-két konkrét megjegyzést illetően: kétségtelen tény, hogy előfordul, hogy területi szerveknél ugyanarról a jogi helyzetről nem azonos állásfoglalások születnek. Szeretném azonban ráirányítani a figyelmet arra, hogy ez nem a mostani helyzet vagy az egészségügy problémája, mindenki számos esetet tud, amikor az elsőfokú bírósági határozatot másodfokon megváltoztatták, ez tehát nem ennek a területnek a sajátossága, ez egy általános probléma. Majd a Legfelsőbb Bíróság hozott végre egy ítéletet vagy egy jogegységi határozatot. Azt hiszem tehát, hogy számos ilyen terület van, vagyis önmagában ez nem egy jogalkotási, hanem egy jogalkalmazási kérdés. Ettől még lehet, hogy a jogszabályt meg kell változtatni, de pusztán az ilyen esetekből még nem vezethető le direkt módon a jogszabály-változtatás.
Ami a több foglalkoztatási jogviszonyt illeti teljesen érthető volt, hogy a tárca a foglalkoztatási jogviszonyok rugalmas szabályozásával is kereste az egészségüggyel nem tegnap óta, hanem - azt tudom mondani - mióta én élek, azóta mindig jelen lévő feszültségek orvoslását, ez teljesen érthető. Arra azonban szeretném felhívni a figyelmet, hogy ez a kilenc jogviszony nem olyan, mint amikor egy étterembe bemegyünk, hogy ott van az étlap, és akkor abból szabadon lehet választani. Ezek között bizonyos feltételekkel lehet választani, de a választás ettől szabad. Ha szabad egy példát mondanom: létezik kerékpár, motorkerékpár, autó, vonat, busz, repülő, űrhajó, de ha az a feladat, hogy a Holdra kell menni, akkor csak az űrhajót lehet választani. Körülbelül így lehet értelmezni az egészségügyi törvény vonatkozó részét is: a foglalkoztatás, a szituáció valamennyi elemét figyelembe véve lehet kiválasztani azt a foglalkoztatási jogviszonyt, amely az adott helyzetre alkalmazható.
Ami az irányelvet illeti, az irányelven természetesen lehet dolgozni, többek között én ezt kötelességünknek is tekintem. Egyet azonban mindenképpen látni kell: az irányelv nem kötelező, a bíróságot nem köti, az segíti a jogalkalmazást. Természetesen készek vagyunk a szaktárcával, az OMMF-fel és az APEH-hel együtt átgondolni, hogy milyen további pontosításokkal lehet az egységes jogalkalmazást segíteni.
Egyébként ehhez a legnagyobb segítséget az nyújtaná - és ezzel a mostani irányelv kidolgozásánál is éltünk -, ha konkrét eseteket kapnánk akár a szaktárcától, akár a képviselő hölgyektől és uraktól, amelyek megoldását az irányelvben szívesen viszontlátnánk. Akkor megpróbáljuk ezeket az eseteket megfogalmazni azzal együtt, hogy az irányelv persze általános, nem egy ágazati dokumentum, de nem zárkózunk el attól, hogy bármilyen ágazati sajátosságot is az irányelvben megkíséreljünk bemutatni.
Csak tessék tudni, hogy a bíróságot az irányelv nem köti. Ami az ügyelet kérdését illeti, őszintén szólva nem hiszem, hogy ennek az a kulcskérdése, hogy melyik törvényben van szabályozva. Minden törvényt be kell tartani, az egészségügyi törvényt is és a munka törvénykönyvét is. Mi azt az elvet követjük, hogy a munka törvénykönyve az általános szabályokat tartalmazza, és emellett természetesen szakmai ágazati specialitásokat a szakmai ágazati törvényekbe be lehet fogalmazni, aminek a betartása ugyanúgy kötelező, hiszen nincs a törvények között természetesen ebben a tekintetben sem semmilyen megközelítés.
Őszintén szólva, a probléma az ügyeletnél alapvetően munkaidő-probléma. A munkaidő szabályozása az ügyeleti probléma lényege. Nyilván nincs most idő ennek a részleteibe belemenni. Arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy az Európai Unió miért nem tudta elfogadni a vonatkozó irányelvet - ez jelzi, hogy ez nem egy magyar sajátosság. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt gondolom, megnyílik a lehetőség újabb kérdések vagy vélemények megfogalmazására. Még egy kört csináljunk! Többen jelentkeztek. A meghívottaknak a végén fogok szót adni, jó?
Czinege Imre képviselő úr következik.
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Röviden szólnék. Sok mindenkivel egyetértek abban, hogy az egészségügy - Éger István elnök úr is kifejtette - nem kíván kibújni a színlelt szerződés alól. Azonban egyetértek azzal is, hogy az egészségügy speciális ágazat, ezért kérjük annak a megvizsgálását, hogy hogyan lehetne mégis valami úton-módon a kórházaknak segítséget adni. Egyetértek Schvarcz képviselőtársammal abban, hogy ez a mai nap nem alkalmas arra, hogy általánosságban kibontsunk egy, az egészségügy minden gondjával foglalkozó vitát. Azonban véleményem szerint ennek a megoldása sem nélkülözheti azt, hogy szembenézzünk azzal, hogy az egészségügyi bizottságban számunkra az egészségügyi ellátásban a betegellátás biztosítása a legfontosabb, mint fő érdek. Továbbá szembenézzünk azzal, hogy ha most azon gondolkodunk, milyen okos, bölcs és a szakmát segítő döntést fogunk hozni, nem feledkezhetünk el arról, hogy bizony itt struktúraátalakításról van szó, a munkaidő-irányelv betartásáról, és senki nem szólt még arról, hogy Magyarországon sajátságos helyzet van, hogy a kórházak nincsenek egyenlő helyzetben. Egy budapesti kórházban más feltételekkel tudnak ezekre a kérdésekre választ adni, mint Szabolcs-Szatmár megyében vagy sorolhatnám a vidéki kórházakat.
Én azt szeretném kérni, hogy a munkaügyi tárcával egyetértésben, támogatva Vojnik Mária képviselő asszony hozzászólását, vegyük figyelembe az egészségügyi ellátás sajátságos helyzetét, a betegellátás sajátságos érdekeit, és próbáljunk olyan rövid és konkrét döntést hozni, amely ebben az úgynevezett színlelt szerződésben tanácsot és támogatást ad az itt lévő kórházi vezetőknek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán következik, utána pedig Keller László.
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Hogy nyugaton miért nincs orvos, ez egy illúzió, és hogy azért kell innen, Magyarországról hozni, mert ott képzési hiányosság van. Azért van így, mert az orvos pszichésen és fizikailag túlterhelt mindenütt a világon. A hosszú képzési idő, az életforma-változás abszolút nem kedvező az orvoslásnak. Az elmúlt években - hosszú évekre visszamenőleg tudom mondani - jelentősen megnőtt az ügyeletben elvégzett munka mennyisége azért, mert sokkal speciálisabb az ellátás, sokkal több laboratóriumi vizsgálat, sokkal több műszeres vizsgálat kell a beteg állapotának megítéléséhez. Az ügyeletben elvégzett munka valós munkaidővé vált. Ez 20-30 évvel ezelőtt valóban csak ügyeleti szolgálat volt - ma nem az.
A másik dolog az, hogy időről időre különböző beavatkozások meghatározzák, hogy mi annak a felhasználásnak az értéke Nyugat-Európában és Magyarországon. A magyar orvoslás a nyugat-európai orvoslással és az amerikai orvoslással összevethető. Az értékkülönbség a dolgozó fizetésében van. Nem a gyógyszerekben, hiszen ugyanazokat a gyógyszereket adjuk. Nem a vizsgálatokban, hanem az orvosok fizetésében van. A jogszabály mögött társadalmi igazságtalanság van. Ez az alapja mindennek. A jogalkotónak erre akkor is felelni kell, ha nagyon nehéz. Mélyen ellentmondásos, hogy járulékot növelek, és abból az egészségügyi dolgozó, hivatkozva az előző érvekre, abszolút nem részesül. Milyen meggondolások húzódnak emögött?
Ameddig olyanfajta jogállást nem teremtünk az orvosoknak, életpálya-modellt nem teremtünk az orvosoknak, addig a kétnyelvvizsgás, nagyon értelmes, kiváló képességű orvosaink el fogják hagyni a pályát. Ki lesz ezért a felelős? Én változatlanul azt gondolom, hogy elsősorban a jogszabályok módosításában ezt a változást, amin az utolsó 20-30 évben az egészségügy keresztülment, le kell reagálni jogszabályok formájában.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Keller képviselő úr!
KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én magam is nagy figyelemmel és többször elolvastam, tanulmányoztam az Egészségügyi Minisztérium és a Szociális és Munkaügyi Minisztérium anyagát, amellyel bennünket, bizottsági tagokat ellátott. Azért tanulmányoztam nagy figyelemmel, mert van egy olyan várakozás, hogy majd az egészségügyi bizottság színtere lesz az, amely megoldást kínál a felmerülő problémákra. Márpedig az egészségügyi bizottság nem tud színtere lenni annak, hogy megfelelő megoldás szülessen ebben a kérdésben.
Azt hiszem, azt el lehet fogadni, és el is kell fogadni, hogy az a törekvése a 2003-as döntésnek, hogy próbáljuk a költségvetés bevételi oldalát javítani, helyes törekvés volt, hiszen nem lehetett tétlenül nézni és szemlélni, hogy egyre többen és szaporodó számban próbálják kikerülni, hogy magasabb jövedelem után fizessék meg a járulékot. Ez egyébként az egészségügynek is érdeke, mert a bevételi oldal javítása éppen az egészségügy finanszírozásának is egyik feltétele megítélésem szerint. Ezzel a törekvéssel nem lehetett nem egyetérteni. Azt is világosan kell látni, hogy az intézmények, mindenki, a szereplők gyakorlatilag megpróbáltak akklimatizálódni a költségvetési feszítéshez, amelyben hosszú évek óta, tíz-húsz éve benne van az egészségügy és más terület is. Két héttel ezelőtt én magam, mint képviselő, éppen a színházi élet szereplőivel folytattam hasonló konzultációkat. A különbség az, hogy a színházat be lehet zárni, az egészségügyi intézményt nem lehet bezárni - Vojnik Máriára nézve rögtön hozzáteszem ezt a mondatot, nehogy megrójon. (Derültség.) De a probléma mégsem egészségügy-specifikus, hanem általában kell a problémával szembesülnünk.
Szeretnénk megoldást találni, de én pontosan értem a foglalkoztatási vagy munkaügyi tárcának az álláspontját is. És most, amikor megpróbálunk megoldás találni, nekem eszembe jutott az, hogy lassan tízéves az egészségügyi törvény, és - Schvarcz képviselő úr is utalt rá - akkor sem és azóta sem sikerült a foglalkoztatási és az egészségügyi szempontokat valahogy szinkronba és egyenesbe hozni. És bár 2003-tól mindenki tudta, hogy eljön egyszer a leszámolás ideje (Derültség.) és hogy bizonyos kérdésekkel szembesülni kell, szépen elvolt mindenki a langyos vízben, mindenki megtalálta a megfelelő megoldást a problémára, és most látszik az, hogy adott esetben bizony korábban kellett volna keresni a megoldásokat.
Azzal, hogy itt egyesek e probléma kapcsán a válsághelyzetet próbálják kivetíteni, én abszolút nem tudok egyetérteni. Való igaz, hogy sok nehéz helyzet van az egészségügyi ágazatban, de ennek kapcsán most feltupírozni a helyzetet és ilyen mértékű válsághangulatot emlegetni, azt nem tartom szerencsésnek. Szerencsésnek tartom viszont azt a felelős megközelítést, amit itt most a kamara képviselője elmondott nekünk, hogy igen, ez a sok-sok problémából egy megoldandó kérdés, és ennek a színtere valószínűleg az intézményi színtér, figyelemmel arra a sok-sok segítségre, amit itt a Pénzügyminisztérium és a munkaügyi tárca is megpróbált az irányelvekkel rögzíteni.
Azt ne felejtsük el, hogy a magyar jogrendben létezik a jogorvoslat intézménye is, tehát hogyha az intézményi szinten bárkinek problémája adódik az APEH tevékenységével kapcsolatban, amit adott esetben nem tud elfogadni, nyilvánvaló, hogy utána tovább lehet lépni, és akkor a későbbiek során egyenesedhet az APEH-állásfoglalás is. Én tehát most azt gondolom, hogy azzal a felelősséggel kellene - úgymond - irányt mutatni a többi intézménynek is, amelyek képviselői nyilván nem lehetnek itt, amit, még egyszer mondom, a kamara elmondott. Vannak hatályos törvények, és senki nem tud, az egészségügyi bizottság és az Országgyűlés sem tud most hirtelen új törvényi környezetet, tehát ezzel a helyzettel közösen kell megbirkóznunk, mert mi, az ellenzék, a kormánypártok, az egészségügy szereplői, a kultúra szereplői közösen idéztük elő úgymond a magatartásunkkal ezt az állapotot, tehát ezen túl kell valamilyen módon lenni.
Én magam is konzultáltam intézményvezetőkkel, és vannak, akik azt mondják, hogy felvállalják a felelősséget, ők pontosan tisztában vannak azzal, hogy azok a vállalkozói szerződések, amelyeket ők kötöttek, adott esetben módosításokkal, de kiállják a törvényesség próbáját, ha pedig nem, akkor készek arra, hogy azt a bíróságon megvédjék. Azt gondolom, hogy ez az az út, amely jelen pillanatban járható, azzal, hogy amit '96 óta nem tudtunk megoldani, azt nyilván meg kell próbálni az elkövetkező években megoldani, de ez az egyik pillanatról a másikra nem fog menni. Köszönöm szépen. (Dr. Puskás Tivadar jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Tisztelettel, nagyon-nagyon szépeket és nagyon jókat hallottam, és most még csak nem is a gyakorló orvos szemszögéből nézném ezt a dolgot, hanem mondjuk úgy, hogy beteg vagyok. Nekem az kell, hogy ellássanak engem, és nem érdekel az, hogy mondjuk milyen szerződés alapján látnak el. Nekem az kell, hogy ma, most, amikor éppen baj van, akkor legyen, aki engem ellát. Egyetértek Vojnik Máriával, nagyon jókat mondott, mindenkivel egyetértek, egyetértek Keller képviselő úrral is, hogy már két éve tudjuk, hogy valamit csinálni kéne, és nem csináltunk semmit. De ha én vagyok a beteg, engem ez továbbra sem érdekel.
Egy egyszerű, békés kérdésem van: a LXXXIV. törvénynek, azt hiszem, a 18. §-a azt mondja, hogy az ügyeletet különböző jogállások szerint lehet végezni. Kérdezem én: ha én közalkalmazott vagyok délután 4 óráig, utána lehetek-e folytatólagosan mondjuk vállalkozó reggel 8 óráig (Közbeszólások: Nem!), és utána következik a rákövetkező nap. A kérdésem tehát az, hogy adott esetben - megvan a törvényi alap: különböző jogviszonyban lehet ellátni a feladatot - lehetek-e én egymás utáni időben két jogviszonyban alkalmazott ugyanazon a helyen. Köszönöm. (Dr. Heintz Tamás jelentkezik.)
ELNÖK: Heintz képviselő úr!
DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Én nagyon féltem a miniszterünket. Nincs egy hónapja, hogy meghallgattuk őt és a kormánypárt az alkalmasságáról biztosította a miniszter urat, és most itt ülünk, és két olyan jogi pokolgépet kapott a miniszter úr, amelyből az egyiket a Legfelsőbb Bíróság tette alá, a másikat pedig az előző egészségügyi miniszter. És jön a nyár, és több tízezer beteg ellátásáról van szó, és jön a nyár, és több ezer, esetenként több tízezer olyan szerződésről és mögötte lévő hivatásról, egzisztenciáról van szó, amelyet most egy döntéssel romba döntünk.
Amellett, hogy természetesen egyetértek azzal, hogy a törvényeket be kell tartani - és a miniszterelnök úrnak ez a törekvése látványos, és ha igazságos, akkor, mi az, hogy, nagyon is, csináljuk! -, de adjunk rá időt végre, hogy itt van végre valaki, itt van Gyurcsány Ferenc, aki után lehet menni. Adjunk neki időt, és ő is adjon időt nekünk! Tehát nem lehet a nyár közepén megtenni azt, hogy itt van egy csodálatos, ezelőtt két évvel hozott törvény, amelyet egyébként már kétszer módosított - minden évben egy-egy - törvény, és most, a választások után két hónappal, a miniszter úr kinevezése után egy hónappal megtaláljuk a kábakövet, és megoldjuk vele, illetve csak bajt csinálunk magunknak. Mi elmehetünk a mi fizetésünkkel - ismétlem, ezt szoktam mondani - nyaralni... (Zúg a hangosító berendezés.)
ELNÖK: Bocsánat, képviselő úr, muszáj azt kérnem, azt kell kérnem mindenkitől (Közbeszólások: A telefon! - Dr. Heintz Tamás: Nem az enyém volt! - Közbeszólások az MSZP-s képviselők soraiból: De, villogott!), minden meghívottól - lehet, hogy egy táblát fogunk az ajtóra szerelni -, hogy kapcsolják ki a mobiltelefonokat, vagy kérni kell a Ház apparátusát, hogy árnyékolják le a termet. Elnézést kérek! (Zúg a hangosító berendezés. - Dr. Heintz Tamás: Ez már nem az enyém! - Közbeszólás: Most kapcsoltad ki!)
DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm. Folytatom a mondatot: most ott tartunk, hogy mi nyugodtan elmehetünk a saját pénzünkből nyaralni, elnézést kérek, de én mint háziorvos, ezt nem tehetem meg, főleg akkor nem tehetem meg, hogyha kórházi orvos vagyok, és most az én egy hónappal vagy fél évvel ezelőtt felvett autóhitelemre azt mondják, hogy fizessem, amiből akarom, mert téged, mint vállalkozót, mivel törvénytelen vagy, megszüntetünk, és folytassuk tovább. Vagy azt mondjuk a kórháznak, hogy ezentúl azt a bruttócskát tessék szépen befizetni, ahogy az megy, és a töredékét nettóban kapja meg az orvos. Ez így nem megoldás. Ezt mindannyian tudjuk, és mindannyian jogi paraván mögé próbálunk bújni.
Arra kérem a tisztelt bizottságot - amelynek a tagjai többségükben orvosok, az orvosok pedig arról híresek, sajnos, hogy meg tudjuk, időnként meg kell mondjuk, hogy az illető menthetetlen, meg fog halni, és azt is meg kell mondjuk az illetőről, hogy ez már meghalt -, azt mondom elsősorban az orvoskollégákra hivatkozva, hogy ők mondják el ezt a mondatot, és éppen erre kértem azt a moratóriumot, amivel kapcsolatban megtehetjük, hogy javasoljuk meghosszabbítani; tegyük meg, záros határidőig, év végéig, a hátralévő öt hónapban pedig őrületes módon dolgozzuk ki ennek a megoldását, időt adva a kollégáknak, látván, hogy igenis, most másképp lesz, mint eddig volt. Valóban tegyünk érte, de ne tegyünk tönkre ezzel egzisztenciákat, és ne veszélyeztessünk emberi és betegsorsokat. Köszönöm a szót.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Mielőtt visszaadnám a szót az előterjesztőknek és a meghívottaknak megpróbálnék majd javaslatot tenni egy-két ajánlásra. De még mielőtt ezt megteszem, muszáj felhívnom a figyelmet arra, hogy függetlenül a kormányváltástól és egyáltalán a ciklusok kezdetétől és végétől, az adókról, járulékokról, egyéb költségvetési befizetésekről szóló törvények módosításáról szóló, egyébként többször módosított 2003. évi XCI. törvény megadta azt a fajta türelmi időt - kétszer meg is hosszabbították - éppen 2006. június 30-áig, ameddig a színlelt szerződéseket meg kell szüntetni.
Tehát azt gondolom, ebben a kormányváltást elég nehéz ludasnak beállítani, másrészt pedig óva inteném magunkat attól, hogy parttalanná tegyük ezt a vitát vagy akármilyen nagyon fontos és magasztos ellátási kérdést fetisizáljunk. Azt szeretném, ha tudnánk néhány javaslatot a tekintetben, hogy mi a megoldás iránya.
A következőt szeretném a bizottságnak javasolni, kicsit kihallva az előterjesztők véleményéből is, hogy miközben mondhatjuk, hogy azok a szerződések, amelyek jogszabály által adott lehetőség alapján és nem jogszabály megkerülése céljából köttettek, és amelyek mögött valóságos munkateljesítmény van az egészségügyben, nem lehetnek színlelt szerződések, de amit konkrétan tudunk tenni ebben a helyzetben, azt gondolom, az, hogy kérjük a kormányt arra, hogy a 7001/2005. FMM-PM irányelvet egészítse ki a szabadfoglalkozású orvoslásra, illetőleg a közreműködői szerződésekre való utalással. Annál is inkább, hogy e tekintetben orientálni lehessen az ellenőrző hatóságot, még akkor is, ha tudjuk, hogy az ellenőrző szerveket mindez nem köti, csak orientálja, és a bíróság ezzel ellentétes következtetésre is juthat. Ezt azért javaslom, mert ez nagyon gyorsan megoldható, és rövid távú megoldást jelent.
Emellett azt is javaslom, hogy a kormány és az érintett tárcák vizsgálják meg a most lefolytatott vita alapján is, hogy az egészségügyben végzett sürgősségi ügyeleti tevékenység szabályozásában, a munkajogi szabályozásában mennyire érvényesíthetők az ágazat specifikus elemei. Teszem ezt a javaslatot annál is inkább, mert hiszen a munkaügyi tárca írásos anyaga is szól már arról, hogy a munka törvénykönyvének átfogó felülvizsgálata során többször felmerült olyan lehetőség, miszerint a munkaviszony fogalmát a szabályozás tárgykörének megfelelő célhoz kötöttséggel indokolt megfogalmazni. Ha pedig ez így van, akkor valóban szükséges lenne a jelenlegi viták alapján is, hogy a munka törvénykönyvét és az egészségügyi jogszabályok munkaviszonnyal, foglalkoztatással összefüggő halmazát összhangba hozzuk azzal, hogy az ágazatspecifikus elemek valóban jelenjenek meg a szabályozásban, tehát ne legyen még csak vélelmezhető ellentmondás sem e tekintetben. Azt javaslom, hogy erre a vizsgálatra a következő fél évben - év végi határidővel - kérjük meg a kormányt, és ebben a két kérdésben a bizottság jegyzőkönyvét ezzel az összefoglalóval együtt juttassuk el a miniszterelnök úrhoz és az érintett miniszterekhez. Ez lesz a javaslatom, de természetesen megkérdezem az előterjesztőket és utána majd a képviselőtársaimat is, hogy ez elfogadható-e.
Az előterjesztők kaptak kérdést. Ha jól láttam, Ari Lajos úr kért szót. Menjünk sorban! Kovácsy Zsombor úr, tessék parancsolni!
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR, az Egészségügyi Minisztérium szakállamtitkára: Köszönöm szépen. Elfogadható számomra az elnök úr által javasolt ajánlás. Összességében szeretnénk elősegíteni a hatályos jog minél egységesebb, az egészségügyi ágazati törvényeket is figyelembe vevő és a jogos érdekeket figyelembe vevő alkalmazását.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Herczog államtitkár úr!
DR. HERCZOG LÁSZLÓ, a Szociális és Munkaügyi Minisztérium szakállamtitkára: Köszönöm szépen. Először az elnök úr felvetéséhez szeretnék hozzászólni, ha a bizottság nem veszi udvariatlanságnak. Azt szeretném kérni, hogy a feladat kiadásánál, ha lehetne úgy fogalmazni, hogy ne csak a munkajogi szabályokat, hanem a munkajogi, adózási és járulékszabályokat együttesen vizsgálja a kormányzat, mert ezek eléggé összefüggnek. Köszönöm szépen.
Puskás képviselő úr feltett két kérdést. Hát, igazából én most a klasszikus jó hír, rossz hír szituációban vagyok. A jó hír csak annyi, hogy amit én mondok, az a bíróságot nem köti. Azt is tudjuk, hogy az Alkotmánybíróság által el vagyunk tiltva attól, hogy bármilyen konkrét ügyben gyakorlatot befolyásoló nyilatkozatot tegyünk. A képviselő úr kérdésére pedig a konkrét válaszom az, hogy amennyiben valaki közalkalmazott, utána pedig bt.-ben ügyel, ez a munkaidő-szabályok kijátszása, ez színlelt szerződés, törvénytelen.
A második pedig, hogy lehet-e egy intézményen belül kétféle jogviszonyban dolgozni. A válasz attól függ, hogy ugyanazt a tevékenységet végzi, vagy mást. Amennyiben nem ugyanazt a tevékenységet végzi - de jól sejtem, a kérdés nem erre irányul -, például orvos, és emellett gazdasági ügyintézői feladatot is ellát, ez lehetséges. Amennyiben - a kérdés nyilván erre irányult - valaki ugyanazt a feladatot végzi, tehát orvos, mindkét foglalkoztatási jogviszonyban a munkaköre alapján utasítható, az egyikben mondjuk közalkalmazottként csinálja ugyanazt az orvosi tevékenységet, a másikban pedig nem, erre megint azt kell mondanom, hogy törvénytelen ez a színlelt szerződés. Úgy tudom, ezért vagyunk itt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Ari Lajos úr!
DR. ARI LAJOS, az Egészségügyi Gazdasági Vezetők Egyesületének elnöke: Nagyon tanulságos volt a mai vitán való részvétel - ezt külön köszönöm. Nem nyugodtam meg, és a kollegámat sem tudom megnyugtatni. A mai naptól kint van az APEH. Tudok olyan kórházat, ahol már ott vannak. Egyrészt a problémát azért jeleztük, mert mindenképpen nyugalmat szeretnénk a betegellátásban. Ez a konkrét munkavégzők felelőssége. Nyugalmat szeretnénk, mert tudjuk, hogy a reformokhoz ezen az úton végig kell menni. Ez a másik dolog.
Volt egy olyan kérdés, hogy mit kell alakítani, a jogot vagy az életet akkor, ha a jog és az élet nagy diszharmóniában van. Feltételezem, hogy egyszerűbb a jogot alakítani, mint az életet hozzáfarigcsálni. Egyszerűen nonszensz, hiszen az élet farigcsálásához sokkal több idő és egyéb körülmények kellenek. Mindenképpen javaslom a jogot alkotók és a jogot ellenőrzők figyelmébe. A jogalkotáshoz idő kell. De könyörgöm, mi lesz holnap és holnapután, amikor ezekkel a problémákkal folyamatosan szembesülni kell?
Szeretnék emlékeztetni arra, hogy az ügyeletprobléma, amely a kulcsa ennek a színlelt szerződésnek, hiszen a szerződések 90 százaléka az ügyeletre irányul - nem tudta megoldani, beleértve a magyar jogalkotást is. Ez most nem pejoratív vagy vádaskodó megjegyzés volt. Ne tessék ezt a menedzsment és orvosok nyakába tolni, hiszen a beteget el kell látni - ezt önök el is mondták.
A dolog nemcsak forrás kérdése. Ha a mai naptól 50 milliárddal több lesz a kasszában, ezzel nem lesz több, sőt egyre kevesebb lesz, mert elmennek, meghalnak, nem mennek orvosnak. Tessék megnézni az egészségügyi szakmák presztízsét! Milyen pontokkal lehetett húsz évvel ezelőtt orvosnak lenni? Többször kellett felvételizni. Most milyen pontokkal lehet orvosnak lenni? Bár az utóbbi két-három évben javult a tendencia.
Nagyon nem jó, ha olyan dolgokra kényszerülünk, amelyek esetében utólag kiderül, hogy nem működőképesek. Tudok olyan kórházat, ahol az összes nőgyógyász önkéntes segítő. (Derültség.) Világos, hogy az elemzés alapján elgondolkodtató, kérem tisztelettel. Ez nagyon érdekes! Minek van felsorolva a kilenc különböző ügyeleti megoldási forma, ha egyébként trükkös APEH-szakértők egy-tíz másodperc alatt ráhúzzák azt, hogy ez munkaviszonynak minősül? Akkor felesleges ezt a kilenc pontot beírni, kérem tisztelettel. Az ügyelet valóban ebben a logikában mindig munkavégzésnek fog minősülni, mert lesz főnöke, alárendeltje, az esetek túlnyomó részében a kórházi eszközt használja - adtunk a halottnak egy beöntést, tökéletesen feleslegesen. Akkor ne bosszantsuk egymást!
Tessék szíves azon elgondolkodni, hogy ügyelni kell, nagy kórházban többnek, kis kórházban kevesebbnek, de egy biztos: ha ezen alakítani akarok, ahhoz idő kell, az nem megy máról holnapra. A kolléga úr mondta, hogy egzisztenciák, anyagiak és mindenfajta egyebek vannak mögötte, ezt figyelembe kellene venni.
Igen, a betegnek is idomulnia kell ehhez, előbb-utóbb a betegnek is tudomásul kell vennie, hogy az a korlátlan hozzáférés, ami eddig volt, nem fog menni, de ezt kommunikálni kell, és nemcsak nekem mint kórháznak, hanem mindenkinek, mert különben csak rám fog haragudni, engem fog beperelni, én fogok odaállni. És megette a fene, ha tíz év múlva megnyerem a pert, csak közben tolószékes lettem az agyvérzés miatt (Moraj.) vagy kimúltam az infarktusban. Hadd mondjak erre egy példát! Önök közül nyilván elég sokan emlékeznek rá, hogy pár évvel ezelőtt az a balhé volt, hogy a kórházak merészkedtek a működésükhöz OEP-pénzből beruházni, mondjuk egy felrobbant kábelt vagy egy elvitt tetőt megjavítottak, aztán egy év múlva a jogalkotás azt mondta, hogy igazatok van, kollégák, mert kiálltunk mellettük, és a jogszabály megváltozott, de a deszki főigazgató majdnem belehalt, infarktust kapott. Ezt nem lehet pénzzel visszacsinálni, a jogszolgáltatás meg az ahhoz való hozzáférés Magyarországon nagyon lassú, és a kollégának az életével nem lenne szabad játszani.
Még egy dolog - és lehet, hogy ez most cinikus vagy egy kicsit morbid lesz -: azt gondolom, kevesebb adót csalnak ezek az orvosok... Bocsánat, néhány kivétel biztos van, a nagy-, a megakeresők, de ez a kivétel erősíti a szabályt. Az így szerződő orvosaink túlnyomó része adót fizetnek, messze többet, mint azok a dolgozók, akik az APEH-székházon dolgoztak feketén, akik a Művészetek Palotáján dolgoztak feketén, vagy akik a magyar állam pénzén közbeszerzési pályázaton elnyert autópálya-építésen buktak le, azok semmit sem fizettek. És nem mi vagyunk a felelősek azért, hogy kilyukadt az államháztartás, mert ez egy olyan pici lyuk, amelyen csak a levegőmolekula fér át, a vízmolekula már nem, mert a méretei nagyobbak. (Zaj.) Nem mi vagyunk a fő lyuk, amelyen kifolyik a pénz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tanulságos volt mindaz, amit Ari Lajos elmondott, de ha képviselőtársaim megengedik, ennek a véleménynek a megvitatására nem nyitnánk újabb kört. (Derültség.)
Tisztelt Képviselőtársaim! Az előbb javaslatot tettem egy rövid, kétpontos összefoglalóra, amit kiegészítenék azzal, amit Herczog államtitkár úr mondott, hogy a munkajogi szabályok áttekintése persze az adó- és a járulékszabályokkal együtt értelmezendő. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ez elfogadható-e, mert szeretném, hogyha ebben valami közös nevezőre jutnánk. (Dr. Mikola István jelentkezik.) Mikola úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Szeretném hangsúlyozni, hogy azonnali megoldásra van szükség, és senkivel nem értek egyet, aki arra hívja fel a figyelmet - és az elnök urat is kérem, többet ne tegye ezt -, hogy ne dramatizálják a helyzetet meg hogy ő nem ért ezzel egyet. Egy képviselőnek joga van úgy lefesteni itt a helyzetet és a képet, ahogy ő látja. A helyzet pedig drámai, a betegek meghalnak, kérem szépen, ha nem lesz aneszteziológus, aki el tudja altatni a műtéthez, ha nem lesz ügyeletes orvos, márpedig több kórházban komoly dekompenzáció szélén tart ez a helyzet. Felelősségem teljes tudatában mondom - tájékozódtam ebben a kérdésben -, hogy azonnali megoldásra van szükség. Ismét felhívom a tárca figyelmét: az ellátás biztonságáért ő felelős, és kérem szépen, hogy ezt mondjuk jegyzőkönyvbe, mert a következő hónapokban nagyon súlyos ellátási gondok lesznek a rendszerben. És igenis ide kell kapcsolni azokat a megszorításokat, amelyek most léptek életbe meg amelyek a következő hónapokban, még ebben az évben fognak életbe lépni, mert a kórházak az éves költségvetésüket nem ezek tudatában tervezték, és a menedzsmenteknek nincs mozgásterük, hogy ilyen horderejű kérdéseket megoldjanak.
Mi akkor tudjuk - bár most inkább a saját nevemben beszélek, mert nem beszéltem ellenzéki képviselőtársaimmal - támogatni ezt a kétségtelenül jól összefoglalt megoldási javaslatot, hogyha valamiféle biztató és a tárca felelősségvállalását jelző, azonnali megoldást is hozzátesznek. Egyébként nem tudjuk támogatni, mert a helyzet azonnali megoldást igényel. Köszönöm szépen. (Közbeszólások.)
ELNÖK: Képviselő úr, engedje meg, hogy azt mondjam: a kormánypárti képviselők, sőt még a bizottság elnöke is tájékozódik, megtették ezt minden oldalról, azt gondolom, mióta ez a kérdés címlapsztorivá vált, de még azt megelőzően is, hiszen valamennyien ismerjük az egészségügy különböző szeleteit, metszetét, és próbálunk, néha nagyon nehezen, közös nevezőre jutni. Én azt tudom mondani, hogy úgy érzem, pillanatnyilag a legkisebb közös többszörös az a két pont, amelyet megfogalmaztam. Ehhez képest természetesen annyit tudok ehhez hozzátenni, hogy a bizottsági ülés jegyzőkönyvének a csatolásával tudom érzékeltetni a miniszterekkel, a miniszterelnökkel a bizottsági ülés hangulatát, hiszen nyilvánvalóan ki-ki ugyanúgy vagy részben másképpen látja ezt a kérdést. Annyit tudok tehát tenni - és ezt megteszem -, hogy a bizottsági ülés jegyzőkönyvét soron kívül, 24 órán belül kérem elkészíteni, és azt természetesen eljuttatom az érintett kormánytagoknak és a miniszterelnöknek, de ezzel együtt azt javaslom, hogy erről a két pontról foglaljunk állást.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Bocsánat, bocsánatot kérek, én meg azt javaslom, hogy úgy tegyük fel szavazásra a kérdést, hogy a két pont és az azonnali megoldás, amit a tárcának be kell terjesztenie. (Dr. Vojnik Mária: Pontonként!)
ELNÖK: Jó, rendben van, akkor pontonként. (Dr. Horváth Zsolt jelentkezik.) De Horváth Zsolt képviselő úr jelentkezett.
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Egyet azért fontoljunk meg! A jelenleg hatályos szabályozás szerint fizikailag nincsen annyi orvos Magyarországon, hogy a munkajogi szabályokat betartva a kórházakban az ügyeleteket meg lehessen oldani. Ennek a fényében tessék szavazni, és eldönteni, hogy kell-e azonnali intézkedés vagy nem! Ügyelni fognak az orvosok, törvényt vagy más, alacsonyabb rendű jogszabályokat fognak sérteni, aztán majd jól meg fogjuk őket büntetni, de nem fogják magukra hagyni a betegeket. Ha valaki megtanult osztani-szorozni, ezt az egyszerű számtani műveletet végezze el, legyen szíves, és utána döntsön, hogy kell-e azonnali intézkedés vagy nem! Ne csináljunk már úgy, mint hogyha nem tanultuk volna meg mindnyájan! Bocsánatot kérek, de... (Közbeszólások. - Dr. Czinege Imre: Ha neked is bajod lesz, akkor eggyel kevesebb orvos lesz!)
Szavazás a bizottsági állásfoglalásról
ELNÖK: Ha nincs több hozzászólás, akkor a következőt szeretném javasolni: szavazzunk akkor pontonként. Természetesen azt kérem, először arról szavazzunk, hogy a 7001/2005-ös irányelvnek - most nem ismétlem meg - az általam javasolt módon történő azonnali kiegészítését kérjük, tehát azzal egészíteném ki, hogy az azonnali kiegészítését kérjük. Ki az, aki ezt támogatja? (Szavazás.) A többség. (Dr. Vojnik Mária: Úgy látszik, mégsem olyan sürgős! - Közbeszólások.) Rendben van. (Dr. Horváth Zsolt: Azonnali intézkedést! - Dr. Heintz Tamás: De mi ez? - Keller László: Elmondta az elnök úr!) Elmondtam. (Keller László: Szabadfoglalkozású!) Szabadfoglalkozású orvoslás közreműködői szerződések beemelésével, néhány ágazatspecifikus elemmel - Kovácsy Zsombor úr egyetértett ezzel - segítsük elő azt, hogy ez az ellenőrzést orientáló irányelv egyértelműen utaljon az ellátás ügyének a fontosságára, de elmondtam. (Dr. Mikola István: Ügyrendi!) Ügyrendi, tessék parancsolni!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Ügyrendi megjegyzésem van. Én azt kérem, hogy az elnök úr a három dolgot egyben tegye fel szavazásra, úgy, ahogy én javasoltam. (Dr. Heintz Tamás: Úgy van!)
ELNÖK: De külön-külön szavazzunk róla, merthogy ez egy kiegészítés volt, tehát nyilvánvalóan nem ugyanaz. Én azt a javaslatot tettem. Miután most még egyszer elmondtam, hogy miről van szó, javaslom, hogy ezt a szavazást ismételjük meg.
Tehát a 7001/2005-ös irányelvnek ilyen értelemben az azonnali kiegészítését kérjük. Ki az, aki ezt támogatja? (Szavazás.) A többség támogatja ezt. (Dr. Csáky András jelentkezik.)
Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Elnök úr, nem helyesen szavaztat, mert miután az ön előterjesztése tekinthető alap-előterjesztésnek, és ahhoz érkezett egy módosító indítvány az alelnök úr részéről, először azt kell feltenni szavazásra, hogy kiegészüljön-e az alap-előterjesztés azzal a módosítással, amit Mikola alelnök úr tett, és utána lehet a továbbiakról szavazni. (Keller László jelentkezik.)
ELNÖK: Keller képviselő úr!
KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Most arról szavaztunk, hogy azonnali intézkedést javasolt az elnök úr. Egyszerűen érthetetlen akkor az alelnök úr javaslata. Megvan a konkrét javaslat az azonnali intézkedésre - akkor most nem értem az alelnök úr javaslatát.
ELNÖK: Én azt is fel fogom tenni szavazásra. Az alelnök úr azt mondta, hogy a helyzet azonnali megoldást igényel, ez volt a... (Dr. Mikola István Keller Lászlónak: Nem akarod érteni!) De miután én ezt egy harmadik pontként értelmeztem - lehet, hogy rosszul értelmeztem -, ezért menjünk a pontok sorrendjében!
A második pont arra irányul, hogy vizsgáljuk meg, illetve a kormány vizsgálja meg, a munka-, adójogi, járulékoltatási szabályok, az ezzel kapcsolatos törvények ágazatspecifikus elemekkel való kiegészítését a kormány az év végéig vizsgálja meg, és tegyen megfelelő előterjesztéseket. Ki szavaz erre a javaslatra? (Szavazás.) Tehát itt is megvan a többség.
És most felteszem szavazásra az azonnali megoldást, aminek kapcsán esetleg átadom a szót az alelnök úrnak, hogy kívánja-e specifikálni, hogy mire tegyem fel a szavazást. Tessék!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Nem kívánom specifikálni. Ismét elmondom - ha nem lettem volna érthető, bár Keller képviselő úrnak pontosan kellene tudnia, mire gondoltam -, hogy a tárca, a kormányzati szerv felelőssége az ellátás biztonsága. Olyan helyzet áll fenn, amely az ellátás biztonságát közvetlenül veszélyezteti, ezért a tárcának cselekvési kényszert jelent. Kitalálni pedig, hogy ez mi legyen, moratórium vagy más, nem nekünk kell, ezt az Egészségügyi Minisztériumnak kell megtennie.
ELNÖK: Elhangzott az alelnök úr javaslata - én azt gondolom, ez az ő részéről világos, egyértelmű. Ki támogatja, hogy ezt ebben az állásfoglalásban jelenítsük meg. (Szavazás.) Megállapítom, hogy ez nem kapott többséget, de a bizottság jegyzőkönyvét természetesen elküldöm a kormány tagjainak és a miniszterelnök úrnak.
A napirendi pont tárgyalását lezárom.
Kérdezem, hogy egyebekben van-e észrevétel. (Senki nem jelentkezik.) Nincs.
Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 12 perc)
|
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezetők: Molnár Emese és Vicai Erika