EB-6/2006.
(EB-6/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés egészségügyi bizottságának
2006. augusztus 29-én, kedden, 10 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Az ülés megnyitása *
Elnöki bevezető *
Dr. Mikola István ügyrendi javaslata *
Hozzászólások *
Szavazás a napirendről *
Az Egészségügyi Minisztérium tájékoztatója az egészségügyi reformról kiadott Zöld könyv társadalmi és szakmai vitájának eddigi tapasztalatairól *
Dr. Horváth Ágnes bevezető hozzászólása *
Kérdések *
Reflexiók *
Hozzászólások, észrevételek, újabb kérdések; reflexiók *
Székely Krisztina hozzászólása *
Dr. Golub Iván hozzászólása *
Dr. Buzás László hozzászólása *
Egyebek *
Az Egészségügyi Minisztérium tájékoztatója az egészségügyi reformról kiadott Zöld könyv társadalmi és szakmai vitájának eddigi tapasztalatairól
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Mikola István (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Garai István (MSZP)
Keller László (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Gyula Ferencné (MSZP) dr. Garai Istvánnak (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) dr. Vojnik Máriának (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz) dr. Molnár Ágnesnek (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) dr. Pesti Imrének (Fidesz)
Dr. Horváth Ágnes, az Egészségügyi Minisztérium államtitkára
Dr. Székely Tamás, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese
Dr. Golub Iván, a Magyar Kórházszövetség elnöke
Dr. Buzás László, a Magyarországi Gyógyszergyártók Országos Szövetsége igazgatója
Székely Krisztina, az Innovatív Gyógyszergyártók Egyesületének elnöke
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 03 perc.)
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! Köszöntöm az egészségügyi bizottság tagjait és a meghívott vendégeket.
Tájékoztatom a bizottság tagjait, hogy a Házszabály 67. §-ának (1) bekezdése alapján szocialista képviselők kezdeményezték a bizottság ülésének összehívását, hiszen a parlament nem tart ülést, ilyenkor ilyen típusú kezdeményezésre van szükség.
A napirendre tett javaslat a meghívóban szerepel: tájékozódjunk az egészségügyi reformról kiadott Zöld könyv társadalmi, szakmai vitájának az eddigi tapasztalatairól.
Tisztelt Bizottság! Napirend előtt szeretném megjegyezni, hogy az egészségügyi bizottsághoz érkezett levelek, tájékoztatók kiosztásra kerültek, így a Magyar Rákellenes Liga levele és az Egészségügyi Minisztérium válaszlevele, illetőleg a 42/1999. számú kormányrendelet júliusi módosításának hatásairól az egészségügyi tárca által készített tájékoztató, ez a finanszírozási változásokról szól. Meg kell jegyeznem, hogy az Egészségbiztosítási Pénztárnak bizonyos számításai még hiányoznak ehhez, de remélem, hogy a rendes ülésre ezek be fognak érkezni. Továbbá a mai ülés napirendjéhez kapcsolódóan a Magyar Gyógyszerész Kamara a bizottság tagjai számára különböző tájékoztatókat készített, ezeket is körbeadtuk. Más egyéb tájékoztatók, levelek is kiosztásra kerültek, kérem, hogy tekintsenek el ennek a részletes ismertetésétől.
Továbbá tájékoztatom a bizottság tagjait, hogy elkészítettünk egy javaslatot a bizottság ügyrendjének a módosítására és a második félévi rendes ülésszak munkatervéhez. Ezt a bizottsági tagok javaslatai alapján tettük, és kör e-mailben eljuttatjuk a bizottság tagjaihoz, és a rendes ülés kezdetén foglalnánk róla állást.
Tisztelt Bizottság! Megkérdezem, hogy mielőtt a napirendi javaslatról szavaznánk, napirend előtt van-e észrevétel. (Jelzésre:) Mikola István alelnök úr!
Dr. Mikola István ügyrendi javaslata
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Nem észrevétel, hanem javaslat. Valamennyien követtük a Zöld könyv társadalmi vitáját, a jelenlévők, a Fidesz és a KDNP képviselői tájékozódtak ebben. Szívesen meghallgatjuk a kormányzat tájékoztatóját - ugyanakkor kérem, hogy ez rövid legyen -, mert van egy olyan politikai aktualitása, amely nem kerülheti el a bizottság figyelmét, a konvergenciaprogram és ennek a háromoldalas egészségügyi fejezete, amelyik ma sokkal izgalmasabb, mint a Zöld könyv, a Zöld könyv elsősorban laikusoknak szól, általános megfogalmazásokat tartalmaz. A parlament egészségügyi bizottsága tehát nem kerülheti meg a konvergenciaprogramban az egészségügyet mélyen érintő kérdések vitáját. Ezt már csak két napig teheti meg, új bizottsági ülés összehívására nincs lehetőség, nekünk az a véleményünk, hogy ezt ma kell megtenni.
Tehát röviden a javaslat: meghallgatjuk a Zöld könyv kormányzati tájékoztatóját - ugyanis nem vitáról szól a meghívó, hanem tájékoztatóról -, és utána kérjük napirendre tűzni a konvergenciaprogramnak az egészségügyről szóló fejezetei vitáját.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Elhangzott egy javaslat. Ki kíván ehhez hozzászólni?
(Jelzésre:) Csáky András!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Elnök úr, én is úgy érzem, hogy nagyon furcsa a Zöld könyvről vitatkozni, ugyanis két nap múlva Brüsszelben le kell rakni az asztalra a konvergenciaprogramot, és a kormány az augusztus 25-én készült anyagában egyértelműen leteszi a voksot - csak példálózom - a vizitdíj mellett, a kamarai tagság megszüntetése mellett, a gyógyszerforgalmazás liberalizálása mellett. Nekem az a kérdésem, hogy ezen lehet-e egyáltalán módosítani negyvennyolc óra alatt, van-e egyáltalán értelme a Zöld könyvről beszélgetni itt, a társadalmi vitáról, hiszen jól látható, hogy a döntések megszülettek. Itt az anyagban szerepel, hogy a "hátralévő hónapokban", mert a törvényalkotás ütemezése is jelezve van a konvergenciaprogramban, ez mind 2006-ra van. Tehát itt már tulajdonképpen törvényjavaslatokról kellene nekünk vitatkozni, nem egy ilyen Zöld könyvről. Hogy viszonyul a Zöld könyvhöz a MeH-nek a 1059/27. sorszám alatt jegyzett konvergenciaprogramja, ezt kellene tisztázni, mert nekem is az a véleményem, hogy inkább erről kellene beszélni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Schvarcz Tibor alelnök úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen a szót. Ha az egész egészségügy átalakítását nézzük, akkor az egy folyamatnak a része, itt volt a huszonegy lépés, majd a kidolgozott különféle szakmai programok, majd a Zöld könyv mint megjelenített olyan kérdések összessége, amelyben a politikának dönteni kell, és politikailag eldöntendő kérdések sora a Zöld könyv, és ehhez kapcsolódik és keretet ad a konvergenciaprogram. Szerintem, ha most a Zöld könyvről beszélünk, akkor érintjük a konvergenciaprogramot. Én nem tartom szükségesnek, hogy külön arról beszéljünk, hiszen a Zöld könyvben ezek az eldöntendő kérdések ugyanúgy szerepelnek. Tehát ezek politikai döntést igényelnek. Ami itt elhangzott, a vizitdíj, a hozzájárulás, patikalétesítés, kamarai tagság, ezek benne vannak a Zöld könyvben, és ha ezekről beszélünk, vitatkozunk, és valamilyen döntés születik, az ősszel a törvényhozás folyamán számos megnyitandó törvényben kerül majd eldöntésre.
Tehát ez így összességében, a huszonegy lépés, a Zöld könyv, konvergenciaprogram mint keret és az ősszel meghozandó törvények fogják adni az egész egészségügy átalakításának a menetét, a vázát és a lényegét. Tehát ebből kiragadni dolgokat nem érdemes. A Zöld könyv alkalmas arra és a vitája pedig jó arra, hogy ezeket a politikai kérdéseket megbeszéljük, és ha ezekről kialakítunk véleményt, az még a csütörtöki kormányülésig mindenképpen a kormány elé kerülhet. Hiszen ennek a kialakításában, a konvergenciaprogram és a Zöld könyv érvényesítésében a frakciónk tagjai részt vesznek, tevőlegesen jelen vannak ezeken a vitákon. Nem hiszem tehát, hogy szükséges ezt külön napirendi pontként tárgyalni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kupper András képviselő úr!
DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Elnök Úr! Kicsit zavarban vagyok az alelnök úr szavai után, ugyanis mikor tárgyaljunk a konvergenciaprogramról, ha nem most? A konvergenciaprogram elfogadásáig nem lesz egészségügyi bizottsági ülés. Szerintem az utolsó pillanatban vagyunk. Fel is vagyok háborodva azon, megmondom őszintén, hogy erre egyébként nem kaptunk lehetőséget. Ezzel kapcsolatban még azt szeretném megkérdezni, hogy mikor kerül sor a Zöld könyv vitájára. Ugyanis szemben azzal, amit Csáky András mond, ma nem arra a vitára lettünk összehívva, hanem meghallgatunk egy tájékoztatást, hogy hol tart a társadalmi vita. Örömmel veszem ezt a tájékoztatást. Ez azonban még nem a Zöld könyv vitája. Azt gondolom, hogy ha valakinek, akkor pont ennek a bizottságnak az volna a feladata, hogy egészségszakmai kérdéseket megvitasson, szakpolitikai kérdésekkel foglalkozzon, a kormány-előterjesztések elénk kerüljenek. Úgy látom, mi csak tájékoztatókat fogunk kapni az elkövetkezendő időben azokról a döntésekről, amelyek éppen a szakbizottság megkerülésével születtek meg olyan körökben, amelyekről még nem is tudunk.
Arra kérem az elnök urat, tisztelje meg a bizottságot azzal, hogy a kormány által előterjesztett anyagokat időben a bizottság elé hozza, és azok vitájára lehetőséget ad a bizottságnak. Ma egy tájékoztató meghallgatása céljából jöttünk. A tájékoztatást köszönjük. Az egyetlen dolog, amiről érdemes és szerintem kell vitatkoznunk, a konvergenciaprogram. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik Mária!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Amikor az egészségügyi bizottság szocialista képviselői kezdeményezték a nyári időszakban a bizottság rendkívüli ülésének összehívását, akkor ezt azért tették, hogy a Zöld könyvvel kapcsolatban és az ehhez kapcsolódó társadalmi vitában a bizottság maga is részt vehessen, túl azon természetesen, hogy meghallgatjuk a társadalmi vita összes tapasztalatát. Én tehát Kupper képviselő úrral a legteljesebb mértékben egyetértek, hogy a társadalmi vitáról ne csak egy tájékoztatót hallgassunk meg, hanem a bizottság tagjai, ki-ki a saját véleményével gazdagítsa vagy egészítse ki mindazt, ami ebben benne foglaltatik. Ezzel valószínűleg szakpolitikusként szakpolitikai vitával bővítjük, az összes politikai és szakmai kérdéssel, a megvitatásával hozzá is járulunk ennek a programnak a kiteljesedéséhez.
Azonban legalábbis csodálkozva hallgatom, hogy a képviselő úr fel van háborodva, hogy nem tudta megvitatni a konvergenciaprogramot. Ha tudniillik a szocialista képviselők nem teremtettek volna alkalmat a mai ülésen, hogy ez a tájékoztató elhangozzék, a Fidesz-frakciónak semmilyen indítványa nem volt ismereteim szerint, pedig ennek a bizottsági ülésnek a dátuma nélkül is tudták, hogy mikor kell a konvergenciaprogramot benyújtani. Ha valóban akkora indíték lett volna önökben, hogy ezt megbeszéljük, akkor ott lenne az elnök úr asztalán ez az indítvány, hogy a fideszes képviselők ezt indítványozták. Vagyis azt gondolom, összegezve, hogy fölösleges vitát folytatunk a vitáról, amit a képviselő urak itt most elkezdtek. Azt javaslom, a Zöld könyv kapcsán mindenki a maga szakpolitikai meggyőződése szerint fejtse ki az álláspontját a Zöld könyv és az attól egyébként nem elválasztható konvergenciaprogram összes pontjához. Akinek egyébként a konvergenciaprogramhoz külön szakpolitikai véleménye van, akár a Fidesz-frakció tagjaként, akár kereszténydemokrataként, egy bizottsági ülés alkalmas keret arra, hogy ezt is kifejthesse. Ne válasszuk el ezt a kettőt egymástól.
ELNÖK: Kupper képviselő úr!
DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen Vojnik Mária reagálását. Ügyesen összekevert két különböző dolgot. Az elnök úr összehívott minket egy bizottsági ülésre, ahol tájékoztató napirendet vitatnánk meg a társadalmi vitáról. Mi ezt a meghívást köszönettel elfogadtuk. Mikola alelnök úr tett egy javaslatot. A bizottság asztalán valóban ott van az a javaslat, amelyet ön valamiért hiányol, nevezetesen az a javaslat, hogy vitatkozzunk a konvergenciaprogramról. Szeretném a pontosítást megtenni, hogy a képviselő asszonynak lehetősége nyíljon megérteni a javaslatot: hallgassuk meg valóban a társadalmi vitáról szóló beszámolót, és utána szakmai vitát folytassunk a konvergenciaprogramról, ne másról, hanem a konvergenciaprogramról. Ha a képviselő asszony továbbra is egyetért ezzel a javaslattal, akkor kérem, szavazza meg az alelnök úr napirendi indítványát. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárom a vitát. Elhangzottak az érvek és az ellenérvek. Természetesen szavazásra teszem fel az alelnök úr javaslatát, azonban annyit szeretnék elmondani, hogy a Zöld könyvvel kapcsolatos kérdések érdemi vitájára akkor tudott itt sor kerülni a bizottságban, amikor a szakmai, társadalmi vita tapasztalatai rendelkezésre álltak, amikor mérlegelni lehet ezeket a véleményeket.
Természetesen a képviselőtársaimat semmi nem akadályozhatja meg abban, hogy az eddig is ismert vagy még nem ismert szakpolitikai megállapításaikkal gazdagítsák ezt a vitát, semmi nem akadályozhatja meg abban, hogy az összefüggések révén ne térjenek ki a konvergenciaprogram ismert részleteire. Hozzáteszem, hogy sem a Zöld könyvvel összefüggő kérdésekben, sem a konvergenciaprogrammal kapcsolatban nem született politikai döntés. Az egészségüggyel kapcsolatos intézkedések túlnyomó többsége törvénymódosítást igényel, hiszen ezek törvényekben rögzített kérdések. A törvényjavaslatok vitájára sor fog kerülni, amikor a kormány az előterjesztéseket elkészíti. Valamelyik képviselőtársam felvetette, hogy miért nem terjesztem a bizottság elé a kormány különböző javaslatait. Szeretném mondani, hogy jelenleg nincsenek olyan javaslatok, amelyeket a bizottságnak vagy az Országgyűlés elnökének megküldött volna a kormány azzal, hogy akár a konvergenciaprogram egészségügyi részeivel kapcsolatosan most folytasson egy részletes vitát. Természetesen a mai párbeszéd - az a cím, hogy tájékoztató - alkalmat ad, ha úgy tetszik, az ezzel kapcsolatos kérdések politikai vitájára.
Az alelnök úrnak volt egy javaslata, amelynek az volt a lényege, hogy a mai ülés írásban kiküldött napirendjét bővítsük ki azzal, hogy a konvergenciaprogram egészségügyi vonatkozásai is kerüljenek - még egyszer mondom - külön napirendi pontként tárgyalásra. A Házszabály 75. § (2) bekezdése alapján ehhez a bővítéshez a bizottság jelenlévő tagjainak több, mint kétharmada igennel kell hogy szavazzon.
Kérdezem, hogy ki támogatja Mikola István alelnök úr javaslatát. (Szavazás. - Dr. Mikola István: Félnek a képviselők a konvergenciaprogramtól.) Tíz igen. Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy ez a javaslat nem kapott többséget.
Kérdezem a bizottságot, hogy elfogadja-e az írásban kiküldött napirendi javaslatot, ahol természetesen a konvergenciakérdések tárgyalására is sor kerülhet, hiszen az összefüggések egyértelműek, és biztos vagyok abban, hogy a minisztérium szóbeli kiegészítésében több ilyen kérdés szerepelni fog, ha pedig nem, akkor fel lehet tenni ilyen kérdéseket.
Kérdezem, hogy ki támogatja az eredeti napirendi javaslatot. (Szavazás.) Látható többség. Köszönöm szépen.
Köszöntöm Horváth Ágnes államtitkár asszonyt, Székely Tamás főigazgató-helyettes urat és persze nagyon sok más meghívott vendéget, szakmai érdekképviseleti szervek vezetőit, elnökeit, képviselőit.
Megadom a szót Horváth Ágnes államtitkár asszonynak szóbeli kiegészítés céljából.
Dr. Horváth Ágnes bevezető hozzászólása
DR. HORVÁTH ÁGNES, az Egészségügyi Minisztérium államtitkára: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Egészségügyi Bizottság! Július 26-án került kibocsátásra a Zöld könyv, gyakorlatilag azóta tart a Zöld könyvről folytatott társadalmi vita.
A társadalmi vita több színtéren zajlott, talán kezdjük a betegszervezetekkel. A betegszervezetek közül 16 darab, 65 oldalnyi észrevétel érkezett. Egy nagyon hosszas megbeszélést tartott a minisztérium több mint 30 betegszervezettel. Jellemzően a betegszervezetek vélemények megoszló, bár egyértelműen támogatják a biztosítási rendszer kialakítását, és nagyon fontosnak tartották a jogosultságok tisztázását.
Az ellátórendszer átalakításának a szükségességével egyetértettek a betegszervezetek is. Ők is, mint más szervezetek, felhívták a figyelmünket arra, hogy az átalakításnál mindenképpen figyelembe kell venni a szükségletalapú meghatározást, tehát tényleg a valós szükségletek, a valós morbiditási szituáció tükröződjön vissza a létrejövő új egészségügyi ellátási struktúrában.
Felügyelet kérdésében a betegszervezetek megosztottak voltak, tehát nem tudnám se pró, se kontra azt mondani, hogy emellett tették le a voksukat, abszolút megosztottság volt jellemző.
Vizitdíjban jellemző volt az elutasítás a betegszervezetek részéről.
Az ápolási biztosítást, amikor a gyógyítás és az ápolási tevékenység szétválasztásáról beszélgettünk, úgy mindenképpen támogatták. Úgy senki nem támogatott ápolásbiztosítás-bevezetést, hogy az többletjárulék-teherrel járjon.
Táppénzbiztosításra is mindenképpen ez a többletjárulék-terhet ellenző nézőpont volt a jellemző, de azt gondoljuk, hogy ez teljes mértékben elfogadható. Azt mondták, hogy szükséges a változtatás, de nem feltétlenül úgy, ahogy arról a Zöld könyvben próbáltunk szólni. Itt mindenképpen fontosnak tartják a rokkantnyugdíjjal történő visszaélések kiszűrését, tehát azt, hogy maga a rendszer, a rendszerbe való bekerülés tisztább legyen.
Gyógyszer terén a dobozdíjat abszolút igazságtalannak találták, nem támogatható. Itt azt a változatot vetettük fel, hogy minden egyes orvosságnál egy adott dobozdíj lenne. Ezt teljes mértékben elvetették.
A patikaliberalizációt a betegszervezetek általában nem tartották indokoltnak.
Egy- és több-biztosítós modell esetén mindenképpen azt mondták, hogy a több-biztosítós akkor lehet alternatíva, ha van mögötte valamiféle állami garancia.
A betegszervezeteken kívül húsz darab szakmai és társadalmi szervezettel folytak egyeztetések. Ebbe, mint jeleztük az anyagban és az előterjesztésben is, a Magyar Szegénységellenes Hálózat sajtóban megjelentett nyílt levelét is beleértettük. Tehát 19 szervezettel folyt egyeztetés, amelyen a minisztérium felsővezetői, illetve munkatársai vettek részt. Összességében 89 oldalnyi írásos vélemény érkezett be a minisztériumhoz.
A valódi biztosításban teljes volt az összhang, mindenki biztosítási elvű rendszer kialakításával ért egyet, és többször felhívták a figyelmünket a potyautasok kiszűrésének a problémájára.
A biztosítási csomagok meghatározásánál érdekes kérdésként merült fel több szakmai szervezet részéről a várólisták kérdése, hogy a várólisták megkerülhetők legyenek-e, mennyiben fogadhatók el. Jellemzően elfogadhatónak tartanak egy tiszta szabályozású várólistát.
Kapacitásügyekben szintén teljes volt az egyetértés, mindenképpen kapacitásracionalizálás mellett tették le a voksukat a szervezetek, azzal, hogy itt is fontosnak tartják azt, hogy valóban a morbiditási, mortalitási statisztikák visszatükröződjenek a létrejövő kapacitásokban.
A felügyeletben megosztottak a szervezetek, voltak nagyon erős felügyelettámogatók, illetve volt olyan szervezet is, amely azt mondta, hogy tulajdonképpen attól is függ, hogyan alakul a biztosítási rendszer. Amiben viszont egyetértés volt: ha létrejön ez a felügyelet, akkor az egy erős szervezet legyen, tehát hogy tényleg létrejöhessen az a fajta függetlenség, amelyről a Zöld könyvben próbáltunk szólni.
Vizitdíjban: ugyan többnyire ellenzik a bevezetést, viszont abszolút alapvéleményként valamennyi szakmai szervezet megfogalmazta, ha mégis bevezetésre kerül, akkor ez igenis az intézménynél maradjon, és gyakorlatilag az intézmény többletbevétele, többletforrása legyen.
A mentességek kérdésében folytak elég komoly viták, itt komoly egyetértések, egyet nem értések voltak azon, hogy melyik legyen az a kör, amelyik mentességet élvezhet.
Ápolásbiztosítás tekintetében a többség egyetért azzal, hogy az ápolási funkciókat a szociális rendszerből, egészségügyi ellátórendszerből szükséges valamiféle egységes rendszerré szervezni, egy egységes ernyő alá, hogy azok a pénzek - akár célzottan, címkézetten - csak ápolásbiztosításra fordítódjanak, pontosan amiatt, hogy a jelenlegi igazságtalan és nem egyenlő hozzáférést biztosító rendszer igazságosabb, világosabb szabályozású legyen.
Tartós táppénz ügyében szintén megosztottak voltak a vélemények. Itt jellemzően a rokkantsági nyugdíj átalakítását támogatják a szervezetek. Volt olyan, aki megfontolandónak tartotta az önálló biztosítási ágat is, de ebben szintén nem volt összhang.
Gyógyszerügyben a patikalapítás liberalizációját a Gyógyszerész Kamara és a gyógyszerész szervezetek elutasítják, a MAGYOSZ semleges álláspontot foglalt el, a MOK egyértelműen elutasította, volt olyan szervezet, amely pedig egyértelműen támogatta.
Gyógyszerár-támogatás kérdésében jellemzően a jelenlegi százalékos rendszer finomítása mellett voltak a különböző szervezetek. Itt nagyon egyértelműen kijött pont a szakmai szervezetekkel folytatott megbeszéléseken, hogy a dobozdíj elkendőzné a gyógyszerek valódi árát, hiszen ha egy egységes árat kell fizetni, akkor szűnik vagy csökken a beteg árérzékenysége, és emiatt még nagyobb fogyasztást várnak. Tehát ezt elvetésre javasolták a szakmai szervezetek.
A generikus készítmények: természetesen a preferálás mellett foglalt állást több szervezet. Néhány szakmai szervezet egyetértett azzal a gondolattal vagy ötlettel is, hogy esetleg a járóbeteg-szakellátásban is az olyan gyógyszereket, amelyek felírhatók, a beteg a gyógyszerkassza, járóbetegkassza terhére vehesse igénybe. Azt gondolom, szintén egy elég érdekes ötlet volt, ami a vitákban merült fel.
Egy- vagy több-biztosítós modellt illetően szintén megoszlottak a vélemények. Amiben viszont minden szervezet kivétel nélkül egyetért, hogy legyen már legalább egy, de az valódi biztosító legyen, tehát biztosítóként funkcionáljon a mindennapi életben, az intézményekkel való kapcsolatban.
Nagyon sok egyéb nagyon jó ötlet és gondolat érkezett, amelyekre talán nem fordítottunk elegendő figyelmet a Zöld könyvben. Felvetették a minimum feltételeket, hogy ezeknek esetleg módosítása, átgondolása szükséges, különösen az új kapacitásszerkezet kialakítása kapcsán.
A Gyógyszerész Kamara felvetette, hogy az alkohol- és a dohánytermékek adóját érdemes lenne részben vagy egészben pántlikázva egészségügyi célokra fordítani, mint ahogy azt teszik több nyugat-európai országban. A HEME pedig az amortizáció problémáját vetette fel, illetve felhívták a figyelmünket, hogy az iparűzési adó is problémát jelent a magánvállalkozásoknak.
A lakossági véleményeket összefoglalva: 10 500 példányban jutott el a Zöld könyv a lakossághoz, illetve a minisztériumban augusztus 1. és 31. között minden nap három és négy óra között a minisztérium felsővezetői fogadják a zöldszámon a lakosság telefonhívásait. A zöldszámon - írtuk az adatokat - megoszlóak voltak nagyon a vélemények - itt bemutatjuk a statisztikát. Számomra a legdöbbenetesebb telefon vizitdíjban érkezett, volt olyan daganatos beteg, aki azt mondta, hogy jobbnak tartana havonta egy fix összeget - ő 6-8 ezer forintot említett - fizetni, hogy az ténylegesen az orvosok díjazására fordítódjon, és ő ezt például elfogadhatónak tartaná. Természetesen voltak, akik teljes mértékben elutasítják a vizitdíjat, voltak, akik teljes mértékben támogatják így a jelenlegi formájában. És ami jellemző volt, hogy a mentességeket tisztázva tulajdonképpen elfogadhatónak tartották az emberek.
A leggyakoribb téma tényleg a vizitdíj, illetve a hálapénz kérdése volt. Ezenkívül még gyakran került megemlítésre a biztosítási rendszer, illetve a gyógyszertéma. És igazándiból az utolsó héten kezdtek el megindulni a kérdések a táppénz átalakításával kapcsolatosan.
Fogadtunk e-maileket is. Ha jól emlékszem, 390 e-mailnél tartottunk az augusztus 23-i feldolgozáskor. Ez csak az Egészségügyi Minisztériumhoz beérkezett e-maileket jelenti. Ezeket szintén elég részletesen feldolgoztuk. A leggyakoribb téma a vizitdíj volt, ahol szintén megosztottak voltak a hozzászólók. A valódi biztosítással abszolút egyetértenek, hogy biztosítási elv kell.
Amit még talán ki kellene emelni, az a kapacitás. Érdekes módon, legalábbis számomra meglepő módon az emberek, a lakosság is támogatja ezt, és érzi a kapacitásátalakítás szükségességét.
Az előterjesztésben említettük a médiaszerepléseket. Közel hatszáz médiaszereplés történt az augusztus 23-ig terjedő időszakban a minisztérium és munkatársai, a szakmai szervezetek által. Azt gondoljuk, a nyár alapvető témája az egészségügy volt. Ennyit szerettem volna mondani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Szeretnék egy hozzávetőleges, de nem formalizált javaslatot tenni arra, hogy hogyan folytassuk. Azt gondolom, ha a bizottság tagjai gondolják, tegyenek fel kérdéseket. A kérdésekre a minisztérium, illetve a szakértők válaszolnak, és azt követően legyen arra mód és lehetőség, hogy a véleményeket, a szakpolitikai észrevételeket elmondják, nyilvánvalóan figyelembe véve a napirend előtt is elhangzott vitát. Ha ez így elfogadható, akkor a kérdések feltétele céljából adnék szót a képviselőtársaimnak.
Ki kíván kérdést feltenni? (Dr. Mikola István jelentkezik.) Mikola István alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Elnézést kérek, azért jelentkeztem először, mert szeretnék egy kis alaphangot adni a később következő vitának, élve azzal a lehetőséggel, hogy a konvergenciaprogram egyes tételeit a Zöld könyv összefüggéseiben meg fogjuk vitatni.
Néhány kérdést szeretnék intézni az államtitkár asszonyhoz. Mielőtt ezt megteszem, szeretném hangsúlyozni, hogy nagyon tévednek a szocialista képviselők, ha azt gondolják, hogy ők hívták össze ezt az ülést, ugyanis Kökény Mihály úrral egy megbeszélés során döntöttünk úgy, hogy közösen hívjuk össze ezt a mai ülést. Ezt nagyon fontosnak tartom, mert abban állapodtunk meg, hogy politikai aktualitásokat - és akkor a Zöld könyv volt az aktualitás - fogunk megvitatni. Azóta a konvergenciaprogram is elkészült, ez is egy aktualitás.
A kérdéseim a következők - nagyon röviden és távirati stílusban. Hogyan következik a Zöld könyvből, hogy a GDP gyógyító-megelőzésre történő ráfordításait 0,9 százalékkal csökkentjük? Van-e az államtitkár asszonynak elképzelése arról, hogy mit jelent ez az ágazatra nézve? Az összeget körülbelül tudjuk - sok tíz milliárd forint kivonásáról van szó.
A következő kérdésem az, hogy mit jelent a vizitdíj a jelenlegi formájában. Most ezt a kifejezést használtam. Mindannyian láttunk kormányzati előterjesztéseket, ahol a vizitdíjnak már a mértékében is megállapodtak - nem akarom ezt itt idézni. Az alapellátás, a szakellátás területén, illetve ha a beteg fordul az orvoshoz, vagy az orvos megy ki a beteghez, akkor ez milyen mértékű? Éves szinten hogy van korlátozva? Kérdezem, van-e ebben valamiféle döntés? Egyáltalán felmérték-e, hogy micsoda adminisztrációval jár például 300 forint beszedése - bevételi pénztárbizonylattal, egyéni nyilvántartással -, hogy az éves plafonokat tartani lehessen? Elképesztő!
A harmadik kérdésem: a szabad orvos- és intézményválasztás valóban megszűnik-e? A konvergenciaprogram néhány mondatában ez egyértelműen így tűnik. Lesznek-e kórházbezárások? A konvergenciaprogram egyértelműen utal erre, méghozzá kiemelten a kisvárosi kórházak bezárására. Megtörténik-e ez?
Szeretném kérdezni, hogy hogyan került a Magyar Orvosi Kamara ebbe az anyagba, a konvergenciaprogramba? Hogy került át a Zöld könyvből? Mi köze van a Magyar Orvosi Kamara kötelező tagságának egy, a költségvetési egyensúly megteremtését célzó, elsősorban gazdasági, pénzügyi, fiskális szempontok vezérelte programhoz? Egyáltalán, komolyan gondolják-e, hogy a Magyar Orvosi Kamara kötelező tagságát megszüntetik? Esetleg az EDDSZ-t is be lehetne zárni, vagy meg lehetne szüntetni, vagy meg lehetne kérdőjelezni a Kórházszövetség létét, meg lehetne kérdőjelezni mindannak a civil szervezetnek a létét, amely szakmai, más kritikai megjegyzésekkel illette a jelenlegi egészségpolitika legutóbbi időkben megjelent dokumentumait, szamizdatban megjelent dokumentumait.
Szeretném megkérdezni, hogy mit jelent ez a biztosítási elvű rendszer. Most már ez egyre jobban idegesít. Magyarországon több, mint száz éves a társadalombiztosítás nemzeti kockázatközösségen, tömeges kockázatvállaláson alapuló rendszere. Ez egy biztosítási elv. Van egy másik biztosítási elv is, az egyéni kockázaton alapuló biztosítási elv. Jó lenne most már ezeket tisztába tenni, mert úgy tűnik, hogy a kommunikációt ez a biztosítási elv erősíti, és a potyautasok kiszűrése nyomja a közgondolkodást a több-biztosítós versenyrendszerek irányába. Magyarországon nem akarunk egyéni kockázatvállalással individual riskre épített rendszert építeni, mert az egész világ visszafelé tart ettől, Magyarországon a nemzeti kockázatközösségen alapuló társadalombiztosítási rendszert akarjuk megőrizni. Az utóbbi időben nagyon fájó nyilatkozatok hangzottak el SZDSZ-es vezető politikusok szájából erre vonatkozóan. Az egyik ilyen politikus elmondta, hogy nyilvánvalóan akinek nagyobb az egészségkockázata, annak többet kell fizetni, akinek kisebb, annak kevesebbet. Hogy ebből mi lesz? Legalábbis szociális tragédia. Szeretném tudni, hogy mit jelent ez a biztosítási elvű rendszer.
A következő kérdésem. A konvergenciaprogramban szerepel, hogy megszűnik az Egészségügyi Alap és az állami költségvetés közötti átjárás. Mit jelent ez? Megszűnik a címzett és céltámogatás? Megszűnik az egészségügynek jelenleg a tőkehasználati díj fedezetét, a tőke részét, az amortizációs részét biztosító fejlesztés, felújítási állami, önkormányzati forrásrendszer? Mit jelent ez? Vagy éppen megszűnik az állami garancia, amely a társadalombiztosítás pénzalapjai felett létezik, és ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy az állam köteles jótállni a társadalombiztosítás pénzalapjainak a hiányáért? Mit jelent az, hogy megszüntetjük az Egészségügyi Alap és az állami költségvetés közötti átjárást?
Mit jelent az, hogy a háziorvos és a fogorvos térítési díjait csökkentjük? Hát nem azt akarjuk, hogy a betegek a lakóhely közelében kapjanak végleges ellátást? Vagy lemondtunk most már erről? Mit jelent ez, hogy a háziorvos és a fogorvos térítési díjait csökkentjük? Mit jelent a fogászati támogatások mérséklése? A fogmegtartó kezelések teljes térítéskötelességét jelenti? Megint a fogatlan emberek országa leszünk? Mit jelentenek a konvergenciaprogramban ezek a kitételek?
A gyógyszerrel nem is foglalkozom, mert óriási téma. Nem látjuk a fixesítés részletes szakmai programját. Azt viszont látjuk, hogy hatalmas lakossági tehernövekedés fog a 7,5 százalék kezeléséből és a konvergenciaprogramban megjelent egyéb lakossági terheket növelő intézkedésből származni. Felmérték-e ennek a lakossági tehernövekedésnek a viselhetőségét?
Megkérdezem, hogy mit jelent a háziorvosi gyógyszerkeret? Ki fogja ezt, hogyan és minek alapján megállapítani? Milyen retrospektív adatok állnak ehhez rendelkezésre? Ez megint a lakóhelyközeli definitív ellátás lehetőségét kérdőjelezheti meg, ha nem szakmai előkészítéssel és korrekt módon, a szakma bevonásával történő előkészítéssel történik.
Fájó pont nekünk, és ismét rákérdezek - mivel megjelent a konvergenciaprogramban is, és több sajtómegnyilvánulásban is elhangzott -, hogy mit jelent a térítésmentes gyógyszerek megszüntetése. Ahogy a köznyelvben mondjuk, az ingyenes gyógyszerek megszüntetése mit jelent? Vannak olyan betegségcsoportok - ezek tömegbetegségeket jelentenek, elmebetegségeket, ilyen például a skizofrénia, amelytől a lakosság közel egy százaléka szenved, akár klinikai tünetekkel jár, akár szubklinikus skizofréniáról van szó -, amelyek esetében nincs önbelátás ezekben a betegségekben. Vannak olyan betegségcsoportok, ahol még az ingyenes gyógyszert is nehéz odaadni a betegnek, és a társadalomra veszélyt is jelenthetnek. Ez egy valóban eldöntött dolog, hogy az ingyenes gyógyszer-kategória megszűnik. Nagyon nehéz helyzetbe kerülnek bizonyos szakmai csoportok és jelentős betegtömegek, ha ez valóban így lesz.
Itt befejezem ezt a sort, nem akarom tovább folytatni. Nagyon szomorú vagyok, hogy a bizottság nem hagyta jóvá a konvergenciaprogram külön napirendi pontban történő vitáját, mert ha ezt itt nem tudjuk megtenni, meg fogjuk tenni a bizottságon kívül. Természetesen meg fogjuk találni ennek a terepét. Még mindig szerencsésebbnek tartom, ha a parlament egészségügyi bizottsága, mint szakmapolitikai legfelsőbb fórum, vitatja meg ezeket az aktuális kérdéseket, de ha a bizottság ezt nem hagyja jóvá, máshol fogjuk lefolytatni ezeket a vitákat, ami sokkal szerencsétlenebb lesz, és talán nem is annyira effektív, mintha így történt volna. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök úr, természetesen már megkezdődött a konvergenciaprogram szakmapolitikai vitája ezekkel a kérdésekkel, tehát függetlenül attól, hogy a napirendnek mi a címe. És senki nem is korlátoz egyetlen képviselőt sem, különösképpen nem az elnök, hogy ilyen kérdések hangozzanak el. Nyilván meg fogjuk kapni a választ, mindenki elmondhatja a maga véleményét.
Én csak két olyan ügyrendi típusú észrevételre szorítkozom itt, hogy egyrészt a konvergenciaprogrammal kapcsolatos vitára tudomásom szerint ma 13 órától a parlament költségvetési bizottságában sor kerül, azt követően pedig egy pártközi találkozón is mód és lehetőség van részletes véleményeket elmondani.
Ezen túlmenően szeretném a bizottságot tájékoztatni, hogy valóban Mikola István alelnök úrral konzultáltunk arról, hogy a Zöld könyv társadalmi vitájában a bizottság hogyan vegyen részt, ugyanakkor azonban a bizottság rendes ülésen kívüli összehívásával kapcsolatban házszabályi rendelkezések vannak. Tehát volt ilyen konzultáció, és ennek kapcsán egy ilyen kezdeményezést kellett tenni, különben nem lehet házszabályszerűen összehívni a bizottság ülését. Én erre hivatkoztam, de azt gondolom, hogy a rend kedvéért a bizottságot erről pontosan tájékoztatni kellett.
Csáky András képviselő úr kérdez.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Tényleg rövid leszek, nekem csak két kérdésem van az államtitkár asszonyhoz, mint a kormány képviselőjéhez. Úgy gondolja, hogy az általunk ismert - és nyilván ez a hivatalos - konvergenciaprogram-vitaanyag, -tervezet módosulhat-e az elkövetkezendő negyvennyolc óra alatt mondjuk itt a bizottsági vita alapján?
Abban az esetben, ha szeptember 1-jén a kormány leteszi Brüsszel asztalára a konvergenciaprogramot, amelyben taxatíve benne maradnak vagy ilyen formában vagy olyan formában az egészségüggyel kapcsolatos elképzelések, az ezzel kapcsolatosan vállalt törvényalkotási menetrend, akkor attól a pillanattól kezdve van-e értelme bármiről is beszélni, mert sínre kerül az egész ügy, mint ahogy József Attila, tehát attól kezdve már csak várni lehet a kodifikált anyagot, hogy abban esetleg lehet-e cizellálni.
Tehát a két kérdés az, hogy módosulhat-e, és ha a konvergenciaprogramba a jelenlegi formában - most csak feltételezem - kerül, akkor van-e értelme például olyanról vitatkozni, hogy vizitdíj, amikor a kormány kötelezettséget vállal Brüsszelben arra, hogy 2006-ban törvényalkotás szintjén ezt meg fogja valósítani. Vagy ugyanígy a gyógyszer-liberalizációval kapcsolatosan, hogy kötelezettséget vállal Brüsszel előtt, hogy a törvényhozási menetrendben ilyen és ilyen lépéseket tesz, ettől kezdve van-e értelme bármiféle vitáról beszélni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt szót adnék Puskás Tivadar képviselő úrnak, szeretném elmondani, hogy még kormánydöntés sincs a konvergenciaprogramról, és miután ezekben a napokban, ezekben az órákban számos ponton számos fórumon van vita, semmilyen vita nem szükségtelen. Itt is vita van, el is kezdődött, képviselő úr, és nyilván kapunk válaszokat. (Dr. Csáky András: Elnök úr nem értette a kérdésemet valószínűleg.) Jó, majd akkor...
Puskás Tivadar!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Egy kérdésem és egy megjegyzésem lenne. Szerepel a programban: a szolgáltatók, jellemzően a kórházak jogi formája átalakul. Ez hol csökkenti a kiadásokat? Ez nyilvánvalóan valamiféle magánosítást jelent, gondolom én. Kérdezem, hogy a tavaly decemberi népszavazás eredményével ez hogy egyeztethető össze.
A megjegyzésem a következő lenne: szerepel a következő mondat, hogy "Az Egészségbiztosítási Alap kiadásainak csökkentését irányozza elő a kormány." Jó néhány intézkedés, például a mentés, betegszállítás szétválasztása olyan pont, amely biztosan nemzetgazdasági szintű összköltség-növekedést fog jelenteni. Ez a megjegyzésem és az előző volt a kérdésem. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e további kérdés? (Nem érkezik jelzés.) Nem látok jelentkezést. Ezért akkor a kérdések sorát bezártuk. Mikola István alelnök úr tett fel, ha jól számoltam, tizenhárom kérdést összesen. (Dr. Mikola István: Tizenkettőt. - dr. Czinege Imre: Tizenkettő volt.) És akkor kérnénk szépen államtitkár asszony reflexióit.
DR. HORVÁTH ÁGNES, az Egészségügyi Minisztérium államtitkára: Köszönöm szépen, elnök úr. Amit nagyon fontos elmondani, hogy sem a Zöld könyvről és a Zöld könyvben foglalt kérdésekről nem született döntés. Jelenleg egy társadalmi vita zajlik, a kormány, mint ezt már többször elmondtuk, először az augusztus 31.-szeptember 1-jei kormányülésen tárgyalja mindezeket a kérdéseket, tehát nincsen döntés. Ugyanúgy, mint ahogy a konvergenciaprogramban sincsen döntés. És azt gondolom, mindaddig, amíg nincsen döntés, nem tudunk arról beszélni, hogy milyen összegek kerülnek vagy nem kerülnek bárhonnan kivonásra, átalakításra.
Viszont egy megjegyzést mindenképpen tennék, hiszen jelentős változást hozott a 2006. év az E-alapban és abban, hogy mitől lesz egy rendszer biztosítási rendszer, ez a változás pedig nem más, minthogy az állam a 2006. évtől előre meghatározott mértékben fizet azok után, akik saját jogukon nem befizetők, tehát így például a nyugdíjasok után, így például a fogva tartottak után, és még lehetne sorolni a kategóriákat. Ez például egy biztosítási rendszernek, amit szintén kérdezett Mikola úr, egy nagyon fontos kritériuma, hiszen a mindenki után fizet valaki elv meg tud valósulni, és így viszont, ha mindenki után fizet valaki, és a járulékfizetők fizetnek maguk után, illetve ki tudjuk szűrni a potyautasokat, azt gondoljuk, hogy egy biztosítási rendszerben igenis elvárás az, hogy az így bejött biztosítási összegekből és az így bejött összegből kell gazdálkodni az E-alapnak. Azt gondolom, hogy ez így talán elfogadható, és ezzel, azt hiszem, jó pár kérdésre válaszoltam.
Vizitdíj jelenlegi formájában: nincsen róla döntés, nem tudok önnek sem összeget, sem maximum összeget mondani, sem adminisztrációt, egyáltalán semmit, sőt azt sem, hogy kik lesznek mentesek, hiszen nem született döntés.
Lesznek-e kórházbezárások kérdésre: többször elmondtuk már, hogy a jelenlegi intézménystruktúra nem tartható, mindenképpen szükséges az átalakítás. Tehát igen, lesznek olyan kórházak, amelyeknek változik a funkciójuk, és könnyen lehet, hogy a jelenleg aktív kórház krónikus kórházként fog tovább tevékenykedni, vagy akár az adott kórház az ellátást változtatni fogja, és például egynapos sebészet fog ott megjelenni. Tehát az intézmény maga, hiszen a ház nem vész el, megmarad, megmaradnak az ott dolgozó emberek, megmarad a szerkezet, más lesz az ellátás, amit ott nyújtani fognak. Tehát nem bezárni akarunk kórházakat, átalakítani akarunk kórházakat, olyan struktúrát akarunk létrehozni, amely a mai betegségjellemzőknek felel meg és nem annak a rendszernek, amelyre a kórházaink létrejöttek ötven-száz és százötven évvel ezelőtt, amikor nem ez volt a jellemző morbiditási megoszlás, hiszen jellemzőek a fertőző betegségek volt, most szépen átalakult, a kardiovaszkuláris, onkológiai ellátás sokkal nagyobb szükséglet, mint volt mondjuk ötven éve.
Hogyan került bele a MOK? Amit fontos említeni - erről egyébként folyt az egyes szakmai szervezetekkel is a társadalmi vita -, a kormányprogram része, hogy a kamarai tagság önkéntes legyen. Fontosnak tartjuk azt, hogy valódi szakmai szervezet és szakmai civil szervezetek jöjjenek létre, ne politikai szervezetek legyenek, ugyanolyan szakmai szervezet, mint a Kórházszövetség, amelynek itt ül a képviselője vagy az EGVE, vagy sorolhatnánk tovább.
Nemzeti kockázatközösség, tényleges kockázat. Amit itt feltétlenül akarunk, az egy olyan biztosítási rendszer, amikor mindenki után van befizető, és csak az kaphatja meg az ellátást, aki mögött áll valamilyen befizető. A befizető lehet saját maga, egy gyereknél a befizető például a szülő, hiszen a szülei jogán lehet biztosított, míg egy olyannál, aki mögött nem áll befizetés, de a jelenlegi egészségbiztosítási törvény szerint jogosult az egészségügyi természetbeni ellátásokra, amögött pedig ott kell állnia az államnak, mint befizetőnek, ahol viszont tiszták, világosak a szabályok arról, hogy mennyit kell fizetni, hogyan fizet és mikor fizet, és hogy az az OEP-kassza részévé válik.
Lakóhelyközeli ellátást akarunk. Ezt akarjuk preferálni nem kis mértékben. Ez is célja a kapacitásátalakításnak. Az átalakítás tekintetében mindig csak a kórházakról beszélünk. Nem szabad elfeledkezni arról, hogy Magyarország térképét megnézve rengeteg az egyenlőtlenség. Vannak helyek, ahol a kapacitásokat csökkentenünk kell, merthogy az országos átlaghoz képest jelentősen több a kapacitás, és maga a kapacitás indokolatlan igénybevételt is fog generálni. Viszont vannak olyan helyek az országban, nem egy kistérség, ahol kifejezetten fejlesztenünk kell. Azt gondolom, 2006-ban Magyarországon nem megengedhető, hogy bizonyos kistérségekből az embereknek akár egy egyszerű belgyógyászati vizsgálatra - de mondhatnék akár szemészetet, kardiológiát - 40-50 vagy akár még több kilométert kelljen utazniuk. A cél, hogy a lakóhely közelében is legyen definitív ellátás, hogy a kistérségek szintjén próbáljuk meg biztosítani azt a szükséges ellátást, ami a kor normáihoz, azt gondolom, minimum szakmai követelmény.
Már két éve zajlik a fixesítés a gyógyszerkasszában - látszik, hogy az adott gyógyszercsoportokban nagyon-nagyon szép eredményekkel. Nincs döntés egyébként a gyógyszerről sem. Több helyen is elmondtuk, pont én mondtam el a sajtóban, hogy két változattal indultunk el a Zöld könyv kapcsán. Egy teljesen tiszta dobozdíjas rendszer bevezetését javasolta a minisztérium, vagy a jelenlegi rendszer átalakítását. Pont a viták kapcsán jött az a javaslat több szakmai szervezettől, hogy a dobozdíjat, mint említettem a bevezetőben, nagyon egyértelműen elvetették, mert abszolút árérzéketlen, tehát hogy nem egy jó rendszer. A két rendszert valamiképpen ötvöznünk kellene. Jelenleg is zajlanak a munkálatok. Nincs döntés a gyógyszer-ártámogatásban sem, ezért aztán nem tudom megmondani, amíg nincs döntés, és nem tudjuk, hogy milyen rendszer lesz, hogy ez hogyan fogja változtatni a terheket, egyáltalán kire rója a terheket. Az államnak kell esetleg többet befizetnie, vagy esetleg a gyártóknak, vagy esetleg a patikusok részéről történik valami, vagy a betegek részéről? Ez egy négyszereplős piacszituáció.
A háziorvosi gyógyszerkeret szakmai előkészítése folyik. Ez szintén többször előkerült az elmúlt években. Ami mindenképpen fontos, hogy jelenleg abszolút gondolkodó stádiumban tartunk, gondolkodunk ennek a rendszernek a bevezetéséről. Európa számos országában alkalmazzák, meglehetősen nagy sikerrel, egyfajta bonus-manus rendszerrel összekötve a gyógyszerkeretet. Ennek célja lehet az, hogy a háziorvos hatékonyabb és a társadalombiztosítás számára olcsóbb gyógyszerek felírására, például generikus készítmények használatára ösztönözze. Egyelőre abszolút gondolati szinten él ez a rendszer. A bevezetése az adatoktól függően a háziorvosi jelentés adataitól függően legkorábban valamikor 2007 végére képzelhető el. Ebben sem született döntés, abszolút feltételes volt.
A térítésmentesség, a gyógyszerek térítésmentessége marad, vagy nem marad? Nem született kormánydöntés. Mindenképpen elmondanám, fontosnak tartjuk azt, hogy azok a betegek is, akik havi 10-20 ezer forintért jutnak a készítményeikhez, vagy teljesen ingyen, azt gondoljuk, hogy elképzelhető egy olyan kis mértékű, pár száz forintos méltányos összeg, amely nem terheli meg a beteget. Ha megterheli, akkor szociális úton visszatérítés járna pontosan azért, hogy valamilyen, akár csak minimális összeget is fizessen mindenki, hiszen bármi, amit pénzforgalomhoz kötünk, számlához kötünk, egyszerűen javítja az elszámoltathatóságot. A pénzügyi számlarendszer megtisztítja a rendszert, ahogy ezt már láttuk több helyen a gazdaságban.
Csáky képviselő úr kérdéseire reagálnék. A konvergenciaprogramról nem született döntés. Az elnök úr is elmondta, hogy ma egy órakor tárgyalja a költségvetési bizottság, illetve ma délután lesz egy ötpártinak indult, majd négypárti egyeztetés, ha jól tudom. Azt gondolom, folyamatosan folyik az egyeztetés, és erről is majd születik egy kormánydöntés a hétvégén. Azt gondolom, addig vita van, mint ahogy én is azért ülök itt most, hogy az egészségügyről beszéljünk.
Puskás Tivadar kérdéseire is válaszolnék, aki felvetette, hogy a szolgáltatók jogi formája átalakul. Szeretném elmondani, hogy a szolgáltatók jogi formája jelenleg sem egységes. Viszont jelenleg teljesen szabályozatlan módon működnek, többféle formában, hiszen vannak kht.-k, sőt találkoztunk rt.-vel is, mint üzemeltető. Ha végignézzük akár a járóbeteg-szolgáltatókat, elég széles a paletta, hogy mi minden van. Azt gondoljuk, fontos lenne, hogy ha bármiféle formában működnek, azt szabályozottan tehessék a jelenleg teljes mértékű szabados szabályozatlanság mellett. Mindenképpen fontos kérdésnek tartom.
A mentés és a betegszállítás szétválasztása jelenleg is zajlik. A kormánybiztos úr vizsgálja a két tevékenység szétválasztásának lehetőségét, ami gyakorlatilag év végéig zajlik. Év végéig kell letenni a javaslatát, illetve magát az átalakítást végrehajtania. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a főigazgató-helyettes urat, hogy kíván-e szólni.
DR. SZÉKELY TAMÁS, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese: Egy-két kiegészítésem lenne a kérdésekkel kapcsolatban. A szabad orvos-, illetve a szabad intézményválasztással kapcsolatban jelen pillanatban is az a helyzet, hogy a háziorvos az, aki teljesen egyértelműen szabadon választható. Ezenkívül a területi elv az, amely jelen pillanatban is érvényesül. Tulajdonképpen az OEP szerződései is területi elv alapján kötődnek olyan szinten, hogy akinek nincs területi ellátási kötelezettsége, azzal nekünk nincs is szerződéskötési kényszerünk.
A fixesítéssel kapcsolatban mindenképpen elmondanám, hogy ha a beteg nem ragaszkodik az eddig szedett analóg gyógyszerhez - zárójelben: a fixesítés csak az azonos hatóanyagú és egymással helyettesíthető gyógyszerek között zajlik le -, ebben az esetben nincs lakossági tehernövekedés, sőt.
A következő kérdés, hogy mit jelent a biztosítási elv. Mindenképpen szeretnénk bevezetni, hogy amikor a beteg jelentkezik ellátásra, akkor tájékoztassuk őt arra vonatkozóan, hogy jelen pillanatban jogosult, illetve nem jogosult. Erre azért van szükség, mert a betegek, illetve a biztosítottak egy része után, olyan betegek után, akik jelen pillanatban munkahellyel rendelkeznek, és esetleg a munkáltatójuk nem fizet értük, ők ezt a kérdést tudják rendezni. Nem arról van szó, hogy az a beteg, akinek nincs meg a jogosultsága, nem kapja meg az ellátást, hanem egyszerűen szeretnénk azt elérni, hogy minden beteg után, ahogy az államtitkár asszony elmondta, álljon valamiféle befizetés. Ezenfelül rendezni kellene egy csomó kérdést olyan értelemben, hogy jelen pillanatban annak a 400-700 ezer embernyi potyautasnak számos lehetősége legyen, hogy valamiféle jogviszonyba belemeneküljön, és ne keletkezzen fizetési kötelezettsége. Tulajdonképpen a '97. évi LXXX. törvény, a Tbj. egyes szakaszait mindenképpen indokolt felülvizsgálni. Nem tudom, a jelenlévők tudják-e, hogy ma biztosítási ellátásra 97-féle jogcímen jogosult az ember, azon felül, hogy esetleg járulékot fizet. Köszönöm szépen.
Hozzászólások, észrevételek, újabb kérdések; reflexiók
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az észrevételek és hozzászólások következnek, és természetesen lehet feltenni újabb kérdéseket is, de most már egy körben beszélünk ezekről.
Mikola István alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen a válaszokat - nem nyugtattak meg. Semmiről nincs döntés. Ez egy nagyon furcsa helyzet - a bizottság szíves figyelmébe ajánlom! Mikor tudunk mi beleszólni az egészségpolitika előkészítésébe?
KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Most!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Most?! Kérem szépen, feltettem a kérdéseket. Akkor kérek szépen választ, hogy mi van a GDP egészségügyi ráfordítás 0,9 százalékos csökkentésével? Egyetért vele a tárca, vagy nem ért vele egyet a tárca? Akkor halljuk már! Van itt egy egészségügyi tárca, amely döntéseket hoz - belekerült a konvergenciaprogramba. Két nap múlva definitív lesz! Lesz-e 0,9 százalékos, óriási mértékű forráskivonás az egészségügyből, vagy nem lesz? Lesz-e vizitdíj, vagy nem lesz? Támogatja a tárca, vagy nem támogatja? Támogatja a tárca a gyógyszerforgalmazási liberalizációt, benne a patikaalapítás jogának revízió alá vételét, bizonyos gyógyszereknek a gyógyszertárból való kikerülését - és nem folytatom. Támogatja-e a tárca?
Mi a helyzet azzal, hogy a háziorvosok, fogorvosok díjtételeit csökkentjük? Olvasom a konvergenciaprogramból: "A háziorvosi és fogorvosi ellátás területén fizetett díjak néhány százalékos mérséklése az itt keletkezett megtakarítás a szakellátás átalakítási programjának költséghatékonyságot javító fejlesztési céljaira használható fel".
Ez pont arról szól, hogy nem az alapellátást erősítem, hanem az alapellátásból pénzt vonok ki, és a hiányzó, az ágazat szerkezeti, finanszírozási átalakulására vonatkozó hiányzó forrásokat próbálom ebből pótolni. Ez tökéletesen szembemegy azzal a szakmapolitikai stratégiával, amellyel egyetértett minden politikai oldal, nevezetesen, hogy a lakóhely közelében kell lehetőleg mindenkit definitív módon ellátni. Akkor a tárca támogatja ezt vagy nem támogatja? Mert ha igen, akkor itt borzasztó zavarok vannak. Ha ezt így holnapután továbbküldik Brüsszelbe - és azért az mégiscsak kötelezi a további kodifikációs munkára a tárcát -, azért ezt kellene tudnunk.
Azt mondja a képviselő úr itt, aki nagyon okos pénzügyi kérdésekben is, nem nevezem meg, itt ül jobb oldalt, hárommal lejjebb (Derültség.), hogy most szólhatunk bele dolgokba. Hol szólhattunk bele, Laci, abba, hogy alakul a volumenkorlát feletti degresszió megszüntetése a 43-as kormányrendelet módosításában? Hol szólt ebbe bele az egészségügyi bizottság? Meg se mukkanhattunk! Puccsszerűen jelennek meg azok a kodifikált anyagok, amelyek definitívvé tesznek bizonyos, az egészségügy számára ellehetetlenülést jelentő helyzeteket. Tehát semmibe nem szólhattunk bele. Tehát ez a bizottság tökéletesen impotens, ha ilyen válaszokat kap, hogy még nem tudjuk, még csak kigondoltuk, meg ezek még nem dőltek el, döntés ebben sincs, abban sincs, és utána két nap múlva megjelenik, hogy a GDP egészségügyi gyógyító-megelőző ráfordításait 0,9 százalékkal csökkentjük, akkor, amikor felmennek a közműdíjak és nem sorolom tovább, egy csomó olyan megszorítás van, ami a költségvetési gazdálkodó intézmények számára egyébként is nehezen kezelhető. De kérdezem azt, hogy akkor egyetért az egészségügyi kormányzat az ingyenes, tehát jelenleg térítésmentes gyógyszer-kategória megszüntetésével. Egyetért a tárca a több-biztosítós modell irányába történő átalakulással? És nem is folytatom tovább, mert amit hallottam, itt a gyógyszertámogatás, fixesítés, dobozdíj, ez egy akkora szakmai kategória, hogy nálunk sokkal nagyobb agytrösztökből álló csapatok sem tudtak a világon igazán megbirkózni vele. Ezek borzasztó bonyolult kérdések, tehát erről most már nem elméleti síkon kellene beszélni, és beírni fontos programokba, hanem szakmailag ezt elő kellene készíteni, mert ebből súlyos, a jelenleginél is súlyosabb gyógyszerellátási gondok lesznek.
Kedves államtitkár asszony, higgye el, hogy nem froclizni meg bántani akarunk, de szeretnénk tudni, hogy amik tényszerűen ebben az anyagban le vannak írva, azok élvezik-e az egészségügyi kormányzat támogatását, vagy lesz-e olyan bátor az egészségügyi kormányzat, hogy azt mondja holnaputánig, hogy ezt márpedig nem, mert ez dekompenzálja az ellátást, és tömegek szerencsétlenségét jelenti. Nem dramatizálni akarom a helyzetet, mert elég drámai a helyzet. Ezt többen, akik az egészségpolitikában régóta utazunk, pontosan tudjuk, vagy kimondjuk, vagy nem, én kimondom: drámai a helyzet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Béki Gabriella képviselő asszony!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Én azt gondolom, hogy az egészségügyi reform sarkköve, a legfontosabb kérdés, ami tényleg reformértékű a többi részletkérdéshez képest, az a finanszírozási reform, ez a kályha, ahonnan el kell indulni. Beszélhetünk ezernyi apró részletkérdésről, ha csak ezekben lesz változás és elmozdulás, az nem fog összeállni egy valóban hatékony egészségügyi és tényleges reformmá.
Én azért is örülök, hogy van ez a vitalehetőség, mert ismételten elmondhatom a szabad demokraták álláspontját a finanszírozási reformmal kapcsolatban, és teszem ezt különös örömmel azért, mert Mikola úr az első megszólalásával szinte megszólított (Dr. Mikola István: Így van.), név nélkül, de megszólított. Magam is hallottam sajnos azt a rádiónyilatkozatát, amiben itt nem idézendő jelzővel illette (Dr. Mikola István: Csak szépeket mondtam.) azt a véleményt, amit megfogalmaztam. És most, ahogy felvázolta az aggodalmát, megértettem vagy megérteni vélem, hogy hol van a félreértés. Az SZDSZ programjában soha nem volt sehol olyan gondolat leírva, hogy aki betegebb, az fizessen többet, és fordítva. Tehát szeretném újból leszögezni, ahogy tettem ezt sokszor, az SZDSZ is olyan finanszírozási reformban gondolkodik, amelyik nem borítja fel a közös kockázatviselést, mert értéknek tekintjük ezt, és azt gondolom, hogy semmiféle egyéni kockázatvállalással nem helyettesíthető érték. Magyarán a befizetések oldalához érdemben nem akarunk hozzányúlni, mindenki a közösen előírt kötelező járulékbefizetési kötelezettségének tesz eleget. A finanszírozási reform a mi elképzeléseinkben a pénz felhasználásának a módjában jelentkezik, következésképp hibának tartanám én magam is, ha a több-biztosítós modell, a több-biztosítós rendszer azt jelentené, hogy egyesek a magas fizetésükkel, a magas fizetésük után fizetett magasabb járulékbefizetéssel jelennének meg egyes biztosítóknál, míg mások, az alacsonyabb jövedelműek a szegény biztosítónál. Nem ez a koncepció lényege. Nagyon sokan támadják ezt az elképzelést, és az az érzésem, hogy azért, mert nem ismerik, mind a mai napig nem ismerik annak a koncepciónak a lényegét, amit mi a választási programunkban megfogalmaztunk és sokszor elmondtunk: nem változik a közös kockázatviselés.
Ha kérdést tettem volna fel a minisztérium felé, amit nem tettem, inkább észrevételnek fogalmazom meg, mert különösen foglalkoztat, hogy egy ilyen társadalmi vitasorozat lebonyolítása után, amit kitűnően összefoglalt államtitkár asszony, amikor a döntések megszületnek, a társadalmi párbeszéd folytatására gondoltak-e. Mondok egy példát, hogy ne rébuszokban beszéljek, és érthető legyen: pár nap múlva dönt a kormány, és reményeim szerint dönt a vizitdíj mellett, itt pedig olvashattuk, hogy a húsz vagy nem tudom, hány civil szervezet, amely véleményt mondott a Zöld könyvről, egyértelműen a vizitdíj ellen foglalt állást. Amikor megszületik ez a döntés, akkor folytatódik-e a párbeszéd azokkal a civil szervezetekkel, amelyek első menetben erre nemet mondtak? Milyen kommunikációs technikákkal próbálják majd megoldani, hogy meglegyen egyfajta társadalmi elfogadottsága a döntésnek?
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A sorrend a következő, legalábbis jelenleg: Schvarcz Tibor, Keller László, Nagy Kálmán, Garai István, Pesti képviselő úr, Csáky Andrást látom, Puskás Tivadar.
Tehát Schvarcz alelnök úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm a szót, elnök úr. Először már elmondtam, hogy az egész egészségügy-átalakítás több részletből áll: huszonegy lépés, Zöld könyv, konvergenciaprogram, őszi törvényhozás és a költségvetés. Gyakorlatilag az egész keretét az szabja meg, hogy a konvergenciaprogramban mit fogunk leírni. De előtte azért fel kell tenni azt a kérdést, hogy mit várt tőlünk Brüsszel a konvergenciaprogram kapcsán az egészségügyben. Az volt az elvárás valamilyen szinten, hogy az ellátást igénybe vevők valamilyen módon járuljanak hozzá az ellátásukhoz, csökkenjen a kiadások növekedése a gyógyszerkassza és a gyógyító-megelőző kassza vonatkozásában, tehát álljon meg az az állandó túlköltekezés, és milyen módon lehet bevonni az egészségügybe magántőkét. Ezekre a kérdésekre kell választ adni Brüsszel számára, és ezek a kérdések felvetődtek a Zöld könyvben is. A Zöld könyvvel kapcsolatosan a frakciónk egészségügyi munkacsoportja és maga a frakció is kialakított egy állásfoglalást, amit eljuttattunk a kormányhoz, eljuttattunk a minisztériumhoz, eljuttattunk a koalíciós partnereinkhez. És jelenleg is folyik vita számos kérdésben ezekről, és tényleg nincs végleges döntés, de csütörtöknél tovább nem tudunk vitatkozni, a csütörtöki kormányülésen mindenképpen döntés születik.
Nekünk nagyon jó, hogy most hallunk véleményeket és álláspontokat, mert ezek még mindig módosulhatnak és beépítésre kerülhetnek a különféle kérdések eldöntésénél. Ha végigmennék a Mikola alelnök úr által felvetett kérdéseken, akkor kezdeném azzal, hogy nem jó, hogy azzal fenyeget, hogy parlamenten kívüli eszközökkel kívánunk ezekre a kérdésekre választ adni. Itt vitatkozzunk, ameddig lehet, mert csütörtökig még tudunk változtatni.
Hogy a bizottság impotens, vagy nem impotens, ezt nem tudom megítélni. (Keller László: Nem vagyunk azok.) Szerintem nem érezzük magunkat annak, hiszen számos javaslat született, a bizottság szocialista részéről elkészültek azok a javaslatok, amelyek beépültek. Ha darabra végigmegyünk - egyébként nem értem, hogy miért háborodik fel az alelnök úr a kamarai tagság kötelező megszüntetése miatt, hiszen erre a Fidesz adott nagyon jó példát, hogy hogyan lehet egy kötelező kamarai tagságot megszüntetni. Én a magam részéről mindig is kamarapárti voltam, hiszen a Szakdolgozói Kamara létrehozásával példát adtunk arra, hogy mit jelent egy kamara létrehozása. Az utolsó pillanatig küzdünk azért, hogy ez ne szűnjön meg. Hangsúlyoznám, hogy a kamarai tagság kérdése nem része az egészségügyi reformnak. Ezt tegnap is elmondtuk. Ez bekerült a kormányprogramba. Hogy ennek a megvalósítása mikor lesz meg, mikor nem, az az őszi törvényhozásnál eldőlhet. Sajnálom, hogy az alelnök úr csak a MOK-ot látja. Van Gyógyszerész Kamara, és van Szakdolgozói Kamara is. (Dr. Mikola István: Azt is látom, csak erről beszéltem.)
A GDP-kivonásról, és hogy mi csökken, mi változik. Nem értem a biztosítási rendszerrel kapcsolatos aggályait, hiszen ez az egy kérdés, amellyel eddig egyetértettünk, hogy egybiztosítós, kockázatközösségen alapuló rendszert kell felépíteni. Ebben végig konszenzus volt. Mindenki azt mondja, hogy fizessenek mindenki után, illetve ne legyenek potyautasok a rendszerben.
A vizitdíj kapcsán azzal egyetértünk, hogy valamilyen módon az ellátást igénybe vevők járuljanak hozzá. Nekünk több olyan javaslatunk van, amely jelenleg megfontolás alatt van a tárcánál. A vizitdíjat egy az egyben elvetjük, elvetettük a receptdíjat, erről már döntés született, és elvetettük a dobozdíjat is. Ezeknek a kidolgozása és kodifikálása a csütörtöki kormányülésre folyamatban van.
Nem értem, hogy miért aggódik a gyógyszerellátás biztonságáért, hiszen ez az egy, ami Magyarországon jelenleg még tökéletesen működik, és nem is szeretnénk a gyógyszerellátás biztonságát megzavarni és megváltoztatni. Hogy valamilyen módon a gyógyszerköltségek rohamos növekedését lefékezzük, annak több eszköze van. Mindenki tudja, hogy a gyógyszerkassza nem a betegeknél száll el, hanem az orvos tollában van a gyógyszerkassza túlköltésének a lehetősége. Amikor receptet ír a doktor, akkor teremti meg annak a lehetőségét, hogy most túlkölt a gyógyszerkassza, vagy nem. Valamilyen módon a gyógyszerfelírási szokások változtatása mindenképpen szükséges és célravezető. Ennek több módja van. Elhangzott a német modellek átvétele és Magyarországon való adaptálása, de a gyógyszerfelírásnál mindenütt valami korlátot szabnak az orvosoknak. E korlátok ellenőrzése szükséges.
Hasonlóan szükségesnek tartjuk a biztosító működésének ellenőrzését, és ezt jelentené a felügyelet, amely szakmai, jogi és mindenféle ellenőrzést jelent. Azt hittem eddig, hogy ezekben a kérdésekben egyetértünk. Azt hittem, hogy egy konstruktív ellenzék ezekben a kérdésekben egyetért, ahol az egészségügy jobbításáról, a konvergenciaprogram sikeréről kellene beszélnünk, hiszen ha nem sikerül a konvergenciaprogram, akkor nem jönnek Brüsszelből pénzek, és akkor az egészségügy struktúraátalakítására nem tudunk pénzeket lehívni. A frakciónk letette a voksot abban, hogy az egészségügy részére a Brüsszelből jutott pénzek csak arra fordíthatók, hogy a struktúraátalakítást finanszírozzuk. Ez lépne a címzett és céltámogatások helyébe. Emellett szeretnénk tudni azt, hogy mennyi pénzt sikerül megszerezni ebből a forrásból. Ez attól függ, hogy mennyire leszünk erősek, és mennyire leszünk impotensek.
Azt hiszem, mi azért szeretnénk az egészségügy átalakításáról még most beszélni, mert van lehetőség arra, hogy változtassunk. Egy-két dolog még nem eldöntött. Bekerülhet még a csütörtöki programba, és csütörtökön születik döntés. Nem kell rólunk azt feltételezni, hogy csak tönkre akarjuk tenni a rendszert, hanem mi azt szeretnénk, hogy jobb legyen a rendszer. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Keller képviselő úr!
KELLER LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Mindazt, amit Schvarcz képviselő úr a Zöld könyv és a konvergenciaprogram alapján frakcióálláspontként elmondott, nem kívánom megismételni. A bizottsági vita arra is lehetőséget kínál, hogy ahogy a Zöld könyv a helyzetet feltárja, bizonyos irányokat megjelöl a kimenetelt illetően, és most pedig az ellenzéki képviselők elmondják, hogy nekik mi a javaslatuk. Ilyen tekintetben nekem csak egyetlenegy kérdésem van, hallgatva az eddigi vitát, hogy hol a felelősség. Hol a felelősség? Az a felelősség, amit joggal várunk el az ellenzéki képviselőktől is.
Amit itt eddig hallottunk, röviden összefoglalva: Kupper képviselő úr feltette a kérdést, hogy miért nem lehet a konvergenciaprogramról vitázni, utána fogta magát, és negyed óra múlva hazament. Mikola alelnök úr pedig gyakorlatilag kifejezetten koncepció nélküli támadó kérdéseket tett fel. A kérdésekben nyilván erős kritikát fogalmazott meg. Majdhogynem úgy éreztem, hogy itt lassan a körmösosztásra is sor kerül. (Dr. Mikola István: Korábban kellett volna.) Kedves alelnök úr, én azt mondom, hogy ezen már túl kell lépni. Túl kell lépni, hiszen nem kétséges, hogy a konvergenciaprogram nemcsak azért szükséges, mert Brüsszel elvárja és ezt kívánja tőlünk, hanem a társadalom fejlődése szempontjából is nagy-nagy szükség van rá. Gondolom, ezt nem vitatják el, hiszen a választási kampányban folyamatosan arról beszéltek, hogy hogyan kellene mérsékelni az adósságot. (Dr. Mikola István: Szívesen elmondom neked.) Most itt a helyzet! A konvergenciaprogram azt teszi lehetővé, hogy felvonultassuk azokat az eszközrendszereket, amelyekkel az infláció, az adósság és a hiány, a három nagyon fontos makrogazdasági mutató valahogy konvergáljon a fejlettebb országokhoz. Ilyen szempontból közvetett módon az egészségügyi ellátórendszernek és a biztosítási rendszernek is nyilvánvalóan konvergálni kell egy fejlettebb rendszerhez. Azt gondolom, ez nem lehet vitatéma. Ezt megkérdőjelezni az ellenzéknek sem szükséges. Cselekvésre van szükség.
Mindenki pontosan tudja, aki az egészségügyben dolgozik - és nagyon nagyszerű riportokat lehet olvasni felelős kórházigazgatók megnyilvánulásai alapján is -, hogy milyen radikális változásokra van szükség, hiszen radikális változások nélkül elképzelhetetlen az a konvergencia, amely nemcsak makromutatóban kell hogy megnyilvánuljon, hanem nagyobb rendszereknek, így többek között az egészségügynek is egy fejlettebb rendszerhez történő konvergálásában.
Azt vártam volna én, hogy ne azt kérdezze az alelnök úr, hogy mit támogat a tárca. Nem ez a kérdés. Az a kérdés, hogy a kormány milyen felzárkóztatási programot fogalmaz meg az egészségügy számára. (Dr. Mikola István: Nekem ez a kérdés.) Ilyen szempontból pedig a mai nap vitájának az lenne a kérdése, miután a kormány letette a javaslatát, Schvarcz Tibor elmondta a mi javaslatunkat, hogy akkor milyen javaslata van a kimenetelre az ellenzéki képviselőknek.
Ezen túlmenően három kérdéskört nagyon röviden szeretnék érinteni én magam is. A vizitdíj kérdéséhez és az önrész kérdéséhez annyit szeretnék hozzátenni, miközben még egyszer jelzem, hogy az alelnök úr a mi álláspontunkat elmondta, hogy azt ki kell mondani, mert világosan látszik: a befizetett járulékokból az igénybe vett ellátások, gyakorlatilag azoknak a ráfordítása nem finanszírozható. Tehát mindenképpen szükség van arra, hogy azt a deficitet, amely ily módon megmutatkozik, egy bizonyos önrésszel kiváltsuk.
Mi nem azért mondjuk azt, hogy vizitdíj ellen vagyunk, mert nem látjuk ennek a súlyos problémának a lényegét, hanem azt mondjuk, hogy nem lehet ilyen egyszerű módon lekezelni a problémát, hogy akkor fizessen a beteg vizitdíjat, hanem nézzük meg azt, hogy az egyes ellátások mennyibe kerülnek, milyen ráfordítások terhelik az egészségügyi intézményt, és ezekhez a ráfordításokhoz kapcsoljuk az úgynevezett önrészt, mert túl a járulékon - és ezt be kell vallani az embereknek - hozzá kell járulni konkrétan az egyes ellátásokhoz.
A másik kérdés a patikaliberalizáció. Azt világosan kell látni, hogy a magyar társadalom egy versenyhelyzetre épülő társadalom, és ebben a helyzetben a patikák területén nincsen valódi verseny. De azt is látni kell, hogy ez a kialakult helyzet egy tisztességes ellátást biztosít a gyógyszerfronton, és egy jól működő rendszer. És amikor a rendszernek számos pontja nem jól működik, akkor nagyon meg kell fontolni azt, hogy vajon hozzányúlunk-e az egyébként jól működő rendszerekhez. És annak, hogy nincsen versenyhelyzet, egyébként, az én meggyőződésem szerint, vannak olyan előnyei, hogy ez az egyébként nem versenyhelyzet éppen korlátozza a gyógyszerfogyasztást és a gyógyszerfelhasználást, mert megítélésem szerint egy kinyitott, liberalizált patika helyzete biztosan elősegíti a gyógyszerforgalmazás növekedését.
A harmadik kérdés, amit Mikola alelnök úr felvetett: a betegek, az egészségesek, de egyébként beteg rokonnal és hozzátartozóval rendelkezők számára megítélésem szerint nem az a kérdés, hogy most lakóhely közelében kap-e ellátást vagy nem, hanem hogy jó ellátást kapjon, minőségileg kiváló ellátást kapjon. Ezért nem érdekel engem az, hogy most száz kilométert odébb kell vinni az édesapámat vagy az édesanyámat, engem az érdekel, hogy a legjobb intézményben lássuk el. Azt pedig világosan kell látni, hogy a mai egészségügyi szerkezetben mind a nem tudom, Székely Tamás biztosan pontosan tudja, de a közel 160 egészségügyi intézményben ugyanaz a minőségi ellátás nem biztosítható. Tehát én akkor vagyok nyugodt, ha olyan szakemberek kezébe kerül a hozzátartozóm ellátása vagy majd én magam is, ha arra kerül a sor, hogy nagy biztonsággal tudhatom azt, hogy rutinszerűen végzik a műtéteket, és a műtéti beavatkozás következményei viszonylag kisebb kockázatúak.
Tehát szerintem, nekünk, politikusoknak fel kellene hagyni bizonyos hamis ideológiák hangoztatásával, és jó lenne, ha olyan kérdésekben, amelyekben egyébként nem nyilvános beszélgetéseken úgy általában egyetértünk, az a nyilvánosság előtt is vállalható lenne mindenki számára, ami szakmailag egyébként teljes mértékben megalapozott.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán képviselő úr következik.
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Nagyon szépen köszönöm a szót. Nekem mindig szokatlan az, amikor nem a témáról beszélünk, hanem egymás mondandóját vagy stílusát minősítjük. Ez valóban orvosi körökben ritkán előforduló dolog, ott mindig a tárgyról beszélünk.
A másik dolog, amit szeretnék elmondani, hogy a konvergenciaprogramban van egy olyan jellegű kitétel, amelyikben az van, hogy a háziorvos OEP-költségvetését csökkentjük. Tudni kell, hogy nagyon sok gyerekgyógyász háziorvos éppen a létezés szintjén működik. Többekben felmerült a praxis visszaadása, azért, mert egyszerűen nem tudják finanszírozni, ugyanis nem csak ezek a módosítások sújtják őket, amiről mi tárgyalunk, hanem mindenféle adójogszabály is. Ez egy nagyon súlyos helyzetet idézhet elő, és teljes mértékben megfordítja azt a javuló trendet, amelyik a gyerekellátásban tapasztalható.
A másik dolog az, hogy én gyakorló orvos vagyok, és igen súlyos betegeket kezelek, a törekvésünk az, és az volt az elmúlt években minden erőnkkel, hogy a szegény és a gazdag betegek közötti jelentős különbséget csökkentsük.
Az, hogy valaki száz kilométerről látogatja meg a daganatos beteg gyerekét vagy tíz kilométerről, az nem mindegy. (Dr. Mikola István: De nem ám!) És tudniuk kell azt is, hogy ma a MÁV-menetjegyet az orvos állítja ki. És azt is tudniuk kell, hogy egyetlen látogatást sem fizetnek, csak a bevitelt a kórházba és a hazavitelt a kórházból. Tehát az én véleményem szerint ez mind a nagyon súlyos betegeknek és rosszabb életkörülmények között élőknek az élethelyzetét rontja. Vagyis a Zöld könyvben egy szó nincs a magas egészségügyi kockázatot viselő betegségcsoportokról, és egy szó nincs arról, hogy Európában az egy minőségi jelző. És önök sokszor hangoztatják azt, hogy a daganatos halálozás milyen vagy a gyerek daganatos halálozás milyen.
Továbbá még egy dolgot szeretnék elmondani: mélyen tisztelem Béki Gabriella képviselő asszonyt, de van egy kitétel a Zöld könyvben, ha már arról kell beszélnünk, ez pedig a következő, a kiegészítő csomag utolsó mondata, hogy "Ezzel a csomaggal a pénzükért alapvetően kényelmet, gyorsabb gyógyulást és nem egészséget vásárolunk." Gyorsabb gyógyulást? Vagyis Magyarországon lesznek embercsoportok, amelyek lassabb gyógyulásra vannak ítélve, és lesznek embercsoportok, amelyek a pénzükért gyorsabb gyógyulásra vannak ítélve. Akkor kérdezem, hogy a filozófia hol van. Mert egyetlen új elem sincs más benne, ha megnézzük, mindig az jelenik meg, hogy miért kell többet fizetni, de a kiegészítő csomag abszolút új elem. Tehát megvásároljuk a kiegészítő csomaggal a gyorsabb gyógyulást. Én ez ellen mélyen tiltakozom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Garai képviselő úr!
DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Biztos vagyok benne, hogy Mikola képviselőtársam az impotencia kérdésében valóban nem a bizottság... (Dr. Mikola István: Nagyon megragadt benned!) Nagyon megragadt...
ELNÖK: Képviselőtársaim, hagyjuk az impotencia kérdésének megvitatását egy urológiai beszélgetésre! (Derültség.)
DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Akkor egy kicsit komolyabbra fordítva a szót, hogy van döntés vagy nincs döntés. Tehát a kis nyuszival két probléma lehet, hogy van rajta sapka vagy nincsen rajta sapka. Tehát ha most egy olyan dokumentum került volna ide elénk, ami akár egy definitív kormánydöntés utáni állapot lenne, én úgy érzem, hogy akkor jogosabb lenne a kritika, hogy akkor miről is beszélünk jelen pillanatban. A másik lehetőség, hogy valóban egy plasztikus helyzetben vagyunk, amikor kimondva-kimondatlanul azért nagyjából mindannyian érezzük a lényeget, érezzük a mozgásteret mind a két oldalon. De azért nagyon remélem azt, hogy nem formális okokból és helyzetben vagyunk, hanem akármilyen kis apró vélemény, morzsa, de valamilyen pozitív formában meg fog jelenni a későbbi végleges döntésekben. Tehát úgy érzem, hogy a jelenlegi együttlétünk nem felesleges, és biztosan lesz pozitív vonzata is.
Ennek a reményében egy-két szót az alapellátásról és a vizitdíjjal kapcsolatosan, nem megismételve, amit Keller képviselőtársam mondott. Azzal én is egyetértek, és sajnos ezt is ki kell mondani, hogy akármilyen nehéz, hogy egy jelenlegi magas járulékszint mellett, ami nem éppen a csökkenés irányába mozdult el a mostani időszakban - és reméljük, hogy a későbbiekben ez nem így lesz -, bizonyos szituációkban, bizonyos helyzetekben a rendelkezésre álló források nem fedezik azt a gyógyító-megelőző ellátási színvonalat, amelyhez hozzászoktunk vagy amit a XXI. században európai viszonylatban elvárnának tőlünk a betegeink. Az más kérdés, hogy ezt a forráskiegészítést hogyan tudjuk elképzelni a különböző ellátási formákban. Engedtessék meg, hogy jómagam, aki bizonyos gyakorlattal bírok az alapellátás területén, némi gyakorlati kritikai elemeket fogalmazzak meg a vizitdíj nem tudom, milyen stádiumban lévő elképzelésével szemben, mert az ördög a részletekben lakozik, és azért nem véletlen, hogy a társadalmi szervezetek vagy az átlagember szintjén ez egy nagyon központi kérdés a gyógyszerellátással kapcsolatban. Tehát folytassunk egy gondolatkísérletet, mert mondjuk a fizikában, a kémiában is szoktak kísérletet végezni. Tehát mondjuk egy nyári helyettesítés szintjén, amikor úgy száz beteg megjelenik a háziorvosi rendelőben, és mondjuk a Mari néni - és ezt nem pejoratív értelemben mondom - sokszor a piac után jön be a rendelőbe, és ki kell fizetni a vizitdíjat valamilyen formában. A kis keszkenőjéből előveszi a 20 és 50 forintosokat, és a doktor bácsi, mint a piacon, vagy rosszabb megfogalmazásban, mint a wc-s néni, elkezdi számolgatni, hogy Mari néni, ez most csak 280 forint, most akkor mi legyen. Az embernek van egy orvosi esküje, és természetesen ellátja a beteget. További kérdés, hogy ezt hogyan lehet adminisztrálni.
Nyilvánvalóan vannak szociális kivételek, lesznek ilyenek. Az ember ismeri a betegeit, a populációt. Mi van akkor, ha egy akut helyzet van? Nem biztos, hogy az az igazolvány vagy nem tudom, micsoda, aktuálisan együtt mozog a populáció szociális viszonyával. Ebből következik, hogy nem is biztos, hogy végrehajtható ilyen formában. Ha a beteg nem fizet, akkor is el kell látni. Aki az orvosi rendelőben megjelenik, természetesen el kell látni. Azt mondom, hogy ilyen szempontból ez az elképzelés - nem tudom, milyen lesz a végső elképzelés, természetesen hajlandó vagyok együtt gondolkodni - részben behajthatatlan. Volumenében és technikájában pont azt a célt nem éri el, amit Keller képviselőtársam is mondott, hogy bizonyos releváns vagy olyan plusz forrást biztosítson, amely az ellátás színvonalának megfelelő szintjét biztosíthatná. Ezt nyilvánvalóan valahogy adminisztrálni kell. Fogalmam sincs, hogy hogyan lehet. Ha egy betegnél ez az adminisztráció, machináció mondjuk 30 másodperc és 1 perc között tart el, akkor tessék elképzelni, mit jelent ez 80 betegnél - hadd ne mondjam tovább! Ezt azért voltam kénytelen elmondani, mert az ördög a részletekben lakozik. Kérdés az, hogy ezt egyáltalán hogy lehet felvállalni egy átlagorvos szintjén.
Ha már az alapellátásnál vagyunk, én is úgy gondolom, az egyik kitörési pont valóban az alapellátási szint feltételrendszerének javítása, hogy valóban a beteget definitív módon, kapuőr módján az alapellátásban lássák el a kollegák. De ahhoz nem az kell, hogy az adminisztrációs terheiket fokozatosan, sokszor értelmetlenül növeljük, különböző fenyegetettségeknek tegyük ki őket. Most mindegy, hogy milyen politikai színezetű kormány van, ez az elmúlt 10-15 évre jellemző. Ugyanakkor véleményem szerint akár a kórházi ellátás, akár a szakorvosi ellátás jelentős részét egy szakmailag jól motivált és egyébként motivált háziorvosi karral, megfelelő feltételrendszer mellett ki lehetne váltani. Lehet, hogy egy egyszeri minimális beruházással vagy forrásátcsoportosítással igen jelentős költségeket tudnánk a későbbiekben nem megtakarítani, mert nem szeretem ezt a szót olyan értelemben használni, hogy félreérthető legyen, hanem hatékonyabban felhasználni. Akik itt ülnek az asztal mindkét oldalán, igazából nem megtakarítani akarnak, hanem hatékonyabban felhasználni. Úgy érzem, a rendelkezésre álló forrásokat az alapellátás megerősítésével sokkal hatékonyabban lehetne felhasználni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pesti képviselő úr!
DR. PESTI IMRE (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Államtitkár Asszony! A kezemben van egy előterjesztés. Az előterjesztést dr. Molnár Lajos egészségügyi miniszter követte el. Az előterjesztést az Államreform Bizottság titkársága és a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség szakértőivel egyeztette. Az anyagban foglaltakkal egyetértett. Ezt az előterjesztést 2006. július 16-án a kormány elfogadta. Ebben pedig szerepel egy olyan rész, egész pontosan részletes intézkedési terv, amelyben 2007. január 1-jét jelölik meg, hogy a vizitdíjat bevezetik. Ez a bevezetés határideje. Kicsit úgy érzem magam, hogy egy átverés showban ülök most itt.
A másik, amiről szeretnék néhány szót szólni, az alapellátásból történő forráskivonásról. Az Európai Unióban - ez egy 2002-es adat - az alapellátás az egészségügyre fordított költségek 20 százalékát kapja. Magyarországon ez csak 8 százalék. Ha most az alapellátásban csökkentik a támogatást, akkor ez a 8 százaléknál is kevesebb lesz. Hogy milyen, gondolom, kompenzációnak gondolják valamilyen szinten a vizitdíjat, ha egyáltalán ott marad, felteszem a kérdést: mi van akkor, ha a betegek nagy része azt mondja, hogy nem tudom, vagy nem akarom kifizetni a vizitdíjat? Akkor el kell látnom a beteget, vagy nem? Ha pedig ez el fog terjedni, akkor mi lesz a vizitdíjjal? Ez a másik kérdésem.
A harmadik, hogy az alapellátás tragikus helyzetben van. Ezt az tudja, aki igazándiból az alapellátásban dolgozik. Tessék tudomásul venni, hogy míg 8-10 évvel ezelőtt egy budapesti háziorvosi körzetre 25-30 orvos jelentkezett, hogy elnyerje azt a körzetet, ma Budapesten sok tíz olyan háziorvosi körzet szabad, pontosabban nem tudnak találni, keresni oda orvost, aki ezt megvegye. Ma már egészen alacsonyak az árak, mert nincs igény a körzetekre, nem lehet visszafizetni az árat, illetve nem lehet működtetni. Ezek a körzetek pedig nem lakótelepi, hanem családi házas, úgynevezett jó körzetek. Magyarul, valóban végveszélyben van az alapellátás. Mindaz, ami a Zöld könyvben megfogalmazódott, nem a definitív ellátást segíti elő, hanem éppen ellene hat. Én a magam részéről kifejezetten ellenzem a vizitdíj bevezetését. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Keller képviselő úr feltette nekünk a kérdést, hogy hol a felelősség. A felelősség a kormánynál van, hiszen a kormánynak vannak eszközei, hogy bizonyos lépéseket megtegyen. Most nem akarok visszamutogatni, hogy milyen ígéretek után milyen csomagot próbál a társadalom torkán lenyomni. A kormánynak alapvetően abban van a felelőssége, hogy amikor valóban egy pénzügyi válságot okozott az elmúlt négyéves tevékenységét követően, ezt a pénzügyi válságot a különböző szférák között milyen módon teríti szét. Azt mondja, hogy az egészségügyet is kurtítom. Csak zárójelbe teszem, gondolom, Keller képviselő úr is egyetért azzal, mindenki ezt állítja, hogy úgy átalakítást reménnyel véghez vinni, hogy közben forrásokat vonok ki, olyan sehol a világon nem történt. Abból hihetetlen nagy érdeksérelmek, hihetetlen nagy károk keletkeztek. Azt az életévet, amit most elvesztek, ha rendbejön a gazdaság, akkor nem tudom visszanyerni. A humánszféra egyéb területeire is érvényes ez az elv. Ez a kormány felelőssége. Egy durva példát mondok: most erőltetem, hogy még három kilométer autópálya épüljön meg, vagy pedig feloldom a 95 százalékot, ami következtében most már komoly ellátási gondok vannak.
Ma Magyarországon - és ez az egyik legnagyobb fájdalmam - egy 15 éves kislányt nem lehet rehabilitációban elhelyezni egy autóbalesetet követően, mert nincs hely, illetve a 95 százalék bizonyos fokú korlátot ad a kezeléseknek. Itt van a felelősség, Keller képviselő úr, hogy a kormány az egészségügyet mennyire veszi komolyan. Mi itt elvitatkozgathatunk, de közben bármelyik egészségügyi intézményt felhívjuk, ez eladósodásról, az elbocsátásokról, a szolgáltatás minőségének romlásáról beszélnek, és morálisan esik szét az egész rendszer. Itt lehet vizitdíjról, patikaliberalizációról beszélni, csak mire odaérünk, hogy elkezdjük, addigra már nem lesz mit átalakítani. Itt van a felelősség.
Változatlanul az a véleményünk, nem árt figyelembe venni, hogy Magyarországon vannak törvények. Van alkotmány, vannak alkotmányerejű kétharmados törvények, és vannak egyéb törvények. Tudjuk jól, hogy a mostani politikai viszonyok között melyik esetben milyen mozgástere van a kormányzatnak. Ezért lenne jó higgadt szakmai vitákat folytatni ezekről a kérdésekről. Változatlanul az a véleményünk, hogy a biztosítási rendszer bevezetése az alkotmány módosítását igényli. Ismételten felhívjuk a kormány figyelmét, hogy a '91-es és a '92-es országgyűlési határozati javaslatot tanulmányozza alaposan, és annak fényében az alkotmányjogászokkal konzultáljon.
Az államtitkár asszony a nemzeti kockázatközösséget hozta példaként, hogy milyen előrelépést jelent. Ez nem előrelépés, hanem egy visszalépés. Korábban úgynevezett keresztfinanszírozás volt. Valamilyen formában próbálta a kormány visszahozni, ami nagyon jó. Azonban nem tudta megmondani normatív alapon, hogy hány személy után jár, az előterjesztésben is az volt, hogy bizonyos pénzbeli ellátások bizonyos százalékában határozta meg. De egy valódi nemzeti kockázatközösség akkor, amikor az állampolgárra most járuléknövekedést terhel rá, belenyúl a zsebébe és kipótolja ennek kapcsán. Úgyhogy ez még nem az a nemzeti kockázatközösség, amelynek alapján biztosítási elvet lehet bevezetni. Arról nem is beszélve, hogy az aktív járulékfizetők által egységnyi befizetett járulék és a nemzeti kockázatközösség által egységnyi befizetett járulék között, habár nagyon nehéz meghatározni, de ha a csoportokat tekintjük, minimálisan négyszeres különbség van. Tehát ezeket, ha tényleges nemzeti kockázatközösségről beszélünk, közelíteni kell egymáshoz, és ez az alapját képezheti annak, hogy mondjuk járulékcsökkentés következzen be. Azért kellene járulékcsökkentésnek bekövetkezni, mert az így felszabaduló forrásokat az állampolgároknak át lehetne adni, és akkor lehet beszélni vizitdíjról.
A Magyar Demokrata Fórum híve annak, hogy az egyén felelősségvállalása jelenjen meg az egészségügy finanszírozásában, csak kérdés, hogy mikor. Csak egy dologra emlékeztetek mindenkit: 1995, Bokros Lajos, a fogászat finanszírozásának az átalakítása. Pillanatokon belül a fogatlanok országa lettünk, ugyanis a megtartó kezelésekért pénzt kért az akkori kormányzat, és húzta-halasztotta mindenki, illetve ment, és azt mondta, hogy neki nem kell megtartó kezelés, húzzák ki, mert ingyenes. Utána a pótlás sokkal többe kerülne, később azért rájönnek az emberek, hogy ez egyéb egészségügyi problémákat is okozhat, az esztétikumról nem is beszélve.
A legizgalmasabb számomra, megmondom őszintén, ez az ellátási kapacitások tisztességes, igazságos elosztása, mert ebben kőkemény politika van, azért tudjuk jól. Tudjuk jól, hogy pont a népegészségügyi mutatók alapján a kardiovaszkuláris és az onkológiai betegségek kapcsán a kapacitások több mint 40 százaléka, közel 50 százaléka ide Budapestre koncentrálódik. És teljesen egyetértek azzal a képviselővel, aki azt mondja, hogy a beteg gyógyulása szempontjából a beteg és a hozzátartozó kapcsolattartásának alapvető szerepe van. És minél fiatalabb betegről van szó - gondolom, Nagy Kálmán erre utalt -, ez ennél fokozottabb. Arról nem is beszélve, hogy Európában vagyunk, szubszidiaritásról beszélünk, szóval lehetőleg ne ilyen száz kilométerekben gondolkozzunk. De még időnként 40-50 kilométer is gondot jelent az infrastrukturális hálózat miatt. Én egyszer bátorkodtam - akkor még Csillag volt az égen a gazdasági miniszter - megkérdezni, hogy amikor az autóúthálózat-fejlesztés programját a kormány letette, vizsgálta-e az egészségügyi intézményekhez való eljutás lehetőségét, mert adott választókörzeten belül időnként, mondjuk téli időszakban egy 15-20 kilométerre lévő települést háromnegyed óra alatt lehet elérni. Mindannyiunk tudna a saját választókörzetében hasonló példákat mondani. Tehát ez egy komplexen kezelendő kérdés.
Igaza van államtitkár asszonynak, a szolgáltatók működtetési formája kapcsán jó lenne egy egységes jogszabályi környezetet biztosítani. Itt zárójelbe teszem, hogy azért a tulajdon másnál van, tehát ezt is figyelembe kell venni. Igaz, hogy a kormány keresztülerőszakolhat bármit a finanszírozással, de én úgy gondolom, az a tisztességesebb, ha ez megegyezéses módon történik.
Viszont a magánosítás formáját is törvényi szabályok közé kellene helyezni. Emellé - kompromisszumkészek vagyunk - legalább a Csehák-féle kórháztörvényt hozzák vissza, ha már a Mikolát nem akarják visszahozni. Legyenek garanciális szabályok a tulajdonviszonyok átalakítása kapcsán, mert a kormányzat a pénzügyi kényszerítő eszközökkel... - és lényegében, bevalljuk, nem valljuk, de itt van a Kórházszövetség elnöke, neki bizonyára erről van adata, lassan már a beszállítók finanszírozzák a magyar egészségügyet a 30-60-120 meg nem tudom, hány napos kifizetetlen számlákkal. Ettől csak egy lépés az, hogy tulajdonformát kér a ki nem fizetett számlák miatt. Tehát ezt is jogilag szabályozni kellene.
Nem esett szó, pedig érdekes dolog, a gyógyszer-liberalizációról. Államtitkár asszony, ha reagál itt, azért jó lenne, ha reagálna arra, hogy egyáltalán mi szükség van erre. Egy rendszer megváltoztatására két okból lehet szükség, az egyik, ha működési zavarok vannak. Abban egyetért itt az asztalnál ülők mindegyike, hogy tulajdonképpen az egészségügyi szolgáltatás üde színfoltja a magyar gyógyszerkiszolgálásnak az a rendszere, amit '94-ben nagy többséggel fogadott el a parlament egy komoly szakmai egyeztetés és vita után, és ez a lakosság magas színvonalú, biztonságos, hangsúlyozom, biztonságos gyógyszerellátását biztosítja. Erről az oldalról nincs igény változtatásra.
Van-e valós társadalmi igény? Mert én azt elhiszem, hogy mindig lesz néhány tinédzser, aki mondjuk tizenegy órakor, amikor a bulinak vége van, mit tudom én, milyen fogamzásgátlóhoz akar hozzájutni, azt is elhiszem, hogy valaki elfelejti a patikaszerét kiváltani, vagy fejfájósok elfelejtenek odahaza fájdalomcsillapítót tartani, de akinek nagy szüksége van, az hozzájut a medicinához. Ezért ezt a rendszert megbontani - és ebben egyetértek Keller képviselő úrral, habár nagyon körülbástyázta a mondandóját, hogy nem támogatja a liberalizációt, ugyanis, ha a nemzetközi szaksajtót tekintjük, egyre emelkedik a helytelen gyógyszerelések következtében az egészségügyi kiadás a világon, egyre magasabb a halálozások száma a helytelen gyógyszerelés következtében, és minél inkább kiengedjük a kontroll alól - és teljesen mindegy, itt nyilvánvalóan az OTC-szerekről van szó -, ez olyan interakciókat vonhat maga után, aminek az egészségügyi költségei fognak a későbbiek folyamán jelentkezni. Nincs semmi szükség rá, nincs rá igény, a rendszer jól működik, ehhez nem szabad hozzányúlni.
Hangsúlyozom még egyszer a végén: amíg a finanszírozás nincs megoldva, amíg főleg arra kényszerülnek... - kérem, diagnosztikus beavatkozások maradnak el, lehet azt mondani, hogy persze lehet tologatni, esély nincs arra, hogy népegészségügyi programot végigvigyünk. Milyen farizeusi hozzáállás az, hogy hirdeti a rádió, hogy jelentkezzenek nőgyógyászati szűrésre, kiszűrik a beteget, de utána az már 95 százalék alá fog esni a további kezelést illetően, és vagy ingyen ellátja a kórház, mert kénytelen, mert még mindig ellátja, mert még mindig az a jellemző, hogy ellátja, de közben csődbe megy. És a miniszter pedig, ha az államtitkára mellől ül mellém, azt mondja, hogy kérem, hülye a menedzsment, nem tudja a kórházat vezetni. Farizeusi álláspont, államtitkár asszony! Esély nincs népegészségügyi programra. Ha mi hosszú távra gondolkozunk, akkor ezeket igenis meg kell finanszírozni.
Ami még lényeges vizitdíj kapcsán, amiben tulajdonképpen a közgyógyellátásról is mindig vitatkozunk: ha mentességeket adunk, azt szociális szempont alapján adjuk, de azt valaki ugyanúgy rakja be az egészségügyi kasszába, ugyanúgy, ahogy a közgyógy esetén. Vegyük már ki a közgyógyot az egészségügyből! Mint ahogy óriásit hibázott a kormányzat, amikor így alakította át a közgyógyellátást, modellszámítások nélkül. Államtitkár asszony, hány milliárddal növeli meg a közgyógyellátás új rendszere? Eddig ugyanis az utalványozó keze meg volt fogva a recept felírásánál, hogy csak generikus készítményt írhat fel. Most azt mondja, ezt kéri a beteg. Miért nem modellezték le? Ha valamit, ezt könnyen le lehetett volna modellezni. Volt, aki lemodellezte. Vannak olyan vélekedések azoknak a részéről, akik értenek hozzá, hogy az idei évben 20-30 milliárddal terheli meg. Ezért kell a 95 százalék, egy átgondolatlan kormányzati lépés miatt? Úgyhogy nagyon szépen kérem, a kormány gondolja végig.
Lehet itt protokollokról beszélni, benne van a konvergenciaprogramban, hogy a szakmai protokollok és a finanszírozási protokollok. Nem tudom, hogy a bizottság őszi ülésszakán ez téma-e, én ezt javasolni fogom. Interneten hozzá lehet férni ezekhez a protokollokhoz, nézzük már meg! Én egy párat megnéztem, alkalmazhatatlan. És akkor hol vannak a finanszírozási protokollok, főigazgató-helyettes úr? Mert amíg nincs alkalmazható szakmai protokoll, addig nincs finanszírozási protokoll se. És talán itt kellene elkezdeni a reformot, meg a potyautasokkal ott kellene... Ha ezt már bevezették volna, ha igaz az, hogy félmillió potyautas van a minimálbér után, ez milyen bevételt jelentene? Százmilliárdokat jelentene éves szinten. Ott kellene. Az igazságos lenne, és nem egy egyébként is megnyomorított társadalomban a pénzügyi problémák miatt az ő zsebükben turkálni. A törvényeket betartani, a törvényeket betartatni, sokkal tisztább viszonyokat lehetne létrehozni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Az idővel való gazdálkodás érdekében, nem sürgetve senkit sem, jelezném a bizottságnak, hogy az elnökkel együtt még öt képviselői hozzászólás szerepel a listámon. Két szervezet képviselője is jelezte, hogy időkeretben szeretne hozzászólni. Erről majd külön szavazunk, ha a képviselői hozzászólások végére értünk. Azt követően még az államtitkári válasz hátravan. Ezt jelezném tehát. Remélem, pontosan vezettem a listát.
Vojnik Mária képviselő asszonyt illeti a szó.
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Lehetett volna arról is vitát nyitni, hogy mit gondolnak a képviselő hölgyek és urak vagy a politikai pártok képviselői az asztalnál a reformról és a konvergenciáról, mert úgy tűnik - én nagyon figyelmesen követtem a megbeszélést -, hogy mindenki mást. Az alelnök úr elmondta, de talán nem véletlen, szeretném megismételni, hogy a szocialista frakció az ellátás színvonalának növekedését és az ellátásokhoz való hozzáférésbeni egyenlőtlenségek mérséklését tekinti annak, ami miatt egészségügyi reformot kell csinálni, és ami miatt újra kell gondolni a társadalombiztosítás megerősítését és a rendelkezésre álló forrásaink elköltésének módjáról való gondolkodást.
Szerintem ebből kellene kiindulni és ilyenfajta fontossági sorrendbe állítani. Ha ebben tudnánk egy közmegegyezéssel dönteni, legalább a minimális feltételekben, akkor nagyon sok részletkérdésben talán könnyebben meg tudnánk egyezni. Ezért le kell szögezni, hogy ennél az asztalnál nincs olyan politikai erő, amely meg szeretné szüntetni a társadalombiztosítást és a nemzeti kockázatközösséget fel akarná bármilyen módon is bontani. Úgy gondoljuk, ez egy olyan tradicionális érték, amelyet minden körülmények között meg fogunk őrizni. Miután ez a deklaráció szintjén is létezik, és nincs ezzel ellentétes se kormány-előterjesztés, sem a konvergenciaprogramban nincs egyetlenegy kitétel sem, ezért minden olyan... (Egy mobiltelefon zavarja a hangosító berendezést.)
ELNÖK: Kérem a képviselőtársaimat, a meghívottakat, a sajtó munkatársait, vizsgálják meg, hogy a mobiltelefonok ki vannak-e kapcsolva, mert a hangosítást zavarja. Ezek a berezgések ezt jelzik, és a jegyzőkönyvezést, a mondandó utólagos értékelését nehézzé teszik. Kérem, hogy az ezzel kapcsolatos ismételten kihirdetett szabályt mindenki tartsa be! Köszönöm szépen.
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Nos, visszatérve a társadalombiztosításra, a közfelelősség teljesítése és a közforrások ilyen értelmű felhasználása, gondolom, senki előtt nem lehet kétséges. Ahogy senki sem akarja kétségbe vonni, hogy a társadalombiztosítás működtetése mögött állami garanciának kell állnia. Bármennyire is igyekeztem végignézni a konvergenciaprogramot, alelnök úr, tisztelettel elmondom, hogy én ezt nem találtam meg benne. Bizonyára ez egy olyan kitétel lehet, megengedem, egy korábbi változatban még szó szerint is megtalálható lett volna, amelyet egy lapszusnak kell tekinteni, egyetlenegy, magára valamit is adó ország, amely vállalta egyébként a Szociális Chartához való csatlakozásában a társadalombiztosítás fenntartását, nem mondhat le arról, hogy emögött a működtetés mögött kvázi ezzel a chartához való csatlakozással az állami garanciát is nyújtsa.
Azt azonban senki sem vonhatja kétségbe, hogy nemcsak közfelelősség létezik, hanem magánfelelősség is. Némiképp csodálkozva hallgattam néhány képviselőtársamat, aki áttételesen ugyan, de ennek a lehetőségét kétségbe vonta. Ha nem hinnénk a magánfelelősségben vagy az egyén felelősségében a saját egészségéért, akkor mire való lenne a felvilágosítás, mire való lenne az egészségoktatás, akkor mire valók lennének az orvosok, az ÁNTSZ összes erőfeszítése, hogy mi magunk is tehetünk az egészségünkért? Úgy érzem, nem lenne helyes szembeállítani a közfelelősséget az egyén felelősségével, mert akkor nem jó úton járnánk. Az egy másik dolog, hogy megbetegedés esetén az ellátások biztonságáért elsősorban természetesen a köznek kell jót állnia.
Nem szeretnék erről az útról letérni, ezért arról beszélnék, hogy hogyan biztosíthatjuk a jelenleg rendelkezésre álló forrásokból azt, hogy egyenlő hozzáférést biztosíthassunk betegségük esetén a biztosítottaknak. Vagyis nem lehet megkerülni az egészségügyi ellátórendszer egyenetlenségeinek megoldását, a struktúrabeli egyenetlenségek feloldását, vagyis azt, hogy az ország különböző területein, akár orvosban, akár egészségügyi szolgáltatásban extrém különbségek vannak. Aki azt mondja, hogy ne csináljunk semmit, aszerint jól van, hogy Közép-Magyarországon tízezer emberre 83 orvos jut, a Dél-Dunántúlon meg kevesebb, mint 24. Aki azt mondja, hogy nem kell csinálni semmit, aszerint jól van, hogy Észak-Magyarországon százezer lakosra kevesebb kórházi ellátás jut, mint amennyi a közép-magyarországi fele. Ha pedig azt mondjuk, hogy nem jól van, mert mégiscsak azt olvastam ki a hozzászólásokból, hogy ezen változtatni kellene, akkor azt gondolom, nem utasíthatjuk el politikai hozzáállástól függetlenül, hogy ha nincs pénz arra, márpedig nincsen, hogy mindenhol a jelenlegi csúcsszolgáltatások színvonalát vagy szolgáltatási mennyiséget tudjuk nyújtani, akkor ebben a kiegyenlítésben igenis létezhet, hogy az egyik helyen az igények szempontjából nem felesleges, de a szükségletek szempontjából talán nélkülözhető ellátásokat lejjebb vesszük, és hozzátesszük azokhoz az ellátásokhoz, ahol biztosan nem felel meg a szükségleteknek.
Hallgattam Mikola volt miniszter úr hozzászólását a korábbi bizottságon kívüli vitákban, az onkológiai ellátáshoz való hozzáférés tekintetében. Úgy gondolom, jogosan védhető a kormány álláspontja, hogy az onkológiai ellátásokban a kompetenciaközpontok nyitják a beteg számára a szakmai, orvosi, gyógyuláshoz való biztonságot. De a legteljesebb tisztelettel szeretném elmondani, hogy miközben ön kritikával illette a kormány tevékenységét, én nem emlékszem, hogy hánnyal bővült volna az ön minisztersége idején akár az ellátóhelyek száma, akár a gyógyszerpaletta. (Dr. Mikola István: Majd elmondom magának.) Egészen biztos vagyok benne, hogy a hozzászólásomat követően ön szót fog kérni (Dr. Mikola István: Muszáj lesz.), és nem ahhoz a gyakorlathoz folyamodik, hogy az elnökséghez képest szokatlan módon párhuzamosan beszél a képviselőkkel - ez eddig ebben a bizottságban nem volt stílus.
Azt is gondolom, jól meg kell nézni, hogy mire mennyi pénzt fordítunk. Valóban helytelennek gondolom, hogy a konvergenciaprogramban az van, hogy a háziorvosi ellátásokban kevesebb forrásokat vagy forrást lehetne megtakarítani. Én ezzel nem értek egyet, és az adott konkrét költségvetési vitában amennyiben ez szóba kerül, javasolni fogom, hogy a bizottság ezt nagyon alaposan vizsgálja meg, és ha szükséges, akkor a maga módosító indítványával egészítse ki. Csak nézzük meg, hogy akkor mire fogjuk a többletet költeni, mert az az út se járható, hogy évtizedek óta egy olyan fix szolgáltatási díjat nyújtunk, ahol nem kérdezzük meg, hogy mi a szolgáltatás, amit nyújt, csak beszélünk a definitív ellátásról, de nem mondtuk meg, hogy mely kompetenciákat köteles kielégíteni vagy nyújtani az a bizonyos háziorvosi szolgáltatás.
Természetesen nagyon fontos, hogy az alap orvosi szolgáltatások egy adott térségben, kistérségben nagyon szoros kapcsolatban legyenek nem orvosi szolgáltatásokkal, vagyis hogy az a fejlesztési modell, amely a nemzeti fejlesztési tervben mint lehetőség előttünk van, hogy a kistérségi komplex ellátásokat tudjuk nyújtani. Erre jó példákat tudunk mondani, nekem most csak a Csenger és térsége kistérségi ellátás az első, ami eszembe jut, hiszen a szűkebb hazám környékéről vannak jó tapasztalataim, de nyilván máshol is lehetnek.
Meg kell erősíteni azt a szakellátási szintet, amiről alig beszélünk, a járóbeteg-szakellátást és diagnosztikát, igaza van Csáky képviselő úrnak. Ezekkel párhuzamosan lehet az aktív ágyakban mutatkozó többleteket olyan ellátások szolgálatába állítani, amelyek nincsenek most a magyar egészségügyi ellátórendszerben, mert sajnos nincs hospice-ellátás országos szinten, mert ma a gyors vagy a hatásos ellátást megkapja egy traumatológiai vagy egy stroke-beteg, de a rehabilitációhoz alig van országosan kiépíthetőnek mondott szolgáltatás, márpedig az nem csak járóbeteg-gyógytornát vagy egyéb, orvosláson kívüli rehabilitációt jelent, hanem mondjuk kórházi rehabilitációt is jelenthet.
Összességében tehát úgy gondolom, hogy a társadalombiztosítás - a nemzeti kockázatközösség megtartása mellett -, az egészségügyi szolgáltatások területi elhelyezkedését, szakmai összetételét és minőségét kell megváltoztatnunk, és ebben a konvergenciaprogram is, a Zöld könyv is és a nemzeti fejlesztési terv is segíthet. Egy csomó más, amiről ma szó esett itt, alig tartozik akár a reformhoz, akár a konvergenciaprogramhoz, mértékén túl foglalkoztunk vele, és alig érinti a hosszú távú egészségügyi ellátást. És még külön kellene beszélni arról, hogyan illeszkednek a népegészségügyi programok, de talán ez meghaladná a mai bizottsági vita keretét.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Következik Puskás képviselő úr, aztán Czinege képviselő úr.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Úgy gondolom, hogy a beszélgetésünk parttalanná kezd válni, sőt vált. Elnézést kérek, én egy fél mondatot mondanék: államtitkár asszony nyilvánvalóan félreértette azt a mondatot, amit mondtam, a konvergenciaprogramból idéztem azt, hogy az Egészségügyi Alap kiadásainak csökkentését irányozza elő a kormány, és ezzel szemben olyan intézkedéseket hozott, amely drágább ellátást jelent összességében a nemzetgazdaságnak. Erre hoztam fel a mentés, betegszállítás szétválasztását. Ha ugyanennyi pénz van, és szétválasztjuk, akkor az a mentés katasztrofális színvonalcsökkenését fogja okozni.
Köszönöm szépen. Az idő megy.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Czinege képviselő úr!
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy miután sokan eltávoztak, emlékezzek Soltész Lajos professzor úrra, aki egy tudományos ülésen, miután alig maradtunk néhányan, azt mondta, hogy nem baj, mert az érdeklődés foka és a résztvevők száma fordított arányban van egymással. Ebből arra következtetek, aki itt maradt, az folyamatosan érdeklődik az egészségügy iránt.
Megpróbálok röviden megfogalmazni néhány dolgot. Azt hiszem, hogy ebben a szobában én vagyok a legrégebben az egészségügyben dolgozó orvos, és ezért felvállalom, hogy érzelmileg is kötődöm az egészségügyhöz, tehát nem tudok ebből a szerepből kilépni. Ha három szóban akarom megfogalmazni, hogy az egészségügynek mi a legfőbb gondja és mit várok az egészségügytől, akkor azt mondom, hogy egyenlőtlen, igazságtalan és forráshiányos. Egyenlőtlen a betegek szempontjából, egyenlőtlen az orvosok szempontjából, mert nem mindegy, hogy valaki Budapesten a II. kerületben dolgozik vagy Szabolcs-Szatmár megyében, vagy nem mindegy, hogy valaki Újszilvás környékén gyógyítja a beteget. Tehát igazságtalan minden oldalról.
Ha a másik kulcsszót szeretném megfogalmazni, akkor véleményem szerint azt kell csinálni, hogy struktúrát kell váltani, és a finanszírozáshoz kell hozzányúlni. A struktúraváltozásba beleértem az alapellátás megerősítését, beleértem a szakrendelés megerősítését, és beleértem azt is, hogy a kórházi túlsúlyt meg kell szüntetni. Én mint sebész nem tudom elfogadni azt, hogy valaki hároméves sebészeti gyakorlat után még egy csomót sem tud kötni, tehát semmi értelme sincs. Nem tudom elfogadni, hogy Magyarországon vannak olyan intézmények - direkt nem mondom, hogy hol -, ahol egy sebész szakvizsgára úgy megy oda valaki, hogy jóformán alig operál valamit, és a kitüntető sebészi címet viseli. Ezért én azt mondom, ha ebben egyetértünk - és az egészségügyi bizottság mindig is híres volt arról, hogy szakmában gondolkodik -, ha ebben a szakmai programban egyetértünk, akkor tovább tudunk jutni.
Néhány személyes hozzátennivaló. Teljesen ellene vagyok a vizitdíjnak, semmi értelmét nem látom. A vizitek számát, az orvos-beteg találkozást nem befolyásolja, bevételt nem hoz, semmi jelentősége nincs. Még ha fordítva csinálnánk, ha bonokat adnánk, még lenne benne valami, de így nem tudom elfogadni.
Én azt mondom mint orvos és mint szociáldemokrata politikus is, hogy amikor a térítésmentes gyógyszerek megszüntetéséről van szó, akkor nem tudom elfogadni, hogy vannak betegségcsoportokba tartozó emberek, akik önhibájukon kívül olyan helyzetbe kerülnek, és nem vesszük figyelembe, hogy a szegénységi küszöb most - nem tudom pontosan - 25-26 ezer forint. Az a beteg, akinek ekkora jövedelme van, ilyen gyógyszereket, még ha néhány gyógyszert is, egyszerűen nem tud megvenni. Visszautalok, hogy ugyanolyan egyenlőtlen és igazságtalan ez is, mert a II. kerületben élő jómódú embernek ugyanúgy kell érte fizetni. Tehát én ezt nem tudom elfogadni.
A gyógyszer-liberalizáció ellen vagyok bizonyos szempontból, és ezt meg szeretném magyarázni. Az Amerikai Egyesült Államokban a halálozási statisztika harmadik helyén a gyógyszer-túlfogyasztás halálok van. Én készülök, szeptember közepén az Európai Tanács egészségügyi bizottságának ülésén lesz róla szó, hogyan lehetne megakadályozni, hogy közforgalomba olyan gyógyszerek kerüljenek, amelyek, ha szerencséje van a szerencsétlen betegnek, legalább nem tartalmaznak semmit, és nem ártanak, ha meg pechje van, vagy kábítószert tartalmaz vagy olyan molekulát, amely ártalmas. Úgy érzem, és lehet hogy rosszul érzem, de azért a hitem erős, ha kinyitjuk a piacot és össze-vissza árulunk, akkor óhatatlanul is megnő annak a lehetősége, hogy olyan gyógyszerek is a lakossághoz kerüljenek, amelyek ártalmasak lehetnek.
Én sajátságos helyzetben vagyok, mert voltam alorvos, voltam főorvos, osztályvezető is vagyok, kórházigazgató is vagyok, meg nagyon sok miniszter járt Cegléden, tehát nagyon könnyen elő tudnám venni azokat a mondatokat, amiket az egyes miniszterek mondtak, aminek semmi értelme nem volt akkor sem meg most sem, meg szembesíteni vele, de én magam azt mondom, hogy ebben a bizottságban most, amikor az egészségügy ilyen nehéz helyzetben van, lépjünk túl ezen, ne csináljunk belőle aktuálpolitikát, legyünk partnerei azoknak az egészségügyi szervezeteknek, amelyek jó érzékkel állnak hozzá, itt az EGVE-re vagy az egyéb szervezetekre gondolok. Tehát kérném a bizottságot a legidősebb gyakorló orvos jogán, hogy próbáljunk ebbe a bizottságba szakmaiságot belevinni, mert azt hiszem, hogy erre esküdtünk fel, és nem csak az orvosi eskünkben van erről szó, hanem a parlamenti eskünk is ezt követeli meg tőlünk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt ismételt hozzászólásokra adnék lehetőséget Béki Gabriellának, illetve Mikola alelnök úrnak - mást nem láttam, aki jelentkezett volna -, hadd mondjak néhány szót nem összegzésként, hanem saját véleményként. Az elmúlt tizenhat esztendő az én véleményem szerint elkezdett, aztán félbehagyott és elsorvadt reformok időszaka. Egyszer végre azt gondolom, muszáj a fenntarthatóságunk érdekében is vállalkozni komoly változtatásokra. Én azt szűrtem le a Zöld könyv vitájából, a médiában megjelent véleményekből, hogy mintha a közvélemény még feltételezne a döntéshozókról egyfajta politikai bátorságot, lehet, hogy többet, mint amennyi tényleg van, hogy egyszer néhány dolog tényleg fog történni. Felelős vitára van szükség a tekintetben persze, hogy szakmapolitikai megfontolásokból mi az, amit meg kell csinálni, és mi az, amit pedig nem lehet, vagy később kell megcsinálni.
Az nagyon jó lenne, ha nem az uralna bennünket jó magyar módra, hogy óriási energiákkal próbálunk bizonygatni valamit, aminek valahol az a lényege, hogy próbáljunk egy elképzelést - csak azért, mert esetleg lejáratható - lejáratni. Azt gondolom, hogy ez a vita nem ér most véget augusztus végén. Azt gondolom, folytatódik, hiszen nagyon sok törvényjavaslat jön majd a reformok kapcsán, és persze az ördög a részletekben van, függetlenül attól, hogy a konvergenciaprogramban egy halom javaslat, intézkedés, egy halom vállalás van. De ebből akkor lesz valami, ha a Magyar Országgyűlés, a magyar döntéshozók a törvényt meghozzák, és a végrehajtása megkezdődik. Azt gondolom, borzasztó fontos dátum augusztus 31-e és szeptember 1-je, de végül is ezzel nekünk, parlamenti képviselőknek a felelősségünk még nem ért véget. Ez vonatkozik az ellenzékre és a kormánypártra egyaránt.
A kérdéseket nem szerettem volna sorjázni. Sajnálom, hogy nem találkoztam a vélemények sorában az önkormányzati szövetség vagy az egyetemek véleményével. Jó lenne majd ezeket megismerni vagy egyáltalán megtudni azt, hogy kialakítottak-e valamiféle viszonyt ehhez a vitaanyaghoz vagy egyáltalán az egészségügy reformjához.
Én is szeretnék egy mondatot mondani a népegészségügyről. Úgy érzem egy kicsit, hogy a vitára bocsátott anyag mostohán bánt vele. Fontosnak gondolom azt, hogy ez ne sikkadjon el. Szeretném a tárca, a kormány figyelmét is felhívni arra, hogy a népegészségügyi program folytatásának, vállalásának nincs igazán alternatívája. Sok minden elkezdődött, ezeket mindenképpen folytatni szükséges és érdemes. Biztos vagyok abban, hogy nagyon sok részletkérdésről a törvényjavaslatok kapcsán lesz szó. Jó lenne, ha bizonyos egyoldalúságot próbálnánk elkerülni. Megértem, hogy a vitában sokszor talán mintha a gyógyszerhez való hozzájutás korlátozása, mérséklése szinte uralta ezt a kérdést vagy a patikaliberalizációt. A vita alig érintette a gyógyszerkassza átfutásának számtalan más aspektusát, ami egyszerűen nem kerülhető meg. Azt hiszem, ez egy döntő kérdése például az egész konvergenciakérdésnek.
Én tehát bízom abban, hogy miközben vannak közös pontok, vannak olyan alapelvek, amelyekről beszélt Vojnik Mária képviselőtársam, ezekben a kérdésekben talán a politikai erők között nincsenek nagy távolságok. Csak éppenséggel most az önkormányzati választások közelsége mintha megint a kampány szempontjait és nem feltétlenül a szakmai érveket hozná felszínre. Nem tehetünk róla, ez most már egy ilyen ország, de ezzel együtt nem tartom feleslegesnek az itt töltött két órát. Ennyit szerettem volna hozzátenni.
Ismételt hozzászólásra megadom a szót Béki Gabriellának, majd Mikola alelnök úrnak.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Nagyon röviden összefoglaló észrevételt szeretnék megfogalmazni a Zöld könnyvel kapcsolatban. Azt gondolom ugyanis, hogy nagyon jó, hogy megszületett. Nagyon jó szemléletben íródott. Szembesít bennünket azzal, hogy különösen az egészségügyben nincsenek jó és rossz megoldások. Sokféle megoldás van. Nem lehet azt gondolni, hogy az egyik válasz az ördögtől való és irtandó, a másik meg az üdvözítő. Úgy van megszerkesztve a könyv, hogy nagyon fontos dilemmákat, kérdéseket vet fel, tényleg vitára alkalmas irat.
Én magam is válaszolok egyik-másik kérdésre nemmel, hogy visszautaljak Nagy Kálmán hozzászólására. Teljesen egyetértek vele sok megfogalmazásában, ami a kiegészítő csomagot illeti, én is azt szeretném, ha ennek nem lenne olyan vonzata, hogy soronkívüliséget lehet ezzel megvásárolni. Pontosan ettől alkalmas ez a könyv arra, hogy beszéljük és vitatkozzunk róla. Nagyon jó, hogy ráirányította a figyelmet az egészségügyre. Nagyon jó lenne, ha érdemben a részletkérdéseket illetően is folytatódna. Nem véletlenül hoztam szóba az első megszólalásom idején a folytatást, a "hogyan tovább?"-ot, a döntések után. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Elnézést, hogy harmadszor szólok. Néhány dologra szeretnék reflektálni, mert túl sokan foglalkoztak az általam megjegyzett néhány tőmondattal. Nekem továbbra is az a véleményem, és hadd mondjam el ebben a körben, hogy ez a szakmaiatlan, forrás nélküli, a primer investitio lehetőségét sem hordozó program, az úgynevezett egészségügyi reform egy tragédia! Tehát én továbbra is úgy látom, ez a kimunkálatlan, gondolatbelövellésekből származó, ugyanakkor nagyon széles spektrumot érintő reformfolyamat halálos veszélyeket rejt magában. Ez az én véleményem. Mindenki elmondta a maga véleményét, én is elmondom a véleményem. Ebből nagyon nagy baj lesz. Időben közbe kellene lépni, és valamiféle komoly szakmai megalapozást kellene elkezdeni.
Az elnök úr mondta, hogy elkezdett, elsorvadt reformfolyamatok. Ha végignézem, hogy 1990-ben mi történt, az önálló társadalombiztosítás, az alapok megteremtése, a finanszírozás reformja és folytathatom tovább, az egészségügyben, akkor azt mondom, hogy Európában is párját ritkító. Az anyagok tele vannak megjegyzésekkel, miként pazarló az egészségügy, nem hatékony, rossz minőségű, túlzott az aktív ágyak száma. Tessék már megnézni a szomszéd országot, hogy Ausztriában mi van sokkal jobb népegészségügyi mutatók mellett. Tele van olyan dehonesztáló és önmagunkat is leértékelő megjegyzésekkel, ami fájó és az embert, legalábbis engem indulatossá tesz, mert nem ez a helyzet. Ez nem egy rossz egészségügyi ellátórendszer, még a mai állapotában sem, a világ leghatékonyabb rendszere. Tessék már mutatni egy országot, amely ilyen ráfordításokból még mindig működőképes állapotban tartja, mindenki számára hozzáférhető állapotban tartja az egészségügyét. Ezt csak azért mondom, hogy van mit féltenünk akkor, amikor hozzányúlunk egy ilyen nagy, széles spektrumon, szerintem szakmai előkészítés nélkül.
Amikor azt mondtam - és ezért kértem döntően szót -, hogy ha nem tudjuk megvitatni a dolgokat - de most már tényleg nem értem, hogy miért szavazta le a kormányoldal a vitára vonatkozó javaslatunkat, mert erről beszélünk az első pillanattól kezdve. Hogy miért félnek a konvergenciaprogramról folytatott vitától, nem értem. Amikor azt mondtam, hogy akkor nem itt fogjuk megvitatni, hanem máshol, akkor ezt nem fenyegetésnek szántam, hanem arra utaltam, hogy napokon belül ülésezik a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal. Tessék már eljönni oda, kérem szépen! A kormányoldal székei üresen állnak. Ott vannak a civil szervezetek! Ragyogó alkalom, órákon keresztül lehet beszélni ezekről a kérdésekről. Néhány nap múlva fogunk is beszélni ezekről a kérdésekről, mert ezek a témák fognak napirendre kerülni. Nem értem, hogy miért marad távol a döntéshozói és felelősségi pozícióban lévő kormányoldal.
Tessék elhinni, igyekszünk azon, hogy együttműködjünk a szakmai előkészítésével ennek a reformnak, de nem nagyon tudunk belekapcsolódni, és ez tesz bennünket frusztálttá. Vojnik Mária asszony említette az onkológiát, hogy mit tettünk annak idején az onkológiáért. Nem akarok erről hosszasan beszélni, de kimunkáltunk egy népegészségügyi programot. Az egyetlen programban egy kontinuitás volt a két kormányzati oldal között, mert folytatódott, bár más módon folytatódott. Hol van a népegészségügyről szó a Zöld könyvben vagy a konvergenciaprogramban? El kell olvasni Ember István professzor jelentését, vagy meg kell nézni az ÁNTSZ utóbbi időben teljes szétverésére hozott kormányzati intézkedéseket.
Tehát nem bántani akarunk - én keményen szoktam fogalmazni -, amikor ezeket a dolgokat szóvá tesszük, de nagyon nagy veszélyt érzünk, és szeretnénk ezt a veszélyt legalább minimalizálni, de nem tudjuk, mert ki vagyunk hagyva a dolgokból. Állítom, hogy ebben a konvergenciaprogramban benne fog maradni ez a 0,9 százalékos GDP-ráfordítás-csökkentés, benne fognak mindazok a kemény szólamok maradni, amelyeket én itt néhány tőmondatban - most nem tértem ki mindenre - megpróbáltam kritizálni.
Hadd fejezzem be azzal, hogy fontosnak tartom ezt a mai vitát, végül is elértük, amit akartunk, ezt örömmel állapítom meg, tehát a konvergenciaprogramról és a mai egészségpolitikai nagy kérdésekről vitatkoztunk. Remélem, hogy senkit nem bántottam meg, és viszont is így érzem, mert érzékenységnek nincs helye, amikor ilyen léptékű nagy változások támadnak egy olyan szociális rendszerben, ami élet-halál kérdéseiről szól. Féltjük a betegeinket, mi is végigjártuk a pályát, nem csak te, Imre, a segédorvostól az akármeddig, és látjuk, hogy milyen veszélyek rejlenek egyes lépések, nem csak a vizitdíj, hanem más témák megtételében is, és ezeket a károkat szeretnénk minimalizálni.
Még valami: a választási kampányban egy dologban egyetértettünk, az ágazatot konszolidálni kell mielőtt hozzányúlunk. Meg is fogalmaztuk, mi azt mondtuk, hogy 630 milliárd kell erre, a másik oldal azt mondta, hogy 1500 milliárd vagy valami hasonló nagyságrendet. A miénk kisebb volt, vesztettünk is, rossz pozícióba kerültünk. De most is azt mondom, például az, hogy átalakítjuk gazdasági társasági, racionális gazdasági formában működtethető intézményekké a kórházakat, ez csak akkor történhet meg, ha a tőkehányad belekerül a működtetési forrásba, egyébként az önálló gazdasági működés egy fikció, közgazdasági nonszensz. Most már nincs szó konszolidációról, most egy szerkezetátalakításról, ráadásul egy költségvetési egyensúlyt szolgáló forráskivonás közepette egy szerkezetátalakításról van szó, amilyen kísérletet sehol a világon nem csináltak eddig, és főleg nem lehetett sikerre vinni. Tehát ez magyarázza az aggodalmunkat. De a mai vitát én is fontosnak tartom, és folytatni kellene, nagyon sürgősen folytatni kellene.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Csak a rend kedvéért jegyzem meg, amit alelnök úr mondott, konszolidáció, ez a 2002-es választásokkal volt kapcsolatos. A szocialista-liberális kormányzat egyébként teljesítette is az ígéretét. Egyebek mellett ennek is a következménye az a helyzet, amivel időben nem néztünk szembe.
Azt gondolom, hogy a kormánypártok sem kritika, dilemmák és aggályok nélkül állnak a Zöld könyvhöz, ez azért megállapítható. Tehát igen, vita közben vagyunk, még akkor is, ha a vita vége felé. Én azt hiszem, hogy az államtitkár asszony és a kormányzati oldal le tud vonni ebből a több mint kétórás vitából megfelelő következetességgel olyan következtetéseket, amelyek szükségesek ahhoz, hogy a megfelelő döntések meg tudjanak születni.
Jelezte két meghívott szervezet képviselője, hogy rövid - és én azt javaslom, hogy két-kétperces - időkeretben szeretnének szólni, Székely Krisztina asszony, az Innovatív Gyógyszergyártók Egyesületének elnöke, illetve Golub Iván úr, a Magyar Kórházszövetség elnöke. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy szót adunk-e. Kérem, hogy kézfelemeléssel jelezzék! (Dr. Buzás László: Én is szeretnék egy percben szót kérni! - Szavazás.) Jó, Buzás László úr. Kérem, tessenek jelezni! De maximum kettő perc. (Nem érkezik jelzés.) Akkor három ilyen igény van.
Székely Krisztina asszony, tessék parancsolni!
Székely Krisztina hozzászólása
SZÉKELY KRISZTINA, az Innovatív Gyógyszergyártók Egyesületének elnöke: Nagyon szépen köszönöm a lehetőséget.
Teljesen egyetértek Schvarcz doktorral abban, hogy a gyógyszertámogatást a felíró orvos, kezelt befolyásolja és Mikola doktorral abban, hogy ez egy rendkívül bonyolult rendszer, amihez igen nagy óvatossággal kell hozzányúlni.
Szeretném itt megragadni az alkalmat, hogy most vadonatújonnan hallott elképzeléshez hozzászóljak, mivel sajnálatosan nem kaptunk más lehetőséget arra, hogy az új gyógyszer-támogatási rendszer módosításának a megbeszélésében részt vegyünk, többszöri kérésünk ellenére. Tehát tegnap hangzott el először ez a bizonyos kötelező orvosi szoftver, és ma már a Népszabadságban meg is jelent róla a részlet: "Az orvos kötelező szoftverhasználatát írnák elő, amely megmutatná, hogy az azonos hatóanyagcsoporton belül melyik a legolcsóbb készítmény. Ha mást rendel a doktor, a szankciót csak akkor kerülheti el, ha alapos okkal tér el." Ez kicsinységnek tűnhet, de higgyék el nekem, mint szakembernek, hogy ez a mai magyar betegellátást tökéletesen felborító rendszer lenne. Tehát én azt szeretném kérni, hogy nagyon figyeljenek oda - a huszonnegyedik óra van -, mielőtt a kormány ezt ilyen formában elfogadná, hiszen ez azt jelentené, hogy a gyógyszerpiacon megszűnik a verseny. A többi forgalmazó fel fogja adni igen hamar annak a gyógyszernek a forgalmazását azonos hatóanyagcsoporton belül, és egy darab marad a piacon, aminek a következményei beláthatatlanok. Hogy a jelenlegi jogszabályok miért nem írják ezt elő, és miért nem a legolcsóbb készítményt, hanem bizonyos referenciakészítmények kiszámítását írják elő, ennek megvannak az alapos szakmai okai és éppen például versenyokai.
Azonkívül nagyon veszélyesnek tartom a német rendszerre való hivatkozást. Itt van nálam ez a bizonyos német gyógyszertörvény, én ezt nagyon alaposan áttanulmányoztam és felkészültem belőle. Valóban Németországban előírták egy államilag hitelesített szoftver használatát az orvosoknak. Ezt csak üdvözölni tudjuk. Nagyon jó lenne, ha egyféle szoftvert használnának az orvosok, és nagyon jó lenne, ha ez mindenféle befolyásolástól mentes lenne, mint ahogy a német szoftver is csak erre irányult. De semmiféle megkötést nem tartalmaz és nem ír elő, hogy ebből az orvos mit írhat fel, ez egy tájékoztató jellegű szoftver, amelyből ő mindent megtudhat, és levonhatja a következtetést arra, hogy a hatályos rendeleteknek megfelelően neki mit előnyös ebből felírni, de nem korlátozza a versenyt.
A német törvény egyébként nagyon jó, nagyon jó lenne többet is átvenni belőle, hiszen körülbelül a 70 százaléka azzal foglalkozik, hogy a német lakosság egészségi állapotát javítandó hogyan kell az új, innovatív gyógyszerek mielőbbi megjelenését a piacon elősegíteni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A meghívottak észrevételei fölött nem nyitunk vitát, de azt gondolom, hogy a nyilvánosan, a döntéshozók előtt elhangzott észrevételt lehet mérlegelni, és ha kíván, majd államtitkár asszony reflektál rá. Mi nem vagyunk pillanatnyilag abban az információs helyzetben, hogy érdemben ehhez most hozzá tudnánk szólni. De köszönöm szépen, elnök asszony.
Golub Iván elnök úré a szó.
DR. GOLUB IVÁN, a Magyar Kórházszövetség elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Nagyon köszönöm a lehetőséget, és elnézést, hogy szót kértem, de azért tettem, mert tegnap kaptuk a meghívót, amely a korábbi szokástól eltérően nem tartalmazta azt a kérést, ha esetleg a Kórházszövetségnek erre vonatkozóan anyaga van, küldjük meg - nyilván a nyári időszak miatt -, de van ilyen. Én arra szeretném önöket kérni, hogy az ülés befejeztével a Magyar Kórházszövetség terjedelmében a Zöld könyv felét kimerítő, rendkívül igényesen kimunkált anyagát szíveskedjenek elolvasni. Közzé tesszük a sajtó számára is.
Elnök úr említette, hogy kíváncsian várta volna az orvosegyetemek véleményét. A mi véleményünk név nélkül összegezve tartalmazza többek között egyetemek és tekintélyes intézményvezetők véleményét. Úgy gondoljuk, hogy egy megalapozott, kritikus szakmai anyag, amely a miniszter úrnak készült, és a minisztérium szakapparátusa rendkívül mélyreható, tartalmas és nagyon komoly, többórás vitát folytatott erről. Sajnálom - konstruktív vita volt -, hogy az önök előterjesztésébe talán néhány sor került bele ebből. Ezért kérném, hogy olvassák el figyelmesen, és ismerjék meg, ez szigorúan a Magyar Kórházszövetség szakmai véleménye mindenre kiterjedően. Úgy gondoltuk, a fair play-hez hozzátartozik, hogy aki kéri a véleményünket, az megkapja, de addig, amíg nincs ebben feloldozás, addig ezt nem tesszük közzé. Tulajdonképpen ezt szerettem volna mondani.
Több tucat magyar kórházi vezető publikációra érdemes véleményét tartalmazza. Összességében nagyon sok dologban egyetért a Magyar Kórházszövetség, ami itt elhangzott, strukturáltan, az ismert dolgokat nem ismételném meg, viszont rendkívül kritikus és döntő módon a know-how, a végrehajtás, az elvégezhetőség technikájáról szól. Amit itt az alelnök úr mondott, abban rendkívül kritikusak voltunk, hogy ez a Zöld könyv számos pontjában a műfajunkat, az ágazatunkat rendkívül rossz színben, dehonesztáló módon megítélő, felszínes megjegyzéseket is tartalmaz, amiket elutasítunk, ez a szövegünkből kiderül. Azt hiszem, hogy ez mindannyiunk számára és az ágazat számára figyelmetlenségből, felszínességből adódóan, de a társadalom irányába megengedhetetlen.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Senkit nem kértünk külön fel arra, hogy adjon most ehhez a vitához írásos anyagot.
Kaptunk összegzést az egészségügyi tárcától írásban. Itt szeretnék a jegyzőkönyv számára is köszönetet mondani az Országgyűlési Könyvtárnak, amely egy több, mint 60 oldalas kutatást, ha úgy tetszik, sajtószemlét, de ezen túlmenő értékelő kutatást is végzett a vitáról. Ebben egyébként szerepel a Kórházszövetség több megnyilvánulása. Ezt is a képviselők rendelkezésére bocsátottuk. A megoldás kettős. Természetesen minden képviselő megnézheti a Magyar Kórházszövetség honlapját. Amennyiben az elnök úr közvetlenül szeretne a bizottság tagjaihoz fordulni, ennek a legegyszerűbb módja terjedelmes anyagok esetén az, ha a bizottság elektronikus úton kapja. Ez esetben a bizottsági tagok kör e-mailen megkapják, és természetesen mindenki tanulmányozhatja ezt. Azt gondolom, így pénzt és időt tudunk megspórolni. Köszönöm szépen.
Buzás László következik a Magyar Gyógyszergyártók Szövetsége részéről.
DR. BUZÁS LÁSZLÓ (Magyar Gyógyszergyártók Szövetsége): Szeretnék utalni egy látogatásra, amit a MAGYOSZ és az Innovatív Egyesület elnöksége tett a minisztériumban Matejka Zsuzsánál. Az ott megbeszélteket - amely természetesen a Zöld könyvről szólt -, megerősítették egy nemrég kelt levélben, amelyet Bogsch Erik elnök és Székely Krisztina asszony írt alá. Felolvasom: "Szeretném megerősíteni a megbeszélésen elhangzottakat, hogy a gyógyszercégek képviselői egyértelműen és egybehangzóan a jelenlegi rendszer ésszerű módosításával értenek egyet - támogatási rendszer -, és ebben partnerként kívánnak együttműködni. Nem értenek egyet az úgynevezett dobozdíjas rendszer bevezetésével, még annak vegyes formájával sem. A tudatformálás szempontjából viszont támogatjuk egy minimális díj kiszabását, például száz forintot a száz százalékosan támogatott és külön keretes készítmények esetében, illetve esetleg olyan termékkörben, amelyek térítési díja ennél alacsonyabb".
Visszatérve az ausztriai példára, a dobozdíjas rendszerre, azért ellenezzük, mert ez egyrészt egy kiragadott elem egy teljes rendszerből, ahol nincs jelentős gyógyszeripar, ahol viszont több biztosító van, a legfontosabb érvünk az, hogy kizárja a versenyt a piaci szereplők között. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen az észrevételt. Tisztelt Bizottság! Megadom a szót az államtitkár asszonynak. Ha az elhangzottakra kíván válaszolni - gondolom, hogy kíván -, akkor egy általa elfogadhatónak vélt időkeretben tegye meg. Köszönöm szépen. Azt hiszem, ezt kellő udvariassággal jeleztem.
DR. HORVÁTH ÁGNES, az Egészségügyi Minisztérium államtitkára: Kellő diszkrécióval igyekeztem az órámra nézni, és megkérem Székely Tamás főigazgató-helyettes urat, hogy ha már túl sok, akkor böködjön.
Először is köszönöm szépen a Kórházszövetség elnökének, Golub Iván úrnak a hozzászólását. Pontosan arra a megjegyzésre gondolok, amit ő is tett, igenis nagyon konstruktív vita folyt a minisztériumban, és nemcsak a Kórházszövetséggel, hanem számos más szervezettel is. Ezt talán nem hangsúlyoztam eléggé az elején, de azt gondolom, tényleg nagyon-nagyon hasznosak voltak ezek a viták. Én is azt gondolom, jó, hogy megszületett ez a Zöld könyv, dilemmákat vet fel. A dilemmák miatt gyűltünk most ide. Pont a felvetett dilemmák, ötletek, gondolatok kapcsán igyekeznék kompletten válaszolni a kérdésekre.
Amikor járulékfizetésről beszélünk és egyáltalán, hogy miből áll az E-alap, sosem szabad elfelejtenünk, hogy 3,5 millió járulékfizető van, és mellette a fennmaradó 6,5 millió valamilyen módon jogosult egészségügyi ellátásra. Mögöttük korábban vagy nem volt járulékfizetés, vagy esetleg a szülő jogán, vagy más jogon voltak biztosítottak. Ez az a 6,5 milliós kör, amely esetében megvalósulhatott az, hogy az állam egy előre tudott összeget fizetett be az E-alapba. Tulajdonképpen tudjuk, mi az az összeg, amiből gazdálkodhatunk.
Csáky képviselő úr mondta azt, hogy ez az összeg kevés. Azt gondolom, vitatkozhatunk arról, hogy sok ez az összeg, vagy kevés ahhoz képest, amit ezekre az emberekre fordítunk. Viszont ha elkezdünk arról vitatkozni, hogy sok vagy kevés ahhoz képest, amit rájuk fordítunk, azzal egyetlenegy dolgot sértünk, a szolidaritást. Ha azt mondjuk, hogy ahhoz képest, amit rájuk fordítunk, ez az összeg kevés, az azt jelenti, hogy mi ezzel a 6,5 millióval nem vagyunk szolidárisak. Tehát nekik a nagyobb költségigényük vagy mondhatnám, nagyobb kockázatuk alapján valamivel többet kellene hogy fizessen az állam.
Az OEP-nyilvántartás szerint egyébként 700-800 ezer fő van, aki után jelenleg nem történik járulékfizetés, és nem jelenik meg semmiféle-fajta jogosultsági oldalon. Ez az, amit a főigazgató-helyettes úr említett. Az OEP-nél egyébként nagyon-nagyon jó, nagyon fontos nyilvántartás van most már. Amiért dolgozunk, amit a főigazgató-helyettes úr említett, én viszont kihagytam, de nagyon fontos volt, hogy elindulhasson az a rendszer, amikor a biztosított maga is érzékeli annak következményét, hogy utána nem történik meg a járulékfizetés. Azt gondoljuk, ennek a végrehajtása a munkáltató felé kell hogy történjen, hiszen nem szabad hagynunk, hogy a beteg, a munkavállaló ne kapja meg az ellátást, de fontos, hogy mindenki mögött meglegyen tisztán, hogy ki az, aki helytáll.
Vojnik Mária azt mondta, hogy a minőség és a hozzáférés javítása a legfontosabb. Teljesen egyetértünk. Czinege képviselő úrtól loptam egy gondolatot, hogy egyenlőtlen a rendszer, igazságtalan. Ön azt mondta, hogy kevés a forrás. Én egy picikét átfordítanám, hogy a jelenleg rendelkezésünkre álló forrás. Egy biztos, hogy ennél jobban fel tudnánk használni, tehát lehetne hatékonyabb a forrásfelhasználás. Ezt a három problémát fogalmaztuk meg, amit kezelni akarunk. Mindezt azért, hogy összességében végeredményként a járulékfizetők befizetésével, illetve a jogosultak után történő állami fizetésekkel egy olyan rendszer tudjon kialakulni, amely fenntartható. Ne kelljen mindig pótolni vagy pótlódnia annak az összegnek.
Többen felvetették az egyéni felelősség kérdését. Teljesen egyetértünk. Az egyén maga nem kis mértékben felelős sorsáért vagy betegségéért. Mint ahogy azt gondoljuk, hogy az ellátást igénybe vevőknél jogosan elvárható igény, hogy hozzájáruljanak az ellátásuk ténylegesen felmerülő költségeihez.
Ezen belül a vizitdíj kapcsán ismét elmondanám, hogy nem született döntés. Azt gondolom, nagyon fontos felvetés, hogy ha születik is döntés, nagyon alaposan át kell gondolni a technikát, és nemcsak a technikákat, hanem a szociális mentességeket. Köszönöm szépen több képviselőnek, mert azt gondolom, nagyon fontos momentum az, hogy ha van is szociális mentesség, ha tiszta egészségbiztosításról beszélünk, akkor a szociális mentességek költségét nem viselheti az Egészségbiztosítási Alap, annak szociális oldalról kell finanszírozódnia. Köszönöm szépen, ezt tényleg nagyon igyekszünk szem előtt tartani, mert nagyon fontosnak tartjuk, hogy tiszta rendszer jöjjön létre.
A háziorvosok tekintetében kicsit pontosítani szeretnék, hogy mennyit is költünk alapellátásra. Alapellátásra mi is a gyógyító-megelőző kassza, a gyógyító-megelőző ellátások 15,5 százalékát költjük azért, mert ebben már benne van a háziorvos, az iskola-egészségügy, a védőnő, illetve a háziorvosi ügyelet. Ez az, amit alapellátásnak hívunk vagy nagyon szűken alapellátásnak.
Mi is azt gondoljuk, fontos lenne tudnunk, hogy mi is történik a háziorvosoknál, a háziorvosi rendelőkben. Engem személy szerint különösen érdekelne, hogy a jelenleg kapott finanszírozásért száz beteg ellátása történik egy nap, vagy húszé. Azt gondolom, a sok vagy kevésről akkor tudunk bármilyen adatot is mondani, ha látjuk, hogy mi történik a rendelőkben, mi van a számok mögött. Jelenleg még a számok sem állnak rendelkezésünkre. A háziorvosok azok, akik jelenleg semmiféle-fajta jelentést nem küldenek a tevékenységükről. Szeretnénk, ha mindenképpen változás történne. Nincs tételes háziorvosi betegforgalmi jelentés. A kompetenciaszintet szeretnénk emelni, és hogy nőjön a definitív ellátás, ebben elképzelhető a későbbiekben akár a finanszírozás változtatása.
Itt kapcsolódnék egy kicsit a népegészségügyhöz és ahhoz a részéhez, amit a háziorvos prevencióként végez. Bocsánat, a háziorvos esetében fejkvóta alapján finanszírozunk. Egy háziorvos semmiféle-fajta olyan jelentést nem küld, hogy naponta hány beteget lát el. Erre céloztam. Tehát a háziorvosok esetében finanszírozásváltozást is elképzelhetőnek tartunk a jövőben. Pontosan egy olyan változást, amely nemcsak azt tükrözi, hogy mit végez a rendelőben, hanem például reflektál, hogy végez-e prevenciós tevékenységet, gondozza-e a betegeit, például nyújt-e definitív ellátást. Ezt látnunk kell, hogy mire eddig a rendszerig eljutunk, mindenképpen szükséges a tételes betegforgalmi jelentésekből levont tapasztalat, hiszen azokat az adatokat elemeznünk kell.
Gyermekellátás. Gyermekellátás és egyáltalán a gyermekek ellátása és a gyermekszegénység megelőzése, hiszen a gyermekellátás gondjai nem egy területen kapcsolódnak a gyermekszegénység problémáihoz vagy a gyermekszegénység a gyermekellátáshoz, ez azért valahol két, egymást metsző probléma. Kormányzati prioritás ennek megoldása.
Kérdezték a centrumok kérdését. Azt gondoljuk, hogy igenis vannak olyan betegségek, ahol a nyugat-európai gyakorlatnak megfelelően centrumokban kell történnie a gyógyításnak, igenis biztonságosabb a lakóhelytől távol történő gyógyulás garantált körülmények között, megfelelő humánerőforrással, megfelelő minőségi követelmények teljesítésével, mint a lakóhely közeli e nélkül a minőségi garancia nélkül.
Hogy az útiköltséget hogyan térítjük? Én erről szintén azt gondolom, hogy ez pont egy olyan kérdés, amiről szintén lehet vitatkozni, hova is tartozik az, ha a beteg hozzátartozója utazik, biztos-e, hogy ez az egészségbiztosítási ellátás költsége, hányszor az egészségbiztosítási ellátás költsége. Én egy kérdést teszek fel - ez tulajdonképpen egy filozófiai vita, ami folyik és folynia kell -: egészségbiztosításból akarjuk-e finanszírozni azt, hogy elmehessen a gyereket meglátogatni nem tudom én, hányszor a hozzátartozója vagy akár bárkit, vagy pedig amiatt kell kifizetnünk az ellátásukat, merthogy ők szociálisan olyan helyzetben vannak, hogy nem bírják ezt megfizetni? Filozófiai kérdés, elnézést kérek, nem válaszolnék, ez egy olyan kérdés, amire szintén válaszolnunk kell a jövőben, ha más nem, akkor az ellátási csomagok kapcsán.
A finanszírozási protokollokat számon kérték tőlem. Jelentem, hogy elindultak már a finanszírozási protokollok, pontosan az onkológia területén. Nekünk is célunk, hogy a protokollok igenis egységes színvonalúak legyenek. Ismerem én is a protokollokat, még előző életemben meg is próbáltam őket alkalmazni, teljesen igazuk van, hogy a feladat nem könnyű. Törekszünk arra, hogy egységes színvonalúak legyenek a protokollok, és pontosan az lenne a cél, hogy a jövőben meghirdetésre kerülő protokollok már ebben a szemléletben szülessenek, amikor egységes és alkalmazhatóvá válnak, és szeretnénk azt is elérni, hogy az OEP-oldalról pedig ehhez csatlakozzanak azok a finanszírozási protokollok, amelyeket például már az onkológiában, az onkológiai centrumok finanszírozásánál be tudtunk indítani.
Csáky képviselő úr emlegette a rehabilitációt. A rehabilitációnál nagyon fontos, hogy nincs teljesítményvolumen-korlát, viszont egy nagyon-nagyon fontos dologra rávilágított, hogy például gyermekrehabilitáció Magyarországon, elnök úr, ha azt mondom, hogy szinte nincs... (Dr. Golub Iván: Alig.) ...már ez is barokkos túlzás, tehát gyakorlatilag gyermekrehabilitáció alig-alig van Magyarországon. Pont ezt gondoljuk, hogy ez is egyik feladata az Új Magyarország fejlesztési tervnek, hogy mindezeket az ellátásokat igenis fejlessze, merthogy szükség van gyermekrehabilitációra. És nem csak gyermekrehabilitációra, azért szeretném elmondani, hogy felnőtt mozgásszervi rehabilitáció sincs elég, mint ahogy felnőtt kardiovaszkuláris rehabilitáció sem biztos, hogy elegendő, és lehetne sorolni, vagy akár az onkológiai rehabilitáció vagy akár a pszichiátriai betegek rehabilitációja, szerintem, folytathatnánk még a sort. Pont ez lenne a cél, hogy azok az intézmények, amelyek átalakulnak, ezekben a szerepekben és nem csak ezekben a szerepekben, hanem krónikus ellátásban és járóbeteg-szakellátásban is megtalálják a szerepüket, megtalálják a helyüket. Szükség van az ellátásra. Teljesen igaz, amikor azt mondták, hogy a kórházi ágy sok vagy kevés, és nézzük Ausztriát. Van valamennyi kórházi ágyunk, viszont fontos lenne, hogy ezeket a kórházi ágyakat úgy használjuk, hogy azokon olyan ellátást tudjunk nyújtani, amire valóban szükség van. (Zaj. - Az elnök megkocogtatja az asztalon lévő csengőt.)
A rehabilitáció krónikus finanszírozás alá esik, a krónikus finanszírozást napi díjjal finanszírozzuk, a napi díjas finanszírozásnál semmiféle volumenkorlát nincs. Ami egyedül van, a száz százalék feletti ágykihasználtság, de azt gondolom, hogy száz százalék feletti ágykihasználtság finanszírozását talán 2006-ban nem várhatjuk el az Országos Egészségbiztosítási Pénztártól - és akkor igyekeztem itt szintén finoman fogalmazni.
Azt mondják, hogy a patikarendszer így teljesen jó és teljesen tökéletesen, azt gondolom, hogy erről szintén vitatkozhatunk. Mi azért azt is halljuk, hogy a jelenlegi patikai rendszer nem biztos, hogy kellő hozzáférést biztosít, nem biztos, hogy minden településen van patika, ahol kellene és ahol lehetne, hallunk gyógyszerészeket, hogy ők igenis szeretnének gyógyszertárat alapítani, tehát hallunk ellenvéleményeket. És amiről nem szabad elfeledkeznünk, hogy 2004-ben csatlakoztunk az Európai Unióhoz, tehát uniós tagállam lettünk. Az Unió rengeteg előnnyel és rengeteg követelménnyel is jár felénk. Pont egy ilyen eljárás indult, és pont a patikaalapítás korlátai miatt jelenleg Ausztria, Spanyolország és talán Olaszország a harmadik ország, amelyik ellen megindult, de ebben utánanézek, és pontosítok. Tehát azt gondoljuk, hogy a '94-es törvényt 2006-ban talán pont időszerű megnézni. Időszerű megnézni azt, hogy lehet-e javítani a hozzáférést. Azt gondoljuk, hogy igen, lehet javítani a hozzáférést. Azt gondoljuk, hogy kistelepüléseken igenis támogatni kell a plusz patikák megalapítását. Amiatt szükséges támogatás, hiszen mindannyian tudjuk, hogy kistelepüléseken a jelenlegi keretek között, a jelenlegi árrésből elég nehezen tudnak megélni. És támogatható akkor is a patika, ha többletszolgáltatást kínál.
Az, hogy a helytelen gyógyszerelés hogy történik és hogyan fog történni: szomorúan jelentem, hogy jelenleg is van helytelen gyógyszerelés. A helytelen gyógyszerelésben, ahogy végiggondoltam, legalább három szereplő lehet: az egyik maga a beteg, aki beveszi a gyógyszereket gondolkodás nélkül, merthogy nem tudja, mire való, őt talán oktatunk kellene; a másik tényező az orvos, aki időnként sajnos igenis rendel olyan gyógyszereket, amelyek nem biztos, hogy teljes mértékben összeférhetők, ehhez, azt gondoljuk, például jó út lehet egy szoftver, ami például figyelmeztetni tud arra, hogy itt toxikus mellékhatások vannak; és nem utolsó sorban lehet egy harmadik szereplője is a helytelen gyógyszerelésnek, hiszen van még egy pont, ahol megakadályozható lenne, hogy ehhez a gyógyszerhez hozzá is jusson a beteg, ez pedig a patika. Azt gondoljuk, hogy fontos, hogy mind a három helyen megteremtődjön az a helyzet, hogy megakadályozható legyen a helytelen gyógyszerelés. Nem szabad ebből egyetlen egy tényezőt kiragadnunk, hiszen bármelyik tényezőt ragadom ki önmagában, mint helytelen gyógyszerelés hibája, azt gondolom, hogy nagyon csúnyán torzítok.
Az, hogy a tb-támogatásos gyógyszerek forgalma nő a több patikától vagy nem nő: az orvos rendel, és Schvarcz Tibornak volt ez egy olyan jó mondata, hogy az orvos tollát kell megfogni. Igen, azt gondoljuk, hogy ott van az az indító vagy záró kulcs, amit meg kell fognunk.
Az, hogy az OTC-termékeket lehessen-e szabadon forgalmazni: azért Európa több országában láttunk arra példát, hogy az OTC-gyógyszereket is kategorizálják, létezik olyan kategória, amit szabadon lehet kapni, patikán kívül, és van olyan gyógyszer, amit nem engednek patikán kívülre. Itt mindenképpen vizsgálandó, hogy mi hogyan döntünk, hogyan választunk. Mint ahogyan az is egy kérdés lehet, ha elérhető is patikán kívül gyógyszer, kell-e szakember mellé, vagy kell-e valami olyan rendszer, amikor a beteg tud információt kapni, hogy mire való az a gyógyszer. Egyébként megjegyezném, hogy a betegek saját kis fiókjában ott van a nagyon szép kis gyógyszerkészletük, ahol a legnagyobb bajnak azt látjuk, meg én azt láttam anno gyakorló orvosként, hogy nem az a baj, hogy ott van a gyógyszer, illetve az is baj, pláne, ha támogatással váltották ki, az pénzbe kerül, és áll, de az is baj, hogy fogalmuk sincs, hogy mire való ez a gyógyszer, és leginkább a szigorúan tudományos hasra ütéses alapon szoktak választani lázcsillapítót, amikor többnyire sikerülni szokott valami kiváló antibiotikumot kipécézni. Tehát azt gondoljuk, hogy ezen is van mit változtatnunk. Pont ezért úgy képzeljük, ha lesz is szabad gyógyszerforgalmazás, mellé legyen tájékoztató rendszer.
Várólista. Hogy a kiegészítő csomagba mi kerül be és mi nem kerül be, és mi a helyzet a várólistákkal: várólisták jelenleg is vannak, nem átláthatók sajnos. Pont az elmúlt hetek sajtóbotrányai alapján elég szépen igazolódott, hogy a jelenleginél sokkal átláthatóbb várólisták szükségesek. És nem csak hogy vannak várólisták, de szomorúan jelentem, hogy azt gondoljuk, vannak jelenleg olyan várólisták, amelyek valamifajta díjfizetésért, amit jelen esetben hívhatunk hálapénznek, igenis megkerülhetők. Azt gondolom, ha csomagról beszélünk, és elfogadjuk, hogy alapcsomag, biztosítási csomag, illetve kiegészítő csomag, az egy elég érdekes és mindenképpen izgalmas kérdés, hogy megkerülhető-e plusz díjfizetésért vagy akár magánszolgáltatónál más országban. Mindenképpen kell erről a kérdésről is beszélnünk, hiszen az Európai Unióban jelenleg pont ez a kérdés. Hogy a várólista hogyan kerülhető és hogyan nem kerülhető meg, szintén egy elég kardinális kérdés, hiszen az egyik oldalról fenn kell tartanunk a társadalombiztosítás finanszírozhatóságát, a másik oldalról pedig eleget kell tennünk annak, hogy a beteg kellő időn belül ellátáshoz jusson.
(Az elnök jelzésére:) Az elnök úr intett - sietek!
Gazdasági társaságoknál mi is azt gondoljuk, hogy szükséges a garanciális szabály. Köszönöm szépen Csáky képviselő úr szavait, abszolút azt gondoljuk, hogy szükséges garanciális szabály, ne lehessen teljesen szabályozatlanul, teljesen szabadosan azt csinálni az intézményeink körül bárkinek, amit és ahogyan akar, mindenféle fajta kötelezvények, követelmények, normák nélkül. Ebben teljesen egyetértünk.
Annyit még szeretnék pontosítani Pesti Imre képviselő úrnak - aki már sajnos nincs itt, és az elején kellett volna mondani, csak nagyon a végére írtam -, hogy a kormány 19-én konzultált arról az anyagról, amely ott volt az ő kezében, majd 26-án a Zöld könyvet fogadta el. Tehát semmiféle döntés nem született a Zöld könyvről.
Végül, de nem utolsósorban Béki Gabriella felvetésére: a társadalmi vita július 26-án kezdődött a Zöld könyv publikálásával, és tart folyamatosan. Amit az elnök úr számon kért rajtam, mondanom kellett volna, ez a jelenlegi státuszriport, amit adtunk, 23-án éjfélkor zárta az e-maileket, telefonokat, mindent. Azóta még nőttek a számaink. Azóta egyeztettünk az önkormányzati szövetségekkel, az egyetemekkel, illetve a Házi Gyermekorvosok Egyesületétől is kaptunk írásos véleményt. Ezzel még ki kell egészítenünk majd a Zöld könyvről szóló részt.
A társadalmi vita folytatódik, hiszen eleve nem születik minden kérdésben döntés. Rengeteg olyan döntés van, amit folyamatosan hoz meg a kormány. Mindaddig azt gondoljuk, hogy van értelme, és kell a társadalmi vita. Nemhogy társadalmi vita kell, hanem teljesen igaza volt a képviselő asszonynak abban, hogy át kell váltanunk egy másik szakaszba, hiszen miután eljutunk a döntésekig, meg kell indulnia egy olyan társadalmi párbeszédnek, amikor el kell érnünk, hogy az emberek megértsék, hogyan szolgálják a változások azt, hogy ők jobb minőségű, igazságosabb, egyenlőbb ellátást kapjanak egy olyan egészségügyi rendszerben, amely az ő járulékaikból vagy az utánuk történt befizetésekből fenntartható. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen az államtitkár asszony észrevételeit. Úgy látom, Székely Tamás úr nem kíván szólni.
Tisztelt Bizottság! Az államtitkári válaszban elhangzott, hogy augusztus 23-a után is folytak még konzultációk. Különösképpen értékelnénk, ha az önkormányzati érdekképviseletekkel folytatott konzultációról a bizottság tagjai kapnának tájékoztatót. Azt gondolom, nem kell indokolnom, hogy ez megkülönböztetett figyelemre érdemes. Ceterum censeo, az államtitkár asszony is röviden érintette ezt a kérdést, de külön felhívom a figyelmet arra, többen is említették, hogy a következő hetekben helyes lenne, ha a nagy ívű és egyébként elodázhatatlan, fontos reformmunkálatok mellett a tárca kialakítaná az álláspontját a népegészségügyi program folytatásával kapcsolatos kérdésekről, annál is inkább, mert a bizottságnak meg kell vizsgálnia októberben a tárcának egyébként a parlamenthez már benyújtott 2005. évi népegészségügyi jelentését. Óhatatlanul szót kell majd ejteni ezekről a kérdésekről. Ezt az őszi rendes ülésre előrebocsátóan szeretném jelezni, hogy fontos lenne.
Ezt a napirendi pontot lezárom, megköszönve az államtitkár asszony és a kollegák részvételét.
Az "Egyebek" napirendi pont tárgyalására kerül sor. Kérdezem, hogy van-e észrevétel.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tisztelettel szeretnénk javaslatot tenni napirendi pont tárgyalására, a következő bizottsági ülések valamelyikére, lehetőleg a legközelebbire. A napirendi pont, amit először javasolnánk, úgy szól, hogy "A legújabbkori kórházprivatizáció megvizsgálása". Nincsenek partjai a kórházprivatizációnak. A hatvani, a székesfehérvári és más kórházakban indultak el olyan magánosítási folyamatok, amelyeket érdemes lenne az ÁSZ-jelentés tükrében áttekinteni. Szeretnénk, ha napirendre tűznénk... (Általános zaj.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Elnézést, alelnök úr! Azt kérem, hogy türelemmel hallgasuk végig a bizottság alelnökét!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Rögtön befejezem!
ELNÖK: Tudom, hogy mindenki siet, de a bizottsági ülés még nem ért véget.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Szeretnénk napirendre tűzni a Koraszülött Mentő Alapítvány megszüntetésével kapcsolatos kormányzati intézkedést. Szeretnénk beszélni az élelmiszerbiztonság jelenlegi helyzetéről és ezen a területen tervezett változtatásokról esetleg az ÁNTSZ vezetőinek a jelenlétében, az ő munkájukat is segítendő.
Tisztelettel kérem, hogy ezeket a témaköröket napirendi javaslatként tessenek elfogadni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Azt kérem a bizottság tagjaitól, hogy tanulmányozzák majd át azt a javaslatot, amit az elnök tesz és kör e-mailben közöl. Ez a második félévi munkatervvel kapcsolatos. Természetesen ehhez lehet kiegészítéseket tenni. Az élelmiszerbiztonság kérdését én magam fontosnak tartom. Az októberi ülésen szerepelne a tervek szerint, ha jóváhagyjuk, az ÁSZ-jelentés a szakellátás privatizációjával kapcsolatban. Azt gondolom, ennek keretében vizsgálhatja meg ez a bizottság akár a hatvani, akár a székesfehérvári vagy más kórház kérdését, hiszen ennél mélyebb vizsgálat gyakorlatilag már az önkormányzati autonómiát több ponton sértené. Természetesen a tapasztalatokat meg lehet ismerni.
Arra kérem a bizottság tagjait, tegyenek annak tükrében javaslatokat, miként az alelnök úr is tett a véglegesítéshez, hogy az október 9-én induló őszi ülésszakon elég jelentős számú törvény megtárgyalása, a bizottság kompetenciáját érintő törvény megtárgyalása várható. Ennek tükrében tudunk vállalni bizonyos feladatokat. Nyilván egy feszített menetre kell készülni. Természetesen az alelnök úr javaslatait is figyelembe vesszük majd a munkaterv véglegesítésekor. A munkaterv elfogadása a rendes ülésszak első ülésén szereplő napirendi pont, és akkor tudunk ebben is állást foglalni.
Köszönöm szépen a részvételt mindenkinek. Jó étvágyat kívánok!
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 57 perc.)
|
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezetők: Podmaniczki Ildikó és Vicai Erika