EGB-15/2006.
(EGB-15/2006-2010.)
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2006. november 21-én, kedden, 10 óra 07 perckor
az Országház főemelet 61-62. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Dr. Varga László főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
Dr. Varga László főosztályvezető, Szociális és Munkaügyi Minisztérium reflexiója
További képviselői hozzászólások, válaszadás
Dr. Varga László főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) reflexiói
Az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslat (T/1375. szám) (Általános vita)
Dr. Horváth Ágnes egészségügyi minisztériumi államtitkár szóbeli kiegészítése
Dr. Horváth Ágnes egészségügyi minisztériumi államtitkár válaszai
Dr. Csáky András ügyrendi javaslata
Dr. Golub Iván elnök, Magyar Kórházszövetség
Prof. dr. Nékám Kristóf elnök, Magyar Allergológiai és Klinikai Immunológiai Társaság
Dr. Csath Magdolna, Magyar Egészségügyi Társaság
Képviselői vélemények, hozzászólások
Dr. Mikola István ügyrendi javaslata
Dr. Horváth Ágnes államtitkár reflexiói
1. A munkavédelemről szóló 1993. évi XCIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1370. szám)
(Általános vita)
2. Az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslat (T/1375. szám)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
3. Egyebek
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Mikola István (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Garai István Levente (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Papp József (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr.Molnár Ágnes (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Gyula Ferencné (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Vojnik Máriának (MSZP)
Dr. Pesti Imre (Fidesz) dr. Molnár Ágnesnek (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP) dr. Puskás Tivadarnak (KDNP
Dr. Nyul István (MSZP) távolléte idejére dr. Czinege Imrének (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP) távolléte idejére dr. Garai Istvánnak (MSZP)
Béki Gabriella (SZDSZ) távolléte idejére dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Varga László főosztályvezető, Szociális és Munkaügyi Minisztérium
Dr. Horváth Ágnes államtitkár, Egészségügyi Minisztérium
Dr. Golub Iván elnök, Magyar Kórházszövetség
Prof. Dr. Nékám Kristóf elnök, Magyar Allergológiai és Klinikai Immunológiai Tárasság
Dr. Csath Magdolna, Magyar Egészségügyi Társaság
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 07 perc)
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Kérem, fogaljunk helyet. Az egészségügyi bizottság idei 15. ülését megnyitom. Köszöntöm a bizottság tagjait és a megjelent vendégeket. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes.
Napirend előtt a következő tájékoztatást szeretném adni. Írásban is kiosztattam egy, a bizottság tikárságával közösen elkészített ütemezéstervezetet, amely még az idei őszi ülésszakon hátralévő, tervezhető bizottsági ülések időpontjával és feladataival kapcsolatos. Kérem, hogy ezt a bizottság vegye tudomásul, egyúttal szeretném, ha a bizottság felhatalmazna arra, és látva a törvényalkotási munkából adódó feladatainkat, egyetértene azzal, hogy a munkatervünkben elfogadott, az onkológiai betegek ellátásának helyzetéről szóló tájékozódást. Ezzel kapcsolatosan írásos anyagunk is van, a holnapi ülésen kiosztatom. Ezt a december 13-i ülés napirendjére ütemezzük, ellenben néhány más kérdést, melyet a munkatervben terveztünk, illetőleg kijelölésünk is van rá, de amelyet nem ütemeztünk itt ebben a táblában, azt a tavaszi ülésszak kezdetére ütemezzük át, tehát februárra.
Egyúttal azt szeretném kérni - bármennyire is nehéz - az ellenőrzési albizottságtól, bár nem látom most Horváth képviselő urat, de fogok vele beszélni, hogy az ellenőrzési albizottság legalább az ÁNTSZ tevékenységével kapcsolatos vállalásának tegyen eleget ebben a félévben, mert szeretnénk, ha a regionalizációval, feladatátcsoportosítással kapcsolatosan kialakuló helyzetről tájékozódna, és erről majd a bizottságot is tudná tájékoztatni. Ezt jóváhagytuk a munkatervben, tehát ezt kifejezetten szeretném kérni.
Ennyit szerettem volna elmondani napirend előtt. Kérdezem a bizottság tagjait, van-e további... (Jelzésre.) Alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Azt szeretném napirend előtt kérni, hogy sürgősségi jegyzőkönyv készüljön, tekintettel arra, hogy ennek a nagyon fontos törvénytervezetnek a tárgyalását a parlament sürgősségi eljárás keretében tárgyalja, minél gyorsabban egy sürgősségi jegyzőkönyvet bocsássanak a rendelkezésünkre.
A másik, amit szeretnék kérni, hogy a bejövetelkor láttam, hogy nagyon jelentős szervezetek képviselői, jelentős közéleti személyiségek is jelen vannak, kérem, hogy a vitában ők kaphassanak szót.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A sürgősséggel elkészítendő jegyzőkönyv természetesen indokolt, hiszen a bizottság és más bizottságok tárgyalását követően várhatóan a mai napirenden szereplő mindkét törvényjavaslat általános vitáját megkezdi az Országgyűlés a jövő héten. Tehát azt szeretném kérni, hogy lehetőség szerint a csütörtöki napon ezek a pontok álljanak rendelkezésre. Tehát úgy gondolom, e tekintetben alelnök úr kérése teljesíthető, mint ahogyan ezt máskor is ennek megfelelően tesszük.
Ami a vitában való részvételt illeti, e tekintetben azt kérem az egyes napirendi pontok kapcsán, ha és amennyiben különböző szervezetek képviselői szólni kívánnak, akkor azt kérem, egy cédulán írásban nálam jelezzék, és akkor a bizottság többségi szavazással dönt arról, hogy milyen szervezetek szólhatnak. Természetesen - nyilván egy realitás határán belül - ennek semmi akadálya nincs, a bizottság szokásainak illetőleg a saját ügyrendünknek megfelelően.
Arra kérem a bizottságot, hogy az ütemezéstervezettel kapcsolatos tájékoztatót, melyet írásban is megkaptak, vegyék tudomásul, én igyekszem magam ehhez tartani.
Kérdezem a bizottság tagjait, hogy a mai napirenddel kapcsolatban van-e észrevétel, illetőleg ki támogatja a napirendi ajánlást. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Igen. Megállapítom, hogy a napirendet elfogadtuk.
Soron következik a munkavédelemről szóló törvényjavaslat, amely a képviselőtársaim rendelkezésére áll a hétvége óta. Azért tűztük nem első helyen kijelölt bizottságként napirendre ezt a kérdést, mert fontos és lényeges átalakulásokat tartalmaz a munkavédelem helyeztében, és mindez érinti az Állami Népegészségügyi és Tisztiorvosi Szolgálat helyzetét, szervezetét is. Ennek a napirendi pontnak a Szociális és Munkaügyi Minisztérium képviseletében dr. Varga László főosztályvezető úr az előterjesztője, megadom a szót.
Dr. Varga László főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. VARGA LÁSZLÓ főosztályvezető, Szociális és Munkaügyi Minisztérium: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Az előterjesztés a munkavédelmi törvényt módosítja négy témában, négy okból. Az első, hogy meg kívánja teremteni a munkavédelem egységes fogalmán alapuló egységes hatósági, munkaszervezeti feltételeit. Ennek megfelelően egy közös munkavédelmi hatóság elnevezéssel egységes hatáskör alá rendezi a munkavédelem mindkét szakmai területét, a mérnöki tevékenységet magában foglaló munkabiztonságot, illetve a munkaegészségügyi ellenőrzési témakört.
Másodsorban ehhez kapcsolódva a jogalkotási kompetenciát is rendezni kívánja, a munkavédelem egységes fogalmából kiindulva egy helyre tervezi rendezni a munkavédelemmel kapcsolatos szabályok kiadási felelősségét, a szociális és munkaügyi miniszter jogalkotási felelőssége körébe helyezi.
A következő témakör, amelyet rendezni kíván, azokra az ellenőrzési tapasztalatokra építő pontosítások, amelyek a hatósági munka során gondot okoztak, nem voltak egyértelműek. Például a 84. §-ban a munkavédelmi hatóság jogosult a munkát végzők közötti jogviszony minősítésére ugyanúgy, mint a munkaügyi ellenőrzési törvény hasonló típusú jogosítványa, és ebben a körben kiterjeszti a korábban bekövetkezett, és később tudomásunkra jutott balesetekkel kapcsolatos minősítési jogosítványt. Tehát nemcsak az ellenőrzés időpontjában, hanem egy korábban bekövetkezett baleset vizsgálatával kapcsolatban is - természetesen a törvény hatálybalépését követően bekövetkezet balesetekről van szó - jogosult minősíteni a munkát végzők közötti jogviszonyt, és kijelenteni, hogy szervezett munkavégzésről van szó, és bárminek nevezik ezt a jogviszonyt, jogosult a minősítés alapján kiterjeszteni a munkavédelmi követelmények hatályát az adott munkavégzésre kiterjesztően.
A következő témakör a munkavédelmi bírságok nyilvánosságra hozatala, illetve annak a törvényi alapja, amely a 83. §-ban kerülne elhelyezésre, hasonlóan a munkaügyi ellenőrzési törvényhez. Azokban az eljárásokban, ahol szükség van a kizáró körülmények vizsgálatára, tehát, hogy egy meghatározott időn belül kiszabtak-e jogerősen is végrehajtható módon munkavédelmi bírságot az adott pályázó terhére, ott ebben az esetben igazolás kiadása helyett a nyilvánosságra hozott adatok megismerése útján lehet eldönteni, hogy fennáll-e a kizáró körülmény, vagy sem.
A negyedik témakör, illetve jogalkotási indok a salátatörvény, tehát az államigazgatási szervek hatáskörének elnevezésének kérdését rendező, egyes törvényeket magában foglaló, úgynevezett salátatörvény követelményeinek a figyelembe vétele. Azonban ez nem teljes körű, szükség van ehhez a salátatörvényből a munkavédelmi törvényre vonatkozó részek módosító indítvánnyal történő kivételére, illetve a jelen tárgyalás alapját képező törvényjavaslatba történő átrendezése. Tehát, hogy egy helyen rendezve legyen valamennyi törvényalkotási igény.
Röviden ennyi lett volna a törvénymódosítás indoka.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Jeleztem a bevezetőben, hogy az egészségügyi bizottság milyen kérdésben érintett leginkább, természetesen szélesebb összefüggések kapcsán is.
Megkérdezem a képviselőtársaimat, ki kíván kérdést feltenni. (Nincs jelzés.) Kinek van véleménye, álláspontja e tekintetben? (Jelzésre.) Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Kínos helyzetben vagyunk, mert tegnap módosult a mai napirendi pontok száma, és került be ez a törvényjavaslat. A kollegákkal együtt hajnali egy óra körül hagytuk el a parlament üléstermét, tehát akkor, amikor nem bombázzuk olyan sok kérdéssel az előterjesztőt, meg nem alkotunk véleményt - bár ezt saját nevemben mondom -, ennek hátterében az állhat, hogy teljes mélységében az éjszaka hátralévő idejében nem nagyon tudtuk tanulmányozni a törvényjavaslatot. Ha az ÁNTSZ-re vonatkozó részt kicsit bővebben kifejtené az előterjesztő, az talán segítené a véleményalkotásunkat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e egyéb észrevétel, megjegyzés? (Nincs jelzés.) Kíván-e reflektálni a főosztályvezető úr?
Dr. Varga László főosztályvezető, Szociális és Munkaügyi Minisztérium reflexiója
DR. VARGA LÁSZLÓ főosztályvezető, Szociális és Munkaügyi Minisztérium: Köszönöm. A kormány hosszas előkészítés után a július 30-i kormányhatározatával döntött a felől a 2118/2006. (VI. 30.) számú határozatában, hogy megvalósítja az egységes munkavédelmi hatóság szervezeti feltételeit, és egy hatóság alá rendezi a munkavédelem két egyenértékű szakmai területét, a munkabiztonságot szolgáló - tehát a műszaki tartalmú, balesetmegelőzési -, és a munkaegészségügyet, a foglalkozási ártalmak, foglalkozási betegségek megelőzését szolgáló munkaegészségügyi követelményrendszert. Egységes szemlélettel, egységes hatósági, ellenőrzési stílussal, egységes szakmai irányítással kívánja 2007. január 1-jétől ezt a szervezeti egyesítést megvalósítani.
Az első változatban ennek a konkrét elnevezése is megjelent a munkavédelmi törvény 17. §-ának módosításával, ugyanakkor azonban ez az úgynevezett salátatörvény kormányrendeleti szintre rendezi a konkrét hatóságok megnevezését. Ezért általános jelleggel a hatásköri szabályok, tehát az ellenőrzési tárgykörök különböző helyeken történő megnevezésével valósítja meg ezt a kormányhatározatot, és egy kijelölő kormányrendelet fogja konkrétan megmondani, hogy ez a munkavédelmi hatóság, amely a munkavédelmi törvényben feladatot kap, az OMMF egységes, mindkét szakmai területet magába foglaló hatáskörébe kerül.
Ez egy nagyon régóta, körülbelül 10-12 éve húzódó szakmai vita lezárását, vagy legalábbis, a törvényjavaslat szerinti lezárását jelenti. Már a '90-es évek első harmadában több nemzetközi szervezet, többek között az ILO is, amikor '92-'93-ban átvilágította a Magyar Köztársaság egészséget nem veszélyeztető és biztonságos munkavégzéssel kapcsolatos hatósági intézményrendszerét, leszögezte, és egy 25 pontos ajánlással javasolta, hogy a magyar kormányzat viszonylag rövid idő alatt tegyen lépéseket az egységes felügyelet kialakítására. Az Európai Unió gyakorlatát megvizsgálva, csupán a Cseh Köztársaságban fordul elő, hogy a munkaegészségügy kérdését külön szervezet ellenőrzi, gyakorlatilag a teljes európai uniós gyakorlat, de azon kívüli országok - például Ukrajnában is - egységes munkafelügyelet, munkahatóság ellenőrzi a munkavégzés mindkét szakmai területét.
Lényegében röviden ezek lettek volna azok a szándékok, előzmények, amelyek a mostani törvényjavaslat megoldását eredményezték.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre.) Képviselő úr!
További képviselői hozzászólások, válaszadás
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Végigkutattuk, ez magyarul azt jelenti, hogy az ÁNTSZ hatásköréből kikerül a munkaegészségügy kérdésköre, és átkerül ehhez az egységes munkavédelmi hatósághoz. Ez technikailag azért hogyan fog működni? Hiszen az ÁNTSZ speciális felkészültségű közegészségügyi felügyelőket alkalmazó intézmény "volt", most ezt az apparátust átveszi, vagy teljesen más apparátus lesz, ez egyszerűen nem derül ki ebből a törvénytervezetből. Itt már az átmeneti időszakban is komoly működési zavarok lehetnek ebből a szempontból, és nem az, hogy hatékonyabbá válna az ezzel kapcsolatos munka, hanem pont az ellenkezőjét fogja eredményezni ez az átalakítás, főleg úgy, hogy homályosan utal arra, hogy még majd egyéb rendelkezések fogják ezt pontosítani.
Azért jó lenne tudni, hogy ezek az egyéb rendelkezések pontosan mit fednek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Annyit tennék mindehhez hozzá, hogy egészségügyi bizottságként nyilvánvalóan bennünket az izgat, és az érdekel, nem kifogásolva azt, hogy egyfajta profiltisztítás, főleg a nemzetközi követelmények teljesítése kapcsán végbemegy, de az ÁNTSZ közegészségügyi, járványügyi biztonságot garantáló szervezetrendszere, egyáltalán a működőképessége nem sérülhet. E tekintetben tehát fontosnak látom azt, hogy itt olyan módon történjen mindannak a programnak a végrehajtása, amit ez a törvényjavaslat tartalmaz, hogy akár a szervezetet, akár a finanszírozást nézzük, a vége ne az legyen, hogy utána aztán működésképtelen rendszerekkel nézünk szembe.
Ezért - nem volt itt Horváth Zsolt képviselő úr - említettem, hogy tudom, nagyon feszített a törvényalkotási tempó, de mégis arra kérem, hogy az ellenőrzési albizottság - ennek kapcsán is - legalább az ÁNTSZ kérdésével az idén foglalkozzon, és ha szükséges, hozzon javaslatokat akár ide a bizottsághoz is. Ennek kapcsán át kell tekintenünk, hogy szükséges-e ebben a törvényjavaslatban majd valamiféle módosító indítvány, igen, vagy nem.
(Jelzésre.) Alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Én még azt szeretném megkérdezni, hogy van-e valamilyen elképzelés arra vonatkozóan, hogy ez az átcsoportosítás, átvétel - tehát a jelenleg az ÁNTSZ-ben lévő munkaegészségügyi feladatok átvétele, a munkavédelmi hatóság alá sorolása - milyen módon történik meg. Itt nem egy egyszerű tevékenységről van szó, hanem laboratóriumokról, ergometriai vizsgálatokat végző munkacsoportokról és egyebekről. Tehát ez egy nagyon bonyolult, és az egészségügynek nagyon széles határterületeit érintő - gondolok itt a munkaegészségügyi preventív tevékenységre - feladat, üzemenként annyi specialitása van, amely pillanatnyilag az ÁNTSZ-nél legalábbis, szakemberek és munkacsoportok által végzett tevékenység, melyek speciális ismereteket kívánnak. Nemcsak egészségügyi, hanem műszaki, gyártástechnológiai és egyéb ismereteket.
Most az egész szerkezeti egység átemelése történik meg, vagy valami új szakemberekkel lesz elvégezve ez a munkaegészségügyi feladat? Én elolvastam ezt a törvénytervezetet, de itt mindig a részletek az érdekesek, hogy hogyan fog ez történni, hogyan fog ez működni, és amit Csáky képviselő úr kérdezett: hogyan lesz ebben átmenet. Jönnek-e ezzel kapcsolatban végrehajtási utasítások, rendeletek, vagy van-e valamiféle elképzelés arra vonatkozóan, hogy technikailag hogyan történik ez, hogy az a munkavállaló tényleg biztonságban legyen a munkaegészségügyi szempontok tekintetében is?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem szívesen adok már szót, de most muszáj szót adnom Perjési Klárának, egyszerűen azért, mert elkövettem azt az ülésvezetési hibát, hogy a válasz elhangzása után még egyszer lehetőséget adtam a kérdésekre. Ígérem, ez nem fog még egyszer előfordulni.
Ezért most szót adok Perjési Klárának.
DR. PERJÉSI KLÁRA (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Kedves Jelenlévők! Úgy érzem, a munkaegészségügy tartalmi részén van a hangsúly. Amiről itt eddig vélemény elhangzott, az a kereteit adja meg ennek.
Mióta foglakozom ilyen kérdésekkel, elvileg mindig az volt a jelszó, hogy a dolgozó megmaradt munkaképességét kell valamilyen szinten használni. Ez az új változás, ez a rendszer éppen azt célozná, hogy a munkaegészségügyben dolgozó kollegáink a dolgozó megmaradt munkaképességére koncentráljanak. Azt, hogy az ő autonóm tudásukat az Országos Munkaegészségügyi Intézeten keresztül hogyan végzik, itt az ÁNTSZ-nek - úgy érzem - gesztor szerepe volt. Tehát biztos vagyok benne, hogy ezt el lehet látni más körben is, hogy ne elsősorban csak orvosi szempontból nézzük ezt a kérdést.
Nem könnyű, de azt gondolom, a tartalmi része, hogy annak van-e jogosultsága, hogy valóban a megmaradt munkaképességből lehet-e kiindulni.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azért vártam néhány másodpercet, hogy van-e még kérdés, de most akkor tényleg lezárom a kérdések sorát. Még egyszer szót adok a főosztályvezető úrnak.
Dr. Varga László főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) reflexiói
DR. VARGA LÁSZLÓ főosztályvezető, Szociális és Munkaügyi Minisztérium: Köszönöm szépen. Természetesen ennek a törvénynek csupán keretjellege van, magát a szervezeti felállást, illetve a legfontosabb hatásköri kérdéseket van joga rendezni, az ilyen részleteket nyilvánvalóan a végrehajtási háttér feladata. Elsősorban, amire utaltam volna, ez az úgynevezett kijelölő kormányrendelet foglalná magában a legfontosabb kérdéseket: a két hatóság egyesítésével, pontosabban szólva az OMMF, tehát a munkabiztonsági főfelügyelet hatásköri kiegészítésével kapcsolatos részletkérdéseket. Illetve, egy sor munkaegészségügyi és munkaügyi rendelet módosítására kerül sor, ennek a programja - részletekbe menően - természetesen már elkészült, és ahogy olyan fázisba jut a munkavédelmi törvény tárgyalása, akkor ezeknek a hatásköri átrendezéseknek a részletkérdéseit mindkét tárca együttes munkával valósítaná meg.
Párhuzamosan elkészült és beterjesztésre került a költségvetési törvény módosítása, tehát az átszervezéssel kapcsolatos pénzügyi, személyi, dologi kérdésekre vonatkozóan már benyújtottuk az ezzel kapcsolatos elképzeléseinket. Egyébként a munkavédelmi törvény átmenetet nem tervez ezzel az átszervezéssel kapcsolatban, lényegében az OMMF bázisán, tehát a már régiókban szervezett területi felügyeleti szervezeti keretekre épülne a munkaegészségügyi feladatok átvétele, és természetesen a megfelelő létszám átvételéről lenne szó az ÁNTSZ keretében, azok a munkakörök, státuszok kerülnének átrendezésre, amelyek kizárólagosan munkaegészségügyi ellenőrzési és munkaegészségügyi szakmai módszertani kérdésekkel kapcsolatosak. Ezzel összefüggésben már hónapok óta tartanak az egyeztetések a részletkérdésekről az Országos Tisztifőorvosi Hivatallal, az Egészségügyi Minisztérium képviselőivel, illetve az ÁNTSZ egyéb szervezetei képviselőivel, természetesen beleértve a laboratóriumok átvételének kérdését is. Ezeknek a tisztázása a közeli napokban, hetekben - e törvényjavaslat sorsához képest - tisztázódnak, illetve rendeződnek.
Röviden egyelőre ennyit tudnék mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Szavazzunk! Ki tartja általános vitára alkalmasnak a törvényjavaslatot? Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Tizenkettő. Ki szavazott nemmel? (Szavazás.) Tíz. 12:10 arányban általános vitára alkalmas. Kíván-e a bizottság előadót állítani? (Nincs jelzés.) Nem, tehát nyilván mindenki, aki így gondolja, hozzászól majd az általános vitában.
Köszönjük szépen.
Az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslat
Soron következik az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslat, amelyet 1375. számon kaptunk meg. A tárcát Horváth Ágnes államtitkár asszony képviseli. A bizottság rendelkezésére áll egy prezentációs anyag, továbbá most, az ülés közben kiosztattam a Magyar Kórházszövetség álláspontját tartalmazó néhány dokumentumot. Ez az, ami a törvényjavaslaton kívül rendelkezésre áll.
A szokott rendben fogunk tehát haladni. Államtitkár asszony bevezetője után kérdéseket lehet feltenni, a kérdésekre adott válasz után hozzászólások következnek, és a hozzászólások végén van mód arra, hogyha a meghívott vendégek szót kívánnak kérni, és ezt jelzik - és a bizottság ezt elfogadja -, akkor szót kaphatnak.
Államtitkár asszonyé a szó.
Dr. Horváth Ágnes egészségügyi minisztériumi államtitkár szóbeli kiegészítése
DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A kormány beterjesztette a T/1375. számú törvényjavaslatot az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről. A törvényjavaslat maga az egészségügyi ellátórendszer átalakításáról szól. Évek óta nem vitatjuk, sőt jogosan elvárjuk a politikától, hogy tegyen valamit azért, hogy a jelenlegi nagyon torz és igazságtalan kórházi ellátórendszeri struktúra - ahol nagyon jelentősek a területi különbségek - valamiképpen változzon, módosuljon. Mint, ahogyan nemcsak a korházi struktúra igazságtalanságáról beszélünk, hanem ugyanez vonatkozik mind a járóbeteg-szakellátásra, mind a krónikus ellátásokra. E törvényjavaslat célja, hogy a jelenleginél igazságosabb, egyenlőbb struktúrát teremtsen, ahol nem egy utolsó szempont az sem, hogy a létrejövő, kialakuló új rendszer valóban fenntartható legyen.
Nagyon sok vita és egyeztetés előzte meg e törvényjavaslat benyújtását. Nagyon változóak voltak a vélemények, gyakorlatilag az itt kialakult álláspont - azt gondolom - leginkább azt tükrözi, ami az egyeztetések eredményeként a vélemény volt.
Kezdjük magával a folyamattal, hogyan is képzeljük el az átalakulást, mi is fog történni. Magában a törvényjavaslatban javaslatot teszünk 31 darab, úgynevezett kiemelt kórházra. Ezek a kiemelt egészségügyi ellátók azok, amelyek a törvényjavaslat értelmében már kapnak egy garantált kapacitásminimumot. A kapacitásminimum azt jelenti, hogy velük a biztosító köteles lesz szerződni a törvényben meghatározott mennyiségre. Nem véletlenül mondtam, hogy kapacitásminimumot kapnak, mert egy kapacitásátalakítási megegyezési, együttdöntési folyamatot ír le a jogszabály. Maga a folyamat a miniszter javaslattételével indul. A miniszter javaslatát a regionális egészségügyi tanács mérlegeli, majd döntenek arról, hogy ezt a javaslatot jónak tartják-e, vagy szükségesnek látják-e módosítani. A döntés után valamennyi tulajdonos fenntartónak alá kell írnia, el kell fogadnia a megállapodást, hiszen egyetlen egy önkormányzat jogai sem sérülhetnek.
Így, e folyamat eredményeként tud létrejönni az új ellátórendszer. Itt rögtön arról kell beszélnünk, hogy mi is az, amit feloszthatnak, és hogyan jött létre. Egy szakértői csoport hónapok óta dolgozott azon, hogy az ellátórendszert hogyan is kell átalakítani, melyek azok a mutatók, amelyeket figyelembe kell venni, melyek azok a kapacitások, mi az a mennyiség, amely a biztonságos ellátáshoz szükséges, elégséges, ugyanakkor olyan ellátórendszert kell létrehozni, amely a biztonságos ellátáson túl képes felkészülni vis maior helyzetekre is. A kapacitások értékelésénél sok mutatót figyelembe vettek az egyes régiókban, így elsősorban természetesen a mortalitási, morbiditási mutatókat, de intézményenként és területenként elemezték a betegek exportját és importját, azaz a területek közti átvándorlásokat, természetesen intézményenként az ágykihasználtságot, a case-mix indexet, a 30 napon belül visszavett betegek arányát, a területi párhuzamosságokat. Mindenképpen szempont e törvényjavaslat elkészülte kapcsán, hogy a létrejövő intézmények üzemgazdaságos méretűek legyenek. Tehát e mutatók figyelembevételével kerültek kialakításra a regionális szükségleteket tükröző kapacitások, amelyekből a 2. számú mellékletben azok a regionális kapacitások jelennek meg, amelyek ténylegesen feloszthatók maradnak a RET számára.
Itt - mint már említettem - a fő szempont a regionális különbségek csökkentése volt, amelyet be is mutatunk a slide-soron, hogy sikerül elindulni ebbe az irányba. Kicsit szomorúan kell azt mondanom, hogy sikerül elindulni, de ehhez azért rögtön hozzá kell tenni, hogy nem zöldmezős egészségügyből tudunk indulni. Tehát nincs egy tabula rasa, hogy teljesen ujjá lehetne építeni a rendszert, a jelenlegi rendszerre tudunk, kell és lehet építenünk. A folyamatba azért több lehetőség bekerül. Olyan lehetőség, amely biztosítja például a régióhatáron élők jobb ellátását. Egy ilyen lehetőség, hogy az egyes régiók között lehetőség van a kapacitások egy bizonyos mértékéig a kapacitások átadására. Magyarán, megteremtjük azt a lehetőséget, hogy a régiók meg tudjanak állapodni a betegek ellátásáért, egyes betegeknek a lakhelyüktől függően, esetlegesen a másik régióban történő ellátására.
Elmondtam a felosztható kapacitásokat, hogy hogyan alakultak ki, és a felosztás mechanizmusát. A felosztás mechanizmusához még nagyon fontos kérdés a felosztás hogyanja, mikéntje. A hogyanhoz miniszteri rendeletként elérési szabályokat alkotunk meg. Például elérési szabály az, hogy alapvetően kiemelt kórház - ez a 31-es kiemelt kör - jellemzően a lakosoktól 55 kilométerre megtalálható legyen. Az úgynevezett regionális elosztás eredményeként kialakuló területi aktív ellátást biztosító kórházaknál 30 kilométeres szabály lép életbe, azzal, hogy a súlyponti kórháznak természetesen el kell látnia területi funkciókat is, ne duplázzuk egy-egy területen az intézmények mennyiségét.
Változni fog az intézmények funkciója, hiszen említettem már a kiemelt kórházakat, ahol a struktúra világosan mutatja a feladataikat. A többi intézmény sorsát egy-egy régióban a regionális egészségügyi tanács a tulajdonosokkal együtt határozza meg. Így lesznek olyan intézmények, amelyek aktív ellátók lesznek, azaz területi aktív kórházként működnek, és itt különösen az ágyszám-átcsoportosítások, átalakítások kapcsán - hiszen nagyon komoly hiány van Magyarországon krónikus, rehabilitációs, ápolási ágyakból - nagyon egyértelműen látható, hogy lesznek bizonyos intézmények, amelyek teljesen új funkcióval fognak elkezdeni működni a jövő év során. Hiszen átalakulhatnak krónikus, ápolási, vagy akár rehabilitációs ellátókká.
Nagyon nagy dilemma volt számunkra is az időtáv kérdése, hogy hogyan lehet és hogyan kell egy ilyen átalakulást időzíteni. A hozzászólók az egyeztetések alatt elmondták, hogy pontosan az ott dolgozó emberekre való tekintettel mindenképpen fontos, hogy minél előbb eljussunk, illetve az ott dolgozók eljussanak a bizonyosság állapotába. Tehát fontos lenne, hogy ez az átalakítás minél gyorsabban végbemenjen. Az átalakítás folyamatánál elmondtam, hogy a miniszter tesz javaslatot. Jogos a kérdés, hogy mi történik akkor, hogyha a miniszter javaslata ellenére - vagy a mellett - nem tudnak megállapodni a régiókban tevékenykedők. Ebben az esetben a jogszabály a miniszternek biztosít lehetőséget a döntésre, ahol azt gondoljuk, a döntés, illetve az ajánlat nem feltétlenül két, egy az egyben egymásnak megfeleltethető javaslat lesz. Hiszen mindenképpen fontosnak tartjuk, hogy a régióban tárgyalják végig ezt a folyamatot, beszéljék végig, és hiszünk abban, hogy születhetnek olyan javaslatok, amelyek valóban sokkal jobbak annál, mint amit a miniszter az ajánlatában megalkotott, hiszen ők ismerik a helyi viszonyokat. Ugyanakkor fontos, hogy a kapacitások átalakítása az országban egységesen lezajlódjék, ezért került így kialakításra ez az eljárás.
Nagy dilemma volt az is, hogy kerüljenek-e megnevezésre olyan intézmények, amelyek csak bizonyos funkciót kaphatnak, vagy nem kaphatnak. Az egyeztetések eredményeként azt a megoldást választottuk, hogy nem, ne kerüljenek. Határozzuk meg csak a kiemelt kórházi kört, minden más intézményről a régióban, helyben hagyjuk meg a döntést - helyezzük oda a döntést.
Többletszükséglet esetén a jogszabály lehetőséget biztosít többletkapacitás átadására, mint ahogy fontos szabálynak tartom azt is, hogy a jelenlegi és a kialakuló kapacitások közötti differencia - kapacitáskülönbség - 20 százaléka konvertálható járóbeteg-szakellátássá. Itt kell rögtön visszacsatolódni az ellátórendszerhez, hiszen nem véletlenül az egész ellátórendszerről szól ez a jogszabály. Azt gondoljuk, fontos, hogy megteremtődjön a valódi progresszív ellátás, amely mindig a megfelelő szinten képes definitíven beteget ellátni. Ehhez feltétlenül szükségesnek tartjuk a járóbeteg-szakellátás fejlesztését, ezt részben központi, a felújításokat részben regionális forrásokból képzeljük el.
Fontos szempont, amiről mindenképpen beszélnünk kell, hogy a meglévő új szabályokba még bekerül egy tilalom a kapacitásfejlesztésre vonatkozóan. A jogszabály azt mondja ki, hogy amennyiben bárki többletkapacitást fejleszt, vagy olyan fejlesztést hajt végre, amely többletkapacitásnak minősül a mai nómenklatúra szerint, akkor kérnie kell a biztosító előzetes befogadási engedélyét. Ez ugyanígy igaz természetesen az európai uniós forrásokból megvalósuló beruházásokra is. Ez a biztosítói előzetes engedély egyfajta garanciát jelent a finanszírozásra, és garanciát arra, hogy megépülhet uniós forrásból. Abban az esetben, ha ez az előzetes befogadási kérelem nem áll rendelkezésre, akkor az intézmény megépülte és működésének megkezdése után három évig nem is kérheti a szolgáltató a befogadását.
Fontosnak tartjuk az intézmények fenntarthatóságát. Éppen ezért természetesen az új intézménystruktúrához megújított finanszírozást is tervezünk. A finanszírozási rendszerben a felszabaduló forrásokat a rendszeren belül kívánjuk tartani.
Még egy dologról kell beszélni, hiszen ez egy nagyon fontos szakmai kérdés, ez pedig nem más, mint a sürgősségi ellátás, a sürgősségi ellátólánc, amely abszolút kiemelt kérdés. Itt a teljes sürgősségi ellátást egyben kell szemlélnünk, tehát gyakorlatilag a központi ügyeleteken át a mentéstől a sürgősségi ellátó osztályokig. Itt a szakmai kollégium javaslatának megfelelően ugyanúgy fenntartjuk - és fent kívánjuk tartani - a sürgősségi fogadóhelyek, illetve a sürgősségi osztályok rendszerét, sőt, ezt fejleszteni is kívánjuk, hiszen külön prioritás az Új Magyarország fejlesztési tervben, mint ahogyan prioritásként jelöltük meg saját magunknak a Mentőszolgálat további fejlesztését. Természetesen a sürgősség kapcsán a Mentőszolgálatnál is kidolgozásra kerülnek az elérési szabályok, mint ahogyan a járóbeteg-szakellátás területén is. Azt szeretnénk elérni, hogy valamennyi lakostól 20 kilométerre legyen járóbeteg-szakellátás, illetve a különböző fejlesztések kapcsán valóban szeretnénk eljutni a 15 perces mentőkiállásig, kijutatásig.
Összességében azt gondolom, hogy ez egy nagyon nagy horderejű, nagyon sok változást hozó törvényjavaslat. Nagyon sok szakértői munka, nagyon sok gondolkodás, együttgondolkodás előzte meg a létrejöttét. Tisztelettel kérem a bizottságot, hogy támogassák ezt a törvényjavaslatot. Fontosnak tartjuk, hogy javítsunk az ellátórendszerünkön.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy látom, az információs bázisunk folyamatosan, percről percre növekszik, hiszen ebben a pillanatban osztanak egy háttérdokumentumot, amely képviselőtársaim rendelkezésére áll, de most azt kérem, tegyük fel a kérdéseinket. Ki kíván kérdést feltenni? Kérem a képviselőtársaimat, hogy mindenki úgy fogalmazza meg az összes kérdését egyszerre, hogy utána ne kelljen már még egyszer visszatérni látszólag már lezárt körhöz.
Puskás képviselő úr jelentkezett először.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Igyekszem gyorsan kérdezni.
Az általános indokolásban szerepel, hogy a cél egyértelműen az emberek élettartamának a növelése. Vesszőparipám: az egészség nem az egészségügyben keletkezik, ez - mondjuk - 10-15 százalékig befolyásolja. Úgyhogy, nagyon nemes a dolog, de nem biztos, hogy ezt a célt ezzel el fogjuk érni.
A következő: méltósággal gyógyulni szóhasználat szerepel. Nagyjából értem, hogy mit akar mondani az előterjesztő, szerintem...
ELNÖK: Képviselő úr! Elnézést kérek, kérdés, és nem hozzászólás. Lesz még lehetőség a hozzászólásra.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Értem, köszönöm szépen. Szóval, méltósággal meghalni szokás.
Akkor a kérdés. Szerepel a következő feltételként: elkülöníteni az állami és önkormányzati felelősséget. Ez feltétele a dolognak, én itt valamiféle alkotmányos aggályt látok, különösen a későbbiek során a regionális egészségügyi tanácsok - mit ne mondjak - igen jelentős szerepe miatt. A sürgősségi betegellátással, az OMSZ-szal kapcsolatban kérdezem, hogy a mai rendelkezések - nekem legalábbis - azt jelentik, hogy nem előre, hanem visszafelé fejlesztjük az OMSZ sürgősségi részét is, a betegszállítás részt leválasztjuk az Országos Mentőszolgálatról. Egyértelműen kimondjuk, hogy privatizálni akarjuk, és privatizáljuk. Tehát, akkor ez - úgy gondolom - egyértelműen azt jelenti, hogy ez a része privatizálódott.
Utalnék a térképre, amely a kórházfejlesztés című részben van. A mentőállomás-hálózatnál van egy kis hiba - nem érdekes -, Őriszentpéter nem szerepel, de ez csak egy mentőállomás. Vannak helyek - ugye -, ahol már elértük ezt a 15 percen belüli kiérkezést, de itt így nem érjük el.
Azt hiszem, továbbadom a szót, és majd visszakérem.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A képviselő úr, és mindenki figyelmét felhívom arra, hogy a törvénnyel kapcsolatosan tegyenek fel kérdéseket. A mentés és betegszállítás szétválasztása nem képezi a törvényjavaslat tárgyát. Hozzáteszem, hogy van ezzel kapcsolatban majd napirenden témakör.
Schvarcz alelnök úr, utána Mikola alelnök úr.
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Néhány kérdést szeretnék feltenni. Azt szeretném megkérdezni, hogy ebben az anyagban nem szerepel az úgynevezett vízió felvázolása, hogy alapellátás, szakrendelés, kórház vonatkozásában és a később fejlesztendő területeken hogyan viszonyul ez a törvény a mai magyar valósághoz.
A másik, hogy a pályázati eredmények hogyan épülnek be majd az átalakítandó ágyak számába, és Budapest és a SOTE vonatkozásában hogyan képzelik a viszonylag nehéz helyzet megoldását. Ugyanis a legproblematikusabb a központi régió, illetve Budapest, az itt meglévő felesleges kapacitások átalakítása.
Egy kérésem lenne, nem kérés. A kommunikáció vonatkozásában most kaptunk anyagot, ez inkább a szakma számára szükséges. Tehát szükséges lenne egy olyan kommunikációs anyag kiadása, amely Kovács II. Mari néninek is megmagyarázná, hogy mi, milyen módon változik, és hogyan lesz az ő ellátása. Mert rengeteg tévhit és rengeteg félinformáció van kint a szakmában és a közvéleményben is. Ezt kellene mindenképpen olyan módon helyre tenni, hogy ne legyenek félelmek, és ne legyen kvázi pánikhangulat ezzel kapcsolatban, hogy becsukják, elviszik, most mi lesz velem.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mikola alelnök úr, aztán Tóth képviselő úr.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Nyolc kérdést szeretnék feltenni.
Az első: milyen szervezetekkel történt egyeztetés? Szeretnénk ezt tudni. Mi lett ezeknek az eredménye, volt-e olyan szervezet, amely érdemi egyeztetés után egyetértett ezzel a tervezettel?
Második kérdésem. Ebben a változatban, amely elénk került, a miniszter tesz javaslatot a regionális egészségügyi tanácsok felé az aktív ágyaknak a régióban történő elosztására. Milyen szempontok alapján teszi ezt? Van-e erre szempontrendszer, ha igen, akkor szerepel-e benne valamiféle, a térségre vonatkozó epidemiológiai megalapozás, amely alapján a miniszter javaslatot tesz? Szerepel-e benne a lakossági helyi szükségletek felmérése, adatrendszere?
Harmadik kérdésem: a 31 kiemelt kórház kiemelése megint csak milyen népegészségügyi adatokon, milyen szükségletfelmérésen alapult, egyáltalán, mi ennek a szakmai megalapozása? Ehhez nem kaptunk anyagokat, bár most folyamatosan érkeznek ezek a most már hivatalos, nem szamizdat anyagok. Ezt nem tudtam átnézni, nem tudom, ebben van-e erre valamiféle utalás.
Negyedik kérdésem: mi indokolja ezt a sürgősséget? Az elmúlt hét végén megkaptuk ezt a hatalmas anyagot, ez a magyar egészségügy teljes átalakítását jelenti. Volt egy hétvége, ma már itt ülünk, a bizottság tárgyalja, a jövő hét elején a parlament megkezdi tárgyalni, utána - gondolom - az Országgyűlés előtt sürgősséggel, tegnap megszavaztuk, majd a kihirdetés is sürgősséggel hatályba lép. Nem értjük, mi indokolja ezt. Erre szeretnék választ kapni, hogy mire gondol a tárca, miért kell ezt ilyen borzasztó nagy tempóban csinálni. Bár, tegnap egy televíziós műsorban Schvarcz Tibor kollegámmal vitatkoztunk, aki azt mondta, azért, mert egyébként szétlobbizzák a pártok. Ez gyenge indok lenne, úgyhogy remélem, más választ fogok erre kapni.
Ötödik kérdés. Milyen alapon mérjük a kapacitást megint ágyakkal és ágylábakkal? A kapacitás az egészségügyben az időegység alatt ellátható esetek száma, minősége. Ez a mérce, a finanszírozás is ezen alapul, nem az ágyak számán, ugyanakkor állandó hivatkozás, hogy ennyivel több, ennyi üres ágy van. Nem kellene az esetek számával mérni a kapacitásokat?
Hatodik kérdésem: egy aggodalom fogalmazódik meg bennünk, amelyet még nem tudtunk jogászokkal megvizsgálni, de hátha a tárca megtette ezt. A regionális egészségügyi tanácsok egyeztető kompetenciája nem korlátozza az önkormányzatok alkotmányos és kétharmados törvényekben rögzített ellátási, fenntartói felelősségét, területi ellátási kötelezettségét? Ez komoly aggodalom, hiszen, ha a miniszter javaslatot tesz, a regionális egészségügyi tanács vagy egyetért, vagy nem, visszaküldi, de végül regionális egészségügyi tanácsi szinten történik meg a döntés. Bár ebben benne vannak az önkormányzatok, de mégsem az egyes önkormányzatok kompetenciája, felelőssége érvényesíthető ezekben, hanem egy teljesen új szervezet kompetenciája.
Hetedik kérdésem: van a 10. §-ban egy olyan passzus, amely szerint, ha az egészségügyi szolgáltató jogutód nélkül megszűnik, a bevétele már nem úgy kezelendő, hogy benne marad az ágazatban, hanem azt a Kincstár talán más területeken is felhasználhatja. Nincs e mögött az egész mögött egy ingatlanspekuláció? Sokan, amikor először elolvastuk a törvényt, úgy láttuk, hogy nagyon sok nagyon nagy értékű palotaépület, ingatlan erre a sorsra juthat. Ezek sok-sok milliárdos, tízmilliárdos értékek. Nem szeretnénk, ha az egészségügyi közvagyon a későbbiekben ezeket veszteségként tarthatná majd nyilván.
A következő és utolsó kérdésem a nyolcadik, nagyon szelíd kérdés. Van-e fogalma a tárcának arról, hogy mit jelent ez az átalakítás? Mondjuk, az Országos Gyógyintézeti Központ, a MÁV, a HM, a BM intézményeinek az összevonása, hogy ez milyen irdatlan feladat, milyen időigénnyel lehet ezt elvégezni, hogy mit jelent ennek kapcsán a technológia áttelepítése, hogy egyáltalán, az egész átalakítás kapcsán milyen mozgás indul el az orvosok, szakemberek területén, hogy hány orvosnak kell szednie a sátorfáját, új állást találnia, és ez milyen mértékben bizonytalanítja el a betegellátást? Én ezt egy grandiózus kérdésnek érzem. Tehát kérdezem, hogy a tárca végiggondolta-e ezt.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Világos kérdések. Akkor következik Tóth képviselő úr, aztán Horváth Zsolt.
DR. TÓTH ISTVÁN (MSZP): Az előterjesztő nem tart-e attól, hogy csak ágyak fognak kikerülni a rendszerből? Tudjuk, a tényleges megtakarítást az jelentené, hogyha intézmények teljes egésze, a fenntartási költségekkel együtt kikerülnének.
A második: van-e garancia arra, hogy a hátrányos régiókba többletkapacitás kerülhet? Ugye, ez lenne a célul kitűzött esélyegyenlőség alfája, ugyanakkor a javaslat pedig alapvetően restriktív jellegű.
A harmadik: a 4. § (7) pontja foglakozik a jogorvoslat lehetőségével, a hozott határozat a bíróság előtt megtámadható úgy, hogy a keresetnek a felosztás végrehajtására nincs halasztó hatálya. Ez van a törvényben. Mi történik akkor, ha a bíróság mégis úgy dönt - mondjuk, egy-két év múlva -, hogy helyt ad a keresetnek, hogyan lehet akkor a korrekciót végrehajtani.
Az utolsó: elég lesz-e a járóbeteg-szakellátás fejlesztésére, hogy a fekvő 20 százaléka átkonvertálható? Nem kellene-e ezt egyéb módon is preferálni?
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Horváth Zsolt!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Nem mondanám meg, hány kérdés lesz, mert még nem értem a végére, de az első és legfontosabb az lenne, hogy miért most kaptuk meg ezt az anyagot. Ez most éppen csak tizenvalahány oldal, kaptunk már négyszázat is. Tényleg, tisztelettel megkérdezem: tegnap is itt voltunk, az ülésteremben is ott voltunk, ugyanezek a kollegák ott voltak, ki lehetett volna osztani nekünk ott is, akkor egy kicsivel több esélyünk lett volna, hogy elolvassuk. Miért van az, hogy az utolsó pillanatban kapunk meg mindent?
Az pedig számomra nyilvánvaló, hogy ezeket nem most készítik. Egy pontos forgatókönyv szerint halad a tárca. Ezek a javaslatok készen vannak, és az információ visszatartása olyan eszköz, amelyet meglehetősen gyakran alkalmaz velünk. Tisztelettel, elég rosszul tűrjük. Szeretnénk, ha végre úgy kezelnének bennünket, mint képviselőket.
Tehát kérdezem a tárcától, hogy mikor fogjuk megkapni például azokat az anyagokat, amelyeket el tetszett mondani, hogy hónapokon keresztül szakértők elemezték, számolták, case-mix indexeket néztek, 30 napon túli visszatérést. Miért nem kaphatják meg ezeket a képviselők? Milyen probléma lesz abból, ha esetleg megismerjük az igazságot? Egyáltalán, megalapozzák ezt a törvényjavaslatot ezek a mérések, számolások? Mert, ha igen, akkor miért nem hozzák ide?
Van egy nagyon konkrét kérdésem is. Tegnap a miniszter úrtól is megkérdeztem az ülésteremben, ő sem válaszolt rá, de azért teszek most egy kísérletet jegyzőkönyvben is, nem a folyosón. Összeülnek a RET-ek a törvény szerint, és megvan a régiókban szétosztható pluszkapacitás, amely a súlyponti kórházak aktív kapacitása fölött van. Ha nincs egyezség, akkor a tárca osztja el ezeket a kapacitásokat. Azt már kiszivárogtatásból hallottuk, hogy melyik az a 26 intézmény - lehet, hogy nem is 26, ezt sem tudjuk egyébként -, amelyik teljes egészében megszűnik, benne az aktív ágyak finanszírozása. De azt nem tudjuk, hogy ezekben a régiókban hogyan kerül visszaosztásra. Ha nincs egyezség a régiókon belül, nem tudjuk, hogy ezekből az intézményekből, mennyit fognak visszakapni a súlyponti intézmények. Kapnak-e egyáltalán pluszt arra a feladatra, amelyet egyébként a környezetükben megszűnő aktív ágyak kiváltására, mint feladatot, el kellene látni. Ezért tisztelettel kérem a tárcát, hogy ezt a listát, ezt a tervezetet, amelyet a minisztérium már elkészített, legyen szíves közreadni! Mert az a válasz, amit a miniszter úrtól kaptam, hogy eszem ágában sincs elmondani, mert akkor fellázadnak, nem megfelelő válasz.
Ha lázadnak, joguk van hozzá. Nekünk meg - azt gondolom - jogunk van megismerni azt, hogyan óhajtják átalakítani a rendszert. Tehát még egyszer azt kérem, hogy ezeket az adatokat kapjuk meg. Ha nincs mit tenni, nekem az is jó, hogyha délután ideadják, reggelre készen vagyok belőle, de az sem volna rossz, ha esetleg egy-két napot hagynának, hogy átgondoljuk, mi is elemezzük, megmutassuk a szakértőinknek.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Annyit szeretnék mondani, hogy e tekintetben a patkó egyik oldala sincs előnyösebb helyzetben. (Dr. Horváth Zsolt: Annál rosszabb.) Majd a minisztérium nyilván mond szempontokat, de azért szeretném mondani, hogy nyilván az egyeztetések során követhettük, hogy többször változott a helyzet. Tehát ehhez képest újabb és újabb számítások és munkaanyagok készültek, de én nem látom annak akadályát, és ezt szorgalmazom is, hogyha a képviselő úr akár case-mix indexekre vonatkozóan, akár egyéb más tényadatokra vonatkozóan konkrét igénnyel él, azt a tárca bocsássa a rendelkezésünkre.
Czinege képviselő úr következik, utána Csáky András.
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Asszony! Tisztelt Bizottság! Négy kérdésem lenne.
Első kérdés: az egyeztetések során, különösen a súlyponti kórházak tekintetében történt-e egyeztetés a szakmai kollégiumokkal?
Második kérdés: amikor a kórházakat elemezték, akkor szükségszerűen kialakult egy sorrend. Szeretném megkérdezni, hogy ezek az elemzések hol hozzáférhetők.
Harmadik kérdés: hogyan illeszkedik össze a progresszív betegellátás rendszere, és a 31 súlyponti kórház? Ennek az oka azt hiszem, jól látjuk, hogy a kijelölt súlyponti kórházak jó része alkalmatlan arra, hogy progresszív betegellátást végezzen. Milyen tervek, hogyan alakítják ezt át? Milyen pénzből?
A következő és utolsó kérdés: a területi ellátásban résztvevő kórházban végzendő, országosan elismert szaktevékenység a jövőben megszűnik azért, mert területi kórház lesz? Ha megszűnik, hogyan szűnik meg? Milyen jövőbeni kifutása van? Mert előfordul, hogy egy régióban a területi kórházban több szakmában magasabb szakmai tevékenység folyik, mint a jelenleg súlyponti kórháznak kijelölt kórházban.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky András képviselő úr, aztán Spiák Ibolya képviselő asszony!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Első kérdésem az lenne, hogy a legutolsó tervezetet véleményezte-e az Igazságügyi Minisztérium, és hogyha ez írásban történt, megkaphatjuk-e. Azt hiszem, előrébb jutnánk, hogyha a 4. §-ban említett elérési és kapacitáselosztási szabályokról szóló rendelettervezetet megismernénk, mert ez talán rendezné mind a szakellátást, mind az egyéb dolgokat.
Államtitkár asszony a bevezetőjében azt mondta, hogy itt a területi kiegyenlítés az alapvető cél. Mi indokolja azt, hogy ha a rendelkezésre bocsátott mellékletekben szereplő számok alapján a különböző régiókra, a százezer lakosra jutó aktív ágyszámban - és most csak az aktívról beszélek - olyan durva különbségek vannak, méghozzá Közép-Dunántúl rovására, hogy csak közel 250 a százezer lakosra jutó aktív ágy? Egyéb régiókban ez valamivel 400 fölött van - 400 és 430 között -, erre nem találtam magyarázatot. Nem hiszem, hogy ilyen morbiditási és mortalitási különbségek lennének.
Történt-e vizsgálat, hogy mi lesz a majdan megszüntetendő aktív részlegekkel kapcsolatos humánerőforrással? Volt-e felmérés, hogy hány dolgozót érint ez? Nagyon szépen kérem, államtitkár asszonyt, hogy ne az legyen a válasz, hogy még nem tudják, mi lesz, mert majd a RET-ek fognak megállapodni! Azt hiszem, borítékolhatjuk, hogy a RET-ek ilyen öncsonkító dolgokban nem fognak tudni megállapodni. Ad abszurdum, elméletileg előfordulhat, hogy mondjuk, a közép-magyarországi régióban - és kíváncsi lennék, erre mit szól államtitkár asszony - valamilyen módon, mondjuk, a Heim Pál kórház tulajdonosa és igazgatója rövidzárlatban szenved, és beleegyezik abba, hogy aláírjon egy olyan megállapodást, mely szerint a Heim Pál kórház egy darab ágyat nem kap a továbbiakban, mindenki aláírja a RET-ben ezt a megállapodást, hogy akkor a minisztérium mit csinál. Mert a törvény alapján az automatikusan elfogadott, és a finanszírozásba bekerülő. Tehát ez a szabályozás ebből a szempontból eléggé furcsa.
Az 1. § (2) bekezdés j) pontját - a szakellátási kapacitás kapcsán - lehet úgy értelmezni, hogy egy bizonyos fokú finanszírozási metódusváltozásra készül a kormányzat. Megmarad-e a teljesítményarányos, vagy pedig inkább a bázis irányába menő, ágyhoz, óraszámhoz kötött finanszírozást próbál bevezetni a kormány?
Mi lesz a TVK-val? Ez nagyon érdekes kérdés. Történtek-e számítások, hogy amennyiben majdan a minisztérium által tett ajánlat alapján folytatódik tovább az intézmények működése, akkor milyen módon fog változni a TVK, fennmarad-e egyáltalán, vagy nem? Ez érdekes kérdés. Amire szintén választ kell adni, hogy mi lesz az intézményekkel. Tehát lesz-e intézménykonszolidáció, kvázi a "megszűnő" - az aktív ellátás szempontjából megszűnő - kórházak tulajdonosai az elmúlt években hihetetlen költségekbe, adósságokba verték magukat, és így, hogy lényegében egy tollvonással elveszik tőlük annak a lehetőségét, hogy a későbbiek folyamán kitermeljék ezeket az adósságokat, ott mi van? Az állam fog-e valamilyen segítséget nyújtani, hogy ezeket a problémákat kezelni tudják a tulajdonosok? Kifejezetten kíváncsi vagyok arra, hogy az önkormányzati szövetségek, miután alapvetően az önkormányzatokat érinti, ehhez mit szóltak. Ez azért érdekes, mert tudjuk, hogy lényegében a Fővárosi Önkormányzat még de facto meg sem alakult, mert nem tudtak megállapodni, tehát bizottságok nincsenek. Ennek fényében nagyon érdekes, hogy mit szóltak az önkormányzatok.
Kérem elnök urat, hogy az ügy fontosságára való tekintettel - miután minket bekényszerítenek egy ilyen lehetetlen helyzetbe, amire nem kaptunk választ, hogy miért nem pénteken rakták fel a törvényt az Internete, miért csak szombat délután, mi volt az a technikai akadály, bár nem akartam ezzel kapcsolatosan az időt húzni - szenteljünk erre időt, és kapjunk lehetőséget második körös kérdésekre is. Mert a válaszok azért indukálhatnak kérdéseket.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azért a képviselő úr kérdései arról tanúskodnak, legalább is, az én számomra, hogy azért sikerült a törvényben elég alaposan elmélyülnie. Természetesen azt gondolom, hogy a második körben, a hozzászólások kapcsán még újabb kérdéseket lehet feltenni, ezt eddig is így szoktuk. De harmadik kört már nem nyitnánk, de a második körben kérdezni és hozzászólni is lehet.
Spiák Ibolya képviselő asszony következik.
DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Kérdéseim a járóbeteg-ellátás fejlesztésével kapcsolatosak.
Kaptam egy gyönyörű, színes térképet, és ezen szerepel ilyen meghatározás, hogy kiemelten fejlesztendő kistérség. Nagy bánatomban Békés megyében én nem látok ilyet, pedig én ott élek és dolgozom, Mezőkovácsháza kistérségében és úgy gondolom, szerepelhetne ott. A kérdésem: mik voltak a kiválasztás szempontjai? Figyelembe vették-e a népegészségügyi mutatókat, az úthálózat állapotát, az infrastrukturális adottságokat és az egészségügyi kultúrát?
A következő. Ha csökken a kórházi kapacitás és bővül a járóbeteg-kapacitás, én a finanszírozásról érdeklődnék. A törvényben nem láttam, hogy a finanszírozás hol van biztosítva, és hol lesznek erre források.
Ha a járóbeteg-szakellátás eleget akar tenni a többletfeladatainak, akkor többletkapacitásokra is szüksége lesz, az előbb az államtitkár asszony elmondta, hogy lehet majd erre pályázni. Én már megtapasztaltam, egy ilyen többletkapacitásra vonatkozó pályázat nagyon hosszadalmas, a befogadás meg még annál is bonyolultabb és nagyon hosszadalmas folyamat. De nekünk a feladatainkat el kell látni. Tehát a várakozási időben, amíg a tb. befogadja ezeket a kapacitásokat, hogyan fogjuk ellátni a betegeinket?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az én listámon most Nyul István, Kupper András, Vojnik Mária, Molnár Ágnes szerepel. Ki kíván még kérdezni utána? Most csinálunk egy listát. Garai képviselő úr, az első körben más nem. Tehát ezt a listát így most lezárom.
Nyul István képviselő úr!
DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): A 4. § (4) bekezdéséhez csatlakozik a kérdésem. A régiók kapnak egy összesített listát, én úgy gondolom, és amennyiben nem így van, tessék megcáfolni, hogy feltehetően létezik egy közelítő beosztási lista, ahol a régión belüli kórházak is kapnak valami szempontrendszert, amely alapján oszthatnak. Ha létezik ilyen, akkor ez a regionális tanácsi javaslat alapján, vagy esetleg szakmai kollégiumok javaslata alapján történik-e?
A másik kérdés, hogy ugye, a regionális egészségügyi tanácsoknak egységesen meg kell egyezni. Ha egy vagy két önkormányzat vétójoggal él, akkor már nem érvényesül a megállapodás, a döntés joga visszakerül a minisztériumba. Ezzel kapcsolatosan az a kérdésem, hogy az egy-két önkormányzat kérdésében dönt-e csupán a tárca, vagy pedig az egész rendszert borítja, és teljesen átírja az egészet.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kupper András!
DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Először is, egy ügyrendi jellegű javaslattal élnék. Minthogy látjuk, a Kórházszövetséggel nem sikerült a tárcának, ők viszont írásban megküldték a kérdéseiket, ahelyett, hogy most felolvasnám ezeket a kérdéseket, arra kérem az előterjesztőt, hogy a válaszában a Kórházszövetség által feltett kérdésekre is ugyanúgy válaszoljon, mintha mi kérdeztünk volna. Ez ugyan nem helyettesíti, de talán egy kicsit megpróbálja pótolni az elmaradt egyeztetéseket. Azt hiszem, a kérdések a 4. és 5. sorszám alatt találhatók.
Amit én szeretnék kérdezni, az elsősorban a 31 kiemelt kórházra vonatkozik. Idézhetnék az előterjesztésből, pontosabban a prezentációs anyagból, hogy mi mindenre kell képesnek lenni ezeknek a kiemelt kórházaknak, azonban tudjuk, hogy ezek ma ezeket a kritériumokat nem tudják teljesíteni. Ezek ma európai színvonalú technikával nem felszerelt kórházak, tehát itt jelentős fejlesztésekre lenne szükség.
Először is azt szeretném megtudni, készült-e felmérés, hogy az ilyen szintű ellátásra képessé tétel mekkora terhet, mekkora anyagi tehervállalást jelent a tárca számára. Mennyi időt fog igénybe venni ez a fejlesztés? Az egyik prezentációs anyagban benne van ez a 400 milliárd forint uniós támogatás, ennek hány százalékát tervezi lehívni a tárca? Tehát mennyire becsüli, hogy az uniós támogatás hány százalékát fogja tudni megszerezni?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő úr, az ügyrendi észrevételben felvetett kérdésére azt javasolom, hogy a Kórházszövetség elnöke már kért szót a második körre, akkor elmondja szóban, hogy mit gondol a különböző időben keletkezett papírok kapcsán, és akkor, abban a körben válaszol majd az államtitkár asszony a kérdésre.
Vojnik Mária képviselő asszony következik.
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Azt szeretném megkérdezni, hogy az ellátórendszerben mutatkozó területi hozzáférési különbségek mérséklése hogyan jelenik meg ebben a törvényjavaslatban. Hogyan változik, vagy hogyan fejleszthető a népegészségügyi szempontból kitüntetett betegségek felismerése, korai kezelése? Én most csak két területre szeretnék koncentrálni: a szív és érrendszeri, és a daganatos megbetegedésekre, de tervezi-e a tárca, vagy volt-e olyan felmérés, hogy a jelenlegi kapacitások mellett hogyan változik a várólista ezeknél a betegségeknél a kezelések során?
A kérdések sorában végül, de egyáltalán nem utolsó sorban szeretném megkérdezni, hogyan vélekedik a tárca, a nem halasztható, sürgősségi esetekben a betegek számára hogyan biztosítja az egyenlő hozzáférést, amiben természetesen most a szakmailag megfelelő, és az időben elérhető hozzáférésre gondolok.
A negyedik kérdésem pedig arról szól, hogy bár a most előterjesztett javaslat tesz egy indítványt arra nézve, hogy a jelenleg megjelölt ellátókapacitások szakmán belüli egyenetlenségeit hogyan mérsékelheti a regionális egészségügyi tanács, ezt azonban a javaslat szerint évente egyszer teheti meg, én pedig most szeretném megkérdezni, hogy amennyiben a tárca a mellékletben javasolt regionális szakmai elosztással nem ért egyet, akkor megteheti-e most, hogy erre a pályázatra egy eltérő szakmai struktúrával jelentkezik.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Molnár Ágnes!
DR. MOLNÁR ÁGNES (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. A súlyponti és a területi kórházak tartalmi definíciójára lennék kíváncsi. Mit várunk el egy súlyponti kórháztól, és mit egy területitől?
A második kérdésem az lenne, hogy miért nem lehet most megkapni a miniszteri javaslatot a régióban megjelenő kapacitások felosztására, miért kell rávárni január 8-ig.
Tervezi-e a tárca esetleg megváltoztatni a regionális egyeztető tanácsok szabályozását addig, amíg a regionális egészségügyi tanácsok döntési kompetenciája megkezdődik?
Szeretném látni azokat a hatástanulmányokat, amelyek az aktív ágyak leépítése, a krónikus, rehabilitációs ágyak fejlesztése és az egészségügyi dolgozók jövőbeni mozgásterével, várható mozgásával kapcsolatosan vannak.
Érdeklődnék a felől, hogy a gyermekellátás vonatkozásában milyen koncepciója van a törvénytervezetnek, erre utaló jeleket nem látok a jövőre nézve.
Érdekel, hogy az egyházi és az alapítványi szolgáltatókkal a jövőben milyenfajta terveik vannak, és hogyan vehetnek részt ők is a kapacitások felosztásában.
Érdekelne a járóbeteg-kapacitások növekedése. Ha a fekvőbeteg-kapacitásokat csökkentjük, akkor hogyan fog növekedni a járóbeteg-kapacitás? Illetve, az ezekhez tartozó finanszírozási kérdések hogyan és hol fognak megjelenni?
Érdekelne, hogyha az országos átlag feletti teljesítés következik be, akkor hogyan valósul meg a normatíva feletti teljesítés. Vagy nem valósul meg?
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Garai képviselő úr!
DR. GARAI ISTVÁN LEVENTE (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Elnézést kérek, ha minimálisan, de árnyaltan esetleg ismétlésbe bocsátkozom.
Az önkormányzatok oldaláról említenék két dolgot, illetve kérdést. Többé-kevésbé már hozzá vagyunk szokva - mi fenntartók - az intézményi szerződések folyamatos változtatásához, ami kormányzati színezettől független, és bizonyos értelemben előbb-utóbb a működési költségekhez való hozzájárulást is kikényszeríti. Ez is egy kérdés lehet, hogy az ilyen jellegű szerződéseket hogyan lehet egyik pillanatról a másikra - általában negatívan - módosítani, de most nem ez a kérdés.
A másik: inkább a tulajdonosi jogok korlátozása olyan értelemben, hogy az elmúlt időszakban - nyilván egyéni kezdeményezésre, másrészt az éppen aktuális szakmai vagy szakmapolitikai kurzusnak megfelelően - történtek fejlesztések az egészségügyben a tulajdonosi részről, nem beszélve a mostani, szerintem pozitív pályázati mechanizmusról, annak az utolsó stációiról, melyekben jelentős önkormányzati önrész és fejlesztés van. Ezek egy része, egy-egy virtuális kapacitásszűkítés vagy -módosítás eredményeképpen, nem azt mondom, hogy teljesen feleslegessé válhat, de közel járok hozzá. Ez lehet néhány tízmillió, vagy akár több százmillió forintos tétel, és el tudom képzelni azt is, hogy nemcsak önkormányzati részről történtek ilyen jellegű beruházások, hanem magánkezdeményezésre is, ami ilyen értelemben a változásokkal szintén kárt szenvedhet. Tehát ezt végiggondolták-e, hogy hova lehet fordulni, mit lehet csinálni? Valószínűleg semmit, de nem gondolnám, hogy az önkormányzatok ezt örömmel veszik.
Másik téma. Itt több képviselőtársam is feszegette a döntési mechanizmust, hogy miniszter, javaslat, RET, újra miniszter, és beszélgettünk erről különböző fórumokon. Nyilván nem akarok jóslásokba bocsátkozni, de azért elképzelhető, hogy jelentős hányadban nem lesz megegyezés, és akkor a miniszter úr fog valamilyen formában dönteni. Mondjuk, egyébként nem irigylem őt, meg magunkat sem. Itt kapcsolódnék Horváth Zsolt képviselőtársamhoz, hogy az a döntés, amely azért a kvintesszenciája lesz az utolsó lépésben ennek az egész mechanizmusnak és változásnak, ennek nem tudjuk a lényegét. Tehát nagyon nem szeretném a nevemet adni egy olyan törvényjavaslathoz, amelynek nem tudom a végeredményét. Tehát szeretném tudni, mi van akkor, ha nem dönt a RET. Legalább is, mi az a minimum, amely ebben a miniszteri kompetenciában a fenntartók és a jelenlegi intézmények rendelkezésére áll? Mi az, ami alá már nem lehet menni? Ha ezt pontosan tudom, akkor vagy kiállok a szakma és a választópolgárok elé, vagy nem. De most nem tudok semmit.
Ellentmondást látok abban is, hogy szó volt arról, hogy sötétben rejtőzködő szakértők hónapok óta heroikus munkát végeznek, és egyébként ez biztosan így van. Beszéljünk őszintén, őket sem irigylem, és ezek a szakértők bizonyos értelemben - főleg a lobbizás feltételezése miatt - megközelíthetetlenek, vagy legalább is, nehezen elérhetők, ezt is aláírom. Ugyanakkor volt az államtitkár asszonynak egy olyan megjegyzések, hogy a RET-ekben azért olyan hatalmas ötletek merülhetnek fel, amelyek még jobbat tudnak csinálni, elképzelhető, hogy még jobb lesz, mint az eredeti elképzelés. Ha feltételezzük a RET-ekről egy rövid döntési mechanizmus egy adott szakaszában, hogy ilyen dologra képesek, akkor miért nem tételezzük fel, miért nem tételeztük fel az elmúlt hónapokban, mondjuk a tulajdonosokról, a menedzsmentről és sok minden másról, hogy legalább azokon a területeken, ahol azért billeg a léc, megkérdeztük volna, hogy no, ti hogyan gondoljátok. Akkor már ennek az egész dolognak egyfajta politikai fullánkját ki lehetett volna húzni. Más kérdés az a 26-os vagy akárhányas lista - azt is megértem, hogy azt nem teszi ki az ablakba senki -, csak attól félek, hogy nem ott lesz, hanem majd nemsokára a különböző újságokban. Mint az elmúlt időszakban, hogy mindenféle lista elölről, hátulról vagy fordítva megjelent, és azt mindenki félremagyarázta, még abban az esetben is, ha a minisztérium és a kormányzat részéről esetleg még valami szakmai jó szándékot és kompetenciát feltételezünk.
Néhányan kérdezték a különböző adatokat, indikátorokat. Valóban jó volna tudni, hogyan alakultak ki ezek a vélemények a különböző intézményekről és a hálózatról. Valóban vannak bizonyos speciális szociológiai, társadalmi viszonyok, ezek milyen mértékben voltak figyelembe véve. Nyilván, mindenkinek hazahúz a szíve, én olyan helyről jöttem, ahol óriási tanyavilág van. Tehát itt nemcsak kilométerekben kell mérni, hanem valóban úthálózatban, időjárásban, és így tovább. Tehát van egy kilométeres elérhetőség, meg van egy időbeli, fizikai elérhetőség, amely azért alapvetően befolyásolja, hogy hol éri el az adott szintű egészségügyi ellátást az állampolgár és a beteg.
Ezekre a kérdésekre szeretnék választ kapni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Miután nem látok több jelentkezést - remélem, nem maradt ki senki -, az alkérdésekkel együtt olyan száz körüli kérdést számoltam. Megkérdezem az államtitkár asszonyt, kér-e szünetet, mielőtt válaszol, már csak az udvariasság kapcsán is. (Jelzésre.) Nem.
Akkor megadom a szót, tessék!
Dr. Horváth Ágnes egészségügyi minisztériumi államtitkár válaszai
DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök úr, és köszönöm a kérdéseket. Nagyon sok a kérdés. Be kell vallanom, nem tudtam összefüggéseiben érinteni, tehát időnként kicsit ugrálni fogok, elnézést kérek.
Puskás képviselő úr megjegyzéseire csak nem bírom kihagyni, hogy ne válaszoljak. Az egészség tényleg nem az egészségügyben keletkezik, de az, hogy a betegség meggyógyul, azért nagyon határozottan múlik az egészségügyön.
Többen rákérdeztek a döntési mechanizmusra, és hogy a RET nem dönthet az önkormányzat ellen. Pontosan erről szól ez a történet, hiszen az önkormányzatnak ellátási felelőssége van, emiatt szükséges ez az együttdöntés, együttgondolkodás. Garai képviselő úr kérdezte, hogy miért nem eddig, miért most. Teljesen tisztában vagyunk ezzel, hiszen valamennyi RET elkészítette a saját kis fejlesztési terveit, láttuk, ismerjük, mint ahogyan nem merem megszámolni, megmérni, mennyi tanulmány készült az egészségügyi rendszer átalakításáról. Végtelen számú, végtelen sok. Egyszerűen mostanra készült el egyáltalán az a munka, hogy mi az, amiből elindulunk, mennyi az, amit akarunk. Most következet el az a folyamat, hogy a RET mondja meg azt, hogy ezt hogyan kell megcsinálni. Pontosan ilyen tényezők ismeretében, mint például az úthálózat, vagy mint az elérési szabályok.
Fontos, hogy a RET nem dönthet az önkormányzatok ellen. Viszont pont emiatt tartjuk fontosnak azt is, hogy miért szükséges ez a miniszteri szakasz a végére. Nagyon egyszerű a válasz, mert meg kell oldanunk az ellátást, hiszen gyakorlatilag ez a törvényjavaslat azt is jelenti, hogy március 31-ével az összes jelenlegi finanszírozási szerződésnek vége. Tehát itt fennáll egy nagyon erős ellátási kényszer azon, hogy megteremtődjön az új ellátás. Látom, hogy páran ingatják a fejüket, de mégis, azt gondolom, hogy ezt a rendszert így vétek fenntartani. Mint, hogy a fejlesztésekről is azt gondolom, hogy bármilyen fájdalmas, inkább lássuk be, hogy történtek rossz fejlesztések, ellenben a jövőben igyekezzünk úgy végrehajtani az uniós fejlesztéseket, hogy egyrészt minél nagyobb arányban fel tudjuk használni a forrásokat, másrészt pedig valóban azokra a célokra használjuk, amelyekre itt azért - azt gondolom - elég nagy konszenzus alakult ki.
Schvarcz képviselő úr kérdezte, mi a vízió. Magas a vízió arról szól, hogy végre a fejére fordul ez a piramis, ami itt kialakult a mi egészségügyi rendszerünkben, hogy az alapellátás valóban definitív ellátást nyújt, hogy utána az... (Közbeszólások.) Talpára fordul, bocsánat. (Derültség.) Elnézést a képzavarért. Valóban a talpára fordul ez a piramis. (Közbeszólások, zaj.)
ELNÖK: Figyelmet kérek! Figyeljük az államtitkár asszonyt!
DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi minisztériumi államtitkár: Elnézést kérek a képzavarért, igyekszem összeszedni magam, de hosszú volt ez a tegnap éjszakai vita. Tehát, hogy az alapellátás valóban alapellátás, a járó valóban járó, és, hogy ez nem valamiféle egyértelmű bejárati kapu a kórház felé. Pontosan emiatt kerül sor - talán Molnár Ágnes képviselő asszony kérdezte, hogyan nő a járóbeteg-ellátás -, egyszerűen úgy nő, hogy a jelenlegi kapacitás illetve a 2007. április 1-je közötti különbség 20 százaléka a jelenlegi szabályok szerint, amelyek élnek, átalakítható, konvertálható járóbeteg-ellátási kapacitássá.
Az egész rendszernek azért van még egy nem mellékes eredménye, amiről el szoktunk feledkezni, és erre talán Csáky képviselő úr is rákérdezett, hogy mi fog történni a finanszírozással, mert a jelenlegi bázis nem tartható. Itt azért ne felejtsük el, hogy amikor a jelenlegi volumenbázisról beszélünk, akkor tulajdonképpen a 2003. évi bázisról beszélünk, és gyakorlatilag azt vittük, görgettünk, illetve görgetjük már idestova harmadik éve magunk előtt. Pont emiatt gondoljuk, és tartjuk azt, hogy ezen átalakítások miatt a teljes finanszírozási rendszert át kell alakítani. (Közbeszólás: Miért?) Mindjárt mondom.
Számoltunk azzal, és végignéztük, hogyha a kapacitások kiesnek, és egyáltalán megszűnnek, átalakulnak, ellenőriztük, szakmánként, ellátásonként végigelemeztük, hogy mekkora az ellátások aránya, amely járóban, krónikusban megoldható, és amely feltétlenül aktív ellátást - nem halasztható vagy halasztható - ellátást igényel. Gyakorlatilag ehhez jött létre ez a járó-konvertálási szabály, illetve a krónikus átkonvertálási arány. Ezzel az összeggel, mert itt a finanszírozásban teljesen jogosan kérdezte meg Mikola alelnök úr, valóban felszabadul egy volumen, ez az a volumen, amelyet az intézmények finanszírozására tudunk és kívánunk fordítani a jövőben. Ezzel tudjuk - mondjuk, például intézményi szinten -fenntarthatóvá tenni a rendszert, amit, ha jól emlékszem, talán július óta elég sokszor vitattunk itt, a bizottságban is, hogy mennyi ideig fenntartható jelenlegi formájában a rendszer. Mi is azt gondoljuk, hogy a jelenlegi formájában a jelen körülmények között nem tudjuk nagyon sokáig továbbvinni a rendszert, nem várhatunk éveket.
Hogyan épülnek be a pályázati eredmények? Talán a 15. §-ban szól erről az egyik bekezdés, a RET-nek a már létrejövő pályázati átalakításokat figyelembe kell vennie, a 6,5 milliárdos pályázatra nagyon sok ágyátalakításra jelentkeztek. Elnézést kérek, most nem tudom megmondani a teljesen pontos számot, 3-4 ezer közötti ágy fog megszűnni e pályázat keretében.
Azt gondoljuk, a Közép-magyarországi Regionális Egészségügyi Tanácsnak kicsit könnyebb dolga van, mint bármely más régiónak, hiszen azt gondolom, ez az a régió, ahol ismerjük - folyamatosan napvilágra került -, számos terv készült arról, hogyan kellene megoldani a főváros ellátását. Azt hiszem, magam 3-4 különböző tervezettel találkoztam az elmúlt évek során. Igen, arról szól a történet, hogyha a biztosítási rendszer van, akkor a biztosítási rendszer abban egyértelmű, hogy elmondja, mi az a finanszírozás, amelyet közfinanszírozásból képes finanszírozni, és utána annak kell lejátszódnia, hogy a tulajdonosok - hiszen nem a menedzsmentek fogják aláírni a megállapodást, mint ahogyan itt valaki kérdezte, hanem a tulajdonos fenntartók - állapodjanak meg arról, hogy ez hogyan jelenik meg intézményi szinten. Mi abszolút prioritásként kezeljük intézményi szinten az üzemgazdaságossági méretet. Tehát nem cél, hogy 20 ágyas, magukat kórháznak nevező aktív intézmények jöjjenek létre, hiszen azt valamennyien tudjuk, hogy fenntarthatatlanok. Cél lenne, hogy egy olyan rendszer alakuljon ki, amely fenntartható.
Ide kapcsolódik az, amit Garai képviselő úr kérdez, hogy hogyan bírálhatja felül a miniszter a javaslatot. Például, ha a régió ilyen esetekre tesz javaslatot, ezt semmiképpen nem tartjuk engedhetőnek, ha például nincs meg az üzemgazdaságossági méret. Ugyanakkor azt gondoljuk, pont a jelenlegi szerkezet sokkal jobb ismeretében, hol vannak olyan osztályok, szakemberek, akik valóban kiemelkedők az adott régió, az adott térségek ellátásában, ott azért azt gondoljuk, abban hiszünk, hogy a régió azt a kapacitást igenis, hogy ott tartja, és esetleg inkább odacsoportosítja azt az adott szakmacsoportot, ott jeleníti meg ahelyett, hogy esetleg több helyen szétszórná.
Milyen szervezetekkel történt egyeztetés? Ágazati érdekegyeztető tanácsra került sor, az tárgyalta ezt a törvénytervezetet, a Kórházszövetség, a Medicina 2000, az EGVE sajnos nem érkezett meg az egyeztetésre, de a későbbiekben szóban elmondták a javaslatukat. Egyeztetés történt valamennyi kamarával, egyébként megvolt a törvényjavaslat közigazgatási egyeztetése, ahol sajnos, elég sok szervezet nem küldött időben észrevételt. Történt egyeztetés valamennyi önkormányzati szövetséggel, érdekes módon az önkormányzati szövetségek - talán elárulhatok annyit, hogy nem teljesen így indult ez a törvényjavaslat az egyeztetések során, ott mi terveztünk egy második listát, amely megmondta volna, melyek azok a kórházak, amelyek egyáltalán aktív kórházként szóba jöhetnek egy-egy régióban. Itt jellemzően a területi önkormányzati szövetségek, illetve az olyan találkozók, ahol a tulajdonosok voltak túlsúlyban, vetették ezt el. Azt mondták, ez a tulajdonos dolga, kompetenciája, ne akarjuk onnan elvenni.
Milyen alapon tesz javaslatot az Egészségügyi Minisztérium, megvolt-e a helyi szükségletfelmérés? Ha arra gondol, Mikola úr, hogy megkérdeztünk-e tízmillió embert, hogy mi az egészségügyi szükséglete, nem, nem kérdeztük meg. (Dr. Mikola István: Nem is erről szól.) Ha arra gondol, hogy használtuk-e a KSH-adatbázist, igen, használtuk. Ha arra gondol, hogy használtuk-e az OEP adatbázisát, akkor igen, használtuk. Ha arra gondol, hogy a kórházak jelenlegi adatait figyelembe vettük-e, igen, figyelembe vettük. Igen, figyelembe vettük a mortalitást, morbiditást. Ugyanezen a szükségletfelméréseken, és a végigmondott tényezőkön alapul ez a 31 kórház.
Szerintem fontos kérdés, hogy miért ilyen sürgős, bár erre utaltam a bevezetőmben. Szintén az egyeztetéseken - akik közül kifelejtettem, bocsánat, hiszen történt egyeztetés az egyetemekkel, illetve valamennyi intézmény főigazgatóját, illetve fenntartóját meghívtuk egyeztetésre két napon keresztül, és még egy pár fórumra, konferenciára is elvittük ezt a törvénytervezetet, ahonnan szintén nagyon sok vélemény érkezett. Tehát miért sürgős? Egyszerűen azért - és azt gondolom, ez a legfőbb indok jelenleg bármiféle lista napvilágra kerülése ellen -, gondoljanak bele az ott dolgozók helyzetébe, azt gondolom, ha itt bármilyen listát, amely nem végleges, bárki közzétesz, elkezdi hirdetni, mondani, sorolni, sajnos, volt olyan napilap, ahol jelent meg ilyen lista, ez az ott dolgozókban egyetlen dolgot fog szülni, azt gondolom, a menekülést. Ha valamivel, akkor azt gondolom, ezzel tudjuk ellehetetleníteni az ellátást, és ez semmiképpen nem célunk. Itt fontosnak tartjuk, hogy menjen végbe az egyeztetés, próbáljanak meg együtt dönteni.
Miért ágyszámban gondolkodunk? Természetesen nemcsak az ágyszámot, hanem az esetszámokat is figyelembe vettük ugyanezen OEP-adatok között, de kórházról beszélve, triviálisan adódik, hogy ágyszámban tudunk gondolkodni. Azzal, hogy az egyes ágyakhoz meg kell határozni a szakmai besorolást, amely szintén elkezdődött munka, hiszen valamennyi szakmai kollégiumtól kaptunk nagyon sok javaslatot. Nem annyira e törvénytervezet, mint korábban, például az Új Magyarország fejlesztési terv, vagy például a 21 pont kapcsán, amelyeket mind-mind dolgozunk fel, veszünk, vettünk figyelembe, mint ahogyan valamennyi regionális szakfelügyelő főorvostól is érkezett javaslat, akiket kifejezetten az egészségügyi ellátórendszer átalakításáról kérdeztünk meg, ebből - ha jól emlékszem - szintén egy 150-200 oldalas dokumentum gyűlt össze, amit nagyon szorgalmasan végigolvastunk, végigelemeztünk, és figyelembe vettünk.
Ingatlanspekuláció. Azért, ha nem haragszik, a 39-40 telephelyen működő kórházaknál ingatlanspekulációról beszélni akkor, amikor be akarunk zárni pár telephelyet, hiszen erről is szól, illetve erről akar szólni a történet. Azt gondolom, elég fontos lenne, hogy végre olyan intézmény jöjjön létre, amely... Nagyon szép, hogy létrejött egy-egy intézmény 150 évvel ezelőtt, gyógyítottuk, levegőztettük a TBC-s betegeket, ma azért már nem teljesen ez a szükséglet. Legyen olyan az épület, amely megfelel a szükségletnek.
Nagyon határozottan fogalmunk van arról, mit jelent, pont a humánerőforrásra igyekszünk tekintettel lenni az átalakítások során. Itt azért szintén volt mire támaszkodnunk, hiszen a Kórházszövetség elvégezte a humánerőforrás-felmérést, és a szakdolgozók vonatkozásában az ETI is készített ilyen felmérést, ezekkel szintén számolunk, szintén tervezünk.
Dolgozunk azon, a kormányzati szándék nagyon határozottan megvan rá, hogyan tudjuk segíteni elsősorban az orvosok munkahelyváltását, nem utolsó sorban mindenképpen segítség szükséges a képzésben, átképzésben. Hiszen sajnálatos módon az egészségügyi képzőrendszer kifejezetten - sőt nagyon kevéssé - követte a szükségleteket, bizonyos szakorvosokból abszolút hiány van Magyarországon, míg más szakmákból, noha egyáltalán nem indokolja semmifajta demográfiai adat, nagyon határozott a többlet.
Fontos kérdés, és én is egyetértek azzal, hogy ne csak ágyak kerüljenek ki a rendszerből - Tóth képviselő úr kérdésére. Fontosnak tartjuk, pontosan a miniszteri szabályokkal, a minimumszabályokkal - hogy mikor fogadunk el egy intézményt kórházként - kívánjuk elérni azt, hogy legyen egy olyan kényszerítő erő a régióban is, hogy működőképes intézményeket hozzon létre, és a működőképesség, fenntarthatóság garanciája egy bizonyos ágyszám, amihez kapcsolódnak a finanszírozás és a szakmai kompetenciák.
A hátrányos helyzetűek, a többletkapacitás. Ez nagyon nagy dilemma, és elmondtam a bevezetőben, hogy nem zöldmezős beruházásból indulunk. Nagyon jól hangzik az íróasztal mögül, hogy ahol hátrányos helyzet van, oda tegyünk két új kórházat, és ettől javul az ellátás, vagy az egészségügyi állapot. Ez így nem igaz. Amit viszont mindenképpen ehhez kívánunk csatolni, azok pontosan a fejlesztések, hiszen elmondtam, hogy el tudtunk indulni az egyensúly javításának irányában, de azért ez még közel sem jelent egy egyensúlyi állapotot, tehát tovább kell haladnunk ezzel a folyamattal.
Jogorvoslati lehetőség. Fontosnak tartjuk, hogy szerepeljen a jogszabályban. Igyekszünk elérni a gyorsított eljárást a jogorvoslatban is.
Azt hiszem, válaszoltam arra, hogy elégséges-e a járóbeteg-ellátás fejlesztése, hogy a felméréseink alapján abszolút.
Elnézést kérek Horváth Zsolt képviselő úrtól és mindenkitől, a képviselő uraktól és asszonyoktól az anyagok késői küldéséért, de azt gondoltuk, ezek már átjöttek, itt a kolleganőm hozta magával. Ezekért elnézést kérünk, de úgyis lesz még alkalmunk ezekről sokszor tárgyalni, tehát várjuk majd ezzel kapcsolatban is a kérdéseiket.
A megalapozó adatokról. Azt kérem, mondják meg, milyen adatokat kérnek, és akkor azokat természetesen átküldjük. A megszűnő, átalakuló intézményekről szóló tervezetet, ha nem haragszanak, a fentebbi indokok miatt először beszéljünk a törvényről, a súlypontiról, a kapacitásokról, jussunk végig ezen a törvényen, utána kezdjünk el beszélni arról, hogy mi van a többi intézménnyel.
A progresszív betegellátás rendszere - Czinege képviselő úr kérdésére, és ez kicsit válasz Molnár Ágnes képviselő asszonynak is - abszolút prioritásként jelentkezik, hiszen fontos, és a szakmai kompetenciák meghatározásánál dolgozunk azon, hogy mi a különbség a kiemelt, illetve a területi kórház között. Alapvetően a kiemelt kórházaktól várnánk azt, hogy egy valódi sürgősségi ellátóhelyként működjön, minél szélesebb spektrumban, minél nagyobb ellátási területen, amely valóban képes ellátni, valóban centrumként funkcionál. Ez nem jelenti azt, hogy minden egyes szakmából ez a 31 centrum fog működni, hiszen lehetnek például olyan nagy értékű műszerek, berendezések, amelyek egyes szakmában már valahova letelepítésre kerültek, és például idő lenne ezek, a szakemberek átmozgatása, amelyek hosszabb-rövidebb ideig, akár regionális megállapodás eredményeként maradhatnak a jelenlegi helyükön. Szeretnénk, ha jellemzően minél inkább a súlyponti intézménybe koncentrálódna a szaktudás, a szakember, és természetes ehhez - elnézést, hogy ezt a szót használom - mindaz a háttérszolgáltatás, a radiológia, labordiagnosztika, CT, MR, és mindaz a műszerezettség, amely szükséges, és ahol kellőképpen koncentrálódik a humánerőforrás.
A területi kórházakban jellemzően azt képzeljük, és ugyan lehetnek kivételek, lehetnek ott olyan teamek, beavatkozások, vagy akár bizonyos szakmában centrum szint, ahol sokkal több a centrum, ahol megmarad akár a jelenlegi funkció, nagyrészt viszont azt képzeljük, hogy ezek a területi helyek az első ellátóhelyek. Mint ahogyan ezen intézmények jó része jelenleg is így működik, amelyeket egyszerűbb, rutineseteket igenis, képesek ellátni, de a jövőben nem szeretnénk, ha a nem rutin, hanem speciális nagy szaktudást, nagy felszereltséget igénylő eseteket a centrumokon kívül látnák el. Tehát mindenképpen cél a centrumosítás. Tehát az országosan elismert nem szűnik meg.
Az IRM látta-e? Igen, az IRM folyamatosan végigkísérte az egyeztetéseket, sőt, természetesen a kormányülésen is bent volt a miniszter úr.
A humánerőforrást mondtam, a központi régió, a gyermekágyak, gyermekkórházak helyzete. Ha megnézik a tervezetet, itt a SOTE-n kívül természetesen számolunk még gyermekággyal a közép-magyarországi régióban. Hogy ez hogyan oszlik meg, melyik kórházak között, az tulajdonképpen a jelenlegieken múlik, hiszen jelenleg, ha jól emlékszem, akkor talán négy gyermekkórház van Budapesten - hiszen már kettő egyesült - a klinikákon, tehát a SOTE-n kívül, és ha jól emlékszem, legalább két-három kórházban működik még gyermekosztály. Valószínűleg itt is érdemesebb kicsit koncentrálódni, például követni a "Közös kincsünk a gyermek" programban leírtakat, ahol nagyon-nagyon szépen leírta ezt a szakma, még ha időnként vitatják is, de érdemes elolvasni, azok nagyon jó gondolatok.
Marad-e valami korlát a finanszírozásban? A teljesítményelvű finanszírozás mindenképpen marad. Viszont a teljesítményelvű finanszírozásnak van egy nagyon jó ösztönzése, a túlfogyasztás. Tehát valamiféle korlátot mindenképpen szükséges fenntartani, azzal, hogy ehhez viszont nagyon egyértelmű kivételszabályok kellenek katasztrófa, vis maior, vagy például a megnövekedett szükséglet esetére. Fontos, hogy akár többletkapacitássá át lehessen konvertálni ezt a szükségletet.
Az önkormányzati szövetségekkel egyeztettünk, a többletkapacitások ügyében pedig még a felügyeletnek is van beleszólása - Spiák Ibolya képviselő asszony kérdésére -, amely szintén, ha megnövekedett szükségletet van, ha visszaemlékeznek a felügyeleti törvényre, a felügyeletnél feladatként jelentkezik, hogy ezt jelezze a biztosító felé, és például kötelezze a biztosítót többletkapacitás kötésére.
Kupper képviselő úr azt mondja, hogy ma ezek az intézmények nem teljesítik az elvárásokat, nem biztos, hogy ezek tökéletesen megfelelnek súlyponti kórháznak. Erre azt gondolom, és megint elmondom, hogy nem tudunk zöldmezőről indulni, bármennyire is szeretnénk. A jelenből tudunk csak elindulni. A fejlesztéseket kellene viszont a jövőben úgy csinálnunk, és úgy együtt gondolkodnunk a fejlesztésekről, hogy azok valóban egy egységes, koherens rendszert szolgáljanak.
Gyorsan átfutottam a Kórházszövetség kérdéseit, és ugyan elnök úr azt kérte, hogy ne válaszoljak, azért röviden csak annyit mondanék, hogy pont a miniszter úr tartott a Kórházszövetséggel egy nagyon hosszú egyeztetést ezekről a kérdésekről, még, ha jól emlékszem, a júliusi kérdéseikre, a november 21-it pedig még meg sem kaptuk. Az október 24-i kérdésekre levélben küldtünk választ a Kórházszövetség kérdéseire. Azt, ha jól emlékszem, én írtam alá.
Vojnik képviselő asszony kérdésére: a területi hozzáférési különbségek mérséklése gyakorlatilag megjelenik a régiókban, a tízezer lakosra vetített ágyszám kérdésében. Itt a kiinduló és a tervezett helyzetet hasonlítjuk össze, ahol látszik, hogy igyekszünk csökkenteni az átlag körüli szórást, azzal, hogy nem tudjuk egyelőre megszüntetni. Még egy nagy dilemma, mindig elmondjuk, hogy Budapest, Közép-Magyarország egy abszolút vízfej. Itt azonban figyelembe kell vennünk azt, hogy bizonyos országos intézetek egyszerűen ide települtek, ebbe a vízfejbe. Tehát azzal, ha korrigálunk, azért sokkal szebb, sokkal egyensúlyozottabb a helyzet.
Népegészségügyi programok mentén kell történni a fejlesztéseknek. Abszolút, tehát itt a megszületett népegészségügyi programokat, tehát mind a szív és érrendszeri program, mind a gyermekprogram, mind az onkológiai program mentén fognak történni a fejlesztések. Mindenképpen fontos, hogyha ezekben - elsősorban itt az onkológiára és a szív és érrendszerre gondolok - megnövekszik a szükséglet, ahhoz többletkapacitás biztosítható legyen.
Képviselő asszony megkérdezte, hogyan fog változni a várólista. A várólista szabályozása gyakorlatilag két másik törvényünkben megjelenik, egyrészt az egészségügyi - salátának nevezett - törvényben maga a várólista ténye, másrészről a felügyeletről szóló törvényben. Tehát a terveink szerint a felügyelet kapja meg azt a kompetenciát, hogy a várólista túlzott hosszúsága esetén be tudjon avatkozni, például többletkapacitással, hiszen pontosan például az onkológia olyan terület, ahol igenis, törekednünk kell a várólisták minél nagyobb mérséklésére.
Itt azért a mérséklésnél annyit hadd említsek meg, hogy az onkológiai várólista nem kizárólag arról szól, hogy van-e elég onkológiai ágyunk, hiszen ha nincs mellette sugárforrás, akkor bármennyire is beszélünk az ágyról, semmit sem ér. Mint ahogyan sajnos az egyik kórházból nem is olyan régen jelezték, hogy mindkét sugárforrásuk elromlott, és így bizony, nyúltak a kezelések. Nem véletlenül mondjuk folyamatosan, hogy ide azért nagyon komoly gép- és műszerfejlesztés kell, amelyet tervezünk, és reményeink szerint ezt jövő év elejétől el tudjuk kezdeni.
Teljesen igaza van, hogy sürgős esetekben ott alapkérdés az egyenlő hozzáférés. Tehát azt képzeljük, hogy alapvetően a súlyponti kórházak bázisán létrejövő centrumok azok, amelyek a sürgősségi ellátásban a vezetők. Itt egyébként pont a Traumatológiai Szakmai Kollégiumtól nagyon-nagyon jó javaslatot kaptunk arra, hogyan is kell centrumosítani a traumatológiát. El is fogadjuk a javaslatukat, mert tényleg nagyon konstruktív, nagyon jó javaslat érkezett. A szakmai kollégium is meg kívánja szüntetni azokat a traumatológiai osztályokat, ahol egy-két traumatológus szakorvos égisze alatt működő traumatológiai osztályról beszélünk.
Azt gondolom, az évi egyszeri felülvizsgálat mindenképpen szükséges. Tehát nem szeretnénk egy nagyon merev, nagyon rigid rendszert. Azt gondolom, az alaphelyzetben elindultunk ezzel, szerintem szintén egyfajta megállapodás eredménye lehet a kapacitásátcsoportosításon belül, hogyha a régió meg tudja indokolni, hogy valóban más a szükséglet, mint amit mi jeleztünk a saját számításaink, saját véleményünk szerint.
A miniszteri javaslat tehát eltérhet, a hatástanulmányokat..., tehát gyakorlatilag humánerőforrásra használva az eddigi adatokat, aktív krónikus kórházra, járóra használva az eddigi tanulmányokat, gyakorlatilag mindennel számoltunk.(sic!) Tényleg nagyon sokat dolgoztak a munkatársaim, úgyhogy sajnálom, hogy nincsenek most itt.
A gyermekellátásra, az országos átlag feletti igényre válaszoltam. Még a tulajdonosi jogok korlátozása, Garai képviselő úr. Tehát mi nagyon határozottan azt mondjuk, hogy egy biztosítási rendszerben, ha biztosítási rendszerről beszélünk, márpedig arról szeretnénk, akkor a biztosító valamilyen - elmondtam, hogy milyen - adatok alapján felméri a szükségletet. Utána a biztosító ennek a szükségletnek a mértékéig vállalja a közös forrásainkból történő finanszírozást. A pályázatnál nem véletlenül csúszott egy kicsit pontosan a pályázat értékelése, hiszen itt a törvénynek nagyon hosszú volt az egyeztetési folyamata, és igyekeztünk, nem szerettük volna, ha a kiírt 6,5 milliárdos pályázat, illetve ez a törvény bármiképpen ellentétes irányba fut egymással. Tehát itt is megtörtént az összehangolás.
Azt hiszem, ezzel minden kérdésre válaszoltam, ha jól látom. Köszönöm szépen a figyelmüket és a türelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azok a képviselőtársaim, akik úgy érezték, hogy a kérdéseikre nem vagy csak részben kaptak választ, természetesen ezt újból feltehetik, vagy kifogásolhatják a hozzászólásukban, és a második körben mód és lehetőség lesz arra, hogy választ adjanak.
Különböző jelzések alapján 10 - de nem több mint tíz - perc szünetet rendelek el. Tíz perc leteltével elkezdem az ülést, függetlenül attól hányan vagyunk. Utána jönnek a hozzászólások. Kérem, hogy vendégeink a szünetben jelezzék, akik szólni kívánnak az ülésen.
(Szünet 11 óra 55 perctől 12 óra 08 percig.)
ELNÖK: Engedjék meg, hogy mielőtt sorban megyünk és szót adok, magam is szóljak néhány szót. Kicsit azért is, mert ígéretet tettem arra, hogy néhány, most nem szétosztott, írásban - de csak ezekben a percekben - rendelkezésünkre bocsátott nyilatkozatból idéznék, ezzel a bizottság további hozzászólásokat spórol meg. De mielőtt erre térnék, hadd mondjam, hogy most kaptunk valóban a reform - nevezzük így - kemény magjához tartozó tervezetet. Igen, ezt így tekinthetjük. Öröklött egyenlőtlenségeket bolygatunk meg, amely természetesen egyet jelent azzal is, hogy hozzányúlunk igazságtalanságokhoz, méltánytalanságokhoz, és bizony, ez nagyon sokféle érdeksérelemmel, szervezeti, személyi, politikai sérelemmel jár.
Azt is szeretném, ha figyelembe vennénk - többen emlékszünk rá -, hogy a magyar egészségügy szerkezetátalakítása több mint tíz éve folyamatosan napirenden van. Nekirugaszkodott ennek a Horn-kormány, többször is, sőt, az Orbán-kormány is készített ilyen tervezetet, a Medgyessy-kormány is foglakozott ezzel. Nyilván más eszközökkel, de ezzel felemás eredményekre jutottunk, és bevallom őszintén, mindig hiányzott az elégséges mértékű bátorság a következetes lépésekhez.
Arra hívom fel valamennyiünk figyelmét, hogy most már megúszhatatlanok a változások, és ha elgyávulunk és felpuhulunk, akkor azzal nézünk szembe, hogy a magyar egészségügy egész rendszere finanszírozhatatlanná válik, most már belátható időn belül, hölgyeim és uraim! Azzal a különbséggel, persze, a korábbi átalakítási tervekhez képest, hogy a kapacitásátalakítási kényszer - amely megítélésem szerint a fenntarthatóság szempontjából kényszer, nem azért, mert XY majd szétlobbizza, persze, nyilván ilyen veszélyek is vannak - most az infrastruktúra átalakítására szolgáló nagyon jelentős fejlesztési esélyekkel és lehetőségekkel párosul. Ha ebben okosak vagyunk, akkor komolyat léphetünk, viszonylag rövid időn belül. Persze, nyilván az ellenkezője is adott mindennek.
A jelenlevő vendégeink egy része - így a MOTESZ, az egyetemi képviselők és országos szakintézetek képviselői is - arra hívta fel a figyelmet, amire most magam is szeretném, hogy miközben a törvényjavaslat a fogalmi rendszerében maga is megfogalmazza a kiemelt ellátások körét, jelesül, hogy ide olyan ellátások és szervezetek kerülnek, amelyek a progresszivitás magasabb szintjét képviselik, ezért szervezésük országos szinten kijelölt szakmai központokban indokolt, nagyon sokan nem tartják elégségesnek a megjelölt kapacitásokat. A MOTESZ több szakmai társaság nevében arra hívja fel a figyelmet, hogyha ezek a központi ellátó intézmények nem nyernek nevesítést, illetőleg csak további, REP-nél pályázható ágyakba simul tulajdonképpen az a kapacitás, amely rendelkezésükre áll, akkor ebből a szempontból gyakorlatilag a progresszivitás sérülhet jelentős mértékben. E tekintetben idézném tehát most a MOTESZ véleményét, és lényegében ilyen jellegű észrevételei vannak több országos intézetnek, illetőleg egyetemnek, legalább is, amelyek hozzám eljutottak. Ennek így adnék szót a jegyzőkönyv kedvéért is, meg azért is, mert ezt elvállaltam. Azért is, hogy egyébként pedig, majd amikor javaslatot tennék arra, hogy a képviselői hozzászólások végén ki kapjon szót és ki kért úgy szót, hogy ragaszkodna ahhoz, hogy személyesen mondja mindezt el, de ezzel a néhány megjegyzéssel ezt a listát valamelyest le lehetett rövidíteni.
A hozzászólások elején tehát ezekre hívnám fel a figyelmet, és azt kérdezem a képviselőtársaimtól, ki kíván hozzászólni. (Dr. Csáky András: Ügyrendi, elnök úr.)
Igen, Csáky András ügyrendi kérdésben.
Dr. Csáky András ügyrendi javaslata
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Elnök úr, azt javasolom, hogy a képviselői hozzászólások előtt hallgassuk meg a vendégeket, hiszen ez árnyalhatja a mi hozzászólásunkat is, és időben valamilyen módon korlátozzuk ezeket.
ELNÖK: Jó. Kérdezem, hogy az ügyrendi javaslatot ki... Miután mindezt elmondtam, elmondom, hogy nálam összesen két jelentkező van. Golub Iván úr a Magyar Kórházszövetség elnöke, és Nékám Kristóf úr, aki a Magyar Allergológiai és Klinikai Immunológiai Társaság elnökeként kért szót. Tehát ez a két jelentkezés van nálam.
Ügyrendi javaslat hangzott el. (Jelzésre.) Horváth Zsolt!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Elnök úr, én csak egy bejelentést szeretnék tenni. Most szóltak át a plenáris ülésről, hogy annál a törvényjavaslatnál, amelyhez többségi és kisebbségi előadót állítottunk - ez a nyugellátásról szóló törvény -, most kezdődött meg a miniszteri expozé. Én a kisebbségi véleményt mondom, és tudom, hogy át kell mennem, de nem emlékszem, ki a többségi előadó. Csak jelezni kívántam.
ELNÖK: Béki képviselő asszony, és köszönjük szépen.
Tehát az ügyrendi javaslathoz van-e hozzászólás? Vojnik Mária!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Elnök úr, én tisztelettel fogom hallgatni a hozzászólásokat, és ahogyan az elnök úr szokta figyelmeztetni a hozzászólókat, az idővel való gazdálkodásra szíveskedjenek figyelni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát Csáky András képviselő úr arra tett javaslatot, hogy most adjunk szót a két jelentkezőnek. Közben jött egy harmadik jelentkező, Csath Magdolna a Magyar Egészségügyi Társaság részéről.
Kérem, tehát ki támogatja, hogy ennek a három jelentkezőnek legfeljebb 2-2 percben szót adjunk? Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Igen. Tehát a bizottság megszavazta, hogy a vendégek most kapjanak szót. Tehát Golub Iván, Nékám Kristóf és Csath Magdolna asszony következik. Kérem, hogy itt foglaljanak helyet egy mikrofon mellett.
Először Golub Iván urat kérem, hogy fáradjon ide, és kérem, hogy az időkorlátra való tekintettel is szíveskedjen hozzászólását elmondani.
Dr. Golub Iván elnök, Magyar Kórházszövetség
DR. GOLUB IVÁN elnök, Magyar Kórházszövetség: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a két percet is, csak azt szeretném elmondani, ami itt kérdéses volt. A képviselők nagyon sok olyan kérdést feltettek, amelyeket a most kissé megkésetten átadott - és ezért elnézést kérek - azon 21 vagy 24 kórház anyaga, a júliusban a most súlyponti kórházzá avanzsált kórházak vezetőinek az akkori miniszter úrnak beküldött kérdései tartalmaznak. Mivel ma lett aktuális, ezért terjesztettem elő.
Az államtitkár asszonynak csak annyit, hogy elnézést kérek, a levél a miniszterelnök úrhoz ment az állásfoglalásunkban, és tájékoztatásul küldtük a miniszternek. Mi magunk azt gondoljuk, és az egyeztetést konzultációnak tekinthettük, a Magyar Kórházszövetség sokak számára azt a furcsa álláspontot szavazta meg a helyszínen, a konzultáción, hogy a súlyponti vagy kiemelt kórházak vonatkozásában, miután az önkormányzati törvény alapján ugyancsak aggályosnak tekinthető kiemelés megtörtént egy pozitív diszkriminációval, mi azt támogattuk, hogy akkor jelöltessék meg azon intézményi kör is, amelyek a jövőben nem kapnak kiemelt vagy aktív ellátásra jogosultságot. Ezt ott tizenhárman szavaztuk meg úgy, hogy ketten tartózkodtak, tizenegyen igent mondtak. Úgy gondoltuk, a pozitív vagy a negatív diszkrimináció ugyanolyan felelősséget és politikai döntéshozatali állásfoglalást képvisel.
Mi két dologban látunk nagyon nagy bajt: Humánerőforrás-anyagunkat említette államtitkár asszony, ezt mi az előző miniszter úrnak elküldtük. Olyan, a mostani kiemelt súlyponti kórházak munkaképességét és teljesítmény-ellátását aggasztó adatok vannak száz kórház részéről, hogy a sürgősségi, traumatológus, rehabilitációs szakorvosok - nem sorolom - ötven százaléka hiányzik, azon intézmények véleménye részéről, akik ma huszonegyen vannak a súlyponti kórházak közül. Még egy mondat: mi úgy ítéljük meg, hogy az indikátorok - ahogy itt képviselő urak részéről elhangzott - rendkívül sérülékenyek. Az üres ágyak, a lakosságszámra számított ágyak, a járóbeteg-ellátásban elláthatók - ezek nem stabil és nem kellően megfontolt indikátorok.
Mindezt úgy mondom, hogy a Magyar Kórházszövetség támogatja a reformot és akarja támogatni, minden megnyilatkozásunkban benne volt. Egyet soha nem fogunk megtenni: az előéletünket több évre vonatkozóan nem fogjuk igazságtalannak, torznak, vízfejűnek és nem tudom, minek nevesíteni azért, mert nyilvánvalóan nem ez volt a cél. Mi erről azt gondoljuk, hogy korszerűtlen, és ebben készséggel minden erőnkkel részt veszünk. Jó lett volna, ha a finanszírozási eszközök most ugyanúgy a kiemelt súlyponti kórházaknál aktuálisan felmérésre kerülnek, ami nem történt meg, csak az év elején, mert a kiemelt súlyponti kórházak - azonnal befejezem - gyakorlatilag az elmúlt évben a finanszírozási megszorítások miatt, amelyek nyilvánvalóan a konvergenciaprogram kényszerű vagy így eldöntött alkalmazását jelentik, drámai helyzetben lehetnek és vannak. Úgy gondoljuk, itt a struktúra nagyon alulfinanszírozott, bajban lévő rendszerre épül, amely a siker szempontjából kockázatos.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Amíg ideér Nékám Kristóf úr - tessék parancsolni a mikrofonhoz fáradni -, addig természetesen szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ezekre a kérdésekre, amelyeket részben én is érintettem a hozzászólásomban, nyilván államtitkár asszonynak módja lesz reagálni és megfontolni ezeket a tényezőket.
Nékám Kristóf úr, tessék!
Prof. dr. Nékám Kristóf elnök, Magyar Allergológiai és Klinikai Immunológiai Társaság
PROF. DR. NÉKÁM KRISTÓF elnök, Magyar Allergológiai és Klinikai Immunológiai Társaság: Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nagyon szépen köszönöm ezt a két percet. Sem nem kórházról, sem nem a saját szakmámról szeretnék beszélni. A RET-nek az eddigi törvények és ez a törvénytervezet is nagyon nagy hatalmat és felelősséget ad, és nyilván, amit döntenek, meg is jelenik különböző közlönyökben. Úgy érzem, az embereknek óriási igényük, szükségük és joguk is van arra, hogy megtudják, mi történik a döntéshozatal keretén belül, ki mit mond, mit mond egy szakértő, miért mondja, ha döntenek, miért pontosan döntenek. Azt szeretném kérdezni, látva azt is, hogy ebben a törvényben sehol sem jelenik meg az a csatorna, amivel a betegek véleményét egyáltalán a politikusokig el kellene valahogy juttatni. Szó sincs arról, hogy az önkormányzat vagy maga a képviselő az, aki az egészet csinálja. Úgy gondolnám, egyfelől végig kellene gondolni a nyilvánosság részét, másfelől a betegek hozzászólási jogát a későbbi jövőben valamilyen formában biztosítani kellene.
A másik, amit szeretnék kérdezni: van a felügyelet, amelyik felülvizsgálja és kontrollálja a RET munkáját. A felügyelete lehetősége és joga, hogy az ellátás minőségét és mennyiségét vizsgálja és felülbírálja. Ez kísértetiesen emlékeztet az ÁNTSZ szakmai szakfelügyelők munkájára. Nincs Magyarországon két gárda szakember. Azt szeretném kérdezni, erre a párhuzamosságra miért van szükség? Nem tudunk kiállítani annyi embert, amennyi részben a RET-et ellenőrzi, részben pedig más okból kifolyólag ugyanazokat a szolgáltatókat és embereket ellenőrzi. Nem lehetne-e esetleg egy kicsit legalább a humán erőforrásokkal - ha amúgy sincsenek - valóban spórolni?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, azt is, hogy professzor úr az időkeretet betartotta.
Szót adnék dr. Csath Magdolna asszonynak is, a Magyar Egészségügyi Társaság részéről. Természetesen senki nem várja a Magyar Kórházszövetségtől, hogy akármilyen minősítéseket alkalmazzon, azt hiszem, értjük egymást ebben a bizottságban elnök úrral. Nagyra értékeljük az érdekképviseleti változásokat, segítő munkát, amit a Magyar Kórházszövetség vezetése végez.
Tessék parancsolni!
Dr. Csath Magdolna, Magyar Egészségügyi Társaság
DR. CSATH MAGDOLNA (Magyar Egészségügyi Társaság): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nagyon köszönöm a lehetőséget. Én közgazdász vagyok, és a humán tőkének a versenyképességben való szerepével foglalkozom, egyik kutatási területem, innen is közelítem a témát.
Az egyik dolog, amit mondani szeretnék, hogy nekem nagyon feltűnő szavak hangzanak el itt. Hallunk ilyet, hogy kórház-telephely, túlfogyasztás, verseny a normatívákért, gazdaságos üzemméret, mintha cégekről beszélnénk. Ezek ipari vállalati kategóriák, olyan cégekre igazak, ahol egyértelműen profitorientáció van. Ezért nekem erről az jut eszembe, hogy a kórházak át fognak menni valamiféle tömegtermelést folytató, profitorientált vállalkozássá? Van a háttérben ilyen gondolat? Ha lenne, akkor szeretném megemlíteni, hogy a piaci viszonyok között ma már nemcsak a globális cégeket tartják sikeresnek, hanem a kis specializált, minőségre összpontosító vállalkozásokat is. Sőt igazából ezek a jövő vállalkozásai a korszerű közgazdaságtan szerint.
Ha már a méretarányt említjük, szeretném még azt is elmondani, hogy egyébként a tömegtermelés és költségei - amelyek az üzemmérettel kapcsolatos kategóriák - szerintem nem is értelmezhetők egy kórház esetén. Egy ilyen országra kiterjedő ügy csak rendszerszemléletben lenne értelmezhető. Rendszerszemléleten értem azt, hogy ha már az öngondoskodás felé próbálnánk elvinni a rendszert, akkor mi minden kellene még ehhez, hogy az egész élelmiszergazdaság ügye, az egészséges élelmiszer, az egészséges életmód, megelőzés, testnevelés stb. csak egy rendszerben lenne elképzelhető, a nélkül nem lenne szabad ehhez az oldalhoz hozzányúlni, mert különben óriási gondokat fogunk okozni.
Igen, jelentős változás nem képzelhető el sikeresen, ha nincs jövőképe. Szerintem az nem jövőkép, hogy a fejéről a talpára kell valamit állítani. A jövőkép úgy hangozhatna, hogy milyen egészségügyet akarunk? Tömeget vagy minőségit, államit, magánt vagy ezek milyen kombinációját? Milyen lenne ennek az egészségügynek a szerepe a gazdaságban? Hogyan javítja ez a gazdaság versenyképességét? Vagy netán mi van, ha ez egy stratégiai ágazata a gazdaságnak, ha ez pénzt hoz a gazdaságnak, mert olyan jól működik, kihasználjuk a szellemi kapacitást, kiváló orvosainkat. Ennek a gondolatnak kellene megfogalmazódni, a jövőkép nagyon fontos dolog, és nem az, hogy a fejéről a talpára vagy a talpáról a fejére, az nem egy jövőkép szerintem.
Más téma az egésznek a megvalósítása, a működés. Nagyon tartok attól, hogy őrületes bürokráciába, lassú, átláthatatlan, túlszabályozott, de egyben alulszabályozott rendszerbe fogunk belefutni, ami rugalmatlan és reagáló lesz. Ezt azzal is alá tudom támasztani, amit itt hallottam: ha megnő a szükséglet, akkor lesz többletkapacitás, csak az már lehet, hogy késő. Közben egy halom ember meghal.
Az ágykihasználásnál az országos átlagokat és az előző évi átlagokat fogjuk vizsgálni. Ez olyan, mint az Országos Tervhivatal éves tervezési munkája - aki erre még emlékszik -, bázisszemléletre alapozva. Szerintem ez mindent lemerevít, működésképtelen és nagyon drágává teheti a rendszert.
Az utolsó gondolat az lenne: menetrend szempontjából egy változtatásmenedzsment téma. Ez pedig úgy nem megy, ha nincs kritikus tömeg, amely támogatja. Szeretném megkérdezni, mi az a kritikus tömeg ebben az országban, amely ezeket a változtatásokat támogatja, vagy esetleg erőszakkal, autokrata módon lesz ez a dolog bevezetve?
A célok nagyon tetszettek nekem. Olyan célok voltak megfogalmazva, hogy növekedjék a várható élettartam, javuljon az életminőség, javuljon egészségi állapotunk, csökkenjen az egyenlőtlenség. Szeretném tudni, hogy ebben a rendszerben ezt mi fogja biztosítani?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Hallgattuk a szakértői véleményeket. Én ezeket különösebben kommentálni nem kívánom, de arra hívom fel képviselőtársaim és mindenki figyelmét, hogy napirenden nem a kormányprogram, nem az egészségügy átfogó víziójának kérdése szerepel, hanem az 1375. számot viselő törvényjavaslat, ennek az általános vitára való alkalmasságáról kell majd dönteni, miután meghallgattuk a képviselői észrevételeket.
Képviselőtársaim közül ki kíván hozzászólni? Schvarcz Tibor alelnök úr!
Képviselői vélemények, hozzászólások
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Két és fél órás vita után nem vagyunk túlzottan előbbre a helyzettel. Sok mindent, sok mindenkinek a véleményét meghallgattuk. Egy biztos: ezzel az átalakítással tovább várni nem lehet. Megérett szakmailag is a változtatásra ez az ellátórendszer, és megérett arra is a rendszer, hogy nem finanszírozható tovább. Ha a pénz oldaláról nézzük - amit én nem akarnék mondani -, akkor tovább így nem finanszírozható.
Ha a változás kényszerét és a kritikus tömeget nézzük, hogy ki akar ma ezen a rendszeren változtatni, akkor azt lehet mondani, hogy gyakorlatilag mindenki. Készült egy TÁRKI-felmérés, amely alapján az egészségügyi rendszer átalakításával gyakorlatilag mindenki - legalábbis a megkérdezettek jelentős része - egyetért. Csak mindenki úgy van ezzel, hogy én egyetértek azzal, hogy át kell alakítani a struktúrát, át kell alakítani az ágyszámot krónikussá, aktívakat, esetleg telephelyeket bezárni, de mindig mindenki azzal ért egyet, hogy ha nem ott nála, hanem a másik városban, a másik kórházban, a másik ellátásban történik, különösen ott Budapesten, mert ott aztán igen! Ez a legnagyobb gond az egész ellátórendszer átalakításával, hogy nagyon parciális és nagyon egyéni érdekek is belejátszanak. Ezért van a sietség egyrészt az anyagiak miatt, másrészt pedig a miatt, ha ezt hosszan elhúzzuk, akkor megjelennek azok, hogy most miért a mi kórházunk, a mi területünk, a mi régiónk, akkor mi lesz Budapesttel, mi lesz ezzel, mi lesz azzal...
Ha ezt hosszasan halogatjuk, akkor ugyanarra jutunk, mint a LXIII. törvénynél voltunk 1996-ban, hogy gyakorlatilag a törvény jó volt, a megoldási módja annak a törvénynek hasonló, alkotmányossági aggályokat kiállt a LXIII. törvény végrehajtási módszere. A helyszínen, a régiókban a szolgáltatók a regionális egészségügyi tanácsokon belül az önkormányzatokkal egyeztettek, és "kiizzadták" azt a struktúrát, amiben mindenki egyetértett, és amit mindenki el tudott fogadni. Majd jött a politika, ráöntött egy mázt, elkezdte szétlobbizni és a '96-os törvény úgy, ahogy volt, megállt, annak ellenére, hogy ért el eredményeket, szüntettünk meg ágyakat. De ha visszagondolunk, annak a megszüntetésnek számos szakma, ágazat kárát látta, pszichiátria és csomó más ellátási rendszer akkor komolyan sérült.
Ez a törvény ilyen szempontból jobban előkészített és szakmaibb, mert felmérte a lehetőségeket, a szakmai szempontokat, és megpróbált bizonyos szakmai mutatókat, indikátorokat a döntés mellé állítani, amely alapján ki lehetett jelölni a súlyponti kórházakat, és ami alapján meg lehetett határozni azt, hogy ki az, aki még a területi ellátásban részt vesz.
A vitában elhangzottak a törvényjavaslat hiányosságai, mit kell még figyelembe venni a sürgősségi ellátás, onkológiai ellátás... Mindazokat, amelyek korábban, mint kiemelt programok már szerepeltek a jogalkotásunkban, a törvényalkotás folyamán lehet korrigálni és lehet rajta változtatni. Ami gond ezzel kapcsolatosan, hogy kétségtelen, vannak jogos igények, vannak olyan kiemelt szakmák és olyan - akár területi, akár súlyponti kórházban ellátott - szakmák, államtitkár asszony teamekként említette, amelyek a területről kiemelkednek, és olyan tevékenységet végeznek, amelyeket sehol másutt vagy nagyon kevés helyen végeznek. Ezeket mindenképpen figyelembe kell venni.
A másik nehézsége ennek a törvénynek, hogy négy egyetemi centrummal is kell számolnia. Ebben úgy tűnik, hogy három van. Gyakorlatilag az egyetemi oktatás és a kórházak kapcsolata megoldott, de Budapest vonatkozásában még számos gond van. Itt figyelembe kell venni az oktatást, a progresszivitást és azt, hogy az ellátás kulcsa az egyetemi klinika. Sok mindent figyelembe kell venni egy ilyen törvényalkotásnál. De az is elhangzott már a vitában, hogy ha a reform vonatkozásában mi semmi mást nem csinálunk, csak megcsináljuk a kapacitás átalakítását vagy az egészségügyi ellátás fejlesztését ebben az időszakban és meghozzuk ezt a törvényt, akkor az bőven elég volt, és kimerítette azt, hogy alakítottunk és reformáltuk az egészségügyet. Annál is inkább ezt mondom, még úgy is, ha emellé - és ezért hiányoltam a kérdésemben a víziót - hozzá tudjuk tenni az alapellátás, a szakrendelők, majd a kórházak fejlesztését, tudjuk, hogy a súlyponti kórházak sem felelnek meg a súlyponti kórház minden kritériumának.
A rendelőintézetek vonatkozásában számos ellátatlan terület és kistérség van. Ha ezt a törvényjavaslatot jól megcsináljuk, és mellé tudjuk tenni e törvény alapján azokat a fejlesztési forrásokat, amelyek az Európai Unióból ide átcsoportosíthatók, akkor tényleg olyan ellátórendszert tudunk létrehozni, amely megfelel a kor igényeinek, megfelel annak a kritériumnak, hogy finanszírozható. A biztosítási egészségügyre való áttérés feltételei megteremtődnek, és ha a biztosítási jogviszony igazolásra kerül, akkor ez az ellátórendszer rendesen működik, és meglesz annak az informatikai háttere, akkor egy korszerű, jobban működő egészségügy jön létre.
Nem értek egyet azzal a hozzászólással, hogy az nem vízió és nem reform értékű dolog, hogy a fejéről a talpára állítjuk a rendszert. Aki belülről ismeri a rendszert, az tudja, hogy itt elég kusza viszonyok vannak, és nagyon furcsán van felépítve ez a rendszer. Egyszer rendesen helyére tesszük és letesszük az alapjaira, akkor ez olyan változás, ami mindenképpen azt jelenti, hogy érdemes volt ezt megtenni.
Amit a törvényjavaslatban és a hozzá tartozó törvényalkotási folyamatban még hiányosságként megjegyeznék, az a kiemelt szakmák helyzete, és - amivel nem foglalkoztunk egyetlenegy reform értékű átalakításnál sem - az egészségügy humán infrastruktúrája. Egyszer nekifutottunk, készült egy jelentés, bizottságunk megtárgyalta, abban maradtunk, hogy ennek lesz folytatása, nézzük tovább, mit lehet tenni. Ezt a következőkben mindenképpen pótolni kell. Ha meglesz hozzá a törvény, meglesz a struktúra, akkor ezzel párhuzamosan meg kellene tenni a lépéseket a humáninfrastruktúra-fejlesztés vonatkozásában. Csak az a gond, hogy bárhova nyúlunk a rendszerben, mint egy jó kötés, elkezdjük valahol, akkor minden mindennel összefügg, és felfeslik az egész, ha rosszul nyúlunk hozzá. Egyszerre több helyen, több támadásponton kell a változtatást igényelni, és kétségtelen, a lakosság felé nagyon jól kellene kommunikálni ezt, mert mindenhol - a szakmában és a lakosságban is - vannak aggályok, félelmek.
Mindezek figyelembevételével ezt a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kicsit már megijedtem, amikor alelnök úr azt mondta, hogy ha csak ezt a törvényt csináljuk meg, akkor már mindent megoldottunk a reformban. De aztán a végére kiderült, hogy nem erről van szó. Különben Petőfi Sándort, a XIX. század költőjét idéztem volna, hogy az árnyék alatti pihenés évei mikor jönnek el. Ez a veszély egyelőre nem fenyeget bennünket.
Az én listámon a következő nevek vannak, sorrendben mondom: Puskás képviselő úr, Tóth képviselő úr, Mikola alelnök úr, Csáky képviselő úr, Vojnik képviselő asszony, Kupper képviselő úr, Nyúl képviselő úr, Heintz Tamás, Papp képviselő úr és Perjés Klára. Önmérsékletet kérek képviselőtársaimtól, az idővel való gazdálkodás terén.
Puskás képviselő úr, tessék!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót. Igyekszem önmérsékletet tanúsítani. Amikor kérdezzük, hogy mi lesz a listán, akkor nemcsak az egészségpolitikus, nemcsak a kíváncsiság az, ami hajt bennünket. A kérdést feltevők pillanatnyilag egy-egy térség embereinek képviselői. Mint tetszettek hallani, mint mindenki tudja, mindenki aggódik. Azon kívül, hogy szeretnénk és kötelességünknek érezzük, hogy beleszóljunk ebbe az egészségpolitikai lépésbe, kötelességünk a választók érdekeit képviselni.
Nem finanszírozható a rendszer. Ha jól tudom, évek óta az egészségügy részesedése a GDP-ből csökken. Akkor mondjuk azt, hogy egyre kevesebb pénz jut az egészségügyre, és egyre karcsúbb egészségügyet kell csinálni! Megértjük, csak ezt kell mondani. Arról volt szó, hogy át kell alakítani a rendszert és ehhez új képzés kell. Azt hiszem, mindannyian tudjuk, hogy az egészségügyi szakemberek képzéséhez hosszú idő kell. Mire egy orvos igazában hadra fogható, az tíz év. Frakciótársamat szeretném idézni ebben a dologban, aki azt mondja, hogy itt tízmillió ember vesz részt ebben a kísérletben. Úgy gondolom, nincs ok a sietségre. El kell határozni, hogy mit akarunk. El kell indítani a képzést és szépen, miután szakemberek is vannak, akkor meg kell csinálni.
A régi épületekkel kapcsolatban volt egy rosszízű félmondat, amin most továbbmegyünk, megkövetve mindenkit, akit esetleg megsérthettünk ezzel. Nem én mondtam, de az ingatlanállomány eladásának gyanúja és az abból befolyó pénz megszerzésének gyanúja egyértelmű, hiszen úgy lehetne ezt megcsinálni, ha építenénk új, a kor színvonalának megfelelő építményeket, és úgy adnánk át a meglévő épületállományt. Csak nem így állunk pillanatnyilag!
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth István képviselő úr!
DR. TÓTH ISTVÁN (MSZP): Véleményem röviden: Lépni kell, ez az első lépések egyike. Remélem, hogy jó irányba lesz, és lesz erőnk ahhoz, hogy ne essünk se hanyatt, se hasra. A többit majd úgyis a vitában elmondom.
Két javaslatom lenne. Az egyik: a normatívák felosztási javaslatánál - azt hiszem, a 4. paragrafusban van - mindenféleképpen jó lenne, ha kiemelt, vagy még jobb esetben preferált lenne a sürgősségi ellátás. Ennek finanszírozásához megfontolandónak tartanám a korábban már felvetett úgynevezett ambuláns betegségcsoport nevű finanszírozási egység bevezetését. Ez nagyon sok területi és kisebb kórház gondjain jelentősen segítene. Érdemes volna végiggondolni az egynapos sebészet, az otthon ápolás finanszírozását. Ellenőrizném és jobban átnézném a rehabilitáció finanszírozását. A humán erőforrás fontosságáról Schvarcz képviselő úr már beszélt.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen ezt a példamutató tömörséget. Természetesen azzal tisztában vagyunk, hogy sok olyan kérdés merül fel, ami muníciót nem ebben a törvényben ad magunknak, a parlamentnek, illetőleg a kormánynak, mert hiszen ez a törvény nem egy finanszírozási szabályrendszer. De ennek tükrében én is azt gondolom, a finanszírozás egész rendszere, ami régóta recseg-ropog, alapvető átalakulásra szorul a kártyapénztől kezdve egészen a homogén betegségcsoportokig.
Csáky képviselő úré a szó!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Úgy gondolom, ezt a törvényjavaslatot nagy hiba lenne csak önmagában vizsgálni, hiszen itt közben - habár kettőnek már a végszavazása lezajlott, de - két másik igen jelentős, az egészségügyet, illetve a biztosítás-felügyeletet érintő törvényjavaslat megy. Ezeket mindenféleképpen együtt kell vizsgálni.
Többen utaltak arra, hogy az átalakítással nem lehet várni, mert finanszírozhatatlan a rendszer. Úgy gondolom, az a mindenkori kormány elhatározásától függ, hogy mi finanszírozható, mi nem finanszírozható. Ha szigorúan a gyógyító-megelőző kasszában a fekvőbeteg-, a járóbeteg-ellátás, a gyógyszert és a gyógyászati segédeszközöket leválasztjuk, ezek a kasszák soha nem terjeszkedtek túl. Igaz, hogy az utóbbi években forráskivonás történt, nominálisan az idei évi költségvetést illetően 34 milliárd forint, és amit most tárgyalunk, a gyógyító-megelőző kassza 41 milliárd forinttal kevesebb, mint a tavalyi alap-előirányzat. Ez a helyzet.
Ha visszagondolunk az amerikai kereskedelmi kamarának a magyar egészségüggyel kapcsolatos tanulmányára, ahol az OECD-országokon belül az egy főre eső egészségügyi kiadásokat hasonlítja össze, abból azt láthatjuk, hogy Lengyelország és Szlovákia van a hátunk mögött, az a két ország, amelynek a korfája sokkal kedvezőbb, mint Magyarországé.
A kormány olyan átalakítást vállal fel ezzel a lépéssel, aminek hihetetlen sok elemét nem tudjuk. Ha valaki ezt a törvényjavaslatot végignézi, oldalanként három-négy utalás van, külön rendeletben szabályozandó kérdésről beszél. Erre tettem indítványt, illetve kértem államtitkár asszonyt, hogy ezeket a rendelettervezeteket megkapjuk, nyilvánvalóan azzal együtt lehet értékelni az egészet. Egy olyan átalakítás, aminek csak vesztese van. Azt kommunikálni, hogy akkor, amikor huszonvalahány kórház lényegében az akut ellátást illetően bezárásra van ítélve, tudom, ez zseniális kommunikáció, hogy majd a RET-ek fogják eldönteni. Ebben a fölállásban - azt hiszem, valamelyik szocialista képviselő mondta - borítékolható, hogy megállapodás nem lesz, mert a tárca kezében lesz a döntés, és életbe fog lépni az a bizonyos 3. számú melléklet, amit eldugtak előlünk, de egyértelműen arra utal, hogy itt huszonnégy kórház aktív ellátása meg fog szűnni. Erre azt mondani, hogy ez az igazságosság irányába tett lépés, az egyenlőtlenségek kisimítása... Persze ahol volt egy kis kinövés, azt még levágjuk, azon szűkítünk. (Dr. Horváth Zsolt visszaérkezik a terembe.)
Az indikátorokról csak szóban hallottunk. Egyszerűen érthetetlen a Semmelweis Orvostudományi Egyetem kezelése ebben a helyzetben, mintha valami egyéni averzió lenne az egyetemmel kapcsolatosan. Abban mindannyian egyetértünk, hogy az alapellátással tenni kell valamit. Csak emlékeztetek mindenkit, öt évvel ezelőtt a szocialista-szabad demokrata kormányprogramban szerepelt, hogy 2-300 praxist hozunk létre, fejleszteni fogjuk az alapellátást. Nem tudták megtenni. Fejleszteni kell a szakrendeléseket, a mentőszolgálatokat. Úgy gondolom, egy felelős kormány először ezeket a lépéseket teszi meg, és akkor ezen lépések következtében valóban a hozzáférés mindenki számára biztosított. A kiemelt kórházak körzetében lévő betegek számára is hátrányt jelent az, hogy növekedni fognak a várólisták, a keresztmetszete ezáltal szűkül. Ezeknek a hatása nincs fölmérve.
Én úgy gondolom, a 6,5 milliárdos pályázat, ami most zajlott, jól mutatja azt, hogy a szakma jelen állapotban mit gondol arról, melyek azok az akut kapacitások, amelyekről le tud mondani. Ha a szakma úgy gondolta volna, hogy 16 ezer ágyról le tud mondani, akkor 16 ezer ágyra pályázott volna. Itt preferáljuk ezeket a különböző, nyugaton így-úgy már bevált ellátási formákat.
Nem csak Budapestből áll Magyarország! Egy vidéki intézményben képzeljük el az egynapos sebészetet! A magyar állampolgárok szocializációja, egészségkultúrája megfelel-e annak, hogy egyik pillanatról a másikra ráerőszakolunk egy ilyen ellátási formát? Lehet-e az egészségügyi szolgálatot olyan lelkiismereti konfliktussal szembeállítani, hogy őt az anyagi kényszer arra sugallja, hogy egy nap után kirakja a betegét, holott tudja jól, olyan környezetbe fogja visszaküldeni, ami igen nagy valószínűséggel szövődményekkel fog járni. A későbbiek folyamán ennek az egészségügyi ellátást illetően is komoly gazdasági konzekvenciái vannak.
Ha ez egy elsőkörös tárgyalás lenne, hogy van a kormányzatnak egy elképzelése, valamerre erre kellene indulni, hihetetlen boldogok lennénk. Az, hogy itt ismertetik, hogy január elsejével - jó, március 30-ai a határidő a RET-ek meg minden egyéb, ez egy külön történet. Csak emlékeztetek mindenkit, a bizottság egyszer már tárgyalt a RET-ekről, a RET-ek egymás melletti működéséről, a döntési mechanizmusokról. A végén abban maradtunk, napoljuk el az egészet, mert elég zavaros volt a kép ezzel kapcsolatosan, az is nagyon izgalmas kérdés.
Hihetetlen nagy veszélynek tesszük ki a lakosságot! Itt most nem rémisztgetésről van szó. Megengedem magamnak, hogy mint orvos szólaljak meg, aki - bár egyesek pechjére - egyben parlamenti képviselő is, de ezt a kockázatot felvállalni, a sötétbe ugrani... Kérem, a biztosítási felügyeletet illetően nem tudjuk, hogy fog működni? Az ÁNTSZ-t most verik szét, minden nap valamilyen napirendi pont kapcsán valamit elveszünk tőle, teljesen destabilizáljuk az ÁNTSZ belső humán erőforrását. Előbb-utóbb onnan is menekülni fog mindenki. A kamarákat, ami fix pont lett volna, akár az egyeztetést, akár az érdekvédelmet, tegnap vertük szét lényegében. Erre azt mondani, hogy ez egy korszerű átalakítás! Nem, kérem.
Ez nem más, mint a konvergenciaprogramnak megfelelően lehetőleg a legalacsonyabb színvonalon működtetni az egészségügyet, mert megígértük, hogy egy százalékot vagy mennyit fogunk a GDP-ből még továbbiakban elvenni az ágazattól, ami így is alul van finanszírozva. Ha erre valaki azt mondja, hogy a magyar egészségügy túl volt finanszírozva, az adatokkal nincs tisztában. Hihetetlen sok sötét folt van a törvényjavaslatban, elfogadhatatlan ebben a formában.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Senki nem mondta, hogy a magyar egészségügyben túl sok pénz van, kormányzati oldalról sem. Ugyanakkor azonban azt hiszem, annak véget kell vetni, hogy azt mondjuk, a mindenkori kormánynak szabad döntésétől függ, hogy mennyi pénzt adunk az egészségügybe. Sajnos már baloldali kormány is beleesett ebbe a hibába, gondoljunk csak arra, amikor úgy vágtunk neki az 50 százalékos béremelésnek, hogy időközben - közben, előtte vagy legalábbis ezzel egyidejűleg - a strukturális változásokkal nem terveztünk. Jó lenne ezt a fajta voluntarizmust elhagyni. (Dr. Mikola István: Ügyrendi!)
Mikola alelnök úrnak ügyrendi javaslata van!
Dr. Mikola István ügyrendi javaslata
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Kérem szépen elnök urat, ne kommentálja a képviselők felszólalását! Ez egy bizottsági ülés, ahol neki vezetnie kell az ülést. Ez az ő feladata. Most már jó órája hallgatom, hogy minden megjegyzést kommentál. Ne kommentálja a megjegyzéseket! Hallgassa meg a képviselőket!
ELNÖK: Kérem, ha gondolja, akkor ebben nyithatunk ügyrendi vitát, de én nem szeretnék ügyrendi vitát nyitni. Eddig úgy látom, ebből különösebb gond nem volt. Alelnök úr is bármikor szót kapott és véleményt mondott, és lefolytattuk ezt a vitát.
Ügyrendi megjegyzés volt, erre ügyrendi választ adtam.
Vojnik Mária képviselő asszony következik.
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Néhány hozzászólást hallgatva - és ebbe még a Magyar Egészségügyi Társaság képviselőjét is beleértem -, az az érzésem, hogy nincsenek tisztában minden körülménnyel, amelyek elkerülhetetlenné teszik, hogy az egészségügyi ellátó struktúrát - vagyis azt a szerkezetet, amelyikben a biztosítottaknak egészségügyi szolgáltatásokat nyújtunk - nem tudjuk a továbbiakban ezen a módon fenntartani. Nem azért, mert nincs rá pénzünk, hanem azért, mert ez a struktúra rossz.
Önöket hallgatva egy kicsit olyan érzésem van, hogy ez itt a létező világok legjobbika. Akkor én elmondanám, hogy ez egyáltalán nem így van, mert hatalmas ellátásbeli, hozzáférési különbségek vannak az ország különféle régióiban. De ezt a képet árnyalnám azzal is, hogy adott régión belüli különbségek néha nagyobbak, mint két egymás mellett lévő régió közötti különbségek. Ha fellapozzák a táblázatokat, akkor azt lehet benne látni, hogy az egyik helyen kőhajításnyira két csúcsintézmény van, a másik régióban meg 20 ezer embernek egy járóbeteg-rendelője sincs.
Azt akarja valaki mondani, hogy ez így rendben van, hogy semmi mást nem kell csinálni, csak tegyünk még pénzt, és akkor nem fogunk ebben az egyenlőtlenségben semmilyen mérséklést elérni, hanem a források hozzáadottságának arányában növelni fogjuk az ellátásbeli különbségeket?
Én tehát nagyon határozottan azt mondom, hogy bizony ehhez az ellátórendszerhez hozzá kellett nyúlni. Igaza van Csáky képviselő úrnak, az összefüggéseket is nézni kell. Én egyébként egy másik összefüggést javasolok a tárgyaláshoz, mégpedig azt, hogy mit változtattunk még. A társadalombiztosítás biztosítási átalakítása volt az egyik olyan összefüggés, amelyet vizsgálnunk kell, hogy mindenkinek a kötelező társadalombiztosítás rendszerében a közteherviseléshez hozzá kell járulnia: vagy azáltal, hogy a jövedelméből a törvény szabta szabályok szerint hozzá kell járulnia, vagy úgy, hogy a biztosítottak egy részének a biztosításához a közösség ad további forrásokat.
Szeretném elmondani, másfajta összefüggés is létezik. Ha az egészségügyi ellátásokban a tervezhető és a nem tervezhető egészségügyi szükségletek kielégítését is számba vettük abban a bizonyos 21 lépés programban, és annak a végrehajtása során elkezdtük a sürgősségi ellátórendszer fejlesztését. Nem szeretném ezt hosszasan ragozni, mert mindenki tudja, hogy pályázatokat írtunk ki háziorvosi központi ügyeletekre, mentőállomások fejlesztésére, korszerűsítésére, építésére, az intézményi sürgősségi fogadóhelyek, sürgősségi betegellátó osztályok korszerűsítésére 4,5 milliárd forint értékben. Vagyis azt gondolom, a másik oldaláról hozzáláttunk ennek az ellátórendszernek a korszerűsítéséhez, a kórházon kívüli feltételek megteremtésére. A kórházon belüli feltételekhez pedig semmi másra nem utalnék, mint a komfortosítási és eszközfejlesztési programokra.
Ehhez csatlakozik, akkor nézzük meg, hogy az egészségügyi ellátórendszerben azt a bizonyos kórházi szektort hogyan szeretnénk módosítani. Senki sincs ma, aki ne azt gondolná, hogy sokkal többet, még többet, ahol van, ott legyen még korszerűbb, még több, még nagyobb kapacitás. Két probléma van: az egyik, hogy nem tudjuk a szolgáltatásokat pénzzel finanszírozni, a másik - és erre már képviselőtársaim utaltak -, hogy nem tudjuk őket egészségügyi személyzettel korszerűen biztosítani. Azt nem lehet megkövetelni, hogy maradjon ez az egészségügyi szolgáltató rendszer, csak éppen elmondja ugyanaz a képviselő, hogy nincs hozzá szakorvos. Akkor milyen szolgáltatást nyújtott az az egészségügyi intézmény, vagy milyet fog nyújtani? Hagyjuk így, rendben van? Nagyon szeretném, ha e törvényjavaslat kapcsán - amelyet egyébként nyugodtan lehet minden ízében kritizálni, mert bizonyára még tovább lehet rajta javítani - úgy gondolom, amikor az ellátószervezet szakmai összetételét vizsgáljuk meg régiónként és régión belül, akkor az ahhoz való megfeleltetése, hogy hogyan lehet ezt a szolgáltatást elérni, és ebben a közlekedés csak egy szempont, a kórház előtti ellátórendszerrel való ellátás ugyanilyen fontos szempont, akkor azt gondolom, hogy bizony nem elég célzott a fejlesztés. Nem elég célzott az, hogy az adott régióban mennyi sürgősségi kapacitás van. Nem elég célzott az, hogy a diagnosztikus kapacitások hogyan állnak ezen a területen. Úgy gondolom, hogy ebből az onkológiai és cardiovascularis betegségek - benne a stroke - ellátására szolgáló kapacitásoknál nem elégséges, hogy onnan nem vettünk el ágyat. Tény, hogy onnan nem vett vissza kapacitásokat az előterjesztés, de ez egyáltalán nem elégséges. Azt kell kimondani hozzá, hogy itt ehhez kell a fejlesztéseket hozzácsatlakoztatni.
Végül ennek a rendszernek csak akkor biztosíthatjuk a kellő rugalmasságát és ésszerű működését, ha azt tesszük lehetővé, hogy a kórházon kívüli ellátások elegendően jó színvonalúak, minden körülmények között hozzáférhetők. Ilyen értelemben Spiák képviselőtársamnak teljes mértékben igaza van: a kapacitáscsökkentés - úgy, hogy egyébként az ellátásban más alternatívát nem találok egy adott betegség gyógyítására - két következménnyel jár. Az egyik, hogy a betegnek muszáj lesz a számára elérhető értelmes távolságon kívül keresni a gyógyítást a bajára, vagy pedig az, hogy ellátási deficit keletkezik. Ezt minden körülmények között el kell kerülni. Nagyítóval kell megnézniük ezeket az arányokat a regionális egészségügyi tanácsoknak. Maguknak kell kezdeményezniük a központi fejlesztéseken túl a saját regionális fejlesztéseiket is és ennek az esélyegyenlőségnek a biztosítását. Nem csodát kell várni, de természetesen nem takaríthatjuk meg a nagyon szisztematikus munkát sem.
Én magam ezt a törvényjavaslatot általános vitára azzal tudom ajánlani, hogy minden képviselő és a maga szakértői társasága tegye hozzá a maga módosító indítványait, akár a normaszöveghez, a szabályozáshoz, akár pedig a mellékletekhez.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Még öt hozzászóló van, csak jelezném, egy visszalépett. Kupper András, önmérsékletet kérek, mert közben elfogyunk mindenféle egyéb kötelezettségek nélkül.
DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Megpróbálok tömör és rövid lenni. A kérdések és válaszok között próbáltunk a nyomára akadni, hogy mit is jelent, pontosan mi a definíciója a különböző intézménytípusoknak, erre választ nem kaptunk. Ugyanakkor magában a költségvetési vitában is elmondtuk azt: azzal, hogy átalakításra szükség van a rendszerben, egyetértünk. Nem azt mondjuk, hogy ne történjék semmi az egészségügyben, mi a mikéntjéről szeretnénk vitatkozni.
A költségvetési vitában is elmondtuk, nem azt az utat kell járni, hogy először bezárunk kórházakat és utána állunk neki a súlyponti kórházak fejlesztésének. Aki ezt az utat választja, az azt kockáztatja, hogy ellátási deficit fog keletkezni. Ma tudjuk, hogy a súlypontinak nevezett vagy súlypontivá fejleszteni kívánt kórházak ma még nem tudják teljesíteni azt a követelményrendszert, amit egyébként a törvény megfogalmaz velük szemben, nyilván egyébként azért van szükség arra, hogy fejlesszük őket. Ha viszont ezzel egy időben most megszüntetjük kapacitásaink jelentős részét, kórházakat zárunk be, ágylábakat szüntetünk meg, akkor azokon a területeken, ahol ezek a súlyponti kórházak nem tudják teljesíteni a követelményeket, ellátási deficit fog keletkezni.
Schvarcz alelnök úr hozzászólására szeretnék visszatérni az egyetemek vonatkozásában. Az egyetemek nemcsak betegeket látnak el, az egyetemek egyébként oktatnak meg kutatnak is. A SOTE kapacitásainak 30 százalékát elveszíti. Hogyan fogja az egyéb feladatait ezek után a SOTE ellátni, az oktatási és kutatási feladatainak hogyan fog tudni eleget tenni?
Összegezve én azt mondom: egyetértünk abban, hogy valamit tenni kell, és nyilvánvaló, hogy mi nem ezt az útját választanánk az egészségügy megreformálásának. Önök ezt az útját választották, szívük joga, de arról beszélni, amit előbb elnök úr fölvezetett, hogy bátorsága kell legyen a koalíciónak, hogy ezeket a lépéseket megtegye. Csak az a lókufárról szóló vicc jut az eszembe, hogy "Kérem szépen, ez a ló nem vak, hanem bátor!". Én azt gondolom, nem megfelelő körültekintéssel belevágni egy ilyen jelentős átalakításba, inkább vakságot jelent, mint bátorságot.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Papp képviselő úr, aztán Heintz Tamás!
PAPP JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Én a fenntartói tapasztalatomból adódóan - mivel nem vagyok egészségügyi szakember - önkormányzatok és beteg felől nézném ezt a javaslatot. Azt gondolom, abban ma már mindenki egyetért és ebben vita nem is volt, hogy ez a jelenlegi struktúra, ami van, tovább nem fenntartható. Korábban nagyon sok önkormányzati - akár érdekszövetségben, akár egyéb önkormányzati - együttműködésekben mindig szóba került, hogy mi lesz a kórházak sorsa, hiszen minden önkormányzat önmaga - mivel a kisebb önkormányzatoknak egy intézményük van - azt próbálja védeni. Ha nem dönt az állam, akkor az önkormányzat sem fog dönteni helyette, hanem megpróbál túlélni. Azt szeretném kérdezni, hogy igazságos és szakmailag megalapozott lesz-e az a rendszer, amiben azok a kórházak maradnak aktív ellátással, amelyeknek a fenntartói kibírták ezt a folyamatot? Én azt gondolom, ennek aztán semmiféle szakmai alapja nincs, tehát valamit mégiscsak tenni kell.
Mi a mi feladatunk? Ha ezt a kérdést megfogalmazom, akkor azért nekem már korábbi parlamenti viták is eszembe jutnak, közoktatásról, különösen, amiben éltem, az önkormányzatiság. Mi a mi feladatunk? A jelenlegi intézményhálózat fenntartásának a megvédése, vagy az eszközök megtalálása, hogy a jelenlegi intézményhálózat megmaradhasson, intézményhez kötődünk, vagy pedig az a célunk, hogy minél jobb színvonalú közszolgáltatásokat nyújtsunk az embereknek. Én azt gondolom, ez a második a mi célunk és feladatunk. Egyébként pedig olyan közszolgáltatásokat, amelyek a helyükön vannak.
Polgármesterként nagyon sok olyan élményem volt az elmúlt ciklusokból, hogy felhívtak polgármester kollégák, ismerősök, háziorvosok, hogy X. Y. idős ember bent van a csornai kórházban valamiféle ellátással, de nincs otthon a család, meg még nem tud kijönni, és intézzük el valahogy, hogy ez a néni vagy bácsi még egy ideig, akár néhány hétig bent maradhasson a kórházban. Szociális feladatot látunk el iszonyatosan drága kórházi ágyakon. Egyébként a prezentációban ez az egyik szempontként szerepelt is.
Itt volt az ideje annak, hogy elinduljunk az úton. Már többször is hallottam azt a vádat vagy érvet, hogy ez elsietett, elkapkodott folyamat. Meg vagyok róla győződve - az előbb elmondottak kapcsán -, hogy ez elkésett. Már rég ezen a szinten túl kellene lennünk. De valóban vagy a koncepció, vagy a bátorság, vagy a szükséges megegyezés hiánya nem tette lehetővé ezt. Nem gondolom, hogy ez a törvényjavaslat egy csapásra - ráadásul egyszer s mindenkorra - az egészségügy összes problémáját megoldja. Ilyen törvényjavaslat nincs semmilyen szférára. De elkezdi, és azt gondolom, a logikája, jogi-szervezeti keretei hosszabb távon is működőképesek. Ne gondoljuk azt sem, akik várhatóan el fogjuk fogadni, vagy azok, akik ezt nem teszik meg, hogy egyébként ezzel a folyamatnak vége van. További megújításra és folyamatos reformokra szükség van.
Azt gondolom, végre elkezdődött, azok a keretek, amiket megszab, azok alkalmasak tehát a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak találom, és javaslom a támogatását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Heintz Tamás képviselő úr!
DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Asszony! Gyakorló orvosként nagy öröm számomra - húsz évig az egészségügy ilyen-olyan hibái között élve, gondolom, többünk számára - egy reformban részt venni - gondoltuk ezt mi néhány hónappal ezelőtt. Az az öt törvény azonban, amelyet az elmúlt néhány hónapban elénk tettek, az mindenről szólt, csak nem reformról. Papp képviselőtársam az előbb említette, hogy már elkéstünk. Igen, csak mindennek van egy folyamata! Ugyanúgy, ahogy a magnak ki kell kelnie és meg kell nőnie, ugyanúgy az egészségügyben is a humán erőforrástól kezdve a beruházásokon keresztül mindenhez idő kell. Csak egy extrém példát említsek: ha valami maghasadási folyamatot hirtelen akarunk, akkor atombomba, ha lassan, akkor erőmű. Persze, elkéstünk, de ezt nem lehet behozni egy huszárvágással. Most pedig éppen ez történik.
Konkrétan ehhez a törvényhez. A kiemelt kórházaknál a sürgősségi ellátás elsődleges lesz. Kérdésem, itt az alapellátási ügyeletet is oda kívánják-e csatolni, vagy pedig ez egyéni megoldás, ha az önkormányzat belemegy. A megyei jogú városoknál van egy ilyen tendencia, hogy ez legyen ott. Mi ez ellen három éve küzdöttünk egyetlenegy okból, ez két szakma, két szakvizsga, ne keverjük már össze, hogy a háziorvos alkalmasint a sürgősségin, alkalmasint pedig a kisebbségi negyedben próbál rendet tenni, vagy éjjel kettőkor gyógyszert ír. Tudjuk jól, hogy ez így van, és utána nem fogja megkapni az ezer forintos díjat sem, ezt tudjuk előre.
Ebben az anyagban látunk rengeteg kórházat és 31 kiemelt intézményt. Kérdésem a következő: miért van benne a patológia? Azt hittem, hogy csökkentettük a patológiai osztályok számát, és hála Istennek látom, egy szem lesz a jövőben. Volt korábban vagy nem volt, hogy ez miért került ide, nyilván ennek valami oka van. Ha valaki megkérdezi tőlem, nem tudok rá válaszolni. Megkérdezi, hogy miért nem kérdeztem meg.
A következő kérdésem egy kicsit aktuális. Elmennék a dél-dunántúli régióba, Somogyországba. Az eddigi öt kórház helyett marad egy kiemelt kórház, nyilván a megyei kórház, ahol minden földi jó lesz, és marad három-négy olyan kórház, amelyik majd pályázik a RET-en. Ha a RET-en pályázik, és a krónikus ellátás a legnagyobb gond, háziorvosként is nagyon komoly probléma, hogy bizony a nem egynapos, de mondjuk ötnapos sebészetből hazaérkezett vagy bármilyen agyi katasztrófán átesett idős ember kérdését hogyan oldjuk meg? Tudjuk ezt a problémát. Tízezer ágyat kíván a minisztérium erre a célra fordítani. Megyei vonzatban nálunk kevesebb, de ezek az ágyak mind csak az akut ellátást igénybe vevő helytől 30-60 kilométerre vannak. Ott lehet majd a RET-től igényelni, hiszen a kiemelt kórházban megvan ez a bizonyos, nálunk 30-60 ápolás, illetve egyéb... A rehabilitációról nem beszélnék, az a következő téma.
Erre az ágyszámra el kell vinnünk a betegeket. Ezért is van az éppen Somogy megyében, hogy három új mentőállomást kívánnak működtetni a három kórház helyett, mert ezeket a betegeket el kell vinni. De még egy gondom van, mint akinek a betegek hozzátartozóival is törődnöm kell. A hozzátartozóknak ez plusz költséget jelent, nem is keveset. Amikor a tisztességes gyermek napi 100-130 kilométert fog azért autózni, vonatozni, biciklizni, hogy eljusson a szüleihez, hogy megérdemelten köszöntse vagy tisztába tegye stb. Ebben nem látunk megoldást.
Visszatérve a mentőkhöz! Ha azt látjuk a költségvetési fejezetben, hogy a mentőfejlesztésre plusz pénz van, ugyanakkor csökkentették a költségeket. Három új mentőállomáson pöfögni kell a mentőautóknak, most nem az akut ellátásról, tényleg a krónikus ellátásról beszélek, egyelőre még nem privatizáltuk a betegszállítást, gondolom, ez a következő.
A rehabilitáció rendkívül fontos. Most meg fogják kapni, mindenhol a primer ellátást, kiválasztott lesz az a 31 kórház, rendben van. Onnan szinte azonnal a varratszedéstől kezdve repül a rehabilitáció, akkor lenne jó a történet. Itt megint el fogjuk vinni a beteget, fiatal, operált embereket fogunk elvinni 60 kilométerre azért, hogy a rehabilitációs kezelést megkapják, ezt megint problémásnak látom.
A legfontosabb probléma az, hogy hol van az a rehabilitációs szakembergárda, orvos, szakdolgozó, gyógytornász stb., mert hogy nincs, mert tízezer ágyat akarunk csinálni! Itt van az, hogy azonnal nem megy. Valóban mi ebben partnerek lennénk, csak nem ebben a léptékben, mert működésképtelen a történet. Ugyanúgy, ahogy április elsejétől sem lesz kész a három mentőállomás Somogy megyében.
Ennyit röviden. Ma ellentétes parancsot kaptunk Vojnik Mária képviselő asszonytól, mint azt a múlt szerdán tette, mert negyed hatkor számon kérte, mi az, hogy nekünk késő van, most pedig mérsékletre int minket. Be is fejezem... Mi ugyanis együtt éjszakáztunk államtitkár asszonnyal... (Hangos derültség.) Az ellenzéki fiúk és képviselő asszonyok egy óráig beszélgettünk, és többek között szó volt a művi meddővé tételről is... (Hangos derültség.)
ELNÖK: Képviselőtársaim! Nagy tisztelettel azt javaslom, a vitának ezt a részét ne itt folytassuk le!
DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): De ez remekül megy, csak nem hagyják végigmondani. A művi meddővé tételről volt szó többek között. Ami most előttünk van, ez a kórházfejlesztés művi meddővé tétele, azzal a segítséggel, hogy ott van a lombikbébi-program, privatizálni lehet, és be lehet vezetni a több-biztosítós rendszert. Ez a lényege az egésznek.
Mondtuk egy héttel ezelőtt, hogy nem mondjuk, mert késő van, hiszen úgyis megszavazzák és vége lesz, az a felhangja volt, hogy azért nem szólunk. Most ebben a teremben is azt mondjuk, késő van, de csapataink harcban állnak, és küzdeni fogunk minden eszközzel, hogy ne tudják ezt megcsinálni ilyen tempóban, ilyen gyorsan, mert ez a kórháznak a valódi művi meddővé tételéről szól.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Perjés Klára!
DR. PERJÉS KLÁRA (MSZP): Tisztelt Jelenlévők! Hallgatva itt a pro és kontra érveket, azt hiszem, a lényege vész el az egésznek. Ma a magyar egészségügyben - most tekintsünk el a finanszírozástól - sem a betegeknek nem világos és nem igazságos a rendszer, de gondoljunk magunkra, orvosokra vagy a szakdolgozókra. Pontosan tudja mindenki, évek óta ettől hangos a magyar sajtó, hogy vándorolnak el az orvosok. Tekintettel arra, hogy csak egyetlenegy koncepció létezik, az a véleményem - és szerintem az utolsó órában, már azon is túl vagyunk -, nekünk közösen kellene azon dolgozni, még ha átmenetileg, ami teljesen természetes, hogy másfél évig lesz egy csomó nehézségünk, míg ez a rendszer beáll az új elképzelések szerint, mégis azon kellene dolgozni.
Ugyanis utána mit ad ez a rendszer várhatóan? Szerintem egyértelmű számomra, ha főleg nem akadályozzák meg néhányan, hogy világos rendszer lesz a betegek számára, nem összevissza megy mindenki, ahova akar, ahova viszont be lesz utalva, ott megkapja azt az ellátást, amire szüksége lesz. De ami számunkra legalább olyan fontos, hogy akik ezt a rendszert működtetik, orvosok és szakdolgozók, talán fele-harmadannyi munkáért 2-3-szor annyi fizetést kaphatnak... (Derültség a teremben.)
Azt hiszem, Horváth Zsolt mondta valamelyik ülésünkön, amikor a dohányreklámról szó volt, hogy a dohánygyártóknak nem érdekük, és úgyis ellene szavaznak. Ráadásul itt is van kórházvezetői és fenntartói szándék, ami egymással teljesen homlokegyenest ellentétes manapság, és a tizenöt év alatt teljesen végletessé vált. Nemcsak az a gond, hogy minden fenntartó és minden kórházigazgató több bevételt szeretne, több ágyat, több dolgozót, tehát a magyar egészségügyi hierarchiában minél elismertebb helyre kerüljön, ami adott esetben teljesen ellentétes a Magyar Köztársaság, a magyar egészségügyi rendszer érdekével. És akkor még nem beszéltünk a gyógyszertéma hatalmas terhéről, amely teljesen rátelepedett a magyar egészségügyre. Igaz, hogy maguk a gyógyítók egyre kevésbé részesülnek a magyar egészségügyi büdzséből, de ez azért van, mert a gyógyszergyártók, -forgalmazók számára minden évben 50 milliárd forinttal többet kellene pluszban adni, még egyszer mondom, a másik egészségügyi oldal kárára. És akkor még nem beszéltünk a művese-kezelésekről, ami ma az egészségügyben magán-finanszírozásban zajlik. Sokszor hallottuk, hogy nem szabad rászabadítani a tőkét, az sajnos, rászabadult az egészségügyre már réges-régen, többek közt a gyógyszergyártókra, gyógyszerforgalmazókra.
Még egyszer mondom: tizenöt év után most látok egy olyan koncepciót, aminek látom a végét. Természetesen minden részéhez hozzá kell nyúlni. Sok hibalehetőséget hordoz magában? Természetes, hogy sok hibalehetőséget hordoz magában. Mindenki azt mondja, hogy nyugodtan elő kell készíteni. Annyira fel vannak gyorsulva nemcsak a magyar belpolitikai viszonyok, hanem a körülöttünk lévő teljes európai és világgazdaság. Hiába szeretnénk mi egy éteri, idillikus állapotot lemodellálni és ahhoz igazítani, ez nem volt és nem is lesz. Folyamatában kell az egész rendszert átalakítani. Ha nem akarjuk, hogy az orvostársadalom szerepe mind erkölcsileg, mind anyagilag még lejjebb csússzon, akkor szerintem nekünk elemi érdekünk, hogy ezt megtegyük.
Én mindenféleképpen támogatni fogom ezt, általános vitára alkalmasnak javaslom. Én magam mindent meg fogok tenni, hogy az egészségügyben végre megtörténjenek azok a változások, amelyek a magyar orvostársadalmat újra felemelik arra a szintre - minden vonatkozásban -, amiről körülbelül húsz éve fokozatosan lecsúsztunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az a jó hírem van, hogy már csak két hozzászóló van, Horváth Zsolt és Mikola István. Horváth Zsolt képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Államtitkár Asszony! Képviselőtársaim! Egy megjegyzést engedjenek meg a kérdésekkel kapcsolatosan. Államtitkár asszony kérdezte, hogy mire gondoltam? Elektronikus formában mindenre, ami van, ugyanis nem olyan nagy mennyiség és jól bírják a mai szélessávú internetek, több száz megabájtot is le tudunk tölteni, ha kell.
A szakértői csapat, akiről nem tudjuk, hogy kik. Ezzel az az igazi problémám, hogy ilyen tudomány emlőin nevelkedett emberkék... Ha valaki állít valamit, akkor hivatkozik, saját kutatást mond, preferenciákat ad és utánvizsgálható. Addig az az illető nem mondott semmit. Olyan szakértői csapatra hivatkozni, akinek nem ismerjük a tudományos fokozatát, a tudományos előéletét, nem ismerjük azt, hogy egyébként milyen a szakmai megítélése, milyen publikációi vannak, milyen idézettségi indexük van, az körülbelül annyi, mintha azt mondaná a miniszter úr, hogy szerintem ez a helyes. Ami nagyjából egyenértékű azzal, hogy én meg azt mondom, hogy szerintem meg nem ez a helyes, pontosan egyenértékű a kettő.
Államtitkár asszony, nem kaptam választ - igazából nem is azt vártam, hogy itt fogja nekem megmondani, hanem azt várom, hogy átküldi valamennyiünknek -, hogy mi fog történni azokkal a regionális kapacitásokkal, amelyekről esetleg nem tudnak megegyezni a RET-en a tanácsokban? Azokra milyen elosztási terve van a minisztériumnak? Ne tessék azt mondani, hogy nincs elosztási terve a minisztériumnak, mert akkor olyan kockázatnak teszik ki az országot és a lakosságot, ami megengedhetetlen. Eleve szeretném ezt a választ kizárni. A tárcánál dolgozó szakemberek egy részét ismerem, és tudom, hogy nem alkalmatlanok a munkára, tehát bizonyosan elkészítették. Az a kérdés, hogy megismerhetjük-e vagy nem. Azt gondolom, ideje lenne, hogy megtudhassuk.
Engedjék meg, hogy a hozzászólásom további részében néhány nagyon sokat felvetett gondolatról fejtsem ki a számok birtokában az álláspontomat. Gyakran elhangzik, hogy a magyar egészségügy nagyon sokba kerül és ez az egészségügyi rendszer pazarló. Nos, mennyibe is kerül Magyarországnak az egészségügy? Nemzeti jövedelmünk 8,1-8,3 százalékát költjük el az egészségügyre. Ezek az OECD adatai, amelyeket most meg fogok említeni önöknek. Ha nemzetközi viszonylatban megnézzük - elnézést, egy pillanat, csak lapozgatnom kell a különböző országok között -, Lengyelország 6 százalék körül költ, Csehország 7 százalék körül költ, tehát összegészében jó középmezőnyben vagyunk, nyilván meg sem közelítjük az Egyesült Államokat vagy Svédországot, Finnországot.
Ha tovább nézzük azt, hogy egyébként milyen arányban költjük el ezt a nem csekély mennyiségű forrásunkat, ami van: Az Európai Unióban a 15-ök átlaga - akik régebben ott voltak, az ő átlaguk - 9,3 százalék, Hollandia vezet egyébként 11 százalékkal. Ha összehasonlítom, megnézzük, Magyarország hol áll, akkor mi most a 2005-ös legutolsó adat szerint 8,9 százalékon vagyunk, ami az újonnan csatlakozó EU-átlaghoz képest egy elfogadható jó finanszírozásnak számít, ugyanakkor a teljes Európai Unióhoz képest lemaradásban vagyunk.
Engedjék meg, még egy másik dologról is beszéljünk: "túl sok a kórház", ezt a gondolatot halljuk elég gyakran. Nézzük meg a kórházak számát! Ha az Egyesült Királyságban megnézzük, hogy összesen hány kórház van. Ugye mintaként szoktuk említeni az Egyesült Királyságot, Németországot, és elrettentő vagy számunkra megfizethetetlen példaként az Amerikai Egyesült Államokat. Három különböző nagy rendszerről beszélünk, ezt nyilván nem kell különösen indokolni. Az Egyesült Királyságban az egymillió lakosra jutó kórházak száma 23 darab, Németországban 27, Magyarországon 15. Tényleg olyan nagyon sok kórház van? Egész pontosan 15,3. Semmi nem támasztja alá ezt az állításunkat, hogy túl sok a kórház.
Kórházi ágyak átlagos száma a kórházakban. Ez azt szabja meg, hogy mekkora kórházak vannak ezekben az országokban, mekkora a kórházak nagysága. Az Egyesült Királyságban egy kórházban átlagosan 153, Németországban 235, az Egyesült Államokban 140 ágy van, Magyarországon 384. Elképesztően centralizáltak a kórházak!
A folyamat, amit önök leírnak, további centralizációt akar megvalósítani, és fel akarja számolni - az egyébként sem sok - kiskórházak rendszerét. Ezért kérdezem, milyen számokkal dolgoztak? Mivel próbálták mindezt megalapozni?
Azt tetszett mondani, hogy túl sokáig kezeljük Magyarországon a betegeket, túl hosszú időt töltenek a kórházban. Tisztelettel ezer főre az átlagos ápolási idő az Egyesült Királyságban 7,2 nap, Németországban 9,7 nap, Egyesült Államokban 6,6 nap, Magyarországon 6,9 nap. Kérem, ezt az állítást többet ne fogalmazzák meg, mert egyszerűen nem felel meg a valóságnak!
Van egy adat, amiben igaza van a reformnak, és amivel a Kórházszövetség is egyetért. Nézzük meg, hogy mennyi az ezer főre jutó akut ágyak száma. Az Egyesült Királyságban 3,6, Németországban 6,4, az Egyesült Államokban 2,8, nálunk 5,9. Tehát ha úgy vesszük, itt valóban van egy olyan tartalék, amihez érdemes hozzányúlnunk és érdemes felülvizsgálni az akut ágyak és a krónikus ellátásra fenntartott ágyak számát. Zárójelben jegyzem meg, az egészségügyi finanszírozásban az "ágyban" nem feltétlenül finanszírozásra gondolok. Amit miniszter úr gyakran elmond a sajtóban, hogy az üres ágyakat majd kitolják, az egyszerűen szakmai szempontból képzavar, és ez a legfinomabb megfogalmazás volt.
A törvényjavaslat is megemlíti, az ágyszám finanszírozási elszámolási egység. Gyakorlatilag ezen keresztül történik a finanszírozás, ahogy Mikola miniszter úr mondta egyébként, jó lenne ezt végre elfelejteni és az ápolási időt behozni, mint tételes elszámolást.
Ha megnézzük az orvos-ellátottságot, akkor megint azt kell mondanom, az ezer főre jutó orvosok száma Németországban 3,3, Magyarországon 3,3, Angliában 2,3, az Egyesült Államokban 2,8, tehát nem állunk olyan rosszul. Képviselő asszony az előbb említette, hogy elvándorlás van az orvosok tekintetében. Valóban van Magyarországról orvos-kiáramlás, de ez nem jelenti azt, hogy az egészségügyi rendszerünkben kevesebb orvos dolgozik. Az a helyzet - OECD- vagy ESKI-adatokat mondok -, hogy 2002-től az orvosok száma átlagosan 3,5-4 százalékkal nőtt a magyar ellátórendszerben. Hogy ezek az orvosok honnan, hogyan jöttek, más kérdés, de tény az, hogy maga az orvos-ellátottság emelkedett, ugyanakkor nem túl magas, tehát megfelel a nemzetközi szintnek.
De van egy egészen döbbenetes adat: ez pedig annak a megoszlása, hogy hogyan is oszlik el Magyarországon az orvosok száma. Közép-Magyarországon ezer emberre 12 orvos jut, míg az országos átlag 3,3. Gyakorlatilag a rendszernek az átalakítás irányába - amit én itt kiolvastam a számokból - bizony ez még mindig nincs arányban azzal. Alapvetően ha a főváros problémáját megoldják, nagyjából a vidék problémája is rendeződni fog. Tudom, hogy sarkított, amit mondok, de talán nem az egész országot kellene felhergelni, hanem ésszerűen a fővároshoz kellene hozzányúlni, és nem egyes közepes méretű városok kórházait ellehetetleníteni, ugyanis nem támasztja alá jelen pillanatban egyetlen adat sem azt, amit ön mondanak.
A finanszírozásnak van még egyetlenegy számadata - és utána befejezem, mert késő is van. Összehasonlításban egy OECD-adat 2004-ben GDP-arányban vizsgálja meg azt, hogy mekkora a közkiadás és mekkora az öngondoskodás, tehát az egyes polgárok mennyit fizetnek be. Magyarországon az egészségügyi kiadásoknál a GDP 2,2 százalékát fizetik a magyar emberek, ez az öngondoskodás mértéke, és 5,9-6,1 százalékát fizeti a biztosítórendszer vagy a közkiadás. Lengyelországban 2 százalék, Írországban 1,5 százalék, Csehországban 0,8 százalék, Luxemburgban 0,8 százalék, Svédországban 1,4 százalék, Olaszországban 2 százalék, Ausztriában 2,8 százalék. Azt gondolom, ezzel a 2,2-es terheléssel a magyar lakosság az Európai Unión belül a helyén van. Nem hiszem, hogy további tehernövekedés indokolt lenne, de legalábbis nem lehet azzal magyarázni, hogy a magyar lakosság nem járul hozzá olyan mértékben a saját egészségügyi ellátásához, mint mondjuk amilyen mértékben az Európai Unióban ez szokásos.
Egy utolsó táblázatot, ha megtalálom, még szeretnék ismertetni önökkel. Ez pedig az, hogy mennyit is költünk. Nagyon fontos ezt megint összehasonlítani. Az előbb százalékokról beszéltünk. Százalékban majdnem ugyanott vagyunk, mint az Egyesült Királyság, csak az Egyesült Királyság GDP-jövedelme jóval magasabb, mint Magyarországé, kétszerese! Az Egyesült Királyságban 2500 dollárt költenek ezer főre vásárlóerő-paritáson számolva - ez egy tisztított adat -, míg Magyarországon 1300 dollárt. Németországban 3000 dollárt. Ez azt jelenti, hogy aki azt gondolja, a magyar egészségügyből pénzt lehet kivenni, vagy itt pazarló gazdálkodás folyik, az egyszerűen tévedésben van. Majdnem azonos szintű szolgáltatást nyújt ez az egészségügy.
Miben nyújt alacsonyabb szintű szolgáltatást? Alacsonyabb szintű szolgáltatást nyújt a benne dolgozók bérezésében, jövedelmezésében. Ha csak az orvosok bér-jövedelem viszonyait összehasonlítjuk, akkor az Egyesült Királyságban 4000 dollár körül keresnek, Magyarországon 700-1200 dollár között van az orvosi bérezés. Ez az, ami egyébként a rendszernek az üzemelési költségét jelentősen lecsökkenti. A másik része pedig az infrastruktúrában elmaradt beruházások, fejlesztések, elsősorban a hotelszolgáltatások területén.
Ha megengedik, összefoglalnám: Én nem láttam ebben az előterjesztésben az epidemiológiai, demográfiai megalapozását annak a kórházstruktúrának, amit itt lerajzoltam. Magyarországon nem lehet körzővel megrajzolni, hogy hol, mekkora sugarú körben kell reform. Teljesen mások a betegségmutatók, epidemiológiai mutatók, egészen mások a demográfiai mutatók és a népesség eloszlása az országban. Ennek a megalapozását a tervezetben nem láttam.
Az előbb felsoroltak alapján sem pénzügyi, sem szakmai alapon ez a kórházstruktúra nem áll össze számomra, ami az előterjesztésben szerepel, tehát nem látom a szakmai megalapozását sem az előterjesztésnek. Ezért én megfontolásra ajánlom a képviselőtársaimnak, hogy küldjék vissza a minisztériumnak, tárgyalja le a szakmával, és hozzon ide egy olyan javaslatot, ami megfelel az uniós számoknak, valós számok alapozzák meg a javaslatot, amely követi a magyar demográfiai és epidemiológiai helyzetet is.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tanulságos volt a maratoni hozzászólás. Már csak Mikola alelnök úr van hátra.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Nagyon rövid leszek, bár most nem pontokba szedtem, de szeretném összefoglalni az oldalunk álláspontját a törvénytervezettel kapcsolatban. Utána állást foglalnék az általános vitára való alkalmasság, alkalmatlanság kérdésében. Mindjárt szeretném leszögezni, hogy mi nem a változatlanság mellett vagyunk, másképpen gondoltuk, terveztük a kapacitás, struktúra átalakítását. Mi úgy látjuk, hogy az ellátórendszer fejlesztése helyett gyakorlatilag most visszafejlesztés történik. Úgy látjuk, hogy fiskális szempontok szerint az ágazat megcsonkítása történik, visszavágás a forrásokban. Olyan illúziók élnek, ami szerint majd a forráskivonás és a megszorítások racionális struktúrát fognak szülni. Nem fognak racionális struktúrát szülni. Félünk-tartunk attól, hogy ennek a törvénynek a hatályossá válása az egészségügy számára vagyonvesztést jelent, és - ami a legfontosabb - a betegellátás biztonságát veszélyezteti.
Úgy látjuk, hogy a struktúra átalakítása nincs epidemiológiailag, népegészségügyi szempontok szerint tényadatokra alapozva. Úgy látjuk, hogy a törvényalkotó nem mérte fel a helyi lakossági szükségleteket. Nem létező közigazgatási rendre alapoz, és kézi vezérléssel kívánja levezényelni a struktúraátalakítást. Úgy látjuk, a tervezet sérti az önkormányzati jogosítványokat és az önkormányzatok egészségügyi ellátásban viselt felelősségét. Ez bennünk alkotmányossági aggályokat vet fel. Az előterjesztő az ellátó kapacitásokat ágylábakban méri és nem betegellátási esetekben, amit alapvető koncepcionális tévedésnek tartunk. Nem történt széles körű érdemi egyeztetés a törvény-előkészítés során az illetékes szervezetekkel.
Éppen ezért a fentebb említettek és az oldalunkon elhangzott hozzászólásokra is hivatkozva mi azt javasoljuk, hogy az előterjesztő vonja vissza ezt az előterjesztést, dolgozza át, az átdolgozásban szívesen részt veszünk, akár sürgősséggel is megteheti ezt. Mi általános vitára alkalmatlannak tartjuk ezt a tervezetet. Azt is szeretném bejelenteni, hogy egy órán belül kezdeményezzük az egészségügyi bizottság rendkívüli összehívását a miniszter meghallgatásával, hiszen olyan horderejűnek tartjuk ezt a törvénytervezetet, amelyiket ilyen időkeretben, ilyen lóhalálában nem lehet a lakosságra ráengedni.
Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az utolsó mondatban elhangzott bejelentéséről alelnök úrnak akkor tudunk állást foglalni, ha a Házszabály szerint kezdeményezés van.
Megadom a szót a kormány képviselőjének, ha kíván, akkor lehetőség szerint rövid időkeretben szíveskedjék válaszolni.
Dr. Horváth Ágnes államtitkár reflexiói
DR. HORVÁTH ÁGNES államtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság!
A Magyar Egészségügyi Társaság részéről elhangzott, hogy nem lehet vállalatként tekinteni a kórházakra. Gondoljuk már egy kicsit végig! Mi egymilliárd forintos bevételről beszélünk, ami terjedhet akár tizenmilliárd forintokig. Használjuk a vállalatirányítási eszközöket, kontrollingot, minőségirányítást működtetünk, stratégiai terveket készítünk, majd újra készítünk a finanszírozás változásainak megfelelően. Nagyon is vállalatok a kórházak!
Abban azonban teljesen igaza van - és ez fontos -, hogy nem működhet minden a tömegtermelésre. Valóban, kellenek specializált kis cégek, ezeket mi szakkórházaknak hívjuk, akik működnek ma is, mint ahogy a jövőben is fenn kívánjuk hagyni a szakkórházakat. Az az ábra például, amely a színinfarktust követő 30 napos halálozási rátát mutatja, nagyon szépen bizonyítja, jobban járunk, ha olyan intézményben látnak el minket, ahol az esetszám meghaladja a háromszázat, mert akkor csak 14,5 százalékunk hal meg, míg ha pechünkre olyan intézménybe kerülünk, ahol száz alatti az infarktus, ott bizony egynegyedünk meghal. Eléggé meggyőző, elég kemény számok, amiket nem szabad fenntartanunk. Ilyen ez a rendszer, így működik. Megkérdezték, hogy veszélynek tesszük ki a lakosságot? Azt gondolom, hogy igen, most veszélynek tesszük ki a lakosságot, ezen akarunk változtatni.
Igaza volt Vojnik képviselő asszonynak, hogy nem elég a célzott fejlesztés, sokkal több minden kell. Csáky képviselő úr is utalt az egynapos sebészetre. Ne feledjük, hogy egynapos sebészet nemcsak újonnan felépített centrumokban végezhető, nyugodtan végezhető lenne ez a mostani intézményekben, amire szeretnénk ösztönözni. Mi is azt gondoljuk, hogy nagyon fontos a biztonságos ellátás. Mint ahogy a telemedicina fejlődését is ösztönözni és támogatni kívánjuk.
Puskás képviselő úr említette, hogy a képzés nagyon sok időbe telik. Valóban ez teljesen igaz, de ha teljesen őszinték akarunk lenni egymással, márpedig legyünk azok, ha jelenleg a minimumfeltételek teljesülését végignézzük az intézményekben, akkor bizony sajnos nem sok intézményünk maradna. Meg kell lépnünk az átalakítás során is azt a kompromisszumot, amit így is, úgy is meg kellene lépnünk. Adjunk időt még a minimumfeltételekre, amit egyébként át is kellene dolgozni, hiszen szintén nem igazán követték a minimumfeltételek a technológia fejlődését, egész más technológiákat alkalmazunk, mint amikor a minimumfeltételek születtek. Ezt is módosítani kell. A képzést szintén uniós forrásból kívánjuk támogatni.
Kupper András képviselő úrnak mondom, hogy az ellátási deficittől való rettegésnél ne feledjük, hogy 75 százalékos kihasználtsággal működnek az intézmények, ahol 25-30 százalék indokolatlan igénybevétel. A nagyszülők, idős hozzátartozók benntartása az aktív belgyógyászati osztályon, a teljesen indokolatlan tüdőgyulladás miatti felvétel, ahol a felvétel indikációja szociális indok.
Szeretném megkérdezni és feltenni azt a kérdést, amit feltettünk, ha a biztosítási rendszerről beszélünk, járulékfizetők pénzéből finanszírozza, akkor ennek a rendszernek kell-e finanszírozni a szociális ellátást? Mi azt gondoljuk, hogy nem. Oldjuk meg szociális oldalról, és nem véletlen, hogy az indokolatlan ellátások miatt ilyen nagyarányú krónikus fejlesztést, járó-fejlesztést választottunk. Arról sem kell beszélnünk, egymás között szűk körben, hogy a kórházi ellátások közül mennyi az olyan ellátás, ami ténylegesen a való életben járóban történnek.
Az ambuláns betegségcsoport bevezetését nagyon jó ötletnek tartom, abszolút magánvéleményként érdemes elgondolkodni annak a fejlesztésén, egész biztos, hogy jövő évi történet lesz.
Egyetértek Papp képviselő úrral, inkább az aktív tettet válasszuk, mint a kibírás és a "ki éli túl" technikáját. Mint ahogy Horváth Zsolt képviselő úrnak meg köszönöm szépen a statisztikai adatokat. Külön köszönöm, hogy végre GDP-ben mondta az adatot, mert ezt szokták mindig kifelejteni, így korrekt összehasonlítani az adatokat. Én ebből is erre jutottam, és ön is ezt mondta, hogy az aktív és krónikus ágyak számát érdemes felülvizsgálni. Ezt teszi ez a törvényjavaslat, erre céloz.
Végül Heintz képviselő úr azt mondta - amitől egy picit szomorú lettem -, hogy "seregeink harcban állnak"... (Dr. Heintz Tamás: Csapataink!) ... Bocsánat, csapataink! Az sem jobb, ettől is szomorú vagyok. Azt szeretném, ha a harc helyett inkább a konstruktív együttműködést próbálnánk választani. Arra szeretném kérni valamennyi képviselő asszonyt és képviselő urat, ők maguk is tegyenek meg mindent azért, hogy a RET-ek végre tudják hajtani ezt a döntést, hogy megállapodásra jussanak, facilitálják ők maguk ezt az együtt gondolkodást, együtt döntést a régióban.
Egyúttal tisztelettel kérem a bizottságot, bocsássa általános vitára alkalmasnak a törvényjavaslatot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazzunk! Ki tartja általános vitára alkalmasnak a javaslatot? (Szavazás.) Tizenhárom igen. Ki nem? (Szavazás.) Tíz nem. Általános vitára alkalmas. Többségi vélemény Nyul István, kisebbségi vélemény Kupper András részéről fog majd elhangozni a plenáris ülésen.
Köszönöm szépen.
Egyebekben van-e valakinek bejelentenivalója? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, az ülést bezárom. Holnap 9 órakor az Irodaházban kerül sor az újabb ülésre.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 50 perc)
|
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Ulrich Ferencné és Egriné Ambrus Andrea