EB-17/2006.
(EB-17/2006-2010.)
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2006. november 29-én, szerdán, 8 óra 30 perckor
a Képviselői Irodaház 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók*
Elnöki megnyitó*
Napirend előtti tájékoztatások*
A napirend módosítása és elfogadása*
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/45. szám); általános vita*
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítője*
Kérdések, válaszok*
Észrevételek, vélemények*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
Az adatvédelmi biztos 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/47. szám); általános vita*
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos szóbeli kiegészítője*
Kérdések, észrevételek, válaszok*
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról*
Egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1305. szám); a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása*
A munkavédelemről szóló 1993. évi XCIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1370. szám); a bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása*
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1296. szám), a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása*
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslat (T/1145. szám), a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása*
Az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslat (T/1375. szám); módosító javaslatok megvitatása*
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) ügyrendi indítványa*
Hozzászólások*
Határozathozatal az ügyrendi javaslatokkal kapcsolatban*
További hozzászólások*
Az elnök ügyrendi javaslata*
Szavazás a módosító javaslatokról*
Az egészségbiztosítás körében végzett tevékenység felügyeletéről szóló törvényjavaslat (T/1035. szám); döntés bizottsági módosító javaslat benyújtásáról*
Egyes, az egészségügyet érintő törvényeknek az egészségügyi reformmal kapcsolatos módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1093. szám); döntés bizottsági módosító javaslat benyújtásáról*
1.Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/45. szám)
(Általános vita)
2.Az adatvédelmi biztos 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/47. szám)
(Általános vita)
3.A társadalombiztosítási nyugellátásról szóló 1997. évi LXXXI. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1304. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
4.Egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1305. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
5.A munkavédelemről szóló 1993. évi XCIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1370. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása)
6.A Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetéséről szóló 2005. évi CLIII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1205. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
7.A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1296. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
8.Egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1297. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása)
9.A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslat (T/1145. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
10.Az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslat (T/1375. szám)
(Módosító javaslatok megvitatása)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
11.Az egészségbiztosítás körében végzett tevékenység felügyeletéről szóló törvényjavaslat (T/1035. szám)
(Döntés bizottsági módosító javaslat benyújtásáról)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
12.Egyes, az egészségügyet érintő törvényeknek az egészségügyi reformmal kapcsolatos módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1093. szám)
(Döntés bizottsági módosító javaslat benyújtásáról)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
13.Egyebek
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István alelnök (Fidesz)
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Garai István (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Papp József (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Nyul István (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) dr. Czinege Imrének (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz) dr. Spiák Ibolyának (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz) dr. Molnár Ágnesnek (Fidesz)
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos
Kőnig Éva (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Varga László (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Nyenyestánné Endrész Katalin (Pénzügyminisztérium)
Ágoston Gabriella (Pénzügyminisztérium)
Dr. Rapi Katalin szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Kovácsy Zsombor szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Horváth István szakértő (Egészségügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 8 óra 38 perc)
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelt Bizottság! Köszöntöm a bizottság tagjait, meghívott vendégeinket.
A bizottság ülését megnyitom. Megállapítom a határozatképesség meglétét.
Napirend előtti tájékoztatások
Napirend előtt a következőkről szeretném a bizottságot tájékoztatni.
Az egészségügyi miniszter úr válaszolt arra a levélre, amely a bizottság október végi ülésén elhangzottak kapcsán megfogalmazásra került, jelesül az adatvédelmi biztos úrral történő egyeztetést hiányoltuk. A miniszter úr a kifogást elfogadta, a válaszát, fejtegetéseit a bizottság tagjaival megosztotta.
Tájékoztatom a bizottság ülését arról is, hogy az Alkotmánybíróság időközben állást foglalt a háziorvosi működtetési jog megszerzéséről és visszavonásáról, valamint a háziorvosi tevékenységhez szükséges ingó- és ingatlanvagyon és működtetési jog megszerzésének hitelfeltételeiről szóló 18/2000. kormányrendelet egyik pontjának alkotmányellenességéről. Az Alkotmánybíróság határozatának szövegét képviselőtársaim rendelkezésére bocsátjuk tájékoztatásul.
Tájékoztatom a bizottság tagjait továbbá, hogy az ellenzéki képviselőtársak által kezdeményezett miniszteri meghallgatásra az egyeztetések alapján december 14-én, csütörtökön, 9 órakor kerülhet sor, a miniszter úrral ebben az időpontban tudtunk megállapodni. Ez azt jelenti, hogy azon a héten két bizottsági ülés lesz, ez az utolsó hét; 13-án az onkológiával foglalkozunk, és 14-én kerülhet sor az ellenzéki képviselők által kezdeményezett meghallgatásra. Ez tehát tulajdonképpen már az utolsó teljes parlamenti hetet jelenti, 14-én, csütörtökön, reggel 9 órakor.
Mielőtt a napirendi ajánlásra térnénk, megkérdezem a bizottság tagjait, hogy a napirendi ajánláson kívül van-e egyéb más napirend előtti. Horváth Zsolt képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Képviselőtársaim láthatták a kiosztott anyagban, hogy a bizottság ellenőrző albizottságának az ülését előző ülésünkön is kérte elnök úr, hogy minél előbb tartsuk meg a tisztiorvosi szolgálattal és a tisztiorvosi szolgálattal kapcsolatban a munkaügyi felügyelettel kapcsolatos törvényjavaslatokban található változásokról. Én az albizottságot hétfőn 9 órára tudom összehívni, 9-től 10-ig, azzal, hogy 10 órától vannak általában a frakcióülések, tehát reményeink szerint 9-től 10-ig ezt meg tudnánk tenni. Elektronikus úton várhatóan a ma esti órákban tudom önöknek a tisztiorvos úr válaszait és javaslatait eljuttatni.
Ha ez ellen az időpont ellen komoly kifogás merül fel, akkor kérem, hogy a bizottsági ülés után keressenek meg, és egyeztessünk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Van-e egyéb észrevétel, bejelentenivaló, napirend előtti megszólalási igény? (Nincs.)
A napirend módosítása és elfogadása
A napirendre aszerint tennék ajánlást, hogy a módosított meghívó szerint egyrészt a napirendi javaslatban szereplő 3., 6. és 8. napirendi pont tárgyalására ne kerüljön sor, tekintettel arra, hogy ezeknél a törvényjavaslatoknál vagy nincs egyáltalán módosító javaslat, vagy a bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslat nem érkezett: ez a társadalombiztosítási nyugellátásról szóló törvényjavaslat, a 2006. évi költségvetésről szóló törvény módosítása, illetőleg az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat.
Javaslom, hogy a többi napirendi pontot aszerint tárgyaljuk meg, hogy a bizottság fogadja el, hogy az utolsó napirendi pont tárgyalására folytatólagos ülésben, 16 óra 30 perckor kerüljön sor, tekintettel arra, hogy itt a bizottsági módosító javaslathoz kormánydöntésre van szükség.
Eszerint kérném a tisztelt bizottsági tagok megértését, és kérem, hogy ezt az indítványt a bizottság fogadja el.
Ki támogatja a napirendi ajánlást? (Szavazás.) 13 igen szavazat. Megállapítom, hogy a bizottság többsége a napirendi ajánlást elfogadta.
Következik most az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló megtárgyalása. Az általános vitára való alkalmasságról van szó. Nagy tisztelettel köszöntöm a napirendi pont tárgyalásához érkezett Lenkovics Barnabás ombudsman urat és általános helyettesét, Takács Albert urat. Itt ül az asztalnál a második napirendi pont előadója is, Péterfalvi Attila úr, azonban az ő beszámolójára majd a második napirendi pont keretében kerül sor.
Megadom a szót Lenkovics Barnabás biztos úrnak.
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítője
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tekintettel arra, hogy ennek a bizottságnak is rendkívül zsúfolt a programja és a munkarendje, a mienk sincs másként, nagyon rövidre fogom. A 2005. évről van szó. 2005-ben két olyan bizottság volt, amelyben napi munkakapcsolat keretében is megjelentünk és nagyon fontos napirendi pontokat közösen beszéltünk meg: az egyik a környezetvédelmi bizottság volt, a másik az egészségügyi bizottság. Ezzel utalni kívánok arra, hogy az egészségügyi rendszer átalakítása kapcsán valószínűleg többször kell találkoznunk és fontos kérdéseket itt, a bizottságban - nem az éves beszámoló keretében, hanem akkor, amikor asztalra kerül - közösen kell megbeszélni.
2005-ben a mintegy 6400 panaszból 900 panasz közvetlenül vagy közvetve érintette az egészségügyi ellátórendszert. Ez mintegy 14-15 százaléka az összes panasznak. Tekintve, hogy közel ötven alapjogot védelmezünk és azokkal kapcsolatos panaszok érkeznek hozzánk, ez kiemelkedően magas részarány. Én a magam praxisából csak felsorolásszerűen jelzem a fontosabb ügyeket, és egyről kívánok röviden, átfogóbban néhány szót szólni kiegészítés gyanánt. Az orvosi ügyelet kérdése volt ilyen, a volt tengizi munkavállalók egészségkárosodása, az azzal kapcsolatos kártalanítási program. A gyógyszerpiaci verseny már 2005-ben napirenden volt, egyáltalán a verseny lehetősége a gyógyszerpiacon, illetve az állatorvosok ügyeleti díjazása. Az Állatorvosi Kamara tagjait terhelő kötelező ügyeleti szolgálat díjazás nélküli jelenleg is. A fogyatékkal élők rehabilitációs foglalkoztatása, ennek finanszírozása és végül a betegazonosító rendszer.
Az első ügyet kívánom külön megemlíteni azért, mert ez 2005-ben előrevetítette azt a sok-sok problémát, ami most nagy tömegben zúdult ránk. Ez a legrövidebben, legtömörebben úgy jellemezhető, hogy az orvosi ügyeleten keresztül láthatóvá vált, hogy az egészségügyi ellátórendszer a továbbiakban nem finanszírozható, az addigi működés szervezeti keretei, személyi és dologi feltételei között fenntarthatatlan. Az orvosi ügyelet díjazásának hiánya, a nem megfelelő díjazás miatt a kamara tett panaszt, és kezdeményeztem a kormányrendelet összhangba hozatalát a munka törvénykönyve általános szabályaival, az ügyelet munkaidőkénti kezelését és munkabérrel való díjazását. Ez költségvetési járulékkivetési, beszedési és újraelosztási kérdés. Ennek hiányában lényegében sikertelen voltam, elutasítottak, illetőleg Rácz Jenő miniszter úr akkor azt jelezte, hogy mivel közeledik, már napirenden van az egész egészségügyi rendszer átalakítása, annak részeként majd ezt a problémát is meg fogják oldani.
Csakhogy bekövetkezett egy váratlan fordulat: egyes orvosok munkaügyi bírósághoz fordultak, és alanyi jogsérelmükre hivatkozva a kórházat, az intézményt perelték. A munkaügyi bírók kötelező erejű ítéleteket hoztak, alapul véve a luxemburgi bíróság ítéletét, amelyben értelmezte a munkaidő-irányelv, az európai uniós irányelv szövegét, tartalmát. Ennek a lényege az, hogy száz százalékban munkaidőnek kell tekinteni a kórházban töltött időt, a fizikai jelenléten alapuló ügyeleti időt.
Majd további munkaügyi bíróságok, kis fáziskéséssel - ez már magyar sajátosság -, azt is kimondták, hogy száz százalékban fizetni is kell, munkabérrel kell fizetni.
Ez az ügy nagyon fontos kérdéseket vetett fel, és máig nem zárult le. Fontos kérdés az, hogy egy irányelv, egy európai uniós jogi norma, amely nem közvetlen alkalmazást igénylő norma, hogyan lehetséges, hogy ugyanakkor a luxembourgi bíróság által értelmezett változata közvetlenül alkalmazandó. Ez már egy uniós jogi és nemzeti jogrendszeri konfliktus.
A következő, hogy én az ellátórendszer hiányosságaként, alkotmányos alapjogként tártam fel visszásságot, hiányosságot és tettem kezdeményezést. Ugyanezt a harmadik hatalmi ág, az igazságszolgáltatás, konkrétan a munkaügyi bírók alanyi jogi szinten, nem alkotmányos alapjogi szinten fölülbírálták kvázi, és kötelezték az államot a teljesítésre, miközben köztudomású, hogy költségvetési kérdésben, azaz közteher kivetésében és annak újraelosztásában bíró nem hozhat ítéletet, sőt népszavazás sem tartható, sőt az Alkotmánybíróság sem vizsgálhatja fölül; az Országgyűlésnek az alkotmány értelmében ez kizárólagos hatásköre. Itt ugyan közvetlenül csak egy orvos és egy kórház relációjában kötelező az ítélet, de közvetve, ha minden orvost és minden kórházat összeadok, akkor ez egyértelműen átcsúszik járulékkivetési és költségvetési újraelosztási területre. Tehát ezek a jogállam működésének, hatalmi ágak megosztásának kérdéseiig nyúló súlyos kérdések; hangsúlyozom még egyszer, nyitott kérdés.
Ami azonban közvetlenebbül érint engem és a bizottság tagjait is, az az, hogy az Alkotmánybíróság mindeddig nagyon tág mozgásteret hagyott a politikai döntéshozóknak, az Országgyűlésnek és a végrehajtó hatalmi ágnak a tekintetben, hogy milyen színvonalon, milyen személyi és tárgyi feltételekkel, milyen minőségben, milyen mértékben biztosítja az egészségügyi ellátáshoz való jogot, annak tényleges érvényesülését. Mondván, hogy ennek nincs alkotmányos mértéke, mert a döntés politikai természetű és politikai felelősséggel jár. A rossz döntésért politikai felelősségre vonást a választásokon a szavazók gyakorolhatnak. Ezt a politikai funkciót tehát az Alkotmánybíróság esetenkénti mértékek meghatározásával nem veheti át. Ezt azért említettem, mert egy minimumot szabott csak meg, hogy országos lefedettségben biztosítani kell a hozzáférést az egészségügyi ellátórendszerhez, nem lehetnek ellátatlan fehér foltok. De ha ezt országos lefedettségben biztosítja az állam, már eleget tett alkotmányos kötelességének. A többi az politikai kérdés.
Ezt magamra vetítve, az ombudsmantörvény azt mondja, hogy az ombudsman nem politizálhat, politikai tevékenységet nem fejthet ki, és politikai nyilatkozatot nem tehet. Van egy gondolatjeles betoldás a törvényben, hogy "hatáskörén túlmenően". Itt mindig fölmerül, hogy amikor hozzám egy panasz érkezik valamilyen ellátási hiányosság, színvonal, minőség s a többi tekintetében, akkor az a mérték vajon hatáskörömbe tartozik, vagy politikai kérdés. Nekünk ezt könnyű föloldani abban az értelemben, hogy ha a bizottság meghív és megkéri a véleményemet, azt szabad, ilyen értelemben akkor bátrabb vagyok. De ha egy vizsgálat végeredményeként egy jelentést kell letenni és kezdeményeznem kell, akkor nem mondhatok mértéket. Nem úgy, mint ahogyan egy bírósági ítélet tette, hogy köteles kifizetni - ilyet egy ombudsman nem mondhat. Szerintem a bíróság sem mondhatott volna, de ez más lapra tartozó problematikus kérdés.
Ezzel jelezni kívántam, inkább csak mint cseppben a tengert, hogy ezen a területen most, ma, holnap és holnapután sorozatban merülnek fel ugyanilyen kérdések, mert hiszen nemcsak az ügyelet kapcsán, hanem most már minden más lényeges kérdésben is hasonló problémák sokaságával kell szembenéznünk.
Ennyit a 2005-ös beszámoló ürügyén szóbeli kiegészítésképpen. Természetesen ha kérdés lesz, szívesen válaszolok.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagyon tanulságos példát hallottunk a biztos úrtól, hogy a különböző hatalmi ágak egy konkrét ügy kapcsán milyen konfliktusba keveredhetnek.
Megkérdezem először képviselőtársaimat a tekintetben, hogy kinek van kérdése az ombudsman úrhoz vagy általános helyetteséhez a 2005. évi beszámoló kapcsán. (Senki sem jelentkezik.) Ha megengedik, egy kérdést föltennék; esetleg addig más is gondolkodik.
Számomra érdekes volt - ez kicsit ugyan kapcsolódik a második beszámolóhoz -, hogy mennyire másképp ítélte meg a biztos úr és az adatvédelmi biztos úr az időközben bizonyos értelemben nyugvópontra jutott szegedi betegcsere ügyét. Ha esetleg e tekintetben kívánnának kommentálni, azt megköszönném.
Talán még megkérdezném biztos urat a magánorvosok vényírási jogával kapcsolatban. Nekem az volt az érzésem, nézve a beszámolót, hogy a vényírási jog védelmére kifejtett ombudsmani tevékenység értékelésében talán nem jelent bizonyos túlzást azt, hogy az ombudsman fellépésének eredményeként vonult vissza a kormány a vényírási jog korlátozásától, miközben ez azért nyilván egy soktényezős kérdés, én legalábbis úgy láttam.
Harmadszor: jól érzékelem-e azt, hogy az egészségbiztosítás területét 2005-ben tulajdonképpen nem terhelte komoly ügy, és ebben a tekintetben értékelhető-e ez úgy, hogy a biztosítási ág területén, tehát az egészségbiztosító tevékenységében ez azt jelenti, hogy az állampolgári, illetve betegjogok érvényesítésében lehet mondani, hogy komoly előrehaladás van, vagy ez csak, ha szabad így mondanom, a véletlen műve?
Kinek van még kérdése? Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Megmondom őszintén, engem megdöbbentett biztos úrnak ez az interpretációja az ügyeleti díjakkal kapcsolatos bírósági döntést illetően. Mert akkor ezen az alapon bármely költségvetési szerv dolgozójának a munkaügyi perében nem hozhatna döntést a munkaügyi bíróság, mert áttételesen mindegyik valamennyire érinti a költségvetést. Ez nem túl barátságos felfogás! Ha kicsit részletesebben kifejtené, hogy akkor ebben az esetben vissza kellett volna utasítania a keresetet a bíróságnak? Mert ha ellenkező irányú döntést hoz, akkor is indirekt módon beavatkozik az egészbe. Ez szerintem ebben a formában egy nagyon sajátságos hatalmiág-megosztási értelmezés, illetve hatásköri értelmezés az ombudsman úr részéről.
ELNÖK: Béki Gabriella!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsmanok! A kérdésem, amelyet föl szeretnék tenni, ezen a tavalyi jelentésen kicsit túlmutat, de szervesen kapcsolódik az ügyeleti problémához, ami, érzékelhetjük, hogy megoldatlan probléma.
Engem az érdekel, mert éppen nagyon kurrens, aktuális téma, hogy miként vélekedik ombudsman úr arról a konfliktusról, amely a szombathelyi kórházban kialakult, és érinti az ügyeletet.
A többi képviselő számára tájékoztatásképpen mondom: a konfliktus lényege, hogy ott az igazgató kitiltotta a privát betegeket ellátó szülészeket a kórházból arra való hivatkozással, hogy ügyeleti díjat nem tud nekik fizetni. Azt gondolom, az egészségbiztosításnak egy nagyon érzékeny, rendezetlen, tisztázatlan pontja, hogy magánrendelés céljából ingyen és díjmentve - az a normális, az a megszokott, az a rendszeres, hogy igénybe veszik az orvosok a kórházi kapacitást. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon-nagyon súlyos anomália. Jó lenne ebben a kérdésben tiszta helyzetet teremteni, ezért érdekel az ombudsman véleménye.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem látok több jelentkezést, ezért visszaadom a szót az ombudsman úrnak.
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Nem ennyire súlyos a helyzet. Itt hatásköri, feladatköri, feladatmegosztási problémáról van szó. Az új polgári törvénykönyv koncepciója és tematikája, amit az Országgyűlés határozattal elfogadott, választ ad erre a kérdésre. Ha egy polgári vagy munkaügyi bíró azt észleli, hogy egy kormányrendelet - ebben az esetben kormányrendelet - ellentétes az alkotmánnyal vagy az európai uniós normákkal, nincs kompetenciája normakontrollt gyakorolni, hanem fel kell függesztenie az eljárást és áttenni az Alkotmánybírósághoz, hogy az vizsgálja meg és helyezze hatályon kívül, semmisítse meg az alkotmányellenes normát. Utána a kormány alkothat - összhangban az uniós normával - kormányrendeletet, és azt majd alkalmazza a munkaügyi bíró. Tehát itt csak arról van szó, hogy kinek mi a kompetenciája és egyúttal a felelőssége, és akkor helyére kerülnek a dolgok. Akkor a kormány fog az uniós irányelvnek és a luxemburgi bíróság ítéletének megfelelő normát alkotni, ahhoz megteremti a forrást.
Mindenesetre így most az a visszás helyzet adódott, amit a képviselő asszony jelzett. A kórházi igazgatók be vannak kerítve, és ilyen irányokba próbálják a pénzügyi lehetetlenséget megoldani, hogy kitiltják a szülészeket a kórházból. Képtelenség! De más kórházak más hasonló trükkökkel próbálkoztak, hogy a teljesíthetetlen kifizetések helyett műszakot szerveznek, ügyelet helyett csak készenlétet szerveznek, egyes betegosztályokon készenlét sincs, hanem az általános ügyelet látja el. Szóval, a pénzügyi lehetetlenségekre nem lehet eseti precedenseket, bírói ítéleteket hozni. Az lehet, hogy a két fél relációjában nézzük, de közvetve és összeadva Rácz Jenő miniszter úr válaszából derült ki számomra, hogy ez évente 50 milliárd forint pluszt igényelne és még hány plusz státuszt igényelne, hogy az ügyelet tekintetében eleget tudjanak tenni az uniós normáknak. Így derült ki, hogy ez se nem munkaügyi bírói, se nem ombudsmani kompetencia, hanem az egészségügyi kormányzat és mögötte az Országgyűlés közteherkivetőként és költségvetésről döntő fórumként a kompetens. Tehát csak ennyi, hogy van ennek egy jogállami útja, legyen az is tiszta és egyértelmű.
A vényírási jog korlátozásával kapcsolatban csak jelzem, hogy most éppen az van az asztalunkon, hogy az üzemorvosok beutalhatnak-e szakorvosi vizsgálatra. Miért ne? A válasz megjött Molnár miniszter úrtól. Ez az, hogy ő csak munka-egészségügyi, az adott munkakörre való alkalmasságot vizsgálja, nincs másra kompetenciája, tehát ne utaljon be. Igen ám, de annak vizsgálata során is felmerül kérdés, amihez mégiscsak kell egy beutaló valamely szakorvosi vizsgálatra. A kettőt nem tudom teljesen szétválasztani, úgyhogy újra azt fogom javasolni, hogy akkor valamilyen, az átfedésre vonatkozó normatív megoldás legyen, hogy ha ahhoz nélkülözhetetlen, akkor legyen joga beutalni. Ilyen apró lépésekkel kell tisztázni itt is a hatásköröket, mert az meg irracionális, hogy ezt most nem tudom önnek megválaszolni, előbb menjen el a háziorvosához, kérjen tőle egy beutalót stb., hiszen az idő, pénz, veszteség.
Még egy megjegyzés: a szülészet kapcsán az idén futó aktuális ügyekben vannak ilyenek, hogy onkológiai ellátás, az indikáción túli gyógyszerrendelés és -használat büntetőjogilag fenyegetett jelenleg, a sürgősségi ellátás országos állapota, a gyermekkórházak ügye, itt van a kamarák kényszertagságának megszüntetése és hasonlók. Ezekről az idén vizsgálódunk, és majd napirendre kerül itt, vagy majd a beszámoló keretében. A fő kérdés, úgy látom, a prioritások, a rangsorok megállapítása, hogy bizonyos betegcsoportok, betegségfajták és az azokhoz kapcsolódó intézmények és orvosi ellátások, ha nagyon szűkös a kassza, a rangsorban előbbre kell, hogy kerüljenek. Ezeken lesz a legnehezebb gondolkodni. Szerintem a szülészet ilyen. A szülészet egyértelműen ilyen. Ott egy életről van szó, méghozzá nemcsak az anya életéről, hanem egy új életről is, kétszeres életről van szó tehát. A drasztikus korlátozás, szigorítás ezért elfogadhatatlan.
Még egy nagyon fontos kérdés, hogy ha általában igaz, hogy az orvos és beteg viszonya egy szoros bizalmi viszony, az ellátórendszert nem lehet úgy megszervezni, mint egy futószalagüzemet, egy autógyárat robottechnikával és így tovább, hogy bekerül az egyik végén betegen, és a másik végén kijön egészségesen, vagy meghal, és azt sem tudja, hogy közben mi történik vele, ki fogja őt kezelni. Ha van szorosabb bizalmi viszony, a legszorosabb bizalmi viszony a szülész és az anya közötti viszony. A szülész-nőgyógyász a terhes nőt kilenc hónapig kíséri figyelemmel... (Közbeszólás: És a férfiak?) A férfiaknak ott van a fogorvos. (Derültség.) Sokszor már a terhességre is felkészíti az anya állapotát vizsgálva, és utána kilenc hónapig nyomon követi. Tehát teljes képtelenség, hogy nála van minden lényeges információ a terhességről, az anyáról, és utána egy másik nőgyógyásznál szül. Ezt én a magam részéről nem tudom elfogadni. Minden olyan intézkedést, amely ezt félreteszi vagy kiiktatja, elemezni fogok, akármilyen okból teszik ezt. Erre ez a válaszom.
ELNÖK: Takács Albert úr kiegészítené az elhangzottakat.
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A 2005. év során a szokásnak, gyakorlatnak megfelelően zömmel olyan ügyekkel, ügycsoportokkal foglalkoztam, amelyek közvetlenül nem egészségügyi természetűek. A listán, a tartalomjegyzékben láthatók, ezért ezzel nem szeretném az időt húzni, hogy felszínes, semmitmondó dolgokat mondjak a rendőrség vagy az oktatási rendszer működéséről.
Inkább csak az egészségüggyel kapcsolatos benyomásaimat szeretném megosztani, hiszen az ombudsmannak az a dolga, hogy az emberi jogok helyzetéről a tárgyévben beszámoljon, hogy én hogy látom az egészségügyi jogokat. Nekem a probléma az, hogy az egészségügyi szférában vannak olyan jogszabályok, amelyek közvetlenül betegjogokat, személyes jogokat érintenek, és van egy olyan nagyon bonyolult összefüggés, amely az egész rendszer működésének bizonyos alkotmányos elvekre gyakorolt hatása. A jogász, az ombudsman borzasztó nehéz helyzetben van akkor, amikor egy rendszer működéséből kell ilyen-olyan jogra, annak érvényesülésére vonatkozó következtetést levonni. Nem biztos, hogy ezek között közvetlen összefüggés van.
Én a magam részéről a problémát ott látom, hogy sokszor belekényszerülünk elsősorban a panaszok miatt olyan dologba, amikor az intézményrendszer szakmai működésének kérdéseivel kell foglalkozni. Rendkívül boldog vagyok e tekintetben, hogy Lenkovics Barnabás foglalkozik ezzel. Én nem mernék az egészségügyi ellátórendszer rejtelmeibe jogászként beleszólni, mint ahogy nem merem ezt megtenni az oktatási rendszer esetében sem, ami viszont az én dolgom.
Mire gondolok? Azt természetszerűen vizsgáltam én is, hogy mi van a kétszintű érettségivel meg a felvételi vizsgákkal, mert az egy nyilvánvaló jogi anomália. De hogy a rendszerben az oktatáshoz való hozzáférés meg az igazságosság meg ilyen elvek hogyan érvényesülnek, ezt én igyekszem magamtól távol tartani, mert egyrészt ez tényleg politikai kérdés, mint ahogy Lenkovics úr itt mondja mellettem; másrészt pedig ehhez én, megmondom őszintén, nem értek, nem hiszem azt magamról, hogy attól, hogy a parlament bizalma ebbe a székbe röpített, én most a rendőrség szervezésétől a honvédség szervezésén keresztül az oktatási rendszerig mindenhez értek.
Amit szeretnék megemlíteni, mert ebben a tekintetben Lenkovics Barnabással együtt alakítottunk ki álláspontot, ez pedig azzal kapcsolatos, hogy szó esett itt hatáskörmegosztásokról, ilyesmikről: egy nem túl komoly, de azért valószínűleg az idők során feledésbe is merült véleményeltérés volt köztünk és az adatvédelmi biztos úr között a betegazonosító karszalagok adattartalmának kérdése tekintetében, amely egy konkrét esethez, a sajnálatos betegcserékhez kapcsolódott, milyen adatot szabad azon föltüntetni, milyet nem. Nagyon röviden mi azt az álláspontot képviseltük, hogy egy anonim, kódolt, vonalkódos rendszer például sértheti a betegnek az emberi méltósághoz való jogát, hogy ő már névvel szereplő valaki, hanem egy számjel- vagy vonalkombináció. Az adatvédelmi szempontok mellett tehát ezt is figyelembe kell venni, és erre nézve voltak is jelzések és személyes tapasztalataink, hogy a betegek, különösen az idős betegek bizony ezt sérelmezik. Másrészt van olyan érdek, van olyan méltányolható szempont, amely miatt bizonyos absztrakt, steril adatvédelmi követelményeknek a mi megítélésünk szerint ilyenkor esetleg háttérbe kell szorulni; ráadásul egy azonosító karszalagnál életszerűtlen, hogy ennek adattartalmát bárki könnyűszerrel megismerheti, hiszen mint ahogy nem tudom, hogy Csáky képviselő úrnak milyen márkájú óra van a karján, merthogy nem látom (Derültség.), ugyanúgy azt sem tudnám elolvasni, hogy egy azonosító karszalagon mi szerepel.
Tehát ilyen okok miatt volt egy ilyenfajta véleményeltérés az adatvédelmi biztos úrral. Ezt csak arra szerettem volna megjegyzésként mondani, hogy nemcsak külső szervekkel fordul elő ilyen konfliktus és adott esetben a bírósággal és más hatalmi szervezettel, hanem a normális viselkedés keretei között tartva azért magunk között is vannak kisebb-nagyobb véleményeltérések, de hát ez a dolog természetéből következik.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kinek van észrevétele, véleménye? Czinege képviselő úr!
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Ombudsman úr válaszából, amit a szombathelyi esetre mondott, egy új gondolat, új probléma merült fel. Minden intézmény vezetésének kötelessége az ügyeleti szolgálat megszervezése. Az ügyeleti szolgálat megszervezésében az ügyeletet végző orvosok jogilag biztosítottak abban az esetben, ha valami probléma van.
Szeretném kérdezni ombudsman urat, mi a véleménye arról, hogy mondjuk, két ügyeletes orvos mellett a szabadságáról betévedt és műtétet végző orvos esetében és a műtétet követően szövődménnyel járó esetben az eset elbírálása hogyan történik. Hiszen a kórház a rend szerint biztosítja a két ügyeletes orvost, valaki bejön a szabadságáról: a biztosító ebben az esetben érvényesíti-e a jogait, vagy a kórház tudja-e érvényesíteni esetleges baj esetén?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e más észrevétel? (Nincs.) Nincs, úgyhogy visszaadom a szót ombudsman úrnak.
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Nem ennyire bonyolult ez. Ha elfogadjuk azt, hogy szabad orvosválasztás van, kilenc hónapos szoros bizalmi viszony, és ugyanaz bejön a szabadságáról, hétvégéről, és ő vezeti le a szülést és ő hibázik, az az ő felelőssége. Biztos, hogy nem az ügyeletesé, másvalakié, aki épp be van osztva, és nem a kórházé ebben az értelemben. Bár ez egy lényeges kérdés, hogy akkor most saját orvosaként látja el, és személyes felelősséget visel érte, és akkor már lehet, hogy az orvosnak sem lesz érdeke, de akkor az egész rendszert visszahatólag úgy kell kialakítani, hogy akkor ilyen ne legyen. Ezt meg szerintem nem fogadja el a társadalom. Mert a szülész-nőgyógyász választás és a szüléssel befejeződő gondoskodás annyira beivódott a társadalom szükségleteként, igényeként, hogy ehhez ragaszkodni fog. Akkor hozzá kell igazítani ehhez az ügyeleti és felelősségi szabályt. (Dr. Mikola István megérkezik az ülésre.)
Tehát egy a lényeg: hogy legyen ez speciálisan és korrekt módon megoldva, ne pedig pénzügyi korlátok okán boruljon föl és alakuljon ki káosz.
ELNÖK: Most kezd kinyílni ez a vita, ami nem a 2005-ös beszámolóhoz tartozik (Dr. Lenkovics Barnabás: De aktuális.), de akkor szót adok még Czinege képviselő úrnak és Csáky képviselő úrnak.
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Bocsánatot kérek, konkrétan nem szülészetről, sebészetről volt szó. Egy intézmény általános biztosítást köt az orvosai részére. Ez az általános biztosítás védelmet nyújt az ügyeletet végző orvosnak. A konkrét kérdésem az, hogy amennyiben nem ügyeleti szolgálatban lévő, a szabadságáról beeső orvos műtétet végez, a biztosító megtagadhatja-e a konkrét kifizetést esetleges káreset esetén. (Dr. Spiák Ibolya: Alkalmazottja a kórháznak?) Igen.
ELNÖK: Egy pillanat! Még szót adnék Csáky képviselő úrnak, utána ombudsman úr reagál erre. Persze csak az állampolgári jogi szempontokat tudjuk most értékelni, és ennek azért sokféle értékelési szempontja van, más szakágakban, mint ahogy erre Lenkovics úr utalt.
Csáky képviselő úré a szó.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Látszólagos a probléma, és nagyon érdekes a jogalkalmazónak az ezzel kapcsolatos állásfoglalása, hiszen az intézmény, amikor biztosítást köt, akkor mellékeli a dolgozói névsort. Így tehát lényegében az orvosokra köt biztosítást.
Másrészt pedig csak emlékeztetem képviselőtársaimat, hogy éppen most tárgyaljuk azt a törvényjavaslatot, amely lehetővé teszi azt, hogy a fogadott orvos bármikor az intézménybe jöhessen, ha a beteg pluszban fizet. Itt tehát biztosítási jogviszonyt illetően probléma nincs szerintem. De én is érdeklődéssel várom az ombudsman úr válaszát.
ELNÖK: Van-e még ehhez egyéb észrevétel? Igyekszem figyelni... (Nincs.) Nincs, akkor ombudsman úré a szó.
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Természetesen a szülészorvos magánpraxist is folytat, és lehet egyéni biztosítása is, akár kettős biztosítás is fennállhat, és vagy az egyik, vagy a másik fedezetet nyújt. De a másik, ennél rugalmasabb megoldás, hogy a kórházi ügyeletre lehet azt mondani, hogy ügyeletes akkor, amikor be van osztva, továbbá, amikor a saját betegéhez berendelik. Kész, meg van oldva. Ott van a névsorban, amit leadott a kórház, akkor ő része a kórház által kötött felelősségbiztosítási rendszernek. Neki is garancia, a betegének is.
Jó példa arra, hogy az ördög persze a részletekben van, mert elvekben könnyebb megegyezni, bizalmi viszony, élethez való jog; a részletszabályozásban sokkal nehezebb a dolog, de nem kivitelezhetetlen. (Dr. Czinege Imre: Köszönöm szépen.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. A vitát lezárom, azzal, hogy nagyon tanulságos beszélgetést folytattunk. Ezekre a kérdésekre nagyrészt majd a 2006. évi jelentésben lehet visszatérni.
Egyrészt azt jegyezném meg, tanulságként mondhatjuk, hogy a jogalkotás folyamatában is egyre nagyobb jelentősége van a kormányzat és az ombudsmani hivatal közötti egyeztetésnek, amely időnként hiányos, mint ahogy erre korábbi ülésen már láttunk példát. Illetőleg ombudsman úr említette az onkológiai kérdéseket; természetesen szívesen látjuk azon a bizottsági ülésen, amelyen az onkológiai ellátás helyzetéről tájékozódunk, még az év vége előtt.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Megkérdezem a bizottság tagjait, ki tartja általános vitára alkalmasnak az állampolgári jogok országgyűlési biztosa és helyettesének 2005. évi tevékenységéről előterjesztett beszámolót. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Úgy látom, egyhangú.
Köszönöm szépen Lenkovics úr és Takács Albert úr részvételét. (Dr. Lenkovics Barnabás távozik az ülésről.)
Az adatvédelmi biztos 2005. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/47. szám); általános vita
Most soron következik az adatvédelmi biztos úr 2005. évi beszámolója, amelyet a képviselőtársaim a J/47. számon kaptak meg. Megadom a szót Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos úrnak. Tessék parancsolni!
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos szóbeli kiegészítője
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A 2005. évről szóló beszámoló általános tendenciái közül annyit mindenképp kiemelnék, hogy az elmúlt évben is emelkedett a hozzánk beérkező panaszbeadványok, konzultációs beadványok, jogszabály-véleményezések száma. Százalékban kifejezve ez 17 százalékos emelkedést mutat. Az adatkezelésekkel, a szektorális adatkezelőkkel, mind a vizsgált adatkezelőkkel, mind pedig az egyes szektorális adatkezelőkkel szembeni panaszbeadványoknál is az egészségügyet érintő vizsgálatok száma, akár az adatkezelők vizsgálata, akár konzultációs ügyek kapcsán, akár panaszügyek kapcsán emelkedett, és ez emelkedő tendenciát mutat 2003 óta. Három évre vonatkozó statisztikánk van ebben a vonatkozásban. Fontos megemlíteni, hogy az egészségügyi adatkezelések kapcsán nagyon sokszor az egészségügyi adatok - amelyek önmagukban is különleges adatnak számítanak - nemcsak önmagukban véve jelennek meg, hanem más különleges adat is kapcsolódhat hozzájuk. Például a nemi betegség vonatkozásában akár szexuális szokásra utaló adat társul ehhez, vagy drogfogyasztásra utaló adat társul ehhez. Azt kell, hogy mondjam, halmozottan jelennek meg a különleges adatok. Ezért is speciálisan védeni kell, és kiemelt fontosságúnak tekintjük az egészségügyi adatkezelésekkel kapcsolatos konzultációs kérdéseket és panaszbeadványokat is.
Ha a 2005. évről általános tendenciát kellene még mondani, akkor egy kétirányú tendenciát tudnék megemlíteni. Egy nagyon pozitív és általános tapasztalat, hogy az adatkezelők, az egészségügyi ellátó intézmények, kórházak, rendelőintézetek vezetői, munkatársai részéről érződik és nyomon követhető egy tudatos építő jellegű együttműködési szándék. Nagyon sok konzultációs kérdést kapunk, adott esetben akár rövid úton, telefonon is. Így például véleményeztük az Országos Epidemiológiai Központ adatkezelését, a főigazgató utasításához kapcsolódó adattáblázatot, a civilszervezetek által benyújtandó Phare-támogatás, pályázat adatvédelmi kérdéseit, több kerekasztal-beszélgetésen vettünk részt.
Ha a tendenciákról kell szólni, akkor sajnálatos módon egy negatív tendenciát is kell említeni. Érthetetlen módon számunkra a 2005. évben egy negatív, erősödő tendencia mutatkozott abban az irányban, hogy az egészségpolitika irányításáért felelős minisztérium az adatvédelmi biztos észrevételeit vagy megpróbálja megkerülni, vagy ignorálni. Egyszerűen elképzelhetetlen számunkra, hogy miért nem válaszolt például az Egészségügyi Minisztérium több megkeresésünkre a nemi betegeket érintő vizsgálattal kapcsolatban, vagy a szóbeli és írásbeli válaszok egymásnak ellentmondóak az irányított betegellátási rendszerrel kapcsolatban. Azt gondolom, figyelembe kell vennie a jogalkotónak és a jogszabályok előkészítőinek is, amit persze 2005-ben még nem tudhattunk az év folyamán, hogy mennyire igaz és érvényes változatlanul a '90 óta, illetőleg az adatvédelmi törvény megszületése óta, ha leszűkítjük tulajdonképpen, de általános érvényben a már korábban is meglévő alkotmánybírósági gyakorlat, hogy egy alkotmányos alapjog korlátozásánál milyen követelményeknek kell megfelelnie a jogszabálynak. A 2005. évben nagyon fontos, két alkotmánybírósági döntés is született nem ebben a tárgyban, hiszen az egyik a vagyonőrök kamerázása, a másik pedig az ügynöktörvény kapcsán született alkotmánybírósági döntés. Elvi jelentőségében mindenképp fontos, hogy az Alkotmánybíróság töretlenül ragaszkodik az alkotmányos alapjog korlátozásánál a szükségesség, arányosság és alkalmasság kritériumaihoz is.
A köztársasági elnök úr üdvözlő levelében - amelyet az idén az európai adatvédelmi biztosok vagy hatóságok budapesti konferenciájához írt - úgy jellemezte az adatvédelmi hatóságok jogszabály-véleményező tevékenységét, mint egyfajta alkotmánybírósági normakontrollhoz hasonló tevékenység. Amikor jogszabályt véleményezünk, azt vizsgáljuk, hogy a szükségesség, arányosság követelményei fennállnak-e. Azt gondolom egyébként, általános érvénnyel leszögezhetjük, hogy minden esetben, amikor az állam finanszíroz valamit az adófizetők pénzéből, természetesen jogosult ellenőrizni, és természetesen ehhez akár adatokat is gyűjthet, de csak a szükségesség, arányosság követelményei mellett. Ezért számomra egyébként az önmagában véve is elfogadhatatlan, ha egy olyan szoftver működik, amely egy férfit enged szülni, vagy meg lehet halni hétszer, fel lehet boncolni, és utána még más beavatkozást is el lehet végezni, ezt egyszerűen ki kell szűrni. Tehát ezt nem lehet úgy kiváltani, hogy azt mondom, hogy minden adatot begyűjtök, mert valóban a szükséges adatokat kell begyűjteni. De azt gondolom, a szoftverhibát vagy a pénzeknek ezt a kifolyását elsősorban úgy kell megakadályozni, hogy ne járjon személyes adatok kezelésével együtt, illetve amennyiben együtt kell, hogy járjon, akkor a minimális mértékben kell, hogy együtt járjon.
Azt gondolom, ugyan nem hozzám érkezett a kérdés, de én is felvetettem volna - ahogy jeleztem az elmúlt alkalommal is -, hogy ezért tartom szerencsésebbnek azokat az egyeztetéseket, amelyekre még Medgyessy Péter miniszterelnök úr kért fel, hogy lehetőség szerint már a koncepció kidolgozásánál is mondjunk véleményt, hisz akkor nem megy el a részletkoncepció olyan irányba, amely később aggályos lehet. Nekünk ez pluszmunka, de természetesen azt gondolom, hogy ez nagyon fontos. Az adatvédelmi ombudsman ugyan ombudsman a nevében valóban, de valamelyest mégiscsak az uniós csatlakozásunkkal, pont a nemzetközi kötelezettségünkből eredően a klasszikus ombudsmani funkció, pozíció nemcsak azáltal, hogy ügydöntő hatásköröket kaptam, mert mióta ezek megvannak, a két év alatt két esetben éltem vele, szemléletmódjában változik, és tulajdonképpen egyfajta - valóban, ahogy az Unió egyes tagországaiban nem ombudsman van - adatvédelmi hatóságként működik.
Éppen ezért én már a megválasztásomkor jeleztem, hogy kiemelt fontosságúnak tartom a jogalkotásban való közreműködést, mert ezzel lehet megelőzni adott esetben a későbbi panaszbeadványokat is. Ez tulajdonképpen nemzetközi tendencia is, hiszen ugyan nem ennek a bizottságnak a kompetenciáját érinti, bár részben igen. Például a bűnügyi, rendészeti együttműködés keretében az adatvédelmi biztosok ugyanúgy jogszabályokat, uniós keret-határozattervezeteket, rendelettervezeteket mondatról mondatra véleményeznek Brüsszelben, ahogy mi csináljuk itthon az Országgyűlés vagy adott esetben a kormány vagy a miniszter számára. Ebből a szempontból tehát nem szerencsés, ha egy olyan szakban válik ismertté adott esetben egy szakmai vélemény, amikor már politikai szempontok is társulnak a szakmaiak mellé.
De meg kell mondanom, valóban, a kérdés rámutat arra is, hogy adott esetben nemcsak a jogszabály készítőivel, előterjesztőivel kerülünk konfliktusba, bár én nem tartom igazán konfliktusnak azt, ami az országgyűlésibiztos-társaimmal szemben kialakult. Ugyanis itt arról volt szó, hogy itt egyébként a kormányzattal teljes egyetértésben alakult ki annak a betegazonosító karszalagnak a tartalma, amely az adatvédelmi követelményeknek is megfelel. Mi azt gondoljuk egyébként, és kötelező adatkezelés esetén csak törvénnyel lehet szabályozni a kötelező adatkezelést a szükségesség, arányosság szempontjából.
A betegazonosító karszalag egyébként nem helyettesíti a betegnek az azonosítását, tehát más formában is azonosítani kell a beteget. Egyébként meg minden beteg magáról olyan adatot hoz nyilvánosságra, amit akar. Tehát ha valaki attól fél, hogy őt elcserélik, ő saját magára tehet olyan karszalagot, amilyet akar, és olyan adatot ír rá, amilyet akar. De kötelezően előírni annak megfelelően lehet, amilyen formában, ismétlem, a konszenzus alapján az egészségügyi kormányzattal ez a rendelet megszületett, és természetesen ez nem veheti át annak a felelősségét, hogy pusztán ezáltal kerüljön a beteg azonosításra.
Az előbb már említettem azt, hogy nyilvánvalóan, ahol az állam finanszíroz, azt ellenőrizni is jogosult. Ez vonatkozik a közérdekű adatok nyilvánosságával kapcsolatos, egészségügyet érintő területekre is, abban az esetben természetesen, ha kimunkálásra kerül, és én tulajdonképpen a saját lehetőségeimhez mérten nem sürgettem volna, de örültem volna, ha ez előbb történik meg, hiszen az elvvel egyetértünk. Teljes egészében elfogadható számomra, hogy a kórházaknak vagy egészségügyi intézményeknek, ha ki lehet olyan indikátorokat munkálni, amelyek alapján egyértelműen besorolhatók ezek az intézmények, akkor nyilvánosságra kerüljön a rangsorolásuk, hiszen az adatvédelmi törvény azt mondja, hogy a közfeladatot ellátó, tehát állami finanszírozásból működő intézményeknek - és az egészségügyi ellátó intézmények ilyenek - az adatai, a tevékenységükre vonatkozó adatok, beleértve az eredményességüket is, közérdekű adatok, amelyek nyilvánosak. Itt tehát semmiféle titkolózásnak, úgy gondolom, nincs adatvédelmi szempontból oka, sőt az a kívánatos, hogy ezek nyilvánosságra kerüljenek.
Szeretnék utalni, és ez talán a tisztelt bizottság munkáját segítette, az orvosi műhibákkal kapcsolatos állásfoglalásunkra. Itt szeretnék arra utalni, hogy változott az adatvédelmi törvény szabályozása 2005-ben. A közfeladatot ellátó személyek, illetőleg a közfeladatot ellátó szervek feladatkörében, hatáskörében eljáró személyek feladatával összefüggő adat a fő szabály szerint nyilvános. Tehát abban az esetben, ha valamiféle eljárás megindul vagy megállapításra kerül egy marasztalás vagy jogellenesség vagy felróhatóság vagy felelősség, semmi nem indokolja a titkolózást, tehát ez egy koncepcióváltás. Az egy más kérdés, hogy nagyon sok vonatkozásban köztisztviselőknél, közalkalmazottaknál, fegyveres testületeknél szolgálati viszonyban álló személyek esetében ez a szemléletváltás nem következett be az egyes szektorális törvényekben. Ezért is adtam ki az elmúlt napokban egy ajánlást.
S szeretném még azt is megemlíteni, talán zárásként vagy a zárás előtti gondolatként, hogy az országgyűlési képviselők vonatkozásában, tehát nem mint egészségügyi bizottság tagjai, hanem mint országgyűlési képviselők vonatkozásában 2005-ben egy állásfoglalást adtam ki, és szükség esetén kezdeményeztem a Házszabály módosítását, amely egyértelműen megkülönbözteti az országgyűlési képviselőnek a képviselői minőségéből eredő interpellációs vagy kérdéshez fűződő jogát és jogosítványait, és az adatvédelmi törvény alapján mint bármely állampolgárt megillető közérdekű adatok nyilvánosságának az igénylését; a kettő nem keverhető össze. Ha interpellációval vagy kérdéssel fordult mint képviselő, akkor nem írhatja oda a végére, hogy egyébként ezt ha nem így, akkor tekintsék úgy, mint állampolgárt. Akkor kijelölte azt az utat is, amely alapján az adatigénylés miatt fordult.
Zárásként szintén arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy az előző más beszámolók, bizottságok kapcsán úgy jellemeztem az adatvédelem helyzetét, mint hogy két tendencia nagyon fontos: az egyik a biztonságra törekvés és a jogalkotás, a másik pedig a technika fejlődése. Itt a biztonságra törekvés jegyében arra szeretnék utalni, hogy nem tartanám szerencsés megoldásnak, sőt kerülendőnek, hogy egy '89-ben alkotmányos alapjoggá vált alapjogot folyamatosan szűkítsen a jogalkotó és kiüresítsen. Ezért azt gondolom, hogy ha olyanfajta megoldások kellenek, amelyek mondjuk, uniós követelmények, például bizonyos adatok kezelésére, akkor más oldalon kellene egy kicsit engedni, hogy egyfajta arány megmaradjon, és az állampolgárnak az érzése meglegyen, hogy nem csak szorítják vagy elveszik az alkotmányos alapjogát. Ezért tartanám fontosnak például a politikai marketing kérdését napirendre tűzni. Szintén mint országgyűlési képviselőknek, nem mint speciálisan a bizottsághoz tartozó képviselőknek említeném, hogy például indokolt lenne akár az ajánlószelvények rendszerét, akár magát azt felülvizsgálni, hogy mennyire indokolt a választópolgárnak a hálószobájába bemenni azzal, hogy név szerint szólítják meg a pártok, amikor ez adott esetben elkerülhető lenne. A nemzetközi konferenciánk montreux-i nyilatkozata is ebbe az irányba mutat.
S amire szeretnék utalni, ez nem az elmúlt évi beszámolóhoz kapcsolódik, folyamatos, viszont a másik kérdés érdekes itt, a technika fejlődése. Uniós követelmény is az elektronikus egészségügyi kártya bevezetése és az ezzel kapcsolatos szabályozás. Ez az adatvédelmi biztosoknál több nemzetközi konferenciának témája. Én már most javasolnám a tisztelt bizottság számára, hogy idejében kellene ezzel foglalkozni, szakmai megbeszéléseken is, és a nyilvánosságot is tájékoztatni kellene. Nem lenne jó, ha ez nem lenne kellőképpen átgondolt. Ez rendkívül érzékeny kérdés lesz az állampolgárok számára, hogy az összes egészségügyi adata egy csipkártyán lesz, azt ki olvashatja le, milyen adatokhoz férhet hozzá; nyilván a megfelelő adatbiztonság kérdése, hogy ne legyen távolról leolvasható s a többi. Ezzel kellene tehát szakmai szempontból is foglalkozni, és ugyan nem szerencsés az adatvédelmi biztosnak ilyet mondani, de azt gondolom, PR szempontjából is fontos lenne vele foglalkozni, hogy ezt a társadalom elfogadja, hogy a technika fejlődésével ilyen megoldásra van szükség, és természetesen itt a korlátozott és differenciált hozzáférés lehet elképzelhető. De Ausztriában már működik a rendszer és Németországban is, tehát adott esetben a tapasztalatokat is át lehetne venni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen adatvédelmi biztos úr kimerítő kiegészítését.
Azt javaslom, hogy a kérdéseket és észrevételeket együttesen kezeljük. Annyit szeretnék megjegyezni, azt javaslom a bizottságnak, hogy jellemző módon a 2005. évi beszámolóval érintett ügyekben kérdezzünk, illetőleg természetesen a bizottság kompetenciájába tartozó kérdésekkel összefüggésben; bár adatvédelmi biztos úr egyéb területeket is érintett, de ezek nyilván a parlamentben az általános vitában szóba kerülnek.
Schvarcz alelnök úré a szó.
Kérdések, észrevételek, válaszok
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném megkérdezni adatvédelmi biztos úrtól, régi gondja a bizottságnak és az adatvédelmi biztosnak a taj-alapú adatok összekapcsolása. Hiszen az egészségügyi ellátórendszer fejlesztésével, az informatikai rendszerek fejlesztésével óhatatlanul szükségessé válik - és az európai kártya bevezetésével -, hogy minél több adat kerüljön egy adatazonosító, egy taj-szám alá. Ellátó orvosként és a beteg szempontjából is fontos, hogy a taj-kártyán olyan adatok szerepeljenek, amelyek eszméletlen állapotban is leolvashatók, amelyek pontos információt adnak a beteg állapotáról, korábbi gyógyszereiről és az esetleges gyógyszerérzékenységről. Tudom, hogy az adatvédelmi biztos úr ezzel kapcsolatban számos olyan nyilatkozatot tett, és volt a bizottság előtt is komoly vitánk, hogy ön nem teljesen helyesli a taj-alapú adatok összekapcsolását, viszont a szakma és az ellátás biztonsága szempontjából ez mindenképpen indokolt és szükséges lenne.
Milyen megoldást lát ebben a relációban? Mit lehetne tenni, hogy ez minél gyorsabban, biztonságosabban megoldható legyen? Az EU számunkra előírja az egységes EU-kártyát, de a magyar ellátórendszerben a biztosítási jogviszony igazolásánál szükséges egy adatazonosító, másrészt pedig ha van már egy adatazonosító a biztosítási jogviszonyra, akkor jó lenne egy olyan adathalmaz, amely esetében egy leolvasóval le lehetne olvasni a beteg összes egészségügyi történéseit vagy legalábbis a fontosakat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Horváth Zsolt!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Tisztelt Biztos Úr! Azzal a funkciójával kapcsolatosan szeretnék kérdezni, amit mondott, hogy tulajdonképpen egy előrehozott normakontrollnak is tekinthető lenne az adatvédelmi biztos ajánlása, javaslata. Elnézést kérek, ha egészen konkretizálom, ugyanis egy olyan jelenségnek vagyunk tanúi az utóbbi időben, azt hiszem, a biztos hivatala és a biztos úr is, amely eddig nem volt általános szokás a magyar jogalkotásban. Történetesen itt, a bizottságban adott választ az Egészségügyi Minisztérium képviselője, amikor azt kérdeztük, hogy ha alapvető egyeztetési folyamatok, a jogalkotási törvényben előírt alapvető egyeztetési folyamatok nem zajlanak le, akkor ezek a törvények később megállják-e a helyüket egy esetleges alkotmánybírósági megtámadás esetén. A minisztérium jelenlévő képviselője azt mondta, hogy az Alkotmánybíróság döntései, eddigi joggyakorlata, eddigi értelmezései alapján ezek a törvények függetlenül attól, hogy az egyeztetés folyamata nem történt meg például mondjuk az Adatvédelmi Biztos Hivatalával, nem történt meg a törvényben előírt szakmai szervezetekkel, ez nem jelenti azt, hogy ezek a törvények ne léphetnének hatályba, ne maradna meg az érvényességük.
Az az én nagy kérdésem, hogy látnak-e valamilyen lehetőséget, tud-e valamilyen tanácsot adni e tekintetben, mert ez egy új jelenség. Eddig is előfordult, hogy egy adott jogszabály esetében elmaradt az egyeztetés, nem volt kellő mélységű, de ha erre felhívták a figyelmet az adott szervezetek, akkor a tárca rendre pótolta és lefolytatta. Hogy aztán betartotta-e a javaslatokat, ajánlásokat, az egy másik kérdés. De hogy tudatosan a következmények enyhesége miatt egészen egyszerűen tudatosan vállalja, hogy nem hajlandó egyeztetni, hiszen úgysem fogja megsemmisíteni erre való hivatkozással az Alkotmánybíróság, ez egy merőben új jelenség a magyar kormányzati munkában, amit egyébként rendkívül veszélyesnek tartok.
A kérdésem tehát az, hogy ez ellen a jelenség ellen - most nem konkrétan az egészségügyi tárcára kérdezek rá, hanem általában - hogyan lehetne fellépni. Mi a javaslatuk? Tudom, hogy nem feltétlenül a biztosoknak kellene ezt most megmondaniuk nekem, de önök elég nagy joggyakorlattal rendelkező emberek, hogy ilyet kérdezzek.
A másik konkrétan az európai csipkártyára vonatkozik. Az az egyik legnagyobb probléma ezekkel a rendszerekkel az én álláspontom szerint, és az a kérdésem a biztos úrhoz, hogy ilyen értelemben a többi nemzet adatvédelmi biztosával konzultáltak-e, folytattak-e tárgyalásokat. Ugyanis meggyőződésem, hogy az a csipkártyás rendszer, amelyben az adat, az információ magában a csipkártyában van, technológiai szempontból elavult, elvi szempontból elavult. Hiszen az adathordozó másolatát valahol mindenképpen őrizni kell. A mai technológia lehetővé teszi a folyamatos, on-line elérést, bárhol kiépíthetők ezek a pontok. Ebben az esetben maga az adat egy helyen lehetne őrizhető, egy helyen tárolható és jól szabályozható egyébként az adathoz való hozzáférés. Az elektronikus csipkártya csak az azonosítást kellene, hogy szolgálja. Magának a csipkártyának adatot a beteg nevén, taj-számán kívül nem szabad tartalmaznia. Ez szolgálná egyrészt a védelmet például egy elveszett csipkártya esetén, és az ehhez hozzárendelt kód szabályozhatja a hozzáférést. Ennek az informatikai, technológiai rendszere nagyon jól begyakorlott, nagyon jól működik, gondoljunk a bankok ATM-hálózatára. Ahol ilyen végpontot kiépítettek, a világ bármely pontjáról pillanatok alatt elérhető. Tehát elméletileg technológiailag lehetséges egy ilyen rendszer. Ezzel szemben látom, és Magyarországon is volt rá példa, hogy az adathordozón, a csipkártyán kívántak érzékeny adatokat tárolni, ami az én álláspontom szerint informatikai szempontból túlhaladott, adatvédelmi szempontból pedig kérdezem az ön véleményét erről.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky András!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. A közérdekű adatok témakörével kapcsolatban szeretnék kérdezni. Az elmúlt időszakban több alkalommal az adóhatóság ellenállásába ütköztünk, amikor a járulékfizetési fegyelemmel kapcsolatosan... (Zaj.)
ELNÖK: Kérem szépen, azt szeretném, ha a mozgásokat a hátsó ajtónál minimálisra szorítanánk. Köszönöm szépen. Tessék, képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Különösképpen a költségvetési szervek, a kormányzati szervek ilyen jellegű tevékenységét próbáltuk vizsgálni, ellenőrizni. Rendre abba az ellenállásba ütköztünk, hogy az adótörvény és a személyes adatok kezelése és mit tudom, én mi, magyarul az adóhatóság egyszerűen nem hajlandó közpénzzel kapcsolatos adatokat a rendelkezésünkre bocsátani.
A másik - kapcsolódva Horváth Zsolthoz -, hogy úgy értelmeztem, az adatvédelmi biztos úr az utóbbi időszakban érzékeli azt, hogy a törvény-előkészítő munka során a törvény-előkészítő jogkövető magatartása enyhén szólva fellazult, jelentős mértékben lazult, és ez valahol a jogbiztonságot sérti. Nem tudom, hogy jól értelmeztem-e a bevezető mondatot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még kérdés vagy észrevétel? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.
Megadom a szót az adatvédelmi biztos úrnak, aztán majd - jelentkezett - Takács Albert úr is kíván egy-két megjegyzést tenni. Tessék parancsolni, Péterfalvi úr!
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: Köszönöm szépen. Tulajdonképpen Schvarcz képviselő úr felvetése, azt gondolom, az elektronikus egészségügyi kártya kapcsán oldható meg, hiszen gyakorlatilag arról van szó, hogy milyen adatokhoz lehet hozzájutni mondjuk egy leolvasással, és hogyan lehet ezeket az adatokat a meglévő, jelenleg külön helyen lévő esetleg meglévő adatokat összehozni. Ezért említettem azt, hogy ezzel a kérdéssel most kellene elkezdeni foglalkozni. Nem az adatvédelmi biztos feladata kidolgozni egy ilyen rendszert. Valóban mi például nemzetközi konferencián vagy különböző workshopokon foglalkozunk ezzel a kérdéssel már évek óta. Épp az egyik példa az osztrák rendszer működése. Egyébként ilyen határozottan még nem vetődött fel az az igény, hogy semmilyen adat vagy csak azonosító adatok, tehát hogy érzékeny, különleges adat ne legyen kártyán. Nyilván egy többszörös biztonsági rendszer kell. Örülök ennek a felvetésnek, ha ez így megvalósulhat, csak hát ugye kérdés az, hogy egy hirtelen baleset vagy egy magatehetetlen állapot kapcsán hogy lehet leolvasással adatokhoz hozzájutni. Ennek több oldalát kell megnézni. Azt gondolom, pont azért, merthogy különleges adatok szerepelnek egy kártyán és az valamilyen elektronikus rendszerben leolvasható, azzal szemben az állampolgárok részéről eleve bizalmatlanság áll fenn, gondoljunk arra, hogy nekünk többször kellett olyan kérdésekben nyilatkozni, hogy például azért, mert egy bevallás az e-kormányzaton keresztülmegy, az önmagában véve nem okozhat-e problémát.
Itt csak azt lehet mondani, hogy eleve az állampolgárok bizalmát is erősíteni kell, hogy ez a rendszer megfelelő biztonságú is, tehát ahhoz megfelelő biztonságúnak kell lenni, és természetesen a kártyák védelmét is meg kell oldani.
Valóban, ebben az évben kifejezettebbé válik, hogy nagyon sokszor az adatvédelmi biztos véleményét vagy időhiányra való tekintettel, vagy feledékenységből nem kérdezik meg. Erre azt tudom mondani, hogy ez nem egyedi eset, és nem csak ebben az évben fordult elő; mióta adatvédelmi biztosi intézmény van, azóta szinte minden évben az adatvédelmi biztos arról számol be a parlamentben, hogy vannak olyan jogszabályok, amelyeket nem juttattak el hozzá. Én azt tudtam tenni, hogy most már kifejlesztettünk egy programot, amelynek alapján utólag nyomon követjük a kihirdetett jogszabályokat, és azoknál, amelyek fontos rendelkezéseket tartalmaznak, utólag véleményezem a jogszabályokat, és ha valamit lépni kell, akkor eljuttatom a jogalkotó felé.
Azt szeretném itt jelezni, hogy ahogy külföldön is elhangzik, egy szemléletben meg kellene erősíteni azt, hogy az adatvédelem nem akadály, nem korlát, hanem garancia. Egészen addig, ha akadálynak és korlátnak tekintjük, akkor persze nyilván igyekeznek átlépni. Ha lehet valamit megcsinálni és megkérdeznek minket, mi segítünk megoldani. Volt már olyan, hogy mi mondtuk meg a jogalkotónak, a jogszabály előterjesztőjének, hogy egy ilyen adatkezeléshez milyen indoklást írjanak. Nagyon sokszor az én munkatársaim fogalmazzák akár a rendelkezéseket, akár az indoklásokat a jogszabály előkészítői helyett, hogy az alkotmányos legyen. De ha nem kérdeznek meg, akkor nem tudunk segíteni! Én tehát azt gondolom, ha valami megoldható, akkor mi segítünk, hiszen ezért vagyunk, és ezekben a szakmai kérdésekben a kompetenciánk elég nehezen kerülhető meg. Én nem tudok más olyan, kifejezetten adatvédelmi ügyekkel foglalkozó akár civil szervezetről például, amelyik nálunk megalapozottabb véleményt tudna mondani. Azt gondolom, egyébként fontos lenne ezen a területen a civil szervezeteknek is a működése, én próbálom is például a kapcsolatot keresni azáltal, hogy olyan közös vizsgálatokra buzdítsak például, amely a közterületi kamerák megalapozottságát illetően egy átfogó tanulmányt el tudna készíttetni. Ez azt jelenti egyébként, hogy amikor jogszabály külön feljogosítja vagy hatáskört ad véleményezésre, az Alkotmánybíróság pont azt mondta ki, hogy akár közjogilag érvénytelen is lehet az a jogszabály, és ha jók az információim, akkor épp egy környezetvédelmi rendeletet semmisített meg amiatt, merthogy nem volt hozzá megfelelő hatástanulmány. Hogy ilyenre nem került sor, nem jelenti azt, hogy elvi éllel ne mondta volna ki az Alkotmánybíróság, de én azt gondolom, ez nem szerencsés, senkinek nem lehet célja az, hogy Alkotmánybírósághoz forduljon. Ezeket a kérdéseket, hogy szükségességnek, arányosságnak megfelelő jogszabályok szülessenek, a parlament előtt kell megoldani, hiszen a jogbiztonságot csak az nyújthatja, ha olyan törvény születik, amely ezeknek a követelményeknek megfelel, és nem arra várunk, hogy az alkotmánybírósági kontroll döntse el egy jogszabály érvényességét.
Csáky képviselő úrnak: nem tudom, konkrétan milyen vizsgálatokról van szó. Az biztos, hogy a személyes adatokat a közpénz ellenőrzése kapcsán is csak akkor lehet megismerni, ha azt külön törvény lehetővé teszi. Annak nincs akadálya, ha nem konkrét; például ráadásul ha az adóhatóságnál személyre kérdeznek rá, akár adótitkot is érinthet a felvetés. Viszont anonim módon az természetesen nem lehetséges, ha egy konkrét személy adóadataira kérdeznek rá, de magának a közpénzeknek az elköltésénél, ha nem azonosítható természetes személlyel, akkor semmi akadálya nincs a tájékoztatásnak. Konkrét személy személyes adatát viszont csak akkor lehet megismerni, főleg ha netán az adótitkot képez, ha arra az adatkérő törvény erejénél fogva fel van jogosítva. Többet nem tudok, csak akkor, ha a konkrét ügyet ismerném. Amennyiben ilyen felvetés van, képviselő úr külön is megkeresheti a hivatalunkat.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Takács Albert úré a szó.
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Nagyon röviden szeretnék szólni. Amit most mondok, az azt is demonstrálja, hogy ezekkel az előzetes egyeztetésekkel azért csínján kell bánni. A négy ombudsman az négy ember. Természetszerűen nehéz esetekben, mint az alkotmányossági kérdések, mindig a véleményformáló személyisége a meghatározó.
Ami kérdésként elhangzott, hogy mi van ezekkel az előzetes egyeztetésekkel, tisztességes civil foglalkozásomban elég sokat foglalkoztam ezekkel, és az Alkotmánybíróságnak egyértelmű gyakorlata, hogy eljárási okok miatt nem semmisít meg jogszabályt. Tehát ha egy egyeztetést nem folytattak le, akkor nem semmisíti meg; kizárólag abban az esetben, ha tartalmilag is alkotmányellenes a jogszabály. Tehát amiatt, mert kimaradt egy lépés, az a gyakorlata szerint nem megsemmisítési ok. Természetszerűen az Alkotmánybíróság gyakorlata is változhat, hiszen ott is cserélődő emberek ülnek, és lehet, hogy másképpen gondolják. De ez a fő vonal, hogy ha kimaradt egy egyeztetés, az önmagában nem megsemmisítési ok.
Hogy ezek a véleményezések milyenek? Például egészségügyi jogszabályokat nem adatvédelmi szempontból én véleményezhetnék. De én ettől azért tartózkodom, mert én egy ember vagyok, és ha történetesen valami oknál fogva én ebben melléfogok, akkor nagyon lehetetlen helyzet az, hogy az alkotmányosság kérdésében kizárólagos joggal döntő Alkotmánybíróság egyebek mellett az én véleményemről is állást fog majd foglalni. Tehát én nem vagyok abban biztos, hogy az ombudsmanokat abban az irányban kellene presszionálni, hogy szólaljanak meg és mondjanak véleményt, mert erre egyetlenegy szerv jogosult, hogy döntsön: az Alkotmánybíróság, és azt kellő tisztelettel, fejbiccentéssel mindenkinek tudomásul kell venni. Nem jó az, ha túl sok ilyen alkotmányjogászi, alkotmánybölcsességi centrum alakul ki, hogy én is elmondtam a véleményemet, én is elmondtam, és mégse ez lett belőle. S pontosan amiatt, merthogy ezt a kérdést, hogy az Alkotmánybíróságnak a gyakorlata mi, ezt máris eltérően ítéltük meg, úgyhogy ezzel én óvatosan bánnék.
ELNÖK: Szeretném ezt a vitát lezárni, de Csáky képviselő úr még jelentkezik, utána adatvédelmi biztos úr - ha lehet, egy-egy mondatban. Köszönöm szépen.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): A vitát nem mi nyitottuk meg, hanem Takács Albert ombudsman úr, merthogy az Alkotmánybíróságnak két ezzel kapcsolatos döntése volt, és én nem veszem magamnak a bátorságot patológusként, hogy egy jogász véleményét felülbíráljam, de én például azt olvastam ki belőle, hogy ha olyan előzetes egyeztetések nem történnek meg, amit egyrészt a jogalkotási törvény előír, másrészt pedig kifejezetten törvény által felhatalmazott, véleményezésre jogosult szervvel kapcsolatban a törvény-előkészítő nem ejt meg, akkor az igenis eljárási okot is jelenthet. De valóban, ezt ne nyissuk meg. Nyilvánvalóan az Alkotmánybíróság majd ebben a kérdésben is dönteni fog, hogy az ő döntését hogyan értelmezzük adott esetben.
Konkrétan Péterfalvi úrtól azt kérdezném, az egészségügyi bizottság jogosult-e arra, hogy megtudja például, hogy költségvetési szervek, többségi állami tulajdonban lévő vállalatok, egyéb ilyen intézmények járulékfizetési kötelezettségüknek eleget tesznek-e. Járulékfizetési kötelezettségüknek! Ez ugyanis érdekes kérdés, hogy folyamatosan arról nyilatkoznak, hogy mennyi potyautas van, borzalmas, ahogy lopnak, csalnak, hazudnak az állampolgárok; ugyanakkor felmerülnek adatok, hogy bizony az állam maga nem jogkövető ebből a szempontból, és ez azért is érdekes, hogy fellazul-e az állam jogkövető magatartása ezen a téren is, mint ahogy egyéb téren is.
Ezek tehát a konkrét kérdések.
ELNÖK: Rövid választ kérnénk szépen. Köszönöm.
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: Ígérem, rövid válasz lesz. Csáky képviselő úr, igen, ezt interjúban többször nyilatkoztam, ezek közérdekű adatok, hogy befolyt-e egy járulék vagy nem állami tulajdonú vagy többségi állami tulajdonú akár gazdasági társaságtól is. Tehát ezt nyilvánosságra kell hozni.
Nem lehet üzleti titok mögé bújni jogellenesen. Amikor jogellenesség van, akkor nem lehet azt mondani, hogy ha ez kiderül, akkor az nekem hátrányt okoz.
A másik: az adatvédelmi biztosra elsősorban a speciális törvény vonatkozik, az adatvédelmi törvény és másodsorban az ombudsmantörvény. Az adatvédelmi törvény pedig kifejezetten kötelezettségévé és feladatává teszi a biztosnak azt, hogy véleményeznie kell azokat a jogszabályokat, amelyek vagy adatkezelést érintenek vagy információszabadságot. Ez az adatvédelmi törvény alapján sokkal erősebb kötelezettsége a biztosnak, mint ami esetlegesen az ombudsmantörvényből eredne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Egy utolsó - és rövid - hozzászólásom lenne.
ELNÖK: Tessék!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm. Elnézést kérek, elnök úr, de annyira jó kérdése volt Csáky Andrásnak, hogy ez megint egy konkrét kérdést vet fel, amely szerintem a bizottság valamennyi tagját érinti és érdekli. Éppen egy futó törvény van előttünk, ez "az egészségügyi ellátórendszer fejlesztése" nevet viseli. A törvénynek van két melléklete. Az egyikben meghatározzák a súlyponti kórházakat, a másikban meghatározzák azokat az ágyszámokat, amelyeket majd a régiókban a regionális egészségügyi tanácsok szétoszthatnak. A törvény hivatkozik egy harmadik listára, amely a minisztérium ajánlatát tartalmazza a regionális egészségügyi tanácsok számára, amelyet ha nem tudnak száz százalékban elfogadni, akkor a döntés visszaszáll a minisztériumra. Ez az ajánlat alapjaiban határozza meg a jövő egészségügyi rendszerét Magyarországon és annak felépítését. Többszöri kérésünk ellenére, a parlamenti interpellációnk ellenére, a bizottsági kérésünk ellenére ezeket az adatokat a tárca nem adja át.
Adatvédelmi biztos úr, joga van-e a képviselőknek megismerniük a törvény ezen részét, amely ugyan nem a törvényben szereplő lista, de egészen bizonyosan hivatkoznak rá? Ha itt nem tud erre válaszolni, nekünk az is jó, ha rövid határidőn belül valamilyen választ kaphatunk, ugyanis ez most valóban nagyon érdekes a képviselők számára. Ezt párttól függetlenül állíthatom, ugyanis a tegnap esti parlamenti vitában minden pártból elhangzott - bocsánat, nem hallottam végig, de feltételezem, hogy ő sem tiltakozna ellene (Béki Gabriella: Okkal! - Derültség.) okkal. Tehát elhangzott egy kérés, hogy hadd ismerjük meg ezt az ajánlattételt. Köszönöm.
ELNÖK: Mondhatnám azt, hogy a 2005. évi jelentést tárgyaljuk, de nem akarom mondani (Dr. Horváth Zsolt: Értettem, bocsánat! Elnézést kérek!), merthogy ez a kérdés itt nincs napirenden. Rugalmas szeretnék lenni, szót adok az adatvédelmi biztos úrnak azzal a megjegyzéssel, hogy az én ismereteim szerint pontosan azért, mert a mai napon fogunk nekikezdeni a törvényjavaslathoz érkezett módosító indítványok tárgyalásának, az a bizonyos másik lista sincs még meg. Ettől függetlenül azt gondolom, lehet elvi éllel válaszolni. Szót adok az adatvédelmi biztos úrnak.
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: A jó ügyvéd vagy a jó jogász mindent meg tud magyarázni és az ellenkezőjét is. Elméletileg a 2005-ös elektronikus információszabadság-törvény kapcsán a kérdés jogos lehet. Valóban így van egyébként, hogy a jogalkotás melyik fázisa nyilvános. Azt gondolom, hogy ha egy ilyen beterjesztett javaslat hivatkozik valamire, akkor annak is osztani kell a részét, annak is nyilvánosnak kell lennie. Itt is egyébként régi reflexszel találkozunk. Épp tegnap adtam ki a munkatársaimnak egy körlevelet, hogy amikor jogszabályt véleményezünk, akkor írjuk rá arra a jogszabályra - a tetejére -, hogy bizalmas, nem nyilvános. Ilyen nincs természetesen az egyeztetés stádiumában. Amikor mi megkapjuk, már abban van. Ha koncepciót véleményezünk, természetesen nem. Amikor már kikerül a jogszabály, akkor az természetesen nyilvános. Ez talán még egy régebbi reflex lehet. Azt gondolom, hogy ha egy jogszabály hivatkozik valamire, akkor annak nyilvánosnak kell lennie.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az a tanulság, hogy talán a bizottság jövő évi, első félévi munkatervében az európai egészségbiztosítási kártya bevezetésének előkészületeivel érdemes foglalkozni.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Megkérdezem a bizottság tagjait, hogy az adatvédelmi biztos úr 2005. évi beszámolóját ki tartja általános vitára bocsáthatónak. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Egyhangúlag igennel szavaztunk.
Kíván-e a bizottság a témához előadót állítani? Szeretném mondani, hogy várhatóan két hét múlva, valószínűleg a szerdai ülésnapon kerül sor erre. Biztos, hogy ütközni fog a bizottsági üléssel, de ettől függetlenül állíthatunk előadót. Ez csak információ. Igyekszem jól megszervezni ezt az ülést, de mindenre nem vagyok képes. Kívánunk-e előadót állítani? (Senki sem jelentkezik.) Nem látok jelentkezőt, de a képviselőtársaim nyilván be fognak kapcsolódni a vitába. A bizottság tehát előadót nem állít. A bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartja az adatvédelmi biztos úr beszámolóját. Köszönjük szépen, hogy mindezt elmondta nekünk.
Soron következik az egyes szociális tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslathoz érkezett, a bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megtárgyalása. Az 1305. számú törvényjavaslatról van szó. (Általános zaj.) Figyelmet kérek, képviselőtársaim, ha lehetséges. Az előkészítés szerint egy ilyen javaslatot látunk. Ez az egy javaslat az ajánlás 3. és ezzel összefüggő 4. pontjára vonatkozik, Csáky képviselő úr kapcsolódó módosító indítványa, amely a közgyógyellátással kapcsolatos rendelés szakmai szabályaira lenne érvényes. Kőnig Éva főosztályvezető asszony képviseli a szaktárcát.
Megkérdezem, hogy az előterjesztő támogatja-e ezt a javaslatot.
KŐNIG ÉVA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Indoklást kérnénk.
KŐNIG ÉVA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ha megnézzük a 44/2004-est, az tágabban határozza meg a szakorvos fogalmát, a kórházi szakorvosok ezáltal ki lennének zárva ebből a megfogalmazásból. Ez nem szerencsés, hiszen kijöhet a kórházból, és akkor szükséges a gyógyszer számára. Úgy gondoljuk, ezt a jelzést megértettük, és a képviselők indokait is megértettük. Úgy gondoltuk, hogy kormányrendeletben lenne pontosítva. A fő ok az, hogy ne szűküljön a szakorvosok köre. A másik pedig az, hogy pontos legyen az utalás, hogy melyik gyógyszer, és úgy gondoltuk, hogy ez kormányrendeletben is megoldható.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky András!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Nekem aztán oly mindegy, hogy hogyan csinálják. Megmondom őszintén, az alapprobléma az, hogy a törvény nem tudja kezelni azt a kérdést, hogy a családorvosok is szakorvosok. Amikor gyógyszerekről beszélünk, lényegében ezt a három csoportot tudjuk. Elméletileg a kórházból kibocsátott beteg kaphat receptet, de az egy adott eset. Ez a közgyógyot az én megítélésem szerint abszolút nem érinti. A közgyógylista összeállítása kapcsán nyilvánvalóan a mindennapi gyógyszerelésről van szó. Akkor viszont egy felhatalmazó rendelkezést kellene berakni, mert akkor meg ott bibis az egész, hacsak mondjuk ezt a 204-est nem akarják módosítani. Az alapvető problémát az sem fogja megoldani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az előterjesztő nem támogatja ezt a javaslatot.
Kérdezem, ki támogatja a javaslatot. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Hét igen szavazat. Kisebbség. A bizottság többsége nem támogatja a javaslatot.
Nem látok több olyan indítványt, amely a bizottság hatáskörébe tartozik. Köszönöm szépen.
Soron következik a munkavédelemről szóló 1993. évi XCIII. törvény módosításáról szóló 1370. számú törvényjavaslat. A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása következik. A kormány képviselője Varga László főosztályvezető úr a Szociális és Munkaügyi Minisztérium részéről. A bizottság feladatkörébe a javaslat szerint két indítvány tartozik.
Az ajánlás 7. pontjában Nagy László képviselő úr kiegészítéséről mi az előterjesztő véleménye?
DR. VARGA LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nagy László javaslatát nem támogatják e felsorolás tekintetében. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) Senki, egyharmad sem támogatja.
Az ajánlás 13. pontjában Simon Gábor és képviselőtársai indítványáról kérdezem az előterjesztő álláspontját.
DR. VARGA LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Röviden elmondaná, miről van itt pontosan szó?
DR. VARGA LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A 13. pont megteremti az összhangot a hatásköri törvény, illetve azon integrációs elképzelés és a hatályos szöveg között, hogy egyrészt kikerülnek a hatóságok megnevezései, és kormányrendeletben szabályozzák a státus kérdését, feladat- és hatáskört, másrészt pedig az Egészségügyi Minisztériumtól a szociális és munkaügyi miniszterhez kerül a munka-egészségügyi jogalkotás. (Többek: Miért?) Ennek a szöveges, tételes kiegészítését, illetve átvezetését valósítja meg ez a rész, technikai rész.
ELNÖK: Tehát ha jól értem, a kormányzati szervek strukturális átrendezését szabályozó törvénnyel való összhangot igyekszik ez megteremteni.
DR. VARGA LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen.
ELNÖK: Tehát e tekintetben átvezeti annak a törvénynek az indítványait ezen a törvényen. Ki támogatja...
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Elnézést, elnök úr, rövid indoklást kérnék!
ELNÖK: Most indokolta meg, képviselő úr...
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Jó, de az indoklást arra kérném, hogy miért kellene átkerülni a jogalkotásnak a Munkaügyi Minisztériumhoz. Ez a kérdésem, nem az, hogy mi van benne!
ELNÖK: Igen, kíván-e főosztályvezető úr valamit mondani?
DR. VARGA LÁSZLÓ (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Az általános vitában is elhangzott ez a kérdés. A törvény egy integrációs elképzelést valósít meg, az ÁNTSZ-től a munka-egészségügyi feladatokat átsorolja a munkabiztonság területére, az Országos Munkabiztonsági és Munkaügyi Főfelügyelőséghez, és megteremti az egységes munkavédelmi felügyelet intézményét. Mivel a munkabiztonság kérdéskörében az állami irányítás keretében a munkavédelmi szabályozás a Munkaügyi Minisztériumhoz mint fő felelőshöz tartozik, a hatósági rész átszervezésével a szabályozási elemek is átkerülnének a munkaügyi tárcához, tehát egyetlen felelőse lenne a magyar kormányzat működési rendszerében a munkavédelemnek, az egységes munkaegészségügyet, munkabiztonságot magában foglaló munkavédelemnek. Ennek az elfogadott koncepciónak egy technikai megoldását tartalmazza ez a 13. számú javaslat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) 13 igen, köszönöm szépen. A bizottság a módosító indítványt támogatta.
Úgy látom, nincs több ilyen javaslat. Köszönjük szépen.
Képviselőtársaim, soron következik a napirendi javaslat szerinti 7. pont: a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetését megalapozó egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat, T/1296. számon.
Jelen vannak: Ágoston Gabriella főosztályvezető-helyettes asszony és Nyenyestánné Endrész Katalin asszony a Pénzügyminisztérium részéről.
Egy indítvány van és egy bizottsági indítványra is van javaslat. Ez az egy indítvány a 36/1. számot viseli. Itt is fölhívom arra a figyelmet, hogy hasonló a helyzet, mint az alapajánlásnál: egy kötetben van ez a törvényjavaslat és a 2007. évi költségvetési törvényjavaslat, mégpedig úgy, hogy ha jól tudom, a költségvetés van az elején és ez a végén. Tehát erre hívom fel a figyelmet.
Az ajánlás 36/1. pontja szerint Vidorné Szabó Györgyi képviselő asszony a társadalombiztosítási jogosultsággal kapcsolatosan tesz javaslatot. Kérdezem az előterjesztő véleményét.
ÁGOSTON GABRIELLA (Pénzügyminisztérium): Támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány támogatja ezt a javaslatot. A bizottság? (Szavazás.) 13 igen, a bizottság támogatja.
Tisztelt Képviselőtársaim! Kiosztottunk egy bizottsági kezdeményezést, amely arra irányul, hogy rendezzük ebben a törvényben a hajléktalanok természetbeni egészségbiztosítási ellátásának a kérdéseit. Megkérdezem a bizottság tagjait, kívánnak-e ezzel az indítvánnyal kapcsolatban kérdést feltenni vagy észrevétellel élni. (Nincs ilyen jelzés.) Van-e a Pénzügyminisztériumnak álláspontja e kérdésben?
ÁGOSTON GABRIELLA (Pénzügyminisztérium): Szakértői szinten szakmailag támogatandónak tartom. A 2006-os költségvetésben is számoltunk a hajléktalanokkal, ez alapvetően egy pontosítása a lefedett körnek, hogy kik tartoznak a nemzeti kockázatközösségbe.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a bizottság tagjait, ki támogatja ezt a javaslatot. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatja. Akkor tehát benyújtjuk ezt az indítványt.
Köszönöm szépen.
Soron következik, miután az egyes pénzügyi tárgyú törvények módosításáról szóló 1297. számú törvényjavaslathoz nem érkezett olyan indítvány, amely a bizottság hatáskörébe tartozna, ezért a jövő évi költségvetésről szóló 1145. számú törvényjavaslathoz benyújtott kapcsolódó módosító javaslatokat fogjuk áttekinteni. Itt több javaslatot kell megbeszélnünk.
Képviselőtársaimnak azt javaslom, hogy a kötetben nézzük meg a 38/1. javaslatot és az ezzel összefüggő 38/2., 560/1., 560/2., 560/3. javaslatot. Szabó Lajos és Gegesy Ferenc képviselők javaslatai szerint a gyógyszerkassza átrendezéséről van szó.
Kérem a Pénzügyminisztérium képviselőitől, hogy amikor a támogatásról nyilatkoznak, a dolog tartalmát is esetleg világítsák meg. Ezt ennél azért is kérném, merthogy itt bonyolult javaslatról van szó. Megadom a szót Ágoston Gabriellának.
ÁGOSTON GABRIELLA (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Az Országgyűlés által november 20-án elfogadott, a biztonságos és gazdaságos gyógyszer- és gyógyászatisegédeszköz-ellátás, valamint a gyógyszerforgalmazás általános szabályairól szóló törvénnyel való összhangot teremtené meg ez a módosító javaslat, ezért támogatandónak tartjuk, támogatjuk.
Az eredeti előirányzatban a gyógyszertámogatás kiadásai soron a címrendben 301 084 millió forintot láthatnak, a speciális beszerzésű gyógyszerkiadásnál 18 100 milliót, míg a gyógyszertámogatás kiadási tartalékánál 45 000 milliót. A gyógyszertámogatás kiadásai 301 84 millió forintnyi összeg, tartalmazza a méltányossági kiadásokra fordítható 4200 millió forintot is, amelyet önök szövegesen találnak meg a költségvetés normaszöveg részében.
Az elfogadott törvényjavaslat szerint a 42. §-ra utalva szükséges lett a módosítás számszaki pontosítása. Úgy szól a gyógyszer-gazdaságossági törvény 42. §-a, hogy 287 milliárd forintról indul az az előirányzat, ahonnan a közös kockázatviselés az Egészségbiztosítási Alap és a gyártók között számítandó. Ezt a méltányosság és a speciális gyógyszerkiadások nélkül kell számolni. A gyógyszertámogatás kiadásait a 301 84 millióról csökkentenünk kellett 4200 millióval, a 9884 millióval, ami a kockázatviselés Egészségbiztosítási Alap részét jelentené. Így alakult ki az új előirányzat, a 287 000 millió forintnyi gyógyszertámogatás kiadásai sor, a méltányossági gyógyszertámogatás kiadása új címrendi sor 4200 millió forinttal, és a kiadási tartalék pedig megemelésre kerül ezzel a 9884 millió forint összeggel. Számszakilag így áll össze a módosító javaslatunk. Nem tudom, ez kielégítő volt-e önöknek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt hiszem, értjük a lényeget. Schvarcz képviselő úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Azt szeretném megkérdezni, hogy ez azt jelenti-e pontosan, hogy lecsökkenti a gyógyszerkassza jelenleg a költségvetési törvényben tervezett előirányzatát azzal a céllal, hogy a kisebb összegről induljon az a befizetés, amely a gyártóknál a sávos befizetést jelenti, és ez eredményezze azt, hogy ismételten az legyen, hogy a gyógyszerkasszát már megint túlléptük, és lehessen azt mondani, hogy lám-lám.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e egyéb észrevétel vagy kérdés? (Dr. Csáky András jelentkezik.) Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Úgy értelmezem, és erre kérek megerősítést, hogy a visszafizetések volumene bizonytalan, mert a forgalomtól függ. Ez a módosító javaslat lényegében egy keretlehetőséget ad, hogy a fogyasztás mértékével párhuzamos visszafizetéseket tudja kezelni. Tehát nem fix összegben határozza meg, hanem a kormány felhatalmazza a kevesebb visszafizetésre. Ha a megosztás ezt mondja, akkor kevesebbet, de ha túllépi, akkor túllépi.
ÁGOSTON GABRIELLA (Pénzügyminisztérium): Igen, a képviselő úrnak igaza van. Én csak a számszaki részt ismertettem, az első szöveges része pedig ez.
ELNÖK: Mikola alelnök úr, tessék!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Jól értelmezem, hogy ez az eleve mindannyiunk által alultervezett gyógyszerkassza teljesíthetőségéhez mintegy pufferrendszert tartalmaz, és az azért felelős mozgástere nagyobb lesz?
ELNÖK: Ágoston Gabriella!
ÁGOSTON GABRIELLA (Pénzügyminisztérium): A rendszer maga 364 millió 184 millió forintról indul. Ugyanennyi marad. Annyi korrigálódik, hogy a gyártói befizetések összegét a közös kockázatviselés lehetősége miatt (Dr. Mikola István: Nem erről beszéltem.) rendezni kell. A költségvetésnek követnie kell az alapjogszabályt. Ezért került így át. (Dr. Mikola István: Rugalmasabb lesz.) Igen, rugalmasabb. Végrehajthatóvá teszi.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Értjük.
Szavazunk. Ki támogatja ezt a javaslatot? Ki szavaz e tekintetben igennel? (Szavazás.) Nyolc igen szavazat. A bizottság nem támogatja ezt a javaslatot, mert vannak fenntartások e tekintetben.
Az ajánlás 254/1. és 278/1. pontja következik. Ez a 93. oldalon van. Sok mindenre kell figyelni egyszerre. Itt az ÁNTSZ-ről van szó. Schvarcz Tibor és Vojnik Mária képviselők javaslatáról van szó, amely az ÁNTSZ és a munkaügyi szervezetrendszer közötti átcsoportosítással foglalkozik. Megkérdezem a Pénzügyminisztérium véleményét e tekintetben.
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk a módosító indítványt. A céllal természetesen a kormány egyetért, a kormányzati döntés már megszületett ebben, de a két tárca között még nem született meg az előirányzatok nagyságrendjét érintően végleges megállapodás.
ELNÖK: Értem. Azt hiszem, ez egy korrekt válasz a Pénzügyminisztérium részéről.
Kérdezem a bizottságot, hogy ki támogatja ezt a javaslatot. (Szavazás.) A bizottság többsége támogatja.
Az ajánlás 254/2. és 278/2. pontjában Török Zsolt és Mesterházy Attila képviselők viszont egy nagyobb összegű átcsoportosítást ajánlanak. Kérdezem a kormány álláspontját.
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Gondolom, hasonló indok alapján. Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) Hét igen szavazat. A bizottság nem támogatja.
Az ajánlás 256. pontja és az összefüggésben jelzett további pontok Kékesi Tibor képviselő úr javaslatai, amelyekről kérdezem a kormány véleményét, és azt is kérem, hogy szedjük össze, mi mindenről van szó ezekben. Tessék parancsolni, Endrész Katalin!
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): Az indítványozó képviselő a Vöröskereszt 123 millió forintos működési támogatásának a növelését javasolja. A források, amelyeket megjelöl az átcsoportosításra, tehát a csökkentendő források a Miniszterelnöki Hivatal fejezetében, a kommunikációs célú előirányzatban, az FVM-fejezetben, a GKM- és a PM- fejezetben és az Egészségügyi Minisztérium fejezetében vannak - ami az ajánlási pont alatt szerepel -, ez a megjelölt előirányzata. Ezekből 20, illetve 30 millió forintos összegeket javasol elvenni és tenné át a Vöröskereszt támogatására. A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja ezt a javaslatot, a Magyar Vöröskereszt támogatását.
Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag támogatja.
Az ajánlás 259. pontjában Vitányi képviselő úr a berettyóújfalui strandfürdő hidroterápiás gyógyközponttá alakítására szánna 500 millió forintot. Kérdezem a kormány véleményét.
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) Egy fő. Egyharmad sem támogatja a javaslatot.
Az ajánlás 265. pontjában Béki Gabriella képviselő asszony a kamarai támogatások kiegészítésére tesz javaslatot. Kérdezem a kormány véleményét.
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A 265/2. és a kapcsolódó 173/5. pontról beszélünk. (Zaj.)
Még egyszer visszatérünk a 265/1. ponthoz, mert azt a hibát követtem el, hogy Mikola István képviselő úr és képviselőtársai javaslatát átugrotta a szemem. Ebben a Magyar Orvosi Kamara támogatását megemelné 36 millió forinttal. Kérdezem a kormány álláspontját.
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a kormány az indítványt.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Béki Gabriella?
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Szeretném megkérdezni, itt mi a forrás.
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): A Központi Szolgáltatási Főigazgatóság előirányzata a Miniszterelnöki Hivatal fejezetben.
ELNÖK: Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) 11 igen, a bizottság nem támogatja.
Tisztelt Bizottság! A 265/2. javaslatra térünk vissza, amely több köztestület támogatására tesz javaslatot - azt hiszem, ez a különbség. Kérdezem a kormány véleményét.
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Nem támogatja. Béki Gabriella?
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Olyan jó forrást találtunk! Miért nem támogatja a kormány? (Derültség.)
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): A 265/2. ajánlási pont alatt a megjelölt forrás a Honvédelmi Minisztérium háttérintézményeinek a támogatása. Az előirányzatok úgy kerültek kialakításra már a tervezés idején, miszerint a 2006-os csökkentett bázis került korrekcióra további létszámleépítésekkel. Tehát úgy látjuk, hogy az előirányzat további csökkentése már a működést lehetetlenítené el.
ELNÖK: Béki Gabriella?
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, a kapcsolódásokra való tekintettel összevont szavazást kérek. Ez érinti az Orvosi Kamarát, a Gyógyszerész Kamarát és a szakdolgozói kamarát, mert egy közös forrásból szeretném ezt a 120 milliót.
ELNÖK: Összevont szavazás lesz a 173/5., 266/2. és 267/1. pontról. Így is tartalmazza az összefüggésekre tekintettel az ajánlás.
A kormány nem támogatja a javaslatot. Ki támogatja? (Szavazás.) A többség megvan.
Az ajánlás 266/1. pontjában Mikola István úr és képviselőtársai a Gyógyszerész Kamara támogatásának kiegészítésére tesznek indítványt. Kérdezem a kormány véleményét.
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) 10 igen, tehát a bizottság ezt nem támogatja.
A 176. oldal következik, itt szerepel az 562/1. pont, Schvarcz Tibor és Vojnik Mária képviselők javaslata a gyógyászatisegédeszköz-támogatás kiegészítésére; az Egészségbiztosítási Alap előirányzatai közül egy 3 milliárd forintos kiegészítésre érkezett indítvány. Kérdezem a kormány véleményét.
ÁGOSTON GABRIELLA (Pénzügyminisztérium): A módosító javaslatot a kormány nem támogatja. A miniszterelnökség fejezet tartalékaiból, a céltartalékból, a központi teljesítményösztönzési és értékelési keretből venne el egyszer 1 milliárd forintot, majd a központi egyensúlyi tartalékból, amely 2 milliárd forint elvételt jelentene. Egyrészt a konvergenciaprogram egyensúlyi követelménye miatt, másrészt pedig a céltartalék terhére nem támogatunk elvételeket. (Béki Gabriella: Pedig milyen jó forrás!)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a bizottság tagjait, ki támogatja ezt a javaslatot. (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag támogatja ezt a javaslatot.
Meg kell kérdeznem, igényli-e képviselőtársaim közül valaki, hogy megtárgyaljunk-e bármilyen más javaslatot a kapcsolódó módosítójavaslat-sorból. (Nincs ilyen jelzés.) Senki. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Több mint két órája ülünk együtt, és az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló javaslathoz csak most kapták meg az ajánlástervezetet. Erre a két dologra való tekintettel 11 óráig szünetet tartunk.
Köszönöm szépen.
(Szünet: 10.36 órától 11.07 óráig)
ELNÖK: Folytatjuk a bizottság ülését. Tájékoztatom a bizottságot, hogy a szünetben a Hemofíliások Baráti Körének petícióját vettem át. Pelyhe László elnök és Csuja László társelnök az egyesület nevében azt kérte, hogy a bizottság elnökeként egy közvetítő feladatot lássak el, tekintetbe véve azt, hogy úgy érzik, úgy látják, hogy a számunkra nélkülözhetetlen gyógyszerkészítmények készlete teljesen kiürült és nem látják a kormányzati oldal részéről a tárgyalókészséget. Azt mondtam nagy nyilvánosság előtt az egyesület vezetőinek, hogy természetesen tájékozódom és a partnereket összehozom, hiszen nyilván nem megengedhető az, hogy ilyen helyzet alakuljon ki, és biztos vagyok benne, hogy ezt meg lehet oldani. Annál is inkább mondtam el a bizottságnak, mert jelen van az egészségügyi tárca képviseletében Rapi Katalin szakállamtitkár asszony és a munkatársa. Köszöntöm az Egészségügyi Minisztérium képviselőit.
Soron következik az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló törvényjavaslat módosító javaslatainak a megvitatása. A bizottság tagjai az ajánlást megkapták. Miután első helyen kijelölt bizottság vagyunk, valamennyi ajánlásról állást kell foglalnunk. Ez összesen 99 pont. De van néhány összefüggés is, úgyhogy ennél valamivel kevesebb szavazásra kerül sor. Horváth Zsolt, ügyrend.
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) ügyrendi indítványa
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót elnök úr. Tisztelt Bizottság! A korábbi napirendi pont során, az adatvédelmi biztos úrral lefolytatott beszélgetés után konzultáltunk a szünetben a Fidesz képviselőivel és a következő indítványt szeretnénk tenni. Azt kérjük, mivel ennek a törvénynek van egy általam 3. számúnak nevezett melléklete, amelyik azt az ajánlattételt tartalmazza, amelyről a regionális egészségügyi tanácsoknak tárgyalni kellene, ezért azt javaslom, hogy mindaddig, ameddig a tárca nem hozza nyilvánosságra ezt az ajánlatot, ameddig ezt nem kapják meg a képviselők, addig a törvényről érdemben ne döntsünk. Hiszen, hogy ha a tanácsokban nem születik megegyezés, akkor ez lesz az a lista, amelyik érvénybe lép a minisztérium döntése szerint. Azt gondoljuk, hogy ez alapjaiban határozza meg az ellátórendszert, tehát kérem, hogy mindaddig ne tárgyaljuk a törvényjavaslatnak a részleteit. Hiszen a módosító javaslatokat is alapjaiban befolyásolja, hogy milyen ajánlatot kíván tenni a tárca. Tehát kérem az elnök urat, hogy függesszük fel, kérjük a kormányt és a tárcát arra, hogy hozza nyilvánosságra ezt az ajánlattételi listát és ezt követően folytassuk a tárgyalást. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Ez egy ügyrendi javaslat. Természetesen az is igaz, hogy ez befolyásolná a parlamenti egész menetrendet, tehát a Házbizottságnak is majd akkor ezzel foglalkozni kell. Mikola István alelnök úr kért szót.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Az ügyrendi vitához szeretnék annyiban kapcsolódni, hogy egyeztettünk, és teljesen egyetértek ezzel a javaslattal, azt gondolom, hogy alapvető elvárás egy ilyen nagy jelentőségű, az egészségügyi ellátórendszer teljes átalakítására vonatkozó törvény-előterjesztésnél, hogy megismerjük annak a hátterét, a pontos részleteket, az ide kapcsolódó anyagokat. Ezt az ombudsman is megerősítette az előbb és azt is javaslom, hogy forduljunk az ombudsmanhoz ezzel a kérdéssel. Tegnap a késő esti parlamenti vitában is több oldalról elhangzott, hogy szeretnénk látni ezeket az adatokat, ezt a bizonyos listát, amit a mai napig nem bocsátottak rendelkezésünkre, tehát én kérem a képviselőtársaimat, hogy ki-ki mérlegelje ezt az indítványt. Nem lehet érdemben egy ilyen horderejű kérdést tárgyalni anélkül, hogy a képviselők, a törvényhozók ennek a részletes hátterét, az ehhez kapcsolódó adatokat, listákat ne ismerjék. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Kíván-e valaki hozzászólni? Béki Gabriella!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én egyetértek azzal, hogy ezt a listát, a miniszteri javaslatot a bizottság igényelje, kérje és mielőbb kapja meg. De ismerve a parlamenti menetrendet, azt gondolom, hogy nem kellene lassítani a folyamatot azzal, hogy most nem tárgyaljuk a módosító indítványokat, hiszen a lista ismeretében a részletes vita idejéig kapcsolódó módosító indítványokkal bármit lehet korrigálni. Ezért én nem értek egyet azzal, hogy most halasszuk el a tárgyalást. Menjünk tovább, és párhuzamosan kérjük és kapjuk meg az információkat.
Ha a Fidesz mereven ragaszkodik az álláspontjához, az nem más, mint obstrukció.
ELNÖK: Csáky András!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Nem értek egyet Béki Gabriellával - ez nem obstrukció. Itt a módosító javaslatok jelentős részében különböző kórházak beemelését, ágyszámokat érintünk. Annak a listának az ismerete nélkül nem lehet objektív módon erről dönteni!
Úgy gondolom, jogos, és biztos vagyok benne, hogy a kormánypárti képviselők is úgy gondolják, hogy teljes körű adatok birtokában lehet csak felelős döntéseket hozni. Ez nem az obstrukció kérdésköre, ez a korrekt törvényhozói munkának a kérdésköre. Úgyhogy szerintem nyugodtan várhatunk addig, amíg minden adatnak birtokában nem vagyunk.
ELNÖK: Molnár Ágnes!
DR. MOLNÁR ÁGNES (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Ezt a listát körülbelül két hete kérjük, kérjük az államtitkár asszonytól minden alkalmat megragadva, hogy a legmegfelelőbb és a leghelyesebb döntést tudjuk meghozni. Ezért meg kell állni egy pillanatra, és a listát újra kérnünk kell. Szerintem ez a lista készen van, ez bármikor a bizottság részére, ebben a pillanatban is rendelkezésre bocsátható. És nemcsak a listát, egyébként az összes többi háttéranyagot a mai napig várja a bizottság, ami ehhez a törvénytervezethez nem érkezett meg, egyetlenegy háttéranyag sem.
Én tehát kérném nagyon nagy tisztelettel, elnök urat is, együttesen próbáljuk meg képviselni azt, hogy a lista kerüljön a bizottság tagjaihoz. Nem valami titokzatos anyag ez! Nem lehet! Ennek a törvénytervezetnek ez szerves része, és csak ennek alapján lehet arról helyesen dönteni, hogy hogyan is fog átalakulni az egész ellátórendszer az országban.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Béki Gabriella, aztán Puskás képviselő úr.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök úr, azzal a kompromisszumos javaslattal akartam előállni, hogy közben áttekintve az ajánlást, ebből a 99 pontból 33 érinti a mellékleteket, tehát a kétharmada nem ezt, hanem a kodifikált szöveget érinti: halasszuk el a mellékletek tárgyalását. A kodifikált szöveget viszont végig lehet gondolni és lehet róla dönteni.
ELNÖK: Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót. Úgy gondolom, vagy az egészről tudunk véleményt alkotni, vagy semmiről. Béki képviselő asszonynak mondom az előző felszólalására, hogy vagy van jelentősége annak a dolognak, amiről véleményt alkotunk, vagy nincs. Béki képviselő asszony is egyetértett azzal, és ennek nagyon örülök, hogy ismerni kell minden adatot. Minden adat birtokában véleményt mondunk mindenről. Úgy gondolom tehát, itt meg kellene állni, megvárni, hogy kompletten rendelkezésünkre álljon az az anyag, amiről véleményt alkothatunk, és utána folytatjuk.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a tárca képviselőit, akarnak-e szólni ebben az ügyrendi vitában. Rapi Katalin!
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Melléklet nincs nálunk több, csak ami a jelenlegi napirend szerinti anyag volt, sem előkészítő anyagok, úgyhogy ebben nem tudunk most rendelkezésre állni.
ELNÖK: Azt szeretném mondani, kapcsolódva egyik ellenzéki képviselőtársam hozzászólásához, hogy azért háttéranyagot az általános vita megkezdése előtt kaptunk bizonyos kérdésekben. Az más kérdés, hogy ez kinek a számára volt kielégítő és kinek a számára nem.
Azt is hozzá kell tenni, hogy az ajánlatok, a regionális egészségügyi tanácsok számára tett ajánlatok jelentős részben befolyásoltatnak attól is, hogy milyen törvényjavaslatot fogunk majd elfogadni a módosító indítványok kezelése kapcsán, növekszik-e a kiemelt intézmények száma, intézménycsoportok száma, változik-e például a szavazások kapcsán a régiók tervezett kapacitásainak a nagyságrendje. Mindezek ismeretében lehet képes arra a kormány, illetve az egészségügyi tárca, hogy javaslatot tegyen a regionális egészségügyi tanácsok számára.
Azt kérdezem most a bizottságtól, ki az, aki azt támogatja, hogy 1. most a bizottság vegye le ennek a napirendi pontnak a tárgyalását az ülés napirendjéről, tehát ezt most ne tárgyaljuk meg; 2. a bizottság ebben a kérdésben az ombudsmanhoz forduljon; 3... (Közbeszólások.) - jó, válasszuk külön, talán ez így korrekt.
Határozathozatal az ügyrendi javaslatokkal kapcsolatban
Ki támogatja azt, hogy vegyük le a napirendről ezt a javaslatot? (Szavazás.) Tíz. Nem kapott többséget.
Ki támogatja azt, hogy ebben a kérdésben ombudsmani véleményt kérjünk? (Szavazás.) Tizenegy. Nem támogatja a bizottság többsége.
Kérdezem a bizottságot, hogy azt ki támogatja, hogy az egészségügyi tárcát arra kérjük, hogy folyamatosan a bizottság lehetőség szerint minél előbb - ez nyilván azzal a korláttal jár, amit az előbb említettem -, de kapjon arról tájékoztatást, hogy a regionális egyeztetésekre szánt kormányzati javaslat hogyan alakul. Azért nem javaslok e tekintetben naptári határidőt, mert a szavazás eredménye is befolyásolhatja mindazt, hogy hogyan alakul az az ajánlat, amelyet a regionális egészségügyi tanácsoknak tesznek. Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) Ez többség. Köszönöm szépen. Horváth Zsolt.
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm elnök úr. Béki képviselő asszony részéről elhangzott egy javaslat. Azt vagy visszavonja, vagy szavazzunk.
ELNÖK: Jó, elhangzott egy javaslat, hogy csak részben tárgyaljuk a javaslatot. Képviselő asszony, fenntartja ezt a javaslatot? (Igen.) Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) Kisebbség. Köszönöm szépen. Csáky képviselő úr.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Elnök Úr! A jegyzőkönyv számára mondom, semmiféle, a törvényt megalapozó háttéranyagot nem kaptunk. Az a lózung, amit lényegében az expozéjában a miniszter úr elmondott, azt kaptuk meg írásban előtte. Azt meg nagyon furcsállom, hogy 21 nap múlva az ajánlatokat a minisztériumnak meg kell tennie és államtitkár asszony, készült ilyen előterjesztés. Az első kormányzati előterjesztésnek volt egy 3-as számú melléklete, amely részletesen, kórházakra lebontva ezeket az ajánlatokat tartalmazta. Az, hogy a végén módosul, az nyilvánvalóan a szavazásoktól függ, de az egész rendszert illetően egy komplex előterjesztés készült és van ilyen anyag. Én nagyon sajnálom, hogy ha önnel, mint szakállamtitkárral ezt nem tudatták, de kicsi a valószínűsége ennek.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Azt szeretném megkérdezni a tárca képviselőjétől, és előre szeretném bocsátani, hogy a képviselőnek joga van kérdezni, a tárca pedig köteles válaszolni: megkapjuk-e 15-ig, a végszavazás idejéig ezeket az anyagokat?
ELNÖK: Van-e még kérdés a tárcához? (Nincs jelentkező.) Megadom a szót az államtitkár asszonynak.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Először Csáky képviselő úrnak válaszolok. Én azt mondtam, hogy nincs nálunk ilyen anyag és előkészítő anyagot sem hoztunk magunkkal. Nem azt mondtam, hogy nem létezik, hanem most nem tudjuk prezentálni, mert ennyit hoztunk csak, ami a jelenlegi napirenddel kapcsolatos. A másik kérdésre az volt az előterjesztés, amit szavazásra tettek fel, hogy határidő nélkül döntött a bizottság igennel arról, hogy ezt a mellékletet szeretné látni. Most az a kérdés, hogy 15-e mit jelent. December vagy január?
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): A végszavazást jelenti.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Akkor végszavazásig?
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): A tárca tudja, hogy mikor van a végszavazás, ne játsszunk egymással!
ELNÖK: Tehát zárószavazás előtt, és december 15-e. Így hangzott el alelnök úr kérdése. Addig ez a bizottság rendelkezésére bocsátható?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Igen.
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Tekintettel arra, hogy végre az államtitkár asszony elismerte, hogy létezik egy ilyen melléklet, egyszerű kérdésem van. Megkaphatjuk-e ezeket a mellékleteket mondjuk most? Ugyanis nagyon sok olyan javaslat van, amelyik súlyponti kórháznak jelöl meg olyan kórházakat, ami elképzelhető, hogy ha pontosan tudná az illető, hogy a miniszter ajánlata a jelenlegi helyzethez teljesen közelálló helyzetet definiál, akkor nem kérné, hogy súlyponti kórházzá váljon. Akkor nem kellene róla szavazni. Ha végre egyszer azt a rendszert partnerként kezelné a minisztérium abban, hogy hogyan alakítja át. A döntési erő ott van önöknél, a többség ott van önöknél, az lesz törvény, amit önök megszavaznak. De az, hogy még csak meg se ismerhetik a kórházak, meg se ismerhetik a képviselők, hogy mit akarnak dönteni róla, ez annyira méltánytalan. Hát nem hiszik el, hogy ha megismerik az önök terveit, akkor meg lesz hozzá a parlamenti többség? Amihez meg ilyen áron kell hozzájutni, hogy titkolóznak, az miért parlamenti többség? Ezért azt kérdezem az államtitkár asszonytól, hogy lehetséges-e, hogy még a héten elektronikus formában valamennyi bizottság képviselőjének a postafiókjában ott legyen, a parlamenti e-mail-címek nyilvánosak, a tárca oda át tudja küldeni, minden képviselő meg tudja nézni. Ha ez hétvégéig megérkezik, a hétvégén kényelmesen tanulmányozhatjuk és akkor nem okoz fennakadást a tárgyalásban. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Államtitkár asszony!
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Újból szeretném pontosítani azt, hogy nem tagadjuk a létezését a másiknak, az előbb is tisztáztam ezt egyértelműen. És azzal, hogy ez a második lista végül is nem került be a törvény részeként, ezzel a regionális egyeztető tanácsoknak akarunk sokkal nagyobb teret adni, és azzal is, hogy ez az úgynevezett súlyponti kórházi lista egy szűkített lista lett. Biztos önök is tudják, megjelent sok helyen, sokféle lista. Nagyon sok munkapéldány létezett. Ez egy szűkített lista, szigorúan csak a súlyponti kórházakat jelöli meg, és azért szűkített, mert ha a többi kórház, amelyek itt az előterjesztésekben és módosítókban is szerepelnek, felkerülne, akkor gyakorlatilag a régióknak nem maradna miben dönteni. Ez a javaslat most pontosan megfelezi a kapacitást. A fele, amely a súlyponti kórházakban, az 1-es számú mellékletben a törvény melléklete, a másik fele pedig a regionális egyeztető tanácsok kompetenciájába tartozik. Volt egy olyan szakasza az előkészítő munkálatoknak, amikor mi nem tettünk első körben ajánlást a regionális egyeztető tanácsok felé, hanem csak a kapacitást adtuk volna meg szakmánként. Viszont a törvények során, az egyeztetések során és különböző, a minisztériumhoz beérkezett számos észrevétel és levél kapcsán egyértelművé vált, hogy nemcsak a szolgáltatók köre, hanem az önkormányzati kör egy része is azt kéri, hogy legyünk szívesek előre megadni az ajánlatot és ezzel rövidítsük le azt az időt, amelyben itt döntés születik és ismerhessék meg előre a minisztérium elképzeléseit, mert ez nagyban segíti az ő munkájukat. Tehát az eredeti ajánlat szerint a minisztérium nem készült volna ilyen listát rendelkezésre bocsátani és elkészíteni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Arról szavazott a bizottság, hogy minél előbb, de legkésőbb december 15-ig továbbítjuk azt a kérést, hogy lehetőség szerint minél hamarabb. Talán nem is kérek szavazást, azt is mondom, hogy bizonyos értelemben mozgó célpontról van szó, az államtitkár asszony szavaiból is ez derült ki.
Tisztelt Bizottság! Azt az ügyrendi javaslatot szeretném tenni, hogy az ügyrendi vitának álcázott általános vita folytatását le tudjuk-e zárni. Igen vagy nem? Ezt szeretném javasolni és térjünk rá a módosító indítványokra. Horváth Zsolt még egy szót kaphat, utána kérem, hogy szavazzunk erről.
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Megkapjuk-e péntekig?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem.
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Nem, köszönöm.
ELNÖK: Nem. Ki szavaz arra, hogy térjünk rá az egyes indítványokra, és kezdjük el ennek a tárgyalását? (Szavazás. - Látható többség.) Köszönöm szépen.
Szavazás a módosító javaslatokról
Tisztelt Bizottság! Az ajánlás 1. pontjában Mikola István és képviselőtársai a cím módosítását javasolják. Kérdezem az előterjesztő véleményét erről.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Elnézést kérek, de éppen leírtam az előző feladatot, úgyhogy még egyszer kérném szépen.
ELNÖK: Az ajánlás 1. pontjában szereplő javaslatról, amely a címre vonatkozik, kérdezem a tárca véleményét.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Az 1. pontot a tárca nem támogatja.
ELNÖK: A tárca nem támogatja. (Dr. Horváth Zsolt: Indoklást kérek.) Indoklást szeretne kérni Horváth képviselő úr.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A törvénynek kifejezett célja a fejlesztés és az Új Magyarország fejlesztési tervvel való összhang megteremtése, ezért egyértelműen a fejlesztési címhez ragaszkodunk.
ELNÖK: Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Szeretném kérni, államtitkár asszony, jelölje meg azokat a paragrafusokat, amelyek ebben a törvényjavaslatban a fejlesztésről szólnak. Itt az szerepel, hogy át lehet alakítani - más nincs.
ELNÖK: Van-e még kérdés? Nincs, akkor ezt lezárom. Államtitkár asszony?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Van több olyan módosító indítvány, és azt gondolom, az ön egyik módosító javaslata is, ha jól emlékszem, ilyen, amely a regionális fejlesztési kapcsolódását erősíti ennek a törvénynek, és arra a kormányálláspont is igen. Tehát ebben több helyen szerepel, módosító indítványban is.
ELNÖK: Köszönöm. Ki támogatja ezt a javaslatot az ajánlás 1. pontja szerint? (Szavazás. - 10 igen.) A bizottság nem támogatja.
Az ajánlás 2. pontjában Ivanics képviselő úrék a preambulum módosítását javasolják. Úgy látom, ez csak egy betűhiba, nyelvhelyességi módosításról van szó.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Igen.
ELNÖK: Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Az ajánlás 3. pontjában Csáky képviselő úr azt javasolja, hogy a törvény hatálya szűkebb körben nyerjen meghatározást. Kérdezem az államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Nem támogatják. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) 10 igen, a bizottság többsége nem támogatja.
A 4. pontban Mikola István képviselő úr és képviselőtársainak javaslatáról kérdezem a tárca véleményét. Felhívom a figyelmet, hogy ez a javaslat összefügg az ajánlás 9., 18., 29., 43., 46., 47., 49., 51. és 52. pontjával, ezért ezekről együttesen döntünk.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Nem támogatják ezt a javaslatot. Ki támogatja? (Szavazás.) 10 igen, a bizottság többsége nem támogatja.
Az 5. pontban Mikola István úr és képviselőtársai a törvényből egy szövegrész elhagyását javasolják. Kérdezem az előterjesztőt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Nem támogatják. Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás. - 10 igen.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 6. pontjában Csáky András képviselő úr a kiemelt ellátások fogalmának pontosítását ajánlja. Államtitkár asszony?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A tárcának az az álláspontja, hogy egyértelműen megfontolásra érdemesnek tartjuk, de nem pont ebben a megfogalmazásban, ezért kapcsolódóval támogatjuk.
ELNÖK: Ha lehet és a bizottságra tartozik, akkor... - de nem biztos. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Csak bátorkodom megjegyezni, hogy ha kapcsolódó módosító javaslat, akkor az 1. számú melléklet elnevezését is módosítani kell, mert itt semmi másról nincs szó, mint amit a melléklet használ nómenklatúrát, az kerül ide be az értelmező részek közé.
ELNÖK: Úgy tudom összefoglalni, hogy ebben a formában nincs támogatás, de kapcsolódó indítvány elképzelhető ezen a területen.
Ki támogatja az ajánlás 6. pontját? (Szavazás. - 10 igen.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 7. pontjában Csáky képviselő úr egy másik, a kiemelt ellátásokra vonatkozó fogalmi javaslatot tesz. Államtitkár asszony?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Ugyanaz a tárca álláspontja, mint az előzőre.
ELNÖK: Tehát ebben a formában nem.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Igen, ebben a formában, pont így nem, de picit más formában igen.
ELNÖK: Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás. - 10 igen.) A bizottság többsége nem támogatja.
Az ajánlás 8. pontjában Csáky képviselő úr a rendelési óra fogalmának a beillesztését javasolja a törvényjavaslatba. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Ebben a formában nem, de megfontolásra érdemesnek tartjuk, és kicsit más formában módosítóként figyelembe vesszük.
ELNÖK: Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás. - 10 igen.) A bizottság többsége nem támogatja.
Az ajánlás 10. pontjában Ivanics képviselő úr a régió fogalmának pontosítását javasolja. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Államtitkár asszony, tudom, hogy nem véletlenül mondja, hogy "tárca", de itt kormányálláspontot kell képviselni.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Igen, elnézést kérek.
ELNÖK: Tisztáztuk; néha én is pontatlanul kérdezem, de világos.
Az ajánlás 10. pontját tehát nem támogatja államtitkár asszony a kormány képviseletében, ezért most kérdezem a bizottságot, ki támogatja. (Szavazás. - 8 igen.) A bizottság többsége nem támogatja.
Mikola István úr és több képviselőtársa a szakellátási kapacitás fogalmi meghatározásához kiegészítést tettek. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Nem támogatja. Alelnök úr?
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Kérdésem lenne államtitkár asszonyhoz: mi az ellátókapacitásnak az egysége? Valóban az ágy? És milyen alapon? Mi az egységnyi kapacitás az egészségügyben? Nem az ellátási eset, hanem az ágy?
ELNÖK: Nincs más kérdés. Tessék, államtitkár asszony!
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A társadalombiztosítási szerződések egyértelműen szervezeti egységre és ahhoz tartozó ágykapacitásra köttetnek, és ugyanez az alapja a működési engedélynek is. A működési engedélyt nem lehet ellátotti esetre adni, hanem a minimumfeltételek teljesülése ebben a struktúrában épül fel. Kétségtelen, hogy ma már nem az ágy a legfontosabb szakmai mutató, a strukturális mutatónak sincs olyan kiemelt szerepe, mint régen volt, de ha megnézzük, a világon mindenhol változatlanul összehasonlítási alapként az ágyakra vetített különböző események azok, amelyek standardizáltan, nemzetközileg összehasonlíthatóan a mutatókat így képzik. Tehát a működési engedélyt így adják ki, és a társadalombiztosítás a szerződését ez alapján köti.
ELNÖK: Alelnök úr?
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Az egészségbiztosító is eseteket finanszíroz. Szeretném fölhívni a figyelmet arra, hogy akkor, amikor ilyen léptékű kapacitásváltozást, struktúraátalakítást viszünk végbe, azért figyelembe kellene venni, hogy mondjuk, 30 ágyon ellátható háromszor annyi beteg is, ha az az infrastruktúra, a szervezettség, a felkészültség, az orvosszakmai tudás, a szoftver rendelkezésre áll.
Tehát éppen a tárcának lenne érdeke, hogy akkor, amikor ilyen nagy léptékű ágyredukciót hajt végre, akkor számoljon azzal, hogy azon a kevesebb ágyon egy jó munkaszervezéssel, egy jó szoftverrel sokkal több beteget lehet ellátni, de ezt a jelenlegi magyarországi gyakorlat is bizonyítja. Egy teljesen hibás alap az ágylábakban számolni újra. Egyszer már kudarcot vallott ez a megközelítés, és az nem indok, hogy az OEP így köti meg a szerződést. Egy ilyen léptékű átalakításnál ezt az egészet újra kellene gondolni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Szavazzunk! Ki támogatja az alelnök úr és képviselőtársa javaslatát? (Szavazás.) A többség nem támogatja.
A 12. pontban a szakellátási kapacitás fogalmának a járóbeteg-szakellátásban történő értelmezéséhez, illetőleg ehhez a fogalomhoz tettek képviselőtársaim kiegészítést.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Csáky András képviselőtársunk az ajánlás 13. pontjában, tehát a törvényjavaslat 2. §-át módosítaná, beemelné a járóbeteg-szakellátásoknál a normatíván felül finanszírozott kapacitások kérdését.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): És akkor ezek automatikusan december 31-ével megszűnnek? Mert egy viszonyítási alap a jövőt illetően a december 31-i fordulópont.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A jelenlegi rendszerben az intézmények a szerződéseiket az úgynevezett normatíván belüli, illetve felüli kapacitásra kötik. Ez a normatíván felüli kapacitást kérdezi. Lényegében egy ilyen mértékű új kapacitásrendnél ez a fogalom értelmét veszti. Új kapacitás kerül ugyanis meghatározásra, mint normatíván belüli, vagyis normatíva. Tehát a régihez képest a normatíván felüli a mostani rendszerben kezelhetetlen. Ez a kapacitás ugyanúgy a RET-ek fennhatóságába kerül be, mint pool az indulási poolhoz képest. Nehéz elmagyarázni, de az a lényege, hogy január 1-jétől nincs ilyen.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Ez teremtené meg a törvényi alapját annak, hogy ez indulási pool legyen. Azért nem lényegtelen a kérdés, mert a törvényjavaslatnak van egy olyan része, hogy a csökkentett fekvőbeteg-kapacitás 20 százalékát át lehet konvertálni járóbeteggé. És nem mindegy, hogy mi az alap. Tehát itt semmi másról nincs szó, mint hogy december 31-ével csinálni egy zárást, és január 1-jével az új normatíva a jelenlegi normatíva, illetve a normatíván felüli finanszírozásról indul. A törvényből ez nem derül ki. Lehet, hogy a minisztériumnak ez volt a szándéka, de a törvény alapján a RET-ek nem fognak rendelkezni januárban a normatíván felül finanszírozott kapacitásokkal.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): December 31-ig van ez a fogalom, hogy normatíván felüli, január 1-jétől lesz az új normatíva, vagyis a későbbi.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki támogatja az ajánlás 13. pontját? (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 14. pontjában Csáky András képviselő úr kiegészítéséről kérdezem az államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 15. pontjában Mikola István és képviselőtársai kiegészítést tesznek a megfelelés kérdésében. Tehát egy akkreditációs szempontot építenek be a törvényjavaslat 3. §-ába.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 16. pontjában ugyancsak Mikola István és képviselőtársai kiegészítése meghatározná az egy régióra jutó kapacitásnak az országos átlagtól való eltérési határait.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk. Az a véleményünk, hogy a jelenlegi rendszerből kell kiindulni, tehát ami jelenleg rendelkezésre áll, azzal indul a törvény és ez egy fejlesztési törvény lesz. Mi azt gondoljuk, hogy nem szeretnénk ezt bemerevíteni ilyen alsó-felső korláttal jelenleg. Ez lehet távlati cél és a szükségletek szerint a törvény módosítható, ha kell.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 17. pontjában Molnár képviselő úr a békéscsabai kórházra egy egyedi előírást emelne a törvénybe.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja, egyharmad sem.
A 19. pontban, ami összefügg a 20-assal is Csáky András képviselő úr határidőt épít a felosztási javaslat készítésének a szempontrendszeréhez.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Itt a határidő másodlagos. Lényegében a kormány ezzel a megoldással nemcsak a közfinanszírozásban részesülő intézmények számára, hanem magánszolgáltatók számára is megnyitja a szolgáltatási piacot. Holott sem az expozéban, sem az indoklásban ilyen jellegű dolog nem volt. Én azért bátorkodtam ezt a javaslatot tenni, hogy ezek a kapacitások a közfinanszírozásban lévő fekvőbetegek számára nyíljanak csak meg. Mert szerintem ez a cél.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor én nem vettem észre a javaslat lényegét.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): A törvényjavaslat alapján mondjuk valami miatt nem is a fekvőbeteg-ellátásban működő egyéb egészségügyi szolgáltató is jogosulhat a kapacitásokra. Tehát hihetetlen pongyola ebből a szempontból a megfogalmazása a törvénynek, ezért gondoltam, hogy ez fontos.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Azt gondolom, hogy az, hogy mely szolgáltató részesül majd ebből a közfinanszírozásból, ezt igazából a második körben a regionális egyeztető tanácsok fogják eldönteni, és ez már az a terület, ahol esetlegesen szóba jön.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Az általános vitában és a bizottsági vitában is rámutattam arra az eléggé furcsa helyzetre, hogy a törvény azt mondja, hogy ha a regionális egészségügyi tanácsban egyhangú döntés születik, az köti a minisztérium kezét.
Ebből a szempontból az állam, mint aki az egészségügyi szolgáltatásért felelős, lehetetlen helyzetbe vezényli magát. Ad absurdum előfordulhat az, hogy ott azért általában az esetek egy jelentős részében nem feltétlenül mindig szakmai döntések születnek. Ezt az eszközt szeretném megtartani az állam kezében, úgyhogy éppen a minisztériumnak szeretnék segíteni, hogy bizonyos korlátok között dönthet csak a regionális egyeztetési tanács, hogy megmaradhasson ez az eszköz ahhoz, hogy az alkotmányból következő feladatainak eleget tudjon tenni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki támogatja Csáky képviselő úr javaslatát? (Szavazás. - 11 igen.) A bizottság többsége nem támogatja; ez volt tehát az ajánlás 19. és 20. pontja.
A 21. és 25. pontban Mikola István képviselő úr és képviselőtársai szerint megyénként legalább három aktív fekvőbeteg-ellátást nyújtó egészségügyi szolgáltatót kellene nevesíteni a régióknak tett javaslatban. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás. - 10 igen.) A bizottság többsége nem támogatja.
Az ajánlás 22. pontjában Schvarcz Tibor és képviselőtársai a felosztási javaslat készítésének szempontrendszerét egészítenék ki szakmai kollégiumi javaslatokkal. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány ezt a javaslatot nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) A többség támogatja.
Az ajánlás 23. pontjában Ivanics képviselő úr a krónikus fekvőbeteg-szakellátás végzésének szabályozását egészítené ki azzal, hogy bizonyos számú aktív ágynak is rendelkezésre kellene állnia. Ez összefügg a 26. ponttal, együtt döntünk. Államtitkár asszony?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja ezt a javaslatot. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) A többség nem támogatja.
A 24. pontban Csáky András képviselő úr a RET rendelkezésére álló időkeretet növelné meg. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja a javaslatot. Ki támogatja? (Szavazás.) A többség nem támogatja.
A 25. és 26. pontokról szavaztunk.
Az ajánlás 27. pontjában Béki Gabriella képviselő asszony, úgy látom, nyelvhelyességi javaslatokat tett. Államtitkár asszony?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány. (Derültség. - Többek: Bravó!)
ELNÖK: Nem támogatja a kormány. Nem kérdezem meg, hogy miért...
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Válaszolhatok.
ELNÖK: Tessék parancsolni! Hátha tanulunk.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Én is megkérdeztem: ez a jogászok nyelvezete - ezzel indokolták.
ELNÖK: Jó. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) A többség támogatja.
Az ajánlás 28. pontjában Schvarcz Tibor és képviselőtársai javaslatáról mi az előterjesztő véleménye?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja ezt a javaslatot, amely tulajdonképpen egy előnyben részesítésről szól. Ki támogatja... - elnézést. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Ez egy szűkítő rendelkezés az én értelmezésem szerint. Azért kíváncsi lennék, az előterjesztők miért tették ezt a javaslatot, mivel indokolják.
ELNÖK: Schvarcz alelnök úr?
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Azzal indokoljuk, hogy szeretnénk azokat a kistérségi társulásokat segíteni, illetve ösztönözni arra, hogy így fogjanak össze, és próbálják megoldani abban a térségben a hiányzó egészségügyi ellátást. Tehát társuljanak, és oldják meg, ha ott fehér folt van az ellátásban.
ELNÖK: Azt gondolom, kiegészítve azt, amit Schvarcz alelnök úr mondott, hogy ez persze nem egy kizáró javaslat. Előnyben részesítésről van szó, hogy egyértelmű legyen, mi az, amit a jogalkotó preferál. De természetesen a törölt formáció, mármint az ebből a pontból törölt formáció számára sem jelentene ez kizárást ebben az értelmezésben.
Béki Gabriella képviselő asszonyé a szó.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Bocsánat, nekem ez homályos. Alelnök úr indoklása amellett szólt, hogy ezeket a társulásokat előnyben kellene részesíteni. De ha elhagyjuk a szövegből, akkor éppen nem lesznek előnyben részesítve. Ez nem logikus! (Közbeszólások.)
ELNÖK: Nincs elhagyva a ba) pont, csak egy pont lenne itt, tehát egy prioritás lenne, nem az egész, csak... (Béki Gabriella: A bb) pontról van szó, nem?) - a bb) pontja. A többcélú kistérségi társulásra koncentrálódna, ha úgy tetszik, az előny. Én nem tudom másképp értelmezni ezt.
A kormány nem támogatja ezt a javaslatot. Ki támogatja? (Szavazás. - 12 igen.) A bizottság többsége támogatja.
Az ajánlás 30. pontjában Mikola István képviselő úr és többek javaslata módosítaná a javaslat 4. §-át, új bekezdésekkel egészítené ezt ki; tulajdonképpen az eljárásrendben javasol változásokat. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja a javaslatot. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság többsége nem támogatja.
A 31. pontban Schvarcz Tibor és képviselőtársai javaslatáról kérdezem az államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság többsége támogatja.
A 32. pontban Csáky képviselő úr ahhoz a szakaszhoz tesz kiegészítést, amely a kihasználatlanság esetén követendő eljárást szabályozza. Kérdezem a kormány véleményét.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja a javaslatot. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
Az ajánlás 33. pontjában Béki Gabriella képviselő asszony módosító indítványa a járóbeteg-szakellátásra vonatkozik, illetőleg a fekvőbetegre is, ugyancsak a kihasználatlansággal kapcsolatos eljárást befolyásolja. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja ezt a javaslatot. Ki támogatja? (Szavazás. - 1 igen.) A bizottság nem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az ajánlás 34. pontjában Csáky képviselő úr javaslatáról kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány ezt a javaslatot nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság többsége nem támogatja.
A 35. pontban Csáky képviselő úr a "feladatátadáshoz" helyett "feladatellátáshoz" kifejezést javasol. Államtitkár asszony?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 36. pontjában Schvarcz Tibor és képviselőtársai az önkormányzati egyetértésben érintettek körét változtatnák, illetőleg a kifejezést.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 37. pontjában Mikola István és mások javaslata szerepel. A 6. §-t egészítenék ki.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 38. pontjában Csáky András azt javasolja az előterjesztés kiegészítésével, hogy a módosítás a 2-es számú mellékletben szereplő kapacitásokra terjedjen ki.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Ebben a formában nem támogatjuk, de módosítóval megfontolásra érdemes.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Csak emlékeztetni szeretnék arra, hogy ez a 34-es ajánlási ponttal van szoros összefüggésben. Lényegében a kormányzat, illetőleg az Egészségügyi Minisztérium törvénybe foglalva határozza meg a súlyponti kórházakat, tehát a felelősség a súlyponti kórházakat illetően a mindenkori tárca kezében van. És a 34-es pont azt indítványozta, hogy ez a felelősség maradjon is ott, hogy abba ne babrálhasson bele a regionális egyeztetési tanács. Ezzel összefüggésben kell módosítani, hogy a RET viszont csak a 2-es táblázatba nyúlhat bele, illetve ott kezdeményezhet módosításokat, hisz' az 1-esben végeredményben a tárcának az ilyen jellegű kötelezettsége van. A kettő tehát összefügg. A másik ilyen merev elutasítás? Vagy nem tudom, akkor mit lehet ehhez kapcsolódni. Ennek ez a logikája. Ha a törvényben az a szellem uralkodik, hogy a kiemelt kórházaknál a tárca felelős az aktív kapacitásokért, a többiek pedig a RET-ek, akkor ez vonuljon végig az egész döntési mechanizmuson.
ELNÖK: Megkérem az államtitkár asszonyt, hogy adjon magyarázatot, hogy mire gondolt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A mi értelmezésünk szerint a válaszra a nem azért született meg, mint a kormány álláspontja, mert itt a szó szerinti módosítóban van olyan kifejezés, amit mi nem tudunk ilyen formában egyértelmű igennel elfogadni, ezért mondjuk a nemet, de kapcsolódóval el tudjuk. Ez a jogászok véleménye. Valami olyan kifejezés van benne, amely a törvény más részeiben nem pontosan ugyanazt használja, ezért volt, hogy pontosan ebben a formában nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Értem. Vagy nem értem. (Derültség.) De ezzel együtt szavazzunk. Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) A bizottság támogatja. Köszönöm szépen.
Az ajánlás 39. pontjában Keleti képviselő úr azt javasolja, összefüggésben az ajánlás 65. pontjával, hogy a RET első alkalommal csak 2008. január 30-ig, majd azt követően minden második évben módosíthassa a normatívafelosztást. Kérdezem az államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 40. pontjában Mikola István képviselő úr és képviselőtársai a 7. § (3) bekezdésének módosítását javasolják.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja. Az ajánlás 41. pontjában Schvarcz Tibor és képviselőtársai a kiegészítésben a RET átcsoportosítási jogkörének a bővítését kezdeményezi.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk. Ha jól értem, ez az a rész, ahol a hosszú várólista esetén plusz kapacitásmódosítással soron kívüli lehetőséget nyitna meg. Nem szeretnénk. Van egy normatíván belüli átcsoportosítás. Azt gondoljuk, hogy évente egyszer ez elégséges. Vannak olyan szolgáltatások, ahol elég nagy a szezonalitás, tehát ezek az ingadozások, és nem gondolom, hogy gyakrabban, mint évente egyszer kellene ezt a kihasználtságot és egyebet figyelembe venni egy új kapacitáselosztásnál.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség támogatja a javaslatot.
A 44. pontban Schvarcz Tibor és képviselőtársai javaslatáról mi az előterjesztő véleménye?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség támogatja.
Az ajánlás 45. pontjában Csáky képviselő úr javaslata.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 48. pontjában Schvarcz Tibor és képviselőtársai javaslata.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Ebben a formában nem támogatjuk.
ELNÖK: Ez a leánykori nevén a kapcsolódó lehetőségét jelenti. A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség támogatja.
Az ajánlás 50. pontjában, mert a 49-ről szavaztunk, Csáky András javaslata.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Úgy gondolom, hogy a döntéshozó és a végrehajtó, illetve az ellenőrző szerveknek jó lenne nem keveredni egyrészt, másrészt hihetetlen bürokratikussá teszi az egész rendszert. Én úgy gondolom, hogy a felügyelet felügyeljen, meg ellenőrizzen, de ezekben a döntésekben ne vegyen részt, mert a saját döntéseinek a hatását kellene ellenőriznie a későbbiek folyamán. Tehát közjogilag is nagyon faramuci helyzet alakulhat ki. Kérem a képviselőtársaimat, hogy ezt gondolják végig. Nem tudom, hogy a minisztériumnak jogi szempontból mi az álláspontja és mivel tudja indokolni, hogy nem támogatja. Mert itt funkciók keveredéséről van szó.
ELNÖK: Az a helyzet, hogy ha jól értelmezem, a 48. pontban, annak a 9. § (2) bekezdésére vonatkozó része lényegében ugyanarról szól.
Jó, ezt csak értelmeztük. Szavazzunk! Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) A többség támogatja.
Az ajánlás 53. pontjában Schvarcz Tibor és képviselőtársai javaslatáról kérdezem a kormány álláspontját.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Miért?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Ez az előzetes befogadás nélküli fejlesztés, hogy három éven belül nem köthető rá társadalombiztosításból finanszírozás. Azt gondoljuk, hogy ez a korlát eddig nem létezett, szükségesnek látjuk, viszont három év után legyen lehetőség arra, hogy ha egyébként ez a koncepcióba illik, és olyan szükségleteket elégít ki, amelyek a közfinanszírozásban hasznosan vehetnek részt a betegellátásban, teljesen ne zárjuk ki őket. De eddig ilyen korlátozás sem volt. Mi azt gondoljuk, hogy mindenképpen szükséges, hiszen nagyon sokszor nagyon sokan a jelenlévők közül is találkoztak olyan esettel, amikor teljesen magánkezdeményezésként hoztak létre különböző diagnosztikai vagy egyéb egészségügyi szolgáltatókat, és utána ment a huzavona, hogy de finanszírozza a társadalombiztosító. Mi ezt a korlátot mindenképpen betesszük. Azt gondolom, ez a jövőben a befektetőket meggondolásra készteti, hogy előzetes befogadás nélkül mibe fektetik be a pénzüket és mibe nem. Három év után pedig lehetőség legyen arra, hogy ha mégis olyan egységet hoztak létre, olyan szolgáltatót, olyan diagnosztikát, amelyre a társadalombiztosítás keretén belül szükség van, akkor bekerülhessen ebbe a körbe, de csak ez után a látenciaidő után.
ELNÖK: Garai képviselő úr!
DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Úgy gondolom, vannak olyan biztosítékok, az egészségügyért felelős miniszter, az államháztartásért felelős miniszter egyetértése jelenleg is ilyen gát. Utalnék a különböző interpellációkra és hozzászólásokra. A hemodinamikai laboratórium befogadásával kapcsolatban mindkét miniszter úr többé-kevésbé ígéretet tett, és ez azért nem megy egyik napról a másikra.
Én nem gondolnám, hogy ezt a gátat mesterségesen fel kellene építeni. Másrészt három évig finanszírozni ma Magyarországon valamit csak úgy, ezt elég nehézkesnek gondolnám.
ELNÖK: Felhívom a figyelmet arra, hogy ez a vita ugyan most arról folyik, hogy három évig a többletkapacitásra finanszírozási szerződés megköthető-e, igen vagy nem, de itt van egy elhagyás is, amely arról szól, hogy amennyiben értékesítésre kerül sor az önkormányzati törvényi szabályozás szerint, akkor e tekintetben ne legyen semmiféle szabályozás, legalábbis ebben a formában ezzel az előterjesztő képviselők nem értenek egyet.
Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás. - 12 igen.) A bizottság többsége támogatja.
Az ajánlás 54. pontjában Mikola István képviselő úr és képviselőtársai azt javasolják, hogy az ingatlanértékesítésből származó teljes bevétel az egészségügyi tevékenység céljaira legyen fordítandó. Kérdezem a kormány véleményét.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja az ajánlás 54. pontját. Alelnök úr?
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Miért?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Azt gondoljuk, hogy az 50 százalékos korlát méltányos korlát, ez kötelező. Egyébként a tulajdonos önkormányzat vagy más tulajdonos akár a 100 százalékot is természetesen az egészségügyi ágazat fejlesztésére fordíthatja, ha így dönt. De mi szerettük volna meghagyni szintén az önkormányzatok helyi kompetenciáját ennek a pénznek a felhasználásában. Az önkormányzatoknak nemcsak az egészségügy, hanem más felelősségük is van. Nem szerettünk volna mind a 100 százalékról mi dönteni törvényi szinten, de 50 százalékról igen.
ELNÖK: Köszönöm. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Az egyik, hogy maga a törvényhelynek ez a része hihetetlenül gyanús, hogy ez egy kétharmados rész - de ezt majd eldöntik az illetékesek.
A másik: a kormánypárti képviselőket emlékeztetném arra, hogy volt egy úgynevezett Csehák-féle kórháztörvény, amely rendelkezett az egészségügyi célvagyonról, amely rendelkezett arról, hogy ez az egészségügyi közvagyon minden körülmények között az egészségügyet szolgálja. Ez tehát mindenképpen azzal a szellemiséggel paralel. Gondolom, azóta az ezzel kapcsolatos véleményük nem változott meg.
Harmadrészt az 56. pont is ugyanezt a célt szolgálja.
ELNÖK: Alelnök úr?
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Csak korrigálni szeretném Csáky András urat: nem a Csehák-törvény, hanem a 2001. évi CXVII. törvény vezette be az egészségügyi célvagyon fogalmát.
Ebben, ha jól emlékszem, a 8. §-ban arról van szó, hogy az eladott ingatlan árának 50 százalékát fordíthatja egészségügyi célokra, többek között térségi egészségfejlesztés, prevenció és egyéb célokra. (Dr. Rapi Katalin: Kötelezően.) De mellette ott van az a paragrafus is, amelyet ugyancsak korrigálni készülünk ebben a módosító javaslatban, hogy amennyiben jogutód nélkül szűnik meg az egészségügyi ingatlanban folytatott tevékenység, akkor az kivétel, tehát akkor az egész egészségügyi vagyon elveszett.
Én tehát arra kérem a képviselő hölgyeket, urakat, hogy gondoljuk már ezt végig, ne hagyjuk az egészségügyi vagyont széthordani! Nem mintha nem bíznék az önkormányzatoknak a józan ítélőképességében, de az egészségügy mindig a sor végére van sorolva. Miért nem lehet azt kimondani, hogy ha meglévő egészségügyi közvagyon eladásra kerül, akkor annak a teljes értékét a térség egészségfejlesztésére kell költeni? Nincs olyan helyzetben ez az ország, hogy kiengedhessen az egészségügyi közvagyonból bármit is!
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Schvarcz Tibor alelnök úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Tegnap az általános vitában is elhangzott és több alkalommal lehetett hallani, hogy tulajdonképpen ez a törvény azt készíti elő, hogy itt egy hátsó szándékú privatizációról és az egészségügyi vagyon eladásáról van szó. (Dr. Mikola István: Ezt most nem mondtam! - Derültség.) Ezt mondták az általános vitában, képviselőtársaim. Éppen ezért az előző paragrafusban mi ezt a 8. § (2) bekezdését egyáltalán el is hagytuk, hogy még a gyanúja se merülhessen föl ennek a dolognak. Ilyen szempontból tehát ezt a részt szintén nem tudjuk támogatni, tehát ne legyen benne az, hogy itt eladás meg nem eladás meg vásár meg ilyenek.
Az kétségtelen, hogy a célvagyon fogalma ma hiányzik a magyar egészségügyi jogrendszerből, és ezt valamilyen módon vissza kellene csempészni, de azt hiszem, az nem ez a törvény.
Köszönöm.
ELNÖK: Csáky András!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Hát, Schvarcz alelnök úr, ha önnek ezzel az indokkal adták el ezt az előző törvénymódosítást, akkor nagyon becsapták! (Derültség.) Mert azzal, hogy ezt innen kiveszik a törvényből, abszolút szabad kezet kapnak, exlex állapot marad - úgyhogy ezt ne nagyon hangoztassa! Félrevezették!
ELNÖK: Úgy látom, más nem kíván hozzászólni ehhez az ajánlási ponthoz. Szavazzunk! Ki támogatja az ajánlás 54. pontját? (Szavazás. - 11 igen.) A bizottság többsége nem támogatja.
Az ajánlás 55. pontjában Csáky András képviselő úr kiegészítéséről kérdezem a kormány álláspontját.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Képviselő úr?
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Na, itt erősödik föl a gyanú, hogy ingatlanpanama van a háttérben. Ugyanis az előterjesztés csak az önkormányzatok egészségügyi intézményeit illetően, a tárca, tehát a kormány tulajdonában lévő, állami tulajdonban lévők esetében nem mondja ezt ki. Nekem az a véleményem, hogy terjesszük ki minden közfinanszírozásban részesülő egészségügyi intézményre, legalább az 50 százalékot mentsük meg! Az alkotmányossági próbát ki fogja állni.
Indokolatlan, és ha meg tudná mondani a tárca, hogy miért tette ezt a különbséget, hogy mondjuk a nagy értékű országos intézetek esetében ezt miért veszi ki teljesen az egészségügy hatásköréből ilyen szempontból, akkor én azt megköszönném.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Mivel ezt az államháztartási törvény szabályozza. Erre van már egy másik szabályozás.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): De ismereteim szerint az a másik szabályozás nem írja elő. Ha egészségügyi objektumot eladnak, annak a bevételét mindig eseti döntés alapján lehet erre-arra fordítani. Legalább az 50 százalékát fordítsák az egészségügyre.
ELNÖK: Ki támogatja az 55. pontot? (Szavazás.) A többség támogatja.
Az ajánlás 56. pontja Csáky András javaslata.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 57. pontjában Csáky András képviselő úr ugyanehhez a szakaszhoz tett javaslatot.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 58. pontjában Schvarcz Tibor és képviselőtársai elhagyást javasolnak ebből a törvényből.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk, fontosnak tartjuk, hogy könyvvizsgáló nézze meg, hogy a közpénzeket mire költötték és ilyen kontroll legyen.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Ez egy nagyon érdekes dolog, és feltehetően igaza van a tárcának, de ha abból indulok ki, hogy például az önkormányzatok költségvetését mindenkor auditálni kell könyvvizsgálónak és az önkormányzatok költségvetésének része az egészségügyi intézmények köre, akkor nem egy felesleges terhet rovunk ezekre az intézményekre? Tehát itt ezt azért mérlegelni kellene. Illetve maga az összeghatár is jelentős, mert ez a 300 millió forint manapság azt jelenti, hogy jóformán minden egészségügyi szolgáltató bekerül. A könyvelők biztos nagyon várják, jó buli nekik, csak kérdés, hogy akkor, amikor egyébként is kötelezi a tulajdonost bizonyos vizsgálat, kell-e ilyen dupla dolog.
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm. Azért tettük be ezt a módosítást, mert ez eleve megduplázná ezt a kötelezettséget. Fölösleges kötelezettséget ír elő, minden rendes intézmény, amelyik ad magára, megcsinálja e nélkül is, és az önkormányzatoknál meg ez kötelező, tehát ez fölösleges duplikátum és fölösleges kiadást jelentene. Ezért vettük ki a javaslatból és a 300 millió elég alacsony határ. Ha kórházakban gondolkodunk, a kórházak ennél lényegesen nagyobb pénzekkel gazdálkodnak és könyvvizsgálót is alkalmaznak. Köszönöm.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja az 58. javaslatot. (Szavazás.) A többség támogatja. Az ajánlás 59. pontjában szintén elhagyásról van szó, a 12. § elhagyását javasolják a képviselők.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség támogatja.
Az ajánlás 60. pontjában Czira Szabolcs képviselő úr tesz javaslatot, az értékhatárt növelné.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
Az ajánlás 61. pontja Schvarcz Tibor és képviselőtársai indítványa, a RET feladatkörét szélesítené.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség támogatja.
Az ajánlás 62. pontjában Mikola István képviselő úr és képviselőtársai lényegében egy évvel kitolnák a határidőket. A hatálybalépés és a finanszírozási szerződések megkötése tekintetében.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 63. pontjában Mikola István és képviselőtársai a 11. 12. § későbbi hatálybalépését ajánlják.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
A 64. pontban Mikola István képviselő úr és képviselőtársai szintén hatálybalépési halasztást kezdeményeznek.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
A 65. pontról már szavaztunk.
A 66. pontban Márfai képviselő úr a kiemelt intézmények körébe javasolja a 89. ponttal együtt a Bajai Városi Önkormányzat Kórházát tenni.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja. Zsigó Róbert képviselő úr szintén a bajai kórház mellett emelt szót csak más összetételben. Itt felhívom a figyelmet arra, hogy a módosítás elfogadása esetén az összesen rovat módosítása is szükséges, az indítványozó képviselők erre egyébként sorban nem tettek javaslatot. Az előző képviselő igen. Zsigó képviselő úr javaslatát a kormány?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 68. pontjában Gy. Németh Erzsébet képviselő asszony a súlyponti kórházak körébe javasolja a Fővárosi Önkormányzat fenntartásából a Bajcsy Kórházat, a Heim Pál Kórházat, a Jahn Ferenc Kórházat, a Péterfy Sándor Utcai Kórházat, a Szent Imre Kórházat, a Szent István, a Szent János és az Uzsoki Kórházat.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Elnök úr! Itt nem jelezték, de ez az ajánlás összefügg a 97-es ponttal, ugyanis ott a központi régiónak jutó szétosztandó ágyszámokat valami drasztikus módon csökkenti.
ELNÖK: Nagyon köszönöm a képviselő úr figyelmeztetését, amivel a jogi apparátus tévedését is korrigálja. Van összefüggés, valóban, együtt teszem tehát fel.
Kérdezem először a kormány álláspontját a 68. és az ezzel összefüggő 97. pontról.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja egyiket sem.
ELNÖK: A kormány nem támogatja a javaslatot. Kérdezem képviselőtársaimat, ki támogatja. (Szavazás.) Senki, tehát a bizottság egyharmada sem támogatja.
Az ajánlás 69. pontjában Fónagy képviselő úr szűkebb körben, de ugyancsak fővárosi kórházak kiemelt körbe való emelését indítványozza.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja ezt az ajánlási pontot. Kérdezem a bizottság véleményét, ki támogatja. (Szavazás.) A többség nem támogatja, de egyharmadot kapott.
Az ajánlás 70. pontjában Fónagy képviselő úr javaslata kicsit más formában. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: És a bizottság? (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Vitányi István képviselő úr a súlyponti kórházak sorába javasolja a berettyóújfalui kórházat. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja a javaslatot. Kérdezem a bizottságot, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás. - 8 igen.) A bizottság többsége nem támogatja.
Spiák Ibolya képviselő asszony a súlyponti kórházak sorában szeretné látni a Békés megyei... (Dr. Spiák Ibolya: Ott is van.) - ott is van. Igen, pillanat: az aktív ágyszám növelésére tesz javaslatot, elnézést kérek. Képviselő asszony?
DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Nem a növelésére, hanem azt szeretném, ha maradnának a régi számok. Ugyanis a gyulai kórház súlyponti kórház lett, és mégis csökkentették az aktív ágyak számát. Legalább az, ami volt, megmaradjon, ezt szeretném.
ELNÖK: A képviselő asszony tehát a korábbi, illetve a jelenleg érvényes ágyszámra tett javaslatot. Államtitkár asszony?
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Nem támogatja a kormány. Kérdezem a bizottság véleményét. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Mikola István alelnök úr ügyrendi kérdésben kért szót.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): A kérdésem úgy szólna, hogy mi lesz ebből - ez most teljesen értelmetlen dolognak tűnik. Ez is arra világít rá, hogy nem volt előzetes egyeztetés. Most valamennyi képviselő megindul, megszavazzuk a saját javaslatainkat, a másik oldal a maga javaslatait - de hogyan lesz ebből valamiféle, a parlament előtt képviselhető egységes álláspont? Ezt az egészet végig kellene még egyszer gondolni, és a képviselőknek is valamiféle elfogadható egységes javaslatot kellene letenni.
ELNÖK: Ez kérdést volt. Én azt tudom mondani, hogy a Házszabály szerint az elfogadott napirendnek megfelelően az ajánlási pontokról a bizottság állást foglal. Kapcsolódó indítványok, bizottsági indítványok, szükség szerint koherenciazavar elhárítására irányuló indítványok teremthetnek egységet a törvényjavaslatban. De kérdés volt, ezért azt gondolom, hogy nem ügyrendi javaslatról van szó.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): De ügyrendi javaslat volt.
ELNÖK: Javaslat?
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Igen, vegyük le az egészet a napirendről, az ezekkel a táblázatokkal foglalkozó javaslatokat, és gondoljuk újra. Tessék időt adni nekünk, hogy ezt végiggondoljuk! Ennek így semmi értelme nincs, ezt valamennyien látjuk - a világon semmi értelme nincs!
ELNÖK: Alelnök úr, a bizottság erről egyszer állást foglalt már, szavaztunk. De ha ismételt szavazást kíván, alelnök úr, akkor újból feltehetem a kérdést, de végig kell menni rajta.
Garai képviselő úr!
DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Azzal egyetértek, hogy ennek most így nem sok értelme van. De abban meg elnök úrral értek egyet, hogy végig kell menni rajta. Van egy olyan érzésem, és nyilván kicsit viccesnek tűnt az én berettyóújfalui kötődésem, de minden képviselőtársamnak van egyfajta kötődése; úgy gondolom, tartsuk tiszteletben ezt a fajta kötődést, utána pedig szavazzunk úgy róla, ahogy szavazunk.
Én tehát azt mondom, hogy folytassuk, mert egy hét múlva is ugyanilyen kötődéseink lesznek, és hasonló módon próbálunk lobbizni bizonyos dolgokért. Részben ennek a szakmai hátrányait tudjuk és elismerjük (Dr. Mikola István: De mi lesz ebből?), másrészt pedig egymást tartsuk annyiban tiszteletben, hogy kicsit mindenki lobbizhasson saját dolgaiért.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Haladjunk tovább! A 72. pontról, úgy emlékszem, szavaztunk.
A 73. pontban Schvarcz Tibor képviselő úr az egyetemi kapacitások változtatását javasolja, ezeket némileg növelve a kiemelt körben. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Mikola alelnök úrnak kérdése van.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): A kérdés az: minek a terhére? Egyetértünk azzal, hogy az egyetemek kapacitását növelni kell, de minek a terhére történik ez? A vidéktől vonjuk el ezeket az aktívágy-lehetőségeket, vagy pedig ezzel nő az aktív ágyak száma a kormányzati előterjesztéssel ellentétben? Ez nagyon fontos kérdés, szeretném hangsúlyozni, azért teszem fel, mert kiszivárgott, hogy Schvarcz urat megkeresték az egyetemek, tudunk erről a módosító indítványról, de sorba jönnek a vidéki aggódó telefonok, hogy akkor most tőlük fogják elvenni ezeket az ágyakat? Ezt tisztázzuk! Tehát pluszkontingens terhére megy, vagy pedig máshonnan vonjuk el az ágyakat?
ELNÖK: Schvarcz alelnök úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. A módosító javaslat kapcsán kétségtelen, az egyetemek megkerestek, de nemcsak engem, hanem megkeresték a döntéshozókat, a minisztériumhoz is levélben fordultak ezzel a kéréssel.
A lába ennek valóban hiányzik. Nem a vidéki régiókból kívánjuk elvenni, hanem az oktatással és a külföldi hallgatók oktatásával összefüggően kellene a pluszágyszámokat megteremteni ezeken az egyetemeken, nem a vidéki régiókból elvéve.
ELNÖK: A kormány ezt a javaslatot ebben a formában nem támogatta, illetve nem támogatta. Megkérdezem a bizottságot, ki támogatja a javaslatot az ajánlás 73. pontja szerint. (Szavazás.) Senki; a bizottság egyharmada sem támogatja.
Az ajánlás 74. pontjában Juhászné Lévai Katalin és Pálinkás József képviselőtársaink a Debreceni Egyetem kapacitásai sorában az ortopédiának adnának még 19 ágyat. Kérdezem a kormány véleményét.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Kapcsolódóval igen.
ELNÖK: Igen. Kérdezem akkor a bizottságot, ki támogatja ezt a javaslatot. (Szavazás.) A többség támogatja.
A 75. pontban Warvasovszky Tihamér és Molnár Albert képviselőtársaink a dunaújvárosi, egyébiránt kiemelt kórházban a stroke-ellátás kapacitását, illetőleg az SBO kapacitását változtatnák. A kormány véleményét kérdezem.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) Nincs támogatás, a bizottság egyharmada sem támogatja.
A 76. pontban Lázár János képviselő úr a hódmezővásárhelyi Erzsébet Kórház beemelését javasolja a kiemelt körbe.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Nem támogatják. Ki támogatja a 76. pontot? (Szavazás.) A bizottság többsége nem támogatja.
A 77. pontban Varga Mihály és Fazekas Sándor képviselők a karcagi Kátai Kórház beemelését javasolják.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja ezt a javaslatot. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság többsége nem támogatja.
A 78. pontban Horváth Zsolt képviselő úr átrendezné a kecskeméti súlyponti kórház szerkezetét. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Kérdezem a bizottság tagjait, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A bizottság többsége nem támogatja.
A 79. pontban Bakonyi Tibor és képviselőtársai azt javasolják, hogy a súlyponti kórházkörben jelenjen meg egy olyan intézmény, amely a Sportegészségügyi Intézet, az ORFI, illetőleg a gerincgyógyászat összevonásával állna elő, egyfajta konzorcium lehetne. Kérdezem a kormány álláspontját az ajánlás 79. pontjáról.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány ezt a javaslatot nem támogatja. Ki támogatja a javaslatot az ajánlás 79. pontja szerint? (Szavazás. - 10 igen.) A bizottság többsége nem támogatja.
A 80. pont? Boldvai képviselő úr a salgótarjáni kórház belső struktúrájának átrendezését javasolja. Kérdezem az államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja, egyharmadot sem kapott.
Az ajánlás 81. pontja szerint Schvarcz képviselő úrnak ugyanezzel a Salgótarjáni Szent Lázár Megyei Kórházzal kapcsolatban van más irányú javaslata. De ez összefügg a 90. ponttal.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja, de az egyharmad igen.
Gruber Attila a siófoki kórház beemelését javasolja a súlyponti körbe.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A bizottság egyharmada igen, de a többsége nem támogatja.
Az ajánlás 83. pontja következik.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk. Mint a bevezetőben elmondtam, több variáció volt. Ha egy városi kórház súlyponti kórházként kerül kiemelésre, akkor a rendező elvtől ez idegen. Mi csak a súlyponti kórházakat jelöltük meg. Ugyanilyen a siófoki, a karcagi kórház. Számos olyan kórház van, amely egyébként az aktív ellátásban kulcsfontosságú szerepet fog játszani a jövőben, de mellékletként súlypontiként csak azokat nevesítettük, ahol 24 órában, sok szakmában tudják biztosítani a betegek fogadását és ellátását. Úgy ítéltük meg, hogy a soproni nem súlyponti kórház. Egyébként hoztam egy olyan táblát is, amely a súlyponti kórházak elhelyezkedését mutatja.
DR. MOLNÁR ÁGNES (Fidesz): Köszönöm a szót. A súlyponti kórházaknak első alapfeltétele az 55 km-es korlát. Győr, ami súlyponti kórháznak számít, az elérhetősége 90 km, a másik súlyponti kórház elérhetősége pedig 80 km. Ha több indokot nem is mondok, emiatt nem tudok elfogadni az indoklásukat.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Én csak kiegészíteném. Államtitkár asszony a szakmai profilra hivatkozott, gondolom, hogy ha pl. Fehérgyarmattal összehasonlítjuk, csak kiállja Sopron az ezzel kapcsolatos kritériumokat, és valóban a csücsökben az egy fehér folt. Úgyhogy kérem, hogy támogassuk ezt.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): A tegnapi parlamenti vitában nagyon élesen előjött a Sopronra vonatkozó igény. És valóban úgy van, mint ahogy Fehérgyarmat, és nem arra gondolok, hogy hogyan került be, de a területi fekvés miatt is, ha megnézzük az ország nyugati részét, gyakorlatilag ugyanabban a helyzetben van Sopron, mint Fehérgyarmat. Én azt kérném, hogy mérlegeljük, hogy a társadalmi béke, meg a megnyugvás szempontjából is fontos lenne. Sopron nem fog nyugodni, mert teljesen indokolt a szerepeltetése. Semmi baj nem történik, ha Sopron, ahol úgy is aktív ágyak lesznek, multidiszciplináris, nagy intézmény, 23 milliárdot fordítottunk a rekonstrukciójára. Most mibe kerül, hogy ha bevesszük és azt mondom, hogy ebben legalább valamennyi megnyugvás és béke lesz?
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Szeretném kérni, hogy erre a km-es felvetésre reagáljanak.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Elhoztam ezt a bizonyos km-es táblát és a súlyponti kórházaknak a földrajzi elhelyezkedését is. Igazából a jelenlegi súlyponti kórházi rendszerben fehér folt az Alföld egy részén van összesen. Azt kell, hogy mondjam, hogy ez is azért, mert ott fizikailag nem létezik semmi, amit ki lehetne nevezni bárminek. Tehát a fejlesztési tervnek ez egy komoly része, hogy a jelenlegi helyzethez képest hogy kell majd elmozdulni. Sopronnal kapcsolatban elmondtam a kormány véleményét.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a 83. javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 84. pontjában Csáky András javaslata.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 85. pontjáról kérdezem a kormányt. A képviselők módosítani javasolják a Székesfehérvári Szent György Kórház szakmai profilját.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A bizottság egyharmada sem támogatja.
Paizs József a súlyponti kórházak sorában szeretné látni a Szigetvári Városi Kórház Rendelőintézetet. Ez összefügg a 88. ponttal.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A bizottság nem támogatja.
A 87. pontban Puskás Tivadar képviselő úr a súlyponti kórházak sorában a Szombathelyi Markusovszky Kórház profilját javasolja átalakítani.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Én úgy gondolom, nem a profilját kívánjuk átalakítani, hanem az eddigiekhez képest csökkentett számú ágyat szeretnénk visszakapni. Mérsékletesen növeltük meg az ágyszámot. Csökkentett az ágyszám, de az eredeti előterjesztésnél nagyobb. Kérem, támogatni szíveskedjenek! Köszönöm.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) A többség nem támogatja.
Az ajánlás 88, 89, 90-es pontjáról már állást foglaltunk. Most van néhány olyan javaslat, amely a regionális ajánlatba kerülő kapacitásmennyiségek átrendezéséről szólnak, illetőleg emeléséről.
Mikola István képviselő úr és képviselőtársai a 91. pontban az észak-alföldi regionális ajánlatot módosítja egyes területeken. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Nem támogatják. Ki támogatja ezt a javaslatot a 91. pont szerint? (Szavazás.) A többség nem támogatja.
A 92. pontban ugyancsak Mikola István képviselő úr és képviselőtársai az észak-magyarországi régióban változtatnának. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja ezt a javaslatot. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság többsége nem támogatja.
Schvarcz Tibor képviselő úr az észak-magyarországi régióban javasolja a tüdőgyógyászati kapacitás növelését. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja a javaslatot. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag támogatja.
A 94. pontban Tóth Károly képviselő úr a dél-alföldi régióban tesz javaslatot változtatásra a sürgősségi betegellátás körében. Kérdezem a kormány álláspontját.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Ezt a javaslatot is támogatja a kormány. Kérdezem a bizottság véleményét, ki támogatja. (Szavazás.) A többség támogatja.
A 95. pontban Keleti György és Zatykó János képviselőtársaink a Közép-Dunántúlon javasolják a kapacitások növelését. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány ezt a javaslatot nem támogatja. Kérdezem a bizottságot, ki támogatja. (Szavazás.) Nincs támogatás; a bizottság egyharmada sem támogatja.
A 96. pontban Warvasovszky Tihamér és Molnár Albert képviselőtársainknak egy bőségesebb javaslata van a közép-dunántúli ajánlatra. Kérdezem a kormány véleményét.
DR. RAPI KATALIN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: A kormány nem támogatja ezt a javaslatot. Kérdezem a bizottság véleményét, ki támogatja. (Szavazás.) Nincs támogatás; a bizottság egyharmada sem támogatja.
A többi javaslatról volt szavazás. Képviselőtársaim, van-e olyan javaslat, amelyről szavazni kellett volna, de nem szavaztunk? (Nincs ilyen jelzés.) Nincs.
Ennek a napirendi pontnak a tárgyalását lezárom.
Tisztelt Bizottság! A 11. napirendi pontunkat illetően bizottsági módosító javaslat benyújtásáról kezdeményezés nem érkezett, ezért ezt a napirendi pontot is lezárom.
A 12. napirendi pontot illetően pedig az elfogadott napirendi ajánlásnak megfelelően folytatólagos ülésre kerül sor 16 óra 30 perckor.
Köszönöm szépen.
(Szünet: 12.57 órától 16.31 óráig.)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! A folytatólagos ülést megkezdjük, soron következik az egyes, az egészségügyet érintő törvényeknek az egészségügyi reformmal kapcsolatos módosításáról szóló T/1093. számú törvényjavaslathoz bizottsági módosító javaslatok megfontolása, előkészítése, ezekről állásfoglalás. Képviselőtársaim összesen tíz indítvány szövegét kapták kézhez.
Szeretném elmondani bevezetésképpen ennek a logikáját, aztán egyenként végigmegyünk rajta. A kormány áttekintette a vizitdíj, napidíj megfizetésével kapcsolatos kérdéseket és elsősorban a szociális rászorultság alapján történő kompenzációs javaslatokat. A korábbi előterjesztés, a törvényjavaslat szerint a vizitdíjból, illetőleg a kórházi napidíjból kedvezményeket lehetne adni, amely kedvezmény összege alkalmanként, naponként 200 forint. Az igénybevétel hatósági bizonyítvány alapján történne, amelyet a jegyző állítana ki. Ez volt az eredeti javaslata. A kormány mérlegelte ennek az alkalmazásával összefüggő problémákat, az önkormányzatra háruló kötöttségeket és adminisztrációs költségeket, a hatósági bizonyítvány kiadásával kapcsolatos gondokat, a kedvezmény megállapításával összefüggő ügyeket. Ezért a javaslat szerint a következő konstrukciót ajánlja, és ezekkel függenek össze nagyrészt a bizottsági indítványok.
A szociális juttatások, jövedelmek döntő többsége a nyugdíjminimumhoz kötődik, tehát a nyugdíjminimum emelésével biztosítható a kompenzáció. A nyugdíjminimum havi 300 forinttal nyerne megemelést annak érdekében, hogy ezt a kompenzációt meg lehessen valósítani. Ez vonatkozik természetesen minden olyan ellátási típusra, gyesre, gyetre, nyugdíjszerű ellátásokra, anyasági támogatásra, fogyatékossági támogatásra, magasabb összegű családi pótlékra saját jogon és más rendszeres pénzellátásokra, amelyek a nyugdíjminimummal mozognak együtt. Azok a nyugdíjasok, akiknek a nyugdíja a nyugdíjminimumnak megfelelő összeg és ennek kétszerese közötti tartományba esik, 200 forint/hó emelést kapnának. A munkanélküli ellátásban részesülők havi 200 forint kiegészítő támogatást kapnának. Mindezeket kiegészítené az a lehetőség, amely szerint a vizitdíj befizetéséről szóló nyugtával az ellátási formánként igénybe vett 20 alkalom igazolásával a 21. alkalomtól fizetett vizitdíj összege lenne visszaigényelhető a helyi önkormányzatoktól. Az alanyi jogon járó mentesség tekintetében a javaslat szerint 18 éves életkor alatt mindenki mentesül a díjak megfizetése alól.
A tartós gyógykezelésekhez kötődő mentesség részletes szabályozására a kormány kapna felhatalmazást és ez a dialíziskezelésben, más kúraszerű ellátásban részesülők, illetőleg a véradókat érintené.
A kormány felhatalmazása alapján 2007. február 15-ig szabályoznák ezt a kört. További mentességet jelent a hajléktalanok ellátására létrehozott területi ellátási kötelezettség nélküli háziorvosi szolgálatnál, illetve szolgáltató beutalása alapján igénybe vevő hajléktalanok mentesítése.
A vizitdíj bevezetésének javasolt időpontja 2007. február 15-e lenne. Néhány más további módosító indítványról is döntött a kormány. E szerint 2007. január 1-jétől a jelenleg hatályos beutalási rend szerint lehetne igénybe venni az ellátásokat. Tehát gyakorlatilag most az az indítvány kikerülne a törvénytervezetből, amely három szolgáltatóra korlátozná a fekvőbeteg beutalási lehetőséget. Tehát ezzel kapcsolatban a kormány legkésőbb 2007. december 31-ig szabályozná a beutalási rendet és ezen túlmenően a kormány felhatalmazást kap arra, hogy a gyógyszerrendelés asszisztens általi ismételhetőségének lehetősége helyett 2007. február 28-ig kidolgozza az európai gyakorlat figyelembevételével a 30 napon túli gyógyszerrendelés szabályait. Ez a kormány mai döntése és ennek megfelelően készültek el azok az indítványok, amelyeken a törvényjavaslat szerkezete szerinti sorrendben javaslom, hogy menjünk végig.
A kormányt Kovácsy Zsombor szakállamtitkár úr és Horváth István szakértő képviseli. Szakállamtitkár úr nyilván segítségünkre lesz majd, hogy az indítványokat pontosan tudjuk értelmezni.
Az első indítvány a törvényjavaslat 4. §-ának a módosítására irányul. Ez a beutalási igénybevétel korlátozásának a feloldásával kapcsolatos kérdés. Megadom a szót a szakállamtitkár úrnak.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ahogy az elnök úr is elmondta, a beutalási rend kérdéskörét a kormánynak a későbbiekben kell a jelenlegi szabályok módosításának igényével áttekinteni, tehát a jelenlegi, átalakulóban lévő egészségügyi ellátórendszerben nem feltétlenül volna kedvező az a változás, amit az 1+2-es eredeti javaslat tartalmazott. Tehát ennek megfelelően kiküszöböli ez a módosító indítvány az eredeti szövegjavaslatnak ezt az elemét. A kormány az elnök úr által is elmondottak szellemében támogatja ezt a javaslatot.
ELNÖK: Kinek van véleménye? Vojnik Mária.
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm. Megvizsgálták-e, hogy a jelenlegi kapacitások mellett a területi ellátási kötelezettséggel bíró intézmények az adott terület betegeiről tervezett beavatkozások, műtétek, gyógyítások során várólistát fog vezetni? Külön szabályozás nélkül ki lehet kerülni ezt az utat és másik intézményt választhat akár egy másik régióból egy páciens, akkor ez hogyan fogja érinteni a területi ellátási kötelezettséget? Tehát a területen lakó biztosítottakat?
ELNÖK: Más kérdés? Béki Gabriella.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Ugyanehhez csatlakozva szeretném kérdezni, hogy hogyan fogja érinteni a 12. §-t, amiben leírásra került a 30 százalékos részleges térítési díj. Mert miközben a választási lehetőséget ott kivették és ez alatt gondolhatjuk akár azt, hogy teljes a szabadság a választás tekintetében, itt a részleges térítési díj kapcsán fennmaradt az a szabály, hogy ha nem odamegy, ahová beutalták, akkor mi van.
ELNÖK: Mikola alelnök úr.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Azt szeretném megkérdezni, hogy hogyan lesz ez akkor most a volumenkorláttal. Előzetesen értesíteni kell az intézetet, hogy tudja-e fogadni a beteget. Ugye? Nyilvánvaló, hogy a jó intézetek nagyon gyorsan meg fognak telni. Már úgy értem, hogy a volumenkorlát felett. Akkor nem lesz köteles fogadni a beteget, vagy akkor hogyan lesz? Mert ez nehéz helyzetbe hozza a kórházakat, nemcsak a beteget, hanem a kórházigazgatót is, hiszen tulajdonképpen fedezet nélküli kötelezettséget vállal, ami miatt akár felelősségre vonható is lenne. Örülünk ugyanakkor - ezt el kell mondanom - ennek a feloldásnak, és látjuk, hogy mégsem volt felesleges a párbeszéd, hiszen annyi korlátozás lép egyszerre életbe, hogy ezt a lakosság nem tudja kezelni. Tehát örülünk ennek, de hogy lesz ez akkor? Hogy fog ez a gyakorlatban működni? Kevesebb ágyon, kevesebb intézettel, megváltozott struktúrában azért ennek lesznek hatásai. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e még kérdés? Nincs. Visszaadom a szót a kormány képviselőjének.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. A kérdések is mutatják, hogy ez a változtatási irány az intézményválasztás nagyobb szabadságát adja a betegek számára, ugyanakkor a jelenlegi kapacitásleosztási és finanszírozási rendszer bizonyos merevségei helyenként diszkrepanciákat okoznak ezzel a nagyobb választási szabadsággal összefüggésben. Azt gondolom, hogy az eredeti javaslat célja is az volt bizonyos kiegészítő elemekkel együtt és a felügyelet tevékenységének megelőlegezésével együtt, hogy a mindenki számára lehető legegyenlőbb ellátást nyújtsuk Magyarországon. Tehát ez a három kórházra való szűkítés is, bár ellentmondásosnak tűnik, de összességében az erőforrások ilyetén való leosztását szolgálta. Azonban ezzel a nagyobb szabadsággal inkább kiküszöbölhetők azok a problémák, amelyek helyi szinten adódnak és így a helyben kialakuló várólisták az országos ellátás egészében mintegy elolvadhatnak és igaz, hogy a területi ellátás tekintetében, ahogyan arra az alelnök úr is utalt, összeütközések léphetnek fel a szabad intézményválasztás és a teljesíthető volumen, a meglévő kapacitás között. Ez utóbbi tekintetében, és most átvezetném a válaszomat az alelnök úr által feltett kérdésre megadandó válaszhoz is, azt kell látni, hogy ez a volumenkorláttal ellátott finanszírozási rendszer, ahogy merevnek neveztem az imént, mindenképpen korrekciókra szorul olyan tekintetben, hogy a változó igények és szükségletek által generált ellátási súlypont áthelyeződéseket kezelnie kell. Ezt meg lehet oldani úgy is, hogy külön kérelemre a miniszter átcsoportosít volument. Meg lehet úgy is tenni, hogy a felügyelet, a biztosító, amikor ellátási problémát vagy éppen hiátust talál, felhívja, felkéri az ellátót, hogy az eredeti ellátási volumenhez képest nagyobb mértékű ellátást nyújtson. De úgy is el lehet érni, hogy ezt a volumenszabályt oldja a jogalkotó. Valamint úgy is el lehet érni, hogy a beutalási szabályokat olyan mederbe terelje, hogy ne fordulhasson elő az, hogy a meghatározott kapacitások és volumenek ne legyenek elégségesek az ellátáshoz.
Én azt gondolom, hogy a következő hetek és hónapok feladata lesz az, hogy ahogyan Kökény elnök úr is említette, a kormánynak meg kell határozni azt a beutalási rendet, amely biztosíthatja azt, hogy mindenki számára megfelelő és az eredeti 1+2 kórházas javaslatnál igazságosabb ellátás alakuljon ki. Ennek a végleges megoldásnak a fényében kell hozzáigazítani a finanszírozási szabályokat, hogy hogyan lehet megteremteni a kettőnek az összhangját. Én azt még nem tudom megmondani, hogy ez a volumenáthelyezésnek egy rugalmasabb rendje, esetleg a volumen melletti kiegészítő lehetőség vagy éppen a betegbeutalási rendnek a szigorú, az 1+2 vagy ahhoz hasonló megoldása lesz, de valóban jogos felvetés az, hogy ezt a kettősséget meg kell szüntetni és össze kell hangolni a betegút-lehetőségeket a finanszírozási szabályszerűségekkel.
A 30 százalékos részleges térítési díj vonatkozásában az a kormány szándéka és tudomásom szerint ez tükröződik ebben a módosító indítványban is, hogy erre az esetre, tehát a beutalótól eltérő vagy a területi ellátástól eltérő intézmény igénybe vétele esetén ne kelljen 30 százalékos részleges térítési díjat fizetni, de majd a munkatársam mindjárt megerősíti vagy megcáfolja. Azonban a másik két esetben, amikor beutaló nélkül vesz igénybe a biztosított olyan ellátást, amely beutalóköteles, illetve, amikor megválasztja az ellátó személyzetet, akkor továbbra is javasoljuk a részleges térítési díj fizetésének kötelezettségét fenntartani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Igen, úgy látom, hogy a 12. § módosítása benne van ebben az indítványban. Vojnik Mária.
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Elnök úr! Attól tartok, hogy vagy nem kaptam választ a kérdésemre vagy nem értettem meg a szakállamtitkár úr válaszát. Én nem annak a betegnek a szempontjait akartam megvizsgálni, aki nem a területi ellátási kötelezettséggel bíró kórházban, intézményben akarja gyógyíttatni magát, hanem annak a biztosítottnak a szemszögéből, aki azon a területen lakik, ahol az ő számára rendelkezésre áll az intézmény, és ahol ő mondjuk felkerült egy várólistára. Jellegzetesen és klasszikusan szűk kapacitásokat vizsgálva vegyünk csak egy ortopédiai beavatkozást. Ott azon a területen az az intézmény abban az évben meghatározott számú beavatkozást végezhet. Azt kérdezem, hogy ha az a beteg, aki azon a területen él és várólistára került, akkor hogy viszonyul majd ahhoz az, aki másik területről jött. Tehát annak az érdekét szeretném ebben a dologban biztosítva látni, aki ott él, aki nem akar máshová menni, akinek ez a területi kórház az ellátó kórháza.
ELNÖK: Azt hiszem, hogy az észrevétel világos. Ez az adott területen élők hátrányait nem növeli-e? Egy mondatban fogalmazom meg. Van-e még egyéb észrevétel? (Nincs jelentkező.) Államtitkár úr!
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. E tekintetben a javaslat szövege és a mögötte meghúzódó szándék nem változik, tehát nem vállalja az ellátást abban az esetben a szolgáltató, visszautasíthatja, amennyiben a területi betegek ellátását mindez veszélyezteti, és úgy gondolom, hogy ennek a konkrét garanciális elemeit a beutalás szabályai körében kell majd még világosabbá tenni. De az eredeti szándék tovább él, hogy a területi betegek ellátása nem kerülhet veszélybe, nem szenvedhet hátrányt amiatt, hogy valaki területen kívülről fogad betegeket. Ez az egyértelmű szándék.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Én azért szeretném elmondani anélkül, hogy itt kemény kritikát gyakorolnék, talán ez most nem éri meg, hogy felelőtlenség ez a kapkodó, ez az egész eddigi irányvonalat megkérdőjelező intézkedés még akkor is, ha örülünk neki. Ez kiszámíthatatlan helyzetet fog eredményezni és akkora feketepiac lesz, amit uralni nem lehet. Én arra kérem az előterjesztőket vagy a módosítás megfogalmazóit, de inkább a kormányzatot nagy tisztelettel, hogy sürgősen gondolja ezt végig, hogy ennek milyen következményei lesznek, ez kezelhetetlen lesz intézményi szinten. Vezettem én is kórházakat, hát el tudom képzelni, hogy mi lesz ott. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm én is. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Tizenegy. Ki nem támogatja a javaslatot? (Szavazás.) Öt. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Kettő. A bizottság támogatja.
A következő indítvány az egészségbiztosításról szóló törvény 18. § (6) bekezdésével kapcsolatban indítványozza, hogy a fogva tartott személyek külön jogszabályban meghatározott rendben lényegében ne fizessenek vizitdíjat. Erre kormányrendeleti felhatalmazás legyen.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Támogatjuk ezt a módosító indítványt. A tekintetben azonban még nem foglalnék ilyen egyértelműen állást, hogy ez azt jelenti, hogy nem fizetnek vizitdíjat. Lehet, hogy az ő vizitdíj-fizetésük fedezetét bizonyos esetekben majd megteremti az a szabályozás, amire itt a "külön jogszabályban" kifejezés utal. De az természetes, hogy fizikailag nem fognak az ellátás helyszínén és időpontjában vizitdíjat fizetni.
ELNÖK: Kérdés? (Nincs jelentkező.) Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) Többség támogatja.
A következő a törvényjavaslat 5. §-ának módosítására irányul. Ez tartalmazza azokat az indítványokat vagy azoknak a túlnyomó részét, amiről itt a bevezetőben szóltam. A 18 éves kor alatti mentesség kérdését, a visszaigényelhetőséget abban a struktúrában, ahogy erről szó volt, a hajléktalanok kérdését. Itt van az asszisztens általi gyógyszerfelírás, -ismétlés kérdése, Illetőleg a vizitdíj szociális alapú kompenzációjának egyszerűsített technikája miatt feleslegessé váló törvényjavaslatban szereplő rendszernek az elhagyása. Amikor államtitkár úr indokol, szeretném, ha arra is kitérne, hogy az ezzel kapcsolatos kérdések, amik itt nem szerepelnek, hogyan nyernek szabályozást. Gondolok a költségvetésre.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A bevezetőben elmondottak szerint valamennyi elemében támogatjuk ezt a módosító indítványt. Nem kívánom külön ismét a tartalmi elemeket felsorolni, a költségvetési törvényben kerülnek elrendezésre azok a lábai a módosításnak, amelyek a különböző forrásbiztosítási elemeket képezik.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Egy csendes kérdésem lenne: mennyire taksálják ezt az összeget?
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm elnök úr. Tekintettel arra, hogy ez egy ötoldalas módosító indítvány, amely tengernyi részletpontot érint, az egyik kérdésem arra irányul, hogy hogyan kell érteni a (12) bekezdést, ahol az szerepel, hogy nyugtával kérelemre kell igazolni a vizitdíjat. Az egyik technikai nehézség a vizitdíjjal kapcsolatban pont az volt, hogy mondjuk a háziorvosok nem szoktak készpénzforgalmat kezelni, azt gondolom, hogy a pénzforgalomnak Magyarországon nagyon szigorú szabályai vannak, nyugtaadási kötelezettség, házipénztár alkalmazására vonatkozó szabályok, stb. Ez a 12. szakasz most úgy néz ki, mintha lehetővé válna az a laza megoldás, hogy vagy ad, vagy nem ad. Ha kérik, ad, ha nem kérik, nem ad. Én ezt aggályosnak tartom. Tekintettel arra, hogy nagyon terjedelmes a szöveg, azt szeretném, hogy ha szó esne még a kedvezményezetti körről vagy a mentességi körről még egyszer. Mert nem világos számomra.
ELNÖK: Akkor összefoglalom. Van-e még kérdés? (Nincs jelentkező.) Egyrészt mibe kerül, a másik a mentességi kör, és kérem államtitkár urat, hogy szíveskedjék ezt értelmezni. Harmadrészt pedig a módosítóindítvány-tervezet 3. oldalán a (12) bekezdés értelmezése. Bár én úgy látom, hogy nyugtát mindenképpen adni kell, az kötelező és ettől eltérő, amikor számlát kér. Ez két más fogalom.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. A szociális ellátások e megoldás szerinti emelésével kapcsolatban a legutolsó legfontosabb szám olyan hatmilliárd forint körüli összeget mutat. A nyugtaadás vonatkozásában utalnék arra, hogy a nyugtaadás kötelező, a számlaadás kérelemre valósul meg, ebben a tekintetben tehát egy viszonylag kedvezőbb helyzet valósul meg a szolgáltató részére. Tehát csak akinek szüksége van a számlára és ezt kéri, annak a részére kell számlát adni, amely valószínűleg nagyobb adminisztrációs teherrel jár. Egyébként egy egyszerűsített nyugtaadási kötelezettség áll fenn. Azt fontosnak tartottuk a koncepció kialakításakor, hogy legyen egy fizikai pénzátadási és ezzel szemben egy bizonylatolási aktus a vizitdíjfizetés vonatkozásában, hiszen a nemzetközi tapasztalatok arra utalnak, hogy önmagában ez a formalizált díjfizetés és a díj ellenében bizonylatadás jó hatást gyakorol azon célok tekintetében, amelyek köré a vizitdíjfizetést megpróbáljuk rendezni.
A mentességi kör tekintetében kiemelem azt, hogy a 18. életévüket be nem töltött valamennyi személy mentességet fog élvezni. Ezen túl kormányrendelet fogja meghatározni azokat a további állapotokat, egészségügyi ellátási szükségleteket, amelyek esetében a vizitdíjfizetés alól mentesülnek a daganatos betegség miatt kúraszerű ellátásban részesülők, a művesekezelésben részesülők, a véradók, és a többiek esetében pedig nem vizitdíjmentesség, hanem a szociális, illetve nyugdíjszerű ellátásoknak a megemelése, kiegészítése lesz az a forrás, amely átalány jelleggel teremti meg a lehetőséget arra, hogy a vizitdíj okozta terhek kompenzálódjanak. Tehát a konkrét új mentességi kör a 14-18. életévüket betöltöttek, a bizonyos nagy ellátási igényt reprezentáló csoportok és az elnök úr által említett, kifejezetten a hajléktalanok ellátására szerveződött egészségügyi ellátásokat igénylő vevők, illetve ezen egészségügyi ellátásokat működtetők orvosai által beutalt, továbbutalt betegek bárminemű ellátás esetében.
ELNÖK: Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót. Segítséget kérek. Az egészségügyi dolgozók nem szerepelnek a vizitdíjmentességben részesülők között?
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Szerepelnek.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm. Ezeket megtaláltam ebben a szövegben. Amit nem találok, és akkor erre irányul a kérdésem, hogy hol rendezi jogszabályban azt a kapcsolódó tennivalót, hogy hogyan is emelkedik meg a minimálnyugdíj vagy bármilyen más ellátás.
Továbbá fontosnak tartom jegyzőkönyvbe mondani, hogy ezzel a megoldással a magam részéről egyáltalán nem értek egyet. Ma Magyarországon a minimálnyugdíj 28 ezer pár száz forint. Ha ehhez havonta hozzáadunk 300 forintot, akkor lehet, hogy az érintett kör a kenyér mellé minden harmadik nap párizsit is tud venni, de valószínűleg kevesebbet. Hogy az érintett kör se perc alatt feléli azt, amit most vizitdíj címszó alatt kiegészítésként megkap, és utána nem tudja miből kifizetni a vizitdíjat, a magam részéről ebben biztos vagyok. Ezen kívül szeretném a bizottság tagjait arra is emlékeztetni, hogy a legrászorultabbak szociális ellátása még a minimálnyugdíj színvonalát sem éri el. Gondolok azokra, akik az egyszerű rendszeres szociális segélyt kapják, ahol a mérték az adott családi körülményektől függően alacsonyabb is lehet. Következésképp ez a megoldás nem a társadalmi béke megerősítése irányába ható lépés. Lehet, hogy a kormány úgy gondolja, hogy jó kommunikációval majd elmondja a társadalomnak, az érintetteknek, hogy ellensúlyozza az itt megjelenő anyagi terhet, de hogy gyakorlatilag nem fogják érezni az emberek, hogy nekik van miből kifizetni a vizitdíjat, abban én biztos vagyok. Hogy előállhat az a nem kívánt helyzet, amikor az indokolt orvoshoz fordulások száma is csökkenni fog, mert a vizitdíj távol tartja az embereket.
Állítom, hogy lett volna egyszerűbb és szerencsésebb megoldás és rettentően sajnálom, hogy ebbe az irányba vett fordulatot ez az előterjesztés.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Garai képviselő úr.
DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Elnézést, hogy megint egy gyakorlati példával jövök, az adminisztrációra nem kaptunk megfelelő választ, hogy hogyan megy a 20-asok morzsolgatása, de egyébként rengeteget változott ez a dolog, a fémhúszasok, meg ha ne adj Isten, csak 280 forint van, akkor nyilván az ember kipótolja. Nem is erre akarok én rátérni, hanem mondjuk legyen egy 80-as forgalom egy rendelőben, akkor 70-en csak nyugtát kérnek, ezt fél perc alatt meg lehet csinálni, tízen kérnek számlát és ez már bonyolultabb. Ez a kettő eddig 55 perc. A kódokkal való kínlódással eltöltünk 40 percet, véletlenül valaki még két munkaképesség-felülvizsgálati papírt is kitöltet, ez összesen 20 perc, ha egy fogyatékossági támogatást is kitöltünk, az következő tíz perc, ehhez át kell nézni millióegy zárójelentést, valamilyen szociális otthonba beutalás vagy nappali ellátás, ez újabb tíz perc, ne adj Isten, még egy újabb beteg is bejelentkezik a praxisba, akit illik megvizsgálni, meg egy csomó papírt kitölteni, ez tíz perc. Ez csak 140 perc. Ennyit akartam mondani. Nagyon szerencsés esetben vagyok, hogy ha egy négy órás rendelést öt óra alatt el tudok végezni és mondjuk egy óra hosszát tudom a betegeket vizsgálni. Most ebből biztos, hogy kevesebb lesz. Köszönöm szépen.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Azt szeretném jelezni, hogy a most benyújtott módosító javaslatban feltüntetett úgynevezett megoldás rendszeridegen. Amiről Béki Gabriella szólt, az is, ez a nyugdíjnövelés, -kompenzáció. De arra szeretnék rákérdezni az államtitkár úrnál, hogy akkor most megszűnik a hatezer forintos határ? Vagy ha megmarad, milyen alapon fizet efölött még akkor is, ha visszaigényelheti a járóbeteg-szakellátáson megjelenő? Van jogcím arra, hogy ő újabb 300 forintot fizet, hiszen betelt a törvényben megadott felső határ? Milyen joga van az orvosnak vagy a szolgáltatónak elkérni ezt tőle? Még akkor is, ha ezt visszaigényelheti a jegyzőtől. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem látok több jelentkezőt.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Az egyéb lábakra vonatkozó kérdések, tehát, hogy hol rendezőnek a nyugdíjszerű és szociális ellátások: ahogy utaltam rá, egyrészt a fedezet megteremtése a költségvetési törvényben, maguknak a nyugdíj és szociális ellátási összegeknek az emelése pedig az ezekre a tárgykörökre vonatkozó kormányszintű jogszabályokban történik meg.
Béki Gabriella képviselő asszony érvelését természetesen tudomásul vettük, ezzel együtt nyilvánvalóan a kormány úgy gondolja, hogy ez megfelelő és vállalható megoldás.
Az adminisztratív terhek tekintetében és a pénzforgalom mint új jelenség az egészségügy ezen szegmenseiben: valóban el kell ismerni, hogy új feladatot, kihívást jelent valamennyi szereplő részére, nemzetközi tapasztalatok azt mutatják, hogy ennek az első hetei, hónapjai helyenként vicces, helyenként kevésbé tréfás torlódásokat okozhatnak, de egy-két hónap elteltével a rendszer át fog állni arra a megoldási rendre, amely biztosítja azt, hogy mindez az egészségügyi ellátások részévé válhasson. Természetesen okoz adminisztratív terheket, ez vitathatatlan, ezeknek a mértékében azonban már nem tudnék ilyen pontos becsléssel élni, ahogy azt a képviselő úr tette. Azt gondolom, hogy egyfelől a számítógép segítségül hívása sok helyett, sok problémát - legalábbis részben - megold, illetve lecsökkenti annak a mértékét. Másfelől pedig általános problémának érzem azt, hogy az adminisztratív terhek a világunkban ilyen mérvűek. Az Európai Unió mástól sem harsog, minthogy csökkentsük az adminisztratív terheket és e tekintetben nekünk is lesz tennivalónk, nemcsak az egészségügyben, hanem a jogszabályok által generált mindenféle adminisztrációs, adminisztratív kötelezettség világában. Ismereteim szerint az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium egy átfogó kormányzati program megvalósítása keretében felméri és fokozatosan csökkenti a vállalkozókra, a magánszférára, a lakosságra háruló adminisztratív terheket és ennek körében az űrlapok, a bevallási kötelezettségek egyszerűsítésével majd természetesen az egészségügyben is ehhez csatlakozni kell, de nem egyedi egészségügyi jelenség lesz az, hogy nagy esetszámú kliens-szolgáltató találkozást megvalósító szolgáltatásforma kapcsán adminisztrációra kerül sor. Mondom még egyszer, elismerem, hogy ez az egészségügyben újszerű jelenség, és erre fel kell készülni, hogy nem lesz minden zökkenőmentes az első néhány hét tekintetében.
Rendszeridegen megoldásnak nevezte alelnök úr a nyugdíjszerű ellátások emelését, illetve kérdezi, hogy hogyan minősül ezek után a hatezer forintos határ. Milyen alapon fizet továbbra is a beteg? A jogszabály azt írja elő, illetve ezen módosítás azt irányozza elő, hogy a fizetési kötelezettség továbbra is fennáll, azonban valóban visszaigényelhető a húsz alkalmon felüli összeg. Mindezzel a nyilvántartási kötelezettséget szerettük volna kiküszöbölni, a további adminisztratív terhektől szerettük volna megkímélni az egészségügyi szolgáltatókat, az egészségbiztosítási rendszert annak érdekében, hogy ne kelljen feltétlenül különböző pecséteket szerezni és a húsz alkalom után az önkormányzathoz a visszatérítésért elmenni. Egyébként az adataink alapján viszonylag csekély az a lakosságarány, aki húsz alkalom felett fog - idézőjelben - teljesíteni az egyes egészségügyi szolgáltatási szegmensekben. Különös tekintettel arra a kormányszinten szabályozandó, meghatározandó körre, akik eleve mentességet fognak élvezni krónikus betegségük miatt a vizitdíjfizetés kötelezettsége alól. Tehát a kormány azt gondolja, hogy ezzel a megoldással, amely valóban más logikát követ, mint az eredeti javaslat, sokkal kisebb adminisztrációs kötelezettséget terhel az ellátórendszerre, a biztosítóra és a biztosítottakra egyaránt.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottságot kérdezem, ki szavaz igennel. (Szavazás.) Tizenkettő, a többség támogatja.
Tisztelt Bizottság! A következő indítvány egyszerűbb indítvány. A törvényjavaslat 5. §-ába javasolta beemelni azt a pontot, hogy az egészségügyi szolgáltató szabályzatában mentesítheti a vizitdíj- és napidíj-fizetési kötelezettség alól az egészségügyi dolgozót, illetve az általa foglalkoztatott dolgozót.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Az indítvány érdeméhez nincs mit hozzátennem, támogatjuk.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): A nyugdíjas egészségügyi dolgozóra ez nem vonatkozik az én olvasatomban.
DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Először is köszönöm, hogy ez így alakult. Ez egy emberséges dolog. Valóban képviselő úrban ugyanez fogalmazódott meg, és ez megint egy élethelyzet. Akik 30-40 évet lehúztak egy intézményben és onnan mentek nyugdíjba és az anyagi lehetőségeik olyanok, amilyenek, talán nem esnek bele egyéb kategóriákba, amiről szó volt, de valahogy úgy érzem, hogy őket is beemelhetnénk ebbe a körbe.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Valóban, hogy ha az emberiesség szempontjait vizsgáljuk, számos egyéb kör, az egészségügyi szolgáltatóhoz kötődő vagy más tényező miatt ilyen szempontból mentesítendőnek érezhető lakossági csoport jöhetne szóba. A kormány annak érdekében, hogy valamilyen konkrét kört határozzon meg a privilégium tekintetében, kénytelen volt letenni a voksát. Ez így történt meg. A kormány ezt a kört támogatja.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem, ki támogatja ezt az indítványt. (Szavazás.) Egyhangúlag támogatja a bizottság. A következő javaslat egy technikai javaslat. Arra irányul, hogy az egészségbiztosítási törvény 20/A. §-ának a törvényjavaslat 8. §-ával megállapított (5) bekezdése módosuljon. Itt a várólistával összefüggő egyedi azonosítóra vonatkozó rendelkezésnek a pontosítására kerülne sor. Államtitkár úr.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Az eredeti javaslat úgy érzem, hogy az adatvédelem túlbiztosított szintjét valósította volna meg, azonban nagyobb terhet rótt volna az érintettekre a szükségesnél, azonban az eljárást technikailag egyszerűsítő ez a javaslat. Teljesen emberi módon teszi lehetővé az azonosító közlését a biztosított és az intézmény között.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Nekem ezzel is van egy kis problémám, mert lehet, hogy az eredeti elképzelés bonyolult volt és a biztosítottra rótt különböző terheket, de az egész transzparenssé tétele a várólistának azt a célt szolgálja, hogy a korrupciós lehetőséget megszüntessük. Itt pedig ebben a javaslatban ennek az egésznek a titkosítása rá van bízva a szolgáltatóra. Tehát az én benyomásom az, hogy mégis csak marad egy olyan kiskapu, amivel, ha valaki nagyon akar, vissza tud élni.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem osztom ezt a véleményt, ugyanis ez a módosító indítvány kizárólag az azonosító közléséről szól, és egyébként bár vissza fog térni a várólista adatállománya más módosító indítványban is, meg a beterjesztett törvénycsomag szélesebb körben kezeli az adatok titkosságát és nyilvánosságát, és véleményünk szerint a helyzet jelentősen javul a megfogalmazott javaslatok által. Tehát ez a rendelkezés álláspontom szerint nem hordozza magában a felvetett veszélyt. Nemcsak hogy a szándékunk nem volt ilyenfajta bizonytalanság előidézése, de ez véleményem szerint nincs is jelen.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Egy pillanatig nem gondoltam, hogy a szándék az lett volna, hogy itt legyen visszaélési lehetőség, ezt nagyon őszintén mondom, de én például nem vagyok egy született ravasz, de már tudok gondolni egy olyan technikára, amivel ki lehet játszani ezt a történetet. El fogom mondani államtitkár úrnak utána.
ELNÖK: Szavazzunk. Ki támogatja ezt az indítványt? (Szavazás.) A többség támogatja.
A következő indítvány a törvényjavaslat 10. szakaszának a kötelező egészségbiztosítás ellátásairól szóló, ugyancsak már tárgyalt egészségbiztosítási törvény 20/A §-ának (1) bekezdését megállapító részére irányul. Hasonló tárgyú, azt hiszem, erre utalt államtitkár úr is, ezért kérdezem a véleményét.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Igen, pontosító jellegű a javaslat és ahogy utaltam is rá, az egészségügyi adatok kezeléséről szóló törvényi rendelkezéseket kell a várólistával összefüggésben is alkalmazni.
ELNÖK: Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A következő indítvány a törvényjavaslat kiegészítését indítványozza, új 33. és 35. §-sal a regionális egészségügyi tanácsok szavazati joggal rendelkező tagságának pontos meghatározását tartalmazza, hiszen ez a korábbi szabályozásban nem szerepelt.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Támogatjuk. Kifejezetten az egészségügyi szolgáltatások, az egészségügyi ellátásban érintett szolgáltatókkal kapcsolatos döntések meghozatalában úgy érezzük, hogy ez a személyi kör, a fenntartók köre az, amely a döntésre hivatott, ezért ők kell, hogy képezzék ezeket a testületeket.
ELNÖK: Igen. A bizottságot kérdezem, hogy ki támogatja. (Szavazás.) Tizenkettő.
A következő indítvány a törvényjavaslat 39. §-sal történő kiegészítését kezdeményezi annak érdekében, hogy a szociális törvény úgy módosuljon, hogy a közgyógyellátásra való jogosultság megállapításánál a fizetendő vizitdíjat és részleges térítési díjat nem kell figyelembe venni. Kérdezem az államtitkár urat, hogy ezt röviden értelmezze és nyilatkozzon a javaslat támogatásáról a kormány részéről.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Támogatjuk az indítványt. Valóban a tényleges elismert térítési díj szerepel mint viszonyítási alap és a vizitdíjat nem kell figyelembe venni, e tekintetben az egyéb megoldások összefüggésében mindezt koherensnek tartjuk. Ha a munkatársam ki kívánja egészíteni, megadom a lehetőséget.
DR. HORVÁTH ISTVÁN (Egészségügyi Minisztérium): Itt az ellátások között elsősorban a gyógyfürdő-ellátásra utal vissza, és ott az önrészt kell figyelembe venni, mint a beteget terhelő költséget és ebből ki kell hagyni a vizitdíjat, mert így van összhangban a két törvény.
ELNÖK: Köszönöm. Ki támogatja ezt az indítványt? (Szavazás.) A bizottság egyetért vele.
A következő javaslat is ugyancsak a szociális törvénnyel kapcsolatos és arról van benne szó, hogy a szociálisan rászorultak egészségügyi ellátási jogosultságának jövedelmi küszöbét emeljük az indítványban részletezettek szerint.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Az eddigiek fényében is támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A csomag utolsó pontja az önkéntes pénztári szabályozás, tehát az önkéntes pénztárak törvénye 10. §-ának e törvényjavaslat 41. §-ával megállapított (1) bekezdés b) pontjára irányul. Ez egy pontosító indítvány. Volt már ezzel kapcsolatban módosító és kapcsolódó módosító indítvány. Itt arról van szó, hogy ez világos legyen, hogy a vizitdíjhoz, illetőleg a kórházi napidíjhoz való hozzájárulás az egészségpénztári finanszírozható szolgáltatás legyen.
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm. Ebben a bizottsági módosító javaslatban foglaltakat támogatjuk.
ELNÖK: A bizottság? (Szavazás.) Tizenkettő igen. A bizottság ezt az indítványt is benyújthatónak vélte. Ez a tíz indítvány van itt. Szeretném azt mondani, hogy Béki Gabriella képviselő asszony eljuttatott hozzám egy további indítványt, ami logikájában ellentétes az elfogadott indítvánnyal, de úgy korrekt, hogy ha a képviselő asszony kívánja, akkor ezt megvitatjuk.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Helyzet után vagyunk. Az imént elfogadott bizottsági módosító indítványok tükrében semmi értelmét nem látom annak, hogy a bizottság a javaslatomról is szavazzon. Én azt gondolom, hogy nem kellett volna változtatni azon a koncepción, amiről az általános vitában és a részletes vitában is tárgyaltunk, hogy tudniillik van mentességi kör, ez egy nagyon szűk kör. Van kedvezményezett kör, ez egy nagyon széles kör, akikről kormányrendelet határozta volna meg, hogy ők csak 100 forintot fizetnek és ugyancsak kormányrendelet határozta volna meg, hogy 300-at fizet mindenki más. A vita lényege az volt, hogy az önkormányzatok teljesíthetetlennek érezték azt a feladatot, hogy hatósági igazolványt kiadjanak uszkve közel négymillió embernek és a többi. Én magam elvi megfontolásokból elleneztem volna a hatósági igazolvány, értsd szegénységi bizonyítvány gyártását, éppen ezért egy olyan megoldásban gondolkoztam, hogy a törvény mellékleteként felsoroljuk a szociális törvényre, a fogyatékos törvényre stb., néhány szociálisan rászorult rétegre való tekintettel azt a listát, azt az érintett kört, akinek alanyi joga a vizitdíjkedvezményt igénybe venni. Ezt a listát, mint a törvény mellékletét nyilvánvalóan az orvosokhoz is eljuttatná a rendszer, következésképp, aki érintett és alanya ennek a lehetőségnek, az külön hatósági eljárás és elbírálás nélkül jogosulttá vált volna arra, hogy akkor csak 100 forintot fizessen.
Még egyszer mondom, nem értek egyet azzal a fordulattal, ami itt a végjáték előtt nem sokkal előállt, de tekintettel arra, hogy nem látok rá reményt, hogy ez a koncepció, ami szerintem logikusabb és egyszerűbb lett volna, többségi támogatást nyerjen, ezért nem ragaszkodom ahhoz, hogy az indítványom, amit kidolgoztam, bizottsági módosító indítvánnyá váljon.
ELNÖK: Köszönöm szépen képviselő asszony szavait és érvelését. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy kíván-e valaki hozzászólni. (Nincs jelentkező.) Van-e más kezdeményezés indítványra? (Nincs jelentkező.) Lezárom ezt a napirendi pontot.
A jövő héten reményeink szerint egy rövidebb bizottsági ülést tudunk tartani, a jövő szerdán a szokott rendben immár kevesebb napirenddel. Az alelnök urakat és két képviselőtársunkat még nélkülözni fogjuk, mert franciaországi látogatáson vesznek részt. (Dr. Mikola István: Én már nem. Elég fájdalmas hír, de itt leszek.) Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 17 óra 30 perc)
|
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Prin Andrea, Vicai Erika és Lajtai Szilvia