EB-19/2006.
(EB-19/2006-2010.)
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2006. december 13-án, szerdán 9 órakor
a Képviselői Irodaház 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat: *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászóló(k) *
Elnöki bevezető *
Az elnök napirend előtti tájékoztatója *
Dr. Schvarcz Tibor napirend előtti tájékoztatása *
A bizottság 2007. I. félévi munkaprogram-tervezetének megvitatása *
Határozathozatal *
Tájékoztató az onkológiai betegellátás helyzetéről *
Kérdések, vélemények *
Az elnök rövid összefoglalója 9 pontban *
Dr. Kásler Miklós válaszai az elhangzottakra *
Dr. Schaff Zsuzsanna válaszai az elhangzottakra *
További hozzászólók *
Dr. Golub Iván (Magyar Kórházszövetség) *
Dr. Faluhelyi Zsolt (Veszprém Megyei Csolnoky Ferenc Kórház) *
Dr. Mayer Árpád (Uzsoki utcai Kórház) *
Dr. Bodoki György (Szent László Kórház) *
Vasváry Artúrné (Magyar Rákliga) *
Kertész András (M & H Communications) *
Dr. Székely Tamás (Országos Egészségbiztosítási Pénztár) válaszai *
Dr. Tímár Krisztina (Egészségügyi Minisztérium) válaszai *
További hozzászólások *
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló T/1145. számú törvényjavaslat *
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása *
1. A bizottság 2007. I. félévi munkaprogram-tervezetének megvitatása
2. Tájékoztató az onkológiai betegellátás helyzetéről
3. A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló törvényjavaslat (T/1145. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
4. Egyebek
Az ülés résztvevői
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István (Fidesz)
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Papp József (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Mikola István (Fidesz) távozása után dr. Kupper Andrásnak (Fidesz)
Dr. Garai István (MSZP) Papp Józsefnek (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz) dr. Csáky Andrásnak (MDF)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz) dr. Nagy Kálmánnak (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ) megérkezéséig Papp Józsefnek (MSZP)
Dr. Tímár Krisztina főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium)
Horváth László főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium)
Szikszainé dr. Bérces Anna főosztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Dr. Székely Tamás főigazgató-helyettes (Országos Egészségbiztosítási Pénztár)
Dr. Golub Iván elnök (Magyar Kórházszövetség)
Prof. Dr. Kásler Miklós főigazgató (Országos Onkológiai Intézet)
Prof. Dr. Schaff Zsuzsanna intézetvezető (SE ÁOK II. sz. Patológiai Intézet)
Prof. Dr. Mayer Árpád főorvos (Szent László Kórház)
Dr. Faluhelyi Zsolt főorvos (Veszprém megyei Csolnoky Ferenc Kórház)
Dr. Pikó Béla főorvos (Békés Megyei Onkológiai Centrum)
Vasváry Artúrné dr. (Magyar Rákellenes Liga)
Mikéné Bodor Mária (Rákbetegek Országos Szövetsége)
Kertész András (M & H Communications)
(Az ülés kezdetének időpontja: 09 óra 05 perc. )
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban: ELNÖK: Jó reggelt kívánok hölgyeim és uraim! Köszöntöm a bizottság tagjait és a meghívott vendégeket. Megállapítom, hogy az ülés határozatképes.
Az elnök napirend előtti tájékoztatója
A napirendi előtt szeretném tájékoztatni a bizottságot, hogy a Nemzeti Egészségügyi Tanács, amely az egészségügyi törvényben a kormányzatnak stratégiai kérdésekben tanácsadó, véleményező testülete, a napokban újjáalakult és azt gondolom, hogy a következő esztendőben majd érdemes lesz a tevékenységükről tájékozódni. Vannak természetes kapcsolódások a munkában.
Napirend előtt szeretném tájékoztatni a bizottságot arról, hogy a Magyar Nemzeti Üdülési Alapítvány és a Sportegészségügyi Intézet szándéknyilatkozatot írt alá, amelynek az a célja, hogy 2007-től az üdülési csekket fel lehessen használni a sportorvosok által végzett térítéses szűrővizsgálatokra, illetve tanácsadás térítésére, ami a sportegészségügy számára egy bevételi forrás. Támogatóként ennek a programnak a menedzselésében részt vettem.
Tájékoztatom a bizottságot napirend előtt arról, hogy az Országgyűlés Külügyi Hivatala arról informált, hogy 2007-ben az egészségügyi bizottságnak két tanulmányi delegáció kiküldésére lesz majd lehetősége egy európai uniós országba és egy, választás szerint európai uniós, de szomszédos országba. A bizottság majd fontolja meg, hogy nyilván olyan helyekre érdemes elmenni és konzultálni, ahol az egészségügyben jelentős változások történtek vagy történnek. Én megfontolásra ajánlom Németországot és Szlovákiát, de természetesen erről majd közösen döntenénk a jövő év elején. Itt megállnék és megkérdezem, hogy van-e más napirend előtti megjegyzés vagy észrevétel.
Dr. Schvarcz Tibor napirend előtti tájékoztatása
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót elnök úr. A bizottságunk négy tagja a múlt héten részt vette egy franciaországi tanulmányúton. Erről szeretném röviden tájékoztatni a bizottságot. Horváth Zsolt, Tóth István, Csáky András és jó magam. Nagyon feszített és viszonylag összetett programban volt részünk. Azzal kezdtük, hogy a megérkezés után délután egy nagyon érdekes francia képződményt látogattunk meg, ami tulajdonképpen, ha hasonlatot szeretnék mondani, a nálunk alkalmazott csődbiztosi rendszernek egy félig állami, félig nonprofit szervezete, amely 480 francia kórházzal áll kapcsolatban. Válságmenedzselés, gazdasági tanácsadás, könyvvizsgálat, jogi tanácsadás. Ez a szervezet ezekből a tevékenységekből nonprofit formában tartja fenn magát és egyre bővülő, egyre szélesedő ügyfélkörével gyakorlatilag jól el tudja magát tartani és majdnem minden franciaországi régióban van képviseletük. Ez egy nagyon jó kezdeményezés, hogy ez nonprofit szervezet formájában működik. Nem önálló csődbiztosok járják az országot, hanem szervezett formában történik ennek a megvalósulása. Itt vagy öt előadást hallgattunk meg, amiről sajnos csak francia diák állnak rendelkezésünkre. Esetlegesen, akit érdekel, le tudjuk fordíttatni.
Egy nagyon jó előadást hallottunk, egy regionális területnek, ami 13 millió embert fog össze, annak az ellenőrzésével foglalkozó szervezetnek az igazgatónője mondta el, hogy milyen problémákkal küzdenek. Majd minket fogadott még a szenátus szociális bizottságának az elnöke Párizsban. Elmondta, hogy ugyanazokkal a problémákkal küzdenek és nagy örömmel vettük, hogy a kreatív könyvelés francia mintájára van egy százmilliárd eurós hiányuk, amit egy alapba gyűjtögettek eddig és most már kénytelenek megnyilvánulni vele a költségvetés hiányoldalán. Ez azt jelenti, hogy százmilliárdot eddig összegyűjtöttek egy alapba, ami a szociális kiadások deficitjét jelentette. Majd kiderült, hogy a nyugdíjrendszer átalakítása kapcsán ugyanolyan problémáik vannak, hogy a francia lakosok jelentős része előbb megy el nyugdíjba, mint az irányadó nyugdíjkorhatár. Ezt megpróbálták megváltoztatni, elkezdtek egy társadalmi párbeszédet, egyezkedtek a szakszervezetekkel. Ennek fejében a vasutas szakszervezet két olyan engedményt ért el, ami szerint a korábbiakhoz képest még nagyobb kedvezménnyel mehetnek nyugdíjba, mint eddig. Kaptunk tőlük egy táblázatot, ami a valós nyugdíjcentrumot és a valós nyugdíjkorhatárt tükrözi. Ez még egyelőre Raffay Gézánál van, le fogjuk fordíttatni. Ez egy kétoldalas, nagyon érdekes adatokat tartalmazó anyag. Ezt a bizottság rendelkezésére fogjuk bocsátani.
Meglátogattuk Ruanban az SÜ nevű képződményt, ami egy egyetemi oktatási központot jelent és egy regionális kórházat, és ott beszámoltak arról, hogy az egész finanszírozás és az egész irányításrendszer regionálisan működik Franciaországban. A régiókban van a pénzkifizetés és ott osztják el a forrásokat is. Hasonló gondok vannak a francia egészségügyi ellátórendszerben. A finanszírozásból való kijövés miatt most ők nem ágyszámot csökkentenek, hanem megpróbálják az egy ágyszámra jutó kezelések idejét csökkenteni. Ezt most próbálják bevezetni, kezdik az egyezkedéseket és nagyon nehéz ott is a kórházakkal való bánásmód és a kórházak bezárása vagy csökkentése. Annyiban bonyolítja a helyzetet, hogy minden francia polgármester egyúttal a kórház igazgatótanácsának az elnöke. Tehát a felügyelő bizottság és az igazgatótanács elnökében benne vannak a polgármesterek, tehát még nehezebb a kórházi kapacitást valamilyen módon megregulázni. A háziorvosok és a szakorvosok vonatkozásában is próbálnak költségeket csökkenteni. Iszonyú magas a gyógyszerkassza náluk és ezen belül az antibiotikus kassza nagyon magas. Ezt a csökkentést úgy próbálják elérni, hogy figyelik a háziorvosok gyógyszerfelírási szokásait, majd figyelmeztetés után büntetnek. A háziorvosok 27,9 euró díjat kapnak és a pénz a betegnél van. Amikor a beteg elmegy az orvoshoz, akkor a biztosító fizet az orvosnak és utána a beteg ezt a biztosítótól visszakapja. 80 százalékban az általános kötelező biztosítás lefedi a franciákat, 10 százalékban van egy általános kölcsönös biztosítás, és 5-5 százalékban pedig van a mezőgazdasági dolgozóknak, illetve a vállalkozóknak, művészeknek biztosításuk. Tehát 100 százalékosan lefedett a francia lakosság a biztosítás által.
A szakorvosok díjtétele 29, valahány euró. Itt is visszautalják a költséget a betegnek, de minden egyes kezelésből egy eurót automatikusan a betegnek kell fizetni, ez a vizitdíj. Ezt fizetik a franciák és a kórházi kezelések vonatkozásában is a biztosító azonnal levonja a betegtől a pénzt. Az úgynevezett életkártya, ez a biztosítási kártya. Ezt most akarják még biztonságosabbá tenni, mert csalnak vele. Most már fénykép lesz rajta és ujjlenyomat.
A rendszer úgy működik, hogy aki túllépi ezeket a kereteket, mert volt egy megállapodás az orvosokkal, hogy milyen módon lehet csökkenteni a gyógyszerfelírást, tehát aki túllépi, figyelmeztetik, utána megvonják tőle 1-2-3-6 hónapra a receptfelírási jogot, onnantól kezdve pedig a praxisát nem tudja tovább felépíteni.
Ruanban meglátogattunk egy sürgősségi egységet, egy mentőállomást. Nagyon jól felszereltek. Egy felnőtt esetkocsijuk van és egy koraszülött esetkocsijuk és van több szállítókocsijuk. Egy nagyon érdekes és nagyon jó kezdeményezést lehetett látni. Az összes hívás egy diszpécserközpontba fut be, ott értékelik, majd van egy főnök, aki a bejövő hívásokat még felülbírálja és ő dönt, hogy most esetkocsit küld, orvost küld a helyszínre vagy szállítót vagy egyáltalán csak lelki tanácsot ad. Ezáltal egy nagyon jól működő és viszonylag nem túlterhelt rendszert tudtak létrehozni. Számos anyagot hoztunk, de sajnos ezek mind francia nyelvűek. Egy angol nyelvű CD-t kaptunk, azt aki kéri, rendelkezésre tudjuk bocsátani.
Nagyon hasznos volt a tanácskozásunk. Találkoztunk a magyar-francia kezdeményezés csapatával, akik 16-án, 17-én itt lesznek a Parlamentben januárban és üzletemberek, polgármesterek, képviselők bevonásával egy tanácskozást tartanak, hol még kívánják szélesíteni a francia-magyar kapcsolatokat.
A tanácskozásaink hasznosak voltak, a szervezéssel, szállással és egyéb más dolgokkal voltak problémáink, de ez a szervezőket dicsérendő. Első osztályon álltunk végig a vonaton Ruan és Párizs között, majd visszafelé az utolsó pillanatban értük el a vonatot. De ezek azért nem jellemzőek. A kirándulás szakmailag mindenképpen nagyon hasznos volt, fárasztó és zsúfolt. Ennyi. Amennyiben van kérdés, nagyon szívesen állunk rendelkezésre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem nyitnánk efölött vitát, de azért annyira nem sajnáljuk a csapatot. Megkérdezem, hogy van-e napirend előtt más bejelentenivaló, észrevétel. (Nincs jelentkező.)
A kiküldött meghívó szerint tennék javaslatot a napirendre. Kérdezem, hogy ki fogadja el. (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadtuk.
A bizottság 2007. I. félévi munkaprogram-tervezetének megvitatása
Első pontként javaslatot tettem a 2007. I. félévi munkatervprogram-tervezet megvitatására. Hagyományosan ezek a törvényjavaslatokon kívüli témákat jelentik. Azokat a témákat, amelyekről a bizottság tájékozódni szeretne. A bizottság tagjai ezt már korábban megkapták az elektronikus hálózaton keresztül. Annyit tennék még hozzá, hogy van egy korábbi meghívásunk kihelyezett ülésre Heves megyébe. A korábbiakban felmerült a hagyományainkhoz híven egy nyílt nap megtartása civil szervezetekkel. Ezzel a kiegészítéssel kérdezem a bizottság tagjait, hogy kinek van véleménye. Perjési Klára.
DR. PERJÉSI KLÁRA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Az egészségügyi rendszer átfogó reformja miatt én két dolgot nagyon szívesen látnék az első félév munkatervében. Nem tudom, hogy az ÁSZ-nak vagy kinek kellene előkészítenie, hogy hogyan alakul az orvosok és az egészségügyi dolgozók bére a félév során az országban. Erről jó lenne egy tájékoztató.
A másik, hogy mivel egy komplex átalakításról van szó és kétségkívül hosszú távon fenntartható egészségügyet szeretnénk, mindazok a szervezetek és rendszerek, amelyek a lakosság egészségkultúráját hivatottak segíteni, növelni, hogy az orvoshoz fordulás valóban csak akkor történjen meg, amikor az indokolt, ezekről a szervezetekről, a programjaikról lehetne-e valamit megtudni. Van-e valami koncepciója a magyar egészségpolitikának arról, hogy hogyan kíván hozzájárulni ehhez a segítséghez? Mert a magyar lakosság egészségkultúrája gyakorlatilag, tisztelet a kivételnek, nulla.
Még egyetlen egy: Véleményem szerint 16 éve a legnagyobb gond az egészségügyben az, hogy elmaradtak a korábbi ellenőrző rendszerek. Milyen szakmai ellenőrzési rendszer működik majd ebben az új konstrukcióban és annak vannak-e olyan mutatói, amelyek alapján ez mérhetővé válik hosszú távon? Ezt a Biztosításfelügyelet fogja csak csinálni vagy a szakmai kollégiumokon keresztül vagy a Kórházszövetségen keresztül valósul-e meg, nem tudom, de erről kéne beszélnünk. Nem a büntethető ellenőrzésre gondolok elsősorban, hanem egy oda-visszacsatolási mechanizmusra is. Ez a három észrevételem lenne. És megismétlem azt, hogy Gyula is nagyon szívesen áll a bizottság rendelkezésére egy kihelyezett bizottsági ülésre.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Az utóbbit jegyeztem. Van-e más észrevétel? (Nincs jelentkező.) A következőt tudnám mondani. A lakossági egészségkultúrával kapcsolatos kérdést értsük úgy, hogy akkor, amikor a népegészségügyi program szervezetéről, finanszírozásáról, lehetőségeiről, a korábbi évek népegészségügyi jelentéseivel együtt tárgyalva tájékozódunk, akkor térünk erre vissza. Ezt külön pontként ne jelöljük.
Az ellenőrző albizottság esetében viszont tételesen szerepel az ÁNTSZ szakfelügyeleti rendszer működésének tapasztalatairól szóló jelentés, tehát az ellenőrző albizottság ezzel foglalkozik.
Ami pedig a bér- és jövedelmi viszonyokat illeti a magyar egészségügyben, hát egyrészt a Központi Statisztikai Hivatal, illetőleg a munkaügyi statisztika rendszerét meg tudjuk ismerni, ennek akadálya nincsen, ezzel kapcsolatos információkat be tudok kérni. Egyéb iránt pedig időnként ezzel kapcsolatos felméréseket néhány szervezet végez, így a Magyar Kórházszövetség. De azért tudni kell, hogy a magyar egészségügy sokszínű, tehát van néhány szegmens, ahol csak az információk hozzávetőlegesen állnak rendelkezésre. Az említett formákban valamilyen tájékoztatót megpróbálnék majd elkészíttetni. Várhatóan a félév vége felé.
Ezekkel a kiegészítésekkel a bizottság elfogadja ezt a munkaprogramot? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság ezekkel a megjegyzésekkel a munkaprogramot elfogadta.
Tájékoztató az onkológiai betegellátás helyzetéről
Tisztelt Bizottság! Következik a tájékoztató az onkológiai betegellátás helyzetéről. Engedjék meg, hogy röviden az előzményekről adjak tájékoztatást. Az előző ciklusban több alkalommal foglalkozott a bizottság a kérdéssel, 2005. október 19-én a rákellenes programról tájékozódtunk, majd korábban, még 2004 márciusában a sugárterápia helyzetéről külön is.
Emlékeztetem a bizottságot, hogy ez év nyarán Perjési képviselő asszony kezdeményezte az onkoterápiás teamek működéséről a tájékozódást. A nyár folyamán is szükségessé vált, hogy tájékozódjunk Schvarcz alelnök úrral együtt, akkor a finanszírozási változásokról. A munkaprogramunkba beépítettünk egy olyan napirendi pontot, amire most tudunk sort keríteni. Emlékeztetem arra is a képviselőtársaimat, hogy egész Európában, az Európai Unióban is nagyon erőteljesen napirenden van ez a kérdés. Főleg a különböző rákprogramok páciensközpontúságát vizsgálják különböző szervezetek. Magam is részt vettem, mint ahogy arról tájékoztatást adtam, Ljubjanában egy tanácskozáson ezzel kapcsolatban.
A mai ülésre a szaktárcától még novemberben kaptunk egy írásos előkészítő anyagot, amelyet képviselőtársaim megkaptak. Ugyancsak az elmúlt hónapban Gilián György államtitkár úr a Miniszterelnök Hivatalból ajánlotta figyelmünkbe az M & H Communications tanulmányát, amit szintén képviselőtársaim megkaptak.
A mai ülésre az előkészítő munka során igyekeztünk a szakma reprezentánsait elérhetőség szerint meghívni. Megtisztelték a bizottsági ülést sokan. Hadd ne soroljak fel mindenkit, de csak úgy kiemelném Kásler professzor urat, Schaff professzor asszonyt, Mayer főorvos urat, Bodoki professzor urat, természetesen a szakmai kollégium más tagjai is jelen vannak, civil szervezetek képviselői, a Rákliga, a Magyar Rákbetegek Országos Egyesületének a képviselői.
Azt gondolom, az lenne a cél, hogy egyrészt tájékozódjunk a nemzeti rákprogram végrehajtásának kezdeti tapasztalatairól, másrészt a bizottságot bizonyára erőteljesen érdekli - nyilván más kérdések is majd felmerülhetnek a vitában - az onkoterápiás feladatok centralizációjának állása, az ezzel összefüggő finanszírozási változások, várólista és így tovább. Részben ezzel is összefüggésben, de ettől külön is az esélyegyenlőség problémái, amelyek a médiában is elég komoly visszhangot kapnak folyamatosan.
Azt a javaslatot szeretném tenni a bizottságnak, hogy hallgassuk meg először röviden az egészségügyi tárca képviselőjének egy rövid - tehát tényleg pár perces - tájékoztatóját vagy kiegészítőjét ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban, Tímár Krisztina főosztályvezető-helyettes asszonytól (Tímár Krisztina: Vezető főtanácsos.) főtanácsos asszony, elnézést, nem vagyok mindig tisztában a változásokkal. Majd meghallgatjuk Székely Tamás főigazgató-helyettes urat a finanszírozó, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár részéről, illetőleg az országos intézet főigazgatóját, Kásler Miklós professzor urat.
Tehát összefoglalnák a véleményüket ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban, utána nyilván képviselőtársaim kérdeznek, véleményt mondanak, és a vitában természetesen a meghívott szakemberek is részt vehetnek vagy válaszolnának a kérdésekre. Ez egy tájékoztató jellegű napirendi pont, meglátjuk a végén, hogy szükséges-e valamit összefoglalni a tapasztalatok alapján.
Tehát ez lenne a javaslatom, ha e menetrend szerint haladhatnánk, akkor bólintást kérnék szépen. (A bizottság tagjai jelzik, hogy egyetértenek.) Köszönöm szépen. Akkor megadom a szót Tímár Krisztina főtanácsos asszonynak. Tessék parancsolni!
DR. TÍMÁR KRISZTINA (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Rövid összefoglalást adnék azzal kapcsolatosan, amit benyújtottunk. Tehát az volt a cél, ami a nemzeti rákellenes programban megfogalmazódott, azon célok teljesítése a feladata az Egészségügyi Minisztériumnak. Ennek megfelelően a legutolsó programtanácsi ülést követően azok a célok, amelyek ebben az évben teljesítésre kellett hogy kerüljenek, ezek voltak az onkológiai teamek felállítása, a megyei onkológiai centrumok megjelölése és a regionalitás körvonalazása, és mindazon eszközök összegyűjtése, amelyeknek az eszközpark fejlesztése, a sugárterápia tekintetében 2007-ben indulnia kell. Megalakultak az onkológiai teamek. Tájékoztatásul mondom, hogy a súlyponti kórházak nem azonosak az onkológiai központokkal, tehát a kemoterápiát ellátó osztályokkal, tehát a kettőnek nem is kell egybeesnie, a lényeg az, hogy a beteg minél közelebb jusson ellátáshoz, a hozzáférhetőséget, az esélyegyenlőséget biztosítsuk, hogy a betegek megkapják a minőségi ellátást kemoterápiából.
A regionális ellátó központok meghatározása, a szakmai és minőségi feltételrendszerek kialakítása megtörtént, a döntést a minisztérium - miniszter úrral beszélve - még ebben az évben meg fogja hozni, ismerve, hogy most elfogadásra került az egészségügyi törvény is, és a kapacitástörvény is ezzel összhangban.
A szűrések továbbra is folytatódtak, a keretek megvannak a finanszírozás szempontjából, ezt majd a főigazgató úr elmondja. Szombaton a miniszterelnök úr tartott egy összefoglaló megbeszélést, és ebben külön kiemelte a három nemzeti programunk komoly folytatását, tehát erre még külön erősítést kapott a tárca, hogy ezt folytatni kell. Úgy érzékelem, hogy jó összmunka folyik az Országos Onkológiai Intézetünk, az Onkológiai Szakmai Kollégium és a tárca között, és a feladatok szépen, folyamatosan, úgy, ahogy a célok a programban leírásra kerültek, megvalósításra kerülnek időben.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Székely Tamás főigazgató-helyettes úré a szó.
SZÉKELY TAMÁS (Országos Egészségbiztosítási Pénztár): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Néhány kiegészítést szeretnék tenni az előttem elhangzottakhoz. Ha megnézzük 2005-2006 vonatkozásában az ellátott esetszámokat, akkor azt láthatjuk, hogy 2005-ben 290 ezer, 2006-ban 310 ezer onkológiai ellátás történt. Összességében a kiadásaink 2005-ben a gyógyító-megelőző betegellátásban, a fekvőbeteg-ellátásban 49,2 milliárdról 55,3 milliárdra nőttek.
Ha megnézzük a gyógyszerkiadásainkat, célzottan, kifejezetten a daganatos betegek ellátása vonatkozásában, akkor a 2005. évi 37 milliárd forintról 42 milliárdra fog változni a gyógyszer-vonatkozásban a kifizetés. Ebben nagy szerepe volt a korábbi időszakban a méltányossági ellátásból finanszírozott Mattera, Herceptin, Eloxatin, tehát nagy értékű gyógyszerek befogadásában és a rendszerszerű finanszírozásának megteremtésében.
Megtörtént a külön keretes gyógyszerek beépítése a rendszerszerű finanszírozásba. Ez 12 új HBCS megjelenését jelentette. Ennek kapcsán az intézmények között ennek a fedezetét széjjelosztottuk. Az intézmények eltérő módon gazdálkodtak ezzel, voltak olyan intézmények, amelyek ennél többet fordítottak onkológiai ellátásra. A centrumok nagyobbik része körülbelül 8 ezerrel túllépte ezt a súlyszámot, ugyanakkor voltak olyan centrumok, amelyek nem használták ki az összes lehetőséget az onkológiai betegek ellátásában, 12 ezerrel kevesebb súlyszámot teljesítettek, tehát az egyenleg az, hogy 4 ezer súlyszámnak megfelelő onkológiai ellátásra lett volna még fedezet, ami nem történt meg. Ez nyilvánvalóan a betegutak felülvizsgálatát indokolná mindenképpen.
Az elmúlt év eredményei között tarthatjuk nyilván, hogy az onkológiai jellegű szűrések mentesültek a degresszió alól. A finanszírozásban júliusban bekövetkezett változások kapcsán a hármas bizottság, melynek én is tagja voltam, az összes onkológiai centrumnak megállapította az ellátási érdek fennállását, így a 95 százalékos degresszió alól mentesültek, illetve a finanszírozási kormányrendelet módosítása kapcsán az a 3,5 milliárd forint többletforrás, ami felhasználható volt, azokból azok az onkológiai centrumok gyakorlatilag, akik beadták az ellátási érdek fennállását, mindannyian részesültek.
Problémát jelent viszont - és ez mindenképpen kezelendő -, hogy az általunk az intézményekhez eljuttatott onkológiai célra szánt forrásokat az intézmények nem minden esetben juttatják el az onkológusoknak, tehát nem minden esetben jut el az a pénz, amit mi átutalunk, az onkológiai ellátás fedezetére. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a konkrét kiegészítést, és akkor szót adnék az országos intézet főigazgatójának, Kásler professzor úrnak.
PROF. DR. KÁSLER MIKLÓS (Országos Onkológiai Intézet): Köszönöm szépen. Nagyon megkönnyítette a helyzetemet Tímár Krisztina, mert a nemzeti rákellenes program nagyon rövid, de nagyon korrekt összefoglalóját adta. Én inkább arról szeretnék néhány szót szólni, hogy mi vár a magyar onkológiára.
Rendkívüli erőfeszítések indultak el Európában több jelentős szervezetben az Európai Bizottság megbízásából, amelyik teljes revízió alá veszi az onkológiai ellátórendszert, az onkológiai kutatásokat, annak a finanszírozását.
Nagyon hosszú, a Euro Chip nevű pályázat keretében 12 munkacsoportban zajlanak ezek a munkák. Magyarország ezekben a munkacsoportokban képviselve van. Az egész mozgalom lényege az, hogy Európában homogén ellátórendszert akarnak létrehozni, amelyik akkreditált, komprehenzív rák intézményekben történik. Ide fogják csoportosítani a betegellátást, a kutatásokat és az ezzel kapcsolatos összes tevékenységet.
Az idő rövidségére tekintettel csak annyit szeretnék mondani, hogy ha Magyarországon nem történik meg a koncentráció, nem jön létre a kritikus tömeg az ellátó intézményekben, akkor Magyarország nem fogja tudni tartani a lépést az európai onkológiával és ebből a megközelítésből én azt gondolom, hogy a jelenleg tervezett onkológiai szisztéma, aminek a középpontjában hasonlóan a WHO- és az európai ajánlásokhoz a nemzeti intézet van, emellett miniszter úr hét regionális centrumot jelölt meg, illetve minden megyei kórház klinikai, onkológiai osztálya biztosítaná az onkológiai teamek működése révén a hálózatos lefedettséget. Ez egy megfelelő struktúrának látszik. Én azt szeretném kérni, hogy a parlament Egészségügyi bizottsága támogassa ezt az elképzelést, tudniillik létszükséglet Magyarország számára. Olyan elképesztő a fejlődés, nyilván Schaff professzor asszony el fogja mondani, hogy az egész onkológiai nyelvnek az alapja egészen mostanáig patológiai alapokon nyugodott. Ennek vége van. Négy lokalizációra elkészült egy új besorolás, ami most már az epidemiológiát, a genomikai paramétereket, a géneltéréseket és sok minden egyéb paramétert figyelembe vesz. Ha nem centrumokban történik a diagnosztika, például a patológiai diagnosztika, nem tudjuk megjelölni, csak néhány helyen például a daganatokat. Tehát még a nyelvünk sem lesz közös Európával.
Én nagyon szívesen válaszolok a kérdésekre. Elnök úr öt percet adott, ennyi fért bele. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Elmondanám most pontosan a lista szerint, hogy kik vannak jelen, akiktől a képviselők kérdezhetnek természetesen a minisztérium, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár, az Országos Intézet képviselőin túl. Már említettem Schaff Zsuzsanna professzor asszony itt van, Mayer Árpád főorvos úr is itt van, Bodoki professzor úr a Szent László Kórházból, Landherr László főorvos úr nincs itt, Dr. Faluhelyi Zsolt főorvos úr, a Veszprém megyei Csolnoky Ferenc Kórházból, mint centrumvezető, Pikó főorvos úr, a Békés Megyei Onkológiai Centrumból, Vasváry Artúrné dr., a Magyar Rákellenes Ligától, Mikéné Bodor Mária, a Rákbetegek Országos Szövetségétől, dr. Golub Iván elnök úr, a Magyar Kórházszövetségtől. Nyilván felmerülhet olyan kérdés, ami őt érinti és a már említett háttértanulmány készítői. Én azt javaslom, hogy a kérdést, véleményt a napirend jellegéből adódóan próbáljuk együttesen kezelni. Természetesen a meghívott szakemberek is szót kérhetnek. Először a képviselőket kérdezem.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Mielőtt azt gondolnánk, hogy minden szép és jó, többször elhangzott, hogy a szűrések mentesülnek a degresszió pool alól, ami valóban így van, csak ha a kiszűrt betegek bekerülnek a rendszerbe, akkor már kőkeményen érinti őket a degresszió. És ez egy teljesen ellentétes hatást válthat ki és lehetetlen helyzetbe hozza az egészségügyi személyzetet morálisan is. Erre csak felhívom a figyelmet, hogy amikor ezt dicsérik, ezt is vegyék figyelembe, hogy ez is eléggé inkorrekt.
Nem tudom, hogy elnök úr arra a tanulmányra utalt-e, amelyik szerint - nem tudom, hogy ez az-e vagy egy másik, mert az elmúlt hetekben tonnaszámra ömlesztik ránk az anyagokat, hogy - a rákregiszterrel vannak állítólag problémák. Legalábbis polémia folyik a szakmán belül, hogy a rákregiszter megfelelő módon került-e kialakításra. Professzor úr tudja, hogy mire utalok.
Schaff professzor asszonytól szeretném kérdezni, hogy - ha bár a sajtó túllépett rajta, de - szerintem nem szokványos dolog, hogy egy, most már központi kórházzá avanzsált intézményben lényegében a patológiai osztály feláll és otthagyja az intézményt. Két héttel ezelőtt a János Kórház vezető patológusa hét orvossal együtt - gondolom financiális - okokból otthagyta az intézményt. Ez nem szokott jót tenni általában az onkológiai ellátásnak. A professzor úr is utalt rá, hogy a patológiának kitüntetett szerepe van.
A másik, amit szeretnék Schaff professzor asszonytól kérdezni, hogy van-e a szakmának tudomása arról, hogy a Biztosításfelügyelet megalakulásával kapcsolatosan a tárcának - és a tárcát is kérdezem - új elképzelései vannak a patológiai szakmát illetően, mintegy kettéválasztva a tevékenységet egy szigorúan vett diagnosztikus, illetve ellenőrző funkcióra, mint a szlovák modell, illetve valamilyen módon a koroner-rendszerre emlékeztet. Van-e erről tudomása, folytak-e a tárcával erről megbeszélések, kérték-e a véleményét a szakmának ezzel kapcsolatban? Illetve jelenleg hogy áll a magyar patológia? Mert én gondolom, hogy a szakember szempontjából évről évre rosszabb a helyzet, már az európai uniós nyitást követően az utánpótlás pont ebben a szakmában könnyebben veszi a kalapját és jobb helyeket talál magának a világban. Egyelőre ennyi.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Többen jelentkeznek, csak a rákregiszter ügyében én is szeretnék képviselőtársam két kérdésére ráerősíteni, hiszen azon a már emlegetett ljubjanai találkozón is felmerült, hogy a magyar rákregiszter adatai nem mindig vagy jelentős késéssel hozzáférhetők. Hozzátenném, hogy a hazai nyilvánossága ennek a regiszternek is igen fontos lenne, tehát én magam is ezt erőteljesen szorgalmaznám.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Folytatnám ott, ahol Csáky András patológus képviselő abbahagyta, a parlamentben is ülnek patológusok, úgyhogy mindenhol megtalálhatók, a szakmában egyre kevesebb. Szeretném kérdezni, hogy milyen perspektívája van a patológus szakmának, tehát folytatni szeretném ezt a gondolatot. Nem régen az Egyesült Államokban jártam és ugyancsak mennek ki a fiatal patológusok és most már nem is nagyon akarnak visszajönni, a floridai orvoskongresszusra gondolok. Sőt úgy tűnik, hogy nagy várakozással tekintenek a magyar szakembereknek a nemzetközi szerepvállalása elé.
A másik kérdés: rengeteg panaszos levelet kapok rákos betegektől, hosszú idő alatt kezdik meg a kemoterápiás kezelésüket, gyanakodnak, hogy nem mindig azzal a szerrel folynak a kezelések, amivel kellene, vagy elkezdik a nagyhatású szerrel, aztán abbahagyják. Tehát amikor Székely Tamás urat hallgattam vagy az Egészségügyi Minisztérium jeles képviselőjét, Tímár Krisztinát, akkor eszembe jutott az asztalomon álló levéltömeg. És nem túlzok, betegek panaszainak a tömkelegével találkozom, és a kettő valahol nem egyezik. Szeretném megkérdezni, hogy hogyan lesz most akkor. A szűrések során a korai stádiumban kiszűrt betegek is hónapokat fognak várni a kezelés megkezdésére. Jó ez így? Nem kellene itt valamiféle distinkciót alkalmaznunk? Legalább azoknál, akik egy emlőrákkal nagyon korai állapotban kiszűrésre kerülnek? Nem kellene őket soron kívül vagy valamilyen más eljárással gyors kezelés alá venni? Van-e erre vonatkozóan valami elképzelés?
A harmadik kérdés, hogy mi van a sugárterápiás onkológiai fejlesztésekkel, mert több centrum, illetve centrumhoz tartozó nagy intézményben, megyei kórházakban, például a Veszprémi Kórházban elindult egy ilyen fejlesztés, majd kiderült, hogy nincs pénz vagy van is, meg nincs is, tehát gyakorlatilag nem kaptak biztosítékot arról, hogy a forrás fedezete a korábban megtervezett programokhoz - itt sugárterápiás berendezésekről, lineáris gyorsítókról van szó - a fedezet megvolna. De leálltak ezek a fejlesztések. Most akkor lesz erre pénz vagy nem lesz erre pénz? Vagy hogy áll ez a kérdés? Több intézményben vannak ilyen várakozó állásponton. Ezekre a berendezésekre annak idején mi is támogattuk ezt a fejlesztési programot, amikor az onkológiai centrum kijelölése és az utána bekövetkezett kaotikus helyzet kialakult. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Kásler professzor úrtól szeretném megkérdezni, hogyan állunk Magyarországon azokkal a finomabb diagnosztikai elváltozásokkal, amelyek a daganat tulajdonságáról szólnak. 8-10 évvel ezelőtt részt vettem egy kongresszuson, ahol Besznyák professzor úr az emlőrákkal kapcsolatosan beszámolt azokról a vizsgálatokról, amelyek jó lenne, ha lennének. Mert a daganat tulajdonságát jelenleg nem tudjuk. Ennek azért lenne nagy jelentősége, mert egy emlőráknál jelenleg a sebészeti terápiát meghatározza az, hogy mekkora a tumor átmérője, és elképzelhetőbb, hogy ha finomabb diagnózishoz jutnánk, akkor egy nagy tumornál sem kellene kifejlesztett műtétet végezni.
A másik dolog, hogy vannak olyan vizsgálatok, tudomásom szerint Görögországban néhány évvel ezelőtt, utána néztem, amikor uniós képviselő voltam, hogy hasonlóan, mint ahogy egy baktériumhoz, megtalálják a megfelelő antibiotikus terápiát, hasonlóan egy tumorhoz megtalálják a megfelelő kemoterápiás szert. Ennek azért van nagy jelentősége, mert az adekvát kemoterápiás szert kapja a beteg, és olyan jelentősége is van, hogy mentesíti a költségvetést, mert sokszor hiába adjuk a kemoterápiás szert, nem hatásos.
A professzor úr szavaiból azt éreztem tehát, hogy egy ilyen irányú változás történik Magyarországon. Szeretném kérdezni, hogy megtörtént-e ez a finomabb tipizálása a daganatoknak, amely a beteg számára nagyon fontos, és nem utolsósorban azért is, mert anyagi megterhelést is jelent, ha nem megfelelő gyógyszereket alkalmazunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán képviselő úr, Schvarcz alelnök úr, Kupper András, majd Perjési Klára!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Köszönöm a szót. A várólistával, illetve a sugárterápia elkezdésével kapcsolatosan változatlanul az én információim betegektől származó információk, ezek még mindig relatíve hosszú várakozási időt jelölnek meg. Tudom, hogy új sugárforrások létesülnek, többek között a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei kórházban és az egyetemi oktatókórházban egy új sugárforrás, egy új lineáris gyorsító kerülne beüzemelésre. Kérdezem azt, hogy ennek a gyors befogadására milyenfajta lehetőség van.
A másik dolog: a protokollból kieső betegek finanszírozhatósága. Protokoll-alapú finanszírozás van, de bizony, van olyan beteg, aki a protokollból különböző okokból kiesik. Ennek sokféle oka lehet. Az egyik ilyen ok, hogy a protokollban lévő egy vagy több készítményre is a beteg intolerábilis, vagy pedig egyszerűen azért esik ki a protokollból, mert a protokoll mellett recidivál a beteg, tehát új protokollt kellene szerkeszteni számára, ami rendszerint drágább, mint az a protokoll, amelyiket korábban adtunk a betegnek. Ezek hihetetlen terhet rónak az intézményekre, és ebben a vonatkozásban különösen fontos az, hogy valóban koncentráltan kerüljenek ellátásra. Ilyenkor a protokoll helyes megválasztása, gazdaságos megválasztása, de ugyanakkor hatékony megválasztása rendkívül fontos lenne.
A patológiai és laboratóriumi diagnosztikával kapcsolatosan azt akarnám elmondani, hogy Magyarországon lassan kialakulóban vannak azok a patológiai és labordiagnosztikai centrumok, amelyek a tumorok tipizálásával kapcsolatos vizsgálatokat megfelelő nemzetközi színvonalon elvégzik. A probléma az, hogy hogyan jut el oda a minta. Senki nem finanszírozza a minta szállítását. Ha a minta postán szállítható, nem probléma, de rengeteg olyan minta van, amelyik egyáltalán nem szállítható, vagy nagyon gyorsan, rövid idő alatt ott kell lennie. Ezt az ellátásban sajnos, úgy tudjuk csak megoldani, hogy a beteg hozzátartozója szállítja a mintát közvetlenül. Ugyanakkor abban Czinege főorvos úrral maximálisan egyetértek, hogy aki úgy kezel egy daganatot, hogy nem ismeri megfelelően, akár genetikailag, akár molekuláris genetikai vonatkozásban, akár egyéb jellemzők vonatkozásában, az nem tudja, hogy mit kezel. Tehát igazából annak nem lehet jó a végeredménye.
Sőt, továbbmegyek: a tumorok bizonyos változásakor, tehát a tumor karakterének megváltozásakor ezeket a vizsgálatokat meg kell ismételni, újra kell kezdeni. Ma már a terápiát se lehet elkezdeni. Tehát önmagában a mintaszállítás rendkívül nagy probléma Magyarországon, és teljesen megoldatlan.
A következő, amit szeretnék mondani, a rákregiszterrel kapcsolatos. A rákregiszternek én a gyerekgyógyászati vonatkozásait ismerem, az teljesen irreális. Volt, amikor Magyarországon 2 ezer új gyerekrák-beteget mutatott ki évente, amelyik elképzelhetetlen. Nagyjából tudjuk, hogy nem egészen 300 új daganatos gyerek van évente Magyarországon, és mi kértük azt is, hogy az országos rákregiszter fogadja be a magyarországi gyermekadatokat, hiszen azokat mind a már jól körülhatárolt gyermek-onkológiai centrumok látják el, és rendes évi jelentés van, a betegek értékelése, sőt a terápia értékelése. Sőt, ezen túlmentünk, átmentünk Romániába és ott is megpróbáltuk ugyanezt a rendszert létrehozni. Tehát egy működő rendszer, amit már átadtunk, átjuttattunk, ott is megteremtettük most már a protokoll szerinti kezelést, Romániában, a velük való kapcsolat kapcsán. Magyarországon ennek a két rendszernek az egységesítése miért nem lehetséges? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Schvarcz alelnök úr, majd Perjési Klára, majd Kupper András!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Meg szeretném kérdezni Kásler professzor úrtól, hogy főleg a főváros vonatkozásában hogyan van kapcsolat a SOTE és más onkológiai központok, illetve az Országos Onkológiai Intézet között, mennyire látja ezt harmonikus kapcsolatnak és mennyire hiányzik az egyetemekről az onkológiai tanszék vagy nem hiányzik?
A cytológiai szűrések vonatkozásában komoly visszaesés mutatkozik a korábbi átszűrtség tekintetében, tehát nagyon rossz a cervix-rákszűrés eredménye ma Magyarországon. Ennek egyrészt a nőgyógyász kollégák a letéteményesei, hogy nem nagyon szűrnek, másrészt a korábban jól működő cytológiai hálózat is eléggé szétesett, és úgy tudom, hogy nincs most már screenelő-asszisztens képzés, vagy legalábbis egy időben nem volt.
Mindenképpen kiemelten kellene kezelni a diagnózis kérdését. Itt már több tekintetben elhangzott, és ennek meg kellene nyilvánulnia a patológia finanszírozásában is, de ott nem nagyon lehetne TVK-t alkalmazni, hiszen egy daganat vonatkozásában számos vizsgálatot kell elvégezni. Van, amikor daganatonként vagy betegenként más-más, tehát itt nem lehetne ezeket nagyon korlátozni, hiszen ennek a későbbiekben megtakarítása jelentkezne akkor, ha nem kellene olyan kemoterápiás szer, vagy célzottan lehetne alkalmazni. Tehát ezt mindenképpen a szakmával a biztosítónak és a minisztériumnak át kellene tekinteni nemcsak a protokoll-finanszírozást, hanem a protokoll-finanszírozás hátteréül szolgáló daganatos diagnózisokat a laboratórium és a patológia vonatkozásában. Kétségtelen, hogy hovatovább már kevés patológus van, és ezek azért akadályozzák a gyors terápiát vagy nincs időben kellő diagnózis és nincs időben megfelelő diagnózis, tehát ezeken mindenképpen kellene változtatni, és átgondoltan, egységesen kellene nézni ezt az egész rendszert. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Perjési Klára képviselő asszony, majd Kupper képviselő úr!
DR. PERJÉSI KLÁRA (MSZP): Köszönöm. Hallottuk, hogy 310 ezer eset van 2006-ban már, tehát óriási számról van szó. Ez a bizonyos páciens-központúság, van-e arra valamilyen adata a magyar onkológiai rendszernek, hogy a betegek menedzselése hogyan történik a kivizsgálás idején, a terápia idején, illetve a rehabilitáció idején, és ezt ellenőrzi-e valaki? Ez az egyik.
A másik, hogy a különböző onkológiai centrumok között valamilyen elemző vizsgálat folyt-e arra nézve, hogy mennyi a felderítés és a terápiára jutás között eltelt idő? Tehát itt a beteg menedzseléséről van szó végül is, itt is egy összehasonlításban.
A harmadik kérdésem, hogy most folyamatosan arról hallunk, hogy életévérték-számítás. Mennyibe kerül például a magyar egészségbiztosítónak egy beteg életéve, az onkológiai ellátásban történik-e valami ilyen jellegű számítás, hogy átlagban, betegségcsoportokban mibe kerül egy onkológiai esetnek az egy éve? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kupper képviselő úré a szó.
DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen. Néha egyik-másik hozzászólásnál kezdem úgy érezni magam, mint régen az egyetemen egy-egy szakmai fórumon. De azt gondolom, hogy mi itt egy politikai testület vagyunk, és nekünk elsősorban az ellátás egészéről kellene szót váltanunk.
Nagyon örülök annak, hogy ilyen kiváló szakemberek jelenlétében tudunk tanácskozni, ugyanakkor az az anyag, ami az apropóját adja a mai megbeszélésnek, az egyébként tele van feszültségekkel, a szakmára vonatkozó feszültségekkel. Nem tudom, hogy egyébként a vendégeink ismerik-e azt az anyagot.
Talán egyetlenegy dologban mutatnak konszenzust a megkérdezettek, hogy mindnyájan valamiféle onkológiai intézet ellenességről tettek tanúbizonyságot a saját nyilatkozataikban.
Tehát azt látom egyfelől, hogy maga a szakma nagyon megosztott az onkológiában, és először a szakma, mint a szakemberek gyülekezetének kérdését kell rendbe tenni. Azt gondolom, hogy ebben Schvarcz alelnök úrnak valóban igaza van, először is az oktatást kellene tudni kezelni. A Semmelweis Egyetemen, egyáltalán a magyar orvosképzésben az onkológusképzés nem megoldott Budapesten. Az Onkológiai Intézetet érdemes volna valamiféle módon integrálni a Semmelweis Egyetembe. Nyilván az országos intézeti funkciók megmentésével, meg a szervezeti integritás, önállóság megőrzésével. Tehát kezelni kell egyrészt a graduális oktatásban a megjelenését az onkológiának és egyfajta folyamatos olyan posztgraduális képzést kell biztosítani, amely egyfajta folyamatos megújítását teszi lehetővé a különböző licenceknek.
És ha a szakma rendben lesz, akkor a szakmának kellene elsősorban azt garantálnia, hogy azok az adatok, amelyekről egyébként beszélünk, azok valid adatok legyenek. Mert ma leginkább úgy tűnik, hogy a rendelkezésünkre álló adatok sem validak. Ahogy itt jelezték többen is, a jövőben használt adatokhoz a jelenlegi adatainknak meg végképp semmi köze nincs. És aztán ha rátérünk a szakemberképzésről magára az ellátásra, akkor én azt gondolom, hogy a legfontosabb kérdés a prevenció kérdése. És itt először a primer prevencióval kezdeném, mert a betegségek gyakoriságát csak a primer prevencióval lehet csökkenteni. A korai felismerés valóban a prevenció feladata.
Az a dolgozat, amelyet mindnyájan megkaptunk, az azt jelzi, hogy mind a sebészet, mind a kemoterápia, mind a sugárterápia vonatkozásában a magyar onkológiai ellátás inszuficiens és akkor ehhez még valahogy hozzá kell tenni még a csontvelő-transzplantációt is, amit a szűken vett onkológiai ellátástól még a WHO is valamelyest külön fejezetként tárgyal. Tehát én azt gondolom, hogy ha az ellátásról beszélünk, akkor külön fejezetben kellene beszélni a prevencióról, külön fejezetben az ellátásról, plusz a csontvelő-transzplantációról és amiről mindezidáig egyetlen egy szó sem esett, és azt gondolom, hogy talán itt a leghiányosabb a magyar ellátást, az utókezelésről. Köszönöm szépen.
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Azért az értő hozzászólásokból kiderült, hogy a magyarországi rákbetegek kezelése mégis csak együtt halad az európai fő trendekkel. Vagyis a megkezdett változások, hogy az Európai Unióban is fontosnak és elsődlegesnek tartott homogén ellátórendszer kiépítése, az egységes komprehenzívellátás-fogalmazással a szolgáltatások, egészségügyi ellátások koncentrációja szükséges és elengedhetetlen a hatékony és a betegek egészségét védő beavatkozások megszervezéséhez. Én azt gondolom, hogy az Egészségügyi bizottságnak és a benne ülő egészségpolitikusoknak abban kell segítséget nyújtani vagy ezt a terhet megerősíteni, hogy a magyarországi ellátóhálózat ennek minden körülmények között megfeleljen. Amennyiben nem ebbe az irányba indulunk, akkor feltétlenül időbeni jelzéseket szükséges tenni, hogy erről a fontos útról le ne térjünk. Az is jól látszik, hogy ez egy hihetetlen gyorsasággal megújuló ismereteket követelő orvosi és hozzá tartozó egyéb szakmai diszciplína. Kevesek vannak, akik szakmailag kompetensnek mondhatják magukat benne. Rájuk kell természetesen bízni.
De abban, amit Kupper képviselőtársam elmondott, bizony mi magunk is sokat tehetnénk. Azt gondolom, hogy nem kizárólag pénz kérdése, hogy újra és újra elmondjuk, hogy a kockázatok kerülése, a felismerése, a megelőzése a leghatékonyabb megoldása a daganatos betegségekkel szemben elindított küzdelemnek.
Én most két olyan problémára szeretnék rákérdezni, amelyek vagy valóságosan létező problémák vagy eloszlathatják a bizottságban a kételyeimet. Nem találtam itt a jelen lévők között, és elnök úrhoz el is mentem megkérdezni, hogy kapott-e meghívót Dank Magdolna asszony az Országos Szakfelügyeleti Módszertani Központ szakfelügyelő főorvosa. Elnök úr mondta, hogy kapott meghívást. Az ő írásos tájékoztatója is ismert előttünk. Ebben néhány olyan problémára is felhívja a figyelmet, melyet képviselőtársaim érintettek. Ez a jelentési kötelezettségek összehangolatlansága, elégtelensége, a szűrővizsgálatok hatékonyságának a kétségessége, amelyik nem országos, hanem regionális szinten - a jelentések szerint - kiabáló elégtelenségeket tükröz. Megvallom, döbbenten olvastam ezt a jelentésből, amelyben, ha megengedik képviselőtársaim, ilyen 0,0003 százalékos hatékonyság a tüdőszűrő-vizsgálatokon felfedezett daganatos betegségek, ami egyfelől azt mutatja, hogy a tüdőszűrő-vizsgálatok feltehetően nem alkalmasak a daganatos betegségek kiszűrésére. (Zaj, közbeszólások: Nem alkalmasak.) Akkor azonban az a kérdés (Dr. Horváth Zsolt közbeszólására:) Nagyon örülök, hogy ebben abszolút mértékben egyetért velem Horváth képviselő úr, mert a szakfelügyelő főorvos asszony ennek kapcsán felveti, hogy olyan célzott szűréseket kellene szervezni, amelyek sokkal nagyobb eredményességgel járnak. Ezekben tudunk mi a szabályozásokon keresztül, a szervezéseken a tárcával együttműködve segíteni.
A másik, hogy vajon mennyire fegyelmezettek az onkológusok a jelentési kötelezettségeik teljesítésekor? Vajon, pontosan világos-e, hogy mit vár el tőlük a jelentés, hogy eleget tudjanak ennek tenni? Az a kérdés, hogy az onkológiai teamek működése mennyire hatékony? Lehet-e hatékonynak nevezni egy olyan team-működést, a nemzeti rákellenes program egyik célja, hogy minden nagyobb beavatkozás előtt ezeknek az onkológiai teameknek a megbeszélése személyre szabottan a betegekre irányuljon, hogy ha egy-egy ilyen alkalommal a bejelentett betegek alig egyharmada jelenik meg, és mondjuk egy-egy alkalommal 50-60 beteget kell, vagy tartanak szükségesnek megbeszélni? Vagyis a kérdésem egyfelől az, hogy hogyan látják a Módszertani Központ szakfelügyelő főorvosa által felvetett problémát, valóban ennyire jelentős problémák vagy a jelentése óta eltelt időben léptek-e ebben előre, milyen kezdeményezéseket tettek az onko-teamek eredményes működtetése érdekében, és ennek a komplex terápiának a megvalósítása érdekében? Országgyűlési képviselőként pedig azt gondolom, hogy abban tudnánk közösen segíteni, hogy megértessük az emberekkel is, hogy a saját érdeküket is szolgálja, amikor nem mindenhol valami kicsit, valami ismerettel nyújtunk szolgáltatást, hanem csak oda szervezünk ellátásokat, ahol az onkológiai ellátás teljes spektruma szolgálja a betegeket, a diagnosztikától a terápiáig. Talán ez a most megindult egészségügyi intézményi reform abban is segít, hogy az egyébként itt méltatlanul kevés szót érdemelt utókezelés, rehabilitáció és hospice-ellátás elégtelenségére is felhívjuk a figyelmet, mert erről ma alig beszéltünk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth képviselő úr, majd Horváth Zsolt.
DR. TÓTH ISTVÁN (MSZP): Két kérdésem lenne. Az M & H anyagban szerepel a 42. oldalon, hogy néhány vélemény szerint nem elég csak a centrumokat fejleszteni, hanem kellenek a decentrumok is, amelyek a centrumok által betegként kijelölt kezelési irányvonalak mentén ellátják a betegeket, és hogy ezeknek a decentrumoknak lenne a feladata az utókezelés is.
Az első kérdésem az, hogy mi az állásfoglalása ezzel kapcsolatban Kásler professzor úrnak, illetve a szakmai kollégiumnak, a másik pedig, hogy tudom, hogy ez egy elég nehéz kérdés, de mennyi ma az országos átlagos várakozási idő kemoterápiára, illetve sugárterápiára. Tudom, hogy centrumonként más, de körülbelül mégis milyen adatokat tudnak mondani? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Horváth képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Valóban az M & H Communications egy nagyon szép, tisztességes anyagot készített, és ismerve ennek a cégnek a korábbi anyagait, jelentéseit, azt mondhatom, hogy bár helyenként sötét képet fest, valószínűleg a valóság ennél sötétebb, hiszen ők udvarias anyagokat szoktak készíteni, amelyben finoman fogalmazzák meg a hiányosságokat és a hibákat.
Sokat beszéltünk a kialakult daganatoknak a kezeléséről és az abban felvetődő kérdésekről, esetleges hiányosságokról. Ugyanakkor engedjék meg, hogy saját tapasztalatomra is hivatkozzam, amit sajnos, alátámaszt a nemzetközi összehasonlítás is.
A korai daganat-felismerés. Az általános orvosok, általános fogorvosok által elvégezhető szűrések katasztrofálisak. Olymértékben elégtelenek, ami felveti azt a kérdést, hogy ezen a területen, ha tudnánk jelentőset előrelépni a szakmán belül, nem akarom megbántani a kollégákat, de a számadatok ezt mutatják, a nyelv alatti rákok, a nyelvgyöktáji rákok, amelyeknek a felismerése egy fogászati vizsgálat során egy viszonylagosan egyszerű feladat. Ha a kolléga nem tudja beazonosítani, semmi probléma nincs, bár kellene tudnia, mert Schaff professzor asszonyék és a többi egyetemi professzor elég rendesen kiverik belőlünk, amíg egyetemre járunk, tehát kellene tudniuk azonosítani, de ha nem is tudja azonosítani, azért a problémát felismeri, és szakorvoshoz lehet küldeni.
Itt egy másik dologra is felhívnám a figyelmet, hogy elfogadhatatlan, hogy rendszeres fogorvosi kezelés mellett arcon nem ismernek fel a kollégák melanómát, de még a gyanú sem vetődik fel bennük, és nem küldik megfelelő szakorvoshoz. Ezek olyan hiányosságok, amelyeket az egyetemi oktatás során megkapnak a kollégák, és később valamiért vagy megfeledkeznek róla vagy nem tulajdonítanak neki különösebb jelentőséget, a háziorvos kollégák sem állnak sokkal jobban, az örök probléma a rektális digitális vizsgálat, a vastagbél- és végbéltumorok jelentős részét itt meg lehetne fogni, vagy legalább el lehetne juttatni a beteget a megfelelő helyre.
Tehát álláspontom szerint ha ezen tudnánk változtatni, önmagában jelentősen tudnánk csökkenteni bizonyos daganattípusok előfordulási gyakoriságát, nem beszélve arról egyébként, hogy ez jó a betegnek (Dr. Czinege Imre: A gyakoriságát nem tudjuk!), hogy milyen jó lenne egyébként a társadalombiztosításnak, hiszen óriási mind anyagi, mind erkölcsi terhet ró a magyar lakosságra az, hogy igen, előáll az a helyzet, amikor a társadalmilag finanszírozható és az erkölcsileg elvárható, szakmailag megengedhető kezelések egymással ellentmondásba kerülnek. Amikor volna még lehetőség a beteg további kezelésére, de választani kell, hogy ezt ki fogja megkapni. Tehát mindegyik beteg kezelésére nem áll rendelkezésre ekkora forrás, vagy kimondjuk vagy nem, de ez a helyzet.
Ha továbbmegyünk: remek programokat készítettünk mind az előttünk lévő kormányok, mind az eggyel megelőző kormány, népegészségügyi programokat. Helyeztünk át hangsúlyt ide vagy oda, de a daganatnál mindig kiemelt hangsúllyal szerepelt a megelőzés. Ugyanakkor azt látom, hogy ennek elemi sejtjei, és most nem a mammográfiára és a spirál CT-re gondolok, meg az összes többire, ami szakmailag bizonyos, például amit Vojnik Mária mondott, abban az esetben a spirál CT a megfelelő vizsgálati eljárás, amivel bizonyosan meg lehet mondani vagy nagy biztonsággal, korai stádiumban fel lehet ismerni, de alapvizsgálatokat nem végzünk el.
Nem nagyon tapasztaltam, bár viszonylag ritkán beszéltem hölgyekkel erről, nem tanítják meg a nőgyógyászok az emlővizsgálatot. Nem tanítják meg nekik azt, hogy ennek mikor van az optimális időpontja, nem helyeznek rá hangsúlyt. Nem helyeznek rá hangsúlyt a magyar - ahogy Perjési Klára asszony mondta -, egyáltalán a kritikus korban lévő hölgyek, asszonyok nem keresik fel a szűrés igényével az orvosaikat. Arról már ne is beszéljünk, hogy egyébként azok a szűrések valóban olyan minőségűek-e vagy nem olyan minőségűek, megfelelő-e a kenetvételi technika vagy nem, ezek szakmai kérdések, de az, hogy egyáltalán magán a szakmán belül, az orvosok nem ajánlják fel a betegeknek, nem biztatják erre, ezek olyan hibák, amelyek viszonylag alacsony költséggel kezelhetők, orvosolhatók lennének, és jelentős előrelépés lehetne.
Engedjék meg, hogy tapasztalatom szerint még egyre felhívjam a figyelmet. Előfordul, hogy a fogorvos, a háziorvos felismeri, a beteget beutalóval ellátja, elküldi, és a beteg nem jelenik meg a szakrendelésen, nem megy tovább. Ezt egyetlen módon lehetne kiszűrni, hogy ha az orvos beutalásáról a beutaló intézmény, ahová beutalták, tudomást szerezne. Tehát nemcsak elméleti jelentőségű egyébként az az elektronikus információs rendszer, amiről időnként beszélünk, nemcsak azt az ágat szolgálná, hogy a társadalombiztosítás a finanszírozás tekintetében ellenőrizni tudjon, és olcsóbb, ellenőrzött betegutak legyenek, hanem arra is szolgálna, hogy beteget jó szándékkal, de tudjuk presszionálni arra, hogy vegyen részt az ellátási folyamatban, ahogy szokták mondani: ne kallódjon el a beteg, ne csússzon ki a hálóból.
Ez vica versa is igaz egyébként az onkológiai betegek kezelésénél, hogy időről-időre eltűnnek a betegek, és akkor alig tudjuk őket megfogni, igazából jogi eszközünk sincs megkeresni a beteget, adatvédelmi szemponttól kezdve mindenféle gond előkerül. Később a beteg visszajön, sajnos, a daganatos beteg mindig visszajön. Azért mondom, hogy sajnos, mert jó, hogy visszajön, csak sajnos, sokszor akkor jön vissza, amikor már maga is érzi, hogy tényleg komoly baj van, amit még korábban a saját testében, saját érzékelő szervein keresztül nem volt képes érzékelni.
Azt kérem, hogy ebben az irányban tegyenek lépéseket, hogy - még egyszer összefoglalva: - az alapellátásban dolgozó orvosok ezen irányú motiválása, ha kell, tanulmányaik felfrissítése, bizonyos értelemben az elvégzett szűrések ellenőrzése szerintem nagyban csökkentheti. És a jelzőrendszerrel, amelyikkel a háziorvos, a házifogorvos beutalja a beteget, erről értesüljön, és ha nem jelentkezik, szervezzük meg a beteg felkeresését és azt, hogy mégis csak az ellátásba bekerülhessen. Köszönöm szépen.
Az elnök rövid összefoglalója 9 pontban
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem látok most több jelentkezőt. Mielőtt visszaadnám a szót a szakma képviselőinek és az egészségpolitikának, én szeretném az eddig elhangzottakat, ha úgy tetszik, részösszefoglalóként 9 pontban rögzíteni magunknak is.
Egyrészt én úgy érzem, hogy a bizottság tagjai úgy látják, hogy a meghirdetett nemzeti rákprogramot folytatni kell és lehetőség szerint gyorsítani. Azon érdemes elgondolkodni, hogy a korábban meghirdetett 16 cél keretében meghatározott 68 feladatot nem kellene-e jobban priorálni. Mert azt gondolom, hogy ez egy kicsit túl sok egyszerre.
Másodszor: bár ez a tájékozódás helyzetéről szólt, de mégis nem lehet elmenni szó nélkül a szűrési és prevenciós hiányosságok mellett. A szűrési feltételrendszer megfelelő korszerűsítése elengedhetetlen. A tárcának halaszthatatlan a szakmával együtt, hogy állást foglaljunk például a tüdőszűrés jövőjét és hatékonyságát illető kérdésekben, tehát úgy érzem, hogy ez elengedhetetlen, mint ahogy a meglévő nőgyógyászati szűrési rendszerek feltételeit is át kell nézni. Az akkreditációkat, meg kell nézni a mozgósítás hiányosságainak az okait. Ezekről nagyon sokszor beszéltünk. Azt gondolom, hogy a bizottság joggal vár el ezen a területen hatékony lépéseket és intézkedéseket ugyanúgy, mint ahogy nyilván mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy a hölgyek megfelelő mozgósítása, ösztönzése a vizsgálatokra megtörténjen. De ehhez az is szükséges, hogy egyáltalán a szűrések - fogalmazzunk így: - kellően paciensbarátok legyenek, mert nagyon sok példát tudnék mondani arra, amikor meglehetősen rideg körülmények fogadják a hölgyeket egy-egy szűrőállomáson. Hadd ne menjek részletekbe.
Ugyancsak idetartozik, hogy ahogy a lehetőségek ezt megengedik, elengedhetetlen a harmadik nagy, az Európai Unió által ajánlott országos szűrési program bevezetése, a colorektális rákok szűrésére gondolok.
Még ehhez a ponthoz tartozik a primer prevenció feltételrendszerének a javítása, a népegészségügyi kérdésekről majd külön tájékozódunk, de természetesen, ahogy ezt Kupper András képviselőtársunk helyesen tette, elengedhetetlen, hogy ezzel is foglalkozzunk.
Harmadszor: úgy látom, hogy a rákregiszter megfelelő működtetése, a jelentési fegyelem megkövetelése, az adatvaliditás biztosítása, a nyilvános működtetés és az egyéb adatbázisokkal történő összhang megteremtése elengedhetetlen.
Negyedszer: azt hiszem, hogy nincs alternatívája a szaktudás, az eszközök, az erőforrás ésszerű koncentrációjának. Tehát e tekintetben az, hogy centrumhálózatban gondolkodunk, ez egy rendben levő dolog, de ide két megjegyzés tartozik. Hogy mindez nem mehet a betegek esélyegyenlőségének a rovására és meg kell szüntetni a régiók közötti indokolatlan különbségeket. Tehát ez elengedhetetlen és nyilván kellő tájékoztatással és betegútszervezéssel kell azt biztosítani, hogy ez ne azt jelentse, hogy itt szörnyűséges magas gátak emelkednek a kiszolgáltatott betegek előtt.
Ötödször: úgy látom, hogy a tárcának és egyáltalán minden érdekeltnek komoly figyelmet kell szentelni a patológia helyzetére, a szakember-ellátottság kérdése is, meglévő belső és egyéb migrációs tendenciák nagyon komoly figyelmet érdemelnek, és azt hiszem, hogy majd kapunk itt is választ néhány konkrét kérdésre.
Hatodszor: a képzés kérdése. Ez az onkológusképzésre, továbbképzésre vonatkozik, de a más szakmákban, ahogy elhangzott, kellő felkészítésre, motivációra, alapellátásra gondolok, társszakmákra, tehát jogos kérdés az, hogy például a Semmelweis Egyetemnek sok minden egyéb, hogy úgy mondjam, talán nem feltétlen indokolt rengeteg párhuzamos tanszéke és klinikája mellett miért nincsen onkológiai tanszéke, mint külön tanszék. Ez egy kérdés, amivel nem akarom az egyetemi autonómiát megsérteni, de joggal meg lehet ezt is kérdezni. Tehát ebben is úgy gondolom, hogy érdemes lenne az illetékeseknek gondolkodnia, hogy ez jól van-e így.
Hetedszer: csak ismétlem, amit mondtak a képviselőtársaim, utókezelés, rehabilitáció, hospice. Tehát ezekben az ügyekben is fontos, hogy a jelenleg folyó intézmény-átalakítási folyamatban ezeknek az intézményeknek vagy az ilyen intézményi lehetőségeknek a köre bővüljön. És azt hiszem, hogy ez összhangban van a kormány vállalt programjával, célkitűzéseivel.
Nyolcadszor: úgy fogalmaznám meg, hogy a protokollok, a szakmai eljárásrendek, az európai protokollok, európai elfogadott szakmai eljárásrendek mentén elengedhetetlen az, hogy a szakmában, szakmai kérdésekben nagyobb egység jöjjön létre. Azt hiszem, értik a jelenlévők, hogy mire gondolok. És végül, de nem utolsó sorban úgy érzem, hogy ezen a területen különösen fontos a finanszírozási rendszer korszerűsítése, az, hogy a korai felismerés, a kezelésbe vétel, új technológiai eljárások megfelelő értékelése, a kritikus befogadása, a korszerűtlenné váló eljárások, technológiák, a finanszírozásban való leértékelése vagy kikerülése; szóval ez egy olyan folyamat legyen, amire kiemelten figyel a szaktárca és a biztosító. És nyilván a korszerű eljárásoknak a megfelelő finanszírozása az ügy népegészségügyi jelentősége miatt nagyon fontos.
Én ebben a 9 pontban látom, ha úgy tetszik, bizonyos értelemben a viszonyítási kérdéseket. Nyilván lehet több, minden más is. Egy kicsit azért foglaltam ezt össze, mert ennek mentén, nyilván a válaszok és a további vita mentén fogjuk tudni a bizottságnak a levelét elküldeni az érintetteknek.
Most azt javaslom, hogy fordított sorrendben menjünk. Kérdezzük meg először a szakmát, és ennek a végén adjunk szót az OEP képviselőjének, főigazgató-helyettes úrnak és a minisztériumnak. Kásler professzor úr, tessék.
Dr. Kásler Miklós válaszai az elhangzottakra
PROF. DR. KÁSLER MIKLÓS (Országos Onkológiai Intézet): Elnök urat kérdezném, hogy mennyi időm van a válaszra.
ELNÖK: Húha! (Dr. Perjési Klára: Én kíváncsi vagyok a válaszra, tehát ne rajta spóroljunk! - Derültség, zaj.) Nyilván most nem mondanék időkorlátokat, de a realitások tekintetében. Ha úgy látjuk, hogy ez további kérdéseket szül, nem fogom korlátozni, de úgy gondolom, hogy körülbelül lehet látni a kérdésekből, az eddigi hozzászólások hosszúságából, nagyjából azt a mértéket tartsuk. Köszönöm szépen.
PROF. DR. KÁSLER MIKLÓS (Országos Onkológiai Intézet): Köszönöm szépen. Az első megjegyzésem az lenne, tulajdonképpen semmiféle vitára nincs lehetőség, tudniillik minden egyes hozzászólás a jelenlegi reális helyzetet tükrözte, tehát kérdéseket kaptam, én ezekre próbálok válaszolni.
Csáky képviselő úr kérdezte a rákregisztert. A magyarországi morbiditási adatokat gyűjti a nemzeti rákregiszter '99 óta a törvény által megadott keretek között. Általában a nemzeti rákregisztereket 4-5 év alatt szokták működőképes állapotba hozni. Ez Magyarországon ennél lényegesen rövidebb idő alatt, egy-két év alatt történt meg. Patológiai diagnózison alapulnak a beérkezett adatok, és úgy épül fel a rákregiszter adatbázisa, amit a kórházak patológiai diagnózis alapján beküldenek.
A legnagyobb probléma a kezdeti időkben az volt, hogy kétféle adatbázist kellett a kórházaknak működtetni, mert értelemszerűen működtették az OEP-adatbázist, ahová a lehető leggyorsabban beküldték az adatokat, hiszen a finanszírozás ezen alapult, és a felvételi diagnózis, ami úgy kezdődött, hogy kérdőjellel rosszindulatú daganat, azt az OEP-jelentés korrigálniuk kellett a hystológiai lelet birtokában. Ez bizonyos eltolódásokat eredményezett, de lehet mondani azt, hogy 2-3 év alatt mindig visszamenőleg, minden év adatait korrigálva, a nemzeti rákregiszternek rendkívül pontos adatai vannak. Ez nem az én véleményem, mert nem vagyok szakember, hanem a nemzeti rákregiszter felügyelőbizottságának a véleménye, amiben a KSH, az OEP, a minisztérium és mások is részt vesznek.
A mortalitási adatokat Magyarországon a KSH kezeli. A KSH-hoz befutó adatok a halottkémi jelentések. Magyarországon a kórházakban a boncolások száma rendkívüli módon visszaesett, kórházanként változó módon, de 20-30 százaléknál nem több. Ez azt jelenti, hogy az ebből a forrásból érkező adatok validitása megkérdőjelezhető. Még inkább megkérdőjelezhető a családi orvostól beérkezett adatok, hiszen haláleset fennforgásakor a családi orvos megnézi a beteg anamnézisét vagy emlékszik a betegségeire, és ha volt infarktusa, akkor szívhalál, ha volt daganatos betegsége, akkor pedig onkológiai okok. Tehát ez az egyik bizonytalanság a mortalitási adatokban.
A másik rendkívül lényeges bizonytalanság az, hogy nincs Európában két olyan statisztikai módszer, ami megegyezne, tehát minden ország más és más statisztikai módszerrel gyűjti az adatait. A kérdés az, hogy ezeket az adatokat mennyire lehet egymással összehasonlítani, olyannyira, hogy az Akadémián volt a tudomány hete alkalmából egy előadásom, ahol próbáltam a KSH-tól megszerezni a 2005-ös mortalitási adatokat, nem tudták megadni, mert beszereztek nyugatról egy új szoftvert, és ezres nagyságrendű eltérés jött ki a mortalitásban. Tehát ezt fel kell dolgozni.
Még egy megjegyzést tennék: '94-95-ben a WHO genfi irodája szervezett egy tudományos ülést, hogy hogyan lehetne egy egységes európai statisztikai módszert kidolgozni és megvalósítani, a Vrije Universiteit Amsterdam vállalta ennek a kidolgozását, '94 óta soha nem hallottunk róluk többet. Tehát ezekkel a bizonytalanságokkal kell számolni, de ezeken belül nemzetközi összevetésben is azt hiszem, hogy a morbiditási adataink, amelyek a rákregiszterből jönnek, illetve a KSH-ból származó mortalitási adataink pontosak, legalábbis a trendeket a jelentési szokások állandósága miatt ezek alapján nagyon pontosan meg lehet ítélni.
Czinege képviselő úr kérdezte, hogy hogyan állnak Magyarországon a finomabb diagnosztikai eljárások. Az onkológiai diagnosztika alapvetően két kérdésre vár választ. Az egyik az, hogy mi a primer tumornak, illetve a áttéteinek a szervezeten belüli elhelyezkedése, illetve a környezethez való viszonya. Ezt a képalkotó diagnosztikai eljárásoktól várjuk. Itt gyakorlatilag elértük a milliméteres nagyságrendet, a 16 slide-os CT-kkel most már tényleg például rekonstruálni lehet a szerveket, úgy, mintha endoszkópokkal látnánk, tehát ezzel Magyarország tulajdonképpen a közép-európai mezőnyben van. Vannak 16-szeletes CT-k Magyarországon, jelen pillanatban is három vagy négy.
Itt kellene megemlíteni azokat a diagnosztikai módszereket, amelyek nemcsak anatómiai információkat, hanem funkcionális információkat is adnak. Itt a PET-CT nagyon populáris téma az országban, a sajtóban is és egyébként is. Ennek mindenféleképpen helye van a diagnosztikában, de hozzá kell tenni azt, hogy nem a PET-CT-é a jövő, hanem az MRI spektroszkópiáé, amely lényegesen több információt hordoz. Ezek a gépek a bevezetés határán vannak, a magyar onkológiának arra kell felkészülnie, hogy legalábbis a legnagyobb centrumokba ezeket a gépeket telepíteni lehessen.
A laboratóriumi diagnosztika tulajdonképpen a tumormarkerek kérdése. Erre vonatkozóan konkrét javaslatot tettünk le. Itt is centrumokban célszerű végezni, és ezeknek a helye nem a pre-terápiás modalitások között van, hanem a terápia kontrolljánál.
Végül a patológiai diagnosztika, amelyről Zsuzsa majd nyilván részletesebben fog beszélni, itt várjuk azokat az információkat a hystológiai diagnózison túlmenően, amelyek például a prognosztikai faktorokat jelölik meg, a terápia érzékenységét jelölik meg, és ezáltal válik lehetővé, ahogy Nagy képviselő úr mondta, hogy ne statisztikai alapon kezeljük a betegeket és határozzuk meg a kemoterápia formáját és módját, hanem a terápia érzékenységének az ismeretében alkalmazhassunk biológiai terápiát.
A gyerekrák-regiszterrel kapcsolatban említeném meg, hogy a gyerekonkológiai ellátás igazán példamutató Magyarországon. Ők kezelték teljesen függetlenül a nemzeti rákregisztertől a saját gyerek-onkológiai regiszterüket. Kajtár professzor keresett meg tavaly azzal, hogy készséggel együttműködnének a nemzeti rákregiszterrel, és közösen működtetnék ezt az adatbázist is. Ez megtörtént, tehát jelen pillanatban az összes adat ehhez a közös munkacsoporthoz fut be, és legutolsó információm szerint az együttműködés megfelelő.
Schvarcz képviselő úr kérdezte a Budapesten belüli onkológiai ellátást, illetve a Semmelweis Egyetem helyzetét ezen belül. Említettem, hogy a magyar onkológiai ellátás bázisa a megyei onkológiai centrumok hálózata, értelemszerűen Budapesten ezt a szerepkört néhány onkológiai profilú kórház veszi át, illetve viseli ugyanezeket az ellátási kötelezettségeket. Ezeket az önkormányzat, illetve a RET határozta meg. Ezeknek a száma négy vagy öt. Ezek közül egy van, amelyik a komprehenzivitásnak egy lényegesen magasabb színvonalán áll. Ez az Uzsoki Utcai Kórház, illetve a Fővárosi Onkoradiológiai Központ. A Semmelweis Egyetem onkológiai ellátására az jellemző, hogy egy létező klinikai onkológiai egység mellett a legtöbb klinikán folyik onkológiai ellátás, kemoterápiás ellátás, sebészeten, fül-orr-gégészeten egyéb manuális profilú klinikákon is. Nyilván ebből a helyzetből tovább kell lépni. Ezzel kapcsolatban említeném meg azt, hogy Tulassay rektor úr megkeresett és tárgyalásokat kezdtünk arról, hogy a Semmelweis Egyetemen belüli onkológiai tevékenység minden modalitását, beleértve a kutatást és az oktatást, hogy lehetne az országos intézettel együttműködve megtenni. Itt említeném meg, hogy ugyanezzel az igénnyel jelentkezett a többi vidéki egyetem is. Már volt egy megbeszélés, a négy egyetem, Kaposvár és Kecskemét részvételével, illetve a jövő héten hétfőn fél 12-kor lesz a következő megbeszélés, ahol minden valószínűség szerint konszenzusos javaslatot tudunk tenni az országos intézet helyzetére. Az oktatás magyarországi helyzetére, a regionális centrumokra, illetve az országos intézet decentrumaira.
Ezeken a beszélgetéseken vetődött fel az, rektor úr hozta szóba, hogy úgy látja a Semmelweis Egyetem, hogy revitalizálni kell azt a tanszéket, ami 2004-ig a magyar sugárterápiás és onkológiai képzést biztosította. Itt akkor későbbi kérdéseket tárgyalnék most.
1970-ben jött létre az első magyar sugárterápiás tanszék Rodé professzor vezetésével, Gyenes, Németh professzorok folytatták. 1977-ben jött létre az onkológiai tanszék, Eckhardt, Besznyák professzorok, majd én vezettem. Ezeket a különböző fúziók során egy tanszékké egyesítették, ez került a HIETE-Semmelweis fúziója során a Semmelweis Egyetemhez és ezt szüntette meg a Semmelweis Egyetem 2004-ben anyagi okokra hivatkozva. Ezek a tanszékek képezték az 560 magyar klinikai onkológust és százegynéhány sugárterapeutát. A képzés színvonaláról annyit mondanék csak el, hogy minden 7-8. magyar sugárterapeutának tudományos fokozata van, ez messze megelőzi az összes többi diszciplínát. Tehát nem a képzés minőségével volt vagy van baj, hanem a mennyiségével, de az, hogy ki jelentkezik onkológusnak vagy sugárterapeutának, azt mi befolyásolni nem tudjuk. A 2004-es tanszék megszűnése után is az intézet képzi ugyanezeket a szakorvosokat, ugyanolyan körülmények között, csak egyetemi tanszéki háttér nélkül. Ennek a feloldása minden valószínűség nélkül a Semmelweis autonómiáján belül megoldást fog nyerni a közeli jövőben.
A következő kérdés, amit Perjési képviselő asszony kérdezett, hogy mennyi idő telik el a diagnózis és a terápia között. Ez, gondolom, hogy intézményenként más és más, ez tulajdonképpen a várakozási idő kérdése. Én az országos intézet adatait tudom mondani. Semmiféle diagnosztikai vagy terápiás modalitásnem nem haladja meg a szakmailag még elfogadható határidőket. Ez kemoterápia és sugárterápia esetében is azt jelenti, hogy azonnal elkezdik a kezelést, ha ez szükséges. Illetve a beteg várakozási ideje ugyan megnyúlt, de nem haladja meg sugárterápia esetében sem a 4-5-6 hetet. Információim szerint van Magyarországon egy-két olyan ellátóhely, ahol a várakozási idő rendkívüli módon megnyúlt és nagyon sok ellátóhelyről van információm, ahol a várakozási idő hasonlóan az intézethez megfelelő. Tehát ezt csak egyedileg lehet nézni, és tekintettel arra, hogy Magyarországon minden évben 58-59 ezer új daganatos beteg kezelése kezdődik, illetve több, mint 200 ezeré folyik, egészen biztos, hogy egyedi eseteket százas nagyságrendben mindenki tud mondani, ahol a várakozási idő ilyen-olyan-amolyan okok miatt az elvárhatót vagy elfogadhatót meghaladja.
Kupper képviselő úr hozta szóba, hogy az M & H Communications anyaga alapján a szakma nagyon megosztottnak látszik. Az M & H Communications anyagát megkapta a szakmai kollégium, az országos intézet, az országos szakfelügyelő és a Magyar Onkológiai Centrumok Egyesülete. Teljesen egybehangzóan mind a négy fórum, illetve testület nem értett egyet az M & H megállapításaival, hozzátéve azt, hogy a felmérés 2004-es adatokat, illetve ismereteket közvetít, azokat gyűjti össze. Azóta a helyzet lényegesen megváltozott, az M & H-nek volt egy fóruma egy vagy két héttel ezelőtt valamelyik szállodában, ott is Horváth államtitkár asszony úgy zárta le ezt a kérdést, hogy az idő elmúlt és az anyag inaktuális.
Az hangzott el az előbb, hogy az onkológiai szakma tűnik a legegységesebbnek, amikor az OEP-pel kell vitatkozni. Én azt hiszem, hogy a betegérdekekben is eléggé egységes a szakma, hozzátéve természetesen azt, hogy határozott szakmai viták voltak. Volt egy szakmai csoport, amelyik valóban ugyanazokat a konklúziókat képviselte, amit ez a felmérés is leírt. Ezek azonban a nemzeti rákellenes program szerkesztőbizottságában, a MOTESZ által szervezett szakmai fórumon, a minisztérium által szervezett társadalmi fórumon, mindenütt kisebbségben maradt, és azok a kollégák, akik ezt a véleményt képviselték, elfogadták a többségi véleményt a legutolsó szerkesztőbizottsági ülésen. Tehát azt hiszem, hogy az M & H anyagát ilyen értelemben nem kell a továbbiakban pertraktálnunk.
Kupper képviselő úr vetette fel, hogy célszerű lenne a tanszéket az intézet bázisára telepíteni, mármint a Semmelweist. Ez nyilvánvalóan így van, és ennek a dolognak más feloldása nem is lehetséges. Még egyszer mondanám, hogy az intézet évtizedes oktatási tradíciói mellett jelen pillanatban is 75 minősített ember van, ezek között több, mint húsz nagydoktor vagy 25 professzor vagy két akadémikus, tehát igazán lehet biztosítani azt az oktatói gárdát, amire ehhez szükség van.
Kruciális kérdés a solid tumorok csontvelő-transzplantációja, tudniillik amikor ez szóba kerül nemzetközi fórumokon, akkor nagyon gyorsan elhallgatok és keresek egy másik társaságot. Egészen ijesztő, hogy 5-6 éven keresztül próbáljuk mindösszesen csak hat ágyon a solid tumoroknak az agresszív kemoterápiáját megvalósítani, ami érinti a 35, főleg 35 év alatti heretumoros betegeket elsősorban, de válogatott esetekben akár néhány emlőtumoros beteget is, és egyszerűen nem tudtunk ebben előrelépni. Én nagyon remélem, hogy ebben előrelépés lehetséges, mert erre valóban szükség van.
Amit a képviselő úr mondott a primer-sekunder prevenció kérdéseiről, a terápiáról, utókezelésről, az teljes mértékben így van és ez a hozzászólás és a többi is szinte megkérdőjelezi az onkológia oktatására vonatkozó kritikákat, mert igazán profi módon képzett onkológusok között éreztem itt magam. Vojnik képviselő asszony kérdésére, hogy milyen az európai és a magyar helyzet: legalábbis gyenge hármas. (Derültség.) Az európai és a magyar helyzet nagyon nagy mértékben hasonlít egymáshoz, tudniillik Európában is rendkívül nagy a társadalmi elégedetlenség. Ott is jellemző az, hogy vannak komprehenzív, rendkívül magas színvonalon működő rákcentrumok, és ott is jellemző az, hogy vannak teljes mértékben elégtelen ellátóhelyek, ott is vannak patológus-problémák, képalkotó diagnoszta-problémák és mások. Pontosan ez a magyarázata annak, hogy 1984-ben Veronesi az olasz, illetve Tubiana professzor a francia nemzeti intézet vezetője javasolta az Európai Bizottságnak, hogy vegyék ki az onkológiát az összes többi betegség közül, és hirdessék meg az európai mozgalmat a rák ellen. Ez volt az európai kód a rák ellen. Ők a primer prevenciót javasolták, nem értek el vele megfelelő eredményt, mert 2000-re nem csökkent 10 százalékkal a rákmortalitás, csak Finnországban és csak Ausztriában. Ezért újította meg Brüsszel ezt a programot, és teljesen komprehenzív módon kezeli a kérdést, a prevenció mellett egy európai informatika, egy közös európai tumorbank, egy közös európai oktatási rendszer, homogén közös európai ellátórendszer, amely akkreditált és így tovább. Ezekre próbáltam az első hozzászólás során utalni, tehát Európában se sokkal jobb a helyzet. Tehát ha most lépünk és megfelelő irányba lépünk, igenis, tudjuk tartani Európában elfoglalt helyünket, sőt mi több, minden adottságunk megvan, és ez irányba kezdtünk tárgyalásokat, hogy egy román, szerb, szlovák, esetleg osztrák részvétellel egy közös közép-európai együttműködést alakíthassunk ki.
A tüdőrákszűréssel kapcsolatban annyit mondanék, hogy jelen pillanatban az amerikai és az európai ajánlás is három lokalizáció populációszintű szűrését ajánlja, mert arra van módszer, ez a cervix, az emlő és a colorektális tumorok. Tehát a colorektális tumorok szűrését nagyon gyorsan át kellene vinni modellszűrésekből populációszintű szűrésbe, és teljesen egyértelműen a szűrés módszere az emberi vér valamelyik komponensének a kimutatása a székletből. Állítom, hogy Magyarországon azért késik a colorektális tumorok populációszintű szűrése, mert áldatlan vitákat kellett a gastroenteorológusokkal arról folytatni, hogy mi a szűrési módszer. Kategorikusan kell kijelenteni, hogy nem az endoszkópia. Még manapság is lehetett olvasni neves sebész professzor tollából cikket arról, hogy nincs a világon olyan nép, amelyik elmenne tünet- és panaszmentes állapotban, hogy egy 1 centiméter átmérőjű, többé-kevésbé flexibilis eszközt messze bevezessenek, leszámítva egy szolid kisebbséget. (Derültség.)
ELNÖK: A derültség kapcsán kérem professzor urat, és aztán az összes többi szereplőt egy kis önmérsékletre, mert mindenkinek 25 percet nem tudunk biztosítani. (Dr. Kásler Miklós: Akkor nagyon szépen köszönöm.) Figyelemmel hallgatjuk, mert nagyon érdekes, és látom, hogy többen vitatkozni is akarnak, mindenkinek szót fogunk adni, csak önmérsékletet kérek, mert a bizottságnak más napirendjei is vannak. (Dr. Kásler Miklós: Köszönöm szépen.) Akkor Schaff Zsuzsanna professzor asszony következik.
Dr. Schaff Zsuzsanna válaszai az elhangzottakra
PROF. DR. SCHAFF ZSUZSANNA (SE ÁOK II. számú Patológiai Intézet): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Én megígérem, hogy tömörebb leszek, annál is inkább, mert szakterületemnél fogva kissé pesszimistább vagyok, hiszen az élet rossz oldalát látom minden vonatkozásban.
Alapvetően három kérdéscsoport köré csoportosítanám a válaszomat. Az egyik a diagnosztika, szűrés, finanszírozás, én úgy ítélem meg, hogy ellentétes, amire itt nagyon sokan rámutattak, és nagyon örülök ennek, hogy ilyen világosan látják a problémát, és nagyon örülök, hogy az OEP részéről is Székely Tamás úr itt van, és neki mondhatom el.
A másik az ellenőrzés kérdése, a harmadik - csak nagyon röviden - a patológia helyzete, amire itt több kérdés hangzott el.
Amikor arról beszélünk, hogy terápia, és itt több kérdés hangzott el célorientált terápiára vonatkozóan, annak az az alapja, hogy tudjuk, hogy miről van szó. Itt ez is exponálásra került. De világosan kell látni, hogy a világ olyan mértékben fejlődött, hogy ezt valóban egy kis patológiai egységben nem lehet megvalósítani. Tehát ebből a szempontból a centrum, azaz patológiai centrumok kialakítása mellett szólnék, amelyet természetszerűen valamilyen módon össze kell hozni a most kialakuló regionális centrumokkal, hadd nevezzem így, hadd ne használjam, mert ez nem feltétlenül fedi a súlyponti kórházak kérdését, tehát nehogy félreértés legyen.
Viszont ahogy itt Nagy Kálmán képviselő úrtól is hallottuk, számomra megdöbbentő, hogy amit mi szépen elgondolunk, gyakran nem működik a valóságban, hogy miért nem történhet meg mintaszállítás nagyon sokszor. Ezzel kapcsolatosan, éppen ezen fórumon egyszer alkalmam volt a patológiáról, azt hiszem, 5-6 évvel ezelőtt egy beszámolót készíteni és évente beadtuk a javaslatainkat, amíg meg nem szűnt az Országos Patológiai Intézet - amelynek az igazgatója voltam -, hogy a patológiában bizonyos anyagok, tumorok szállítása egy egyszerű logisztikai rendszerrel regionálisan megtörténhet. Ez financiális szempontból, az anyagfelhasználás szempontjából, a modern patológiai diagnosztika szempontjából nagyon jól megvalósítható, és ezt kell a most kialakuló kórházi vagy regionális egységek köré csoportosítani. De itt jön be a finanszírozás. Itt abszolút ellenérdekeltség van. Nem tudom, hány levelet írtam Székely Tamás úrnak, elnézést, hogy most megragadom az alkalmat, azzal kapcsolatban, hogy éppen ezen centrumoknak nincs lehetőségük, hogy a vizsgálatokat elvégezzék. Többen utaltak az emlődaganatra. Az emlődaganatban a Herceptin-terápia, ami több millióba kerül, akkor valósítható meg, ha FISH-technikával, most hadd ne mondjam a HER-II. amplifikáció megvalósul, azaz valamilyen molekuláris diagnosztikai eltérés van. Ezt az országban mondjuk csináljuk négyen, öten, az én intézetem is a Semmelweis-en az egyik ilyen. De a 87 százalékos TVK megszűnt, gyakorlatilag én veszem, mert körülbelül nullszaldós a vizsgálat, most már majdhogynem a saját fizetésemből veszem elnézést, ami mint patológus, nem olyan kiemelkedő és hálapénzről nem beszélhetünk természetesen (Derültség. - Dr. Csáky András: Az különben is meg fog szűnni!) ... igen, a vizitdíj sem érint minket közvetlenül. (Derültség.)
Tehát ha emellé a finanszírozás valamely változtatását nem rendelik hozzá, a modern diagnosztikában, és itt most nem a molekuláris, hanem csak egy mai, a szakma szerint modernnek nevezhető diagnosztikát, amit a szakma kialakít magának, mi pontosan meg tudjuk mondani azt, hogy hová kell azt tenni, akkor nem működik a rendszer. Például a Semmelweis egy elég nagy intézmény és jól reprezentált, 87,5 százalék most az a TVK-érték, tehát gyakorlatilag nem tudjuk a vizsgálatokat elvégezni.
Gondoljon mindenki bele abba, hogy emlőrák, eltávolítják, de én nem tudom megcsinálni a megfelelő diagnosztikát, de a terápiát addig nem kezdhetik el. Tehát van egy olyan, hogy nem is feltétlenül csak azért van várólista, mert nincs pénz a kemoterápiára vagy radioterápiára, hanem nincs meg a pontos diagnózis. Tehát megítélésem szerint ez csak az anyagi források átcsoportosítása, racionális átcsoportosítása, amire vonatkozóan a szakma számos javaslatot tett az elmúlt időben. És ugyanez vonatkozik a szűrésekre. Én is tisztában vagyok akár az emlőszűrés, akár a nőgyógyászati szűrések visszaesésével és nem megfelelő hatásfokával. Itt sajnos a klinikummal van egyfajta érdekellentét. Nem kívánom a magánszféra és a hivatalosan szervezett szűrések problémáját itt felvetni, de nagyon örülök, hogy számosan, azt hiszem, legmarkánsabban Kupper András, de többen felvetették az szűrésre való nevelés fontosságát és az oktatás fontosságát és azzal teljesen egyetértek, hogy az egyetem után megszűnik a továbbképzés ezen a területen, úgyhogy ezzel foglalkozni kell. A diagnosztika kérdéséhez ennyit tudnék hozzátenni, a szakma számára világos a kép, csak nem jutok be a miniszter úrhoz már nagyon hosszú ideje, hogy ezt diszkutáljam, illetve a javaslatomra választ kapjak. És ez összefügg az ellenőrzéssel.
A koroner-rendszer lényege Angliában és számos területen működő hatósági boncolás, amit a krimifilmekben lehet látni. Amikor kimegy a koroner, aki nem feltétlenül orvos, lehet, hogy jogász, lehet, hogy egész más szakterületen dolgozik. Az Egyesült Államokban például egy választott képviselő. Na most, a szakma ezt nem akarja. Nálunk semmiképpen nem akarja. Úgy érezzük, hogy a boncolások esetében az ellenőrzést kőkeményen a patológiához és ennek a hatósági részét az igazságügyi orvostanhoz kell rendelni. Ahogy jelenleg van, némi változtatással. És a változtatás azt jelenti, hogy valóban a boncolások száma, amely egy minőségellenőrző funkció, drasztikusan csökken. Erre korábban többen is rámutattak. A boncolások két százalék és 80 százalék között mozognak országosan, átlagosan olyan 40 százalék még, de nagyon erősen csökkennek. És itt utalok rá, több felmérés történ, hogy milyen óriási az eltérés a magas szintű klinikai diagnosztikát ellátó egységek és a boncoláskor talált eltérések között. Tehát itt, amennyire fontosnak látom az ezzel kapcsolatos kérdést, ugyanakkor nagyon nem szeretném ezt, bár biztos vannak itt jogászok, elnézést, a jogászok kezébe átadni. Tehát az angliai rendszerhez hasonlóan ezt nem tartanám szerencsésnek. És ezzel kapcsolatban egy anyagot készítettünk a miniszter úrnak, szintén készen áll ez, kérte, hogy addig ne nyújtsuk be, amíg személyesen nem beszéljük meg, csak félek, hogy nehogy a törvényalkotás elébe menjen ennek a kérdésnek.
A harmadik az, hogy mi van a szakemberképzéssel. Hiszen azt hiszem, modern diagnosztika szakemberképzés nélkül nem működhet és körülbelül tíz év a minimum, amíg egy igazán önállóan válaszolóképes szakembert kiképzünk. És erre, hogy ebben alapvető bajok vannak, Csáky képviselő úr utalt, erre az országosan is felvetett János kórházi felállásra gondolok. Az egész osztály gyakorlatilag otthagyta a János kórházat. Ugyan megoldották, mert a Rókus kórház team elment a János kórházba, a János kórházi elment a Rókusba. Senki nem tudja, hogy ennek mi értelme volt és ezt a szakmában értelmetlennek tartjuk, de ennek a hátterében kőkemény finanszírozási problémák vannak. Annyira alulfinanszírozott ez a terület, hogy ezért a kollégák mennek. Illetve valakiket kiképzünk. Nálam öt rezidens fog most végezni, már Angliából sorozatban kapják az ajánlatokat. Nem merünk Angliába tanulmányútra küldeni embert még két hétre sem vagy Németországba, mert egymás után búcsúzunk azoktól, ami érthető.
Mikola képviselő úr nagyon hangsúlyozta a korai diagnosztika fontosságát, ami, bár itt utalt Kásler főigazgató úr a képalkotókra, de nagyon gyakran, és én hadd beszéljek, mint patológus, gyönyörűen leírják a képalkotók a tumort, ami nincs ott vagy a nem tumort, ami ott van. Ezt nem akarom viccesen feltüntetni, de akik szakmabeliek, tudják, hogy ez nagyon sokszor így van. És a kezelést, nem szabad patológiai diagnózis nélkül elkezdeni. Ez mindnyájunk számára evidens, de ehhez abszolút biztos patológiai diagnosztika kell. És ez kerül veszélybe, ha itt nem történnek lépések. Czinege képviselő úrnak a finomdiagnosztikára, a FISH-re, az emlőre és a célorientált terápiára válaszoltam.
Nagy Kálmánnak a mintaszállítás volt a kérdése, ami megoldható, ez szervezés és logisztika kérdése, de gondoskodni kell arról, hogy ott egy-egy egységben, ha tudják, hogy egy olyan műtét kell, hogy fagyasztásos vizsgálat, arra is fel kell készülni. Ez egy szakmai kérdés.
Egyedül a homogén és az Európához való, nem azt mondom, hogy hasonlítás, de nevezhetném ezt is egy konvergenciaprogramnak, felzárkózás kérdésénél egyet ne felejtsünk el, amikor arról beszélünk, hogy Magyarországon homogén szemléletet valósítunk meg, sajnálatosan az infrastruktúránk még nagyon elmaradott ehhez. Tehát ott nagyon erősen fel kell zárkózni. Mert szellemileg fel vagyunk készülve, csak egyéb szempontból nem. Köszönöm szépen.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Egy kérdésem lenne még csak, a telepatológia hogy áll.
PROF. DR. SCHAFF ZSUZSANNA (SE ÁOK II. sz. Patológiai Intézet): Telepatológia. Több programunk van ezzel kapcsolatosan. Merem remélni, hogy ez valahol a jövőbeli konzultáció útja lesz. Elvileg működik. Annak azt hiszem, nincs értelme, hogy az Üllői út két végén lévő patológiai intézet ne kommunikáljon egymással vagy még Buda és Pest, de ha valahol az országban valaki konzíliumba akar küldeni, azt hiszem, hogy ez lesz a jövő, tehát ezt a területet mindenképpen fejleszteni kell. Jelenleg, és én úgy látom, hogy az elkövetkezendő 3-4 évben semmiképpen nem szolgálja a gyakorlati napi diagnosztikát.
ELNÖK: Tóth képviselő úr is szót kért és úgy látom a jegyzeteimből, hogy a screenelő asszisztensekről sem említett a professzor asszony valamit. De előbb Tóth képviselő úr, és egyben kérjük a választ.
PROF. DR. SCHAFF ZSUZSANNA (SE ÁOK II. sz. Patológiai Intézet): Ez nagy probléma, ugyanis kevesebb a jelölt, nagyon nehéz a munka, hiszen egész nap egy mikroszkópnál ül és átnéz 80-100 kenetet. Szerintem itt egy technikai változás kell, ezt a bizonyos liquid based-t, egy új modernebb technikát kell előbb-utóbb bevezetnünk ahhoz, hogy ez menjen. Csak ez többe kerül, mint Magyarországon az emberi szem, de előbb-utóbb nem lesz emberi szem. De a szakma ezzel foglalkozik és remélem, hogy egy anyagot is tudunk hamarosan ezzel kapcsolatosan prezentálni.
ELNÖK: Liquid based, folyadék alapú, csak azért mondom, mert itt szó szerinti jegyzőkönyv készül, és ezt néha nehéz követni. Köszönöm szépen.
Nálam van négy kétperces hozzászólásra igény. Először Golub Iván elnök úr. Tessék parancsolni!
Dr. Golub Iván (Magyar Kórházszövetség)
DR. GOLUB IVÁN (Magyar Kórházszövetség): Köszönöm szépen, elnök úr! Tisztelt Bizottság! Nagyon rövid lesz, két perc sem lesz. Professzor asszony érintette azt a kérdést, ami a finanszírozással való összefüggést jelzi, és egyidejűleg a daganatellátás komplex, esetleg centrumokban történő definitív ellátására irányul. Ő a diagnosztikát említette. Székely Tamás főigazgató-helyettes úrtól szeretném kérni, és a bizottságnak megfontolásra javasolni: ne járjunk úgy, ahogy az egynapos sebészettel, egy jó kezdeményezésnél, hiszen jelezte, hogy számos centrumban maradvány TVK képződött azért, mert a centrumosítás folyamatában bizonyos intézmények nem vettek részt. A másik oldalról a 95 százalékos mentességet kérték azon intézmények, ahol halmozott beteg-előfordulás volt, ami helyes. Ez január 1-jével megszűnik, a 95 százalék.
Azt szeretném kérni, hogy egy nagyon gyors TVK, vagy ha megmarad, akkor ez egy javaslat arra, hogy ezeket át kellene nézni. A Kórházszövetség nem híve a biztosítás-felügyeletben jelzett nagyon kemény ellenőrzésnek, de itt hívei vagyunk. Tehát azon centrumok, amelyek nem élnek azzal, hogy kihasználják a meglévő TVK-t, ott igen, ellenőrizni kell és oda kell csoportosítani, ahol a meglévő kapacitást túllépi a nagyon helyes betegmozgás. Tehát ez lenne a konkrét kérésünk, és egyetértünk azzal, a véleményem nem intézményi, hanem kórházszövetségi vélemény. És még egy mondat, hogy azt szeretnénk kérni, hogy a 95 százalékos mentességnél az OEP egy világos és tiszta, átlátható eredményről tájékoztassa az intézményeket, mert azon túl, hogy megkapják az intézmények, hogy ők elfogadtatásra kerültek és méltányolják a kérésüket, számszerű adatot erről nem kapnak, és az intézmények részére ez követhetetlen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor továbbmegyünk a kétpercesek sorában, de szigorúan kétpercesek. Faluhelyi főorvos úr!
Dr. Faluhelyi Zsolt (Veszprém Megyei Csolnoky Ferenc Kórház)
DR. FALUHELYI ZSOLT (Veszprém Megyei Csolnoky Ferenc Kórház): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Rövid leszek. Köszönöm a meghívást és hogy hozzászólhatok. Tulajdonképpen két dolgot szeretnék röviden összefoglalni. Az egyik: kérdés volt Mikola képviselő úrtól a sugárterápiás központok helyzetére, hogy a Közép-Dunántúlon - gondolom, erre célzott - mi a helyzet, hogy voltak kezdemények. Tehát a veszprémi sugárterápiás fejlesztésről szeretnék tájékoztatást adni, mert Mikola alelnök úr azt mondta, hogy nem látja, hogy van pénz vagy nincs pénz.
A helyzet a következő: a veszprémi pályázat beadásakor már és azóta is minden akkreditációs feltételnek Veszprém megfelelt, beleértve a műtéti feltételeket, az onkológiai szakembergárdát, a sugárterápiás szakembergárda összegyűjtését, toborzását, majd a képzését. Az önkormányzat egymilliárd forinttal támogatja a meginduláskor a beruházást, és természetesen az valós dolog, hogy pályázatok is vannak, ezeket a pályázati pénzeket várjuk. Januárra, februárra előreláthatólag meglesz. Egy lezárt projekt van, illetve egy nem elfogadott projekt a sugárterápiás eszközpark tendere lezárult, de eredményhirdetés nélkül, és készül a következő tender és az építészeti tender is készen van.
Ez tehát az, ami a sugárterápiás fejlesztést illeti, amire egyébként 2006 októberétől van befogadása az intézetnek.
A másik, amit szeretnék mondani: többen felvetették a képviselő urak a gondozás és a rehabilitáció kérdését. A szakmai kollégiumban megalakult két hónappal ezelőtt a szakmai kollégium radiatív és rehabilitációs bizottsága, ez a bizottság megcsinálta, lefektette azokat az akkreditációs feltételeket személyi és tárgyi vonatkozásban egyaránt, amelyek alapján meg tudjuk határozni a vállalkozó kórházaknak, osztályoknak, hogy minek alapján tudják esetleg a finanszírozást kérni. Ebben még további egyeztetésre lesz szükség.
Egy mondatot szeretnék még mondani, és benne leszek talán a két percben...
ELNÖK: Ez a három és feledik perc... (Derültség.) Még meghallgatjuk a mondatot, csak mindenkitől kérem az önmérsékletet, mert nagyon elszaladt az idő.
FALUHELYI ZSOLT (Veszprém Megyei Csolnoky Ferenc Kórház): Köszönöm. Még egy kiegészítés a beteg-várólistához. Nagyon fontos problémát jelent, hogy a 95 százalékos TVK mellett a diagnosztika és nemcsak a laboratóriumi vagy a patológiai diagnosztika, hanem a képalkotó diagnosztika, ami nélkül nem tudjuk a betegség kiterjedését meghatározni, nem tudjuk a terápiás tervet felállítani, tehát nem tudjuk a kezelést elkezdeni, 70 százalékon van. Tehát elszakad a diagnosztika a kezeléstől, és a betegnek lehet, hogy ezért kell és nem a gyógyszer-finanszírozás miatt három-négy vagy még több hetet várni, ami a diagnosztikai idő plusz a gyógyszerrendelés ideje, ez elengedhetetlen a kezelés elkezdéséhez. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mayer főorvos úr, és tényleg kérem az időkorlátot, jelezni fogok.
Dr. Mayer Árpád (Uzsoki utcai Kórház)
PROF. DR. MAYER ÁRPÁD főorvos (Uzsoki utcai Kórház): Köszönöm a lehetőséget. Három kérdés merült fel több képviselő részéről, talán megválaszolást kíván. Az egyik az úgynevezett protokollból kimaradó kezelési formák finanszírozási kérdése. Jó lenne, ha az OEP már azokat legalább finanszírozási kóddal ellátná, amit a kollégium többszörösen ajánlott. Ezek között kitüntetettek a radio-kemoterápiás protokollok, amelyek éppen a gyógyszer-összetevők különbözősége miatt akár anyagilag, akár az intézmény jellegéből adódóan nem mindenütt végezhetők el Magyarországon. Tehát ezekben a korszerű, solid-tumoros kezelésekben az effektív, költséghatékony kezeléseket egy egyedüli szakmai vagy finanszírozási szorzóval illették, holott ezen belül rettentő különböző anyagi terheket jelent a korszerű kezelések összeállítása.
A sugárterápiát illetően kevés szó esett. Van egy országos felmérésünk az átlagos várakozási időt illetően, ez nyilván nagy szórásokat mutat, de ezt a kollégium folyamatosan szemmel kíséri. Ami a leglényegesebb: többen felvetették a minőségi kontrollt. Erre mi egy anyagot a korábbi kabinetnek benyújtottunk, a kollégium felkérésére, ami semmi mást nem vett alapul, mint az úgynevezett elhíresült minimálfeltételeket. Ezt mi országosan felmértük 2003-2004-ben, ha a bizottság igényli ennek az újbóli revideálását, nagyon szívesen hónapok alatt meg tudjuk csinálni. Nagyon lényeges, mert az Európai Unióban a tavalyi év folyamán elkezdték az úgynevezett minőségi kontrollok kötelező bevezetését. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Még három ilyen nagyon rövid hozzászólás van, mielőtt az OEP és a minisztérium képviselői is gondolom, röviden reagálnak.
Bodoki professzor úrnak adnék szót, majd Vasváry Artúrnénak, a Rákliga elnökének, és az M & H Communications képviselőjének, annál is inkább, mert Kásler professzor úr tett megjegyzést ezzel kapcsolatban, úgy tisztességes, hogy meghallgatjuk az ő véleményüket is.
Dr. Bodoki György (Szent László Kórház)
PROF. DR. BODOKI GYÖRGY főorvos (Szent László Kórház): Köszönöm szépen. Azt hiszem, egy nagyon fontos kérdés hangzott még el, amire nem tértünk ki, ez a gyógyszeres kezelés hozzáférésének lehetősége ma az átlag magyar daganatos beteg számára. A tegnapi napon került nyilvánosságra Dank szakfőorvos asszony állásfoglalása, ismertette, hogy milyen óriási különbségek vannak Magyarországon a különböző régiókban a kezeléshez való hozzáférésben, ami nyilvánvalóan nem szakmai kérdés, hanem döntően finanszírozási kérdés.
Úgy gondoljuk, hogy ma a korszerű, ám drága terápiák kiszolgálása a legtöbb kórház számára nagyon megterhelő feladat, és szó sincs arról, hogy a kórházvezetők ezeket a gyógyszeres kezeléseket bármi módon megpróbálnák más irányba terelve használni a forrásaikat, hanem egyszerűen arról van szó, hogy ha az elektív ellátást teljesen elhagyjuk bizonyos intézményekben, akkor is meghaladjuk a TVK korlátait és nincs módunkban megadni ezeket a kezeléseket.
A mi kórházunk esetében ez úgy néz ki, hogy ha teljesen beszüntetnénk az elektív ellátást, még mindig négyszerese marad az OEP által ki nem fizetett magas színvonalú és szükséges terápiás beavatkozások értéke.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy érzem, ez nagyon fontos észrevétel volt. Vasváry Artúrné, a Magyar Rákliga elnöke következik.
Vasváry Artúrné (Magyar Rákliga)
VASVÁRY ARTÚRNÉ DR. (Magyar Rákliga): Köszönöm szépen. Egy dologhoz szeretnék hozzászólni a szűrésekkel kapcsolatban, ami pillanatnyilag úgy néz ki, hogy egy kicsit megakadt.
Az emlőszűrésnél nem nagyon tudjuk átlépni azt a bizonyos 50 százalékot és ezt azért szeretném hangsúlyozni, mert nem mindegy, hogy szervezett szűrésben, ahol végigkísérik magát a beteget, ha valamilyen elváltozást találnak, egészen a megoldásig, tehát nem lehet egy kalap alá venni azokkal az itt-ott megjelenek egy mammográfián esettel és így mégis csak valamit szűrtek. A szervezett szűrést kell továbbra is támogatni és más formában. Jelen pillanatban rendelkezésre áll már három, illetve februártól négy busz. Négy szűrőbusszal lehet azokat a területeket megoldani, amik pillanatnyilag nem tudják ellátni. A problémánk az, hogy a szűrőbuszok valamilyen kórházhoz voltak csatolva és jelen pillanatban, és ezt az OEP-nek mondom, a finanszírozása nincs rendezve. Tehát ezt nagyon sürgősen kéne rendezni, és gondolom, hogy mint önálló egységet kellene finanszírozni.
A primer prevencióhoz csak annyit, hogy arról tulajdonképpen mindig elfelejtkezünk, hogy valahol ezeknek irányítani kellene az embereket egyáltalán az egészséges élettel kapcsolatban. Eddig a háziorvosok próbálták ezt irányítani, de ez érdemes lenne átgondolásra, mert nagyon fontos.
Röviden az emlővizsgálatokról. Fontos, különösen a fiataloknál. Csak szeretném nagyon halkan mondani és kérem, hogy ne sértődjön meg egyetlen orvos sem, nem tudnak az orvosok emlővizsgálatot tanítani. Én utánanéztem, ők maguk sem tanulták. Tehát ilyen értelemben a civilek ezt fel is vállalták, nagyon sok, több ezer embernél tanítottuk meg. Védőnőknél is, tehát folytatjuk tovább, de azt hiszem, hogy ezt is figyelembe kell venni.
Egy dologgal szeretném zárni: február 3-án, illetve 4-én a rákellenes világnap van. Mi készülünk erre, azt hiszem, hogy ez egy jó alkalom lenne arra, hogy a társadalmunk figyelmét felhívjuk erre. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Szót adnék Kertész András úrnak, az M & H Communicationstól.
Kertész András (M & H Communications)
KERTÉSZ ANDRÁS (M & H Communications): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Bizottság! Kedves Hölgyeim és Uraim! Kásler úrnak az M & H Communications tanulmányával kapcsolatos véleményéhez, illetve javaslataihoz szeretnék hozzászólni, miszerint azt javasolta Kásler professzor úr, hogy ezt helyezzék figyelmen kívül. A tanulmányról szükséges azt tudniuk, hogy a vezetője dr. Matkó István volt, az M & H Communications elnöke. Ez a tanulmány azért jött létre, mert Matkó úr megbetegedett, ebben a pillanatban nem nekem, hanem neki kellene itt ülnie, ez azonban nem lehetséges, mert - gondolom, a sajtóból már értesültek róla - november végén eltávozott közülünk. Ennek ellenére a tanulmányunkban szereplő adatokat valóban meg lehet támadni. Én szakmai oldalról nem tudom megvédeni a tanulmányt és nem is szeretném. Viszont a tanulmány felhívja a figyelmet olyan égető problémákra, mint például a betegek gyógyuláshoz való esélyegyenlőségének a joga. Hogy ha a tanulmányt figyelmen kívül helyezik, ahogy Kásler úr említette, a teljes onkológiai szakma beleegyezésével vagy rábólintásával, ez azt jelenti, hogy nem ismerik el azt, hogy ha mondjuk Borsod-Abaúj-Zemplén megyében Cserépfaluban - egy 300 lakosú településről beszélek - megbetegszik valaki, annak ugyanolyan esélyei lennének a gyógyulásra, mint egy Budapesten megbetegedő embernek.
Kásler úr említette azt is, hogy le fog maradni az onkológus szakmai kommunikáció a nyugat-európaitól, és a tanulmányban felhívjuk arra a figyelmet, hogy szerintünk már lemaradt. Az, hogy az országnak van egy csúcsintézménye, az Országos Onkológiai Intézet, ami mind humán erőforrását tekintve, mint infrastrukturális felszereltségét tekintve kiválóan helytáll, az ellátó kezelést kiválóan tudja teljesíteni, ez nem jelenti azt, hogy az összes többi onkológiai centrum ugyanilyen felszereltséggel és szakembergárdával bírna.
A tanulmány ugyanakkor felhívja a figyelmet arra is, hogy az egyetemekkel, tekintettel arra, hogy nincsenek megfelelő onkológiai tanszékek, nem alakulhat ki együttműködés az onkológiai centrumok és a tanszékek között is. Pedig ez azért is lenne fontos, mert meg kell határozni az onkológiai centrumok funkcióját. Tehát, hogy ha az egyik funkció az, hogy tudásközpontokká váljanak, akkor ebből az egyetemek kihagyhatatlanok. Javítsanak ki, ha az ismereteim tévesek lennének. Ha jól tudom, egyetlen egy - és az sem igazán jó - gyakorlat van, ez a Szegedi Egyetem, illetve kórház viszonya, ahol az önkormányzat nem tudta fenntartani a kórházat, illetve az osztályt, ezért átvette. És úgy gondolom, hogy az ilyen nyugat-európai jó gyakorlatoknak, mintaértékű példáknak a szélesebb körben történő ismertetése szintén fontos lenne. Mint ahogy végezetül és a tanulmányunk hiteléül még egyetlen egy példát, illetve szempontot hadd említsek meg, ez pedig az ellátatlan betegek kérdése. A tanulmány nem megalapozatlanul, hanem nagyon is sok kérdőíves interjú, illetve mélyinterjúval jött létre. Több vezető főorvos szavából értesültünk arról, hogy van, hogy megállapítanak, diagnosztizálnak daganatos betegségeket, a kezelést fel is tudják írni, viszont ellátni már nem tudják anyagi vonatkozások miatt.
Nem született Magyarországon és szerintem még a világon sem olyan jellegű kutatás, ami pontosan meg tudná becsülni ezeknek a halálra ítélt embereknek a számát. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem szeretnék itt vitát nyitni a tanulmány metodikája, készítési módszerei kapcsán, és azt gondolom, hogy nem is a bizottságban kell ezt megvitatni, ez egy interjútechnikával, névtelen kérdőívvel dolgozó tanulmány volt, mindenesetre szeretném mondani, hogy a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter szükségesnek látta a bizottság figyelmét erre felhívni. Tehát így került ide szétosztásra a tanulmány. Ezt szeretném megjegyezni anélkül, hogy értékelném.
Mielőtt szót adok a kormány képviselőinek, tehát az OEP főigazgató-helyettesének és a minisztérium képviselőinek, még annyit szeretnék mondani, hogy elhangzott itt szintén Kásler professzor úr részéről egy megjegyzés és ne maradjon a levegőben. Szóval mondjuk abban, hogy a várólista ilyen hosszú, olyan hosszú lehet, ebben én azt gondolom, és valószínűleg ehhez bizottsági tag képviselőtársaim csatlakoznak, hogy hát muszáj ezen a területen mindent megtenni, hogy itt is az esélyegyenlőség irányába haladjunk. Ezt én nagyon erőteljesen szeretném hangsúlyozni. Ez az egyik. A másik megjegyzésem pedig, hogy az Állami Számvevőszék 2008 áprilisra fogja befejezni azt az ellenőrzést, amit most kezd, az egyes onkológiai szűrési programokra fordított pénzeszközök hasznosulásával kapcsolatban. Tehát lesznek ÁSZ-ellenőrzésekkel kapcsolatos kérdések is.
A kormány képviselőitől kérem, Tímár Krisztinától és Székely Tamástól, itt jelzik nekem a képviselők, hogy a decentrum kérdésére nem kaptunk választ.
Dr. Székely Tamás (Országos Egészségbiztosítási Pénztár) válaszai
DR. SZÉKELY TAMÁS (Országos Egészségbiztosítási Pénztár): Tisztelt Bizottság! Megpróbálom kicsit tematikusan összefoglalni a kérdésekre adandó választ. Ha esetleg kimaradna valami, akkor esetleg arra is megpróbálok válaszolni. A kérdések nagyon jelentős része foglalkozott a várólisták kérdéskörével, ami, úgy gondolom, hogy egy nagyon komplex probléma. Azért komplex probléma, mert mindenképp a finanszírozás problematikájára hívja fel a figyelmet. Én úgy gondolom, hogy ebben betegszervezési kérdések is benne vannak nagyon lényeges szempontok alapján. Ahogy a felvezetőmben elmondtam, voltak olyan intézmények, amelyek egyszerűen nem használták ki a rendelkezésre álló onkológia jogcímen kiosztott teljesítményvolumen-korlátot. Innentől kezdve nyilvánvalóan, hogy ha a betegutak megfelelően menedzselve lettek volna, akkor a várólista egy része eltűnhetett volna. Most nagyon rossz ez a feltételes mód, de ezzel együtt tudom, hogy az Egészségügyi Minisztérium egy zöldvonalat üzemeltet pontosan az ilyen kérdések kezelésére, és aki a zöldvonalon bejelentkezik, annak azokon a helyeken, ahol rendelkezésre áll szabad és fel nem használt teljesítményvolumen-korlát, azonnali hatállyal meg tudja oldani az ellátását, illetve a kezelését.
A másik kérdéskör, és ez szorosan összefügg az előbb elmondottakkal, alapvetően ha megnézzük a lehetséges ellátásokat, tehát fekvőbeteg-intézményi ellátásokat, azt mondhatjuk, hogy ezek jelentős része úgynevezett elektív, tehát tervezhető kategória, a másik része az, ami nem tervezhető, tehát nem elektív kategória. Ide tartozik természetszerűleg egy onkológiai ellátás, hiszen ha felfedeznek egy onkológiai betegséget, azt azonnal kezelni kell.
Az intézmények által megadott adatszolgáltatás a finanszírozás alapját képező kötelező jelentés alapján országosan 35 százalék a nem tervezhető és 65 százalék a tervezhető esetek aránya. Ezt azért mi felülvizsgáltuk olyan értelemben, hogy egy kicsit kibővítettük a kvázi nem tervezhető ellátások kategóriáját, és azt mondjuk, hogy 50-50 százalék a kettő. Innentől kezdve úgy gondolom, hogy ez abszolút a menedzsment kérdésköre, hogy mit priorálnak. Tehát az egy nagyon egyszerű megoldás, és félreértés ne essék, tehát nem védeni akarom a mundér becsületét, mi azt állítjuk, hogy az onkológiába igenis, a külön keretes gyógyszerek beépítése megtörtént. Azt állítjuk, igenis, és ezt az ÁSZ vizsgálata megerősíti és ebből idéznék, azt mondja az ÁSZ-vizsgálat, hogy az újonnan kialakított onkológiai HBCS-kben a súlyszám fedezi a benne lévő gyógyszer tartalmát. Innentől kezdve azt állíthatjuk, hogy az a pénz, amit mi elküldünk az intézményeknek, az fedezi az onkológiai ellátás költségét.
Ehhez még annyit szeretnék hozzátenni, hogy az új rendszer december 1-jétől került bevezetésre, 2005 decemberében még rendelkezésre állt külön keret is. Tehát úgy gondolom, hogy nyilvánvalóan vannak problémák az onkológia finanszírozásában, nyilvánvalóan vannak területi egyenlőtlenségek, sajnos, a jelenlegi jogszabály nem feltétlenül ad nekünk arra lehetőséget, hogy ha észleljük azt, hogy valahol ellátási hiány van, máshol pedig többlet van, akkor a kettő között átcsoportosítsunk, egyebekben dolgozzunk a TVK-rendszer olyan irányú módosításán, ami mondjuk ezt a kérdéskört rendezni tudja.
Szintén a várólistákkal kapcsolatosan szeretném elmondani: a sugárterápiában valóban nagy a várólista. Befogadásra vannak kijelölve intézmények, ahol mi szívesen megkötnénk velük a szerződést, ha elkészültek volna. Nem készültek el ezek az intézmények, ezért nem kötöttünk szerződést. Reméljük, hogy abban a pillanatban, ahogy elkészülnek, szerződést fogunk tudni velük kötni.
A kérdések másik része az úgynevezett off-lebel, illetve protokollon kívüli kezelésekkel foglalkozik. Szeretném elmondani, hogy 2004-ben 20 százalék körül volt a protokolloknak megfelelő kezelés. Akkor senki se mutogatott ránk, hogy mi kifizettük ezeket az ellátásokat is. Azóta számos új protokollt vezettünk be. Kétségkívül úgy van, hogy ezeket a protokollokat a szakma javasolta, mi ezt elfogadtuk, hiszen mi különösebben nem értünk hozzá, a pénzt rendeljük hozzá.
Természetesen kezelni kell azokat a kérdéseket, amikor akár a beteg állapotában bekövetkezett változás, akár a beteg általános állapota nem teszi lehetővé a protokoll teljes végrehajtását. Ezek az esetek sem maradnak finanszírozatlanul, de azért úgy gondolom, hogy az a megközelítésünk, ami arról szól, főleg különösen nagy értékű gyógyszerek esetében, hogy a beteg nem kapja meg a gyógyszert, azt mi nem szeretnénk kifizetni. Nyilvánvalóan kell valamiféle megoldást találni, hogy vizsgáljuk felül azt a kérdést, hogy esetleg több pénzt, mint a jelenlegi ellátási rendben, de ahhoz azért szeretnénk ragaszkodni, hogy ha valamilyen protokoll iksz mennyiségű gyógyszert tartalmaz, ez van beépítve az árba, akkor természetesen csak akkor fizetnénk ki ezt a pénzt, hogy ha a betegek ezt megkapták.
A finanszírozással kapcsolatban még elmondanám, és akkor ez a várólista-kérdést is kezelni fogja, úgy tudom, a parlament elfogadta a felügyeletről szóló jogszabályt, a felügyelet hatáskörébe kerül részben az intézményi várólisták, részben pedig a központi várólisták kérdésköre. A várólisták nyilvánosak lesznek, bármelyik beteg, aki úgy érzi, hogy a várólistán ő valamilyen méltánytalan ok miatt hátrányt szenved, ott a felügyeletnek ellátási kötelezettség keletkeztetésére van jogosítványa. Tehát az a beteg, aki észleli, hogy nem kerül előbbre a várólistán, mindegy, hogy milyen okból, meg fogja keresni a felügyeletet, és a felügyelet intézkedik, hogy előbbre tudjon kerülni.
Körülbelül ennyit szerettem volna most elmondani. Nem térnék ki azokra a felvetésekre, amelyeket a szakma képviselői mondtak. Úgy gondolom, hogy az OEP, illetve a szakma közötti egyeztetés keretében kellene megoldani ezeket a kérdéseket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a konkrét válaszokat. Akkor megnézzük, hogy mi maradt a minisztériumnak. Tessék parancsolni!
Dr. Tímár Krisztina (Egészségügyi Minisztérium) válaszai
DR. TÍMÁR KRISZTINA (Egészségügyi Minisztérium): A rákregiszterrel kapcsolatban a következőket szeretném mondani. Miután a törvény csak a felnőtt rákregisztert minősíti, így évek óta nem sikerül a nagyon jól működő gyerekrák-regisztert egyesíteni ezzel a felnőtt rákregiszterrel. Ami a kettő között a különbség, hogy a gyereknél teljesen naprakész, valid adatok találhatók. Ellenőrzést végeztünk, ugyanakkor a felnőttkori, egy nemzetközi rákregiszterről ez nem mondható el. Ennek egyetlenegy oka van, vagy elsősorban az az oka, de egyébként a nemzeti rákellenes program fő feladata, egyik fő célja, hogy ezt ellenőrizni kell és rendbe kell tenni, hogy az orvosok nem jelentenek. Ez vonatkozik, mindenki tudja, a veleszületett fejlődési rendellenességekre vagy a fertőző beteg bejelentésére, aki orvos, ezt tudja, nem csinálják meg. Tehát itt valóban az van, hogy a fegyelmet kellene megtartani.
A patológia finanszírozásával kapcsolatban a következőt szeretném mondani, hogy a minisztérium által működtetett kódkarbantartó bizottságon hatalmas munkaanyag készült, rengeteg számítással, a jövő év fő feladata annak a megoldása, hogy a patológia által elvégzett vizsgálatok valóban megfelelő, tehát a finanszírozás megvan, mert azt szoktuk mondani, hogy a különböző HBCS-kben van, legyűjtöttünk néhányat, hogy a vesebiopsziával működő megbetegedéseknél a patológiai vizsgálatok benne vannak-e vagy nincsenek benne. Azért vannak érdekes eredményeink. Tehát ez vezetett oda, hogy át kell nézni, hogy valóban ha ezekben a HBCS-kben benne van, a sebésznek nincs szüksége a szövettanra, mert ő megoperálta, hanem az onkológusnak lenne szüksége, hogy ezt a szövettant lássa, de odáig már nem jut el, hogy az onkológus ezt a szövettant megnézze, tehát itt javítani kell a helyzeten.
A panaszoslevelekkel kapcsolatban, amit Mikola úr mondott: a zöldvonalat a minisztérium működteti, énvelem az élén, tehát azt mondanám, hogy hozzám fut be a rengeteg panaszlevél, de örömmel jelentem, hogy november második felétől kezdve két panaszlevél érkezett onkológiai vonalon, ahhoz viszonyítva, hogy az előző időkben nagyon sok bejelentés jött.
Ami a szakmai kérdéseken túlmutat, én a lényegét abban látom, hogy itt nemcsak onkológiáról van szó, hanem ami a magyar egészségügy rákfenéje: mi, orvosok nem bánunk rendesen a beteggel, nem beszélgetünk el velük, nem tudják, hogy amikor az a pszichés terhelés éri, hogy daganatom van, az egy olyan pszichés terhelést jelenthet neki, hogy megváltozik az élete, ugyanakkor a gondolkodása is, mert a túlélésért kezd harcolni.
Ezt követően egy kis könyvben meg kellene neki kapnia, hogy most neki magának van egy tüdőtumora, holnapután műtik, onkológiai teamhez eljut, de szeretném felhívni a figyelmet, hogy a betegek jelentős része - a panaszokból kiderült - soha nem találkozott onkológiai teammel. Ezt fejleszteni kell.
A betegnek kellene tudni, hogy mi az ő betegútja. Őt nem zavarná, ha az van beírva, hogy négy hét múlva mehetek sugárterápiára az Uzsoki Kórházba, de tudja! Tehát a tájékozatlanság teszi őt bizonytalanná, én úgy érzékelem és a várólistának nincs jelentősége, mert a várólista nem arról szól, majd meglátják a jogszabályokban, hanem arról szól, hogy a beteg úgy érzi, hogy várakoztatják őt. És neki kell időpontot kérni. Miért kell neki időpontot kérni? Az az onkológusának a feladata, hogy az ő útját napra-hétre beossza. Tehát én ebben látom a legtöbb problémát és a panaszok is erről szólnak és ezt kellene észrevenni, és ezen kéne javítani, hogy emberek legyünk a beteggel szemben. Tehát nekem kéne a beteggel úgy viselkednem. De azt is lehet mondani, hogy egy onkológus nagyon leterhelt, van száz betege, nem is ismeri, csak amikor előveszik a kartonját, amikor megjelenik, hogy ja, magának ez van. De ennek ellenére nem lehet az empátiát ebből elfelejteni.
A továbbiakban nem leszek ilyen lelkes. A solid tumorok csontvelő-transzplantációjával kapcsolatban, az egy autológ csontvelő-transzplantáció. A solid tumorok ellátása nem különbözik bármely más autológ csontvelő-transzplantációtól, a kormányzat nem indikálja, nem szándékozik transzplantációs csontvelő központot létrehozni. Ami van, az jelenleg öt. A hatodik teljesen előkészületben van Szegeden, ez a legutolsó, ha ez befogadásra kerül. Bárki, bármilyen heretumorával a fővárosban az onkológiai intézetben diagnosztizált solid tumort, a két fővárosi csontvelő-transzplantációs központ bő kapacitásával el fogja tudni látni az autológ csontvelő-transzplantációt.
Köszönöm az elnök úrnak az összefoglalást, mert ez egyben iránymutatást is ad arra, hogy milyen feladatokat kell megoldani és hogy kell nekünk ebbe belelépni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a képviselőtársaimat, hogy kíván-e még valaki szólni. Nagy Kálmán képviselő úr.
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Én a Kásler professzornak szeretném elmondani azt, hogy létre akartunk hozni egy irodát, én kezdeményeztem, Borsod-Abaúj-Zemplén megyében. Pontosan azért, amit Tímár főtanácsos asszony mondott: hogy legyen egy iroda, amelyik nyomon követi a beteget, ugyanis a beteg százféle osztályon van kezelve, és a kezelése nem egységes rendszerű. Ezt úgy akartuk megvalósítani, hogy a herontológiai, onkológiai rendszert egységesítjük, de nem azért, mert beleakarunk szólni a másik dolgába, hanem azért, mert az a beteg, aki csapódik egyik helyről a másikra, az irodához fordulva megkapja a szükséges iránymutatást. Ez lehet, hogy a kollégium előtt rosszul volt interpretálva, de ez volt a lényege. Én ma is úgy gondolom, hogy pontosan azért, amit Tímár főtanácsos asszony mondott, hogy ezt mi úgy akartuk létrehozni, hogy egy fillérbe nem került volna, mert önfinanszírozású lett volna. Én azt gondolom, hogy ezt regionálisan létre kellene hozni. Azért kell létrehozni és működtetni, hogy a betegeknek megoldódjanak a problémái és nem lennének ilyen gondok, mint amik az előbb felvetődtek.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Többször elhangzott, hogy volt ahol nem használták ki azokat a kapacitásokat, amik rendelkezésre álltak és hogy átcsoportosítással meg lehet oldani. Szóval néha az az érzésem és itt is a hozzászólások kapcsán, hogy nagyon sokan azt hiszik, hogy Magyarország csak Budapestből áll. Akár a különböző logisztikai lehetőségeket illetően. Lehet, hogy át lehet csoportosítani egyik megyéből vagy az ország egyik régiójából egy másik régióba, hát kérdéses, hogy azzal az egészségtudatos gondolkodással, ami - most idézőjelbe teszem - a magyar lakosságra jellemző, fog-e élni ezzel a lehetőséggel. (Közbeszólás.) Az lehet, de nem az orvosa fogja mondjuk a menetrendet összeállítani a szűrőprogramok kapcsán. Pedig Budapest-közeli, Ceglédet besorolták Kerepestarcsához mammográfiára, ha én Ceglédről közforgalmi úton akarok eljutni Kerepestarcsára, az egy kétnapos IBUSZ-út. Szóval nem olyan egyszerű ez a kérdés, hogy azt mondom, hogy itt van szabad kapacitás, hívja fel a zöld számot, átirányítom, biztos az orvosnak a feladata, de a betegnek kell a 16 százalékkal megemelt jegyárakat kifizetni, a betegnek kell úgy összerakni az életét, hogy haza is tudjon utazni. Szóval nem olyan egyszerű ez a kérdés, mint ahogy itt a flaszteron Budapesten látszik elsőre.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egyébként a mammográfiás szűrőállomások elhelyezkedését, egyáltalán az akkreditációnk helyzetét érdemes áttekinteni még Budapesten belül is, mert úgy látom, ott sincs minden rendben. Nagy egyensúlytalanságok vannak, tehát erre csak felhívnám a minisztérium figyelmét. Perjési képviselő asszony. Arra kérem, röviden.
DR. PERJÉSI KLÁRA (MSZP): Ha mindenki annyit beszélne, amit én szoktam eddig, akkor szerintem nem lennénk itt olyan sokáig soha.
Nem értek egyet azzal, hogy politikai testület lévén nekünk nem szakmai kérdésekkel kell foglalkozni. Politikai testület vagyunk, de azért, hogy azt a bizonyos ellenőrző funkciót úgy tudjuk ellátni, hogy a megfelelő javaslatokat a törvények, a jogszabályok módosítására megtegyük. Javasolnám a bizottságnak azon túl, amit elnök úr megfogalmazott a minisztérium felé, hogy a tanulmányban is benne van az onkológiai centrumok tudásközpont szerepének az erősítése, hangsúlyozása, hogy ezt kellene mindenféleképpen elősegíteni.
A másik, hogy amikor kérdeztem a menedzselést, hogy hogy lehetne ezeket az onkológiai nurse rendszert bevezetni, amire az orvos szakmának nincs lehetősége. Én ezt a kettőt szerettem volna javasolni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Természetesen nem szeretnék hozzáfűzni semmilyen megjegyzést, de nem véletlenül tettem be ebbe a 9 pontban a protokollok mentén a szakmai egység kérdését, azt hiszem, hogy értjük egymást, tehát erről beszélünk. És ajánlom a minisztérium figyelmébe, amit Perjési képviselő asszony elmondott. Kicsit szélesebb értelemben, tehát, ha úgy tetszik, az asszisztenst, tehát egyáltalán a speciális nővérképzés, paramedikális szemlélet kérdését is, ahol ennél a betegségcsoportnál ennek óriási jelentősége van. Nem hiszem, hogy ez különösebb indokolást igényelne. Köszönöm szépen.
Van-e más észrevétel? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor lezárnám a vitát. Megköszönve azt a nagy érdeklődést, amelyet a napirend keltett, a szakma képviselőinek mondom: valóban egy bonyolult ügyről van szó. Én azt kérem, hogy a bizottság majd a szakmai képviselőknek, minisztériumnak, OEP-nek elküldendő jegyzőkönyvét gondosan tanulmányozzák át. El fogom küldeni a jegyzőkönyvet a meghívottaknak, a testületeknek, nem csupán a minisztériumnak, és tényleg kérem, hogy ezeket az észrevételeket még akkor is, ha időnként látszólag bizonyos presztízsszempontokat, intézményes érdekeket sértenek, vagy vélt vagy valós - ha úgy tetszik - fellegvárakat bombáznak, akkor is vegyük figyelembe. Tényleg azt hiszem, hogy Tímár Krisztina főtanácsos asszony fogalmazta meg jól az empátiával kapcsolatos megjegyzésével azt, hogy tulajdonképpen mi itt a legfontosabb szempont, amit figyelmünkbe kell venni.
Nagyon szépen köszönöm mindenkinek. Az összefoglaló elhangzott, a bizottság tagjai ezt nem kifogásolták, nem tettek ellenészrevételt, ezért úgy gondolom, hogy ezzel zárjuk le. Természetesen a miniszter úr figyelmét egy külön levélben ezekkel a pontokkal együtt felhívom az ügy kezelésének a fontosságára.
Köszönöm szépen. Ezt a napirendet lezárom és 12 órakor folytatjuk.
(Szünet: 11.50 - 12.00 óráig)
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló T/1145. számú törvényjavaslat
A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása
ELNÖK: Tisztelt Képviselőtársaim! Folytatjuk a bizottság ülését. Soron következik a jövő évi költségvetéshez benyújtott, a bizottság feladatkörébe tartozó, fejezeten belüli átcsoportosítást indítványozó módosító indítványok tárgyalása, az 1145. számon benyújtott törvényjavaslatról van szó.
Köszöntöm a kormány képviseletében Szikszainé Bérces Anna pénzügyminisztériumi főosztályvezető asszonyt, Horváth László úr van jelen az Egészségügyi Minisztérium főosztályvezetőjeként. Képviselőtársaim megkapták, hogy a benyújtott indítványok közül szám szerint 17 érinti a mi kompetenciánkat. Az ajánlás rendelkezésre áll, képviselőtársaim. Bizottsági indítvány benyújtására kezdeményezés nem érkezett. Tehát azt gondolom, hogy viszonylag gyorsan tudunk haladni.
Tisztelt Képviselőtársaim! A kiegészítő ajánlás, ami kétkötetes, annak a 66. oldalán van az első pont, amiről állást foglalnánk. Ez Domokos László képviselőtársunk indítványa, az ajánlás 123/23. pontja szerint, összefügg a 124/13. ponttal, egy egészségház akadálymentesítésére javasol átcsoportosítani. Kérdezem főosztályvezető asszonyt, támogatják-e az indítványt.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja a módosítást, hiszen arról van szó, hogy itt konkrét intézmény jelenne meg, tehát ez nem az az előirányzat, ahol ez megtehető. Arról nem is beszélve, hogy ahonnan át akar csoportosítani, az is problematikus. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) 8 igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 13 nem. Tehát egyharmadot kapott.
Az ajánlás 147/45. pontja a következő, ez a 210. oldalon található az Egészségügyi Minisztérium fejezetnél. Hadházy képviselő úr javaslata, a minisztériumi igazgatásból venne le a szentendrei szakellátó intézet támogatására 200 millió forintot. Kérdezem a kormány képviselőjét.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja, hiszen itt is konkrét intézmény jelenik meg, tehát ez így nem támogatható.
ELNÖK: Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) 8 igen. Tehát az egyharmad megvan, de a bizottság nem támogatja.
Az ajánlás 147/46. pontjában Spiák Ibolya képviselő asszony, összefüggésben a 147/56. ponttal, azt indítványozza, hogy a mezőkovácsházi szakorvosi rendelőintézet felújítására biztosítson a költségvetés 100 millió forintot. Egészségügyi Minisztérium?
HORVÁTH LÁSZLÓ (Egészségügyi Minisztérium): Erre ugyanazt tudom mondani, amit főosztályvezető asszony az előbb, hogy konkrét intézményi megjelenítést nem tudunk támogatni. Ez a dolog egyik része.
A másik: tudom, hogy nem hálás dolog egy minisztérium költségvetését védeni, de azért kénytelen vagyok utalni a korábbi üléseken elhangzottakra, hogy a tárca költségvetése 30 százalékkal csökken a jövő évben. Tehát mi többet ebből nem tudunk elvonni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) 8 igen. Köszönöm szépen. Egyharmadot kapott.
Spiák Ibolya képviselő asszony a 147/47. pontban ugyancsak a minisztériumi igazgatási költségeket javasolja csökkenteni, hogy Pusztaottlaka orvosi rendelőjének felújítására 40 milliót biztosítsanak. Kormány?
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Nem támogatja a kormány. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) 8 igen. Tehát a bizottság nem támogatja.
A 147/48. pont a következő, Hadházy képviselő úr is levenne a minisztérium központi igazgatás soráról annak érdekében, hogy a 147/50. és /62. pontban az ÁNTSZ számára juttasson többletforrást. Kérdezem a minisztériumot.
HORVÁTH LÁSZLÓ (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc.
Az ajánlás 147/49. pontjában Hadházy képviselő úr - a 147/51-essel függ össze - ugyancsak az Élelmiszerbiztonsági Hivatal számára juttatna többletforrást. Kérdezem a kormány képviselőjét.
HORVÁTH LÁSZLÓ (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tehát nem. A 147/52-es ajánlási pontban Puskás Tivadar képviselő úr az Országos Mentőszolgálat költségvetéséhez nyúlna hozzá. Ha jól látom, itt a koraszülöttmentésről van szó.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm. Itt csupán a mentőszolgálaton belüli átcsoportosításról van szó. Megbeszéltük a dolgot, és úgy tűnik, hogy ez nehezen kivitelezhető. Visszavonom.
ELNÖK: Igen. A 147/53-as és 59-es pontjában ugyancsak Puskás képviselő úr javaslatáról van szó.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Erre nem vonatkozik a visszavonás. A Mentőmúzeum 1896-ban kialakított intézet, ami '50-től '87-ig ugyan szünetelt, de utána megnyílt. Különböző programjai vannak, a legújabb program a mentők európai integrációjának kezdeményezése. És ez valamikor 1913-ban indult, ezt és több egyéb programot szeretnénk támogatni, hatmillió forintot kívántunk erre eddig. A másik pedig, Szombathelyen Vojnik képviselő asszonnyal együtt, illetve általa átadott mentőállomásnak a tetőterében, a múzeum kialakításában olyan szintre jutottunk, hogy némi segítség kellene még hozzá. Ezt eddig önkormányzati segítségből tettük meg, és ehhez kértünk támogatást.
HORVÁTH LÁSZLÓ (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk pillanatnyilag, részben azért, mert kis összegű a támogatás, különösen a mentőknél nem tartanánk célszerűnek, de döntően azért, mert a mentőszolgálatnál számos, szakmailag nagyobb összeget igénylő finanszírozási igények is megjelentek, és elsősorban azokat elégítenénk ki. Ismerem a múzeummal kapcsolatos helyzetet és problémákat is. Én azt tudom ígérni a képviselő úrnak, hogy az első negyedévben egy megalapozott igényt, ha benyújtanak, javasolni fogom a tárca vezetése számára, hogy ezt teljesítsék.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság nem támogatja. Nyitrai Zsolt képviselő úr mentőállomások létrehozásához kérne támogatást Bélapátfalva, Füzesabony.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tehát nem. A 147/55-ös és az ezzel összefüggő 58-as pontban Vígh László képviselő úr a zalalövői mentőállomás rekonstrukciójához tenne egy 25 milliós célelőirányzatot az ellátási, fejlesztési feladatok előirányzatának megbontásával.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tehát nem. A 147/60-as és 67-es pontban Puskás Tivadar képviselőtársunk a Vas megyei mentésügy támogatására kérne többletforrást.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tehát nem. A 147/61-es és 63-as pontban Szalay Ferenc képviselő úr a szolnoki gyógyfürdő támogatását indítványozza az ellátási-fejlesztési feladatok rovására.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tehát nem. A 147/68-69-es és 71. pontban Béki Gabriella képviselő asszony azt javasolja, hogy az egészségügyi kamarák kapjanak támogatást a fejezeti tartalék-előirányzat terhére.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): A forrásra tekintettel nem tudjuk támogatni.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Tizenegy igen. Aki nem támogatja? (Szavazás.) Négy. A bizottság nem támogatja. A 147/72. és 73. pontban Czerván György a humánerőforrás-fejlesztési operatív program előirányzata terhére a Nagykátai Szakorvosi Rendelőintézet felújításához kér támogatást. Kérdezem a kormányt.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Tíz igen, tehát nem. Az ajánlás 166/2-es és a 169/4-es pontjában, ez már a 226. oldalt jelenti, a Déméter-házhoz kér Borsos képviselő úr támogatást.
Nagy Kálmán képviselő kér szót, hogy eligazítson bennünket.
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Az az igazság, hogy ezt az ügyet én abszolút politikamentesnek érzem. A Déméter Ház daganatos gyerekek szüleinek ottlakását jelenti a transzplantációs központban, a Szent László Kórházban. Én ezt mindentől függetlenül támogatom. Elkötelezett vagyok ebben az ügyben, egyedül fogok szavazni, de ezt mindenféleképpen támogatom. Tehát ez egy olyan jellegű dolog, amelynek a működését azért kell fenntartani, mert egy kisgyerek ott van három hónapig, az édesapja, édesanyja nélkül, ennek a működésének meg kell maradnia. Úgy tudom, hogy a működésére nincs egy fillér sem, pillanatnyilag megépült. Én ezt a magam részéről mindenféleképpen támogatom.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt meg kell jegyeznem, hogy a javaslat főösszeget érint, mert szociális és munkaügyi minisztériumi előirányzatot javasol átcsoportosítani. Kormány?
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Különösen erre való tekintettel, amit elnök úr említett, nem tudjuk támogatni.
ELNÖK: Horváth Zsolt képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Elnök Úr! Hadd kérdezzem meg, hogy esetleg volna-e hajlandóság a bizottságban arra, hogy keressünk neki olyan lábát, amivel legalább a parlament elé kerülhet szavazásra, mert ebben a formájában Házszabály-ellenes ez a módosító javaslat, és nagy valószínűséggel nem is kerülhet a Ház elé szavazásra. Tehát az én kérdésem az, hogy találunk-e egy olyan lábat neki bizottsági módosítóként, amivel akár leszavazott, vagy valamilyen formában bekerülhet a Ház elé, aztán majd a többség eldönti, hogy tud-e emellé felsorakozni vagy nem. Ez egy kérdés vagy egy javaslat volt.
ELNÖK: Igen, csak az a baj, hogy nem tudom megmondani, hogy minek a terhére, és a lehetőségek rendkívüli módon végesek. Nézem a kormány képviselőit, mert én ebben nem vagyok abban a helyzetben, hogy javaslatot tegyek. Ha bármelyik képviselőtársunk tud tenni javaslatot, akkor megnézzük, csak tudjuk nagyon jól, hogy számos oknál fogva végesek az előirányzatok. Képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Még egyszer mondom, képviselőtársaim, az a szándék él bennem, hogy legalább állva maradjon a javaslat a parlamenti szavazásra. Én ugyanúgy meg tudom jelölni azt a minisztérium által el nem fogadott területet, mint a minisztérium költségvetése, tehát a minisztérium működési költségvetéséből 50 millió forint kerüljön átcsoportosításra erre a Déméter Házra. Egy ilyen irányú javaslatot szívesen megfogalmaznék, ehhez persze bizottsági többségre van szükség, hogy bekerülhessen a Ház elé szavazásra.
ELNÖK: Vojnik Mária, majd Béki Gabriella!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Csak azt szeretném mondani, hogy igen sok kórházban nagyon súlyos beteg gyerekek mellett a szülők ott tudnak maradni vagy jó lenne, ha ott maradnának. Vannak intézmények, amelyek megoldják a saját működésük során ezt. Érdemes lenne meggondolni, hogy a fenntartó, tulajdonos mivel tud élni, ha már azt mondta a képviselő úr, hogy keressek forrást, akkor ezt a forrást találtam.
ELNÖK: Béki Gabriella!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Én nem ezt a forrást találtam, hanem régtől fogva nem értem, hogy amikor tartalék sorban 1 milliárd 624 millió forint van elhelyezve, akkor miért olyan görcsös és merev a Pénzügyminisztérium és mindenki, hogy ahhoz nem lehet nyúlni? Ez a probléma jelentkezett az én javaslatomnál is. Azt gondolom, hogy a zárószavazás előtt három perccel egy ilyen volumenű kasszából elvenni 40 milliót, az semmit nem változtat a tárca céljain, szándékain. Amikor egy soron egyensúlyi tartalék gyanánt 1 milliárd 600 millió forint szerepel, akkor az nem olyan precízen megtervezett és felhasznált összeg, már gondolatban felhasznált összeg, hogy ne bírna ki 40 millió mínuszt. Ezért nem értem ezeket az érveléseket.
ELNÖK: Perjési Klára!
DR. PERJÉSI KLÁRA (MSZP): Ezzel egyetértek, viszont nem tudom, hogy az országban hány hasonló ilyen intézmény van. Tehát itt a precedens-teremtés az érdekes. Ez az egyik. A másik, hogy én magam egyébként egy alapítvány létrehozását tudom elképzelni, mert biztos, hogy nem tudja az ország felvállalni az összes ilyen jellegű dolog finanszírozását.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Ez a Szent László Őssejt Alapítvány.
ELNÖK: Csak azt tudom mondani, mielőtt szót adok Nagy Kálmán képviselő úrnak, hogy nagyon sok olyan egészségügyi intézmény van, én is tudok ilyenről, ahol egyszerűen vállalkozói tőkéből szereznek erre fejlesztési forrást, hozzáteszem, és nyilván persze mindenféle térítési díjjal tudják biztosítani a működtetést. Képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Nem azért küszködök itt, hanem azért, mert tudom, hogy Kőváry Gergely főorvos úr, aki ezt a hat lakást létrehozta, az utolsó fillérig kimerítette a Szent László Őssejt Alapítványt. Nincs benne semmi. Felépítették, átadták, az Országgyűlés elnöke átadta, és azt is tudom, hogy ehhez két transzplantációs központ van. Egy Miskolcon, amelyiket én vezetem, egy a Szent László Kórházban, amely gyerekeket ellát. A fenntartónak erre egy fillérje nincs, az alapítvány pénze már elfogyott. Tehát vagy azt csinálják, hogy elkezdik gyűjteni a pénzt a működtetésre, de azért arra mégiscsak felhívnám a figyelmet, amit az előbb elmondtam, hogy ebben nem szabad kőszívűnek lenni. Ott van a mamája a gyerekkel és az apja, és egy család. Nem arról van szó, hogy mondjuk három hétig kezelik, hanem sokszor három hónapig, illetve fél évig. Azért a működésére kell pénz, nem is szóltak nekem egyébként egy mondatot sem ezzel kapcsolatosan, csak ismerem a problémát, mint a transzplantációs bizottság elnöke.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Horváth Zsolt képviselő úr, majd erről is szavazunk, de én úgy tartom korrektnek, hogy megkérdezzem a vita után, azt a javaslatot tette, hogy kíván-e a bizottság Házszabály-szerű bizottsági indítványt benyújtani. Ehhez egy javaslat hangzott el, ha jól értelmezem, illetve kettő, hogy az igazgatás vagy a tartalék rovására. Meg fogom szavaztatni a bizottságot, hogy mindezekre való tekintettel kíván-e bizottsági indítványt a bizottság benyújtani. Elhangzott itt minden érv pro és kontra, tehát mondjuk e tekintetben nem szeretnék már újabb megjegyzést tenni.
Ki az, aki azt mondja, hogy a bizottság nyújtson be Házszabály-szerű indítványt? (Szavazás.) 11 igen. Ez nem többség.
Ezzel együtt felhívom a tárca figyelmét arra, hogy nézzük meg, vizsgálja meg, hogy milyen egyéb típusú támogatást lehet majd biztosítani és nyújtani ezekben a kérdésekben, vagy segítse ebben adott esetben - ha úgy tetszik - az együttműködést a vállalkozói szférával. Ezt tudom tenni. Azt gondolom, hogy miután a javaslat nem Házszabály-szerű, ezért nem biztos, hogy... (Dr. Vojnik Mária: Erről nem tudunk szavazni.) Képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót. Úgy gondolom, hogy ez egy olyan kérdés, ami az egészségügyi bizottság erkölcsi tartását határozza meg. Én ezt messzemenően úgy gondolom. Ha megkeresnénk azt a Házszabály-szerű lehetőséget, akkor szerintem a lelkünk nyugodtabb lenne. Köszönöm.
ELNÖK: Az a helyzet, képviselő úr, hogy még 15 hasonló ügyet perceken belül tudnék mondani. Ezért szavaztunk, megbeszéltük ezt a kérdést, ezen a módon most itt ebben a konkrét ügyben nem tudunk segíteni. A kormányzatnak van arra lehetősége, hogy közvetítéssel vagy bizonyos források rendelkezésre bocsátásával átmeneti vagy tartósabb megoldást találjon. Erre hívom fel a figyelmet. Horváth főosztályvezető úr majd tolmácsolja az érintetteknek. Köszönöm szépen.
Az ajánlás 196/1. pontja a 280. oldalon tartunk, a 197/1. ponttal összefüggésben az otthoni szakápolás elnevezést hozza. Tehát itt egy elnevezésbeli módosításról van szó, ez nem érinti az összegeket. Kérdezem a kormány képviselőjét Vidorné Szabó Györgyi javaslatáról.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) A bizottság támogatja.
A 200/1-es pontban Szabó Lajos és Lakos Imre képviselő úr javaslatáról kérdezem a kormány véleményét. Ez megemelné az egészségbiztosítási alap, vagy pontosabban az OEP működési előirányzatát 240 millióval.
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság is támogatta. Van-e olyan javaslat, amiről szavaznunk kellett volna még? (Nincs jelentkező.)
Van-e egyebek között valakinek mondandója? (Nincs jelentkező.) Holnap 9 órakor hallgatjuk meg az egészségügyi miniszter urat. Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 32 perc)
|
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Lajtai Szilvia és Pavlánszky Éva