EB-10/2007.
(EB-30/2006-2010.)
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2007. április 18-án, szerdán 10 órakor
a Képviselői Irodaház 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat:*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók*
Elnöki bevezető*
Napirend előtti hozzászólások*
A napirend elfogadása*
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló J/2098. számú beszámoló általános vitája*
Dr. Lenkovics Barnabás tájékoztatója*
Dr. Takács Albert szóbeli kiegészítője*
Kérdések, észrevételek*
Válaszok*
Szavazás*
Az adatvédelmi biztos 2006. évi tevékenységéről szóló J/2100. számú beszámoló általános vitája*
Dr. Péterfalvi Attila tájékoztatója*
Szavazás*
A kábítószer-probléma visszaszorítása érdekében készített nemzeti stratégiai program megvalósulásáról, az ellátó intézményrendszer átvilágításáról és a hatékonyságvizsgálatról (a 2003-2005. évek vonatkozásában) szóló jelentés elfogadásáról, valamint a kábítószer-probléma visszaszorítása érdekében készített nemzeti stratégiai program elfogadásáról szóló 96/2000. (XII. 11.) OGY-határozat módosításáról szóló H/2028. számú határozati javaslat (A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)*
Elnöki zárszó*
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István alelnök (Fidesz)
Dr. Garai István (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Czinege Imre (MSZP) Gyula Ferencnének (MSZP)
Papp József (MSZP) Winkfein Csabának (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP) dr. Nyúl Istvánnak (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP) távozása után dr. Garai Istvánnak (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz) dr. Csáky Andrásnak (MDF)
Dr. Kupper András (Fidesz) dr. Molnár Ágnesnek (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz) dr. Mikola Istvánnak (Fidesz)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP) dr. Nagy Kálmánnak (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ) dr. Vojnik Máriának (MSZP)
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos
Portörő Péter főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 07 perc)
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban: ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Köszöntöm a bizottság tagjait, meghívott vendégeinket. Megállapítom, hogy a bizottság helyettesítésekkel határozatképes.
Napirend előtt tájékoztatom a bizottságot a következőkről. Mint ismeretes, várható, hogy rövidesen miniszterjelölt meghallgatására kerül sor. Előzetes egyeztetéseket ugyan folytattunk a frakciókkal a lehetséges időpontokról, de a dolognak most mégis az a végeredménye az előzetesen jelezetthez képest, hogy a meghallgatás ma prognosztizálható időpontja hétfő 8 óra 30 perc, akkor tartanánk bizottsági ülést. Tehát április 23-án, hétfőn 8 óra 30 perckor a miniszterjelölt meghallgatására kerülne sor. Az előzetes egyeztetések a kormányzati szervek képviselőivel, a Köztársasági Elnöki Hivatallal és a frakciókkal azt teszik lehetővé, hogy hétfőn 8 óra 30 perckor erre sor kerülhessen, és a támogatásnak megfelelően, ha a támogatás a bizottság többségétől megszületik, még a hétfői ülésnapon a miniszterjelölt esküt tehet a plenáris ülés előtt. Tehát kérem, hogy a tervezésnél ezt vegyük figyelembe.
Tájékoztatom a bizottság ülését arról is, hogy a Házszabály 68. § (3) bekezdése alapján a bizottság 11 tagja írásban kezdeményezte, hogy a hódmezővásárhelyi betegtragédia körülményeiről és az azt követő vizsgálat eredményéről tartsunk meghallgatást úgy, hogy az érintett kórház, a fenntartó önkormányzat, az ÁNTSZ, a mentőszolgálat és az Egészségbiztosítási Felügyelet tartson e tekintetben tájékoztatót. Tájékoztatom a bizottság ülését, hogy azt tervezzük, hogy erre a jövő heti ülésen kerülne sor. Az egyeztetések alapján úgy tűnik, hogy jövő héten nem a szerdai napon, hanem a keddi ülésnapon kerülne erre sor, amikor egyébként a Házban a pénzügyi tárgyú törvények módosítása szerepel a napirenden. Tehát szó nincs arról, hogy bármiféle egészségügyi tárgyú törvénnyel ez ütközne. Itt most mondom, hogy nem arról az a bizonyos pénzügyi tárgyú törvényről van szó, amely a vizitdíjat tartalmazza, mert az csak május 9-én kerül a Ház elé, és a mi bizottságunk ugyancsak jövő héten foglalkozna az általános vitára való alkalmassággal. Tehát ezt 24-ére, keddre tervezzük.
Ugyancsak tájékoztatom a bizottságot arról, hogy az állampolgári jogok országgyűlési biztosa állást foglalt az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet bezárása ügyében. Ezt rendelkezésünkre bocsátották, mint ahogy más bizottságok is ezt megkapták. Tájékoztatom a bizottság ülését arról, hogy az állásfoglalással kapcsolatban az egészségügyi tárca vezetésétől írásos álláspontot kértem ebben az ügyben, és ezt követően javasolom, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozzunk. Ma reggel levelet kaptam az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságtól, amely arról tájékoztatott, hogy ebben az ügyben egy tegnapi meghallgatás kapcsán kezdeményezik, hogy a mi bizottságunkkal, továbbá az Oktatási és tudományos bizottsággal közös albizottságot hozzanak létre a körülmények kivizsgálására. Azt gondolom, hogy ebben a kérdésben a minisztérium jelentésének megérkezte után tudunk állást foglalni.
Kérdezem, hogy napirend előtt van-e észrevétel. (Jelzésre:) Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Tisztelt Egészségügyi Bizottság! Csatlakozni szeretnénk az elnök úr szájából előbb elhangzottakhoz, kiegészítve azzal a javaslattal, hogy az egészségügyi bizottság az Országos Pszichiátriai Intézet bezárásával kapcsolatban, de az egész magyarországi pszichiátriai betegellátással kapcsolatban vizsgálódják, s azt javasolom, hogy rendkívüli bizottsági ülést tartsunk, de látom, hogy itt nyitott kapukat döngetek. Talán azzal toldom meg a javaslatot, hogy ezt az ülést az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetben tartsuk, ahol meghallgatunk betegeket is, beszélgetünk ott kezelt emberekkel, és személyesen győződünk meg arról, hogy milyen tragédiákat élnek meg az egészségügyi kormányzat ezen lépése kapcsán.
Szeretném a javaslatot azzal is kiegészíteni, hogy a vizsgálódás terjedjen ki a Szcientológia Egyház akcióira, hiszen folytatódnak a pszichoirtó akciók megfélemlítések és az intézet előtti tüntetések formájában, és ez most már nemcsak a betegekben kelt szorongást, hanem a pszichiátriában dolgozó orvosok köreiben is.
A javaslatom és a kiegészítésem az, hogy mindezekkel, a teljes magyarországi pszichiátriai ellátással foglalkozzon a bizottság. Nem kívánom itt indokolni, hogy miért, hiszen itt szakemberek ülnek, pontosan tudják, hogy a világban és nálunk is nő a magatartás-betegségek - alkoholizmus, drogfüggőség, depresszió, neurózis - száma. Ismerjük a tragikus adatokat. Értetlenül állunk az előtt a folyamat előtt, amely a pszichiátriai betegellátásban egy furcsa leépítést valósít meg a szemünk láttára. A javaslatom az, hogy a pszichiátriai intézetben tartsa a bizottság a kihelyezett ülését. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e észrevétel ehhez? (Dr. Nagy Kálmán jelentkezik.) Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Javaslom, hogy a bizottság a későbbiekben vegye napirendre annak a negyven kórháznak az ügyét, amely új feladatot vett át. Új feladatot vett át, amelyet korábban nem látott el. E kórházaknak erre a tevékenységre nincs biztosításuk.
A másik dolog pedig ezzel kapcsolatosan az, hogy ezek a kórházak nem tudják ellátni a feladatukat. Nem tudják ellátni a feladatukat, ideiglenes ellátási formák alakultak ki, amelyekre úgy kaptak engedélyt - egy részüket azonnal fel is függesztve - az új ellátók, hogy semmilyen feltételrendszert nem alakítottak ki. Az országban - a leghatározottabban mondom - káosz van orvosi körökben, a legsúlyosabb káosz.
Az ellátóhelyek tekintetében - például tegnap beszéltem a svábhegyi gyermekintézet vezetőivel - óriási problémák vannak egzisztenciálisan. A kijelölt, az intézetet felszámoló gazdasági szakember azt mondta nekik, hogy egy hónap múlva ürítsék ki az intézetet, és semmi más támogatást nem adott. Azon felül, hogy úgy gondolom, így kockáztatni emberek életét egyik pillanatról a másikra, működési engedélyt adni olyan intézményeknek, ahol csak az üres falak vannak, ezeket kötelességünk vizsgálni. Kértem az ÁNTSZ vezetőjét, hogy minden újonnan kiadott, korábban abban a kórházban nem végzett tevékenységről, amelyről ÁNTSZ-engedély van, bocsássa rendelkezésemre az intézetek nevét, a kiadott engedélyeket és azok számát, hogy át tudjuk vizsgálni. Nem hagyhatjuk, hogy a betegek egy jelentős része ebbe a szituációba kerüljön.
Debrecenből tájékoztattak, hogy két tuberkulózisos beteg is volt az elmúlt időszakban. Nem tudják hova küldeni a betegeket, sem a mosdósi intézet nem fogadja őket, sem a svábhegyi gyermekgyógyintézet. Egy gyermek a mentőben meghalt disszeminált tuberkulózisban. Azt gondolom, nem lehet felelőtlen döntéseket hozni megfelelő konzekvencia nélkül. A bizottságnak kötelessége ezeket az ügyeket vizsgálni, a kiadott engedélyeket, a betegek elhelyezését, az ezzel kapcsolatos problémákat, hogy választ keressünk, és az ellenőrző funkciónkat - ami kötelességünk - végre tudjuk hajtani ebben az ügyben. Köszönöm.
ELNÖK: Más észrevétel van-e? (Dr. Csáky András jelentkezik.) Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Teljesen egyetértek az előttem szólókkal, de én a hódmezővásárhelyi esettel, annak vizsgálatával kapcsolatban kérdezem az elnök urat. Nagyon jó, hogy itt vannak az országgyűlési biztosok - megkérdezhetem, személyiségi jogi szempontból aggálytalan-e ez a kérdéskör, hiszen egy konkrét esetet vizsgálunk, nem egy intézkedés hatásait. Az elnök úr beszerezte-e az ezzel kapcsolatos hozzátartozók hozzájárulását, hiszen itt szenzibilis adatokról van szó? Amennyiben igen, szeretném, ha gondoskodna arról, hogy a boncjegyzőkönyv is rendelkezésre álljon, ha ezt a vizsgálatot itt lefolytatjuk. Alapvetően kérdezem - és gondolom, segítenek nekünk ebben az ombudsmanok -, hogy egy konkrét ügy kapcsán személyes adatokat tudunk-e ilyen mélységben vizsgálni. Nagyon rossz lenne, ha mi járnánk el törvénytelenül.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A képviselőtársaimat kérdezem, hogy a napirend előtt elhangzottakhoz vagy azon kívül van-e még valami, és utána sorra megyünk a javaslatokon. (Senki sem jelentkezik.) Nincs.
Csáky képviselő úr felvetésével kapcsolatban az a szándék - és ennek megfelelően készítjük elő az ülést -, hogy a tanulságokról legyen szó. Nem gondolom, hogy igazságügyi orvosszakértői szerepet tudunk e tekintetben játszani, ami a betegirányításra vagy egyébként a különböző szereplők magatartásával kapcsolatos kérdésekre vonatkozik. Semmilyen módon nem hiszem, hogy ez személyiségi jogokat érintene. Ennek megfelelően történik a dolog előkészítése. Ismételten fel fogom hívni a meghallgatásra javasolt személyek figyelmét, hogy erre nézve különös figyelemmel vegyenek részt a bizottság ülésén. Nem gondolom, hogy e bizottságnak dolga, feladata és kompetenciája lenne, ha úgy tetszik, az ügy azon részleteit vizsgálni, amelyek már személyiségi vagy kegyeleti jogokat érintenének. (Dr. Péterfalvi Attila egyetértőleg bólint.) Biztos úr bólogat, tehát ezzel egyetért. Ennek megfelelően tesszük a dolgunkat. (Dr. Csáky András jelentkezik.) Igen, képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Akkor nem látom értelmét, hogy mivel foglalkozzunk. Hogy egy orvos egy beteget szakmailag megalapozott módon látott el, vagy küldött el, ahhoz bizonyos vizsgálati leleteket meg kell ismerni, szakvéleményeket. Ezt nem tudjuk megkerülni. Hangulatot tudunk kelteni ezzel kapcsolatban, de konkrét ügyet vizsgálni egészségügyi adatok nélkül nem tudunk. Ezt lássuk be! Anélkül, hogy egy státuszt az ember ne látna, nem tudja megmondani, hogy megtörtént-e korrekt módon az a vizsgálat, vagy sem, és annak alapján történt-e az intézkedés, vagy sem. Én ezt csak ezért vetettem fel.
ELNÖK: Azt gondolom, hogy a betegirányításnak, a különböző szereplők magatartásának vannak olyan tanulságai, amelyek általánosíthatók. E tekintetben érkezett egy ilyen kezdeményezés kétötödös szabály szerint, ennek eszerint fogunk eleget tenni. Ne bocsássuk most a vitát előre, én azt javasolom, de természetesen szót adok Horváth Zsolt képviselő úrnak.
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Igazából azért bátorkodom előhozni a témát, mert az irányításról beszélt, és ennek van egy igen kaotikus állapotokat jelző, nagyon szomorú példája, ez a keceli példa, a két kicsi gyermek, illetve a mentőhelikopter esete. Azt gondolom, ha tanulságot kell levonnia ennek a bizottságnak, akkor ennek az esetnek a tanulsága is megérdemli, hogy beszéljünk róla, hogy a szülő hamarabb ér le gépkocsival az ellátó intézménybe, mint a mentőhelikopterrel szállított gyermek. Akkor ezt is át kellene tekintenünk, mert olyan érzése kezd támadni az embernek, hogy itt egyetlenegy ügyet akarunk kiragadni, amikor jól tudhatóan az országban nap mint nap hasonló ügyek történnek. Lehet, hogy nem mindegyiknek ilyen tragikus a vége, de a bizottságnak ezekkel is foglalkozni kell. Ha magunkra vesszük azt, hogy egy üggyel foglalkozunk, akkor azt gondolom, hogy ugyanígy a tanulságokat le kell vonnunk a többiből is, és sajnos nem egy, nem kettő van.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! A keceli kérdésben ilyen típusú javaslat nem érkezett. Ha kívánja, természetesen szavaztatok ebben az ügyben. (Dr. Horváth Zsolt: Kívánom.) Viszont a hódmezővásárhelyi ügynek szerteágazóbb tanulságai vagy tapasztalatai vannak e tekintetben. (Jelzésre:) Nagy Kálmán képviselő úr, tessék!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Én Csáky képviselő úrral abban egyetértek, hogy a beteg adatainak ismerete nélkül még általános tanulságokat sem lehet levonni. Nem lehet a betegirányításra vonatkozóan levonni tanulságokat, ha nem ismerjük meg a konkrét esetet. Ha a kormánypárti többség megszavazza ezt - ami véleményem szerint helytelen -, javasolom, hogy zárt ülés történjen, és a zárt ülésen csak az orvosok vehessenek részt, mert ők azok, akik felesküdtek arra, hogy a titkokat megtartják. Tehát a zárt ülésen mi megtarthatjuk egymás között ezt a vitát, de semmilyen általános következtetést egy egyedi ügyből nem lehet levonni.
ELNÖK: (Jelzésre:) Horváth Zsolt!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Nagyon rövid leszek. Elnök úr, lehet, hogy rosszul fogalmaztam, az volt a javaslatom, hogy ha lehet, akkor ezt az ügyet is vizsgáljuk meg. Ha létrejön ez az ülés, akkor ezen az ülésen vizsgáljuk meg ezt, ugyanis engem személyesen, a lakókörzetemet, a területemet, azt a vidéket érinti. Hosszú évek óta megoldatlan ez a probléma, és újra és újra bebizonyosodik, hogy nincs megfelelő irányítás, nincs megfelelő mentés, nincs megfelelő kapacitás ezen a területen. Kérem, hogy vizsgáljuk meg! Szerintem ebből lehet általános tanulságokat levonni.
ELNÖK: Vojnik Mária jelentkezett! Tessék!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Elnök úr, ez a bizottsági napirend előtti vita is rámutat, hogy mi a különbség az indítványozók indítványa és a politikai álláspontok között. Amiért mi kezdeményeztük ezt a meghallgatást vagy a bizottsági vizsgálatot, az, hogy egy beteg halála kapcsán történt egy politikai kijelentés, amelyet úgy gondoljuk, hogy a történtek szakmai vizsgálata nem támaszt alá. Ilyenkor egy országgyűlési bizottságnak két dolgot kell vizsgálnia. Az egyik, hogy a politikai döntések, amelyek törvényben és egyéb jogszabályokban testesülnek meg, milyen következményekkel járnak, ha járnak, a másik pedig, hogy a betegek egészségügyi ellátáshoz való hozzáférését érte-e csorba az orvosi ellátás kapcsán, avagy sem. Én azt gondolom, hogy a kormánypárti képviselők hosszú ideje komoly önmérsékletet tanúsítanak abban, hogy a dolgokat a maguk valóságában ítéljük meg, és ne keverjünk hozzá politikai természetű kijelentéseket. Arra kérem ellenzéki képviselőtársaimat, hogy ők maguk is tanúsítsanak ilyen típusú önmérsékletet.
A bizottsági ülésen a meghallgatásra, nyílt vagy zárt ülésen történő meghallgatásra: ezek nem orvosi titkok ilyen értelemben, hanem szolgálati titkok. Az országgyűlési képviselők mindegyike megesküdött arra, hogy ezeket a titkokat megőrzi. Természetesen csak azokat fogjuk vizsgálni, amelyek az adatvédelem szempontjából vizsgálhatók. Ezeket, ha lehet, kéretik nem nagyon összekeverni. Itt nem az etikai vizsgálatnak kell megtörténni, annak egy más fórumon van a helye. Azt, hogy a hatóságok eljárása, az intézmények eljárása és a törvényi szabályozás között van-e harmónia, vagy ellenkezőleg, van-e ellentmondás, jogunk és kötelességünk megvizsgálni. Ezért én azt gondolom, hogy ezt a típusú, ügyrendinek látszó, egyébként pedig politikai vitát ne most folytassuk le.
ELNÖK: Mikola alelnök úr.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Szeretném elmondani, hogy egyetértünk ezzel. Ha nem kezdeményezi a baloldal ennek az esetnek a kapcsán a tanulságok megvonását, mi kezdeményeztük volna. Ugyanakkor szeretném megállapítani, hogy amikor hasonló eseteket jómagam szóvá tettem a politika színpadán, az Országgyűlésben, akkor a másik politikai oldal hisztériakeltéssel vádolt, ami ugyancsak egy politikai ítélet.
A mai napon kétötöddel be fogunk nyújtani egy javaslatot - gondolom, egyet fog érteni a mi oldalunk ezzel -, amiben kérjük, hogy ezt a vizsgálódást terjesszük ki az ebben a témában a közelmúltban előfordult többi esetre is, ugyanis levelek tömegei vannak a birtokunkban, amelyekben tumoros betegek panaszkodnak, hogy nem kezdődik meg időben a kemoterápiás kezelésük, és más típusú panaszokkal vagyunk tele. Ezért fogjuk kezdeményezni a mai napon kétötöddel, hogy ezt a keddi bizottsági ülést terjesszük ki a hasonló esetekre annak céljából, hogy vonjuk le a konzekvenciákat. Tehát én azt javasolom, hogy értsünk egyet ezzel a javaslattal, kedden itt leszünk, de ide fogjuk hozni mindazokat az eseteket, amelyek az elmúlt hónapokban ebben a tárgykörben elénk kerültek.
Azzal egyetértek, hogy ha személyiségi jogokat is érintő kérdéseket tárgyalunk - nem vagyok jogász -, találjuk meg a módját annak, hogy zárt ülésen tárgyaljuk meg ezeket a kérdéseket. De Csáky képviselő úrral teljes egyetértésben mondom, hogy ha ott kezdjük, hogy az ÁNTSZ meg különböző egészségügyi hatóságok véleményeit elfogadjuk - értem ezen a biztosításfelügyeletet -, már kimegy a racionális alapról a vita, hiszen rengeteg hiba történt a hatósági állásfoglalásokban is. Tehát ismétlem: terjesszük ki ezt a beszélgetést az elmúlt hónapokban előfordult, és ugyancsak politikai megítéléssel kezelt, hasonló ügyekre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A következő javaslatokat szeretném mindezek után tenni. A kétötödös szabály szerint a bizottságot természetesen össze kell hívni. Erre nézve van egy kezdeményezés, ebben a tárgyban is van kezdeményezés, tehát ez kedden megtörténik. Más kétötödös kezdeményezés pillanatnyilag nincs az asztalon, de arról is tárgyalhatunk, ha és amennyiben ez a kezdeményezés megszületik. Lehet, hogy nem azonos ülésen kell e tekintetben tárgyalni, azt gondolom, hogy ezt meg fogjuk vitatni.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Csak azonos ülésen lehet tárgyalni. Egyébként ezt nem lehet tárgyalni.
ELNÖK: Kérjen szót, alelnök úr, és akkor önnek szót fogok adni.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Szót kértem.
ELNÖK: De várja meg, amíg befejezem, és kérem szépen, alelnök úr, hogy tartsuk be a parlamentáris szabályokat...
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Én pedig kérem szépen, hogy tartsunk be azt a rendet, amit a bizottság eddig követett...
ELNÖK: Alelnök úr, nagyon kérem...
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: ...ez a két téma egybetartozik, ezt a két témát csak egyben lehet tárgyalni. Köszönöm, be is fejeztem.
ELNÖK: Alelnök úr, most már végig fogom mondani a javaslataimat, és akkor szavazunk e tekintetben. Ha van kétötödös javaslat, hogy ezt majd napirendre tűzzük, nem kell szavazni, mert nekem kötelességem kitűzni az ülés időpontját, és a napirendi szavazást természetesen az indítvány nem pótolja, de arról majd a keddi ülésen fogunk szavazni, hogy van-e ilyen típusú kiegészítési igény vagy lehetőség. Úgyszintén kedden tudunk szavazni arról, hogy a kérdés zárt vagy nyílt ülést tesz szükségessé. E tekintetben én előzetes indítványt nem teszek, ezt az indítványt megtehetik képviselőtársaim, és akkor ezt a döntést meg fogjuk hozni.
Miután Horváth képviselő úr külön most javaslatot tett a keceli gyermekek ügyének tárgyalására, megkérdezem, hogy kívánja-e a bizottság, hogy ezzel a kérdéssel külön foglalkozzunk. Erről most szavazunk, mert ilyen indítvány elhangzott. Ki szavaz erre igennel? (Szavazás.) Tíz. Ki szavaz nemmel? (Szavazás.) Tizenkettő. Ezt a javaslatot így a bizottság nem fogadta el.
Tisztelt Bizottság! Ami Nagy Kálmán képviselőtársunk javaslatát illeti, a legutóbbi ülésünkön azt fogadtuk el, hogy az egészségügyi ellátás fejlesztéséről szóló törvényt, a végrehajtást folyamatosan figyelemmel kísérjük. A struktúraátalakítási pályázatok kapcsán emlékeim szerint május végén, június elején erre visszatérünk, azt gondolom, akkor tudjuk ezt a kérdést kezelni. Ebben a keretben javaslom, hogy Nagy Kálmán képviselő úr javaslatát kezeljük. Nyílt napot tervezünk az emberi erőforrás kérdésével kapcsolatban a június 6-i ülésnapon. Én ezt tudom e tekintetben mondani.
Ami pedig a pszichiátriai ellátás kérdéseit illeti, azt javaslom a bizottságnak, hogy az Egészségügyi Minisztérium állásfoglalásának ismeretében hozzuk meg azt a döntést, hogy az ülést - miután ez más bizottságokat is érint - milyen körülmények között tudjuk, hogyan és mikor megtartani, indokol-e helyszíni ülést, igen, vagy nem, és hogy a pszichiátriai ellátás egészére ki tud-e terjedni. Ez ügyben a mai napon nem javasolnék döntést. Az intézkedéseket megtettem, és természetesen a javaslatot meg fogom tenni, azzal a megjegyzéssel, hogy nem gondolom, hogy a bizottság kompetenciájába tartozik az alelnök úr javaslatának egy pontja, jelesül a Szcientológia Egyházzal kapcsolatos indítvány. A többi kérdést illetően pedig az Egészségügyi Minisztérium tájékoztatójának ismeretében visszatérünk a többi bizottság elnökével folytatott konzultáció után. (Dr. Mikola István jelentkezik.) Alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Kérek szépen szavazást a javaslatomról! Még egyszer elmondom, hogy hangzott: az Egészségügyi bizottság rendkívüli ülésen tárgyalja meg ezt a kérdést. Nem az összevont bizottsági és albizottsági ülésekről van szó, hanem az Egészségügyi bizottság rendkívüli ülésén, kihelyezett ülésen tárgyalja meg ezt a kérdést.
ELNÖK: Kihelyezett ülést lehet tartani. A bizottság rendkívüli ülést a Házszabály szerint a rendes ülésszak alatt nem tud tartani. Ezt a Házszabály megfogalmazza, egyébként üléstervbe lehet illeszteni. A rendkívüli ülés fogalma az ülésszakok közötti időszakra terjed ki. Ha az alelnök úr azt kéri, hogy most arról szavazzunk, hogy a pszichiátriai ellátás egészére terjedjen ki, és helyszíni ülés legyen, természetesen szavazásra fel fogom tenni ezt a kérdést. Azonban a tények ismeretében megítélésem szerint nem vagyunk, mert az ombudsman úr jelentése sok részletre nem terjed ki e tekintetben, ezért kértem tárcaálláspontot és véleményt is ebben az ügyben. Nem érzem magam döntési helyzetben, hogy ezt a kérdést itt és most azonnal el tudjuk dönteni. Ha az alelnök úr kívánja, természetesen szavaztatni fogok. Kívánja?
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Kifejezetten kívánom.
ELNÖK: Igen. (Dr. Nagy Kálmán jelentkezik.) Még a szavazás előtt kíván szólni? (Dr. Nagy Kálmán: Igen.) Nagy Kálmán!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Az előző üggyel kapcsolatosan azt szeretném mondani, hogy amennyiben a mindszenti beteg ügye tárgyalásra kerül, kérem, előzetesen írásban részletesen határozzuk meg pontosan azt, hogy mi tárgyalható napirendszerűen, pontosan mire terjedjen ki a vizsgálat, milyen kérdésekre, milyen kérdéseket vizsgálhat meg a bizottság. Aki ezen túllép, az súlyos etikai vétséget követ el. Úgy érzem, hogy ez a mi felelősségünk. Nem adhatunk ki embereket politikai okokból. Úgy gondolom, ehhez joga van mindenkinek, aki Magyarországon kórházban gyógyul, és joga van minden orvosnak.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Ez ügyben lefolyt egy vita. Próbáltuk vázolni, Vojnik Mária képviselő asszony és jómagam, hogy mi a cél, mi a szándék. Nem szeretném ezt a vitát, a jövő keddi ülés vitáját megelőlegezni a mai napon.
Az van hátra, hogy szavazunk Mikola István alelnök úr javaslatáról. A bizottság most eldönti-e előre, hogy a pszichiátriai ellátás egészéről az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet területén tart helyszíni ülést? Erre ki szavaz igennel? (Szavazás.) Tíz igen. Megállapítom, hogy a bizottság a javaslatot nem fogadta el.
Ezek után rátérünk a napirend tárgyalására. Tisztelt Bizottság! Az írásban kiküldött javaslattal kapcsolatban kérdezem, hogy ki szavaz igennel az írásos napirendre. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság elfogadta.
Soron következik az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló, amelyet a képviselőtársaim a 2098. számon kaptak meg. Köszöntöm az ülésünkön Lenkovics Barnabás biztos urat, aki még néhány napig tölti be ezt a feladatot, mert mint ismeretes, az Országgyűlés a közelmúltban alkotmánybíróvá választotta. Ez alkalomból is gratulálok, még egyszer köszöntöm, az új minőségében pedig jó munkát kívánok neki! Köszöntöm Takács Albert általános helyettes ombudsman urat is. A 2. napirendi pont előadóját is köszöntöm - hogy a köszöntés teljes körű legyen, hiszen a következő napirendi pont tárgyalásához érkezett -, Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos urat. Itt vannak a szaktárca képviselői is, Baraczka Mariann szakállamtitkár asszony is.
Megadom a szót az 1. napirendi pont keretében Lenkovics Barnabás biztos úrnak. Tessék parancsolni!
Dr. Lenkovics Barnabás tájékoztatója
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! E beszámolónk sajátossága, hogy nemcsak a 2006. évről szól, amely az ombudsmani 6 éves ciklus utolsó teljes naptári éve volt, hanem egyúttal le is zárja azt, módot ad tehát egy 6 éves visszatekintésre és összefoglaló beszámolásra is. Egyúttal a tapasztalatok talán arra is felhasználhatók, hogy egy picit a jövőbe is tekintsünk.
A második megjegyzésem külön ehhez a bizottsághoz kapcsolódik, mert az én 6 éves működésem alatt ezzel a bizottsággal és még a környezetvédelmi bizottsággal volt szoros munkakapcsolatom, a bizottság jelenlegi elnökével éppúgy, mint Schvarcz Tiborral, előtte Vojnik Máriával kiváló együttműködésben dolgoztunk. Igaz, hogy könnyebb idők voltak. Akkor egy-egy nehezebb problémát tudtunk közösen megbeszélni, most lényegesen nehezebb időket élünk, mert hiszen az egész rendszer, egészségügyi ellátórendszer átalakítása folyik, és ez nemcsak múltba tekintő probléma - erre még külön utalni fogok -, hanem bizony akár a jövő generációk érdekeire is kihat, hiszen hogy milyen egészségügyi ellátórendszer épül ki most, és az hogyan fog működni holnap és a távolabbi jövőben, ezek egy rendkívül nagy felelősséget rónak a törvényhozásra éppúgy, a szakbizottságra éppúgy, mint a miniszterre, illetve a kormányra és az ombudsmanra is, aki majd utánam ezt a feladatot el fogja látni.
Mielőtt elfelejteném, kifejezetten megköszönöm a bizottságnak az ombudsman intézménye és személye iránt tanúsított bizalmát, elvárásait, együttműködőkészségét és bizonyos ügyekben a közösen elért sikert is.
A napirend előttit, nevezzem beszélgetésnek, nagy figyelemmel kísértem. Ehhez kapcsolódva indítanám azzal, hogy a szintek között nagyon fontos disztingválni.
Az államot a lehető legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez való jog biztosítása terén úgynevezett intézményes ellátási kötelezettség és felelősség terheli. Ennek alkotmányos mércéje egyes konkrét személyi, tárgyi feltételek tekintetében eddig nem nagyon volt, mert az Alkotmánybíróság nagyon tág mozgásteret hagyott a törvényhozónak és a végrehajtó hatalomnak, tekintve, hogy ezek viselik ezért a politikai felelősséget. Ez az alkotmányos minimum úgy szólt, hogy az ország teljes területén folyamatosan ki kell építeni, és fenn kell tartani az ellátórendszert, és sehol nem maradhat fehér volt, ellátatlanság még időlegesen sem, egyes lakosságcsoportok, régiók, betegcsoportok, satöbbi tekintetében sem. Ha ennek a minimális követelménynek - ami, ha jól meggondoljuk, nem is olyan minimális - eleget tesz az állam, akkor az alkotmányos, úgynevezett intézményes ellátási kötelezettségét teljesítette. De hogy ezen belül konkrétan hol, milyen sűrűséggel, milyen intézményeket, szakintézményeket, súlyponti vagy milyen kórházakat, ellátórendszert, szakorvosi és családi orvosi hálózatot épít ki és működtet, az már a mindenkori döntéshozók kompetenciája, és alapvetően a nemzetgazdaság mindenkori teljesítőképessége határolja be, az szab neki korlátot.
Ezzel kapcsolatban ez az úgynevezett alkotmányos ellátási kötelezettségi szint, amiben én úgy érzem, hogy ennek a bizottságnak is kompetenciája van, és ha itt most az ellátórendszer egészének átalakítása folyamatában fölmerül már ennek a minimális kötelezettségnek a sérelme, vagy annak a veszélye is, akkor igen, azokat kell kivizsgálnunk. Én ilyennek láttam az OPNI-t, ezért emeltem ki. De több panasz érkezik ilyen vonatkozásban most hozzánk, már az elmúlt év végén, és ebben az évben folyamatosan, tehát rendkívül nehéz feladatot vesz majd át az utódom.
Ehhez képest egy másik szint az, hogy egy konkrét orvos egy intézményben egy konkrét beteggel szemben mulasztott, hibát követett el, szakmai vagy etikai vétséget követett el. Az nem ennek a bizottságnak a kompetenciája, azt nem kell hogy vizsgálja. Ha azonban az intézményes mulasztás vagy akár a személyi ellátási hiány vagy egyéb dologi hiány a rendszer hibájából adódik, akkor már nem a konkrét beteget vizsgálom. Ebben az értelemben mindig is azt mondtuk, személyes adatokat, szenzitív adatokat kelezni nem lehet, csak törvényi felhatalmazás vagy a beteg, illetve hozzátartozója hozzájárulásával, de itt erre nincs is szükség, tudniillik az egy horizontális szint, egy orvos-beteg viszony belső ügye. És még van egy harmadik eset, amikor sem nem egyik, sem nem másik hibája, hanem a mindannyiunk esetében szükségszerűen és objektíve elkerülhetetlenül bekövetkező, azaz sorszerű halálesetről van szó, akkor pedig föl se vetődik az előbbi kettő. Nem szabad tehát ezeket összekeverni, és prejudikálni, előzetesen minősíteni, esetleges sorsszerű halálesetet rögtön a rendszer hibájának fölróni. Ennél körültekintőbben és óvatosabban kell gondolkodni ezekben a kérdésekben, tudniillik, ha ilyenekbe belemegyünk, félreviszi a gondolkodásunkat, és nem arról beszélünk, és nem arról gondolkodunk, ami a kompetenciánk és a feladatunk, az államot terhelő intézményes ellátási kötelezettség teljesítéséről.
Ezen a szinten maradva tovább kell egy picit gondolkodni, mert ez lesz a bizottságnak is az asztalán egyre sűrűbben. Volt olyan európai uniós irányelv, hogy 15 percen belül a mentőnek a legeldugottabb helyen rosszul lévő, balesetet szenvedő állampolgárhoz is oda kell érkeznie. Íme, ez már nem egy tág mozgástér, mert egy vonatkozásban, a mentőszolgálat kiérkezése tekintetében konkrét mértéket szab, és mint uniós tagállamra ez kötelezettséget ró, hogy olyan sűrűséggel és olyan felszereltséggel, autókkal, mentőorvosi és egyéb személyzettel építse ki, tartsa fenn és működtesse a mentőszolgálatot, hogy ennek eleget tudjon tenni.
Egy másik eset az orvosi ügyelet kérdése volt, amelyben hosszú ideig több miniszter társaságában birkóztunk ezzel a problémával, ahol a luxemburgi bíróság szabott mértéket, és a fizikai jelenléten alapuló ügyeleti szolgálatot 100 százalékban munkaidőnek tekintette, és ezt kötelezőként elfogadva a magyar munkaügyi bíróságok kimondták, hogy ezt teljes munkabérrel ki is kell fizetni. Itt derül ki - jönnek majd valószínűleg további, hasonló mértékek -, hogy a magyar költségvetés, az egészségügyi büdzsé ennek nem tud eleget tenni, mert önmagában akkora többletkiadást okozna többek között ez az ügy, és még sok hasonló finanszírozási lehetetlenség is indokolja az egész rendszer átalakítását.
Ha ezt tovább absztrahálom, úgy foglalhatom össze, hogy valószínűleg egy paradigmaváltásra, gondolkodásbeli, értékrendbeli váltásra lesz szükség az alkotmánybíráskodásban is - viszem magammal ezt a problémát -, amikor a reform egyes elemeit törvényekbe vagy kormányrendeletekbe átírják, és azokat megpanaszolják az Alkotmánybíróságnál, akkor annál az eddigi tág mozgástérnél, amit az Alkotmánybíróság hagyott a politikai döntéshozóknak, konkrétabb mértékeket kell majd megszabnia. Itt segítséget nyújt, ha van ilyen uniós háttér, mert akkor azt segítségül lehet hívni. Nehezebb lesz a döntés, ha nincs uniós háttér, a tagállamra kötelező mérték. Akkor ugyanis el kell dönteni majd, hogy magára vállalja-e az újabb döntéseket az Alkotmánybíróság ezekben a kérdésekben, hogy mértéket szabjon. Vajon ezzel a törvényhozó kompetenciáját elvonja-e? Erre meg nincs fölhatalmazása, mert csak negatív normaalkotást végezhet, azaz azt mondhatja majd, hogy egyes normákat megsemmisít, és új döntést kér határidőt szabva rá, satöbbi, és csak azt tartja szem előtt, hogy az ellátás egy bizonyos szintje - az a kérdés majd, hogy tágan értelmezve vagy konkretizálva - folyamatosan fennmaradjon.
Ehhez kapcsolódik még egy megjegyzés. A Bokros-csomagot felülvizsgáló alkotmánybírósági határozatban szó volt a társadalombiztosítási és egészség- és nyugdíjbiztosítási jogosultságokról és azok alkotmányos védelméről mint a tulajdonhoz való jog alkotmányos védelmének egy eleméről. Ugyanis itt egész generációk 30-40 évig fizettek már járulékot, egészségbiztosítási és nyugdíjjárulékot, és nem a saját magánvagyonukban halmoztak föl materiális, anyagi fedezetet öregkorukra, illetve betegségük esetére, hanem kötelezően elvonták tőlük, és ezt az állam halmozta föl, idézőjelben mondom, hogy halmozta föl, mert nem halmozta föl, hanem folyamatosan fölélte, de ez legyen az ő hibája. Az Alkotmánybíróság azonban kimondta, hogy ezek a jogosultságok a tulajdonjoghoz hasonló alkotmányos védelemben részesülnek.
Ilyen értelemben a rendszer egészének az átalakítása során erre folyamatosan tekintettel kell lenni, nemcsak az egészségbiztosítási, hanem a nyugdíj-biztosítási rendszer átalakítása során is. Vagyis itt azok, akik ma már egy bizonyos életkor fölött vannak, nem kényszeríthetők bele egy olyan új rendszerbe, amiben kevesebbet kapnak, mint amennyit tőlük elvontak, és eddig kvázi megvásároltak. Az Alkotmánybíróság így is nevezte ezt a jogosultságcsomagot, hogy vásárolt jogok, összhangban az Európai Unióval, amely azt mondja, hogy a tulajdonhoz való jog szélesebb értelemben bizonyos javakhoz való jog, és a javak körében említi a szociális biztonság körébe tartozó egészségügyi ellátás biztonságát és a nyugdíjrendszer biztonságát. Én ezeket a több-biztosítós vagy egybiztosítós rendszer bevezetésével kapcsolatban személyesen is fölvetettem Molnár Lajos miniszter úrnál.
Ő figyelmesen meg is hallgatott - azt nem tudtam pontosan lemérni, hogy ebből mennyit hasznosított. Az intézkedéscsomagból az derül ki, hogy nem eleget az én álláspontom szerint, tudniillik nem ellenzem a több-biztosítós rendszert. De az előbbi gondolatmenettel összhangban ez csak fokozatosan és inkább a fiatalabb és majd születendő generációk tekintetében vezethető be fokozatosan, nem pedig visszaható hatállyal a mai 50-60-70-80 évesekre is kiterjedően, akiknél egy, már szerzett jog redukciójáról volna szó. Ezt szerettem volna szíves figyelmébe ajánlani a bizottságnak, még egyszer mondom, visszautalva a bevezető szócsatára is, hogy tulajdonképpen mindig pontosan tudnunk kell, hogy milyen szinten és miről beszélünk, nem szabad a szinteket egymásba csúsztatni és összekeverni, mert az a gondolkodást nagyon megnehezíti, sőt vakvágányra sodorja.
Néhány konkrét megjegyzést tennék még a hozzám érkezett egészségügyi panaszokkal kapcsolatban. Az úgynevezett ügyeleti vagy munkaidő-irányelv néhány olyan további súlyos kérdést vetett fel, amelyre az Országgyűlés bizottságának éppúgy, mint magának az Országgyűlésnek, választ kell majd keresnie, esetleg nem is az Országgyűlés plénumán, hanem akár az Európa Parlamentben vagy az Európai Bizottságban. Kötelezhet-e az Unió minket olyan szintre, olyan színvonalra személyi, dologi ellátottság tekintetében, amelyre az adott tagállam még nem képes? Kötelezhet-e minket olyan többletjogosultság biztosítására, amelyekhez mi magunk forrást nem tudunk előteremteni, az Unió pedig nem biztosít hozzá forrást? Az egy külön kérdés, hogy ilyen, a tagállamokra kiható kötelezettségeket megállapíthat-e egy bíróság, adott esetben egy bírói testületi ítélet, vagy csak a Bizottság, vagy csak az Európa Parlament. Ezek jogalkotási kérdések is, de rendkívül súlyos kérdések, mert egészen más az Európa Parlament testülete által hozott döntés, mint adott esetben egy luxemburgi bírói testületé.
A magyar munkaügyi bíróságok ítéleteire utalva pedig a munkaügyi bírók kötelezhetnek-e költségvetési többletfinanszírozásra, az állami redisztribúció átrendezésére, még távolabbi összefüggésben esetleg újabb járulékok vagy adók kivetésére, mert a többletkiadásokhoz többletbevételekre van szükség? Egyesbírók vagy három tagú bírói tanácsok, közvetve bár, de ilyen költségvetési , közteherviselési kérdésekben dönthetnek-e?
Itt jelezni kívántam, nemcsak arról van szó, hogy egy egészségügyi ellátórendszer átalakítása milyen súlyos kérdéseket vet fel - az egész jogállami struktúra, az állami gondoskodás szintje, mértéke más vonatkozásban is, hiszen oktatásról is beszélünk, vasútfenntartásról is beszélünk, szociális segélyezésről, fogyatékosok és rokkantak foglalkoztatásának támogatásáról, egyéb szociális segélyezéséről és így tovább, és így tovább. Óriási nehéz kérdések ezek, és nem lehet azzal a politikai szlogennel elintézni, hogy ez a rendszerváltás reformja, vagy a második rendszerváltás, vagy hasonlókkal, hiszen ugyanezekkel a kérdésekkel foglalkozik a német nagykoalíció is. Ugyanezekkel a kérdésekkel foglalkozik az európai szociális ellátórendszerek tekintetében leggazdagabb Svédország is, és akkor még nem beszéltem Macedóniáról vagy Romániáról, amelyeknek hasonló kérdésekkel kell majd szembenézniük.
Akkor csak címszavakban említeném a hozzám érkezett panaszok köréből az elmúlt évben a sürgősségi ellátás átfogó vizsgálatát, a gyermek-egészségügyi intézmények finanszírozását, az onkológiai ellátáshoz kapcsolódó sokféle panaszt, a megváltozott munkaképességűek orvosszakértői minősítését, ezeknek a rehabilitációs és attól független járadékának a problémáját és végül csak a nyugdíjrendszerből a feléledési szabályok megszüntetéséről és a nyugdíjak korrekciós célú emeléséről szóló szabályokat, amelyek a legtöbb konkrét panaszt indukálták. Ezekben a szokásos eljárásokat folytattuk le és tettünk ajánlásokat esetenként sikerrel, más esetekben, ahol finanszírozási akadályok merültek fel, kevésbé sikeresen. Szívesen válaszolok további kérdésekre.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem Takács Albert helyettes ombudsman urat, hogy kíván-e kiegészítést tenni. (Dr. Takács Albert: Igen.) Tessék parancsolni!
Dr. Takács Albert szóbeli kiegészítője
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az eltelt közel hat év alatt nekem nem nagyon volt módom, hogy a bizottság fő profiljába tartozó ügyekkel foglalkozzak, azonban e hónap hétfőjétől kezdve, ha tetszik, ha nem, ilyen jellegű feladataim legalább két hónapra lesznek, mert Lenkovics Barnabás távozásával az egész általános emberi jogi terület hozzám fog majd tartozni. Azért húzom az időt, és azért kértem szót én is, mert szeretném előrebocsátani, hogy én ezt rendkívül nagy örömmel teszem, számos ok miatt. Az egyik egy merőben szubjektív ok: világéletemben orvos szerettem volna lenni, csak véletlenül lett belőlem jogász... (Dr. Csáky András: Megvan az új egészségügyi miniszter! - Derültség.) Akkor jókívánságokat szeretnék hallani! (Derültség.) Ez irányú törekvéseim több minden miatt zátonyra futottak, például azért, mert nem bírom a vér látványát (Derültség. - Dr. Mikola István: Kis probléma!) A mai napig a kedvenc és pihentető olvasmányaim közé tartoznak az orvosetika tárgykörébe tartozó könyvek. Tényleg nagy szeretettel és a szakma, a hivatás művelői iránti megbecsüléssel fogok ez alatt a rövid idő alatt is ezekkel a kérdésekkel foglalkozni, ha szükséges.
Miután nekem a bizottság profiljába tartozó ügyeim nem nagyon voltak, néhány általánosabb, talán az egészségügyi jogok szempontjából is hasznosítható megjegyzést szeretnék tenni, hogy bennem az elmúlt évek során milyen kép alakult ki a magyar jogrendszerről, arra is tekintettel, hogy a jogalkalmazást és az emberi jogok érvényesítését ezek a magyar sajátosságok milyen módon befolyásolják.
Az első dolog, amit szeretnék megemlíteni, hogy a magyar jogrendszernek ez a kivételekből, kisebb nagyobb privilégiumokból és persze ennek megfelelően megszorításokból álló rendszere egy olyan bonyolult halmazt eredményez, ahol valaki mindig igazságtalanságnak érzi azt, ami vele történik, akkor is, ha valamilyen kedvezményben részesül, mert esetleg ez nem olyan mértékű, mint másoké. Erre nézve számomra a legkülönlegesebb terület az adójogszabályok területe, ami másból sem áll, csak különféle kivételekből. Azt tapasztalom a magam működési területén, hogy nagyon sok panasz azért keletkezik, mert ebben a bonyolult - "én egy kicsit feljebb vagyok, a másik egy kicsit lejjebb" - rendszerben az állampolgár mindig elégedetlen azzal, amit a jogszabályok rá rónak.
A másik dolog, amit szeretnék megemlíteni, az Európai Unióval is kapcsolatos: abban látom a különbséget, hogy az Európai Unióban van egy olyanfajta gondolkodás, amely állandóan prioritásokban gondolkodik. Hogy ez jó, vagy nem jó, ezen lehet vitatkozni. Mintha a magyar jogalkotásból ez hiányozna. Ez azért nagyon fontos dolog, mert ezeknek a jogoknak, például az egészségügyi jogoknak is megítélésem szerint egy egzakt mércéje nincsen. Ennek a mércéje az, amit a társadalmi szolidaritás kialakít. Másképpen fogalmazva az emberi jogokból egy egészségpolitika-formáló hatás szerintem nem következik. Abból viszont igen, hogy a társadalom mivel ért egyet. Bizonyítandó, de nem dicsekvésként mondom, minden olyan egészségügyi rendezvényre elmegyek, ahol nem orvosi szakkérdésekről van szó. Az egyik alkalommal azt hallottam, hogy tisztázatlan, nincs szembeállítva a két dolog, hogy például Magyarország mennyit költ autópálya-építésre, lakásépítés-fejlesztési programra, és mennyit az egészségügyre. Sok száz milliárdot költ lakásépítésre, ami egy helyes cél, de ennek a pénznek a töredékéért, egy-két milliárdért valószínűleg a pszichiátria állapotát jelentősen lehetne javítani. A nagy problémát ebben látom a szociális, gazdasági, egészségügyi jogok területén, hogy emiatt bizonytalan a mérce, hogy kinek mi jár, és hol van a lehető legmagasabb szintű egészséghez való jog, mert nem alakult ki a társadalomban egy világos kép arról, hogy mire mennyit költünk.
Miközben bizonyos dolgokra nincs pénz, más dolgokra nagyon is sok pénz van. Ezt nem lehet egy-egy társadalmi szektorra leszűkíteni, hogy az egészségügy ebben a helyzetben van, az oktatás abban a helyzetben van, hanem valamilyen módon ezeket az egyébként nem összemérhető nagyságokat és értékeket mégiscsak sorrendbe kell állítani, és el kell tudni dönteni, hogy a mérnökképzésre vagy a nyelvoktatásra szánunk nagy összegeket, vagy pedig a daganatos betegek gyógyításán próbálunk javítani.
A harmadik sajátossága a magyar jogrendszernek, hogy nagyon sok, alapvetően régi szemléletű jogszabály van még mindig a magyar jogrendszerben, melyeknek a működését én úgy tudnám jellemezni, hogy nagyon sok esetben ezek a valamivel való szembenállást fejezik ki. Ez elsősorban nem is annyira a gazdasági, a szociális, az egészségügyi jogok területén, hanem inkább a klasszikus szabadságjogok területén figyelhető meg. Tehát az a fajta mentalitás a magyar jogalkotásban, ami a nyolcvanas évek végén, a rendszerváltás időszakában jellemző volt, hogy demonstrálja nagyon nagyvonalúan, nagyon durva jogi módszerekkel a szembenállást a szocializmus időszakával, ma már nagyon sok esetben nem elégséges, hanem itt finomítás szükséges.
A mi munkánkra - az enyémre mindenféleképpen - körülbelül ezek az adottságok nyomták rá az elmúlt időszakban a bélyegüket, és az állásfoglalásaim szép oldalai, esetleg a kritizálható oldalai is körülbelül ebben a kontextusban érthetők, ezekből a problémákból következtek. Köszönöm szépen, hogy ezt itt most elmondhattam.
ELNÖK: Köszönöm szépen Lenkovics Barnabás és Takács Albert urak részletes és nagyon érdekes beszámolóját.
Tisztelt Bizottság! Mielőtt a vitára sor kerülne, javasolom, hogy kérdések és észrevételek egy körben hangozzanak el, annál is inkább, merthogy április 25-én kerül sor a plenáris ülésen a jelentések tárgyalására. (Közbeszólás: Május 9-én.) Elnézést kérek, tehát május 9-én a napirenden a biztos urak 2006. évi jelentése szerepel. Persze tudom, hogy minden mindennel összefügg, de kötelességem fölhívni a figyelmet arra, hogy a J/2098. számú jelentésnek mi a tárgya. Képviselőtársaimé a szó. (Jelzésre:) Schvarcz alelnök úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Szeretném megköszönni az ombudsman úrnak az elnöktársaim nevében is az együttműködésre vonatkozó kedves szavait. Kétségtelenül nagyon jól együtt tudtunk működni az ombudsman úr által felsorolt kérdések bizottsági tárgyalásában. Azt hiszem, az ombudsman úr egy kicsit már ívet rajzolt, az ombudsmani hivatal és az Alkotmánybíróságban betöltött tevékenységnek a jövőjét vázolta fel. Nagyon sok volt a beszámoló kiegészítésében a jövőbe mutató dolog és a jelennel foglalkozó rész. Picit nagyobb hangsúlyt kapott a jelen és a jövő, de azt hiszem, ezt azért is lehet így felfogni, hiszen ön most egy teljesen más pályára kerül, és nagyon jól tudja majd hasznosítani az ombudsmani tapasztalatait az alkotmánybírósági munkájában.
Azt azért el szeretném mondani, hogy az európai uniós irányelvek egy része nem kötelező irányelv. A hozzászólása végén említette, hogy nemcsak az irányelvekre kell figyelemmel lennünk, hanem azokra a tapasztalatokra is, amelyeket más országok tevékenységéből le lehet szűrni jelesül az egészségügyi rendszer átalakítása kapcsán. Tehát nemcsak irányelvek vannak, és nemcsak költségvetési korlátok vannak, hanem ki kell tekinteni a világba, és meg kell nézni, hogy ki mivel küzd. Nálunk gazdagabb, fejlettebb, jobb rendszerrel bíró országok is ugyanezekkel a problémákkal küzdenek. Ha alkotmánybíróként a prioritások alkalmazását a magyar jogrendszerben fogja szorgalmazni, biztos, hogy annak nagyon nagy előnyét látjuk majd.
Egy másik megállapítás, hogy az emberi jogokból nem lehet mindig előrevetíteni és tulajdonképpen jogot alkotni, az egészségügy átalakítása és az egészségüggyel foglalkozó problémák nem minden esetben vetíthetők le emberi jogokból. Nagyon helyesen azt mondta, hogy a szinteket kell tudni megkülönböztetni. Kétségtelenül más egy parlamenti bizottság, más egy plenáris ülés, más egy képviselői egyéni vélemény, és más egy hivatalos szervezet szintje és lehetősége.
A vásárolt jogok és a több-biztosítós modell kapcsán, hogy ki mit fizetett be, és mit kap szolgáltatásként: az egészségügy egy borzalmasan sajátos terület. Mindenképpen figyelembe kellene venni, hogy a betegek 5 százaléka viszi el a költségek 50 százalékát, és a betegek 20 százaléka viszi el a költségek 80 százalékát. Ezeket a dolgokat, ha beszélünk itt a biztosításról, és beszélünk arról, hogy vannak költségvetési korlátai a dolgoknak, és van szolidaritás a rendszerben, akkor mindig figyelembe kell venni. Mi mindenképpen a szolidaritás mellett vagyunk, és ezt nem lehet úgy nézni, hogy én most mennyit fizettem, és ez nekem felhalmozott és vásárolt lehetőségem, mert az adott szituációtól minden nagyon sok mértékben függ. Ez igaz a nyugdíjrendszerre, de az egészségügyre azért nagyon áttételesen igazolható, és nagyon áttételesen bizonyítható.
Azzal teljesen egyetértek, hogy az egészségügyi átalakításnak és általában az Alkotmánybíróság által meghozott határozatoknak vannak emberi jogi vonatkozásai, és vannak költségvetési vonatkozásai. A költségvetési korlát nagyon nagy korlát minden esetben, és itt kell valamilyen módon egyeztetni - és ebben várjuk a következő ombudsman és az Alkotmánybíróság munkájának a jövőbeni tapasztalatait -, hogy hogyan lehet ezt úgy zökkenőmentesen és politikailag csiszoltan megoldani, hogy a költségvetési korlátok és az emberi jogok által szabott részek ne szenvedjenek csorbát, és ne legyenek nagyon súlyos súrlódások ezen a területen.
Még egyszer köszönöm szépen a szavait, és hat év után köszönöm szépen az eddigi munkáját, amit az egészségügy területén kifejtett. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelt Ombudsman Úr! Szívesebben mondom a magyar nevét, csak az nagyon hosszú. Konkrét kérdést szeretnék feltenni. Sok mindennel egyetértek, amit Schvarcz alelnök úr elmondott, azzal viszont nem, hogy gazdasági okokra vonatkoztatva törvény által megszabott kereteket át lehessen lépni. Egy embernek törvény által meghatározott, alkotmányban meghatározott jogát gazdasági kérdések nem írhatják felül.
Ezek után egy konkrét kérdésre térnék rá, amit az állampolgári jogok országgyűlési biztosa - mégiscsak elmondtam - a 1466/2006-os ügyben tárgyalt. Egy 2005. évi, az emberi alkalmazásra kerülő gyógyszerekről és egyéb, a gyógyszerpiacot szabályozó törvények módosításáról szóló törvényről - amelyet a Hematológiai Kollégium titkára adott be, a Hematológiai Kollégiumnak én is tagja vagyok - a megállapítása: mindebből következően megállapítom, hogy az orvos az egyes onkológiai betegségtípusok terápiás kezelése során kényszerűségből az engedélyezettől eltérő indikációval rendelt gyógyszerek alkalmazásával kifejezetten a beteg életének megmentése érdekében az egészségügyről szóló törvény és az emberi élet mellett tett orvosi eskü alapján végzi ebbéli tevékenységét, ennélfogva számára a gyógyszertörvény megszegésének kényszere, illetve ennek következtében, illetve okán szabadságvesztéssel való fenyegetettsége ellentétes az emberi élet elsőbbségét hirdető általános jogelvekkel, az orvosi hivatás etikai szabályozásával. Ezzel az állásfoglalással mélyen egyetértek.
Akkor milyen ország ez az ország, ahol 2005 óta az orvosok ezt a törvényt folyamatosan megszegik, mert olyan gyógyszereket kell alkalmazniuk? Én, aki egy transzplantációs osztályt vezetek, tudom, hogy a gyógyszerek 30-40 százaléka ilyen, hogy a gyerekgyógyászatban a legősibb gyógyszer, a Furosemid sincs törzskönyvezve, gyerekgyógyászati indikációja nincs. Akkor kérdezem én: hol itt a jogállamiság?
Azóta döntés nem történt. Az Ország Gyógyszerészeti Intézet főigazgatójának a reakciója az volt, hogy minden egyes kezelés előtt külön engedélyben kérjük a beteg kezelését arra a gyógyszerre vonatkozóan. Az Egészségügyi Minisztérium arra utasította a Hematológiai Kollégiumot, a protokollokból azokat a gyógyszereket hagyják ki, amelyeknek ilyen jellegű törzskönyvezése nincs. Ennek alapján naponta szegjük meg a törvényt, amely 2-5 évig terjedő szabadságvesztéssel fenyeget bennünket. Mi az, ami miatt azt mondjuk előzőleg, hogy az onkológiai ellátás prioritást kapott ebben az országban a volt egészségügyi miniszter beszámolója szerint? Felteszem a kérdést: akkor miért ez nem az egyik legfontosabb ügye az Egészségügyi Minisztériumnak? Miért azokkal a problémákkal foglalkozik, amely problémák végül is nem is a hatáskörébe tartoznak, hogy az ellátóhelyek egy adott rendszerben hogy nyílnak meg, és milyen ellátási típusokat nyújtanak, amelyek egyébként elsősorban a kollégium hatáskörébe tartoznak?
Ugyanakkor hogy lehet, hogy az Egészségügyi Minisztérium ilyen jellegű átalakításokat végez, mint amilyen most történt? Új rendszert állít fel, ugyanakkor alapvető kérdéseket nem tisztáz a gyógyításban. Sok ilyen jellegű dolog van, erre nem akarok kitérni. De én az egyik legfontosabb állásfoglalásnak érzem azért, mert rengeteg ember életét, élethez való jogát sérti.
Visszatérnék egy másik dologra, ez pedig a szintek elkülönítésével kapcsolatos. Ha valamiért, ezért mondtam. Nem tudom, hány orvosi vitán vett részt a tisztelt ombudsman úr, de én sok vitán vettem részt - a szintek elkülönítése rendkívül nehéz. Ha nem történik meg előre írásban az, hogy miről beszélünk pontosan, mik azok a tények, amelyekről egyáltalán beszélhetünk - például amit ön javasolt, az egy kiváló mondat. Odaérkezett a mentő abban az időben, addig az időpontig, mert ez egy törvényi kötelezettség, de óvnék attól, hogy valaki ezeket a határokat egy pillanatra is átlépje, mert akkor a bizottság nem a feladatát teljesíti. Azt gondolom, egymillió teendő várt volna erre az Egészségügyi Minisztériumra egy évvel ezelőtt. Ebből az egymillióból 990 ezret elmulasztott. Helyette megtett olyan lépéseket, amelyek miatt az orvoslásban ma káosz alakult ki. Éppen ezért pontosan azokat az okokat soroltuk fel, amelyeket ön is felsorolt, hogy egyes csoportok, egyes betegek még időlegesen sem lehetnek ellátási lehetőség nélkül - most pedig ez zajlik ebben az országban. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt az alelnök úrnak szót adok, nagy tisztelettel megjegyezném, hogy az ombudsman tevékenységének 2006. évi beszámolója és nem az Egészségügyi Minisztérium beszámolója szerepel a napirenden.
A másik megjegyzésem egy szakmai megjegyzés: a gyógyszertörzskönyvezésre a gyártó kéri meg a hatósági engedélyt az indikációkra, tehát az nem hivatalból történik, hanem a különböző indikációkra a gyártó vagy kér, vagy nem kér törzskönyvezést. Tehát ez ennél egy picit bonyolultabb történet. Alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz), a bizottság alelnöke: Tisztelt Ombudsman Urak! Tisztelt Bizottság! Bár Kökény úr most figyelmeztetett bennünket arra, hogy a beszámolóról szól a vita, de az állampolgári jogok biztosa, Lenkovics úr olyan dimenziókat nyitott meg, amelyek már nemcsak a beszámolót jelentik számunkra, hanem a nagy egészségügyi rendszernek bizonyos nagyon fontos nagy kérdéseit, és ezekben muszáj egy néhány mondattal nekem is - úgy érzem - megszólalni.
Kétségtelen, hogy nemzeti hatáskörben maradt az egészségügy. Az Unió minket nem kötelezhet az ilyen és olyan gyakorlat átvételére. Ugyanakkor észre kell venni - és szabadjon hozzáfűznöm az ön beszámolójához, talán ez később hasznosítható lesz -, Európában van egy egységesítési törekvés, és ennek kapcsán megjelent egy új tudományág, amelyet úgy hívnak Magyarországon, hogy egészséghatás-becslés. Ez pedig azt jelenti, hogy az értelmes kormányzatok, amelyek számára fontos az, hogy a népegészségügy helyzete folyamatosan javuljon, vagyis a humánerőforrás kondíciója jó legyen, ez a determinánsa a gazdasági prosperitásnak és annak a fenntarthatóságának, ezért egy olyan új tudományos módszert építenek egészséghatás-becslés címen, amely arról szól, hogy minden magas szintű szabályozást már az előkészítés stádiumában meg kell vizsgálni a potenciális népegészségügyi hozadékát illetően, és törekedni kell arra, hogy bármilyen téren - legyen az környezetvédelmi, jogi, más típusú téren - hozott szabályozás valamiféle populációs szintű egészségnyereséghez, pozitív népegészségügyi hozadékhoz vezessen. Kanada, a franciák Európában már komolyan művelik ezt a tudományt.
Ez azért is nagyon fontos, mert kapcsolódik egy másik technológiához, amely nekünk is nagyon komolyan veendő lenne, ez pedig a tényekre, adatokra alapozott egészségpolitika nagy rendszere. Ez nem jelent kevesebbet, minthogy egy adott térségben területi, népegészségügyi adatokat figyelembe véve - mivel a források korlátozottak, az orvosi lehetőségek és a gazdasági megengedhetőség között egyre nagyobb a feszültség mindenhol a világon, a gazdag országokban is -, tehát térségi, népegészségügyi adatok, megbetegedési, halálozási, születéskor várható átlagos élettartam, csecsemőhalandóság és más adatok alapján térségenként óriási a különbség. Ha csak Magyarországot nézem, és az országon belül a mutatók tekintetében prioritásokat állít fel, megmondja, hogy mi a legfontosabb, mi a kevésbé fontos, és esetleg mi az, ami nem fontos, és erre időt szán. Ekörül valamiféle társadalmi közmegegyezést próbál kialakítani, és utána a rendelkezésre álló forrásokat a prioritások mentén osztja el, hogy a rendszer allokációs hatékonysága maximális legyen, és itt is maximális populációs egészségnyereség származzék a dologból. Ennek a lényege az, hogy ezek időt igénylő és folyamatos szükségletkommunikációt, társadalommal történő szükségletkommunikációt feltételező technológiák, mert az egészségügyi ellátás a kötelező nagy rendszerekben szükségletalapú. Ezt nem lehet kiváltani. A szükséglet pedig redukált igényt jelent, amit csak társadalmi konszenzusban lehet meghatározni.
Nem folytatom a dolgot, csak arra szeretnék kilyukadni, hogy nekem az a véleményem, hogy itt nem az európai főhatalmak által jónak vélt vagy diktált technológiai rendszereket kellene átvenni, hanem egy alapvető szemléletváltásra lenne szükség, és ez a szemléletváltás az egészséghatás-becslést az előbb elmondott módon és a térségi népegészségügyi adatokra, trendekre alapozott egészségpolitikát kell, hogy jelentse. Tehát ami miatt kritikusak vagyunk a mostani helyzettel, és kérjük az állampolgári jogok biztosainak is a segítségét, az nem más, minthogy ebben az óriási rohanásban úgy látjuk, az emberek hozzáférési esélye, gyógyulási esélye sérelmet szenved. A legtöbben orvosok ülünk itt, akik esküt tettünk a beteg üdvére, nem tudjuk ezt a gondolatot háttérbe szorítani, és nem is szabad háttérbe szorítani, aggódunk most a betegeinkért. Tehát valahol a megoldás egy szemléletváltásban van, és ez az európai egységesítési törekvések mentén - ezt észre kell venni, vannak ilyenek - igenis megtörténhet Magyarországon is. Időt, türelmet és professzionális előkészítést igényel. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky képviselő úr következik, majd Horváth Zsolt képviselő úr.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Röviden szólnék. Szeretnék én is köszönetet mondani az elmúlt hat évért. Úgy gondolom, abban egyetértünk, hogy az ombudsmani jelentéseket - így a 2006. évvel kapcsolatban is - élvezetesen olvasgattuk, a megszülető dokumentumokat. Csak Takács Albertnek mondom, hogy ilyen országban élünk, én jogász szerettem volna lenni, és orvos lett belőlem. Egy megjegyzésem és egy kérésem lenne. Bízom abban - zárójelbe teszem, nem vitát gerjesztve -, hogy a több-biztosítós modellel kapcsolatos törvénnyel nem fogunk foglalkozni, de az az elképzelés, amit az ombudsman úr felvázolt, hogy visszamenőlegesen a belépők részére is történjen meg, azt hiszem, ha tanulmányozzuk a magánnyugdíjpénztárak történelmét és azok költségvetésre gyakorolt hatását és a kockázatközösséget, akkor ez nem egy jó irány lenne. Ezt csak zárójelbe teszem, szakmai vélemény.
Ami viszont egy kérésem egy majdnem alkotmánybíró felé - nem tudom, hogy tehetek-e ilyet, de megragadom az alkalmat -: az átalakítás kapcsán fajsúlyos törvényekkel kapcsolatosan várjuk az Alkotmánybíróság álláspontját. Tudom, hogy abszolút önálló intézményként a saját munkáját határozza meg, de gondolom, lehet ez a kérésünk, hogy mint alkotmánybíró, hasson oda, hogy ezek a nagyon fontos törvényjavaslatok mielőbb napirendre, illetve eldöntésre kerüljenek, mert ez alapvetően befolyásolja a jövőnket. Lehet, hogy most politikailag nagyon rossz dolgot vetettem föl, sőt, biztos vagyok benne, csak kérem, hogy amikor betölti azt a funkcióját, gondoljon ránk, hogy nagyon várjuk az ezzel kapcsolatos segítségét.
ELNÖK: Azt gondolom, az Alkotmánybíróság autonómiáját illik tiszteletben tartanunk. (Dr. Vojnik Mária: Tiszteletben tartotta.) Horváth Zsolt képviselő úr következik.
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Ombudsman Urak! Én is szeretném megköszönni azt a segítséget, amit kaptunk önöktől az elmúlt ciklusokban a képviselői munkánk során. Néhány gondolat ébredt bennem, amikor a biztos úr a költségvetési korlátokról beszélt, nyilván a jog területén értelmezve ezt. Az orvoslás területén is vannak ilyen költségvetési korlátok, amire nyilvánvaló ellentmondás van a szakmailag lehetséges és a pénzügyileg finanszírozható ellátás között. Általában kevesebb a rendelkezésre álló forrás, mint amennyit mi, orvosok képesek lennénk elkölteni, és erre a megoldás nem az orvoslás területéről érkezik, hanem a közgazdaságtan területéről, és már nagyon jó modellek vannak, részben az, amit István említett, részben van egy kifejezetten konkrét modell is, amit nagyon sok országban használnak, Magyarországon még nem tudunk róla, ez az, amikor az életminőséggel korrigált életév árát hasonlítják össze. Erre célzott szerintem Takács Albert. Ez összehasonlítható ágazatok között is, és ezzel megtervezhető egy társadalom számára, hogy ha oktatásra költ ennyit, akkor ennek ennyi lesz a hozadéka életminőséggel korrigált életévben az emberek számára. Ilyen módon nemcsak az egészségügyön belül állítható fel egy sorrend.
Én egyébként már örülnék, ha azt megtennénk, hogy amikor arról a pénzről van szó, amit - nevezzünk társadalombiztosításnak - társadalombiztosítás címszó alatt egészségügyre tudunk költeni, hogy mire költsük, akkor egyszerűen sorba kellene állítanunk a különböző eljárásokat, kezelési módokat, megnézni, hogy melyiknek hány év nyeresége van az ország számára, és ebből a sorrendből kiderül, hogy hol van az a határ, amelyik már nem finanszírozható. Amikor ezt a határt elérjük, akkor majd megáll a tudomány, hogy akkor innentől hogyan lehet tovább dönteni, de a közgazdaságtani modell működik. Nem látom egyelőre, hogy bárhol alkalmaztuk volna, nálunk gazdagabb országok ezt használják, sokszor sok meglepő következik belőle.
Egy kérdésem volna, amely nem kapcsolódik szorosan az egészségügyhöz, ennek ellenére nagyon szeretném megkérdezni. Az október 23-át követő eseményekkel kapcsolatban - részben ennek vannak egészségügyi vonatkozásai, de az az adatvédelmi biztos úr beszámolójában szerepel, meg ő érintett is sokkal inkább - az az egy kérdésem volna, hogy ez az állampolgári jogok biztosánál miért nem szerepel a beszámolóban. Csak azt nem tudom, hogy melyikükhöz kell intéznem a kérdést, mert az emberek gyakran azt hiszik, hogy a helyettes olyan, mint az igazgatóhelyettes, de amennyire én tapasztaltam, önök két egyenrangú fél, aki munkát meg területeket osztott meg, tehát nem tudom, hogy kihez intézzem a kérdésemet. (Dr. Takács Albert jelentkezik.) Akkor öntől szeretném megkérdezni, hogy ez miért nem szerepel a jelentésben. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán, aztán Nyul István.
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Én azért szeretnék ahhoz a kérdéshez, amit feltettem, kiegészítést fűzni, mert az elnök úr egy más megvilágításba helyezte. A cégekre nem lehet hárítani a törzskönyvezés hiányát, ugyanis ezek között van olyan, amelyik 20 éve alkalmazott gyógyszer. Éppen ezért nem lehet azt kimondani, hogy az a felelős, aki terjeszti, miközben azokat a gyógyszereket már 20 éve alkalmazzuk, és a betegek gyógyításához az egy szerzett jog. Most egyik pillanatról a másikra meg van vonva tőle, mert valaki elővesz egy kórlapgyűjteményt - legyen az egy ügyvéd -, megnézi, és azt mondja, hogy ez és ez a gyógyszer úgy volt alkalmazva, hogy arra az indikációra nem volt megfelelő javallata. Ebben a pillanatban az orvos nehéz helyzetbe kerül.
A másik dolog, ami ennél még fontosabb: mindez egyetlen törvénnyel, börtönnel fenyegetve jelenik meg. Ezt most mi nap mint nap megéljük. Nekünk az a kérdésünk, hogy milyen társadalmi reakciót kell kiváltania az ügynek, hogy arra valamilyen formaváltozás legyen. Milyen jogai vannak önnek, amikor egy ilyen állásfoglalást hoz, hogy egy ilyen jellegű kérdésre megfelelő választ kaphasson például az adott betegek csoportja? Itt számos, olyan jellegű probléma merül föl, amelyiket semmiféleképpen nem lehet a törzskönyvezési eljárásra visszavezetni. Nem a törzskönyvezési eljárásról van szó, hanem arról van szó, hogy mi a beteg érdeke, milyen jogai vannak, egyúttal kiterjeszteném arra, hogy mi az orvos joga, és mi az orvos érdeke egy törvény alkalmazásában. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nyul képviselő úr!
DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Jó pár éve hallgatom az állampolgári jogok országgyűlési biztosainak a beszámolóját, és mindig nagy tisztelettel emlékszem a munkájukra. Egy olyan indikátor szerepet tölt be ez a munkatevékenység a magyar társadalom életében, ami nélkülözhetetlen. Az évek során jórészt hasonló problémákkal találkozunk a beszámolókban. Mivel 2004 után európai uniós tagország lettünk, a feladatok megváltoztak egy kissé, mert valahol a döntésben és javaslattételben mindig az európai uniós szabályokat is a jogharmonizáció alapján figyelembe kell venni. Itt gondolok konkrétan az ügyeleti problémákra, ami konkrét megoldandó feladatként jelentkezik, nyilván nem könnyű, de egyéb dolgokra is.
2004 után egy jelentős változás jelentkezik az egészségügyben, nagyléptékű változás, amit napjainkban is élünk. Nyilvánvaló, hogy az indikátor, jelző szerep még inkább meg fog erősödni, és még inkább jelentős feladatuk lesz a jövőbeli ombudsmanoknak. Azt hiszem, ez a jelzésérték valahol a módosítás, javítás, korrigálás irányába is sok segítséget fog nekünk adni.
Egy kérdést szeretnék föltenni, és ez felmerült már régebben is nálam: a betegjogi képviselő vagy a gyermekjóléti szolgálat, a gyermekvédelmi szolgálat mennyiben könnyíti meg az önök munkáját? Az ügyek száma csökkent-e az ő működésbe lépésükkel? Milyen az együttműködés ezekkel a konkrét intézményekkel? Én összességében megköszönöm az eddigi munkát, és további jó munkát kívánok. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik Mária képviselő asszony!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Biztos Urak! Magam is jó ideje bírok lehetőséggel, hogy végighallgassam a beszámolókat, és akár az Országgyűlés tagjaként, akár a végrehajtó hatalom részeseként sokféle kapcsolatba kerültem a biztos urakkal, illetve a véleményükkel. Én a beszámoló kapcsán két konkrét kérdést érintve szeretnék kicsit általánosabb problémákat is érinteni.
Az egyik az államnak az az intézményes kötelezettsége, hogy az egészségügyi ellátórendszert folyamatosan működtesse a rászoruló állampolgárok javára, a másik kötelezettsége, hogy fönntartsa az ügyeleteket, érintve a biztos úr által említett, az Európai Bíróság döntéséből fakadó, viselhető vagy viselhetetlen állami kötelezettségeket, ami az ügyeletek megszervezését és azok díjazását illeti. Ebből kiindulva szeretnék néhány kérdést felvetni az ön beszámolójával kapcsolatosan. A kérdés azért nagyon érdekes, mert azt találtuk, hogy ez az állami kötelezettség, amelyiket teljesíteni kell, és a másik oldalon az államnak az a lehetősége, hogy tudja-e teljesíteni ezt a kötelezettségét, mindig egy nagy dilemma.
Nemcsak az állam jóindulatán vagy a törvények erején múlik, hanem az a közösségi képességünk, hogy ezt vajon tudjuk-e a valóságban teljesíteni. A biztos úr nagyon világosan fogalmazta meg - ezért a bizottság talán meg fogja bocsátani nekem, vissza is idézem -, olyan dilemmákat fogalmazott meg a biztos úr a jelentésében, hogy "hogyan érvényesül az egészségügyi ellátáshoz való alapjog az állam objektív alapjogvédelmi kötelezettsége teljesítésekor a finanszírozás tagállami - mindig szűkös és objektíve behatárolt - konkrét lehetőségei és az Unió általános elvárásai között?". Ugye, ebben a dilemmában mozgunk most már évek óta. Szeretném is megköszönni a biztos úrnak, hogy segített az egyeztetések lefolytatásában a kormány képviselői, a szakmai kamarák és a különféle szervezetek között.
Nos, az a megállapítása, hogy nem mindig tudjuk teljesíteni ezeket a kötelezettségeinket maradéktalanul, nemcsak a magyar állam és az Európai Unió kontextusában értelmezhető, hanem egy állam határain vagy egy állam lehetőségein és kötelezettségein belül. Takács Albert helyettes ombudsman úr ezt nagyon világosan megfogalmazta, amikor azt mondta, hogy ezeket a szabályokat a lehetőségeink és a kötelezettségeink teljesítésekor a társadalmi szolidaritás alakítja ki, vagyis konkrétan az egészségügyet illetően, hogy mi az ellátás tartalma, meddig tud elmenni egy állam a kötelezettségei teljesítésekor, hol szegi meg az állam mondjuk már az alkotmányos alapjoggal szemben támasztott követelményét. Ezt nagyon nehéz behatárolni. Csak utalnék a Bokros-csomag, illetve a korábbi egészségügyi ellátórendszer kapacitását szabályozó törvény kapcsán az alkotmánybírósági döntésekre, amelyet ugyancsak megtámadtak. Az Alkotmánybíróság azt mondta, amikor elutasította a beadványokat, hogy az államnak teljesítenie kell ezt az ellátási kötelezettségét, de ha a törvényben megmondta, hogy meddig van erre képessége, akkor ezt nem lehet eredményesen megtámadni a jog oldaláról, mert lefektette, hogy meddig tudja ezt a kötelezettséget teljesíteni. Legfeljebb azt kell megvizsgálni - és ennyiben teljes mértékben egyetértek Mikola képviselő úrral... (Dr. Mikola István: Na! - Derültség.) Ez egyáltalán nem annyira ritka, képviselő úr (Derültség.), csak a képviselő úr kevésbé hajlamos ezeket a mondataimat figyelembe venni, hogy tudniillik ezek a hatékonysági vizsgálatok, hogy az állam által ezzel kapcsolatban az egészségügyi ellátásra fordított beruházásai, folyamatosan viselt költségei és az a bizonyos társadalmi szintű egészségnyereség pontosan hol érhető tetten. Hogyan tudjuk megmondani, hogy ez a bizonyos költség- és egészségnyereség hol értelmezhető a jog számára és az állampolgárok számára, mert őket természetesen elsősorban ez érinti.
Ezt azért hoztam fel, mert bizonyos mértékig átvezet ahhoz, amit Nagy Kálmán képviselő úr is érintett, és amelyet a biztos úr egy konkrét vizsgálat kapcsán megvizsgált, hogy tudniillik amikor egy gyógyszer rendeléséről vagy egy terápia elrendeléséről, annak hatékonyságáról van szó, az elfogadott szakmai szabályokon meddig mehet túl az orvos, jelentős, egyébként a törvényekben vagy más jogszabályokban el nem ismert költségeket vállalva, hogy ezzel az orvos, aki teljesítette az orvosi esküjét, de egyébként a számára engedélyezett forrásokat és törvényi kereteket túllépte, hol vannak itt az orvos és a beteg alkotmányos kötelezettségei és jogai, és hol van az állam joga és kötelezettsége, hogy ebben egy világos határt szabjon. Aki erre nem emlékszik annyira pontosan, annak fel kell idézni, hogy a vita onnan indult el, hogy egy daganatos beteg kezelésében olyan gyógyszereket alkalmaztak, amelyeket a szakma szabályai szerint a gyógyszer orvosi előiratában nem fogalmaztak meg, még nem volt benne. Vagyis, ha úgy tetszik, az indikációban erre a betegségre vagy ebben az adagban ezt a szakma nem fogadta el, a szer gyártója és engedélyezője vagy az engedélyezési hivatal ezt még nem vizsgálta meg, az ellátási terápiás protokollokban ez nem így szerepelt, vagyis az volt a kérdés, hogy lehet-e rutinszerűen a gyógyászati alkalmazásban eltérni attól, ami az orvostudomány akkori állása szerint erre a betegségcsoport kezelésére engedélyezett. Világosan idéztem vissza ezt a kötelezettséget. Azt gondolom, hogy ez a mindenkori politika és egészségpolitika meg nem kerülhető dilemmája.
Az állásfoglalásainkban természetesen eltérhetünk. Az én álláspontom - és bizonyára nem vagyok ebben egyedül -, hogy a szabályozás világossága tud csak bennünket eligazítani. Ha mindig azt mondjuk, hogy nem pontosan definiált módon ettől bárki bármikor bármennyire eltérhet, akkor mi magunk egyébként ebben nem járunk el helyesen. Az ombudsman úr által megvizsgált eset kapcsán az onkológiai, szakmai kollégium állásfoglalásának a módosításához vezetett, az Egészségügyi Minisztérium szabályozási tevékenységének pontosításához vezetett, a gyógyszer-engedélyezési szabályok megváltoztatásához vezetett ez az ügy, vagyis azt gondolom, a vizsgálat, a megállapítások és az ezt követő szabályalkotási tevékenység hozzájárult ahhoz, hogy az orvosok világosabban lássák a maguk szakmai lehetőségeit, a korlátait is, ezzel hozzásegítve, hogy ha az orvos egy szabályos keretben látja el a betegét, akkor ne a büntetőjogi következményeket kelljen a saját fejére vonnia.
Abban reménykedem - de ezt sosem fogjuk tudni pontosan követni -, hogy minél több ilyen felvetés minél konkrétabb esetvizsgálatban és minél eredményesebb jogszabály-alkotásban fog megnyilvánulni, akkor az állampolgári jogok érvényesítése és az állami kötelezettségek egyre inkább majd harmóniába kerülnek. Önnek az alkotmánybírói feladataihoz jó egészséget és sok siker kívánok, a helyettes ombudsman úrnak pedig erre a nagyon nehéz feladatra nagy türelmet. Valamikor a dolgok nem látszanak véresnek, de azért nagyon is (Derültség.) vért kívánó dolgokról beszélünk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt ismételt hozzászólásra szót adnék Nagy Kálmán képviselő úrnak, felhívom a figyelmet arra, hogy az adatvédelmi biztos urat is szeretnénk hasonló részletességgel meghallgatni, és még vannak szavazást igénylő feladataink is. Önmérsékletet kérnék. Nem szeretnék szünetet tartani, mert attól tartok, hogy mindenkinek egyéb más feladatai miatt el kell mennie. Kérem, ezt vegyük figyelembe.
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Távolról se kérem, hogy takarót és párnát hozzunk a bizottsági ülésre, csak tisztázni akarok megint tényeket. Nem olyan gyógyszerekről van szó, mint abban az ominózus szegedi esetben, amikor valaki átlépte az orvosi korlátokat. Ennek az összemosása veszélyes. Hanem van egy úgynevezett alap az orvoslásban, az evidence based medicine, amelyikben az van, hogy az orvoslásnak vannak bizonyos, jól meghatározott alapjai és nemzetközi protokolljai. Ezekből a nemzetközi protokollokból kilógunk, mert bizonyos gyógyszereket másutt alkalmaznak Nyugat-Európában és Amerikában, nálunk pedig az indikáció hiányában az alkalmazás nem történik meg.
Tehát nem arról van szó, hogy van, aki szándékosan, túlzóan túllép egy meghatározott jogkört, hanem a betegek rutinszerűen kaptak bizonyos gyógyszereket korábban, amely hozzátartozott az ő gyógyításukhoz, amely jogot most megvonjuk tőlük. Tehát kérem nem összekeverni egy olyasvalamivel, aminek valóban lehet büntetőjogi vonatkozása, egy hosszú, akár évtizedes gyakorlattal. Továbbá: nem az Onkológiai Kollégium beadványáról van szó, hanem a Hematológiai Kollégium beadványáról, de ez több területet érint: a gyerekgyógyászatot, a pszichiátriát és más területet is. Tehát már nemzetközileg elfogadott, de nálunk bizonyos okokból, amit az elnök úr mondott... Egy gyógyszergyárnak fenntartani egy bizonyos gyógyszert, annak a forgalmazását Magyarországon, pénzbe kerül, de nem nyújtja be az illető cég azért, mert Magyarország kicsi piac, és neki nagy az költség. Éppen ezért hangsúlyoztam azt az előbbiekben is, hogy minek kell történnie az orvosi ellátásban ahhoz, hogy egy ilyenfajta jog egyik pillanatról a másikra törvényi erővel legyen megvonva a betegektől.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárom a vitát. Ha szabad udvariatlanul azt mondani, ombudsman úr belátására bízom, hogy milyen terjedelemben kíván reflektálni az elhangzottakra. Köszönöm szépen.
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: A legrövidebb az, hogy megköszönöm a szokásosan nagyon tartalmas és gondolatébresztő vitát oda és vissza, hiszen ez a lényege az ilyen vitáknak, hogy kölcsönösen indukáljuk a továbbgondolkodást. Én is hallottam ezt a Schvarcz képviselő úr által említett problémát, sőt, úgy hallottam, hogy a betegek 5 százaléka 63 százalékát viszi el a büdzsének, ezeknek a zöme az úgynevezett terminális állapotok, sőt, fekete lyuknak nevezte az előadó ezt a réteget, mert korlátlanul lehet rájuk költeni az egészségügyi büdzsét anélkül, hogy megfiatalodnának, és egészségesek lennének, mert egyszerűen az öregkori állapottal együtt járó, betegségeknek is alig nevezhető állapotokról van szó. Ezek nagy erkölcsi dilemmák, és itt jön az ápolásbiztosítás mint esetleges külön kezelése ennek a területnek. Ez végiggondolandó, és része a társadalmi szolidaritás problémájának.
A keceli ügy kapcsán - a teljesítményvolumen-korlát borzalmas elnevezés, mert az élethez való joggal ez összeegyeztethetetlen -: mégis megkapja utólag a hiányzó pénzt a kórház a kezeléshez. Már ez az utólagosság is problematikus, de a kezelőorvosuk mondott egy bölcsességet, amit ki lehetne írni a minisztérium homlokzatára, vagy akár a nagy egészségügyi programokba mottóként: ne közgazdász döntse el, hogy kinek van élethez való joga, és kinek nincs. Ez ilyen egyszerű, és összefügg azzal, amit Takács úr mondott, a prioritások problémájával. Valószínűleg a szűkebbre vett rendszeren belül is - és ezek mindig morális értékválasztások is - betegségfajtánként, betegcsoportonként, ha kevesebbet kell beosztani, másként kell rangsorolni, és itt megnyitni esetleg a magánfinanszírozás csatornáit, de lehetőség, tehetség, anyagi erő függvényében, illetve életkorhoz is kapcsolva, satöbbi. Ez biztos, hogy rendkívül fontos része lesz.
Vojnik Mária előadásából két szót kiemeltem, mert egy "és" kötőszó a jogban a "vagy" helyett rendkívül fontos: költség és egészségnyereség, a kettő csak együtt lehetséges. Az nem lehetséges, hogy megtakarítok költségvetési, pénzügyi, finanszírozási okokból, de közben meghal a beteg. Ez nem nyereség. A kettő csak együtt képzelhető el, és folytonosan ezt az egyensúlyt keresve.
Végül a legnehezebb kérdés az indikáción túli gyógyszerrendelés vagy -használat. Valóban, az Eloxatin-ügy volt ennek egy nagy precedense, az itt is volt bizottsági tárgyalás keretében is. Itt valóban egy kicsivel többről vagy másról is szó van. Azt mondjuk, hogy még a gyűlöletbeszéd kezelésére is alkalmatlan eszköz a büntetőjog, ez nem azt jelenti, hogy szabad gyűlöletbeszédet használni, de itt is arról van szó, hogy a büntetőjog hogy kerül erre az asztalra? Az orvosi etika is kell, hogy működjön, az orvos-beteg bizalmi viszonya, a tájékozott beleegyezés. Sok mindent nagyobb súllyal kellene figyelembe venni, de első helyen az élethez való jogot. A büntetőjog szerintem itt eltúlzott.
De a kérdés úgy jogos, hogy az ombudsman mondott valamit, és annak nincs foganatja. Talán valami van, mert a miniszteri válaszból az derült ki, hogy ilyenkor a klinika vagy az a szakmai kollégium kezdeményezheti az indikáció kiterjesztését. Itt akkor a szakma és a kormányzat - nevezzük együttműködő alkotmányosságnak vagy szakmai együttműködésnek - szerepéről van szó. De ha az finanszírozási okokból mégis elakadna, akkor az ombudsman súlyt ad, ha akkor sem történik valami, akkor még mindig ott van az Alkotmánybíróságnál a normakontroll, hogy a büntetőjogi fenyegetettséget tessék levenni a fejünk fölül. A jogállam attól működik normálisan, hogy minden szinten megpróbálja ezt a korlátok és ellensúlyok rendszerét alkalmazni. A gyémánt is attól értékesebb, ha minél több csiszolat van rajta. Minden ilyen eset egy újabb csiszolat, amely a rendszer egészének az értékét növeli. Szép hasonlat volt. Köszönöm. (Derültség.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagyon élveztük a választ. Takács Albert úré a szó.
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Hozzám két megválaszolandó kérdés érkezett. Az első az október 23-ai eseményekkel kapcsolatos, hogy miért ilyen súllyal vagy súlytalansággal szerepel ez a kérdés a beszámolóban. Október 23-át követően még 2007 márciusáig is érkeztek hozzám panaszok - mert ezekkel a dolgokkal alapvetően én foglalkoztam, foglalkozom - rendőri túlkapásokkal kapcsolatban. A panaszok két nagy csoportra oszthatók. Az egyik csoportba azokat lehet sorolni, amelyek a rendőri fellépés brutalitását általában, a jogállam sérelmét és a rendőrállam megjelenését emlegették. A panaszok másik része pedig valamilyen konkrét bántalmazásos sérelmet emlegetett. Összességében ezeknek a panaszoknak a száma száz körül van, és a két panasztípus megoszlása körülbelül 50-50 százalék.
Tudni kell, hogy azokat az ügyeket, amelyek rendőri tettlegességgel kapcsolatosak, az ombudsman nem vizsgálhatja, ezek bűncselekmények. Ezeket haladéktalanul áttettük az Ügyészségi Nyomozó Hivatalhoz. Más olyan esetekben, amikor rendőri bántalmazásos panasz volt nálunk - a Népszava fotósától kezdve több ilyen eset van - az Ügyészi Nyomozó Hivatallal van egy együttműködésünk. Ez nem egy közönséges áttétele az ügynek, hanem egy bizonyos kommentált áttétele, hogy a szükséges nyomozást folytassák le.
Az ügyek másik részének a vizsgálata, amelyek általánosabb és elvi kérdéseket taglalnak, jelenleg is tart. Megmondom, hogy miért. Amikor a panaszoknak és a tényeknek, adatoknak egy bizonyos mennyisége rendelkezésre állt, én úgy határoztam, hogy ennek az ügynek a vizsgálatát egy személyben én magam fogom elvegezni. Nem azért, mert a munkatársaimban nem bízom, hanem ezt egy olyan jellegű dolognak tartom, amiben az első szótól az utolsóig egy véleményt akarok olvasni. Biztosan nagyon hasznos egy olyan komplex jelentés, mint amelyet az egyik vizsgálóbizottság tett az asztalra nyelvészekkel, szociálpszichológusokkal; én ezt úgy szeretném megcsinálni, hogy ez teljes egészében az én véleményemet tükrözze. A tegnapi meghallgatáson ez a dolog, hogy ez nincs meg, számos problémát okozott, és minden bizottságban elmondtam, hogy az én ombudsmani megbízatásom lejárni úgy nem fog, hogy a jelentésem ne készüljön el.
Miután tegnap azt a hozzáállást észleltem, hogy a bizottságokban nagyon sokan tartózkodtak a szavazástól, tekintettel arra, hogy ezt az állásfoglalásomat nem ismerik, itt most bejelentem, hogy ha május 7-én lesz a végleges szavazás, május 7-re ez a jelentés akkor is el fog készülni, amikor a plenáris ülésen szavazni kell a beszámolóról. Akkor a képviselők tudják, hogy zsákbamacskát nem vesznek, hanem hogy hogyan értékelem ezt az elvi jellegű dolgot az október 23-i, illetve az őszi eseményekkel kapcsolatban.
Néhány dolgot már most szeretnék mondani, hogy kíváncsian ne kelljen várni május 7-ig, hogy milyen fő megállapításokat fog majd körbejárni az én megközelítésem. Mindenekelőtt tisztázni fogom azt, hogy a demonstrációnak melyek a jogszerű, és melyek a jogszerűtlen elemei. Vagyis a közbeszédben megjelent, egyik oldalról és másik oldalról apologetikus képnél én azért árnyaltabb megfogalmazást fogok adni, melyek a jogszerű, és melyek a jogszerűtlen elemek. Tárgyalni fogom azt a kérdést, hogy a rendőrségnek a gyülekezési jog alapján és a rendőrségi törvény alapján jelenleg milyen eszközei és lehetőségei vannak. Egyértelművé fogom tenni azt, hogy hol vannak azok a mértékek, eltérően a legmagasabb szintű egészségnél a szükségesség és arányosság mértékét itt egyértelműen meg lehet határozni. Azon dolgok tekintetében, amelyeket én láttam televízióban vagy amiről híradás történt, néhányat el fogok helyezni ezen a skálán, hogy szerintem mi az, ami túlvan a szükségességen és arányosságon, és mi az, ami belül van a szükségességen és arányosságon.
A következő dolog, amivel foglalkozni szeretnék, a rendőrség elleni panaszok elbírálásának jogorvoslati rendje. Nagyon sok probléma abból adódik, hogy a panaszos kap egy tulajdonképpen semmitmondó választ, hogy a rendőr jogszerűen járt el. Ez a hatékony jogorvoslat elvének nem felel meg, tehát feltétlenül fogok foglalkozni azzal, hogy hogyan lehet egy hatékonyabb belső jogorvoslatot kialakítani. Azt azért tudni kell, különösen az ombudsmannál, hogy ezt az eljárást én is hivatalbóli vizsgálatnak nevezem, de azért ez nem egy valóságos vizsgálat, tudniillik én itt csak hozott anyagból tudok dolgozni. Ha a rendőrségi belső vizsgálat nem jó, akkor igazából tőlem sem várható sokkal több eredmény.
A következő dolog, amit át fogok tekinteni - ez kapcsolódik egyéb más korábbi megnyilatkozásomhoz -, hogy milyen veszélyeket rejt magában a rendőrség jelenlegi felkészültségi állapota. Nyilvánvalóan egy tömegdemonstrációra a vízirendőrség alakulatait kivezényelni nem biztos, hogy helyes eljárás.
Összességében - gondolom, a képviselő úr inkább ezt szerette volna hallani - nemcsak általában fogalmaznám meg, hogy szerintem így jogszerű, vagy nem jogszerű, a május 7-e előtt, értelmes időpontban nyilvánosságra hozott jelentésben, hanem el fogok helyezni olyan publicitást kapott eseteket is ezen a skálán, amelyekből kitűnik, hogy milyen emberi jogi sérelmeket láttam, és hol van az, ahol ilyen-olyan vélemények ellenére sem láttam emberi jogi sérelmeket. Mire szavazásra kerül sor, a tisztelt Ház ezt a jelentést látni fogja. Sajnos olyan módon nem tudtam eljárni, mint néhány bizottság, hogy egy szám íze szerint való teamet kialakítok, mert az OBH-nak erre finanszírozási lehetősége nincs, de mondom, más okoknál fogva is ezt a dolgot én egy ember egyszemélyes véleményeként szeretném közreadni, hiszen az ombudsman mégiscsak egy egyszemélyes intézmény. Ez a végszavazásra ott lesz mindenkinél megfelelő állapotban. (Dr. Garai István megérkezik a bizottsági ülésre.)
A másik dolog, amit kérdésként intéztek, a betegjogi képviselőkkel, illetve a gyermekvédelemmel kapcsolatos. Hogy a betegjogi képviselők milyen ügyeket visznek el tőlünk, erre vonatkozóan nincs információnk. Nyilván van valami hatása az egészségüggyel kapcsolatos panaszok működésére. A gyermekjóléti szolgálatokkal, a gyermekvédelemmel inkább a tapasztalatcsere szempontjából van gyümölcsöző együttműködésünk. A másik terület, ahol nagyon sok mindent tanulok a jog hatékonyságáról, hatástalanságáról, az a gyermekvédelmi szolgálatok működése. Kifejezetten jó kapcsolat van sajnos értelemszerűen a fővároshoz közelebbi intézményekkel - a vizsgálati módszereket, a problémaérzékenységet tudjuk tőlük átvenni, tehát van intenzív és élő kapcsolat velük.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazzunk! Megkérdezem a bizottságot, hogy ki támogatja az ombudsmani jelentés általános vitára való alkalmasságát. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag megadta a támogatást az általános vitához.
Kívánunk-e előadót állítani, tisztelt bizottság, vagy mindenki elmondja az általános vitában a véleményét? (Senki sem jelentkezik.) Köszönöm szépen. Nem kívánunk külön előadót állítani. (Dr. Lenkovics Barnabás és dr. Takács Albert távozik az ülésteremből.) Köszönjük szépen, biztos urak, további jó munkát kívánunk!
Az adatvédelmi biztos 2006. évi tevékenységéről szóló J/2100. számú beszámoló általános vitája
Soron következik az adatvédelmi biztos beszámolója a 2006. évi munkájáról, amelyet J/2100. számon kaptak kézhez. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos úré a szó.
Dr. Péterfalvi Attila tájékoztatója
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Bevezetőként mondanám, hogy az én megbízásom is ebben az évben jár le, azonban csak az év végén egy sajátságos konstrukció miatt, ezért én itt a búcsúzkodással most nem kezdeném. Azt gondolom, hogy az elkövetkezendő időszakban biztos lesznek olyan ügyek, amelyekkel a bizottság elé kell jönnöm, ezért mindenképpen az év végéig folyamatos együttműködésben gondolkodom.
Természetesen ez azt jelenti, hogy az én esetemben is az utolsó parlamenti beszámolót terjesztem a tisztelt bizottság elé, viszont nem élek azzal a lehetőséggel, hogy az elmúlt hat évre vonatkozó általános következtetéseket vonjak le, már csak az idő szűke miatt sem. Mindössze szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy miután minket is elért az elektronikus információszabadság-törvény hatása plusz a megszorító intézkedések hatása, egykötetessé változott vissza a beszámolóm. Ez azt jelenti, hogy nélkülözi a konkrét ügyek felsorolását, viszont teljesen megújult az internetes honlapunk is, miután azt gondolom, az etalonnak ezen a téren a mi honlapunknak kell lennie, amely a közérdekű adatok nyilvánosságát jelenti. A beszámolónk úgy szerepel az elektronikus változatban, hogy automatikusan rákattintva az ügyszámra, megjelenik a teljes állásfoglalás szövege. Ez megkönnyíti az olvasását.
Egy gondolat: évek óta azt hangoztatom, hogy az adatvédelem tekintetében két fontos kihívás van. Az egyik a technika fejlődésének a hatása, a másik pedig a terrorizmus elleni küzdelem, a bűnüldözés stb. Mind a kettő a tisztelt bizottság kompetenciáját is érinti, akár a különböző elektronikus adatkezelések, az EU-s elektronikus kártyára gondolok, amely az elkövetkező időszak jogalkotási feladatait jelentik, illetőleg a bűnüldözés kapcsán nyilván a különböző biometrikus azonosítók vagy akár a DNS-adatbázisok hozzáférésének biztosítása nemzetközi vonatkozásban, például a prümi egyezmény kapcsán.
Az egészségügyi szektorális adatkezelések közül az egészségügyet mindig kiemelt területnek tartotta az adatvédelmi biztos. Ez megmutatkozik abban is, hogy tágan értelmezve rendkívül sok konferencián, szakmai megbeszélésen veszünk részt, amely például a gyerekjóléti szolgálatok adatkezelését jelenti, hogy a pszichológus szakvéleményében milyen adatok lehetnek benne, elkérheti-e például a pszichológus jelentését konkrétan egy adóellenőrzés, hogy szeretné megtudni, mi az a mögöttes dokumentum, amelyre a számlát kiállította. Ezen a téren pozitívummal is szolgálhatok, hiszen a gyerekvédelmi jelzőrendszerrel kapcsolatos észrevételeimet a Családügyi, Szociális és Esélyegyenlőségi Minisztérium módszertani útmutatója beépítette. Ez mindenképpen pozitívum. Sajnálatos módon egyébként az egészségügy szektorális adatkezelése vonatkozásában más pozitívummal nem nagyon szolgál az elmúlt év.
A különleges adatok kezelése, gyűjtése, tulajdonképpen a közpénzek ellenőrzésének a kapcsán úgy fogalmaz a beszámoló, hogy lesújtónak is minősíthető a jelenlegi helyzet. Hiszen gondoljuk arra, hogy tisztában vagyunk azzal, hogy évente mintegy 150 millió receptet írnak föl, 120 millió orvos-beteg találkozót dokumentálnak, 1500 milliárd körüli kifizetésről van szó, ezek mindegyike személyes adat kezelésével jár együtt, különleges adatokról van szó. Nem tudunk eltekinteni attól, hogy kimondja az Alkotmánybíróság, maga az alkotmány is, és az adatvédelmi törvény is, hogy alkotmányos alapjogot korlátozni csak akkor lehet, ha nincs más út a cél eléréséhez, csak az alkotmányos alapjog korlátozása. A szükségesség-arányosság tesztet mi is a jogszabály-véleményezéseink során alkalmazzuk. Tehát a közpénzek elköltése nyomon követésének ellenőrzési mechanizmusát ki kell dolgozni természetesen, ebben az adatvédelmi biztos mindig partner volt. Gondoljunk például akár olyan eredményességi mutatókra, amelyek kapcsán már évekkel ezelőtt mondtuk, hogy semmi probléma nincs a kórházak minősítési rendszerével kapcsolatban, a szakma korrekten dolgozza ki az indikátorokat, részünkről mehet, hiszen az adatvédelmi törvény szó szerint azt mondja, hogy a közfeladatot ellátó szerv eredményességére vonatkozó adat közérdekű adat. Tehát itt tulajdonképpen mulasztásban van a jelenlegi jogalkotás, illetőleg a gyakorlat, hogy ezek nincsenek kidolgozva, és nem nyilvánosak.
Ugyanakkor nem tudjuk elfogadni, hogy olyan szoftverhibák vagy emberi mulasztások vannak, amelyek engednek egy férfit szülni, vagy egy beteget többször fel lehet boncolni, és halála után még műtétet is el lehet rajta végezni. Ezt a közpénz-kifolyást - teljesen egyetértünk - meg kell akadályozni, adott esetben, ha bűncselekmény van mögötte, el kell járni. De nem lehet kiváltani olyan adatkezelésekkel, amelyek nem felelnek meg annak az adatvédelmi követelménynek, hogy csak olyan adat kezelhető, amely az adatkezelés céljának megvalósulásához elengedhetetlen, a cél elérésére alkalmas, és a cél megvalósulásához szükséges mértékben és ideig kezelhető csak az adat. Minden olyan ügyben, amelyet kifogásoltunk, nem állapítható meg, hogy a jogalkotó eleget tett volna ennek a kötelezettségének.
Természetesen a közpénzek ellenőrzése során elkülöníthető egy szakmai ellenőrzés és a költségvetési ellenőrzés. Tehát érdemes végiggondolni - és ezt az álláspontot képviseltük korábban is -, hogy például a háziorvosnak az OEP kötelező adatszolgáltatásánál azokban az esetekben biztos, hogy nem költségvetési ellenőrzésről van szó, ahol társadalombiztosítás által nem finanszírozott gyógyszerekről van szó, vagy esetlegesen egy életviteli tanácsadással fordul valaki az orvoshoz. Tehát itt más jellegű ellenőrzésről van szó, ezért is mondtuk azt, hogy adott esetben nem feltétlenül fontos a pénzügyi ellenőrzés körébe ezeket is bevonni. A vizsgálat során kiderül, hogy fő ok itt is a technikai, egycsatornás jelentési rendszer, merthogy képtelen a jelenlegi rendszer arra, hogy a nem finanszírozott gyógyszerek listáját leválogassa. Azt gondolom, hogy nem lehet egy ilyen mulasztás kapcsán kötelezően elrendelni különleges adatok kezelését.
Természetesen az adatvédelmi biztos csak akkor fordul Alkotmánybírósághoz, ha olyan problémát lát, amely indokolja ezt. Én ilyennek véltem a vizitdíj-visszatérítési rendszert. Az előbb említettek szerint tehát a jogalkotónak bizonyítani kell azt, hogy a cél elérésére nincs más mód. Én nem látom bizonyítva, hogy Magyarországon a vizitdíj visszatérítésére kizárólag egyetlenegy személy alkalmas, ez is az ellátó hálózaton kívül van, ez pedig a jegyző. Újságírók kérdésére azt válaszoltam, hogy tessék nekem megmondani, hogy egy kisvárosban, egy kis helyen miért kell tudni a jegyzőnek, hogy valakinek bőrgyógyászati problémája, nemi betegsége, nőgyógyászati problémája van, miért kell ezeket az adatokat a jegyzőnek gyűjtenie. Nem is közpénzek elköltéséről van szó, hiszen nem az állam finanszíroz, hanem a vizitdíjat térítik vissza. Nem látom annak a bizonyítását, hogy csak a jegyző, az ellátó hálózaton kívüli személy alkalmas ennek a feladatnak az ellátására.
Miután azonban a jogalkotás menetében az álláspontomat kétszer nem sikerült elfogadtatni, csak a kihirdetett jogszabály utólagos normakontrolljáról tudtam intézkedni, illetve benyújtani az Alkotmánybírósághoz. Ebből az is következik egyébként, hogy azt tapasztaljuk, hogy nagyon sokszor tűzoltás jellegű megoldásként a jogalkotás során nem törvényi szinten - kötelező adatkezelést csak törvény rendelhet el -, hanem rendeleti szinten próbálja a jogalkotó ezeket a kérdéseket megoldani. Ez természetesen adott esetben a formai alkotmányellenességen túl tartalmi problémákat is fölvet.
Az egészségügyi adatkezelések körében szeretném megemlíteni azt is, hogy kifejezetten kiemeltnek tartottuk azokat a panaszbeadványokat, amelyek a biztosítási tevékenység kapcsán jelentkeznek, és egészségügyi kérdéseket vetnek föl, nevezetesen egészségügyi adatok gyűjtését a biztosítók által. Nincs olyan taxatív törvényi rendelkezés - nem is lehet egyébként -, amelyik tételesen felsorolhatná, hogy a biztosítók milyen jellegű adatokat gyűjthetnek. Nyilvánvalóan egy szövettani vizsgálat eredménye fontos lehet a daganatos megbetegedés kapcsán az életbiztosításnál a kockázat miatt. Ennek a kezelése jogszerű. Azonban például szüléssel kapcsolatos adat, vagy olyan adat, ami csak nagyon távoli összefüggésben van egy életbiztosítással, ezeknek az adatoknak a jogszerűsége nem állapítható meg, ha a biztosító kezelni szeretné. Ugyanígy nem állapítható meg például rokonságról genetikai adatok bekérése. Külön egy érdekes kérdés a genetikai adatok kezelése. Nyilvánvalóan ez a biztosítóknak ebben a körben nem megengedett.
A rendőrségi adatkérés az egészségügyi intézményektől az előző ombudsmani beszámoló kapcsán már fölmerült, én most megelőzöm az erre vonatkozó kérdést. Tartalmazza a beszámoló ennek a lényeges körülményeit. Nem arról van szó, hogy ne lehetne adatot kérni, viszont készletező adatgyűjtésnek ezen a téren nincs helye, pontosan lehet csak az adatokat kérni, beleértve az adatkezelési cél meghatározását.
Végül befejezésképpen, miután az idei beszámoló külön alfejezetben is tartalmazza, és alelnök úr érintette, felhívnám a figyelmet a szcientológia egyház adatkezelése kapcsán a beszámoló alapján lefolytatott vizsgálatra, amely a 2006. évben csak az e-metert - ami a Nemzeti Nyomozó Iroda szakvéleménye alapján akár hazugságvizsgálatra is alkalmas eszköz - érintette. Viszont az előző évi parlamenti beszámolómban szerepelt annak a kérdőívnek és azoknak a nyilatkozatoknak az adatvédelmi vizsgálata, amely természetesen az adatvédelmi vonatkozásokat érintette, nemzetbiztonsági és egyéb kérdéseit nem. De arra azért fölhívnám a bizottság figyelmét, hogy külön és több kérdésben az általános egészségügyi adatoktól elkülönítetten foglalkozik a kérdőív a pszichiátriai beutalásra és a pszichiátriai intézetre - beleértve a kezelő megnevezését - vonatkozó kérdésekkel is, amelyet a vizsgálat nem tudott természetesen tisztázni, ellentmondó nyilatkozatok vannak, hogy milyen körben alkalmazzák. Az tény, hogy bizonyos körben alkalmazzák ezeket a kérdőíveket. Az is tény, hogy a kérdőívekben külön kérdésként szerepelnek a pszichiátriával kapcsolatos adatok, nemcsak úgy, mint esetleges beteg, hanem úgy is, mint esetleg valakit beutaltak-e pszichiátriára, illetőleg milyen intézménybe. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, biztos úr. Észrevétel, kérdés egy körben van-e? Ki kíván hozzászólni? (Senki sem jelentkezik.) Nem látok jelentkezőt.
Megköszönöm az adatvédelmi biztos úr kimerítő mondanivalóját és azt is, hogy a bizottság figyelmét felhívta mindazokra a fontos kérdésekre, amelyekkel a napi munkánk során találkozunk. Más ügyek kapcsán külön-külön is beszéltünk az adatvédelmi biztos úrral. Én tehát azt javaslom, az adatvédelmi biztos úr mondanivalója kapcsán a gondolatainkat a plenáris ülésen mondjuk el.
Most viszont megköszönve még egyszer a munkát, megkérdezem a bizottságot, hogy ki tartja általános vitára alkalmasnak a jelentést. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag alkalmasnak tartotta.
Előadót állítunk-e? (Senki sem jelentkezik.) Nem állítunk. Köszönöm szépen, adatvédelmi biztos úr. (Dr. Péterfalvi Attila és munkatársai távoznak az ülésteremből.)
Most szünet nélkül folytatjuk a munkát. A minisztérium képviselője még nem ért ide, de úgy ítélem meg, a bizottság tevékenységét nehezen tudja befolyásolni a kormány időbeosztása. Nem tartunk szünetet.
Soron következik tehát a kábítószer-problémával kapcsolatos országgyűlési határozat módosításáról szóló határozati javaslat, a 2028. számú javaslat. A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása következik. Négy pontot tartalmaz az ajánlás.
Az ajánlás 1. pontjáról - nincs itt a kormány képviselője, még nem érkezett meg, de ha közben ideér, állítólag a biztonsági ellenőrzés tartja őket fenn a kapuban - utólag megkérdezzük a kormány véleményét. Az ajánlás 1. pontjában Pettkó András és Almássy Kornél képviselő urak javaslata az, hogy ne háromévente, hanem kétévente tájékoztassa az Országgyűlést. (Portörő Péter megérkezik a bizottsági ülésre.) A kormány a program megvalósulásáról évente - ez a kiegészítés - az érintett bizottságot, bizottságokat tájékoztassa. Közben megérkezett Portörő úr a kormány képviseletében.
Az ajánlás 1. pontjáról mi a kormány véleménye?
PORTÖRŐ PÉTER (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja a javaslatot.
ELNÖK: A kiegészítés az, hogy ne egy, hanem több bizottságot tájékoztasson. Kérdezem, kíván-e ehhez valaki hozzászólni. (Senki sem jelentkezik.) Nem kíván.
Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) Kettő igen szavazatot kapott. Egyharmadot sem kapott.
Csáky András képviselő úr ugyanezt a pontot javasolja módosítani. Itt csak arról van szó, hogy évente ne csak az Ifjúsági, szociális és családügyi bizottságot, hanem az Egészségügyi bizottságot is tájékoztatni kell a program megvalósulásáról. Kérdezem a kormány képviselőjét a 2. pontról.
PORTÖRŐ PÉTER (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány támogatja Csáky képviselő úr javaslatát.
ELNÖK: A kormány támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag támogatja. E tekintetben tehát kaptunk egy feladatot, ha a parlament is úgy dönt.
Az ajánlás 3. pontjában Pettkó András és Vas János képviselőtársaink javaslatáról kérdezem a kormány véleményét. Az országgyűlési képviselők tájékoztatására nézve is van egy javaslat.
PORTÖRŐ PÉTER (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Ezt nem támogatja a kormány, nincs összhangban az eredeti elképzeléssel.
ELNÖK: Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) Kettő igen. Egyharmad sem támogatja.
Végül Spiák Ibolya képviselő asszony kapcsolódó indítványa következik, amely szerint kétévente kellene tájékoztatni az Országgyűlést a program megvalósulásáról. Kormány?
PORTÖRŐ PÉTER (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem támogatja a kormány ezt a javaslatot.
ELNÖK: Nem támogatja. Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen szavazat. Ez a javaslat nem kapott többséget.
Ebben a kiegészítő ajánlásban Csáky képviselő úr indítványát fogadtuk el. Köszönöm szépen.
Megkérdezem, hogy az "Egyebek" napirendi pont keretében van-e észrevétel? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.
Tájékoztatom a bizottságot: időközben a főtitkár úr tájékoztatott arról, hogy nincs akadálya - technikai, jogszabályi, egyéb akadálya -, hogy hétfő reggel kerüljön sor a miniszteri meghallgatásra. A bizottság ülését hétfőn 8 óra 30 percre hívom össze. Nem ebben a teremben lesz a bizottság ülése, hanem feltehetően az I. emelet III. számú tárgyalójában, hiszen miniszteri meghallgatásról lesz szó. Kedden pedig 10 órakor lesz a heti szokásos ülésünk. Köszönöm szépen, képviselőtársaim. Ha nincs más észrevétel, bezárom az ülést. Viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 16 perc)
|
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezetők: Nánásiné Czapári Judit és Vicai Erika