EB-15/2007.
(EB-35/2006-2010.)
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2007. május 23-án, szerdán, 9 óra 00 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat: *
Az ülés résztvevői: *
A bizottság részéről: *
Megjelent: *
Helyettesítési megbízást adott: *
Meghívottak részéről: *
Hozzászólók: *
Általános bevezető *
Napirend előtti bejelentések *
A napirend elfogadása *
Dr. Kovács Attila, az Egészségügyi Minisztérium államtitkárának bemutatkozása *
Dr. Kovács Attila bemutatkozása *
Hozzászólások *
A Roma Integráció Évtizede Program Stratégiai Tervről szóló határozati javaslat (H/2920. szám) - általános vita *
Dr. Ürmös Andor szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Válaszadás *
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor (MSZP) a bizottság alelnöke
Dr. Mikola István (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott:
Dr. Garai István (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) dr. Czinege Imrének (MSZP)
Papp József (MSZP) dr. Vojnik Máriának (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) Winkfein Csabának (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) dr. Heintz Tamásnak (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz) dr. Puskás Tivadarnak (KDNP)
Dr. Pesti Imre (Fidesz) dr. Csáky Andrásnak (MDF)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz) dr. Kupper Andrásnak (Fidesz)
Dr. Kovács Attila államtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Keller Éva tanszékvezető egyetemi tanár (SE Igazságügyi Orvostani Intézet)
Dr. Ürmös Andor főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 06 perc)
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke (a továbbiakban ELNÖK): Jó reggelt kívánok! Köszöntöm a bizottság tagjait és a meghívott vendégeket. Megállapítom, hogy a helyettesítésekkel együtt a bizottság határozatképes.
Napirend előtt szeretnék néhány bejelentést tenni. Csáky András képviselőtársunk a következő kezdeményezést tette. Ez hétfőn a parlamentben is elhangzott; a múlt héten jött az e-mail, tehát még az azt megelőző hétre vonatkozik. Ez pedig így hangzik: "Az elmúlt napokban a miniszter asszony több ízben nyilatkozott egy tanulmányra hivatkozva arról, hogy a kórházban elhunytak kórbonctani és klinikai diagnózisai között több mint 20 százalékos eltérés van, vagyis minden negyedik beteget félrekezelnek. Indítványozom, hogy a bizottság jövő heti ülésén tárgyaljon az ügyről."
Tisztelt Bizottság! Azt javaslom, hogy ennek a következő módon tegyünk eleget; majd a napirendnél teszek erre részletesebb javaslatot, csak most így napirend előtt elmondom. A bizottság tagjai ennek a kezdeményezésnek megfelelően megkapták "A fekvőbeteg-ellátó intézmények minőségi mutatóinak elemzése" elnevezésű jelentést, valamint megkapták a Magyar Kórházszövetség állásfoglalását ebben az ügyben most kiosztás útján. Továbbá a mai ülésre meghívtam külön is a patológus szakma képviselőit; itt van Keller Éva asszony, az igazságügyi orvostani szakfelügyelő főorvos, valamint a tanulmányt összeállító Tombácz Imre úr, az egri Markhot Ferenc Kórház minőségbiztosítási osztályának vezetője. Javasolni fogom majd a bizottságnak - most csak a történetet mondom el napirend előtt -, hogy ebben az ügyben a konzultációra az 1. napirendi ponton belül, Kovács Attila államtitkár úr bemutatkozása keretében, az ő részvételével kerüljön sor. Államtitkár úrral megbeszéltük, hogy érinteni fogja ezt az ügyet a bemutatkozása után néhány mondatban, és akkor az 1. napirendi pont keretében nyílhat meg erről a kérdésről a vita. Tehát majd ezt a javaslatot kívánom tenni.
A következőkben napirend előtt szeretném elmondani, hogy május 20-án hivatalosan átadták a Róbert Károly körúti Honvédkórház új épületét, ahol a betegellátás már folyik. Képviselőtársaim az ügy kálváriáját ismerik, hiszen a jogelőd bizottság is több ízben tett már ott látogatást. Az intézet július 1-jétől az Állami Egészségügyi Központ bázisa és egyúttal Észak-Pest lakosságának területi ellátásáért is felelős. A honvédelmi miniszter úr az Országgyűlés egészségügyi bizottságát meghívta, hogy június hónapban tegyünk látogatást a kórházban és ismerjük meg részletesen az intézményt, az orvosi technológiákat. Azt javaslom a bizottságnak, hogy fogadjuk el ezt a meghívást. Feltehetően a június 10-15. közötti időszakban tudnánk ennek eleget tenni.
Tájékoztatom a bizottságot arról is, hogy az Egészségügyi Minisztérium felkérésünkre készített egy összefoglalót a tekintetben, hogy a 2006. évi CXXXII. törvény hogyan hat a pszichiátriai ellátásra, hol tart a megszűnő OPNI feladatainak áttelepítése. Emlékeztetem képviselőtársaimat, hogy erre a tájékoztatásra itt a bizottságban egy napirend előtti vitában is megbeszélt ombudsmani állásfoglalás miatt volt szükség. A tegnapi napon az emberi jogi és az egészségügyi bizottság ellenőrző albizottsága tájékozódott a helyszínen, ahol különböző megállapítások hangzottak el. Ezzel kapcsolatban jegyzőkönyv áttanulmányozása után - a jegyzőkönyv még nem készült el - szeretnék majd a bizottságnak javaslatot tenni.
Tájékoztatom a bizottságot arról is, hogy három törvény általános vitája tegnap késő este, éjjel lezárult a parlamentben, és a negyedik törvény - ezért kezdtünk most egy kicsit korábban -, a rehabilitációs járadékról szóló törvény általános vitáját pedig délután tartják a plenáris ülésen. A jövő héten, május 30-án, a szerdai ülésen fogjuk tudni a módosító indítványokat megtárgyalni. Ez pünkösd után lesz, és megint ütközik a plenáris üléssel, de az ünnep miatt a kedd a szavazás nap. Tehát szerdán reggel valószínűleg hasonlóan korán, 9 órakor kezdenénk a bizottsági napot, hogy a szükséges munkát el tudjuk végezni és az ütközéseket el tudjuk kerülni.
Kioszttattam képviselőtársaimnak azt a most már összeállított programot tartalmazó meghívót, amely az egészségügyi humánerőforrás-fejlesztés ügyében kezdeményezett, a Felsőházi teremben június 6-án megtartandó nyílt napra vonatkozik.
Ugyancsak megkapták képviselőtársaim a Magyar Gyermekaneszteziológus Társaságnak a Minisztériumhoz küldött levelét, amely május 7-én kelt.
Végül pedig arról szeretnék egy mondatot mondani, hogy az egészségbiztosítási rendszer tanulmányozása tekintetében volt olyan kezdeményezés, hogy érdemes lenne megismerni az osztrák szisztémát. Ezért fölvettem a kapcsolatot az osztrák társbizottsággal, és úgy tűnik, van arra lehetőség, hogy június 28-án - tehát a plenáris ülések lezárulta után - egy egynapos teljes bizottsági programot bonyolítson a bizottság Bécsben. Amennyiben ez iránt képviselőtársaim érdeklődnek - ez busszal történne -, akkor megszervezzük. Azt kérem képviselőtársaimtól és a frakcióktól, hogy a bizottság titkáránál, Hegedűs Juditnál legkésőbb jövő keddig, tehát május 29-éig jelentkezzenek, akik a program iránt érdeklődnek. Tehát ennek időpontja június 28. lenne. A busz nyilván lehetővé teszi, hogy szakértőket is vigyünk magunkkal. Egy két-három órás programról lenne szó Bécsben az osztrák parlament egészségügyi bizottságával együtt. Ha a bizottság többsége érdeklődést mutat, akkor ezt a programot természetesen meg fogjuk szervezni.
Itt megállnék, tehát még nem tettem a napirendre javaslatot. Napirend előtt képviselőtársaim részéről van-e észrevétel? Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Nem vagyok tájékozott most a Házszabályban, de elnök urat megkérdezném a következőről. Tegnap az összevont albizottság kihelyezett ülést tartott az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetben, és egy érvényes határozatot hozott, amely úgy szól, hogy kéri az egészségügyi főbizottságot - bennünket -, hogy a Pszichiátriai Intézet ügyét tűzze napirendre. Most elnök úr azt mondta, hogy előbb megvárja a jegyzőkönyvet, meg majd meglátja. Hogy van ez? Ha a saját albizottságaink egy határozatot hoznak, ez nem automatikusan elfogadandó, kötelező érvényű a főbizottságra? Miért kell ezt halogatni? Ugyanis olyan helyzetet találtunk ott, ami indokolná ennek a napirendre tűzését.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az albizottság ajánlásokat tesz és ajánlást fogalmaz meg. Amennyiben bárki kezdeményezi vagy a Házszabály rendelkezésének megfelelő kezdeményezést tesz, akár a kétötödös, akár az egyötödös szabály értelmében, akkor természetesen ott már bizonyos házszabályi kötelezettségek vannak, de ebben az esetben is a Házszabály szerint, ha ilyen kezdeményezés van, ez nem pótolja a napirendről történő szavazást akkor, amikor ez a kérdés napirendre kerül. Azért szeretném megnézni, hogy ez a jegyzőkönyvben hogyan szerepel, mert én csak a sajtóból tájékozódtam erről, de e tekintetben azt kell mondanom, hogy nem tekintem a sajtóban megjelenteket eléggé autentikusnak ahhoz, hogy ebben a kérdésben állást foglaljak. Úgy tudom, hogy pénteken a jegyzőkönyv rendelkezésre áll, ennek megfelelően erre akár a jövő héten is vissza tudunk térni, de természetesen minden frakciónak, képviselőnek lehetősége van arra, hogy házszabályszerű kezdeményezést tegyen.
Tisztelt Bizottság! Ha a napirend előtt más észrevétel nincs, akkor a napirendre aszerint tennék javaslatot, hogy az 1. napirendi pont keretében kerüljön sor a kórházak minőségi mutatóinak, ezen belül is a patológiának a megbeszélésére, figyelemmel Csáky András képviselő úr imént ismertetett kezdeményezésére. Továbbá - és ezt is megkapták képviselőtársaim - kezdeményezésünkre a szaktárca egy összeállítást készített a generikus program teljesítéséről és a generikumok használatának ösztönzéséről Magyarországon. Az egyebekben, amennyiben igény van rá, hogy erről a tájékoztatóról beszéljünk, akkor erről tudunk beszélni. Ez egy tájékoztató volt az ügy fontosságára való tekintettel, de az egyéb programok torlódása miatt azt a javaslatot teszem, hogy erre az egyebekben kerülhessen sor. Kérdezem, hogy ezekkel a kiegészítésekkel a napirendi ajánlást a bizottság elfogadja-e. ki szavaz igennel? (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a napirendet egyhangúlag elfogadtuk.
Dr. Kovács Attila, az Egészségügyi Minisztérium államtitkárának bemutatkozása
Most soron következik az Egészségügyi Minisztérium közelmúltban kinevezett államtitkárának bemutatkozása. Köszöntöm államtitkár urat, aki ezt a tisztségét, ha jól számolom, akkor alig több, mint két hete vette át. A parlamentben már bemutatkozott, hiszen a hétfői ülésnapon is meg korábban is több kérdésre kellett válaszolnia, a vitában részt vennie. Arra kérem, hogy röviden, ahogy ezt ilyenkor szoktuk, mondja el az elképzeléseit, és a tájékoztatója második részében a már említett, a kórbonctani és klinikai diagnózisok közötti eltérés értelmezésével kapcsolatban is mondjon néhány mondatot, hogy ez ügyben együttesen tudjuk a megbeszélést megtartani.
Megadom a szót államtitkár úrnak.
Dr. Kovács Attila bemutatkozása
DR. KOVÁCS ATTILA államtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Alelnök Urak! Tisztelt Bizottsági Tagok! Tisztelt Hallgatóság! Köszönöm szépen a meghívást. Megpróbálom röviden elmondani azt, hogy mit gondolok jelenlegi legfontosabb feladataimnak az új megbízatásommal kapcsolatban.
Huszonhét évig gyakorló orvosként dolgoztam, szülész-nőgyógyász szakorvosként, tizenhat évig pedig intézményvezetőként. Ebből a helyzetből kiindulva én a mai reformfolyamatban két pontban tudnám összefoglalni a szerintem rendkívül sok feladatom közül a legfontosabbakat.
Az első és legfontosabb szerintem, amire én a legnagyobb hangsúlyt helyezném, az, hogy a struktúraátalakítás folyamatában nagyon gyorsan a legszélesebb körű szakmai és érdekképviseleti konszenzus mellett és a legjobban előkészítetten megcsináljuk az alapellátás és a járóbeteg-ellátás szükséges reformját, valamint ugyanígy a legszélesebb konszenzus, érdekegyeztetés és szakmai előkészítés keretében minél hamarabb, remélhetőleg még a nyár folyamán elindítsuk a fejlesztési, pályázati programjainkat. Ezáltal a struktúraátalakításnak egy olyan szakaszára lépünk, ahol a betegek is, az egészségügyben dolgozók is érzékelhetik a változás jobbító szándékát, hatását, a mindennapi életükben már megjelenik a reformok pozitív hatása, ami mindenképpen rendkívül fontos és nem lehet tovább halasztani, mert az az egésznek a koncepcióját teszi rendkívül nehézzé.
Szorosan ehhez kapcsolódik és ebben a pontban is többször hangsúlyoztam a második számú legfontosabb feladatot, hogy a legszélesebb körű konszenzus és a legszélesebb körű szakmai és érdekképviseleti egyeztetés folyjon ezen munkálatok közepette. Ugyanis három-négy héttel ezelőtt még - mondhatni, a túlsó oldalon ülve - azt tapasztaltam, hogy a legjobb gondolatok, a legjobb törvényjavaslatok és a legjobb reform is végül is a gyakorlatban tevődik próbára, és ott derül ki az, hogy milyen megítélés alá esnek. A legjobb elképzelések sem valósulnak meg akkor, ha nincs megfelelő gyakorlati egyeztetés. A betegek, az orvosok, a nővérek a mindennapi életükben szeretnék azt tapasztalni, látni, érezni, hogy ezek a folyamatok, ezek a törvények tényleg az ő érdekükben történnek, és hiába a legjobb szándék, a legjobb törvény-előkészítés, ha a mindennapi munkájukban esetleg ezt pont fordítva élik meg és pont megnehezíti az életüket. Tehát számomra, tekintettel az úgymond előéletemre, a legfontosabb ez, mert azt gondolom, mint ahogy a közmondás is mondja, hogy az ördög a részletekben van elrejtve.
Innentől kezdve teljesen elfogadható és teljesen természetes az, hogy bár itt a bizottság tagjai közül is mindenkinek egészen más elképzelése van az egészségügy átalakításáról, de azért azt gondolom, hogy minket orvosokat - a bizottság tagjainak többsége orvos; a többiektől kérek elnézést, akik nem orvosok, az ő szándékuk is természetesen biztos, hogy a legjobb szándék és a betegellátás jobbítása vezeti őket - azért mégis összeköt egy közös felelősség, a betegek iránt érzett felelősség, a mindennapi gyógyító munkában szerzett tapasztalataink. Tehát annak ellenére, hogy akár gyökeresen eltérő elképzeléseink vannak az egészségügy átalakításáról, mivel mindnyájunk szeme előtt az a közös cél lebeg, hogy jobbat szeretnénk a betegeknek nyújtani, azt gondolom, van egy olyan erős kapocs, ami a sok érdekellentét és a sok eltérő elképzelés ellenére kell, hogy lehetőséget biztosítson számunkra arra, hogy a részletekben akár nagyon komoly kompromisszumokat tudjunk megteremteni, nagyon nagy lépéseket tudjunk megtenni.
Már csak azért is, mert egy ilyen iszonyúan bonyolult rendszernek az átalakítása, mint amilyen az egészségügyi ellátórendszer, még ha a legjobb módon történik - tételezzük fel, hogy valami csoda folytán nálunk van a bölcsek köve, és a legjobb döntéseket fogjuk hozni, a legjobb törvényeket -, akkor is legalább öt-tíz év. Akkor is annyi érdeksérelem, annyi feszültség, annyi problémahalmaz gyűlhet fel, hogy minden jobbító szándékra, minden jó ötletre, jó szóra szükség van ahhoz, hogy a rendszer minden egyes résztvevője - természetesen főleg a betegek, de ugyanilyen szinten az egészségügy dolgozók, orvosok - a lehető legkevesebb problémával, kvázi töréssel élje meg ezt a korszakot. Ne az legyen, hogy öt vagy tíz év múlva eljutunk valahova, remélhetőleg valami sokkal magasabb színvonalra és jobb állapotba, "csak" közben ennyi meg annyi kárt vagy problémát okoztunk. Ebben van egy olyan közös érdekünk és felelősségünk, ahol azt gondolom, a teljesen eltérő nézetektől függetlenül komoly mozgásterünk van, és azt érzem a legfontosabb feladatomnak, hogy ezt kihasználjam. Ebben kérem a bizottsági tagok, de bármilyen érdekképviseleti, szakmai fórum segítségét, tapasztalatát. Én biztosan mindig nyitott leszek mindenki iránt, mindenki előtt nyitva lesz az ajtó, és minden egyes javaslatot, ötletet megpróbálunk beépíteni főleg a mindennapi gyakorlatba, mert azt gondolom, mint ahogy az előbb is mondtam, hogy ott dőlnek el a dolgok. Tulajdonképpen a beteg számára nem biztos, hogy az a legfontosabb, hogy hány biztosító van, hanem az, hogy milyen színvonalú ellátást, milyen szolgáltatást kap, hogyan gyógyítják meg, és milyen körülmények között.
Ebben foglalnám össze a két legfontosabb feladatomat a sok nagyon fontos feladat között, és a későbbiekben bármilyen konkrét vagy általános kérdésre természetesen nagyon szívesen válaszolok.
Most rátérnék az úgynevezett 1/b napirendi pont tárgyalására, amellyel kapcsolatban hétfőn a parlamentben már Csáky képviselő úr előterjesztésében egy azonnali kérdés formájában egy bizonyos polémia elindult közöttünk. Ezzel kapcsolatban ugyanazt tudom elmondani, amit ott mondtam el: a magam részéről nagyon sajnálom, ha ebből egy ilyen szituáció keletkezett, ami félreérthetővé vált. Én csak azt tudom mondani, amit ott is elmondtam: a felvetés és a vizsgálatból levont tanulságok lényege az volt, amit én a magam 27 éves tapasztalatával meg is tudok erősíteni, hogy ez a mostani egészségügyi rendszer átalakításra szorul. Tehát nekem nem az az optikája ennek a vizsgálatnak, és nem az a végkifejlete, hogy a magyar orvosok bármilyen szempontból is rosszabbak lennének, sőt azt gondolom, hogy lényegesen jobbak, mint a hozzánk hasonló országok egészségügyében dolgozó kollegák - mutatják ezt a nemzetközi tapasztalatok -, de a rendszer, amelyben dolgozunk, iszonytatóan rossz.
Mire gondolok? Arra gondolok, hogy ez a statisztika is pont azért nem értékelhető olyan módon, amilyen módon végül is értékelődött, mert annyiféle, a rendszert torzító elem van egy ilyen vizsgálatban. Nem akarok itt kitérni olyan részletekre, mint például a kódolási mizéria, hogy rossz kódrendszerrel, finanszírozási anomáliák miatt szorított helyzetben a klinikai orvosok kódolása nem biztosan felel meg annak, amit ők egyáltalán gondolnak és amivel effektíve kezelik a beteget, és egy ilyen vizsgálat keretében a klinikailag hivatalosan lekódolt dolgok találkoznak szembe a boncoláskor felmerülő dolgokkal. Nem tértem rá ki, csak utaltam az azonnali kérdéssel kapcsolatos beszélgetésünkben is arra, hogy igazából szétesett a rendszer.
A régi időkben teljesen hagyományos dolog volt, hogy voltak klinikopatológiai megbeszélések: minden egyes egészségügyi intézményben minden egyes halálesetnél, ami boncolásra került, összejöttek a klinikusok, a patológusok és megbeszélték az ügy tanulságait. Ez rendkívül jó hatással volt az ott dolgozó kollektívára, a szakmai gyakorlat fejlődésére. Ezek megszűntek, ma már igazából azt sem tudjuk, hogy a háziorvos, aki hozzánk beutalja a beteget - azon kívül, hogy hogy hívják -, egyáltalán hogy néz ki, nincsen semmilyen kapcsolatrendszer az alapellátás, a járóbeteg-ellátás és a kórházi ellátás között. Nemhogy ilyen szintű, mint amiről beszéltem a klinikopatológia esetében, hanem tulajdonképpen semmilyen kapcsolat nincs ezek között.
Például az előző munkahelyemen, Budaörsön mi négy évig működtettünk úgynevezett irányított betegellátási rendszert, amiből most csak azt a nagyon fontos tanulságot szeretném idehozni, hogy mi nagyon örültünk annak, hogy az alapellátásban, a járóbeteg-ellátásban és a kórházban dolgozó kollegák két-három hetenként legalább összejöttünk, ismertük egymást, beszéltünk egymással, szakmai vitákat folytattunk. Különben ezeknek jelenleg az egészségügyi rendszerben sajnos nincsenek meg a megfelelő fórumai, lehetőségei.
Tehát én ebből a vizsgálatból csak ezt a következtetést vonnám le. Nagyon sajnálom, ha félreérthető volt, semmiképpen nem gondolom, hogy ebből ilyesmire kéne következtetni, hanem arra, amire én egyébként 17 éve gondolok, készülök és vágyok, hogy ezt az egészségügyi rendszert meg kell reformálni, egy olyan egészségügyi rendszert kell nekünk létrehozni, ahol a betegek színvonalasabb ellátást kapnak, ahol megvan a szolidaritás, megvan a nemzeti kockázatközösség, ahol az orvosok és a nővérek sokkal jobb körülmények között, sokkal magasabb bérért dolgoznak, egy egészen más miliőben. Tehát ezekben a részletekben lehet, hogy soha nem fogunk egyetérteni, de az talán nem vitatható, hogy ebből az egészségügyből, amit megörököltünk, valahogy át kellene jutnunk egy sokkal jobba, és az átjutás közben óhatatlanul előkerülhetnek ilyen nagyon fontos és nagyon súlyos kérdések, amelyben lehet, hogy nehéz egymást megérteni, de azért megpróbálnánk. Én röviden ezt gondolom erről a dologról, de természetesen nagyon szívesen válaszolok a további kérdésekre is.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen államtitkár úr bemutatkozását és természetesen azt is, hogy elmondta a véleményét a minőségi mutatók elemzéséről, illetőleg a patológiai és a klinikai diagnózisok eltérésére vonatkozó mutató értelmezéséről.
Megadom a lehetőséget arra, hogy képviselőtársaim, amennyiben kívánnak, az elhangzottakkal kapcsolatban kérdezzenek vagy véleményt mondjanak.
Csáky képviselő úr, tessék!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Tisztelettel köszöntöm államtitkár urat. Kettéválasztanám a dolgot. Ha jól értelmeztem, magáról az úgynevezett elemzésről majd részletesebben fogunk szakmai vitát folytatni.
ELNÖK: Elnézést, nem. Azt gondoltuk, hogy ezt most bemutatjuk. Ha a képviselő úr tesz házszabályszerű kezdeményezést arra, hogy külön az összes ügyet itt e tekintetben tűzzük napirendre, akkor napirendre tűzhetjük. Szakértőket most éppen azért, hogy rendelkezésre álljanak - a tisztifőorvos úr, a szakmai kollégium titkára, szakfelügyelő főorvos, az egriek -, meghívtam, de a bizottság további napirendjén ez az indikátor most nem szerepel. Tehát amennyiben kíván képviselő úr ilyen kezdeményezést tenni, tegyen, tudunk rá szánni egy kis időt, hogy erről beszéljünk, ha most úgy ítéli meg.
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Erről is?
ELNÖK: Persze, legalábbis ennek a patológiára vonatkozó részéről, mert erre irányul. Nem mindenről természetesen.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Majd a későbbiek folyamán fogok ilyen kezdeményezést tenni magáról az egész értékelési rendszerről szakmailag, ha erre most nincs idő, mert nem lehet csak kiragadni egy tételt. Habár az értékét a dolgozatnak vagy elemzésnek azért mutatja a 3. oldalon a 3. indikátor kapcsán a készítők által tett megjegyzés, miszerint az adatokból azt a következtetést vonja le, hogy az intézmények nem tartják be a hatályos jogszabályokat és nem végeznek kórbonctani vizsgálatot minden kórházban elhunyt esetében, ez azért mutatja azt, hogy mennyire tájékozott az egészségügyi törvényt illetően, aki készítette az egészet, legalábbis azt a gyanút ébreszti, hogy lehet, hogy a többi anyaggal kapcsolatban is fenntartásokkal kell fogadni magát a tanulmányt.
Én inkább a másik részéről beszélnék. Sajnálom, hogy miniszter asszony illegalitásba vonult, mert valóban múlt héten a parlamenti jegyzőkönyv alapján erre a 22,6 százalékos patológiai és kórbonctani diagnóziseltérésre úgy reagált szó szerint, hogy: döbbenetes, hogy minden negyedik magyart ezek szerint kisebb vagy nagyobb mértékben, de félrekezelnek. Azt kérdezném államtitkár úrtól - sajnálom, hogy önt dobták ide áldozatul -, osztja-e azt a véleményemet, hogy ez a kijelentés, amit fölolvastam, nem felel meg a valóságnak, lehetőséget teremt arra, hogy megrendítse az egészségügyi dolgozókkal szembeni bizalmat és felesleges aggályokat kelt a betegekben. Mert ha államtitkár úr - aki a miniszter asszony magyar hangja jelenleg - azt mondja, hogy igen, osztja ezt a véleményt, akkor szerintem a politikai részét ennek az egésznek le lehet zárni és attól kezdve csak magával a tanulmánnyal foglalkozni, hogy milyen célból rendelte meg a minisztérium, kik határozták meg ezeket az indikátorokat, ezeknek a nemzetközi elfogadottsága milyen, és így sorba menni. Gondolom, miután a plenáris ülés is most folyik, az ezzel kapcsolatos kérdésekkel inkább majd egy külön bizottsági ülésen kellene foglalkozni. Csak azt kérdezem államtitkár úrtól, hogy osztja-e ezt a véleményt, amit most itt felolvastam, hogy az a kijelentés, amit miniszter asszony a parlamentben tett, nem felel meg a valóságnak, lehetőséget teremt arra, hogy megrendítse az egészségügyi dolgozókkal szembeni bizalmat és felesleges aggályokat kelt a betegekben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik Mária képviselő asszony!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Először is államtitkár úrnak jó munkát és a parlament egészségügyi bizottságával való konstruktív együttműködést kívánok mindannyiunk érdekében és remélem, hogy a lakosság javára.
Arra szeretném elnök urat meg a bizottság tagjait biztatni, hogy a fekvőbeteg-ellátó intézmények minőségi mutatóinak elemzéséről szóló előterjesztést ma érdemben ne tárgyaljuk meg.
Szeretném egy kicsivel világosabban látni a módszertant. Én magam Csáky képviselő úrhoz hasonlóan két indikátor kapcsán szeretném elmondani, hogy miért gondolom, hogy legalábbis vitatkozni kéne arról, hogy mit mértek, hogyan mértek és miért mértek. A 4. indikátor, a stroke-kezelés halálozási aránya, a trombolízis kezelés hatáselemzése mint megfelelőségi indikátor. Azt mutatja be ez a statisztika, hogy több trombolízist végeztek a felvevő intézményekben, míg az átvevő intézményekben nem. Tehát minimum azt kellene megvizsgálni, hogy mennyi idő telt el a felvevő intézményből az átvevő intézménybe kerülésig, hiszen ahhoz még csak nem is kell különösebben képzett egészségügyi szakembernek lenni, hogy tudjuk, ebben az esetben van egy időhatár, amin túl nem kell, nem lehet, nem szabad ilyen trombolízist végezni. Vagyis azt gondolom, ez az egy kitétel is elégséges ahhoz, hogy ezt se indikátornak ne fogadjuk el csak úgy, önmagában véve, magyarázat nélkül, se pedig ne kezdjünk el ennek kapcsán megfelelőségről beszélni.
Mondok még egy indokot, hogy ha egyáltalán akarunk majd beszélni erről, akkor miért kellene külön kitérni rá. Ez a 9. indikátor, a műtét utáni intenzív osztályos kezelések aránya mint biztonsági indikátor. Nem kevesebbet állít a tanulmány készítője és a statisztikák, mint azt, hogy az egyetemi klinikákon a műtéteket követően nem volt intenzív osztályos áthelyezés. Eltekintve attól, hogy a tanulmány nem tér ki arra, milyen ellátó szerkezetben működnek az egyes osztályok - van, ahol központi intenzív osztály van, ott nyilvánvalóan oda kerülnek a betegek, és van, ahol a klinikákon a posztoperatív őrző gyakorlatilag az intenzív osztály összes szakmai ismérvével és összes betegellátási feltételével rendelkezik -, azt, hogy milyen műtéteket végeznek, külön meg kellene beszélni. A műtétek egy meghatározott típusa egyáltalán nem teszi szükségessé az intenzív osztályos kezelést. Nem beszélve arról, hogy azért a posztoperatív kezelést, az intenzív osztályos kezelést, a műtéti szövődmények miatti ellátást ugyancsak meg kellene beszélni. Remélem, elnök úr, meggyőztem a tisztelt bizottságot arról, hogy ezt most ne tekintsük megbeszélendő tanulmánynak, talán szenteljünk erre egy másik alkalmat, amikor még a Felügyelet szakértőit is bevonhatnánk az intézmények minőségi mutatóinak vizsgálatába.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Emlékeztetem magunkat, hogy az 1. napirendi pontot abban az értelemben egészítettük ki, hogy Csáky András képviselőtársunk kezdeményezésére a tanulmánynak csak azzal az elemével foglalkozunk, ami a kórbonctani és klinikai diagnózisok közötti eltérések interpretálására vonatkozik, és a tanulmányra más tekintetben nem térünk ki, mert ez most nem szerepel a napirenden. Ebben az értelemben fogadtuk el a napirendet. Ez az egyik.
A másik: miközben valóban én magam is úgy látom, hogy a patológiai és a klinikai diagnózis eltérésével kapcsolatos kérdések ügyében egyértelműen és sommásan félrekezelésről beszélni ez így nem volt szerencsés - ezt nyugodtan megállapíthatjuk -, emellett van egy csomó olyan kérdés a patológia ügyében, ami látensen ebben benne van: az eltérések, hogy hány boncolás van, hol van. Ha képviselőtársaim egyetértenek, azt javaslom, hogy megfelelő előkészítés alapján az őszi ülésszak kezdetén térjünk erre vissza, mert erre a nagyon sok egyéb kezdeményezés mellett már nem nagyon látok lehetőséget, ha csak képviselőtársaim a heti két-háromszori ülésezésben nem látnak erre esetleg megoldást. Ezt én is el bírom természetesen képzelni. Tessék javaslatot tenni akkor ez ügyben. Úgyhogy az a javaslatom, hogy a patológia kérdéseire az őszi menetrendben térjünk vissza.
Schvarcz alelnök úr jelentkezett.
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Én szerettem volna egy konkrét kérdést feltenni, mivel itt vannak a patológiai szakma képviselői, hogy mi a véleményük erről az anyagról, és az anyag készítői milyen diagnosztikai értékelő módszert alkalmaztak. Tudomásom szerint számos értékelő módszer létezik, ami alapján a klinikai és a kórbonctani diagnózisok összevetésre kerülnek, ahány ház, annyiféle értékelő rendszert használ, tehát ebből is adódhat számos pontatlanság. Én mindenképpen szeretném meghallgatni a patológusok véleményét ebben a kérdésben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Úgy látom, halmozottan hátrányos helyzetben vagyok, mert nem vagyok patológus, és eléggé túltengnek most itt a patológusok. A következőt szeretném a tisztelt bizottságnak megfontolásra ajánlani...
ELNÖK: Volt olyan időszak, amikor három patológus is volt a bizottságban - mert Surján képviselő úr is a tagunk volt -, és akkor bizony még erőteljesebb volt a túlsúlyuk, de most már csökken.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tehát én a következőt szeretném megfontolásra ajánlani. Valóban a miniszter asszony kijelentése egy nagyon komoly bizalmi válságot indított el, magára haragította az orvostársadalmat, forr ez a dolog, és aki jár ilyen fórumokra - és mindannyian ebben a helyzetben vagyunk -, annak bizony észre kell vennie, hogy a lakosság is aggódik. Végül is elhangzott egy bejelentés, amit ő a maga számára úgy fordít le, hogy minden negyedik beteg bajba kerül a kórházban - most nagyon finoman fogalmaztam, keményebb megjegyzések is vannak. Énszerintem ez a dolog szeptemberig el fog mélyülni, és nagyon nagy válságot fog okozni az ágazatban. Egy valaki teheti ezt helyre: a miniszter asszony; idejön és elmagyarázza, hogy ezt hogy gondolta és elnézést kér. Vagy van egy másik lehetőség, hogy azonnal lemond; mert ha ilyen kijelentés elhangzik, szerintem egy kultúrállamban utána a miniszternek le kell mondania. Ez olyan súlyos megjegyzés volt, ami egy jóvátehetetlen válságot indított el az ágazatban, ami szeptemberig egyre mélyülni fog. Tehát azt javaslom, hogy a bizottság adja meg a miniszter asszonynak a lehetőséget, hogy jöjjön el és mondja el, hogy ezt nem így gondolta, mert ez semmiféle tudományos elemzéssel és tudományos vitákkal nem pótolható.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Czinege képviselő úr.
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Államtitkár Úr! Megmondom őszintén, hogy külföldön voltam, amikor vártam a híreket, hogy ki lesz majd az államtitkár, és izgultam, hogy gyakorló orvos legyen. Annak különösen örülök, hogy ennyi év után vállalja el, mert úgy érzem, az empátiás készség az egészségügy átalakításában szükséges, és talán kormánypárti képviselőként is azt mondhatom, hogy egy kicsit elmaradt ez az empátiás készség eddig. Tehát én a magam részéről örülök annak, hogy amikor az egészségügy átalakításáról szól, akkor a szakrendelésről és az alapellátásról is beszél, nem csupán a biztosítóról és az ágyszámokról, amivel nemcsak magunkat hoztuk nehéz helyzetbe, hanem megzavartuk az embereket is. Ehhez az alapálláshoz önnek jó egészséget kívánok, és azt kívánom, hogy minél többet tudjunk találkozni.
A másik dolgot én mint több évtizede gyakorló orvos, aki sebészeten dolgozott, úgy tekintem, hogy ez egy fatálisan rosszul megfogalmazott mondata volt a miniszter asszonynak. Talán az is elég lenne, ha azt mondaná, hogy rosszul mondta, mert ha az itt lévő újságírók és laikusok számára meg tudnám fogalmazni, itt arról van szó, hogy azt nem lehet elfogadni, hogy a kórházba bekerült emberek 25 százalékát tévesen kezelik, de ha azt nézzük, hogy a meghalt betegeket - miután a patológus általában az exiteken dolgozik, tehát nem az élő embereket gyógyítja... (Dr. Mikola István: Általában.) Általában, így van - hát az a jó, ha így történik. (Derültség.) Tehát az elhalt betegek boncolási jegyzőkönyvét megnézzük, akkor ezt én igaznak tartom. A saját osztályomat mondom példának. Ha mondjuk egy sebészeti osztályon van 4000 beteg, abból a halálozás - vegyük 5 százalékkal nagyobb arányúnak, mint az országos - 200, abból szekción átesik 160, annak a 25 százalékát ha megnézem, van 25-30 beteg. Őszintén megmondom önöknek, hogy akkor lenne tudományos ennek az elemzése, ha megnéznénk, hogy a 25-30 téves diagnózissal leadott beteg hány órán belül került oda, milyen anamnézissel, mert elképzelhető, hogy ezek a betegek néhány óra alatt exitálnak és nincs lehetőség a diagnózis megállapítására.
Tehát én azt javasolnám a miniszter asszonynak, ha itt lenne, hogy mondja azt, hogy elnézést, ő ilyenféleképpen értette, szó sincs arról természetesen, hogy a kórházak 25 százalékban félrekezelik a betegeket. Egyébként amit mondtam, az pedig igaz. Úgyhogy ha nem is ennyire sarkosan, mint ahogy megszoktam miniszter úrtól, alelnök úrtól, hogy az az első dolog, hogy mondjon le - ennek azért vannak megelőző fokozatai is (Dr. Mikola István: Ez a második. - Derültség.) -, talán egyszerűbb lenne, ha azt mondaná a miniszter asszony, hogy igen, ő úgy értette ezt, és így már teljesen elfogadható, hogy egy boncolási jegyzőkönyv alapján éppen a nehéz eseteket kérik a klinikusok, hogy azt boncolják, hiszen ott is egy kiválogatás van. Valóban azzal egyetértek, hogy tárgyaljuk ki az anyagot, mert nagyon sok következtetést lehet belőle levonni. A laikusok nem tudják, hogy miután kevés patológus van, hogy sokszor azt nézzük, amit mi sem tudunk. Igen, azt kérjük, mert nem tudjuk a diagnózist, van, amikor nem tudjuk megtalálni. Önként el kell ismerni, hogy néhány óra alatt nem mindig tudjuk a diagnózist megtalálni. Én ennyit szóltam ehhez, és támogatom, hogy majd valamikor tárgyaljuk ki, mert ez egy fontos minőségi mutató.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Egyre rosszabb lesz, ha itt a klinikusok megszólalnak. (Derültség.) Kedves Czinege Kollega! Az, hogy a patológusok tevékenységének saját számításom szerint minimum 50 százaléka a gyógyítás alapját szolgálja, jó lenne, ha az egészségügyi társadalomban is tudatosodna; patológia nélkül kezelés nincs. (Dr. Czinege Imre: Nem erről van szó.)
Amit a kollega úr mondott, hogy tanulmányozza majd az egészségügyi törvényt, annak alapján teljesen különálló dolog, hogy egy adott diagnózisban van-e egyezőség, vagy pedig a beteg rossz kezelést kapott és az az ő halálában szerepet játszott. Ez utóbbi a vonatkozó paragrafusok alapján - és ehhez a patológusok nagyon ragaszkodtak mindig, mert ez az önbecsülésükhöz tartozik - hatósági vizsgálatot kell, hogy vonjon maga után. Együtt dolgozunk, te is tudod jól, hogy volt rá precedens, amikor úgy éreztük, hogy a kezelés esetlegesen valamilyen problémákat vet fel a beteg állapotát illetően. Ilyenkor bizony kőkeményen rendőrségi bejelentés van, és annak alapján a rendőrség közigazgatási hatósági eljárás keretében ezekben az esetekben igazságügyi boncolást rendel el. A professzor asszony ezt jobban tudja interpretálni. Tehát itt a gond az, hogy még ha el is fogadjuk, hogy a klinikai és a kórbonctani diagnózisok között különbség van, azért belemehetnénk, hogy három számjegyét válogatja le, vagy négy számjegyét válogatja le, milyen betegségcsoportokra.
Egy példát mondok: a hasnyálmirigy-daganatok diagnosztikája elég nehéz, ennek időben történő felismerése az esetek jelentős hányadában, 22 százalékot meghaladó hányadban nem történik meg, mert olyan a daganat természete, és ha egy adott intézmény esetlegesen nem rendelkezik minden olyan műszeres eszközzel, de ha még rendelkezik is, akkor nem biztos, hogy napvilágra kerül. Ennek hihetetlen nagy szakirodalma van. Annak is van szakirodalma, hogy melyek azok a nemzetközileg elfogadott értékelési módszerek, amelyek a klinikai és kórbonctani diagnózisok összevetésére vonatkoznak, és melyek azok a nemzetközileg elfogadott módszerek, amelyek a terápia helyességére vonatkoznak. Ebből semmit nem látunk ebben a dolgozatban, ezért hibás a dolgozat és hibás az az interpretáció, amit ebből miniszter asszony közzé tesz. Erről szól a történet. Különben élvezettel várom, hogy kitárgyaljuk ezt a dolgozatot.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Czinege képviselő úr egymondatos viszontválaszra kért lehetőséget.
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Csak azért kérek viszontválaszra szót, mert, félreértés ne essék, magam is jól tudom, hogy patológia nélkül nem lehet gyógyítani. Például emlősebészetet patológia nélkül nem is lehet művelni. Tehát azért kértem csak szót, nehogy véletlenül azt higgyék, hogy ősi sebészi mesterséget művelve azt mondanám, hogy patológia nélkül lehet gyógyítani. Sőt azt mondom, vannak bizonyos beavatkozások, amelyek patológia nélkül nem végezhetők. Én csak azt mondtam, hogy amikor egy szekciós anyagot elemzünk, akkor az elemzést lehet így is interpretálni.
Még egy dolog: nagyon sokszor a klinikusok kérik saját maguk a hatósági szekciót, mert ez a maguk védelmét is jelenti számtalanszor. Ott is van kooperáció klinikus és patológus között, mert közösen állapítják meg, hogy mégis jobb lenne, tehát szó sincs arról, hogy a klinikus és a patológus között ilyen ellentét lenne.
Köszönöm szépen, a lelkemnek jót tett, hogy ezt elmondhattam.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kölcsönös jóindulat és egymásra utaltság biztosítása után Béki Gabrielláé a szó.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): A patológiáról szeretném visszaterelni a szót államtitkár úr bemutatkozására, és föltennék egy általános kérdést. Miután az elmúlt fél év, háromnegyed év során nagy figyelemmel kísértem azt a rengeteg változást, ami az egészségügyben bekövetkezett, azt szeretném tudni, hogy ezek között a változások között volt-e olyan intézkedés, amit kritikával nézett, aminek a korrekciójára most javaslatot tenne.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Heintz képviselő úr!
DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Nem is olyan régen a korábbi államtitkár miniszterjelölti meghallgatásán kialakult hangulatot összehasonlítva a maival azt hiszem, az egyértelműen valamennyiünk által rögzíthető, hogy egy baráti, kollegiális és legalábbis nem negatív hangulatban vagyunk itt mindannyian, ahogy itt a sokak által talán riasztó - bár az orvosok talán többségben vannak itt a teremben - szakmázást is elkezdtük, de ténylegesen orvosklubos hangulat van. Ez azért fontos, mert bizony a miniszter asszony kinevezésekor nem ilyen volt a hangulat, és ez sajnos rá is nyomta a bélyegét mind a meghallgatására, mind az eddig eltöltött munkára. Úgyhogy üdvözöljük önt szeretettel a gyakorló orvosok azon táborában, akik politikára is adták fejüket, hiszen ön az első olyan szakember hosszabb idő óta, aki tudja, mi a gyógyítás, vagy emlékszik rá. Tehát a korábbiakban vagy soha az életben nem... (Dr. Mikola István: Ezt nem kellett volna. - Dr. Vojnik Mária: Képviselő úr elég rövid ideje van a politikában, ha ilyen rövid az emlékezete.) Az enyém?
ELNÖK: Képviselőtársaim és Képviselő Úr! Azt gondolom, hogy most nem érdemes ezt a vitát lefolytatni, hogy ki mikor és mennyi ideig volt gyakorló orvos, de tessék.
DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a segítségét, tisztelt elnök úr. A lényeg az, hogy nagyon fontos ebben a szakmában a vezetőnek is, hogy tudja, miről szól, miről, hol hoz döntést. Ezt ön pontosan jelezte is a bemutatkozásában. Az a munka azonban, amit ön vállalt - és semmiképpen nem akarom még csak jelzetten sem szembeállítani jelenlegi miniszterével -, azt jelzi, hogy ha így folytatja, ebben a szellemben, akkor óhatatlanul konfliktus lesz ön és a minisztere között, hiszen ön egészen mást tesz, mint amit az elmúlt egy évben a korábbi kormányzat tett, legalábbis a szavai arra utalnak, hogy mást akar tenni. Ismétlem, ezért fontos az, hogy ön gyógyított 27 évig: tudja, hogy miről beszél és tudja, hogy miről beszélünk igazából.
Engedjen meg még egy nagyon fontos dolgot. Szeretnénk megérteni mi gyakorló orvosok itt a bizottságban is, hogy miről szól az egészségpolitika filozófiája. Arról szól, hogy reformáljuk meg az egészségügyet, vagy arról szól, hogy vezessük be a több biztosítós rendszert? Mert mi úgy érezzük, hogy bizony ez utóbbi volt hangsúlyozott, és ezért sem lehetett megérteni, ezért sem értették meg az egészségügy szereplői sem alkalmazotti, sem beteg oldalról azt, hogy miről is szól a történet.
Végezetül itt elnök úr már említette, hogy ma megyünk még plenáris vitára a rehabilitáció történetében. Ahhoz 800 milliárd forint éves költségről van szó. A gyógyító-megelőző kassza 1600 milliárd évente, kétszer akkora. A szociális és munkaügyi miniszter úr és stábja 2011-ben határozta meg a bevezetés végső határidejét bizonyos esetekben, mi pedig gyakorlatilag túlvagyunk mindenen, állítja a kormányzat, már csak a finomhangolás van hátra. Ez az, amikor egy kétszer akkora büdzséjű témát nem lehet ötödannyi idő alatt rendesen megtenni. Ez a mi alapvető problémánk, ismételten kifejtve, hogy a filozófiáját még mindig nem értjük. Nagyon remélem - és erre vannak jelek -, hogy a több biztosítós rendszer nem minden áron való bevezetése valóban elviszi a közös munkánkat a tényleges reform felé, erre én látok esélyt, és szívesen látjuk önt egészségügyi miniszternek is.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Megfeddtek szemből, hogy csöndes legyek és rövid, úgyhogy igyekszem két gyenge kérdést feltenni.
Az egyik: köztudomású, hogy az egészségügyi rendszer a népesség élettartamát igen csak kicsiben, 15-20 százalékban befolyásolja. Nyilvánvalóan ez ön előtti ismert, tisztelt államtitkár úr. Mindezen tudatban szeretném megkérdezni, hogy mi a véleménye arról, hogy ilyen iszonyatos tempóban igyekeznek megreformálni, átalakítani az egészségügy rendszerét. Nem lenne-e jobb lassabb, megfontoltabb lépésekkel csinálni?
A másik: ha az egészségügyi rendszer ilyen mértékben befolyásolja az egészségi állapotot, és van egy egészségügyi rendszerünk, ami ebből a pénzből, ennyi pénzből viszonylag jó eredményeket produkál, akkor valóban a rendszerrel van baj, vagy a rendszer egyes végrehajtási lépései hibásak és azokat ki kell javítani, avagy kevés a pénz ebben a rendszerben?
A harmadik kérdésem a következő. Köztudomású az is, hogy különböző számítások alapján 350 milliárd forint kivonódik az egészségügy rendszeréből. Van-e arra terve, tisztelt államtitkár úr, hogy ez hogyan kezelődjön és az egészségügyi rendszer melyik részéből kerüljön ki?
Pluszban megkérdezhetem-e, hogy a sürgősségi ellátás fejlesztéséről milyen elképzelései vannak? Köszönöm szépen, nem merek többet kérdezni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor tényleg lezárnám ezt a vitát. Mielőtt visszaadom a szót államtitkár úrnak, egyrészt emlékeztetem arra a kormány képviselőit, illetve a szakértőket, hogy Schvarcz képviselő úr egy kérdést föltett a patológusoknak. Erre egy valaki - válasszák ki, hogy melyikük - adjon választ, hiszen nem szeretnénk egy általános vitát már az elmondottak kapcsán ennek összefüggésében most megnyitni. Másrészt azt javaslom, hogy abban maradjunk, hogy a patológia kérdésére és a tanulmányra majd az őszi ülésszak kezdetén térjünk vissza.
Ami pedig azt a javaslatot illeti, hogy a miniszter asszony majd elolvasva a bizottsági ülés jegyzőkönyvét mit tesz ezzel a bizonyos mondattal, azt gondolom, ezt a miniszter asszonyra kell bíznunk. Én óvnám magunkat arról - tiszteletben tartva természetesen Mikola alelnök úr véleményét, álláspontját, ez az ő véleménye -, hogy a bizottság egészeként egy elszólás, egy félreérthető mondat kapcsán egy egész bizalmi válságról beszéljünk. Óvnám magunkat attól is, hogy itt most a minisztérium vezetői között próbáljunk valamiféle konfliktust feltételezni, egyébként pedig attól is, hogy a miniszter személyére javaslatot tegyünk, mert ez nem a mi alkotmányos kötelezettségünk vagy feladatunk.
Azt kérem államtitkár úrtól - mert hiszen itt bemutatkozásról van szó, nem általános meghallgatásról -, hogy rövid válaszokat adjon ezekre a kérdésekre. Természetesen nyilván - miután államtitkár úr gyakori vendége lesz a bizottságnak - lesz arra mód, hogy majd törvényjavaslatok vagy egyéb napirendek kapcsán vissza-visszatérjünk a kérdések hosszabb kifejtésére is, hiszen tudjuk, hogy a mentés, a betegszállítás ügye, a sürgősség kérdése még szerepel a bizottság napirendjén. Kérem, hogy megítélése szerint reflektáljon az elhangzottakra. Megadnám a szót államtitkár úrnak. (Jelzésre:) Először talán hallgassuk meg Keller Éva professzor asszonyt. Szeretettel köszöntöm a szakfelügyelő főorvos professzor asszonyt, és megkérem, hogy Schvarcz képviselő úr kérdésére reflektáljon.
DR. KELLER ÉVA (SE Igazságügyi Orvostani Intézet): Szeretettel köszöntök mindenkit és köszönöm szépen a meghívást. Tisztelt Államtitkár Úr! Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Hallgatóság! Én igazságügyi orvosszakértő vagyok, de az elmúlt időszakban rendkívül sokat foglalkoztam a boncolásokkal, hiszen mégis csak a boncolás a mi alaptevékenységünk. A boncolásokról el lehet mondani, hogy Magyarországon igen magas szinten, igen jó számarányban vannak, hiszen Magyarországon a boncolások aránya 10-70 százalék között mozog. Ha az ember végignézi a külföldi tanulmányokat, mindenütt a boncolást golden standardnak hívják, tehát gyakorlatilag a kórházak minőségbiztosítása alapjának tekintik. Az USA-ban minden tanulmányban, amelyben összehasonlítják a kórbonctani, illetve a patológiai diagnózisokat és a kórházi diagnózisokat, ezt leszögezik. Emellett, ennek ellenére minden nyugati országban 10 százalék alatt marad a boncolások aránya. Jelen pillanatban az utolsó tanulmányok egyikében 5 százalék alatt határozzák meg az USA-ban a boncolások arányát a kórházakban, hiszen ott egyértelműen a hozzátartozó hozzájárulása kell hozzá. Jelenleg Magyarországon a hozzátartozó kérheti, de nem befolyásolhatja az orvos döntését. Minden az orvos, tehát a klinikus, a patológus együtt, illetve a kórházigazgató a végső döntéshozó.
Nem ismerjük, hogy ezt a tanulmányt milyen kritériumok alapján készítették el, és ez egy nagyon lényeges dolog. Elhoztam magammal egy 2002-ben készült amerikai tanulmányt, amely végigveszi a világon elkészített hasonló jellegű tanulmányokat és mindegyiket elemzi, hogy miért nem jó vagy miért jó. Tehát ennek tükrében nagyon nehéz egy patológusnak megmondani, hogy a számadatok, amiket itt látunk, hogyan értékelhetők. Az amerikaiak azt javasolták, hogy az American College of Pathology, tehát az Amerikai Patológusok Kollégiuma együttesen meghatározott emberekkel, statisztikusokkal és boncjegyzőkönyvek alapján, tehát ne a BNO-kódok alapján készítsék el a tanulmányt. Ezt a magam részéről is messzemenőkig tudnám támogatni, hiszen csak a boncjegyzőkönyvek nyújtanak megbízható adatokat arra vonatkozóan, hogy egy kódolás hogyan történik. Aki gyakorló orvos, az nagyon jól tudja, hogy a boncteremben, amikor jobb napunk van, nálunk is van 10-15 halott, három kódot nagyon jól tudunk és ezeket beírjuk. Megbízható tanulmány csak úgy készíthető, ha a boncjegyzőkönyveket az adatvédelmi biztos engedélyével végigtekintik a patológusok statisztikusokkal és persze olyan emberekkel, akik jobban értenek hozzá, hogy mit hogyan lehet összehasonlítani, az almát a körtével.
Így ez nagyon nehezen értékelhető, tehát nem nagyon szeretnék erről véleményt mondani, hiszen nem tudom, hogy miről kell véleményt mondani; a tudományos világban a nem ismert adatfeldolgozási rendszerről nem lehet véleményt mondani, tehát csak arról tud az ember véleményt mondani, ahol ismeri a módszertant, tudja, hogy kik vettek részt benne és ismeri azt, hogy milyen mutatókat használtak, enélkül nagyon nehéz. Én nem tehetek javaslatot, csak fel szeretném hívni a figyelmet erre a tanulmányra, ami ténylegesen abszolút mindenre kiterjed.
Valamint még egyre: a magyar patológusok pontban egy évvel ezelőtt hívták fel a figyelmet az orvosi hetilapban megjelent cikkben arra, hogy a kórházi diagnózisok, illetve a patológusi diagnózisok között miben rejlik az ellentmondás, és ezt hogyan lehet értékelni és jobbá tenni. Úgy gondolom, az ÁNTSZ szakfelügyeleti rendszere alkalmas erre a patológus-szakfelügyeleti rendszerrel és a statisztikusokkal, ugyanezzel a társasággal, tehát így lehetne megbízható információt kapni és úgy értékelni, úgy mondani egy valid számot, illetve olyan számot, ami elfogadható.
Még egyet hadd mondjak el: a világon mindenütt elfogadott egy olyan tévesztési arány - ne mondjuk azt, hogy orvosi műhiba -, ami a diagnózisok jellegéből adódik. Öt fő diagnózis van, ami nagyon nehéz: a tuberkolózis - mert már eltűnt részben -, az aneurizma, illetve a kardiális eredetű, a tüdőembólia, az appendicitis olyan diagnózisok, amelyeket minden nap ismerünk és mégis itt van a legtöbb tévesztés. Erre azért hívnám csak föl a figyelmet, mert nem a magyar orvosok rosszak - én mindig büszke voltam rá, bárhol jártam a világban, hogy magyar orvos vagyok -, de ez egy létező jelenség, ennek gyakoriságát gyakorlatilag 5-15 százalék között adják meg még a fejlett világban is. Úgyhogy ettől nem kell annyira megijedni, nem vagyunk rosszak, csak ugyanazokat a hibákat követjük el, mint mások mindenütt a világon.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen professzor asszony nagyon higgadt és árnyalt véleményét. Azt gondolom, hogy erről a papírról ősszel a szakfelügyelők bevonásával még kell beszélnünk.
Államtitkár úré a szó.
DR. KOVÁCS ATTILA államtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Köszönöm szépen a bizottság tagjainak támogató és biztató hozzászólásait. Megpróbálok nem visszaélve az idejükkel a legfontosabbnak ítélt kérdésekre röviden mégis csak válaszolni.
A legfontosabb kérdésre, ami az 1. napirendi ponton belül felvetődött, Csáky András képviselő úr kérdésére továbbra is azt tudom válaszolni, hogy nagyon sajnálatosnak tartom, hogy félreérthető volt a miniszter asszony nyilatkozata, de abban biztos vagyok, hogy a szándék egészen más volt. Ezt most professzor asszony megerősítette, hogy milyen alapon kell egy ilyen tanulmányt mérlegelni; én ugyanerről beszéltem gyakorló orvosként, hogy a kódolások összehasonlítása a boncolások adataival tévútra visz bennünket. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy csak úgy tudunk előrelépni, ha bizonyos minőségi mutatókat megpróbálunk a rendszerbe bevinni, méghozzá úgy, hogy megfelelő módon prezentáljuk, hogy a betegek felé is eljusson, mert így tudjuk jobbá tenni a rendszert.
Béki Gabriella kérdésére, hogy a túloldalról mi tűnt nekem a legfontosabbnak a reform mostani folyamatában, amit másképp gondolnék. Amit a bevezetőben mondtam, azt mindenképpen, tehát én a magam részéről azonnal összehangoltan gondoltam volna a dolgot az alapellátás, a járóbeteg-ellátás teljes vertikumával kapcsolatban, amikor a struktúraátalakítás megtörténik. Amint mondtam, azt érzem a legfontosabb feladatomnak, hogy ezt a kis késlekedést minél hamarabb bepótoljuk, mert akkor látszik a rendszerből igazán az, hogy honnan indultunk, hova akarunk eljutni és közben mit tudunk nyújtani a betegeknek.
A másik felvetés, hogy igazából miről is szól a reform. A magam részéről biztosan állíthatom, hogy véleményem szerint nem a biztosítókról; én mindenképpen egy jobb egészségügyi ellátórendszert szeretnék, de tekintettel arra, hogy az eddigi tapasztalatom - az előbbiekben már említett 27 év - azt a következtetést hozta számomra, hogy ebben a reformban szükség van egy biztosítási egészségügyre, én a magam részéről biztosítási egészségügy nélkül egy jól működő egészségügyi ellátórendszert Magyarországon nem tudok elképzelni.
Nagyon röviden három pontban összefoglalva a rendszer három legfontosabb eleme: a beteg, az orvos és az állam. Ezt Puskás képviselő úrnak mondanám inkább, aki azt mondta, hogy a 15-20 százalék miatt igazából nem tudja, hogy érdemes-e változtatni. Ha a három fő elemet megnézzük, én azt mondom, a betegek részéről teljesen jogos és egyértelmű igény van egy magasabb színvonalú ellátásra és esélyegyenlőségre. Az egészségügyi rendszerben dolgozók, orvosok, nővérek azt gondolom, teljesen jogosan egy ennél jobb környezetben és magasabb értékrendben egy magasabb fizetéssel honorált állapotot szeretnének, míg az állam pedig köztudott, hogy ezt a szerintem rosszul működő rendszert sem képes finanszírozni a jelenlegi konvergenciaviszonyok mellett, tehát számomra nem vitás, hogy ezen változtatni kell.
Puskás képviselő úr két másik nagyon fontos kérdésére: természetesen ennek az átalakításnak - talán ezt a divatos, új szót használva - súlyponti kérdése kell, hogy legyen a sürgősségi ellátás és a mentőellátás. Számomra elképzelhetetlen, hogy ha távolabb visszük a fekvőbeteg-ellátást a lakosságtól, akkor ne legyen megszervezve magas színvonalon a sürgősség és a mentőellátás. Ezek egyszerűen olyan alaptételek számomra, amiben én könyörtelen leszek és mindenképpen keresztülviszem.
Még egy nagyon fontos kérdés van, amit nem szeretnék megkerülni: az egészségügyi rendszerből történő pénznek a sorsa. Az eddigi élettapasztalatom és gyakorlati tapasztalatom ezzel kapcsolatban két nagyon fontos dolgot bizonyított. Egyrészt, amint mondtam, négy évig csináltunk IBR-t. Ebből látszott, hogy a gyógyszerkasszában - tegyük a szívünkre a kezünket - óriási pocsékolások vannak, ráadásul nem a betegek érdekében és javára.
Másrészt pedig a reform legfontosabb része az lenne, hogy az ellátási szinteket változtatjuk. Tehát azt mindnyájan tudjuk - és azt gondolom, mondhatok ilyet, ezt még ebben a körben is elfogadjuk -, hogy biztosan nem ilyen szinten kell a fekvőbeteg-ellátó rendszerben gyógyítani a betegeket, ezeknek a betegeknek a gyógyítását lejjebb kell vinni alapellátás, a járóbeteg-ellátás szintjére, természetesen nagyon magas színvonalon.
Akik ismernek, azok tudják, hogy az egynapos sebészet a kedvenc témám. Az előző intézményemben 14 ágyon légkondicionált, színes tévés helyiségekben tudtunk nagyon magas színvonalon 5-6000 műtétet elvégezni a betegek teljes megelégedésére. Most nem akarom ezt szembeállítani azzal, hogy két-három, ennél sokkal komolyabb költségvetésű és ágyszámú kórház nem képes erre a teljesítményre. Tehát itt látok olyan területeket, ahol óriási elmozdulási lehetőség van.
A gyorsaság vagy lassúság kérdése: az egész dolog, akármilyen gyorsan csináljuk, nagyon lassú lesz, az biztos. Tehát azt gondolom, hogy ez mindig megítélés kérdése. A magam részéről olyan szempontból inkább lassúnak gondoltam, hogy én egységesebben szerettem volna ezt megoldani - mint ahogy Gabi kérdésére mondtam -, tehát ha már változtattunk a fekvőbeteg-ellátáson, akkor szerintem azzal párhuzamosan kellett volna a többi lépést is megtenni. Tehát ha így értjük, akkor lehet, hogy én még gyorsabbról beszélek, de az egy más dolog persze, amit én mondok, nem a technikai gyorsaság a kérdés.
Köszönöm szépen megtisztelő figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen államtitkár úr rövid és határozott válaszait. Az 1. napirendi pontot azzal zárom le, hogy ahogy megbeszéltük, ezekre a kérdésekre visszatérünk. Államtitkár úrnak jó munkát kívánok és remélem, hogy gyakran találkozunk a bizottság ülésein is, ezt természetesen igényeljük. Köszönöm szépen, államtitkár úr.
DR. KOVÁCS ATTILA államtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm, elnök úr.
ELNÖK: Nem tartunk szünetet, képviselőtársaim, mert szeretnénk haladni. Azt kérem, hogy viszonylag csendben történjen meg a helycsere, és a beszélgetéseket a folyosón szíveskedjenek lefolytatni.
Soron következik a Roma Integráció Évtizede Program Stratégiai Tervről beterjesztett H/2920. számú országgyűlési határozati javaslat, amelyet képviselőtársaim a hálón követhettek.
Köszöntöm a Szociális és Munkaügyi Minisztérium részéről Ürmös Andor főosztályvezető urat és Horváth Melinda tanácsos asszonyt. Kérem, foglaljon helyet, főosztályvezető úr. Ez a stratégiai program az egészségügy területére is jelöl meg feladatokat és általános vitája rövidesen elkezdődik a parlamentben, tehát az általános vitára való alkalmasságáról kell majd állást foglalnunk.
Megadom a szót főosztályvezető úrnak, hogy rövid indokolást fűzzön az írásos anyaghoz. Parancsoljon!
Dr. Ürmös Andor szóbeli kiegészítése
DR. ÜRMÖS ANDOR (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy egy nagyon rövid szóbeli kiegészítést tegyek a benyújtott határozati javaslathoz. Elöljáróban szeretném jelezni, hogy tartalmi kérdésekről, részletekről nem szeretnék beszélni - ha kérdés van, természetesen állok rendezésükre -, elsősorban a program környezetéről szeretnék néhány dolgot elmondani, pontosan azért, hogy érthető legyen, milyen összefüggésekben került kidolgozásra.
Bizonyára önök előtt ismert, hogy Magyarország kiemelkedő szerepet játszott az elmúlt években a Roma Integráció Évtizede Program megalkotásában, kialakításában, tekintettel arra, hogy Budapesten került megrendezésre az a konferencia 2003-ban, ahol Közép-Kelet-Európa országai és azok kormányfői elkötelezték magukat a romaügy iránt és elhatározták, hogy a 2005-2015 közötti időszakot a roma integráció évtizedévé nyilvánítják. Akkor Medgyessy Péter miniszterelnök úr azt vállalta, hogy Magyarország a program előkészítési fázisában titkárságot működtet, illetve elnökli a programot. 2005. február 2-án Gyurcsány Ferenc miniszterelnök úr írta alá azt a nyilatkozatot, amely alapján Magyarország is cselekvési tervet vagy stratégiai tervet készít az elkövetkezendő időszakra és azt meg is valósítja.
A magyar kormány egy picit előrébb lépett, mint a program eredetileg tervezte, ugyanis 2004. március 18-án elfogadta az 1021/2004-es kormányhatározatot, amely már kijelölte azokat az intézkedéseket, amelyek a romák társadalmi integrációját segítették elő. Éppen ezért nem vált szükségessé az elmúlt években, hogy egy újabb kormányzati intézkedéscsomagot csináljunk; nem lett volna igazán logikus, hogy a 2004-es kormányhatározat után 2005-ben, majd 2006-ban egy újabb intézkedéscsomaggal lépjünk elő. Most, 2007-ben vált esedékessé, hogy egy hosszú távú stratégiát készítsünk és ez jelölje ki az elkövetkezendő időszak legfontosabb feladatait.
Szeretném jelezni önöknek, hogy ez egy stratégia, tehát nem találnak benne felelősöket, határidőket, illetve pénzügyi, költségvetési megjelöléseket, pontosan azért, mert ahogy a határozattervezet is szól erről, kétéves intézkedési tervek keretében szeretnénk a nagyon részletes akcióprogramokat kidolgozni. Erre vonatkozólag a határozattervezet alapján augusztus 31-ig kell beterjesztenünk a kormány elé az első kétéves intézkedési tervet, amely a 2008-2009. évekre szól, és ebben már az időközben elkezdődő költségvetési vita alapján meg tudjuk jelölni például a 2008-ra szóló költségvetési forrásokat, felelősöket, illetve határidőket.
Ahogy önök előtt is ismert, a program négy prioritási területet vagy négy pillért fogalmazott meg: oktatás, lakhatás, egészségügy és foglalkoztatás. Rendkívül fontos szerepet szánunk az egészségügynek, tekintettel arra, hogy rengeteg olyan problémáról tudunk a cigányság egészségügyi ellátása kapcsán, amely jelenleg megoldatlan és megoldásra vár.
Külön aktualitást ad a programnak, hogy 2007. július 1-től, azaz közel másfél hónap múlva a magyar kormány átveszi a program elnökségét, és 2008. június 30-ig a magyar kormány fogja irányítani tulajdonképpen nemzetközi szinten is a programot. Ennek keretében egy elnökségi programot dolgoz ki a tárca. Ez jelenleg belső egyeztetés alatt áll, a miniszter úr várhatóan a hónap végéig jóváhagyja, és akkor válik ismertté, hogy mit kíván a magyar kormány az elkövetkezendő egy évben tenni a Roma Integráció Évtizede Program mint nemzetközi szerepet betöltő okmány keretében, milyen nemzetközi akciókat, intézkedéseket tervez annak érdekében, hogy a program ismertebb legyen és elkötelezettek legyenek azok a döntéshozók, akiknek a kezében vannak azok a döntések, amelyek a megfogalmazott célok érdekében szükségesek.
A költségvetésről még egy gondolatot engedjenek meg. Ahogy említettem, a kétéves intézkedési tervek keretében lesz pontosítva az, hogy 2008-ra és 2009-re milyen költségvetés járul a programhoz. Természetesen ezután 2010-2011-re is ebben a sorrendben folytatva fogunk ilyen intézkedési terveket készíteni, de már most, a stratégia elkészítésekor is figyelmet fordítottunk arra, hogy a nemzeti fejlesztési tervben vagy az Új Magyarország fejlesztési tervben megfogalmazott prioritások, feladatok összhangban legyenek a stratégiai tervvel.
Itt külön szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy az egészségügyi tárcával nagyon szoros egyeztetés zajlott a feladatok, intézkedések és az Új Magyarország fejlesztési terv tekintetében, és egy nagyon fontos anyagot kaptunk az egészségügyi tárcától arra vonatkozólag, hogy azok a feladatok, amelyek itt meg vannak jelölve, pontosan be vannak illesztve az Új Magyarország fejlesztési terv, ezen belül is a TÁMOP és a TIOP intézkedései közé. Természetesen hazai források is rendelkezésre fognak állni a programhoz, de ezek, ismerve a költségvetési törvény tervezését és annak elfogadását, most még nem tervezhetőek hosszabb időszakra; ahogy említettem, az első kétéves intézkedési tervhez kapcsolódóan augusztusig fogunk költségvetést készíteni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Megnyitom a vitát, amelyben a kérdéseket és hozzászólásokat együttesen tegyék meg képviselőtársaim.
Béki Gabriella!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Nagyon örülök, hogy szó esik erről a programról, mert rettentően fontosnak tartom, de ahogy az előterjesztői is mondta, ez egy stratégiai program, engem pedig nagyságrendekkel jobban érdekel a cselekvési program. Ezért ha van rá lehetőség, akkor most a napirend kapcsán a közeli cselekvési programnak, a következőnek az egészségügyi vonzataira szeretnék rákérdezni. Mindannyian tudjuk, hogy a romák átlagos várható élettartama nagyságrendekkel alacsonyabb, mint a magyar lakosságé. A kérdésem arra irányul, hogy a cselekvési program egészségügyi részeként mi várható, mi a terv, mi készül, hogy ezen a helyzeten változtatni tudjunk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Winkfein képviselő úr!
WINKFEIN CSABA (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Én is nagyon fontosnak tartom ezt az anyagot, hiszen láthatjuk, hogy körülbelül 5-600 ezer embert érint és az ő életminőségük javítását célozza, nagyon fontos célokat fogalmaz meg. Hallottuk a bevezetésben is, hogy melyek ezek a célok; azt gondolom, ezek mind-mind olyanok, amelyekkel mindannyian egyetértünk és mindannyian támogatni is kívánjuk.
Aminek külön örülök ebben az anyagban, az az, hogy el fog készülni egy intézkedési terv, ami már konkrét feladatokat és ehhez, ha jól olvastam, konkrét forrásokat is meg fog jelölni. Szerintem ez az egyik kulcsfontosságú része ennek az anyagnak.
Valamint azt szeretném még megkérdezni, hogy milyen egyeztetések történtek ezzel kapcsolatban a korábbi időszakban. Illetve a programnak is elsősorban az a része érdekelne, hogy a civil társadalommal voltak-e egyeztetések és ők hogyan értékelték ezt a programot, támogatták-e.
Az Országgyűlésen belül ennek a területnek a főbizottsága, az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottsága is tárgyalta ezt az ügyet. Nagyon fontosnak tartom, hogy a főbizottság egyhangúlag támogatta, általános vitára alkalmasnak ítélte, mert ez egy olyan terület, ahol fontos az összefogás, hogy közösen segítsük ezt. Ez az országgyűlési határozati javaslat is ezt célozza meg. Azt kérem képviselőtársaimtól, hogy támogassuk együtt és mindenki a maga területén segítse ennek megvalósulását.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth képviselő úr!
DR. TÓTH ISTVÁN (MSZP): Köszönöm. Én olyan területről jöttem, ahol nagy örömmel és nagy várakozással fogadják ezt a programot. Azt hiszem, főosztályvezető úr nagyon jól tudja, hogy pár évvel ezelőtt ezzel már foglalkoztunk. Lehet, hogy most egy kicsit magunknak is hízelgek, ha azt mondom, hogy néhány gondolat visszaköszön abból, amit a megbeszéléseinken mi már fölvetettünk. Úgyhogy ha megengedik, akkor én néhány gyakorlati figyelemfelhívást szeretnék inkább tenni. Már csak azért is, mert ahogy itt Béki Gabriella is mondta, a cselekvésen van a hangsúly, és az eddig eltelt időszakban megtett lépések kapcsán már vannak olyan tapasztalatok, amelyek talán nagyobb nyilvánosságra tarthatnak igényt.
Ilyen szempontból a stratégia egyik legfontosabb megállapítása az, hogy kijelölte a négy prioritást, de ezt a négy prioritást, tetszik, nem tetszik, együtt kell kezelni, egy időben, és ez jelenti az óriási nehézséget. Mi már próbálkoztunk ott Ózdon mindenféle lehetőséggel. Próbálkoztunk a lakhatás javításával - emlékeznek a C-lakások elég tragikus kimenetelére -, próbálkoztunk a foglalkoztathatóság javításával, külön egészségügyi programot hoztunk létre. Nem beszélnék itt az oktatásról, mert nálunk, néhány hozzám tartozó községben az alapoktatás, tetszik vagy nem tetszik, lényegében roma oktatás, mert csak roma gyerekek vannak. Ezt most nem pejoratív kicsengéssel mondom, hanem ez ténykérdés, tehát nálunk a szegregációt emlegetni egy kicsit furcsa dolog.
Tehát a megvalósításhoz egyrészt nagyon sok pénz kell, ezt a költségvetés fogja eldönteni, másrészt csak együtt sikerülhet. Ezért ennek az egésznek a megtervezése, ha úgy tetszik, egy kicsit nagyvonalú szóval a logisztikai előkészítése borzasztó fontos. Az volt a tapasztalatunk - azt hiszem, főosztályvezető úr ebben megerősít -, hogy ez nemcsak egy 40 ezres város önkormányzatát, hanem adott esetben egy minisztérium apparátusának előkészítő munkáját is meghaladja. Tehát itt egy olyan dolognak az előkészítése, ami tényleges előrelépést jelent, nagyon megfontolandó és nagyon oda kell rá figyelni. Ezért olyan szakemberek bevonását és ezeknek csapatba formálását gondolom én első lépésnek, akik menedzselni tudják ezt valamilyen szinten, természetesen a helyi önkormányzatokkal és az ott lévő összes társadalmi, civil és egyéb szervezetekkel, leginkább a roma kisebbségi önkormányzatokkal. Ez egy kardinális kérdés, tehát ha ezt elfelejtjük, akkor ez az egész program tulajdonképpen bedől, ahogy erre már voltak tapasztalatok.
A másik, ami nagyon fontos, a motiváció kérdése. Ahogy sokszor el szoktuk mondani, hiába akarunk jót tenni értük, nélkülük ez nem megy. Ha őket nem tudjuk meggyőzni, nem tudjuk megnyerni ennek, akkor az egész ügy halottá válik. Az a tapasztalat, hogy az első időszakban számolni kell azzal, hogy csak néhány családot, néhány tucat embert sikerül ennek a dolognak megnyerni. Mi belekaptunk ebbe a Hétes-programba, ott 200 egynéhány család él eléggé furcsa körülmények között, és körülbelül 10-15 család volt, aki ténylegesen, tevőlegesen is szeretett volna ebben a programban részt venni. Tehát nagyon szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy az első kezdeti "sikertelenségek" ne vegyék el a kedvét se a programszervezőknek, se a résztvevőknek ettől a dologtól.
A motiváció nagyon fontos, mert egyszerre kell dolgozni és tanulni azoknak, akiknél már nemzedékeken keresztül, második-harmadik nemzedék óta nem látták a gyerekek, hogy a szülők elmentek volna dolgozni. Most azt szeretnénk, hogy az a 40 egynéhány éves papa dolgozzon, azt szeretnénk, hogy a mama tanuljon adott esetben családi ismereteket, egészségügyi ismereteket és a többi, mert megvan egyébként ennek a kidolgozott forgatókönyve, csak hát pénz híján a megvalósításában nem tudtunk igazán előrejutni.
A foglalkoztathatóság: a roma populációban a munkaképes korosztályon belül nálunk Ózdon és térségében több mint 60 százalék a szakképesítés nélküliek aránya és körülbelül 10 százalék az, akinek olyan szakképesítése van, ami nem konvertálható, tehát a régi bányászati-kohászati dolog. Ez erősen behatárolja a foglalkoztathatóságot, épp ezért akik vállalkoznának és vállalkozók is, nagyon sokszor betanított munkára, azoknak a munka elkezdése mellett egyidejűleg tanulni is kell. Tehát az is egy nagyon fontos dolog, hogy a foglalkoztathatóság milyen szintet tud elérni.
Az egyik legfontosabb az elfogadás vagy befogadás a többség részéről. Szintén tudja főosztályvezető úr, hogy nem volt könnyű Ózdon elfogadtatni annak idején az elhíresült Hétes-telepet - ilyen egyébként Tatabánya mésztelep is, és Komlón is tudok pár hasonlót -, ugyanis azonnal fölvetődött ott házon belül is, hogy akkor miért nem az Újtelep, miért nem a Cserda, és a többi. Arról nem beszélve, hogy ezeknek a telepeknek a nagy része egész más szituációt jelent egy 40 ezres városban, mint adott esetben mondjuk Tiszadobon. Bár úgy tudom, ott jól megy a dolog, de az mégis csak egy kisebb település. Mondom, félreértés ne essék, nem akarom lekicsinyelni, de Szomolyán nyolc-tíz barlanglakás rendbe tételével egy egész falu cigány lakosságát föl lehet emelni, nálunk Ózdon meg öt-hat ilyen telep van, és a 40 ezer emberből közel 15 ezer roma származású. Tehát az elfogadás volna nagyon fontos a többség részéről is.
Valamint nagyon oda kell figyelni a megvalósításra. Az etnobiznisz nagyon sokaknak ismerős lehet, de az, hogy egy roma származású embert foglalkoztatni tudunk, nyolc-tíz embert tart el nem is akárhogy, azért megkérdőjelezi a programok rentábilitását, ha úgy vesszük.
Végül egy utolsó gondolat a sürgősséggel kapcsolatosan, hogy mennyire fontos ez a dolog vagy mennyire nem. Tegnap a szociális bizottság ülésén volt is egy kis polémia ezen, hogy múlik az idő, tehát úgy elmegy, hogy nem vesszük észre. Ez a program 2005-ben kezdődött. Akkor Teleki államtitkár úrral meg voltunk győződve arról, hogy összefog kilenc ország, összedob egy bizonyos pénzmennyiséget és erre lehet pályázni. Ott álltunk, hogy hova vigyük a pályázatot, aztán eltelt azóta két év. Most ne menjünk bele ebbe a polémiába, hogy telik az idő vagy múlik az idő, de hogy mennyire sürgős, arra szeretném utoljára fölhívni a figyelmet. Nálunk, ha nem lesz kitörési pont, bár nem szeretnék kasszandrai jóslatokba bocsátkozni, akkor 2010-ben nem az lesz a kérdés, hogy jobboldal vagy baloldal, hanem az lesz a kérdés - és elnézést kérek, ha most pejoratív vagyok -, hogy ki a szerb és ki a bosnyák, ha visszaemlékeznek a tizenegynéhány évvel ezelőtti koszovói történésekre. Ezt nem fenyegetésnek, nem bombasztikus bejelentésnek szánom; egyszerűen sejthető, tudható, hogy ha itt két-három éven belül nem történik érdemi változás, akkor a társadalmi béke felborul és ilyen szempontból ez és sok más térség gyújtópont lesz. Úgyhogy ha ebben nem igyekszünk, nem segítünk és tényleg nem fogunk össze - és most félre kéne tenni mindenféle politikát és egyéb dolgot - akkor ez a dolog ezzel fog együtt járni. Elnézést, ha szenvedélyes voltam.
ELNÖK: Czinege képviselő úr!
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm a szót. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Természetesen akkora szakértője nem vagyok a romaügyeknek, mint képviselőtársam, de én a magam részéről fontos dolognak tartom, mert abban a választókörzetben, ahol én képviselő vagyok, ott is van roma lakosság.
Fontosnak tartom, hogy a prioritások közül az oktatást veszik elő. Meggyőződésem, hogy oktatás nélkül semmit nem bírunk elérni. A következő gondolatom az oktatás mellett a család. Olyan családmodell van a roma lakosságban, hogy a család szinte nem engedi az oktatást. Van egy kérdésem is. Nevezetesen: hogyan tartja főosztályvezető úr kivitelezhetőnek annak a szomorú állapotnak a megváltoztatását, hogy alig van egyetemet végzett vagy középiskolás a roma lakosság körében? A családon belül hagyjuk a roma gyerekeket, vagy pedig kollégiumokat létesítünk? Volt erre kísérlet, de hogy kollégiumba menjenek, a roma családok a gyerekekhez való ragaszkodás miatt ezt ellenzik. Tehát amikor azt mondom, hogy romaprogram, akkor elkezdek gondolkodni, hogy körülbelül van 900 ezer olyan munkás Magyarországon, akinek nincs szakképesítése, ennek, ha megnézem a számokat, a túlnyomó többsége roma, és azok közül is sajnos meg kell mondani, hogy a nagy többségük már nem is lesz soha szakképzett. Tehát ha most a gyerekekhez nem nyúlunk, akkor ezt a problémát megoldani nem tudjuk. Itt jön a szerepe annak, hogy azok a roma kisebbségből kiszakadó, az egyetemet elvégző és a vezéregyéniség szerepét felvállaló embereknek még nagyobb szerepet kéne adni, mert sajátságos kultúrájú emberekről van szó, akik a sajátságos családi kultúrájukkal szinte akadályai annak, hogy a gyerekük továbbtanuljon.
Szeretném főosztályvezető úr véleményét megkérdezni a következővel kapcsolatosan. Tervezzük azt a fajta segélyezést, ami elterjedt, ami, mondjuk meg őszintén, egyes roma embereket arra kényszerít vagy ösztönöz, vagy nem is tudom, milyen szót használjak, hogy ne dolgozzanak, mert a segélyből jobban élnek, közmunkával legalább megváltani. Ezt önök helyesnek tartják-e? Mert meggyőződésem, hogy abból a roma családból, ahol azt látja a gyerek, hogy az apja, amikor ő elmegy az iskolába, fekszik, és amikor hazaér, még mindig fekszik és nem csinál semmit, nagyon nehéz a kitörés. Ugyanakkor nekünk ezt meg kell oldani, ez egyértelmű, és az oktatáson keresztül, csak hogy a mikéntje milyen, abban a tekintetben bizony vannak bennem komoly kérdések.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Azt hiszem, hihetetlenül súlyos problémáról van szó. Az elkövetkezendő évtizedekre nézve akár egészségügyi szempontból vizsgáljuk a kérdést, akár szociálpolitikai szempontból, akár gazdasági szempontból - hisz' a munkaerő-utánpótlás szempontjából egy népes társadalmi csoportról van szó -, az az érzésem, ahogy felületesen végigfutottam, hogy ez a stratégiai terv tulajdonképpen a korábbi koncepciók összefésülése, és jó lenne elgondolkozni azon, hogy maga az alapállás jó-e ebből a szempontból. Mi a cél? A cél az, hogy asszimilálni akarjuk őket, vagy az, hogy egy etnikum identitástudatának megerősítésén keresztül kivezessük őket egy válsághelyzetből? Ez számomra nem világos ebből a stratégiai tervből, és félek, hogy inkább az első a cél, ami alapvetően egy konfliktusforrást eredményez.
Itt már többen utaltak arra, hogy föl kell tenni a kérdést, hogy lehet-e romaprogramot romák nélkül csinálni. Ugyanis a határozati javaslat utolsó pontjában van egy olyan mondat, hogy a roma népesség tagjait rá kell venni arra, hogy aktívabban vegyenek ebben részt, de ha a legutóbbi kisebbségi önkormányzati választásokat tekintjük, akkor nagyon sok helyen képtelenek voltak arra, hogy azt a minimális szervezettséget meg tudják maguknak valósítani, hogy intézményesített joguk legyen az adott településen a saját közösségük életének alakításában részt venni. Tehát nem vagyok benne biztos.
Béki képviselő asszony itt említette teljesen jogosan az egészségügyi program kérdéskörét. Ha emlékeim nem csalnak, az előző ciklus elején, de lehet, hogy két ciklussal ezelőtt - ezt a minisztériumnak jobban kellene tudni - a védőnői hálózatra alapított egészségügyi programot akkor elindította a tárca. Jó lenne látni, hogy annak mi lett az eredménye, mert azért egy-egy ilyen program eredményességéből, eredménytelenségéből sok mindenre lehet következtetni. Nekem az az érzésem - hangsúlyozom, nem tudom, hogy készült-e értékelés, ha készült, akkor bizonyára valahol megjelent volna a sajtóban; én nem találkoztam ilyen jellegű értékeléssel -, hogy ha nem vonjuk be őket, mindannyian tapasztaljuk, hogy azok a roma állampolgárok, akik ki tudtak emelkedni a környezetükből és karriert tudtak építeni, tulajdonképpen esetenként sokkal nagyobb averzióval viseltetnek a saját közösségükkel szemben, ami számomra ijesztő és elgondolkoztató. Tehát valami teljesen új gondolkodási mechanizmus szerint kellene megközelíteni a kérdést. Nagyon jól emlékszem kora gyerekkoromból, hogy az akkori cigány közösségeknek megvolt a funkciójuk az adott közösségen belül, ennek megfelelően az értékükön kezelték és meg is becsülték, mert tudtak integrálódni a sajátságos munkaviszonyaik között a közösségbe.
Amit Czinege képviselő úr is mondott, hogy ha az oktatásban ezen az arányon nem tudunk változtatni, akkor esély sincs arra, hogy megoldódjon, folyamatosan újratermeli magát a probléma. Csak utalok arra, hogy nem volt véletlen a polgári kormány idején, hogy ezt bizonyos iskoláztatási feltételekhez kötöttük. Még ha abban a formában lehet, hogy nem is működött jól, de a jegyzők nem merték azt mondani, hogy neked nem adom ki az igazolást, mert életveszélyes fenyegetésnek voltak kitéve. Tehát vagy az az irány, hogy bizonyos feltételekhez, oktatási feltételekhez kötni bizonyos ellátási formákat, vagy ha ez így megalázó, azt mondani, hogy a támogatási rendszerben olyan pozitív plusz támogatást kapjanak azok a családok, akik bizonyítottan mindent megtesznek annak érdekében, hogy az oktatásban részt vegyenek, és az oktatáson belül is a gyerekeket ösztönözni pozitív diszkriminációval, hogy ha jobb eredményt érnek el, akkor plusz juttatásokban részesülnek, szerintem reményre jogosíthat, hogy valami változást elérjünk. Valljuk be - én kilenc éve vagyok képviselő -, kilenc éve ezen a területen egy helyben topogunk, csak a feszültség nő, és a feszültség nagysága attól függ, hogy éppen az ország gazdasági helyzete milyen; amikor recesszió van, akkor nyilvánvalóan ezek a problémák kerülnek elsősorban előtérbe, ennek bűnügyi, társadalmi és minden egyéb leágazásával. Tehát jó, jó, van itt egy ilyen stratégiai terv, de ellentmondásos maga a határozat, mert egyik oldalon azt írja, hogy kétévente augusztus 31-éig készítsen határozatot az Országgyűlés számára, utána pedig azt, hogy az eredményéről számoljon be; hogy egymásnak számoljanak be, ez ellentmondásosnak tűnik és azt az érzetet kelti, hogy csináltunk most egy programot, pipa, kihúzva, lépjünk tovább. De ha ezzel nem foglalkozunk, akkor teljesen mindegy, hogy ki lesz kormányon éppen, a jobboldal vagy a baloldal, ez egy ketyegő bomba lesz az országban.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik Mária, Mikola István és Puskás képviselők jelentkeztek még.
Vojnik Mária!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Nem véletlen persze, hogy az a nyolc közép-kelet-európai ország vállalkozott egy ilyen stratégiai program elkészítésére és összehangolására, ahol ez a probléma megjelent. Mi ebből a szempontból szerintem a közepesen érintett országok közé tartozunk. Engem az tölt el némi bizakodással - nem kisebbítve a probléma súlyosságát -, hogy most az Országgyűlés, a kormány és a roma érdekképviseleti szervek közösen alkották meg ezt a stratégiai programot. Én inkább azt kérdezem főosztályvezető úrtól, hogy ha az Országgyűlés a határozati javaslatot megszavazza és ez a program életbe lép, akkor vajon hogyan lehet minél inkább úgy társadalmasítani ezt a programot, hogy a roma és nem roma közösségek egyaránt magukévá tegyék. Mert azt már látjuk, hogy a többségi társadalmak milyen eredménytelenek abban, hogy a kisebbségekre akarnak döntéseket ráerőszakolni, de azt is látjuk, hogy az érintettek közreműködése ebben a dologban talán még fontosabb, mert mi már látjuk, mekkora is ez a probléma, függetlenül attól, hogy milyen mélységben ismerjük.
Egyetértek Tóth képviselőtársammal, a nehézség abban van, hogy a négy területen egyszerre kell lépni, de én meg azt gondolom, hogy ha nem lépünk egyszerre, akkor ez a program teljesen eredménytelen marad. Ha csak az egészség szempontjait nézzük, az egészséget meghatározó legfontosabb körülményeket akarja befolyásolni ez a program. Ebben a bizottságban mindannyian tudjuk, hogy a lakhatás, a foglalkoztatás és az oktatás az egészséget leginkább meghatározó tényezők. Én ezért azt gondolom, hogy nekünk mindent meg kell tenni ennek a programnak a sikeréért.
Kérdésem és indítványom is van a cselekvési programmal kapcsolatban. Kapcsolódva Csáky képviselőtársamhoz egy korábbi alkalommal mi már elkezdtük a roma egészségvédő programot. Ezt a programot az Országos Alapellátási Intézet bevonásával és a Munkaügyi Minisztérium, illetve a kormány segítségével folytattuk. A dolog lényege az, hogy egy kvázi közmunkára tudtuk megnyerni a roma egészségvédőket; kiképeztük őket, nekik azért fizetség járt, hogy ebben a programban részt vegyenek, és az volt a dolguk, hogy a megszerzett ismereteket, a testi egészség, de még inkább a konfliktuskezelés praktikáit és taktikáit sajátítsák el a mentális egészségvédelem egyik mozzanataként, és ezt vigyék tovább a saját közösségükbe. Talán érdemes lenne megfontolni, hogy ezt a programot tovább folytassuk. Megjelent erről egy nagyon jó kis tájékoztató. Ózd környékén is volt ilyen program, de a saját megyémben, Szabolcs-Szatmár-Bereg megyében is Nyírbátor környékén, ahol sok roma él, ezek jó és eredményes programok voltak.
Fontos lenne, hogy folytassuk a nemzeti programot a gyermekek egészségéért, a gyermekvédelmi programokat, a szűrővizsgálatokat, az oktatási-nevelési, egészségvédelmi programokat, és be is kellene talán venni ezeket az eredményességet mérő indikátorok közé. Tudjuk, hogy a kis súlyú újszülöttek, a koraszülöttek aránya, a csecsemőhalandóság milyen komoly probléma, és talán használhatnánk is ezeket a programokat az ezekben történő előrehaladáshoz.
Legvégül egyetértek azzal, hogy a szűrővizsgálatok és az egészségnevelés kerüljön be ebbe a cselekvési programba. Úgyhogy fogadjuk el minél hamarabb a stratégiát és kezdjünk hozzá minél gyorsabban, hogy jó eszközöket választva hozzá meg is csináljuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mikola alelnök úré a szó.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Nagy érdeklődéssel olvastam az anyagot, és gratulálok hozzá. Ugyanakkor, mint ahogy az előttem szólók többsége, magam is úgy érzem, hogy folyamatos kudarcokat szenvedünk el az ilyen és ehhez hasonló programok megvalósítása során.
Azért kértem szót, mert nekem is van néhány szerény tapasztalatom, ami ugyan csak az egészségügyi vonatkozásokban érvényesíthető talán, de azért hangot adnék neki. Engem nagyon megdöbbentett, amikor az egészséges nemzetért népegészségügyi program keretében 2001-ben egy cigány fejezetet készítettünk nagyon nagy műgonddal, sok szakértő közreműködésével - és emlékszem, hogy akkor óvtak engem attól, hogy külön fejezetben tárgyaljuk a romák egészségvédelemmel kapcsolatos kérdéseit, merthogy ez önmagában szegregációt jelent, és nehezen tudtam megküzdeni azért, hogy maradjon ott ez a fejezet ebben a kötetben -, akkor az anyag elkészülte után az akkori legnagyobb cigányszervezet vezetője mintegy berontott hozzám a minisztériumi irodámba, jóindulatúan, de nagyon indulatosan, és azt mondta: nagyon szép ez a program, de nekünk nem ez kell. Akkor leültettem, és azt mondtam neki: legyen szíves, mondja el, hogy akkor mi kell. Három dolgot mondott, és ez mindig a fejemben motoszkál: le kell fedni a dögkutakat, el kell keríteni a szeméttelepeket és ki kell meszelni az épületeket, a putrikat. Mindjárt összeomlott a mi csodálatos programunk, mert kiderült, hogy ez a megközelítés, ezt kell csinálni. Emlékszem, akkor kis csapatok szerveződtek, akik kimentek és meszelgettek, megpróbáltak ott segíteni, szóltunk az állatorvosoknak, akik valóban lefedték azokat a dögkutakat, amik addig nyitottak voltak, elkerítettek néhány szeméttelepet, és úgy láttam, hogy ennek nagyon pozitív volt a fogadtatása. Tehát én egy kicsit a professzionális anyagnál mélyebbre nyúlnék, a meglévő gyakorlatba, sok szeretettel, mert azt értékelik. Arra emlékszem, amikor kimentünk - magam is kimentem, bár nem értek igazán a meszeléshez - és ott egy demonstratív meszelést csináltunk, jó kedvünk volt és szeretettel csináltuk, és nagyon nagy örömmel fogadták. Lehet, hogy mulatságos a történet, de igaz. Rá kellett döbbennünk arra, hogy őnekik egy nagyon mély lelki, érzelmi világuk, archaikus lelkük van, amit nem olyan könnyű megközelíteni, nagyon professzionális programokkal semmiképpen nem lehet.
Azon is elgondolkodok sokszor - és az anyag ezt nem taglalja -, hogy nagyon rosszak a népegészségügyi mutatók, ahol nagyobb roma populációk élnek, ott a magyarságnak rosszak a morbiditási, mortalitási trendjei, vagy legalábbis messze elmaradnak mondjuk a budai belső kerületekéitől vagy éppen Nyugat-Magyarország bizonyos térségeiétől. Óriási szakadékok vannak, együtt van jelen Etiópia meg Svájc az országban. Tudok olyan térségekről, ahol a születéskor várható átlagos élettartam alig haladja meg a 45-50 évet; borzasztó helyzetek vannak Magyarországon a roma populáción belül.
Nehéz őket megközelíteni, tehát nekem is az a legnagyobb gondom és nehezen is fogalmazom meg, hogy jó szó-e ez az "integráció", amivel állandóan próbálkozunk. Őnekik külön identitásuk, külön kollektív tudattalanjuk, archaikus lelki struktúrájuk van. Valahol föl kéne fedezni ennek az eszenciáját, ezt kellene építeni és ösztönösen valahogy az egymás mellett élés, egymás tisztelete, megbecsülése és lehet, hogy elkoptatott szó, de szeretete kellene, hogy kidomborodjék ezekből a programokból. Ha szeretettel közelít hozzájuk az ember, azt elfogadják és akkor azonnal - mi is így voltunk ezzel, ezt én tapasztaltam - partnerek lesznek.
Túl ezen egy dolgot szeretnék a főosztályvezető úrtól kérdezni. Vannak egyházi közösségek. Mindegy, hogy katolikus, református, vagy nem tudom, milyen misszióban működnek ezek. Úgy tűnik, hogy Magyarországon több helyen - és az anyagban nem találtam erre utalást - folytatnak missziókat az ő vallási közösségekbe szervezésük irányába, amelyek sikeresek. Ezek a kis közösségek nagyon sokat tehetnének, ha valahogy kisugározna az ő létük, érzésviláguk a többiekre. Tehát az anyagban az egyházakat is - bár a bevezetőben van valahol utalás az egyházakra - komolyan kellene venni, mert ahol ilyen missziók indultak, ott úgy tűnik, ezek népszerűek, hatnak, az oda tartozó gyerekek elmennek az iskolába, valamiféle új kultúra kezd ezekben a kis közösségekben kialakulni, ami nagyon is figyelembe veszi az ő lelki alkatukat, identitásukat.
Sok sikert kívánok a program megvalósításához, mindannyian ebben természetesen részt veszünk. Nagyon sok empátiával, szeretettel kell ebben tenni. Ez sokkal többet ér, mint a professzionalizmus, ami itt a sorokból kicseng. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. Még két képviselői hozzászólás van. Először Puskás képviselő úré a szó.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Nagyon rövid leszek. Azt írtam ide, hogy: "a saját kultúrájuk ápolása". Azt hiszem, ez messzemenően kapcsolódik alelnök úr szavaihoz, mondataihoz. A saját kultúra ápolása nagyon fontos kérdés. Én Nyugat-Magyarországon élek, és ott ez ennyire nem látszik, mint ahogy Tóth képviselő úr itt elmondta. (Dr. Tóth István: Majd cserélünk!) Időnként ez meg is történik velünk, úgy gondolom. Azt hiszem, arrafelé az önszerveződésük jobban látható, jobban látszik. A saját családmodellt nyilvánvalóan alakítani kell. De ezt mennyiben támogatják? Természetesen az oktatás meg a munkahelyteremtés nagyon fontos dolog, mert ha nem oktatjuk meg nem adunk neki munkát, a segélyekkel csak a jelenlegi helyzetet konzerváljuk. Úgyhogy én a saját kultúra támogatását nagyon fontosnak tartom.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Schvarcz alelnök úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót. Nekem néhány konkrét kérdésem lenne főosztályvezető úrhoz.
1. Volt korábban egy roma értelmiségi program. Ez hogy áll? Mennyire sikerült értelmiséget kinevelni mint húzóerőt a romák között?
2. Volt egy másik program, a roma rendőrprogram. Ez sikeres volt-e?
3. Romák nélkül nagyon nehéz roma programokat csinálni. Nálunk is nagyon nagy roma közösség van, és jól látszik, hogy azok a romák, akik tehetősebbek, gazdagabbak és nem a mésztelepen élnek, hanem már kikerültek abból a környezetből, nem tartanak kapcsolatot, nincsenek kapcsolatban a szegény roma közösségekkel, valahogy megvetik, lenézik azt. Hogyan lehet ezeket - tudom, hogy nagyon nehéz, mert közöttük vannak a vajdák és a kvázi vezetői a cigányságnak, és nagyon nagy a szakadék már ezek között a rétegek között is, tehát ők lenézik a szegényeket, és a szegények már kicsit furcsán néznek a tehetősebbekre - az önkormányzaton belül vagy valamilyen módon összehozni? Mert ez húzóerőt jelentene a roma programok sikerében.
4. A tehetősebb roma vállalkozók a segélyen kívül azért igen keményen kizsákmányolják honfitársaikat különféle feketemunkákra való alkalmazással. Ez ellen is kellene valamit tenni, mert a színesfémtől kezdve a legkülönfélébb vállalkozásokig itt vannak a roma nagyvállalkozók vagy középvállalkozók. Őket kellene valamilyen módon arra biztatni, hogy másképpen segítsék a honfitársaikat.
Egyetértek azzal, amit Puskás képviselő úr mond, hogy a nemzeti kultúrájuk és az egész etnikum megnyerésében a kultúra és a hagyományok tisztelete mennyire fontos. A tatabányai oktatási programban kifejezetten a zene és a tánc iskolákon belül való segítését hangsúlyozzuk, és ez úgy tűnik, ott tartja egy jó darabig az iskolában ezeket a gyerekeket, ha ott intézményesen van lehetőségük arra, hogy hangszeres zenét tanuljanak, illetve különféle táncokban szerepeljenek. Csolnok és Tatabánya térségében ezek viszonylag jó programoknak tűnnek. Ebben tudnak-e valami segítséget adni ezek a programok?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A vitát lezárva azt tudom mondani, hogy valószínűleg nagyon sok aspektusát érintettük a romák helyzetének. Én valahogy úgy képzelem el, hogy egy olyan programot lehet támogatni - természetesen a romákkal együtt, közösen, nem felettük és helyettük -, ami helyzetbe tudja őket hozni, hogy választhassanak, ami felruházza az ehhez szükséges műveltséggel, egészséggel, információkkal őket, aztán majd eldöntik, hogy ki választja inkább az integráció útját és ki az, aki esetleg erősíteni akarja az identitástudatát. Természetesen nem akarom ezt a kérdést - ami egyébként egy fontos kérdés - megválaszolni. Most arra kérem a főosztályvezető urat, hogy mint a közigazgatásban nagy gyakorlattal rendelkező, régen ott dolgozó, hogy erre a szerteágazó kérdésre lehetőség szerint rövid választ adjon, kitérve a konkrétumokra. Tényleg azt kérem, hogy ne most próbáljuk itt megoldani az összes ügyet, mert nem tudnánk, de nagyon fontos volt ez a vita, hogy ezeket felszínre hoztuk, és kérem, hogy majd a parlamenti plenáris vitához, amikor a kormány az álláspontját összeállítja, előadja, ezeket az elemeket is vegyék figyelembe, mert ez előrevetíti, hogy milyen módosító indítványok készülnek ehhez a programhoz.
Főosztályvezető úr... (Dr. Csáky András jelentkezik.) Képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Elnök Úr! Most kaptam az értesítést, hogy negyed 12-kor kezdődik a rehabilitációs törvény vitája a plenáris ülésen.
ELNÖK: Ez 13 órakor kezdődött volna.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Az lehet, csak üzentek a jegyzők, hogy fölpörgették a napirendet. (Dr. Vojnik Mária: Akkor siessünk!)
ELNÖK: Igen, akkor három percet adok. Tessék parancsolni!
DR. ÜRMÖS ANDOR (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tényleg megpróbálok nem kérdésenként végigmenni, hanem összefüggéseiben válaszolni a kérdésekre nagyon röviden.
Az egyik legfontosabb kérdés, amit képviselő asszony feltett, hogy a kétéves intézkedési tervben konkrétan milyen feladatok jelennek meg. Erre, ha megengedik, én nem válaszolnék, ugyanis minden fejezethez kapcsolódóan az adott tárca felelősségébe tartozik az, hogy például mit vállal be a 2008-as költségvetésbe. Tehát ha megengedik, én nem vindikálnám magamnak a jogot, hogy ezt eldöntsem, ez a tárca a kompetenciája, hogy az egészségügy területén mit vállal be 2008-2009-re. Erről természetesen tájékoztatást azért kívánunk adni.
A társadalmi egyeztetése, a társadalmasítása a programnak egy rendkívül fontos kérdés. Megalakult a Roma Integrációs Tanács tavaly decemberben, és azóta folyamatosan egyeztetünk a legnagyobb roma civil szervezetekkel, akik teljes egyetértésükről biztosították a programot, sőt nyilatkozatban kérték miniszter urat arra, hogy a parlament tárgyalja meg ezt a programot és országgyűlési határozattervezet készüljön róla. Ez megtörtént és jelenleg is nagyon széles az egyetértés, Farkas Flóriántól Teleki Lászlóig és Horváth Aladárig - ha megengedik ezt az összehasonlítást - mindenki támogatja ezt a programot jelen formájában.
Tervezünk egy road show-t az elkövetkezendő hónapokban, ahol magáról a határozattervezetről, illetve már a készülő kétéves intézkedési tervekről szeretnénk nemcsak a legnagyobb szervezeteket, hanem az eggyel-kettővel lejjebb működő szervezeteket is tájékoztatni, tehát folyamatosan zajlik a program társadalmasítása. Sőt a határozattervezet egyik pontja arról szól, hogy folyamatosan tájékoztatni kell a program időszaka alatt a civil szervezeteket pontosan annak előrehaladásáról, illetve eredményeiről.
Nagyon fontos kérdésnek tartom az integráció-asszimiláció tengelyt. Nagyon egyetértek elnök úrral abban, hogy nem az a súlyponti kérdés, hogy itt különböző filozófiai vagy missziós képeket próbálnánk rajzolni, hanem egységteremtő programokra van szükség, amelyekben az emberek felnőttként döntenek a sorsukról. A legnagyobb problémát abban látjuk - és a program körülbelül erről szól -, hogy ma Magyarországon csak etnikai alapon jelentősek az esélykülönbségek, tehát egyszerűen az egészségügyi ellátásban, a foglalkoztatottságban, ha csak etnikai alapon vizsgáljuk, rendkívül nagyok a különbségek. Itt egyszerűen azt kell látnunk, hogy a cigányság nagy része, körülbelül harmada, bizonyos adatok szerint fele mély szegénységben él. Ez az az adat, amellyel nagyon gyorsan kezdenünk kell valamit. Tehát nem a cigányság egésze az, ami itt problémaként merül fel, hanem a cigányságnak a mély szegénységben, cigánytelepeken élő része.
Nagyon sok olyan program zajlott az elmúlt években, ami előremutató volt és kisebb-nagyobb sikereket mutatott. Ezek - ahogy Tóth képviselő úr is említette - részben beépítésre is kerültek ebbe a programba. Azt hadd jegyezzem meg, hogy az egy nagyon fontos kérdés, hogy identitását vállalva, a kulturális sajátosságokat megtartva legyen valaki tagja a társadalomnak, és az integráció az - ahogy például az amerikaiak megfogalmazzák -, amikor valaki megtartja a saját egyéniségét, identitását és közben a társadalom teljes jogú tagja. Mégis azt gondoljuk, hogy itt nem pusztán arról van szó, hogy valaki a kultúráját vagy az identitását megtartja-e, hanem egyszerűen arról, hogy az etnikai alapon történő diszkrimináció nagyon súlyosan rontja az esélyeiket. Tehát ha már etnikai problémákról beszélünk, akkor elsősorban a diszkrimináció, illetve annak megelőzése és az ellen történő küzdelem a legfontosabb. Az anyagban rengeteg ilyen intézkedést javasolunk, pontosan azért, mert azt gondoljuk, hogy ha valamit etnikai alapon kell kezelni, az a diszkrimináció. Az összes többi gyakorlatilag társadalompolitikai kérdés, ami a mély szegénységben élő társadalmi csoportokat érinti; ebben, ahogy említettem, felülreprezentáltak a cigányok sajnos jelen helyzetben.
Nagyon egyetértek azzal is, hogy súlyos problémáról van szó és a cigányság termékenységi mutatói jóval magasabbak, mint a nem cigányokéi. Ez a program arról szól, hogy sürgősen tegyük valamit, merthogy csak úgy lehet csökkenteni a mély szegénységben élő romák számát, ha nagyon speciálisan megmondjuk, hogy melyek azok a beavatkozási területek, ahol előre kell lépnünk.
Azzal is nagyon egyetértek, hogy a négy területen egyszerre kell lépni. Engedjék meg, hogy halkan megjegyezzem, hogy a jelenlegi közigazgatási keretek sokszor nagyon komoly korlátját képezik annak, hogy az oktatási tárca együttműködjön a foglalkoztatási tárcával. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Főosztályvezető úr kezében úgy látom, jó helyen van az ügy. Szavazzunk. Ki tartja általános vitára alkalmasnak a határozati javaslatot? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatja.
Előadót állítunk-e? (Jelzésre:) Tóth képviselő úr lenne a bizottság előadója. (Szavazás.) Rendben van.
Egy ügyrendi javaslatot szeretnék tenni. A 4. napirendi pontban szereplő, a külföldi bizonyítványok és oklevelek elismeréséről szóló 2001. évi C. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat érintőlegesen tartozik a bizottság kompetenciájába. Azt javaslom, hogy vita nélkül szavazzunk arról, hogy ezt általános vitára alkalmasnak tartjuk-e. Ki szavaz igennel? (Szavazás. - Látható többség.) Köszönöm szépen. A 4. napirendi pontot akkor eszerint kezeljük, és nem állítunk előadót.
Azt javaslom, hogy a 3. napirendi pontot, ami egy fontos kérdés, halasszuk a bizottság június 20-i ülésére, amikor az élelmiszer-biztonságot tervezzük tárgyalni, amelyhez talán jól kapcsolódhat. Természetesen a generikus programról is váltsunk szót; meglátjuk, hogy május 30-ára vagy június 5-ére vagy június 11-ére fér be. Tehát mind a két ügyre térjünk vissza. Ha a bizottság ezzel egyetért, kérem, szavazzuk meg. (Szavazás.) Egyhangúlag egyetértünk.
A meghívottaktól elnézést kérünk, de sajnos így alakult a plenáris ülés menetrendje, vissza fogunk ezekre térni.
Köszönöm szépen.
(Az ülés végének időpontja: 11 óra 08 perc.)
|
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Ferenc Zsuzsa