az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2007. október 16-án, kedden, 9 órakor
a Képviselői Irodaház III. számú tanácstermében
megtartott üléséről

Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke

Dr. Schvarcz Tibor (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Mikola István (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Garai István Levente (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Dr. Havas Szófia (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)

Helyettesítési megbízást adott

Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz) dr. Puskás Tivadarnak (KDNP)

DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok, hölgyeim és uraim! Köszöntöm képviselőtársaimat. Az egészségügyi bizottság ülését megnyitom. Megállapítom, hogy a bizottság a helyettesítésekkel együtt határozatképes.

Napirend előtt tájékoztatom a bizottságot arról, hogy a Feledékeny Emberek Hozzátartozóinak Társasága körlevelét képviselőtársaimnak szétosztattam.

Továbbá szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a holnapi bizottsági ülésre a meghívó új változatban is elkészült. Tekintettel arra, hogy időközben a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetéséről szóló törvény módosításáról szóló törvényjavaslatot is beterjesztették, és tegnap az Országgyűlés a sürgős tárgyalást elrendelte, ezt a napirendi pontot 3. napirendi pontként illesztjük a holnapi ülésnap programjára, amelyre már a szokott helyen, tehát a bizottság üléstermében 10 órai kezdettel kerülne sor.

Megkérdezem képviselőtársaimat, hogy napirend előtt van-e észrevétel. (Nincs jelentkező.) Nem látok jelentkezést.

Megkérdezem a bizottság tagjait, hogy az írásban kiküldött napirendi ajánlást ki támogatja, ki szavaz igennel. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság a napirendi ajánlást egyhangúan elfogadta.

Tisztelt Bizottság! Az 1. napirendi pont miniszter asszony meghallgatása a Házszabály 68. § (3) bekezdése alapján. Mint az ismert, tíz képviselőtársunk a rendelkezéseknek megfelelően kezdeményezte dr. Horváth Ágnes egészségügyi miniszter asszony meghallgatását. A meghallgatás indoka: "A kormánykoalíció 2007. szeptember 24-én politikai megállapodást kötött az egészségbiztosítási rendszer átalakításáról. A megállapodás részletei, valamint az ahhoz kapcsolódó szakértői anyagok, háttértanulmányok egyelőre ismeretlenek. Úgy gondoljuk, hogy ilyen nagy horderejű változásokat ilyen rövid idő alatt végrehajtani rendkívül kockázatos. A betegellátás biztonsága érdekében indokoltnak tartjuk, hogy az egészségügyi miniszter teljes körű tájékoztatást adjon a tervezett változtatásokról, és azok várható következményeiről." Ez volt tehát a meghallgatás indoka, amelyet ismételten szó szerint ismertettem.

Szeretném még arról tájékoztatni a bizottságot, hogy a tegnapi napon alelnök urakkal a mai ülés lebonyolítása ügyében a következőkben állapodtunk meg, és kérem, hogy a bizottság tagjai ennek megfelelően vegyenek részt a munkában. Részben abban, hogy a szokásos rend szerint bonyolítjuk a meghallgatást, tehát miniszter asszony rövid bevezetője után kérdésekre van mód, és a kérdéseket követően együttesen történik meg a válaszadás, majd a második körben pedig értékelő, rövid hozzászólásokra van lehetőség, amelyre miniszter asszony, ha kíván, reagál.

A meghallgatást, ahogy ezt írásban is jeleztük, maximálisan 2-2,5 óra időtartamban terveztük, tekintve, hogy egy második napirendi pontot is kell tárgyalni, amire szünet után kerül sor.

Abban is megállapodtunk, tekintve, hogy a meghallgatás a biztosítási reformra irányul, ezért ezzel kapcsolatos kérdések és vélemények hangozhatnak el, egyéb kérdéseket a meghallgatás nem érint. Arra kérem képviselőtársaimat, mindazonáltal hogy biztos, hogy rengeteg kérdés izgalmas, lehetőség szerint tömören és higgadtan fogalmazzák meg kérdéseiket és véleményüket. Ezeket szeretném előrebocsátani.

Ezek után megadom a szót dr. Horváth Ágnes egészségügyi miniszter asszonynak.

DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Alelnök Urak! Tisztelt Egészségügyi Bizottság! Az Európai Unió valamennyi állama számára ugyanúgy kihívást jelent az egészségügy átalakítása, az európai miniszterek közös stratégia elfogadására törekszenek. A közös stratégiában három olyan tényezőt jelöltek meg, három olyan kihívást, amelynek meg kell felelni valamennyi egészségügyi rendszernek. Az egyik ilyen elvárás a minőség. Minél magasabb és egyenlő minőségre kell törekedni valamennyi országban az egészségügyi ellátórendszerben.

A minőség mellett ugyanilyen fontos kritérium a hozzáférés, ahol szintén arra kell törekedni, hogy mind vertikálisan, mind horizontálisan a lehető legkisebbek legyenek a különbségek, azaz hozzáférésben alapvetően – jelen szinten, országon belül – egy igazságos állapothoz közeledjen az ellátórendszer.

A harmadik kihívás pedig, amiről szintén nem feledkezhet el egyetlenegy egészségügyi miniszter sem, a rendszer fenntarthatósága, hogy mitől lesz működtethető a rendszer 2007-ben, 2008-ban és akár 2015-ben is. Nem véletlen, hogy szinte valamennyi országban körülöttünk vagy távolabb tőlünk egészségügyi reformok zajlanak; legyen az akár Portugália, legyen az akár Németország, legyen az akár az új francia kormány, legyen az akár Nagy-Britannia, Hollandia, Csehország, svájci népszavazás, és lehetne hosszan folytatni a példákat. Valamennyi országnak közös kihívása, hogy erre a három kérdésre keressen olyan választ, amely az ő országában az ő alkotmányos, társadalmi berendezésének, jogszabályi környezetének elfogadható, megfelelő választ ad, amitől elérjük, hogy fenntartható, igazságosabb legyen a rendszer, és jobb minőségű legyen az ellátórendszer.

Ugyanezekkel a kihívásokkal néztünk mi is szembe a tavalyi évben, amikor megkezdődött az egészségügyi reform, aminek az eredményeiről most már lehet beszélni – erről fog szólni például az ezt követő beszámoló is gyógyszerügyben, hogy a gyógyszerpiac átalakításával milyen stabilizációs eredményeket lehetett elérni –, látni kell azonban, hogy az eddig végigment reformfolyamatok egy olyan átalakítás nélkül, amely ezeket a viszonyokat nem fixálja, nem rögzíti, nem garantálja a hosszú távú fenntarthatóságát, gyakorlatilag nem működőképesek. Ebből a felismerésből jutottunk el oda, hogy szükség van a biztosítási rendszer átalakítására. A biztosítási rendszer átalakítását nagyon sok vita előzte meg; először a Zöld könyvben beszéltünk róla, ahol egy külön fejezetet szenteltünk annak, hogy milyenné kell válnia a biztosítási rendszernek, mik az alapvető elvárások vele szemben.

Azt gondolom, hogy beszélnünk kell biztosítási rendszer kapcsán is olyan alapelvekről, amikről soha, senki egy percig sem feledkezhet meg, aminek mindig ott kell lenni bármilyen szabályozásban, és nemcsak, hogy ott kell lenni, de meg kell jelenni azoknak a biztonsági szabályozóknak is, amelyek ezen alapelvek érvényesülését garantálják. Az egyik ilyen alapelv nem más, mint a szolidaritás. Amikor szolidaritásról beszélek, kettő dolgot értek rajta. Az egyik az, hogy fenn kell tartanunk azt a fajta kötelező biztosítási rendszerünket, amely egy európai hagyomány, amely a bismarcki hagyományra épül. Fenn kell tartani azt a kötelező biztosítási rendszert, ahol nem adunk kibúvási lehetőséget a biztosításból, ahol mindenkivel szemben nem lehetőség, hanem kötelezettség a biztosítás, hiszen ezen a kötelezettségen keresztül lehet képes arra most és tíz év múlva is a társadalmunk, hogy szembenézzen például a demográfiai kihívással vagy a technológia okozta árrobbanással, tehát ezt fenn kívánjuk tartani. Meg kell jelennie ugyanakkor egy másik fajta szolidaritásnak is, amikor nemcsak az igénybevételről, a hozzáférésről, pontosabban nemcsak a járulékbefizetésről, a részesedésről beszélünk, hanem ugyanez a fajta szolidaritás megjelenik az igénybevételben is, amikor elfogadjuk azt az alapelvet, hogy a járulékfizetők járulékmértékét befolyásolja például az is, hogy milyen arányú az inaktív lakosság aránya, tehát ahhoz képest, ahhoz mérten lehet beállítani a járulékokat. A szolidaritás mellett liberális politikusként nekem legalább annyira fontos érték és eszköz a verseny. Nagyon szeretném hangsúlyozni, hogy a versenyt nem célnak, hanem egy eszköznek tekintem; egy olyan eszköznek, amivel arra törekszünk, hogy mind a biztosítottakért, mind a szolgáltatókért a szolgáltatók között folyó versennyel minőséget javítsunk.

Itt térünk vissza az európai célokhoz: minőségről beszéltek a miniszterek, minőségről beszél a European Health Strategy, minőségről beszélünk mi magunk is. Azt gondoljuk, hogy attól várható az ellátórendszer minőségének javulása, amikor a rendszer valóban betegközpontúvá alakul át, valóban a beteg kerül központba, valóban a betegért fog folyni a verseny, és valódi verseny fog folyni a betegért. A versenynek két szinten kell megjelennie; az egyik szint a biztosított választási szabadsága. Adjuk meg neki a lehetőséget, hogy válasszon, döntsön a saját egészségéről, saját egészségügyi ellátásáról is a kötelező kereteken belül. Nem engedjük kiszakadni a rendszerből, nem engedjük megbomlani a szolidaritást, de a kötelező rendszeren belül engedjük, hogy válasszon, engedjük, hogy verseny folyjon érte, hogy a biztosított feljebb ki tudjon lépni ebből az információs aszimmetriás állapotból, előrébb tudjon állni, több információ birtokában jelenjen meg, valódi vevőként. A másik oldali versenynek a szolgáltatók között kell végbe mennie. Fontosnak tartjuk, hogy induljon el végre valódi szolgáltatói szerződések megkötése, szelektív módon, amikor minőségi alapon van lehetőség szerződésre, van lehetőség differenciálásra a szolgáltatók között.

Fontosnak tartjuk azt is elmondani, hogy vannak olyan szolgáltatók, amelyeknek a szintjén nem folyhat verseny. Azt gondoljuk például, hogy a gyógyszertáraknál, gyógyászati segédeszköz-forgalmazóknál kötelezővé kell tenni a szerződést. Nem lehet kitenni annak egyetlenegy biztosítottat sem, hogy ne tudja kiváltani az ország bármely gyógyszertárában a gyógyszerét.

Ezzel szemben járóbeteg-ellátásban, fekvőbeteg-szakellátásban, vagy akár laborszolgáltatásban miért is ne lehetne verseny? Miért is ne engednénk akár a magánszolgáltatókat érvényesülni, ugyanolyan áron, mint a közszolgáltatók, ha ugyanannyi árért, ugyanannyi pénzért jobbat tudnak adni, azt miért ne nyújthatnák?

Fontosnak tartottuk a rendszer átalakításában, és szeretném bemutatni, hiszen a minisztérium honlapján ez már elérhető, az egészségbiztosítási rendszer átalakításáról szóló koncepciót. A mai napon elérhetővé válik a törvénytervezet is, amelyben már sokkal tovább tudunk menni a koncepciónál.

Fontosnak tartottuk a törvénytervezet elkészítése során, hogy bizonyos garanciális elemek kerüljenek be. Ha garanciális elemekről beszélünk, számomra a fő garancia az, amit a biztosítottnak kell nyújtanunk. Nem az számít, hogy a befektető mit kap, nem az számít, hogy a szolgáltató mit kap. Az a legfontosabb, hogy az alapeleme a rendszernek, akiért a rendszer van, a beteg, az ember, a lakosság számára mik azok a garanciák, amelyek biztosítják számára, hogy az ellátást megkapja most is és jövőre is. Mi az, ami biztosítja számára, hogy legyen pénz az ő ellátására a rendszerben, fenntartható legyen a rendszer most is, és jövőre is? Mi garantálja számára, hogy javuljon a minőség 2008-ban is, és folyamatosan? Mi az, ami garantálja számára, hogy igazságosabb legyen a hozzáférés most is, és öt év múlva is?

Egyrészt a biztosítottak számára garanciát jelent a többpénztáras rendszerben, hogy szabadon választhat, ugyanakkor a pénztárak nem utasíthatják el az ő jelentkezését. Megkapja az évenkénti átlépési lehetőséget, tehát a szabad választás folyamatosan fennmarad a rendszerben.

Működik a felügyelet, amely folyamatosan ellenőrzi például a toborzási gyakorlatot, például az átlépési gyakorlatot, például a kilépőket; mint ahogy tilos lesz bármiféle fajta csoportos toborzás is ebben a rendszerben, hiszen arról kell szólnia a rendszernek, hogy ne lehessen szelektálni a biztosítottak között. Egy többpénztáras rendszernek – erről azt gondolom, beszélnünk kell – mindig veszélye a szelekció. Éppen ezért olyan szabályozó elemeknek kell működniük, amelyek védenek a szelekció ellen. Az egyik ilyen szelekcióvédelmi eszköz a felügyelet, a másik ilyen szelekcióvédelmi eszköz például a csoportos toborzási tilalom, a harmadik ilyen szelekcióvédelmi eszköz a fejkvótarendszer. Szelekcióvédelmi eszköz egyebek mellett az átlépés lehetősége is, tehát igyekeztünk nagyon széles szabályozórendszert beépíteni, amely a kockázatokra már előre felkészül. Egy ilyen átalakításnál fontos szerintem, hogy mindig beszéljünk a kockázatokról, de keressünk választ a kockázatokra.

A biztosítottak számára további garancia, hogy sem a járulékfizetés módja, mértéke, metodikája, sem az ellátási szolgáltatások nem változnak. Az ellátási szolgáltatásoknál azért finomabban árnyalnám a képet, hiszen azt gondolom, hogy itt az asztal körül egyikünk sem várhatja azt el, hogy az ellátási szolgáltatások teljesen változatlanok legyenek, hiszen új technológiák érkeznek, bizonyos technológiákról pedig már ma is tudjuk, hogy elavultak, azaz szükség van a technológiák folyamatos cseréjére, felülvizsgálatára. Csak hogy egy nagyon egyszerű példát mondjak egy technológiacserére, egy ellátásicsomag-változásra, amire sor is fog kerülni. Ez nem más, mint az újszülötteknél a háromnapos korban bekövetkező anyagcsere-betegségek szűrése. Új metodika fog belépni, reményeink szerint már január 1-jétől. Ez azt jelenti, hogy a régi módszer kikerül. Tehát ha azt kérdezik, hogy szűkült-e a csomag: nem, nem szűkül. Ha azt kérdezik, hogy változik-e a csomag: igen, változik, korszerűbb metodikát engedünk be.

Ugyanerről kell szólni a csomag átalakításának folyamatosan a rendszerben, és legalább ilyen fontos, hogy költséghatékonysági szempontból is kezdjük el végre elemezni, hogy mik azok, amik elérhetők a csomagunkban, amiket egyébként nagyon pontosan definiálnak miniszteri szintű jogszabályok, hiszen a miniszteri szintű rendeletek gyakorlatilag meghatározzák a csomag teljesen részletes tartalmát, összetételét.

A biztosított számára garancia, hogy a pénztár köteles felelősségbiztosítást kötni, hogy megismerhető lesz a gyógyítás minősége, hogy a pénztárak érdekeltek lesznek a betegútszervezésben, prevenciós programok működtetésében, hogy a pénztárak az alapcsomag keretében járó szolgáltatásoknál csökkenthetik a betegterheket, azaz átvállalhatnak térítési díjakat egészben vagy részben. A garancia pénztártagok számára, hogy nőni fog az ellátórendszer minősége.

Maga a rendszer felépítése valóban egyedi megoldás. Nem véletlen, hogy egyedi megoldást kellett választanunk. Végignéztük gyakorlatilag Európa valamennyi országának a gyakorlatát, hogyan működtetik a rendszereket, melyek azok az elemek, amelyeket most kezdenek beépíteni a szolgáltatásukba, hiszen például Németországban a fejkvótarendszert, a reallokációs mechanizmust nem is olyan régen vezették be, a technológiaelemző intézet nem is olyan régen kezdte el a működését, miközben a technológiaelemzésnek például Nagy-Britanniában nagyon hosszú hagyománya van.

Az elemek végigvizsgálata, végignézése után egy olyan biztosítási rendszert állítottunk össze, amely a legelőnyösebb elemeket használja ki, szinergiahatásokra törekszik, hogy ezzel érjük el a lehető legtöbb változást a minőségben, a hozzáférésben, a fenntarthatóságban.

A rendszer alapelindulása terveink szerint jövőre kezdődik. 18 megyében 18, illetve Budapesten és Pest megyében 4 darab előtársaság jön létre. Erre a 22 darab területre a pályázók, befektetők licitálhatnak. A licitálás a kisebbségi részvénycsomagra történik, azaz egy-egy befektető minden egyes esetben egy-egy pénztár részvénycsomagjának a 49 százalékát tudja megszerezni. Bővítési lehetősége nincsen a befektetőnek, ezt a törvény rögzíti.

Az így megszerezett területekre azonban további szabályok vonatkoznak, amelyek szintén a fenntarthatóságot, a működtethetőséget kívánják garantálni. Az egyik ilyen segédszabály, hogy a rendszer indulásakor a minimálisan ellátandó lakosság létszáma 500 ezer fő. Ezt kétfajta metodikával szerezhetik meg a befektetők, az ő döntésük, hogy melyiket választják.

Az egyik esetben eleve olyan területekért indul el, olyan területekre licitál a befektető, a leendő biztosító, a leendő pénztár, ahol eléri a lakosság száma az 500 ezret. Ezzel szemben választhat olyan megoldást is egy-egy befektető, egy-egy biztosítópénztár, hogy kisebb létszámmal indul el, de toborzással éri el ezt a minimális működési létszámot, azaz éri el azt az 500 ezres küszöböt, amitől megkapja a működési engedélyt.

Fontosnak tartottuk, hogy legyen, létezzen minimumküszöb, hiszen fontosnak tartjuk a rendszerben, hogy kellően nagy kockázatközösséggel induljon el a működés. A működés során egyébként ez a kockázatközösségi méret 500 ezerről 250 ezerre fog csökkenni, hiszen az indulás biztonsága nem ugyanaz, mint a működés biztonsága.

Miután megalakultak a pénztárak, mint jeleztem is, külön működési engedéllyel kell jelentkezniük, amit csak akkor kapnak meg, amennyiben valamennyi feltételnek megfelelnek, amikor nemcsak lakosságszámról beszélünk, hanem beszélünk ügyfélszolgálatról – természetesen megközelíthető, akadálymentesített ügyfélszolgálatról –, informatikai rendszer működtetéséről, humán erőforrásról, amikor beszélünk arról a felkészültségről, ami például rendelkezésre áll irodában, és természetesen az ellátott lakosságszámban.

Fontosnak tartottuk azt leszögezni, hogy ne lehessen semmilyen kockázatszelekció, azaz nem lehet senki kimaradott a rendszerben. A pénztárak nem választhatnak a biztosítottak közül, ellenben a biztosítottak választhatnak pénztárat. Éppen ezért a licitálás után egy olyan időszak következik a rendszerben, amikor megadjuk a leendő pénztártagoknak a választás lehetőségét.

Valamennyi pénztár egy alapvető területi felelősséggel működik; a területi felelőssége azokra a területekre terjed ki, amelyeket megszerzett a liciten, amelyeknél sikerült elérni, hogy ő legyen a kisebbségi tulajdonos, valamennyi egyéb területen pedig toborozhat pénztártagot. A toborzásnál például többletszolgáltatást tud majd kínálni: lehet az akár a vizitdíj részleges átvállalása, lehet az akár többletprevenciós szolgáltatás vagy bármi más, amit számára a jogszabály megenged. A toborzási időszak az első évben körülbelül három hónapon keresztül fog tartani, ezt követően évente egyszer nyílik meg az átlépési lehetőség, azaz az újratoborzási időszakok lehetősége terveink szerint minden évben október 15-étől november 15-éig tartana.

Fontos elmondani a rendszer működéséről, hiszen alapkérdés, hogy milyen szolgáltatások járnak, mi lesz az, amire a biztosított számíthat, mi az, ami garantáltan jár neki, és mi az, ami nem jár. A tavalyi év végén határozta meg az Országgyűlés a három ellátási csomagot. Ebből az első az alapcsomag, amely gyakorlatilag bárkinek jár, mondhatnám azt, hogy emberi jogon jár bárkinek, aki Magyarországon tartózkodik: ide tartozik a járványügy, ide tartozik az anya-, csecsemővédelem, ide tartozik az életmentő sürgősségi ellátások köre. Meghatározásra került tételesen az úgynevezett extra csomag, azaz annak kimondása, hogy mi az, ami nem jár a biztosítási rendszer keretében, tehát melyek azok az ellátások, amelyek a társadalombiztosítás terhére nem vehetők igénybe. Ami a kettő között létezik, azok az eljárások, azok a befogadások, amelyeket jogszabályok részletesen definiálnak, az ellátási csomag. Az az ellátási csomag, ami ma jár, és amire ma számíthatunk, ugyanígy fog járni jövőre és 2009-ben is, vagy akár 2010-ben, 2020-ban is, tehát a biztosítási csomag lényegi változtatására nem fog sor kerülni, amire azonban sor kell, hogy kerüljön, az a bent lévő eljárások értékelése után az eljárások cseréje, felülvizsgálata, de leginkább új eljárások befogadása.

Az alapcsomagon kívül legalább ilyen fontos kérdés, hogy mi lesz a szolgáltatókkal, mi fog történni az ellátókkal. A háziorvosi rendszer szintjén a pénztárak kötelesek lesznek valamennyi háziorvossal szerződni; háziorvost a biztosított választ, azaz a biztosított szempontjából tulajdonképpen nem változik semmi, hiszen ő dönti el, hogy ki a háziorvosa, és aki a háziorvosa, azzal a pénztár köteles szerződni. Szeretnénk elérni, hogy erősödjenek a teljesítmények a háziorvosi ellátási rendszerben. Ezt egy olyan fontos és szükséges változásnak tartjuk, amivel erősíteni tudjuk a háziorvosi ellátórendszer kapuőr szerepét. A védőnői hálózatot elkülönítetten finanszírozzák a pénztárak; a járóbeteg-szakellátóknál, kórházaknál, illetve egyéb szakellátóknál kétfajta szerződés fog létezni terveink szerint. Egy átmeneti időben a jelenleg élő OEP-szerződések változatlan formában fennmaradnak, azaz semmilyen változás nem fog megtörténni, és a pénztáraknak az átmeneti időszak alatt lesz lehetőségük arra, hogy megkössék a saját szerződéseiket.

Az elképzeléseink szerint kétfajta szerződés létezik, ezzel fognak találkozni a törvény szövegében: az egyik szerződés az úgynevezett általános szerződés. Az általános szerződés lesz az a szerződés, amivel akár az elérési szabályok szerint, de gyakorlatilag az ő ellátási területükhöz tartozó valamennyi, korábban is szerződött szolgáltató számára biztosítják a szerződési lehetőséget, tehát ezt valamennyi, a területükön lévő szolgáltatóval megkötik. Az általános szerződésen túl, ahol tehát semmilyen díjeltérítés nincs, és amely valamennyi szolgáltató számára működik, lesz lehetőség, de kizárólag az egészségügyi szolgáltatói körben – tehát gyógyszertár, gyógyászati segédeszköz, gyógyfürdő körben nem – preferált szolgáltatási szerződések megkötésére. A preferált szolgáltatónál biztosítjuk az eltérítés lehetőségét a díjtételektől; az áreltérítés mértéke plusz-mínusz 10 százalék lehet. Csak hangsúlyozni szeretném, hogyha tehát egy szolgáltató nem kíván preferált szerződést kötni, akkor számára működik az általános szerződés, de ha kíván preferált szerződést kötni, ami például egy nagyobb odairányított betegszámot jelenthet, akkor szabadon alkuszik abban a pénztárral, hogy ebben a plusz-mínusz 10 százalékos sávban hol tudnak megállapodni, melyik az a tartomány, amely elfogadható mind a két fél számára. Aki tehát nem köt preferált szerződést, annak ott az általános szerződés.

Az elszámolás rendszere nem változik, nem nőnek az adminisztratív költségek sehol az ellátórendszerben, pontosabban egyetlenegy helyen, a kialakuló új pénztáraknál. A jelentések ugyanúgy egy irányba mennek, terveink szerint az OEP jogutódjaként létrejövő alapkezelőhöz jutnak az ellátók jelentései, ő végzi a jelentések továbbosztását, nem kell tehát a szolgáltatóknak a terveink szerint létrejövő 8-10 pénztár szerint külön-külön jelenteniük, hanem egy alapkezelőn működik a jelentés, ugyanarra az analógiára, mint ahogy például a jogosultságok megállapítása történik az APEH-hez érkezett jelentések alapján, és mindenféle probléma nélkül megtörténik. Nem változnak a díjtételek rendszerei, azaz fennmarad a HBCS, fennmarad a német pontok rendszere, a háziorvosoknál megmaradnak szintén a fejkvóta- és egyéb fix elemek a finanszírozásban; nem változik sem a dialízisközpontok finanszírozása, sem a laboroké, sem a CT-állomásoké – a művesét talán már mondtam. Ami változni fog, hogy belép a pénztárak betegútszervező, ellátásszervező szerepe: arra fognak törekedni, hogy csökkentsék a párhuzamos igénybevételeket. El fog indulni a rendszerben – sokkal nagyobb arányban, mint ma – finanszírozási protokollok kidolgozása. A finanszírozási protokoll azt a fajta eljárást jelenti, amivel egy-egy szakmai protokollnak megjelenik a finanszírozó által elvárt rendje, azaz mi az, amit kötelező elvégezni, és kötelező, elégséges és megfelelő elvégezni ahhoz, hogy a beteg megkapja az adekvát ellátást, és amihez a szolgáltató megkapja a finanszírozást. Nem változik a duális finanszírozás sem; ugyanúgy fennmarad, mint ahogy fennmaradt Németországban vagy akár Ausztriában. Terveink szerint az Egészségbiztosítási Pénztár 2009. január 1-jétől szűnik meg, ezt követően venné át feladatát az alapkezelő.

Arról beszéltem, hogy nagyon sok minden nem változik, de van még egy jelentős változás a rendszerben. Szükség van egy olyan mechanizmusra, amely biztosítja az egyes pénztárak közötti források reallokációját, vagy egyáltalán allokációját. Ehhez a fejkvótát választottuk és választjuk, mint módszert, ugyanazt a módszert, amelyet alkalmaznak Svédországtól kezdve Németországon át Nagy-Britanniáig, különböző kontextusokban és különböző formákban, vagy akár alkalmaztunk Magyarországon az irányított betegellátási rendszerben. A fejkvóta igénybevételi adatokra épül, ahol alapvető tényező a kor és a nem. Már az irányított betegellátásban láttuk, hogy e két tényező prediktív értéke önmagában kevés, önmagában csekély, szükség van tehát olyan, egyéb tényezőkkel történő finomításra, mint például mortalitási adatok, morbiditási adatok, vagy akár szocioökonómiai faktorok, amelyek alapján finomítható és finomítandó a fejkvóta. Azt, hogy milyen tényezőkkel, pontosan milyen arányban és hogyan kell finomítani a fejkvótát, minden egyes esetben háttérszámításoknak kell eldöntenie, hiszen itt a regresszióanalízis dönt arról, hogy melyik az a tényező, amelynek valódi befolyásoló hatása van egy-egy pénztárban. Itt már jó néhány próbaelemzést elvégeztek a minisztérium munkatársai, amelyek természetesen elérhetőek lesznek.

Ha azt kérdezik, hogy miért is csináljuk ezt az átalakítást, mi ennek a célja, azt gondolom, hogy illik összefoglalni, miről is szól ez a rendszer, mitől lesz jobb. Azt várjuk, hogy a rendszer átalakításaként nő az ellátórendszer hatékonysága; azt várjuk, hogy a legjelentősebb dimenzió, ahol javítani fog az a verseny, ami a szolgáltatók között elindul, az a minőség, azt várjuk tehát, hogy a kórházi, a járóbeteg-szakellátások minősége érzékelhetően javulni fog. A minőségen értem például a szakmailag elvégezhető beavatkozásoknak csak olyan szinten történő elvégzését, ahol valóban adottak mind a személyi, mind a tárgyi feltételek, mind a szükséges gyakorlat, de értem a beteg közvetlen komfortját is; mind a kettőnél javulásra számítunk.

Arra számítunk, hogy a betegellátásban csökkenni fognak a párhuzamosságok, hogy a felszabaduló forrásokból eredő hatékonyság növekedése fedezi a többletadminisztrációs költségeket, ugyanakkor a párhuzamosságok csökkenése mellett el fog indulni az egynapos ellátás, járóbeteg-szakellátás irányába tolása az ellátórendszernek. Azt várjuk, hogy csökkenni fognak az ellátási különbségek, ahol – nagyon fontosnak tartom hangsúlyozni itt is – közel 400 milliárd forintnyi uniós fejlesztési forrásból az ellátási különbségek csökkentése, én azt gondolom, jelentős mértékben egészségpolitikai, állami feladat.

Az ellátási csomag folyamatos revízióra fog kerülni, azaz új eljárások bekerülnek, régiek kikerülnek. Azt várjuk, hogy országosan egy egyenszilárdságú rendszert fogunk elérni, ahol összességében elmondható lesz, hogy a nemzeti kockázatközösség erősödik, ahol fennmarad és tovább működik a társadalmi szolidaritás, amely Bismarck XIX. századi elveit továbbviszi a XXI. század kihívásainak és elvárásainak megfelelően, egy olyan rendszer, ahol országos hatáskörű, egymással versengő pénztárak jelennek meg, akik között verseny zajlik az ellátórendszer valamennyi szintjén. Azt gondoljuk, hogy ez az a rendszer, amivel a lakosság számára biztonságot, egyre jobb minőségű ellátását és tájékoztatást tudunk garantálni.

Tisztelettel kérem az egészségügyi bizottság tagjait, hogy támogassák a rendszer átalakítását, segítsék olyan kritikákkal, észrevételekkel, amelyek arra szolgálnak, hogy a rendszer valóban jobban működjön, jobb legyen, mint a mai. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, miniszter asszony. Ahogy ebben megállapodtunk, kérdések feltételére van mód. Ki kíván kérdezni, képviselőtársaim? (Jelentkezésre:) Horváth Zsolt képviselő úr, utána Csáky képviselő úr.

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót. Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Miniszter Asszony! Összesen hat kérdést szeretnék feltenni önnek.

Az első azzal kapcsolatos, hogy kiküldtek nekünk egy anyagot, Egészségügyi Minisztérium 2007., ami az Egészségbiztosítási rendszer átalakítása címet viseli. Minden egyes oldalán olvasható felül egy mondat: "Tervezet, a kormány álláspontját nem tükrözi". Tisztelettel kérdezem, hogy kinek az álláspontját tükrözi, ha nem a kormány álláspontját. Mert az eddigi tapasztalatok azt mutatják, hogy a Szocialista Párt egy részének, egészségpolitikusai egy részének nem tükrözi az álláspontját, a minisztérium államtitkárának nem tükrözi az álláspontját, a kormány éppenséggel nem nyilatkozik. Tehát kérdezem, hogy kinek az álláspontját vitatjuk meg egyáltalán, és ennek mekkora a valóságtartalma.

A második kérdés: a tervezet szerint 49 százalékos tulajdont szereznének nyereségorientált biztosítótársaságok, pénzintézetek. Mi a tervük azzal kapcsolatosan, hogy ez a 49 százalék megváltozhat-e a jövőben, vagy nem. Konkrétan: lesz-e bármilyen garancia arra nézve, hogy a többségi állami tulajdon fennmarad, vagy tervezik-e ennek a megváltoztatását?

A harmadik kérdés: a kisebbségi tulajdonosok döntő menedzsmentjogokhoz juthatnak-e? Igen vagy nem? Kérdés az is, hogy ha nem, akkor erre milyen garanciákat adnak, és milyen garanciákat adnak arra, hogy ez tartósan fennmarad, és a későbbiekben sem változik, vagy tervezik-e a későbbiekben ennek megváltoztatását.

A negyedik kérdésem az, hogy ebben az új rendszerben mitől fog nőni az egészségügyre fordítható pénz összege. A minisztérium és a kormány kommunikációja arról szólt, hogy járulékok emelését nem tervezik. Jelen pillanatban az, amit ön elmondott itt nekünk, azt engedi sejtetni, hogy ezek a biztosítók kisebbségi tulajdonosként a befolyt összegek elosztásában, illetve a működtetésben fognak részt venni, tehát mint ilyenektől, pénzügyi befektetés tartósan ebbe a szférába részükről nem várható. De kérdést akarok feltenni, tehát arra vagyok kíváncsi, hogy mitől fog nőni az egészségügyi rendszernek a rendszeres, tartós bevétele, és ebben a rendszerben mitől lehet több pénzt költeni majd a betegellátásra, mint a jelenlegiben.

Az ötödik kérdés: miből fogják kifizetni a biztosítók tervezetben szereplő, megnövekedett működési költségének az árát? Ugye a mostani 1,2 százalékról 4 százalékra emelkedne ez a tervezet szerint. Miből fogják fizetni egyébként a verseny árát, vagyis a promóciós költségeket, a megnövekedett adminisztrációs költségeket és a megnövekedett marketingköltségeket?

A hatodik kérdésem: mi fog történni a szabad orvosválasztással? Egyszer a parlament már nyitott erről vitát. Néhány klasszikus ilyen területet említsünk meg! Nőgyógyászat. A jelenlegi tervezet szerint a háziorvost választhatja meg az illető. Hogyan képzelik el a szolgáltatói versenyt az intézmények között? Tegyek fel konkrét példát, mondjuk Bács-Kiskun megyében, Kecskeméten hogyan fog versenyezni a Bács-Kiskun megyei kórház önmagával? Hogyan? Tisztelettel várom a válaszát.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky András képviselő úr következik, aztán Puskás képviselő úr.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Szerintem estig lehetne folytatni a kérdések sorát, én csak néhányra térnék ki. (A képviselő mikrofonja gerjed.) Azt írja az anyag, hogy a folyamatba épített ellenőrzést preferálja, miniszter asszony is többször visszatért erre. Vagy valakinél bekapcsolva maradt, vagy én gerjedek... (Derültség.)

Ha miniszter asszony elmondaná, mondjuk a járulékbeszedéstől kezdődően az út a szolgáltatóig világos, de a szolgáltatónak a finanszírozása, és a beteg szerepe az egész folyamatban teljesen homályos. Ugyanis adatokat nem találtam, de mondhatjuk, hogy az egészségügyi ellátásoknak körülbelül mintegy 40 százaléka tartozhat a sürgősségi, akut ellátások körébe, de lehet, hogy kevesebb, és lehet, hogy valamivel több. Ott vita nincs, el kell látni, a számlát be kell nyújtani.

A tervezhető beavatkozások esetén ez az autorizálás azt jelenti, hogy vagy a családorvosnak, vagy a szakorvosnak először a pénztártól engedélyt kell kérnie, hogy az adott beavatkozást elvégezze, és amikor ezt megkapta, akkor indulhat a folyamat, vagy milyen módon értelmezhetjük az autorizálást? Vagy pedig úgy is értelmezhetjük, hogy elvégzik a beavatkozást, és a pénztár utólag azt mondja, hogy ő ezt nem tartotta indokoltnak, ezért nem fogja kifizetni a szolgáltatás árát, majd elindul egy nem tudom, micsoda. Ez is kérdéses, hogy ezek közigazgatási határozatok-e, támadhatóak-e jogilag vagy nem támadhatóak, ez nem derül ki az anyagból.

Örülnék, ha ezzel kapcsolatban részleteket hallhatnánk, mert úgy gondolom, hogy ezek az érdekes dolgok.

A fejkvóta-meghatározásnál miniszter asszony utalt arra, hogy igénybevételi adatokat kérnek alapvetően. Ez gondolom, a korábbi időszak igénybevételi adatait jelenti. Ha erre alapoznak, akkor a kiegyenlítési mechanizmus nem nagyon fog működni, mert az aránytalanságokat tovább élteti.

Itt említette a mortalitási és morbiditási adatokat. Tessék mondani, van ma Magyarországon hiteles morbiditási és mortalitási adat? Mondjuk, egy 30 százalékos szekciós ráta esetén lehet azt mondani – aminek a szórása az ország területén belül 10 százaléktól 80 százalékig van –, hogy akkor erre lehet fejkvótát számítani? Ugyanez a kérdés a protokollok tekintetében. Mondhatom azt, hogy a rendszerváltoztatás óta, de csak annyit mondok, hogy amióta én képviselő vagyok, tíz éve, nincs olyan év, hogy a szakmai protokollokkal foglalkoznánk. Jelenleg a minisztérium által rendelkezésünkre bocsátott adatbázis alapján összesen 223 szakmai protokoll készült el, és nem a leggyakoribb betegségcsoportok esetében. Bátorkodom magamnak megengedni azt a megjegyzést is, hogy bele-beleolvasva egy-egy szakmai protokollba, azért elgondolkozom, hogy ezt milyen módon lehet majd alkalmazni; nem feltétlenül egy egészségbiztosítási tevékenységhez kapcsolódó szakmai protokoll. Miért gondolja azt a minisztérium, hogyha 15 év alatt nem sikerült ezen a téren rendet rakni, akkor most majd fél év alatt, egy év alatt ezek a protokollok meglesznek?

A preferált szerződések egy nagyon érdekes dolog. Ha valakinek ajánlanak a díjtételnél 10 százalékkal kevesebbet, az miért preferált? Ez grammatikailag és értelmező szótár szempontjából is nagyon érdekes dolog. A preferáció kedvezményt jelent. Ha valakitől 10 százalékot elvesznek... – lehet, hogy ez sajátságos kormányzati gondolkodásmódra utal. Benne van az anyagban, és nyilvánvalóan így lesz, hogy a mínusz, tehát a büntető preferáció – nevezzük így – esetén, ha a szolgáltató nem fogadja el, akkor marad az alap. Mi van akkor, ha erre azt mondja a biztosító, hogy ha nem fogadta el, akkor nem kötök veled szerződést, vagy felbontom veled a szerződést? Ami alapvető kérdés az egészben, hogy készültek-e hosszú távú demográfiai elemzések, hosszú távú demográfiai elemzésekre alapozott szükségletmeghatározások, vagy legalábbis erre történő kísérlet, mert mindenhol az anyagban és a miniszter asszony és a kormány kommunikációjában is az van, hogy az átalakulás időszakában, az átalakulás pillanatában nem fog változni ez, nem fog változni az, nem fog változni amaz. És utána? Utána mi lesz? Az, hogy a felügyelet – és itt van elnök úr, a villamoson együtt jöttünk – éberen fog ellenőrizni és figyelni, az egy dolog, csak, tudja, erről az egészről nekem az a klasszikus Hofi-vicc jutott az eszembe, amikor előre meghatározták, hogy hány disznónak kell születnie, hogy a disznót megkérdezték-e. Itt beteg emberekről van szó, méghozzá mérhetetlenül hátrányos helyzetben lévő, az információs aszimmetria miatt hátrányos helyzetben lévő beteg emberekről. Ezeknek a felügyeleteknek, alapítványoknak az eddigi működése is azt mutatja, hogy statisztikai alapon érzékelhető, hogy a 100 milliót meghaladó orvos–beteg találkozásokhoz képest a panaszok elenyészőek. Én úgy gondolom, hogyha néhány ezresről beszélünk ebben az esetben, az egyrészt mutatja az ellátók áldozatos munkáját, ami a hatékonyságot kérdőjelezi meg. Nem tudom, minek alapján mondunk ilyen dolgokat, hogy ez nem elég hatékony, költségpazarló és a többi, tényleg nem tudom, hogy ezt mire alapozzuk; mindig mondjuk, nagyon jól hangzik, de ha konkrétan visszakérdeznék, hogy tessék mondani, mivel tetszik ezt bizonyítani, akkor bizony, gondban lennénk, mert ha nemzetközi összehasonlításban az egy főre jutó egészségügyi kiadásokkal hasonlítom össze, akkor lehet, hogy nem is olyan rosszul működik ez az úgynevezett egybiztosítós rendszer. Ennyit egyelőre; gondolom, hogy még lesz lehetőség véleménykifejtésre.

ELNÖK: Természetesen, a válaszok elhangzása után. Puskás képviselő úr következik, azután Nagy Kálmán képviselő úr.

DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Szokásomhoz híven rövid és tárgyszerű igyekszem lenni. Az első kérdésem, hogy mi az oka az anyag elkészültének; a célt hallottuk, a cél a verseny, de mi az ok? (Közbeszólás.) Ezt hallottuk, bocsánat, miniszter asszonyt idéztem.

ELNÖK: Kérem, hogy figyelmesen hallgassuk képviselő urat, mint ahogy miniszter asszonynál is ezt tettük.

DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Miniszter asszonyt idéztem, úgyhogy elnézést kérek. Bismarckról volt szó. A társadalombiztosítási rendszer kialakulásának az volt a lényege, hogy a versenyt kizárták ebből a biztosítási rendszerből. Kérdezem továbbra is, hogy mi az ok.

A következőkben az anyagról beszélek: díjtételbizottság felállítása. Mi az összetétele ennek a bizonyos bizottságnak? Azt kérdezem, hogy a szakmai protokollok különböző csomagokban hogyan érvényesülnek. Arról beszélünk, hogy lesz alapcsomag, lesz biztosítási csomag, lesz kiegészítő biztosítás. És a szakmai protokollok? Mi a viszonyuk ehhez? Nem kötelező védőoltások: ma is így van, vannak olyan védőoltások, amelyek nem kötelezőek. Kérdezem, hogy mi ebben az új. Hogy fog változni a rendszer? A következő: a szolgáltatók közötti differenciálás alapja a minőség. Ez nagyon jó; kérdezem, hogy ez milyen indikátorok alapján történik. Az egészségügyi ingatlanról szó van; arról van szó, hogy duális finanszírozás marad. Rendben, tehát akkor működési privatizáció történik? Olyat olvastam, hogy az eredményes gazdálkodás eredményeként, ha marad pénz, annak egy részét az egészségügyre fordítják. Ez hogyan működik? Ha közpénzből, amit az egészségügyre fizettünk be, marad – ezt sem nagyon értem –, akkor egy részét fizetjük az egészségügyre? Én úgy gondolom, hogy ez nehézkes. Sürgősségi ellátás: a sürgősségi ellátásból a mentés mindenki számára természetesen járó dolog, aztán utána azt látom, hogy a sürgős ellátás következő lépcsőjét a biztosító fizeti ki. Itt Csáky képviselőtársam már kérdezte, hogy az ellátás az egy folyamat, tehát történik valami mentést igénylő betegség, a beteget visszük tovább, és a sürgősségi ellátás után sürgős ellátásra van szüksége. Akkor itt megállunk a dologgal? Nem tudunk megállni, a szakma nem ezt kívánja. És ha nem biztosított a beteg, akkor mi lesz vele?

A következő: kivel egyeztettek? A tegnapi napon kaptam egy e-mailt – én úgy gondolom, hogy ezt minden képviselőtársam megkapta –, civil szervezetek mintegy tizenöten írták alá. Milyen apró szervezetekről van szó? Magyar Orvosi Kamara, Magyar Gyógyszerész Kamara, köztestület, Professzorok Battyhány Köre. Azt kifogásolják, és azt kérdezik, hogy mivel mindenki az üzleti biztosítás ellen van, és senkivel nem egyeztettek, honnan találják megfelelőnek, honnan találják követhetőnek és megvalósíthatónak, honnan veszik erre a bátorságot. Köszönöm, majd folytatom.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A hozzászólási körben. Következő Nagy Kálmán képviselő úr, aztán Pesti Imre képviselő úr, aztán Kupper képviselő úr.

DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Egy nagyon-nagyon rövid visszatekintést, de csak azért, hogy a kérdéseket fel tudjam tenni.

Egy nagyon gyors átalakulás ment végig az egészségügyben, aminek a kezdetén Molnár Lajos volt a miniszter. Ő létrehozta az úgynevezett Zöld könyvet. A Zöld könyv önmagában rossz emlékeket idézett fel bennem, ugyanis emlékeim szerint eddig politikai vonatkozásban Zöld könyvet csak Kadhafi jelentetett meg Líbiában. Az volt a benyomásom, hogy az egészre az jellemző, hogy nagyfokú egyoldalúság és információszegénység van benne.

Molnár Lajos kiindult egy olyan állapotból, hogy Budapest az ország vízfeje, csökkenteni akarja ezt a vízfejet, az orvosokat át akarja irányítani a vidékre, megpróbálja átrendezni az ország egészségügyi ellátását – önök ehhez még pályázati lehetőséget is adtak –, és igazából megpróbálják kimozdítani a rendszert. Egyfajta olyan átalakítási modellt akarnak létrehozni azzal, hogy az ágyszámot is visszafogják, és átstrukturálják a rendszert a szakma támogatása nélkül, ezzel bizonyos fokig egy olyan fajta struktúrát alapoznak meg, amelyikre ráépíthető egy modernebb elképzelés.

Aztán jöttek a törvények, és úgy néztek ki, mint egy sikerületlen, rossz autó. Amikor megcsinálnak egy gyereknek egy autót, van négy kereke. Először leveszik róla a visszapillantó tükröt, aztán a tetejét, és még mindig gurul. És azt mondták, hogy jé, hát ez az egészségügy még mindig megy. Miniszter asszony tudja – vagy talán nem tudja: Romániában én csináltam az első csontvelő-átültetést, megkértek, és a Temesvári Egyetem és a minisztérium működési engedélyt adott addig, amíg megcsináltam az átültetést. Az egészségügy szinte mindenféle keretek között működik. Nincs olyan, hogy azt mondják, hogy csak olyan keret van, ami optimálisan jó. Én ezt kipróbáltam. Az emberek keresik a megoldásokat, mert élni akarnak. Még erre a rendszerre is a túlszabályozottság jellemző.

Az Egészségbiztosítási Felügyelet tudja, mire emlékeztet engem? Az Egészségbiztosítási Önkormányzatra, olyan tökéletesen felesleges. Amikor én Magyarországon megcsináltam az első olyan csontvelő-transzplantációs osztályt, amihez egy fillér állami pénzt nem adtak, akkor a CM Klinikáknak az egészségbiztosítási önkormányzat 240 millió forintot szavazott meg, mi meg egy fillért nem kaptunk, hanem azt, hogy nem fogadják be a működésünket. Ki emlékszik már a CM Klinikákra? Én meg közel 200 csontvelő-átültetést csináltam azóta!

Jött a Zöld könyv, a sikerületlen, rossz autó, az orvosok nem mennek, és eljött a totális zűrzavar. Eljött a totális zűrzavar, amelynek az lett a vége, hogy lemondott az államtitkár, Kovács Attila, mert látta, hogy a rendszert normálisan kodifikálni nem lehet. Akkor kerítettek egy másik embert. Nem egy olyan embert kerítettek, aki végül is az előzőben, a folyamatban valamilyen formában benne volt, hanem egy olyan valakit, aki kormányzati ciklusokon keresztül mindig megtudott erről a folyamatról valamit, elindult fül-orr-gégészként, és azt mondja, hogy nahát, közben ebbe is beléptem, ezt is megtanultam, meg azt is megtanultam, és egyszer talán azt mondja, hogy csináljunk ebből egy kodifikációs trendet.

Az az igazság, nekem az a véleményem, és ezt tisztelettel mondom, hogy önt becsapják a munkatársai. Olyan szomorú ezt kimondanom, de becsapják, kiderül az anyagból. Van benne például egy olyan konkrétum, amelyben az van, hogy Magyarországon 1-3 csontvelő-átültető osztály kell. Elhoztam önnek az Európai Csontvelő-transzplantációs Társaság membership list-jét. Ebben, asszonyom, Olaszországban 110 csontvelő-átültető osztály van, Belgiumban 24. Egyszer egy beszélgetésünkben azt mondta nekem, hogy Horvátországban csak egy van. Tudja, miért van egy? Azért, mert háború volt Horvátországban. Boris Labar volt az osztály vezetője, és a háborúban lévő Horvátországban több csontvelő-átültetést csináltak, mint Magyarországon! Többet, azon az egy helyen, mint Magyarországon az összes többi helyen. Úgyhogy önt egyszerűen, simán félretájékoztatják. Franciaországban 45, Belgiumban 23, Izraelben 8 csontvelő-transzplantációs osztály van.

Az én véleményem szerint, tudják, hogy miért csinálhatták ezt végig? Azért, mert az itt ülő hölgyeknek és uraknak, a Szocialista Pártnak nincs programja, nincs egészségügyi programja, nem tudják, hogy mit csináljanak, csak állnak, szembenéznek a tényekkel, és nem tudnak mit csinálni.

Duális finanszírozást akarnak. Azt mondják, hogy az önkormányzat fejlesszen, ugyanakkor a biztosítók, ha nem fejleszt az önkormányzat, nem kötnek szerződést. A televízióban iksszer szembenéztem azokkal a tényekkel, amikor azt mondták, hogy ez a lerombolt, tönkrement, tönkretett egészségügy, amelyikben fel fogják jelenteni az orvosokat, mert kilógnak a vezetékek a falból. Asszonyom! Nagyon jól tudja, hogy az orvos felelős azért, hogy milyen körülmények között dolgozik. Én mindig felelősséget éreztem ezért.

Tehát ha azt mondja, hogy nekünk ez a fajta rendszer megold valamit azzal, hogy beléptetnek a rendszerbe olyan nemzetközi biztosítókat, amelyeknek ma már az egyetlen profitja az Magyarországon, hogy költséget csökkentenek, összevonnak, a legnagyobb biztosítók székhelyeit ki is viszik Magyarországról, egészen más országokba, majd mi ilyen kis cseppnyi valamik leszünk. Azokról a döntésekről, amikor a pénzeket beszedik, ott fognak megszületni a döntések, és itt állunk mi, alapjában véve egy zűrzavar közepette, és nem tudunk mihez alkalmazkodni.

Asszonyom! Azért is becsapják önöket, tisztelt miniszter asszony, mert a munkatársai nem valós értéken tájékoztatják a beavatkozások értékéről. A rendszerben valóban 100 millió forintos differenciák vannak ebben a vonatkozásban, azért, mert ez valóban kivehető lenne, csak az én véleményem szerint a közvetlen munkatársai nem mondanak igazat önnek.

Az a probléma, hogy az egész rendszer azért megkérdőjelezhető, mert nem vagyok benne biztos, hogy a minisztériumon belül önt még támogatják. És higgye el, ön egy fiatal asszony, és én ebben a vonatkozásban féltem önt, ezt őszintén mondom, nem látja át világosan a dolgokat, hogy hová mennek, a dolgok pedig rossz irányba mennek, veszélyes és rossz irányba, és mi nem tudunk hogy alkalmazkodni ehhez. Nem tudunk hogy alkalmazkodni alapellátási szinten, nem tudunk hogy alkalmazkodni azon a szinten, ahol a legmagasabb szintű eljárások vannak. Létrehoznak egy csomó biztosítót, de most elmondom, asszonyom, önnek, hogy Budapesten lesz a négy biztosítónak 2-2 millió betege, azaz 8 millió betege, és ott, azon a részen – a képviselőtársam itt szemben ül – nem lesz beteg. Ott jön az elsivatagosodás. Tudja, min gondolkodnak az egyetemek velünk? Azon, hogy hogyan próbáljunk megmaradni. Annál is inkább, mert olyan erős lobbi, olyan erős nyomás nehezedik magára, ami miatt Molnár Lajos le is mondott, hogy nem fog tudni kitérni előle, és ez a nyomás most is megvan, és nem tudunk vele mit csinálni. És nem tudunk vele mit csinálni; nem tudunk mit csinálni a kollégiumon belül sem, nem tudunk mit csinálni a rendszerben egészében, belül. Ott vannak a gyerekek, és ott van például az, akit most gyógyítottunk. Az orvoslás az egy folyamat; nagyon nehezen jutunk el valameddig. Amikor például Németországban megcsinálták az első idegen donoros csontvelő-átültetést, 60 százalékos halálozás volt; mi ebben az évben tízet csináltunk, és mindenki él. Ez egy folyamat. Ha ezt a folyamatot hozzáteszik valamilyen fajta biztosítási eljáráshoz, akik elkezdenek majd vacakolni, hogy ezt a gyógyszert beadhatjuk, ezt a gyógyszert meg nem, akkor mi lesz itt? Én arra kérem, és ezt őszintén kérem, hogy gondolják át a rendszert, és őszintén kérem, hogy vonják vissza a törvényt.

Molnár Lajos miniszter múltkor azt mondta, teljes joggal, hogy tévedtünk: ott volt a játékautó, és leszedtük a tetejét, de a motort nem csináltuk meg, holott a motorral kellett volna kezdeni. Önök mondták, hogy a biztosítási rendszer átalakításával kellett volna kezdeni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Mielőtt Pesti képviselő úrnak szót adok, illő tisztelettel hadd kérjem képviselőtársaimat egyrészt tényleg arra, hogy a személyes jellegű megjegyzéseket szíveskedjenek kerülni, és hogy a kérdésekre szíveskedjenek szorítkozni. Úgy fogom fel, hogy Nagy Kálmán úr minden egyes mondata végére egy kérdőjelet tett – majd miniszter asszony eldönti, hogyan reagál –, mert a kérdésekről van szó. Egyébként tájékoztatom képviselőtársaimat arról, hogy a törvényjavaslatot a kormány nem nyújtotta be jelen állapotában; van egy koncepció, és a koncepció kapcsán a meghallgatásra kerül sor, tehát ebben a műfajban gondolkodunk, és kérem, hogy képviselőtársaim ennek megfelelően tegyék fel a kérdéseiket.

Pesti Imre, utána Kupper András, majd Molnár Ágnes következik. (Dr. Nagy Kálmán: Olyan lojális hozzám, elnök úr, köszönöm.)

DR. PESTI IMRE (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Bizottság! Ha üzleti oldalról nézzük, akkor azt mindannyian látjuk, sőt előre jelezték a minisztérium képviselői, hogy 50–100 milliárd bevételre számítanak abból a licitből, amit majd a biztosítók folytatnak a területekért.

Felteszem a kérdést: ez az 50–100 milliárd forint elégséges vagy megfelelő összeg-e ahhoz, hogy a teljes magyar egészségügyi vagyon, pontosabban az E-Alap 49 százaléka fölött rendelkezzünk, vagy akár afölött is, hiszen az anyagban úgy szerepel, hogy ezek a biztosítók döntő befolyást szereznek. Miközben megszerzik az E-Alap jelentős része feletti rendelkezést, efelett a teljes magyar egészségvagyont, a teljes magyar adatvagyont, a teljes beszállítói kapacitások, a gyógyszerbeszállítás, eszközbeszállítás felett is meghatározó hatalomra, meghatározó erőre tesznek szert. Korrekt-e, elegendő-e ez az ár?

A másik fontos, szintén üzleti megközelítés, hogy a biztosítók nagy nemzetközi cégek, és azért jönnek ide – ezt várják tőlük a részvényeseik –, hogy a profitjukat növeljék. Ezeknek nemzetközi piacon jelen lévő cégeknek az értékét is az szabja meg, hogy milyen profitot tudnak realizálni. Három módon tudnak profitot realizálni: a betegirányítás hatékonyságát javítják, a kiadásokat csökkentik, vagy pedig a bevételeket növelik. Maguk a biztosítók vezetői mondták, hogy nem értenek a betegirányításhoz, de ha értenének is, éppen az angol irányított betegellátási modell a példa rá, hogy akkor, amikor egy bizonyos nagyságot túllép az a terület, ahol érvényesül a betegellátási modell, abból már forrás nem vonható ki, a költséghatékonyság már nem érvényesül. A teljes országra nézve, ez pedig egyértelműen igaz, a betegirányításban nincs, jelentéktelen tartalék van ilyen méreteket figyelembe véve – ezt igazolták a nemzetközi tapasztalatok is –; természetesen a kiadásokat csökkenthetik, illetve a bevételeket növelhetik.

Nagyon fontos az is, hogy elhangzott itt korábban, hogy a biztosítási csomag jelentősen nem szűkíthető. Maga a miniszter asszony nyilatkozott, hogy a miniszter a garancia erre, hogy jelentősen nem szűkíthető. Elnézést kérek, ha jelentősen nem, akkor abban benne van, hogy igenis, szűkíthető valamilyen mértékben, és aztán majd alkudozunk, hogy mi jelentős és mi nem. Miközben valamennyi felmérés szerint a lakosság nem támogatja ezt – legalább kétszer, háromszor annyian vannak olyanok, akik ezt a rendszert nem támogatják –, mégis át akarják erőltetni a magyar parlamenten, és rá akarják erőltetni a magyar lakosságra. Komolyan azt gondolom, hogy ilyen bagóért odaadni a teljes magyar egészségügyi rendszert, beszállítói kapacitásokkal együtt, felháborító, szinte árulásnak minősíthető, és azt kell mondanom, hogy úgy érzem magam, mint egy biztosítási ügynök, egy porszívóügynök, aki próbálja eladni a biztosítási ajánlatát, a biztosítási termékét, ami természetesen a biztosítónak jó és nem a betegeknek.

Legvégül, engedjék meg, hogy hadd idézzek egy olyan ismert embertől, aki azért valamennyire otthon van a tőkepiacokon, és ismeri a világ mozgását, és nem vádolható túlzott konzervatív gondolkodással – őt úgy hívják, hogy Soros György. A következőt mondta: "Amikor egy adott hivatás profitorientált üzleti vállalkozássá alakul, veszélybe kerül a szakmai színvonal, és tovább gyengülnek a nyílt társadalom értékei" – orvosi, jogi és politikai pályáról beszélt. "Emellett a piacok nem egyensúlyra törekednek, és céljuk sem a társadalmi igazságosság szolgálata. A piacok igen hatékonyak az erőforrások magánszükségletek szerinti elosztásában, ámde léteznek kollektív, közös szükségletek is, márpedig ezekről a piaci erők nem gondoskodnak." És végül: "Meg kell akadályoznunk, hogy a piaci értékek olyan területeken is tért nyerjenek, ahol semmi keresnivalójuk nincs.". A kérdésem az, hogy nem gondolja, hogy Soros György jobban ért ehhez, mint önök? Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kupper András képviselő úr, aztán Molnár Ágnes következik.

DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Szerintem nincs itt az ideje ennek a tárgyalásnak. Anélkül került az egészségügyi bizottság elé ez az anyag, hogy meglenne a szükséges szakmai és társadalmi támogatottsága ennek a koncepciónak. Az előbb képviselőtársaim már kérdezték, hogy kié ez az anyag, mert a kormánynak ilyen előterjesztése nincsen: még mindig nem tudjuk, hogy akkor kinek a koncepciója ez. Ráadásul nemcsak a szakmai és társadalmi támogatottsága hiányzik ennek az előterjesztésnek, ennek a javaslatnak, ennek a koncepciónak, hanem – ami legalább annyira fontos – a politikai konszenzus sincs mögötte. Nemcsak egy szélesebb értelemben vett politikai konszenzusról van szó, mert egyébként azt gondolom, hogy ilyen nagy rendszerek átalakításához valamennyi parlamenti párt támogatását igényelné egy ekkora átalakítás, de azt látjuk, hogy még a koalíción belül sincs meg a kellő támogatottsága ennek az anyagnak. Kívülről szemlélve a folyamatot, ez úgy látszik, mintha az SZDSZ zsarolása volna, amit nagy nehezen a szocialisták, mint egy rossz békát, le fognak nyelni. Én azt gondolom tehát, hogy ma annak volna itt az ideje, hogy egymás mellé tegyük a különböző koncepciókat. Ez lehetne, mondjuk, az SZDSZ javaslata, kíváncsiak várjuk az MSZP javaslatát, és nekünk is van egy javaslatunk; ezeket meg kellene beszélni közösen, ezek között, mint egyenlő esélyes koncepciók között, kellene szakmailag kimunkált részletek után eljutni valamiféle politikai konszenzusig, ezt kellene a szakmával megvitatni, és egy társadalmi vitára bocsátani. Amit most csinálunk, én azt gondolom, hogy az a koalíciós partner megzsarolása, a társadalmon és a parlamenten pedig egy keresztülerőszakolása egy kis párt diktátumának.

Amit kérdezni szeretnék az anyaggal kapcsolatban, hogy természetesen egy ekkora reform rengeteg költséggel fog járni. Ugyan ki és miből fogja fedezni ezeket a kiadásokat? Van-e az anyag mögött az átalakítás kockázatait megbecsülő szakmai számítás, szakmai értékelés? Ezt ebben az anyagban nem láthatjuk. Mi van például akkor, ha nem fog annyi nyereség képződni a rendszerben, mint amennyire a biztosítók számítanak? Mit fogunk tenni akkor, ha a biztosítók azt mondják, hogy itt annyi az adminisztrációs költség és a hirdetési költség, a források meg oly szűkösek, hogy az elvárt nyereség nem érkezik meg, és egyszer csak úgy dönt egy biztosító, hogy kilép ebből a rendszerből? Mi lesz azzal az adatvagyonnal, amit a kilépése után ez a biztosító egyébként a magáénak tudhat, és esetleg a gazdaság más szektorában fogja hasznosítani? Ezt az adatvagyont a hazai egészségügy, az állami egészségügy el fogja veszíteni.

És végül, ha egy ilyen átalakításba belekezdünk, akkor a kockázatok mellett azt is kell mérlegelni, hogy vajon mi történik akkor, ha a rendszer megborul. Mi történik akkor, ha vissza kell alakítani? Először is mennyibe kerülne egy ilyen rendszer visszaalakítása, és van-e erre fedezete az országnak? Miből fedezzük? Közpénzből fogjuk fedezni, vagy netalántán a biztosítók fognak egy olyan alapot képezni, amelyet az utánuk történő romeltakarításra fel fogunk tudni használni? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Ismételten arra emlékeztetem képviselőtársaimat, hogy a kérdéseknél tartunk – lehet, hogy ennyivel rövidebb lesz majd akkor a vélemény-kör.

Egyébként pedig a mai bizottsági ülésre ellenzéki képviselőtársaim kezdeményezésére került sor, tehát hogy mi az értelme, vagy mi nem az értelme, én nem vagyok hivatott, hogy erre választ adjak, tekintve, hogy a házszabályi rendelkezéseknek megfelelően hívtam össze adott tárgykörben a bizottság ülését; egyébiránt pedig miniszter asszony, és nem egyik vagy másik párt meghallgatása folyik itt.

DR. MOLNÁR ÁGNES (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Asszony! Ez az anyag, aminek a mai napon a tárgyalása folyik az egészségügyi bizottságban, október 8-án került a honlapjukra. Ha jól számolom, akkor október 8-ától az ötödik munkanapon vagyunk, amikor folytatják önök az úgynevezett társadalmi vitát, de ezen az ötödik napon ön bejelentette, hogy a mai naptól már a törvénytervezet is elérhető a honlapjukon. Tehát joggal merülhet fel bennem az a kérdés, hogy milyen társadalmi vitát folytattak önök öt napon keresztül, kikkel folytatták a társadalmi vitát, hogyan vették figyelembe a megkérdezettek véleményét, ha a törvénytervezet első olvasata a mai naptól már elérhető.

Ez az anyag, ami a kezünkben van – kapcsolódok Horváth Zsolt képviselőtársamhoz –, nem tudom, hogy kinek az álláspontját képviseli; egyet tudok viszont belőle, hogy nem a magyar emberek érdekét képviseli, hanem a biztosítók érdekét képviseli. Egy túlzottan biztosítóbarát koncepcióval állunk szemben. Ilyen szempontból nagyon sikeres volt az anyag elkészítése, miniszter asszony, mert a biztosítók olyan jogokat kaptak ebben az anyagban, ami becsületére válik bármelyik nyugat-európai országhoz képest is, mert még Hollandiában sem adnak ilyen jogokat a pénztáraknak, és a betegek érdekeit pedig senki mással, csak az Egészségbiztosítási Felügyelettel próbálják majd a terveik szerint betartatni.

A kérdéseimet úgy tenném fel, a betegek szempontjából ez az anyag milyen hátrányos változásokat jelent a jelenlegi rendszerhez képest. Először is a szolgáltatáscsomag meghatározása, ami kikerül a parlament hatásköréből, és a díjtételbizottság ezt a szolgáltatáscsomagot a jövőben az önök tervei szerint mind bővítheti, mind pedig szűkítheti. Ennek alapján azt tenném fel, hogy költséghatékonyság címén nem zárna ki teljes betegségcsoportokat ezzel a rendszerből és az ellátásból?

Visszalépést jelent az egészségügyi törvényben korábban garantált szabad orvos- és intézményválasztás területén is ez az anyag. A kötelező egészségbiztosítási pénztárak megtagadhatják a betegtől a választás lehetőségét a szakellátás szintjén. Miért az a jó a betegnek, ha biztosítót választhat, nem pedig szolgáltatót? Ez a kérdésem.

Ki dönti azt el, hogy milyen hosszúságú várólisták után vehetnek ki a rendszerből a korábbi kommunikációjukkal ellentétben a pénztárak profitot? Ki fogja ezt eldönteni?

A biztosító részt vehet az ármeghatározásban, és a meghatározott ár plusz-mínusz tíz százalékával eltérhet. Ez egyértelműen minőségromláshoz vezethet, mert jelenleg nem az a probléma, hogy túl magasak az árak, hanem éppen alacsonyak. Az alacsony árakat a kórház a betegfelvételek számának emelésével próbálja kompenzálni. Nagyon jól látjuk, hogy mi folyik napjainkban a kórházakban, hogyan halmozódik fel az adósságállomány, hogyan garantálják ezt tovább.

Hogyan akarják a terápiás eljárásrend garanciáját biztosítani? Ugyanis teljesen ellentétes a tervezetük a nemzetközi gyakorlatban elfogadottal. Minden normális országban ezeket központilag határozzák meg, éppen azért, hogy csökkenjenek a területi ellátási különbségek. Ez az önök tervezetében nem így szerepel.

Az anyag szerint a biztosító elengedheti, illetve csökkentheti a vizitdíjat, viszont arra nincs egyértelmű utalás, hogy emelheti-e. A vizitdíj mértéke egyébként a szolgáltatáscsomag részét képezi, tehát a biztosítók elvben dönthetnek róla. Ez a kérdés.

Koncepcionális szempontból, ha nézzük, kulcsfontosságú kérdés az anyagban: a reform kulcsát a fejkvóta jelenti. Ez természetesen azt jelenti, hogy ezen keresztül olyan pénzkiáramlás következhet be, ellenőrizetlen pénzkiáramlás, ami beláthatatlan következményekkel járhat. Nagyon szűkszavúan írnak a fejkvóta-számítási módokról és a korrekció pontos módjáról. Jó lenne ezt részletesebben is hallani.

Ezen kívül az anyagban, a 22. oldalon olvashatjuk, hogy a pénztárak saját maguk dönthetnek arról, hogy milyen metodikákat alkalmaznak a kiadások kordában tartására. Hát, ez is teljes szabad kezet ad ezeknek a biztosítóknak, erről is további pontosítást várok a miniszter asszonytól.

DR. GARAI ISTVÁN LEVENTE (MSZP): Köszönöm szépen a szót. A kérdéseknél vagyunk, és elnézést kérek elnök úrtól, de egy kicsit...

DR. GARAI ISTVÁN LEVENTE (MSZP): Nagyon röviden szeretnék képviselő asszony felvetésére reagálni, hogy nem magatehetetlen és írástudatlan mamelukok ülnek ezen az oldalon sem, és azért mi is úgy gondoljuk, és úgy gondolom, miniszter asszony is valami olyasmiről beszélt, hogy a jelenlegi alapcsomag, tehát amihez a betegek hozzá vannak szokva, és ami jár, az a későbbiekben is jár alapvető biztosítási jogon, és ehhez semmi köze a díjtételbizottságnak. Ha ez nem így lenne, akkor azért sokkal haragosabbak lennék. (Dr. Mikola István: Nocsak!) Nocsak, igen, azt hiszem, hogy ehhez meg jogunk van.

A konkrét kérdésem: azt hiszem, a legfontosabbak a betegek, hogy mi lesz velük, de áttételesen a betegek sorsát alapvetően azért azok a kérdések fogják befolyásolni, amikről itt szó volt, finanszírozás, verseny, biztosító és sok minden más. Egy dolog kimaradt: az önkormányzatiság. Vannak ilyen zavaró tényezők még ebben a mai magyar világban, hogy tulajdonos önkormányzatok. Erről az összefüggésről szeretnék néhány szót hallani, hogy ebben az összefüggésben milyen módon változnak az önkormányzatok lehetőségei, feladatai, szerepvállalása. Tudom, hogy nagymértékben valószínűleg nem, mert egy kétharmados törvényről van szó, ez talán jó is, meg nem is.

Úgy gondolom, hogy az önkormányzatok közvetlen közelségében a választópolgároknál és a betegek mentén egy fokozott felelősséggel bírnak, és talán a mindennapi problémákat jobban is látják. Tudom, hogy erre lehet azt mondani, hogy ugyanakkor érdekeltek bizonyos status quo fenntartásában – ez is igaz. Erről szól a dialektika, hogy a dolgoknak több olvasatuk van. De amikor elismerjük azt, hogy verseny, valamilyen verseny lesz, és erről majd a későbbiekben, a nem kérdések folyamán pár szót szólok, azért a verseny első stációja az életben maradás. Tehát ha elismerjük a versenyt, akkor az életben maradást is el kell ismerni, ami önkormányzatok nélkül nyilván nem megy.

Eddig is azért a struktúraváltásban mi, képviselők törvényeket hoztunk, és ehhez az önkormányzatok szépen hozzáalakították a struktúrát; nem ingyen, pénzért. Finanszírozási változások folyamatosak voltak az elmúlt években, politikai berendezkedéstől függetlenül, és a tisztelt tulajdonos önkormányzatok ezt tudomásul vették. Két dolgot kellett tudomásul venniük struktúraváltásban: a beruházások, a felújítások az ő feladatuk volt, és újabban a finanszírozási ellentmondásokban egy újabb dolog jelentkezett, még sokszor a finanszírozási költségekhez való hozzájárulás is. Én attól félek, illetve szeretnék nem félni, hogy egy újabb szereplő, a biztosítók belépésével egy újabb kompetens oldal belépésével egy újabb olyan tényező lép be, aki valamilyen módon azért csak megrendeli a zeneszámot, de azt mondom, hogy az rendeljen, aki fizet, vagy legalább az is, és ebben az önkormányzatok azért bőségesen benne vannak. Egy újabb tényező belépésével tehát a helyzet sokkal bonyolultabb lesz, és az önkormányzatok részéről én csak azt látom, hogy vannak a régi kötelezettségek, a kiszolgáltatottság, és az alapvető dolgokban nagyon nehezen tudnak nem véleményt nyilvánítani, mert azt tudnak, de beszólni egyre kevésbé. Ebben az összefüggésben kérném szépen a jelenlegi és a várható helyzetet egy kicsit plasztikusan megvilágítani. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mikola alelnök úr, aztán Nyul képviselő úr, aztán Heintz Tamás képviselő úr, aztán Perjési Klára.

DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Miniszter Asszony! Tíz rövid kérdést szeretnék feltenni. Az első úgy szól, hogy mit adunk el tulajdonképpen a nemzetközi tendereken; feltételezem az anyagot olvasván, hogy a kötelező általános egészségbiztosítás bizonyos szolgáltatástömegét, de a dolog nincs meghatározva. Ma a kötelező általános egészségbiztosítás, járulékfizetés fejében mindenki számára járó szolgáltatástömegét mi úgy definiáljuk, hogy maga a szolgáltatástömeg, vagyis a kötelező egészségbiztosítás tartalma egyenlő a korrekt allokációval. Erről sokat beszéltünk; prioritásrendek mentén elosztani népegészségügyi megalapozás mellett a forrásokat, arra törekedni, hogy jó legyen a rendszer allokációs hatékonysága, és akkor mondhatjuk el, hogy elértük a célunkat, a dologból maximális népegészségügyi hozadék, populációs egészségnyereség származik. A világ ezt a technológiát használja ma a nagy, kötelező rendszereiben, tényekre, adatokra, népegészségügyi tényekre, adatokra alapozott egészségpolitika, egészségstratégia néven. Mit adunk el tehát ezeken a nemzetközi liciteken, aukciókon, nemzetközi tendereken?

A második kérdésem, hogy mitől lesz költséghatékony az új rendszer. Mi úgy gondoljuk, hogy az egészségügyi ellátórendszer legköltségérzékenyebb tényezője maga az orvos, mert az orvos költi el a tolla hegyén a pénzeket, amikor receptet ír, amikor vizsgálatot indukál. Ha az orvost nem vonjuk be az előkészítésbe, ha az orvos költségérzékenységét nem ágyazzuk be egy olyan környezetbe, ahol az költséghatékonnyá válik a szaktudásával, intuícióival, tapasztalataival, akkor nem tudom, hogy mitől lesz költséghatékony a rendszer.

Harmadik kérdésem, hogy hogyan akarnak társadalmi támogatást szerezni e mögé az én meglátásom szerint kicsit zavaros, sok részletében – talán így helyesebb mondanom – tisztázatlan program mögé. Hogyan akarnak társadalmi támogatottságot mögé szervezni? Remélem, azt nem fogják megtenni, hogy a tömegek, szervezetek, civil szakmai szervezetek éles ellenzése közben hatalmi erőszakkal átvernek egy olyan 10 millió embert vagy 10 millió ember szociális biztonságát érintő új rendet, aminek nincs támogatottsága. A társadalombiztosítási rendszerekben változtatni csak társadalmi támogatással lehet.

A negyedik kérdésem, hogy honnan lesz a primer invesztíció, a primer forrásszükséglet biztosítva ehhez a hatalmas léptékű átalakításhoz. Azért 22 vagy 12 biztosítót felállítani, székházakat, embereket – képzésről nem is beszélve –, ehhez szükséges informatikát, kommunikációs rendszereket kiépíteni, ez egy óriási invesztíciót igénylő dolog, márpedig a konvergenciaprogram keretében 2006–2009. között a GDP 0,9 százalék arányában továbbra is csökkenteni kell az egészségügyi kiadásokat. Ki fogja megfinanszírozni ezt az átalakítást? Arra gondolni sem merek, hogy a járulékfizetők pénzéből fog ez megtörténni, vagy éppen a szufficitből, ami ugyancsak a járulékfizetők pénze.

Az ötödik rövid kérdésem, hogyan oldják meg az egészségügyi közvagyon védelmét, hiszen az anyagban szerepel, utalás van arra, hogy ezek a magánbiztosítók akár kórházakat, egészségügyi szolgáltató intézményeket is felvásárolhatnak; ezek akkor magánvagyon részei lesznek. Ismerjük a magáncégeket, még nyilvánosságra sem kötelesek hozni az elszámolásaikat – ez majd egy külön problémakör lesz. Hogyan próbálják az egészségügyi közvagyont megőrizni, ami azért mégiscsak az apáink, nagyapáink, dédapáink befizetéséből származik?

Hatodik rövid kérdésem: hogy akarják kezelni a már megindult tőkekoncentrációt az ágazatban, hogy akarják megelőzni a kartellek kialakulását? A tőkekoncentráció jó néhány év óta folyik a gyógyszerterületen, a beszállító piacon, a gyártók, a nagykereskedők, a kiskereskedők láncba, egymásba fogódva, óriási érdekérvényesítő erőt képezve nyomulnak előre az egészségügyi – idézőjelben – piacon. Hogy akarják a tőkekoncentrációt megakadályozni, vagyis azt, hogy a 22 kicsi indiánból legyen majd egy óriási nagy monopólium, egy nagy kartell, amelyik diktálni fog a díjtételek kialakításánál, diktálni fog az eljárásrendek és a protokollok összeállításánál, és rabszolgává lesz az orvos, amely a rendszer költséghatékony tényezője?

A hetedik kérdésem: hogy akarják megvédeni az egészségügyi adatvagyont? Nálunk szokatlan módon az elképzelések – nem úgy, mint Hollandiában vagy nem úgy, mint Szlovákiában – internacionális, nagy multinacionális monopóliumoknak lehetővé teszik a biztosítási piacon való pályáztatást. Ez azt jelenti, hogy az egészségügyi törzsadat vagyon olyan kezekbe kerül, ahol ez akár nemzetközi színtéren is érvényesíthető. Most már az Európai Közösségben, az emberek, munkaerő, termékek szabad áramlása közepette, azt gondolom, hogy végig kell ezt gondolni, hogy mi lesz az egészségügyi törzsadat vagyonnal, ugyanis ez egy nagyon értékes valami, amire más biztosítási ágakban is nagyon jó, profitérdekelt beruházásokat lehet tenni, illetve ezek során ezt a törzsvagyont fel lehet használni. Nem látok semmi utalást arra, hogy ezzel a kérdéssel valakik, valahol foglalkoznának.

A nyolcadik rövid kérdésem, hogyan lesz ez a korrigált fejkvóta. Ha ez valóban csak kor és nem szerint korrigáltatik, akkor az országban a népegészségügyi trendeket illető óriási különbségek fennmaradnak, sőt mélyülni fognak, tehát akkor a rendszer szociális tragédiához fog vezetni, a nagy biztosítók nem fognak törekedni Bagamér mellett a térségi elmaradottságok – morbiditás, mortalitás, csecsemőhalandóság, születéskor várható átlagos élettartam, minőségi évek száma – kiegyenlítésére. A fejkvótarendszer ott működik jól, ahol elsősorban – utalt erre, és nagyon örültem neki, felfigyeltem erre a mondatára – a népegészségügyi megalapozást is figyelembe vesznek, ez viszont egy rettenetesen drága rendszer, ehhez kiépült informatika, térségi referenciaértékű, valid népegészségügyi adatok kellenek. Ezek ma Magyarországon nem mondom, hogy nincsenek, mert azért vannak; itt Csáky András képviselő úrnak is szeretném jelezni, hogy azért a debreceni Népegészségügyi Iskola, az Embertan tanszék és több nagy munkacsoport évek óta, 2001 óta dolgozik azon, hogy Magyarország minden térségére nézve legyenek referenciaértékű népegészségügyi adatok. Ha ezt be akarjuk vonni a korrigált fejkvótarendszerbe, mint érvényesítendő és valóban az esélyegyenlőséget majd a finanszírozás területén is biztosító, megalapozó tényként, akkor az egy rendkívül drága, óriási informatikai felkészültséget, az ÁNTSZ-t nem leépíteni, hanem felépíteni igényt és egyáltalán rengeteg olyan dolgot feltételez, aminek megint nagyon nagy a primer invesztíciós szükséglete.

A kilencedik kérdésem: az anyag, fájóan olvastam, a paraszolvenciát a korrupcióval egyenértékűnek tartja. Tényleg ugyanaz a paraszolvencia, mint a korrupció? Mert akkor át kell írni bizonyos kodifikált anyagokat is. A dolog nem ugyanaz, de kíváncsi vagyok az ön véleményére. Rendkívül bántó, amikor a paraszolvenciát korrupciónak minősítik; a kettő nem egy, és ez persze nem jelenti azt, hogy a paraszolvenciát nem kellene kiváltani, de ha azzal küzdünk ellene, hogy ez korrupció, akkor szerintem időtlen időkig megmarad.

Végül a tizedik kérdésem egy nagyon rövid kérdés: nem érzi úgy, vagy nem gondolja miniszter asszony, hogy ez az anyag, amit mi megkaptunk, egy gondolatkísérlet? Most azt kellene mondani, hogy volt egy jó gondolatkísérlet, megnézzük, hogy ennek vannak-e értékes vonatkozásai, szépen le kellene venni a napirendről, és el kellene közösen gondolkodni, hogy a társadalombiztosítási nagyrendszer megújítását hogyan csináljuk. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Az én listámon Nyul István, Heintz Tamás, Perjési Klára és Czinege Imre képviselőtársaim szerepelnek. Kérdezni kíván-e még valaki? (Jelentkezésre:) Havas Szófia, Béki Gabriella. Még? (Nincs jelentkező.) Tessék parancsolni, Nyul István képviselő úré a szó.

DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Igyekszem rövid lenni. Hazánkban van néhány csúcsintézmény, egyetemi klinikák, megyekórházak, amelyek jelentős adósságállománnyal küszködnek. Az adósság jó része abból adódik, mert rendkívül költséges beavatkozásokkal gyógyítanak, és ez a jövőben is várhatóan így lesz. A magánbiztosítók, ha biztosítást kötnek velük, ebben az adósságállomány-konszolidációban részt tudnak-e venni, várhatóan részt vesznek-e? A fejkvóta, amely várhatóan a fokozott és többletteljesítményből adódóan egy jelentősebb bevételt jelent ezeknek az intézményeknek, önmagában elegendő lesz-e ezen adósság felszámolására, vagy van egyéb elképzelés – maradjon állami feladat, vagy tulajdonosi feladat ennek a felszámolása.

A másik kérdés, hogy ezen új elképzelés, a magánbiztosítók belépésével a volumenkorlát milyen mértékben változik, megszűnik-e mint olyan, mert ha megszűnik, akkor egyes jó intézmények jelentősebb bevételre tesznek nyilván szert, és a piacon versenyképesebbek maradnak.

Ezzel függ össze az előbb feltett kérdés, paraszolvencia és hálapénz kérdése is. Az új rendszerben, a magánbiztosítók rendszerében jó irányban történik-e elmozdulás, és a mai egészségügyre oly jellemző, és nemkívánatos hálapénz rendszere megszűnik-e?

Még egy kérdésem lenne, hogy a kevés aktív ággyal működő vidéki kiskórházak sorsa milyen irányba mozdul el. Köszönöm szépen.

DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Miniszter Asszony! Három kérdésem lenne. Az első röviden az ön felszólalása kapcsán jutott eszembe, a következő kérdés lenne. Említette, a nyereségérdekelt biztosítók mellett van érvként felhozva, hogy hatékonyság- és minőségjavulás várható. Kérem, hogy mondjon egy olyan konkrét példát, amikor ezt nem tudjuk elérni hatósági vagy jogszabályi ügyekben. Miért kell? Itt nincs más megoldás, a jelenlegi rendszer nem jó, nem működik az ÁNTSZ, nem működnek a jogszabályok, ezt csak a nyereségérdekelt biztosító oldja meg. Ha ezt ön kijelentette, kérem, hogy mondjon egy olyan ügyet, amit csak ez tud megoldani!

A következő kérdésem: a konvergenciaprogram a következő három évben még 180 milliárd forintot fog kivonni az egészségügyből. Vélhetően a több-biztosítós rendszer a rendszerbe hozhat egy 50-100 milliárdot a licit kapcsán. A hiányzó összeget honnan kívánják pótolni, kívánják-e pótolni? Illetve tudjuk azt is, hogy ez az összeg sem annyi, amennyi, hiszen a nyereségérdekelt biztosító fogja vinni a nyereséget.

Ezzel kapcsolatban az ellenzékinek egyáltalán nem nevezhető Népszava tegnapi cikkéből idéznék egy rövid mondatot, amely azzal van kapcsolatban, hogy honnan és miből akarják pótolni, hiszen a rendszerből a pénzt kivonták s -vonják.

Annak kapcsán, hogy a nyugdíjasok, gyermekek, munkanélküliek után az állam havonta négyezer forinttal eleve többet fizet a kasszába, ez ugye egy komoly összeg, dr. Repa Imre professzor úr, az Államreformbizottság tagja mondja a következőt: "én nagyon magas járulékot fizetek, miközben, lekopogom, nem sokszor járok orvoshoz. Egy olyan nyugdíjas után, aki sokkal többet vesz ki az egészségügyből, az állam fizet, valamivel több, mint négyezer forintot havonta. Tudom, hogy ez az állam kötelessége, hiszen így tartható fenn a szolidaritás és a nemzeti kockázatközösség. Összesen az állam 300 milliárdot fizet a tb-kasszába évente, mert ennyit állapított meg korábban. Ébredjünk már föl! Ez egész egyszerűen nem elég! 600 milliárdra, fejenként havi 8-10 ezer forintra lenne szükség minimum, akkor közelítené meg az összeg azt, amit egy átlagos munkavállaló havonta a béréből járulékként befizet." A kérdésem az: ezt a hiányzó 300 milliárdot vélik majd, hogy a biztosító önként és dalolva, nyereségét kivéve fogja majd betenni a rendszerbe?

A harmadik kérdésem szintén a médiával kapcsolatos, úgy látszik, ráérek időnként önkínozni magam. A kormánypárti televízió tegnapelőtti esti műsorában az ön államtitkára jegyezte meg a következőt, kérdésre vonatkozóan... (Dr. Horváth Ágnes: Melyik tévé ez?) Melyik műsorban? (Közbeszólások.) Melyik a kormánypárti tévé? Az m1. (Dr. Garai István Levente: Az a kormánypárti? Másra gondoltunk...) Na mire? (Derültség.)

ELNÖK: Képviselőtársaim! Médiapolitikai kérdések nem szerepelnek a bizottság napirendjén. Tessék parancsolni!

DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm. Tehát akkor a "szólás szabadtalansága" című műsorban – óh, rosszul mondtam – hangzott el kérdésre államtitkár úr válasza. Az volt a kérdés, hogy az alapellátásban jelenleg a háziorvosok munkaidejének 80 százalékát az adminisztráció teszi ki. Az volt a kérdés, hogy ez csökkenthető-e az új, nyereségérdekelt biztosító bevezetésével, és mondta, hogy nem, még növekszik is. Ez egy nagyon veszélyes válasz volt, ugyanis azt a kérdést veti fel, hogy akkor mit fognak csinálni a jövőben a háziorvosok. Azt, ami az alapkoncepcióban szerepel, hogy az alapellátás valóban az egészségügyi ellátás alapja lesz, definitív ellátást fog tenni, vagy pedig, ahogy most is van, az elmúlt másfél év hatására, egyre kevésbé tudnak az orvosok a betegekkel foglalkozni, és tollat, számítógépet nem kímélve az önök, illetve a szociális partnerek kívánságainak eleget téve töltögetik ki a mindenféle irományokat, írják a jelentéseket, és ez bizony az ön államtitkára szerint a munkaidő 80 százalékát kiteszi. Mikor látogatják a betegeket, akiket nem fognak felvenni idősotthonba, mert azt mondják, hogy jó az, ha otthon lesz ellátva, tehát őket majd a háziorvosuk látogatja? Hogyan fogják megoldani azt, hogy a rendelési idejükben ténylegesen, definitíve ellátnak beteget, mondhatnám erre például, hogy fület mos minden háziorvos, és nem küldi el háromórás várakozásra a beteget, amikor a napi nyolc órának a 80 százaléka, 6,4 óra azzal telik, hogy adminisztrálnak? Kérem szépen, hogy erre szíveskedjen válaszolni, mert ez alapja annak, amit most terveznek. Köszönöm szépen egyelőre.

DR. PERJÉSI KLÁRA (MSZP): Tisztelt Miniszter Asszony! Elnök Úr! Jelenlévők! Tény, hogy a XXI. században a jóléti társadalmak két legnagyobb gondja a nyugdíjrendszer megoldása, a másik pedig az egészségügyi ellátás minél magasabb szinten való biztosítása. Tény az is, hogy Magyarországnak ebben a kérdésben már réges-régen lépnie kellett volna, ez az elmúlt évben elkezdődött. Számomra teljesen megnyugtató, 51 százalékos állami tulajdon mellett miért félünk mi attól, hogy majd a következő parlament megváltoztatja vagy sem ezt károsan.

Az is tény, hogy három szereplő van: a biztosító, a beteg és a szolgáltató. Én a szolgáltatónál állnék meg egy pillanatra, mert itt a szolgáltató egy személytelen fantom, és ebben a szolgáltatásban a legfajsúlyosabb helyet az orvosok és a szakdolgozók töltik be. Azok az orvosok és szakdolgozók, akiknek a legspeciálisabb a képzettségük, hiszen az ember fizikai és lelki valójába legmélyebben avatkoznak be. A leghosszabb az orvosoknál a képzettség, és sajnos ez nem jelenik meg még az egészségügyi törvényben sem, ahol csak az orvosok kötelezettsége szerepel, és egyetlenegy joga van az orvosnak, hogy adott esetben megtagadhatja a beteg ellátását. Világos számomra, hogy van a konvergenciaprogram, amely nagyon kemény követelményeket ró minden ágazattal szemben, de éppen amiatt, hogy az egészségügy átalakításának a döntő súlya, terhe az orvosokon és egészségügyi szakdolgozókon van, azt szeretném megkérdezni a miniszter asszonytól, hogy egy-két évig mindenkinek részt kell-e vállalnia ebből a konvergenciaprogramból, illetve az átalakítás nehézségeiből. Mert azt tudom, hogy ha ugyanaz a rendszer beáll, mint a fejlett társadalmakban, meg lesznek valamilyen szinten fizetve az orvosok, egészségügyi szakdolgozók, mégpedig a specialitásnak, a képzettségnek megfelelően, a társadalmi hierarchia felső rétegével. Hogy ez mikor jön el, azt nem tudom, de az átalakítás döntő részben rajtuk múlik.

Hogy látja ezt miniszter asszony? Lehetne-e lobbizni annak érdekében, hogy ennek a döntő társadalmi rétegnek – itt mindenki betegekről beszél és szolgáltatókról, de ez legalább olyan fontos –, akik a betegeket ellátják, az orvosok és szakdolgozók, mi az, amit tudunk nyújtani ebben a nagyon nehéz időszakban? A hálapénzről le akarunk mondani, a versenyképes fizetést nem látjuk. Ezt az átmeneti időt ön mennyinek gondolja, vagy mit kívánnak tenni ennek érdekében? Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Az én listámon még négy kérdésfeltevő van: Czinege képviselő úr, Havas képviselő asszony, Béki képviselő asszony és Gyula Ferencné képviselő asszony. Kérem, hogy kérdéseket szíveskedjenek feltenni, mert van még véleményezési kör is.

DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Miniszter Asszony! Örömmel hallottam, hogy a versenyt a betegellátásra nyitják, arra koncentrálnak, hogy a betegeknek jobb legyen. Azt szeretném kérdezni, hogy a versennyel együtt járó többletműködés hogyan realizálódik a bevétel oldaláról, hiszen ha megmarad a TVK és megmarad az eddigi korlát, akkor az intézményeknek nem érdeke, hogy jól képzett, az ország minden részéből a kórházhoz csalogató embereket vegyen fel osztályvezetőnek.

A második kérdésem: ha jól értettem, akkor a biztosítók egy jól működő, minden szabályt betartó magánorvosi tevékenységet akár családorvosként, akár szakrendelésként is bevehetnek, tehát szektorsemlegesség van, és akkor talán remény nyílik az úgynevezett önálló jogi személyiség, mint orvos fogalmának bevezetésére.

A harmadik kérdésem: Kupper képviselő úr megkérdezte, hogy miért ilyen gyorsan jöttünk ide, miért jöttünk ide. Azt szeretném kérdezni, hogy miniszter asszony miért kérte, hogy most bizottsági ülés legyen, miért igyekezett, hogy ma tartsa meg, és miért nem később. Erre legyen szíves válaszolni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Csak hogy egészen világos legyen mindenki számára: elnökként azt kell mondanom, hogy a Házszabály és a bizottság ügyrendje úgy rendelkezik, hogyha miniszteri meghallgatás házszabályszerű kezdeményezésére kerül sor – ez megtörtént szeptember végén –, akkor az elnöknek ezt 30 napon belül ki kell tűznie, tehát egy házszabályszerű rendelkezés végrehajtásáról van szó, de nyilván miniszter asszony majd hozzáfűz ehhez valamit.

DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Majd a megjegyzés körben mondanám el a véleményemet; én szintén a kérdésekre koncentrálnék. Azt hiszem, Mikola képviselő úr már pedzegette az ÁNTSZ-ek szerepét; én ezzel kapcsolatban szeretnék szintén kérdést feltenni. Hogyan alakul a jövőben az új törvény, illetve az új rendszer kapcsán az ÁNTSZ-ek szerepe, kiemelten a minőségüggyel kapcsolatosan? Azt mondtuk, hogy a preferált szerződésekkel kapcsolatban – ez most nem a minősítés műfaja, egyszerűen, mint ténykérdés – itt az intézményeknek minőségi követelményeknek kell majd megfelelniük. Ebben a minőségügyi rendszerben hol lenne az ÁNTSZ szerepe, hol lenne a szakma szerepe, hogy alakulna ennek törvényi szabályozása? Jelenleg, valamennyien tudjuk, hogy az egészségügyi törvény pontosan rendelkezik a minőségügyi rendszerek kialakításával kapcsolatban mind a belső, mind a külső minőségügyi rendszerrel kapcsolatban. Hogy változna, illetve milyen formában működne ez a jövőben?

A következő kérdésem, itt már felmerült, hogy akkor pontosan hogyan változna, vagy milyen formában tudnánk elképzelni az egészségügyi dolgozók jövedelmének alakulását ebben az új rendszerben.

A következő kérdésem teljesen konkrét lenne, ez pedig az anyagban is szereplő díjtétel- és fejkvótabizottság. Ennek összetétele az elképzeléseink szerint hogyan alakulna, tehát milyen arányban, kik vennének részt benne, illetve a döntéseik milyen szintűek lennének, magyarul parlamenti szintű, kormányzati szintű vagy ennél lejjebb, tehát ezek a döntések hol születnének meg? Ennyi lenne egyelőre. Köszönöm.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én az egészségügyi rendszer átalakításával kapcsolatban a legfontosabb kulcskérdésnek azt tartom, hogy egy ilyen átalakulás után biztosak lehetünk-e abban, hogy mindenki, minden beteg megkapja-e azt a szolgáltatást, amire szüksége van; egészen pontosan azt, se többet, se kevesebbet, mert ha többet kap, az pazarlás a rendszerben, ha kevesebbet kap, akkor nagy baj van. Ebből a szempontból azt gondolom, hogy kulcskérdés a szakmai protokollok kérdése, amik mentén a pénztárak a szolgáltatásokat biztosítani tudják, illetve ellenőrizni tudják, hogy ezeknek a szolgáltatásoknak az igénybevétele indokolt és kielégítő volt-e. A szakmai protokollok kidolgozásában pillanatnyilag nem állunk jól, ráadásul ez olyan kérdés, ami csak a szakmával együtt, velük együttműködve képzelhető el. Ezért szeretnék megnyugtató választ hallani miniszter asszonytól arra vonatkozóan, hogy ezek a szakmai protokollok időben kidolgozásra kerülnek a szakmával egyetértésben. Köszönöm.

GYULA FERENCNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Asszony! Kizárólag olyan kérdéseket szeretnék feltenni, amit eddig még nem hallottunk, bár én is többet írtam össze. Rövid leszek és konkrét.

Tisztelt Miniszter Asszony! A több-biztosítós rendszer bevezetése előtt tervezik-e a súlyponti, illetve a nem súlyponti kórházak listájának felülvizsgálatát? Tulajdonos szempontjából kérdezem ezt öntől. Ugyancsak tulajdonosi szempontból kérdezném, hogy a regionális egészségügyi tanácsoknak milyen szerepet szánnak a következő időszakban. Az anyag világosan tartalmazza azt, hogy a háziorvosainkkal, mindenkivel szerződést kell kötni, és megmarad a kártyapénzük is, a teljesítményelv erősítése viszont fontos lenne. Az érdekelne, hogy a teljesítményelvek kidolgozását mikorra várhatjuk, illetve hogyan történik ennek kidolgozása, hiszen tudom, hogy erre már vannak kezdemények, és korábban is volt már erre példa, de a háziorvosokat ez konkrétan nagyon érdekelné, hogy a teljesítményelvek hogyan alakulnak. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Miután elfogytak a kérdések, mielőtt miniszter asszonynak szót adnék, hogy válaszoljon, ügyrendi javaslatot szeretnék tenni.

Tisztelt Bizottság! Alelnök urakkal egyeztetve, arra tekintettel, hogy a miniszteri válaszok után még egy vélemény körre is lehetőséget kell nyújtani és az arra való reagálásra, hiszen ebben állapodtunk meg, az a javaslatom – tekintetbe véve a párhuzamosan zajló plenáris napirendet is –, hogy a 2. napirendi pontot, legnagyobb sajnálatunkra, halasszuk el egy két héttel későbbi bizottsági ülésre. Elnézést kérünk e tekintetben, de az már látszik, a napirend tárgyalása meghaladja azt az időkeretet, amit erre eredetileg gondoltunk.

Ezért azután az a javaslatom tehát, hogy a 2006. évi XCVIII. törvény végrehajtásával kapcsolatos jelentés megtárgyalását a bizottság halassza el. Erre várhatóan október 30-31-én kerülhetne sor, de ennek pontos dátumát még nem tudom megmondani. A holnapi ülésnapot a költségvetés miatt ezzel nem terhelhetjük.

Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki támogatja az ügyrendi javaslatot. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bíróság... (Derültség.) A mai nap a lapszusok napja, volt már ilyen a plenáris ülésen is, a régi képviselők még emlékeznek rá. Elnézést kérek!

Az a kérdésem, hogy a miniszteri válaszok előtt tartsunk-e öt perc szünetet. (Többen: Igen!) Tartunk, igen, mert többen kérik, és utána folytatjuk. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tisztelettel kérem kint tartózkodó képviselőtársaimat is, hogy ha hallják, akkor szíveskedjenek befáradni, mert folytatjuk a napirendi pont tárgyalását. Nyilván, aki távol van, majd a jegyzőkönyvben fogja elolvasni a válaszokat.

Miniszter asszonynak azzal adnám meg a lehetőséget a válaszokra, hogy felhívom képviselőtársaim figyelmét is, hogy a jövő hét során ebben a témakörben a parlament plenáris ülésén, több mint ötórás időkeretben politikai vitanapra kerül sor. Ezt követően nyilván sor fog kerülni itt, a bizottságban belátható időn belül a törvényjavaslat általános vitájára is. Tehát számos alkalommal fogunk még ezzel a témakörrel kapcsolatban mindenféléről tárgyalni. Erre tekintettel is kérem azt, hogy bár rengeteg kérdés hangzott el, de a lehetőséghez képest miniszter asszony adjon tömör válaszokat, és ezt követően képviselőtársaimnak nem újabb kérdésekre, hanem vélemény elmondására lesz lehetőségük.

DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Hadd kezdjem egy köszönömmel! Köszönömmel az egészségügyi bizottság valamennyi tagjának, merthogy, be kell valljam, nem erre számítottam. Köszönöm szépen kifejezetten, hiszen nagyon kevés kivételtől eltekintve, többnyire konstruktív kérdéseket tettek fel, olyan kérdéseket, amelyek vitára alkalmasak, amelyekről vitatkozni lehet, beszélni lehet. Igyekszem ugyanilyen stílusban is válaszolni, és tényleg köszönöm szépen valamennyiüknek.

Horváth Zsolt kérdezte a tervezetet. Csak hadd mutassam meg még egyszer! (Felmutatja a tervezetet.) Itt van rajta, hogy Egészségügyi Minisztérium, mi vagyunk a szerzők. Az Egészségügyi Minisztérium nem a Magyar Köztársaság kormánya. Tekintve, hogy a kormány még nem tárgyalta a törvény tervezetét, éppen ezért nem tudunk kormányálláspontról beszélni, mindaddig az Egészségügyi Minisztérium vitaanyagáról beszélünk.

Az, hogy a 49 százalék tulajdonrész változhat-e: nem, a törvény fogja rögzíteni, az Országgyűlés szavaz róla.

Milyen jogokat kapnak a kisebbségi befektetők? Ezt szintén a törvény fogja tartalmazni, magyarán erről is az Országgyűlés fog dönteni.

Mitől fog nőni ez egészségügyben rendelkezésre álló pénzösszeg? Ez tulajdonképpen két irányból tud nőni. Az egyik a belső hatékonysági tartalékok kiaknázása, ami lehetővé teszi, hogy ettől fajlagosan több pénz kerüljön egy-egy ellátóhoz, mint ahogy az megtörtént most az intézményi átalakítás során. A másik pedig, ne felejtsék el, hogy arról, hogy mi tartozik az extra csomagba, azaz mi nem része a biztosítási csomagnak, arról bizony szintén az Országgyűlés dönt. Az extra csomagban lévő szolgáltatások tekintetében nyílik, nyílhat meg a jövőben a kiegészítő biztosítások lehetősége, amely szintén alkalmat fog tudni teremteni további forrásbevonásra az egészségügybe.

A működési költség, különösen a promóciós és marketingköltségek miből kerülnek finanszírozásra? Szabályozott mérték lehet, hogy a fejkvótájából egy-egy pénztár mekkora összeget fordíthat működésre. A működésnek valamennyi költséget tartalmaznia kell, így például a marketingköltséget, például a promóciós költséget, például az ügyfélszolgálati iroda fenntartását, az ügyfélszolgálati telefon fenntartását, a honlap fenntartását, fejlesztését, az ellátásszervezést, a betegútszervezést, mindent, ami csak szükséges a rendszerhez.

A szabad orvosválasztásra rákérdezett képviselő úr, és többen mások is. Szabad orvosválasztás, azért ne felejtsük el, hogy jelenlegi szabályaink szerint is a háziorvosok szintjén létezik. Képviselő úr pont a nőgyógyászválasztást kérdezte. Ez tipikusan az a szabad orvosválasztás, amit legtöbben magánorvosnál teszünk, tesznek meg a nők, hiszen többletdíjazást fizetnek például a terhességgondozásért. Nagyon sokan nem azt a terhesgondozást veszik igénybe, ami nekik biztosítottként járna, hanem bizony külön időben mennek, külön helyekre mennek, nem egyszer egyébként, meglepő módon ugyanabban az intézményben és ugyanabban a rendelési időben, amikor működik a közfinanszírozott ellátás, többletdíjazásért. Tehát a szakorvosválasztás jelenleg is többletdíjazáshoz kötött – nőgyógyászoknál, így pontos –, nőgyógyászoknál a szakorvosválasztás többletdíjazáshoz kötődik.

Ami nem változik, hogy megmarad a szabad háziorvos-választás. A háziorvos dönti el, a beteg állapotának megfelelően, hogy hova kell továbbutalni a beteget. Azt, hogy milyen gyógyszert kaphat, bizony az intézmény dönti el egy-egy kórházi bentfekvés alatt, nem fog ott állni a pénztár, és megkérdezni, hogy az egyik vagy a másik antibiotikumot érdemesebb-e használni rezisztencia esetén.

A Bács-Kiskun megyei kórház kivel fog versenyezni? Például a környékbeli intézményekkel. Versenyezni fog például azon, hogy ha fizeti a pénztár az utazási költségtérítést, akkor könnyen lehet, hogy lesz olyan ellátás, amit a környékbeli kórházak helyett, még ha azok nem is egy-két kilométerre vannak, a Bács-Kiskun megyei kórházban fog csináltatni, és valószínűleg lesznek olyan ellátások, amiket nem. Ez már egy versenyt hoz, már egy minőségi javulást hoz, ezt várjuk ettől a rendszertől.

Csáky képviselő úr kérdezte, hogy a tervezhető beavatkozásoknál van-e autorizáció. Lehet, hogy ezt egy picit pontosítanám, hiszen kétfajta ellenőrzése működik a pénztárnak, illetve többfajta, bocsánat. Az egyik ellenőrzés a folyamatba épített ellenőrzés egy-egy elszámolás során, amikor több mindent ellenőriz a pénztár, például ugyanazt, amit jelenleg is megnézett az OEP, hogy miközben fekvőbetegként látjuk el a beteget, nem volt-e közben járóbeteg-szakellátásában lejelentve, vagy gyógyszerkiváltásnál, vagy akár háziorvosnál, hiszen ez is el fog tudni indulni. Emellett viszont lehetősége lesz olyan fajta ellenőrzésre is, hogy megtörtént-e valamennyi szükséges ellátás.

Az autorizáció, amit képviselő úr kérdezett, olyan esetekre vonatkozik, amikor nem sürgősségi ellátást kíván igénybe venni valaki, aki biztosított, de olyan intézménynél, amely nem szerződött szolgáltatója az ő pénztárának. Ha ilyen intézménybe akar menni, nem sürgősségi esetben, akkor igen, kérni kell a pénztár előzetes kötelezettségvállalását, hogy vállalja a költségeket. Sürgősségi ellátásnál, tehát ha bárkit bárhol baleset ér, akkor bárhol elláthatják, mindegyiket kifizeti a pénztár. Természetesen kifizetés előtt ellenőrizni fogja, hogy mi is történt a biztosítottal, hogy valóban politrauma történt-e, vagy nem politrauma volt. Tehát itt válik ketté, hogy mikor kérünk előzetes autorizációt: csak akkor, ha nem sürgősségi ellátást nem szerződött szolgáltatónál veszünk igénybe.

Az igénybevételi adatoknál és a fejkvótánál többen kérdezték, így Csáky képviselő úr is: azt gondolom, nagyon fontos, hogy beszéljünk arról, hogy a fejkvótánál el kell jutnunk a kiegyenlítésig. Én a fejkvótát is egy eszköznek tartom. Önmagában attól, hogy bizonyos területekre többletforrásokat juttatunk, nem fog javulni az egészségügyi ellátás. Ha nincs infrastruktúra, ami felvenné, ha nincsen járóbeteg-szakellátó, vagy járóbeteg-szakrendelő, ahol dolgozna orvos, aki el tudná látni a beteget, akkor hiába juttatunk abba a kistérségbe háromszor annyi pénzt, nem fog javulni tőle a járóbeteg-szakellátás. Akkor javul, ha ott van az infrastruktúra, ha ott ül az az orvos, aki el tudja látni a beteget. Éppen ezért tartom nagyon fontosnak, hogy a fejkvótát, mint eszközt, használni kell arra, hogy az ellátórendszer, főleg az uniós forrásból történő fejlesztéseket kövesse, azaz a finanszírozás valóban tudja követni a betegutat, a betegellátást, és induljon el egy fejkvóta is egyfajta kiegyenlítés irányában, de ez nem lehet egyetlen eszköze a kiegyenlítésnek, ehhez legalább annyira szükséges, hogy a fejlesztés is megtörténjen.

A protokollokat – és ezt többeknek szeretném mondani – véletlenül sem a pénztárak készítik. Amúgy ezek szakmai irányelvek, amikre többen rákérdeztek, a szakmai irányelvek készítése egy nagyon pontos szabályozás szerint a szakmai kollégiumok feladata. Amikor azt mondják a képviselő urak, hogy nem jó minőségűek a szakmai irányelvek, akkor tisztelettel kérem, hogy a szakmai kollégiumokhoz forduljanak, mert ezt bizony ők készítik, ők látják el aláírásukkal. Nagyon szívesen küldjük az aláírt példányt, ha kíváncsiak rá a képviselő urak, egyébként több mint 200 elérhető már a minisztérium honlapján, és a szakmák idénre még legalább további 100 darab szakmai irányelvet készítenek el, és további körülbelül 100 darab már készülőben van, ezek felülvizsgálata zajlik. Ez nem fog változni: a szakmai irányelv a szakma feladata, az orvos szakmáé, az orvosszakmai kollégiumoké, akiknek bizony vállalniuk kell, hogy ők írták le ezeket a szakmai irányelveket. Ha ezek nem jók, akkor tényleg kérek mindenkit, hogy konkrétan az adott szakmai kollégiumhoz forduljon kételyével és észrevételével.

A preferált szerződések – ezt szintén többen kérdezték. Az általános szerződést meg kell kötni minden szolgáltatóval, aki az ellátási területen van, és az átalakítás előtt volt szerződése; itt mindig kivétel a gyógyszertár, a gyógyászati segédeszközt forgalmazó, illetve a gyógyfürdő, hiszen nekik a törvény erejénél fogva lesz az alapkezelővel szerződésük. Ez egyébként pont a Gyógyszerész Kamara kérdése volt, akik ugyan nem kívántak részt venni a vitában, de ettől függetlenül azért azt gondoltuk, hogy ha már megtiszteltek a véleményükkel, még ha nem is kívántak a vitában konstruktívan részt venni, attól még ez a vélemény elfogadható, és el is fogadtuk. Általános szerződése tehát az egészségügyi szolgáltatóknak lesz, ezt a három kört kivéve, amennyiben az ellátási területen vannak, és az átalakítás előtt rendelkeztek biztosítási szerződéssel. A preferált szerződés nem a szerződés preferációját, hanem a szolgáltatói preferációt jelenti, tehát akit a pénztár preferálni akar, azzal a szolgáltatóval köt preferált szerződést. Lehet, hogy jobb lenne a preferáló szerződés szó, de így használtuk, így szoktuk meg. Ez azt jelenti, hogy a pénztár törekszik arra, hogy oda például több műtétet irányítson. Az irányítás csak úgy tud történni, ha valóban jó minőségű az az ellátás, és a háziorvos vagy az ellátó orvos hajlandó arra, hogy oda irányítsa a beteget, tehát szükség van a háziorvos együttműködésére, az együttdolgozásra.

Ha a szolgáltató úgy dönt, hogy neki az a nagyobb betegszám, akár alacsonyabb finanszírozási összegen is, megéri egy-egy beavatkozásnál, akkor miért ne dönthetne úgy? Akkor úgy dönt, hogy ő bizony elfogadja a 10 százalékkal kisebb finanszírozást egy nagyobb volumenért, nagyobb esetszámért, ha tehát a szolgáltató nem fogadja el az árajánlatot, akkor nem köt preferált szerződést, és általános szerződése lesz, magyarul ugyanúgy láthat el beteget. Azt, hogy hosszú távú elemzések történjenek, Csáky képviselő úr, nagyon-nagyon sokan megtették már előttünk is, hiszen Magyarországra is készült elemzés arról, hogy mekkora lesz az egészségügy várható részesedése GDP-arányosan az elkövetkezendő 15–20 évben, figyelembe véve a demográfiai trendeket, a mostani szolgáltatási szinteket, mint ahogy ugyanezek az elemzések gyakorlatilag Európa bármely országára elkészültek.

Teljesen igaza van abban a képviselő úrnak, hogy bármilyen az egészségügy átalakítása nem tud örök megoldás lenni, hiszen most csak becsülni tudjuk, hogy 40 év múlva milyen kihívásokkal kell szembenéznünk. Azt hiszem, hogy valamennyien itt a teremben, ha becslésről beszélünk, egyetértünk abban, hogy biztos, hogy a GDP sokkal nagyobb százalékát kell majd egészségügyre fordítanunk ahhoz, hogy ugyanilyen szintű ellátást legyünk képesek biztosítani a populációnak, a lakosságnak, azaz erre majd meg kell találnunk a választ. A rendszer átalakítása arról szól ebben a pillanatban, hogy tegyük fenntarthatóvá a jelenlegi rendszerünket, utána ennek továbbfejlesztése lesz a további kérdés.

Hogy hol pazarló az ellátórendszer? Például a párhuzamos igénybevételeknél, például a generikus helyettesítésnek az ugyan egyre növekvő, de még mindig alacsony voltánál. Itt különösen felhívnám a figyelmet Németországra, akik hihetetlen magas arányú generikus helyettesítési arányt értek el bizonyos készítményeknél: ha jól emlékszem, akkor 80 százalék feletti a generikus gyógyszerek igénybevétele. Ha a rendkívül gazdag Németországban ez számít, és figyelnek rá, akkor azt gondolom, hogy nekünk is ugyanezt a példát kell követni, tehát igen, vannak még tartalékaink.

Puskás képviselő úr, én továbbra is fenntartom, hogy a verseny az eszköz és nem cél, tehát ezt nagyon pontosan így mondtam, és ehhez nagyon ragaszkodnék. Bismarck egyébként nem a versenyről szólt. A bismarcki rendszer arról szólt, hogy teremtsünk olyan kockázatközösséget, amellyel az emberek valamiképpen képesek lesznek az egymás iránti szolidaritásukat kifejezni azzal, hogy befizetünk valamennyit, valamennyien, valamilyen elven, és abból valamennyiünk számára jár a szolgáltatás, ha betegek vagyunk. Ez volt a bismarcki nagy ötlet lényege, ennek a szervezett formában való megteremtése, és különösen fontos azért azt elmondani, hogy Németország után Magyarország volt a második ország, ahol a bismarcki modell megjelent, ahol gyökeret vert a bismarcki modell. Gyakorlatilag a '46–48. előtti Magyarországon több-biztosítós rendszer létezett, ahol a biztosítóknak maguknak volt saját kórházuk, tehát volt postáskórház (Dr. Mikola István: Ágazati biztosítók.), részben ágazati biztosítók. Amikor a bismarcki rendszerről beszélünk, akkor bizony ez bismarcki elveken épülő ágazati biztosítás volt saját kórházakkal a fővárosban és vidéken szerte.

A bizottságokat kérdezte Puskás képviselő úr, és többen a díjtételbizottságot. A díjtételbizottságban az Egészségügyi Minisztérium, a Pénzügyminisztérium, illetve a pénztárak képviseltetik magukat, mellettük tanácsadó szinten jelennek meg különböző albizottságokban a különböző szakmák. Az egyes döntésekről jogszabály születik, azaz a végső döntés a jogszabályalkotó kezében van. Itt jelenik meg például az, hogy egy-egy eljárásért mekkora díjat kell alkalmazni, mekkora díjat kell fizetni. Ez nem változik: most is és a jövőben is jogszabályban kerül kihirdetésre.

A nem kötelező védőoltásoknál nem értettem, hogy mit kérdezett képviselő úr, ott semmi nem fog változni, a szolgáltatók közti differenciálás megléte viszont, én azt gondolom, hogy egy nagyon fontos eleme a finanszírozási rendszerünk átalakításának. Több országban most indul el a szelektív szerződéskötés gyakorlata, azaz most lépnek át abba a trendbe, hogy valamilyen alapon szelektáljanak a szolgáltatók közül, jellemzően egyébként a minőségi kritériumokat használják szelekciós tényezőkként. A minőségi kritériumok kétfajták: egyrészt, Havas Szonja kérdésére, jelenti az ÁNTSZ-mininumfeltételeket. Én azt gondolom, hogy 2007-ben szembe kellene már végre néznünk azzal, hogy olyan intézmények, amelyek nem felelnek meg az orvosi szakma által összeállított szakmai minimumkövetelményeknek – azaz nem dolgozik ott elég ember, nincsenek meg a szükséges felszerelések, gépek, műszerek –, ne gyógyítsanak, mert az orvos szakma által megmondott minimumfeltételek szerint nem tudnak biztonságosan gyógyítani. Ez egy nehéz döntés, de azt gondolom, hogy szembe kellene néznünk vele. Ha betegbiztonságról beszélünk, akkor azt gondolom, hogy fogadjuk el az orvos szakma által összeállított szakmai irányelveket, és aszerint történjen a gyógyítás, fogadjuk el az orvosszakmai kollégiumok által véleményezett, és jelenleg átdolgozás alatt álló szakmai minimumfeltételeket, és követeljük meg a betartásukat és a betarttatásukat. A betarttatásuk egyébként az ÁNTSZ dolga, emellett az ellátás minőségi kritériumait, azaz az eredményességét, a hatékonyságát, a hatásosságát különböző indikátorokkal, például olyan indikátorokkal, amelyek az ellátási standardokban találhatók, vagy amelyeket különböző felmérésben világszerte használnak, a felügyelet fogja mérni. A felügyelet által mért indikátorok alapján történhet meg a szelektív szerződés vagy nem szerződés gyakorlata.

A duális finanszírozás eddig is működött, ezután is fennmarad. Arról, hogy működési privatizáció történik-e, képviselő úr, a fenntartó tulajdonos, jelenleg többnyire ellenzéki önkormányzat dönt, tehát az, hogy működtetési privatizáció van-e, a városokban működő, mondom, többnyire ellenzéki önkormányzatok döntése. Ők döntik el, hogy privatizálják a kórházaikat vagy sem, tehát erre nem nagyon tudok válaszolni, hogy megteszik-e, ezt itt a soron belül kell megkérdezni.

A megtakarításokból, igen, lehet fejlesztésre fordítani, tehát megvan rá a lehetőség, hogy fejlesztések történjenek a megtakarításokból, mint ahogy szabályozott az is, hogy mekkora lehet a kivehető profit mennyisége, és tervezünk egy moratóriumot is a profitkivételre.

Fontos kérdést tett fel képviselő úr, de nem teljesen ide tartozik, ez a jogviszony ellenőrzése. Nem változik a jogviszony ellenőrzése, ugyanúgy a szolgáltatónál marad a jogviszony ellenőrzése. 2008. január 1-jétől is, mint ahogy az új biztosítási rendszerre való átállásnál is, jogviszonytól függetlenül mindenkit el kell látni. Azt követően kezdődik meg annak vizsgálata, hogy a jogviszony miért nem volt meg, és ki és hogyan lesz teherviselő. Tehát az ellátását mindenki megkapja.

Kivel történt és történik egyeztetés: nagyon sok szervezettel már megtörtént, és nagyon sok mindenkivel még fog. Megtörtént a kamarákkal, akik ugyan úgy érezték, hogy egyeztetésre alkalmatlan, ettől függetlenül volt olyan javaslat, amit el tudtunk fogadni. Megtörtént az egbivel, a Kórházszövetséggel, a HEME-vel, a Medicina 2000-rel, háziorvosi szervezetekkel, a Házi Gyermekorvosok Országos Egyesületével, a Magyar Védőnők Egyesületével, egészségügyi érdekegyeztetésre került sor – országos érdekegyeztető tanács, Mabisz –, sor kerül egyeztetésre a szakmai kollégiumok elnökeivel, intézményvezetőket hívtunk fel. A honlapon elérhető mind a koncepció, mind pedig a törvény tervezete.

Nagy Kálmán képviselő úr rendkívül szuggesztív beszédet tartott, fantasztikus volt, gratulálok hozzá! Őszintén sajnálom, képviselő úr, csak azt tudom sokadszorra elmondani, hogy a fiatalságom nem erény, ígérem, hogy elmúlik, de kérem, hogy hagyja meg nekem a másként gondolkodás lehetőségét, és az öntől eltérő gondolkodás lehetőségeit!

Azt, hogy a munkatársaim nem mondanak igazat, kikérem a köztisztviselők nevében. Tehát azt gondolom, hogy köztisztviselőket "lehazudósozni" nem nagyon ildomos, képviselő úr.

A Zöld könyv kapcsán azért hadd tájékoztassam, hogy nem olyan régen pont az Unió Zöld könyvéről beszéltünk itt, ami a dohányzásról, illetve a dohányzás elleni küzdelemről szól. Tehát Kadhafin túl az Unió is írogat egy pár Zöld könyvet, képviselő úr, elnézést kérek, mi is követni mertük az Unió példáját.

Csontvelő-transzplantációról nem szól ez az anyag. Nem tudom, melyik másik minisztériumi anyagot tetszett olvasni, esetleg kilopkodott anyagot, ez ügyben a saját köztisztviselőimet természetesen megkérdezem, de nem tudok róla.

Azt, hogy kinek van programja... A kormánypártoknak van egy programjuk, és azt valósítják meg, sőt, sikerült egy koalíciós megállapodásra jutnunk, amit meg fogunk tudni valósítani.

A duális finanszírozást szintén nem akarjuk, az van, mint ahogy Németországban és Ausztriában is van, a döntéseket pedig, például a járulékról, az Országgyűlés hozza, önök, képviselő úr. Tessék ott ülni, figyelni a járulékdöntésekre, és lehetőleg együtt szavazni a kormánnyal. (Dr. Mikola István: Öhmm... – Felzúdulás az ellenzék oldalán.)

Budapesten négy különböző pénztár lesz, és szó nem lehet arról, hogy Budapesten 2 millió lakos tartozzon egy pénztárhoz. Tehát Budapesten négy különböző pénztárnak kell megkezdeni a működését, senki nem fog elsivatagosodni. Az ellátását mindenkinek a lakóhelye közelében kell biztosítani. Tehát ha például egy budapesti pénztárhoz jelentkezik egy olyan beteg, aki Sopronban él, és a budapesti pénztár nem szerezte meg ellátási területként Győr-Moson-Sopron megye területét, azaz csak egy budapesti területe van, akkor ettől függetlenül a pénztárnak az ő Győr-Moson-Sopron megyében élő, hozzá tartozó pénztártagja számára kötelező lesz a pénztártag közelében lévő intézménnyel ugyanúgy szerződést kötni. Bonyolult lesz a rendszer egy picit az induláskor (Derültség. – Közbeszólás: Icipicit!), a működésnél viszont abszolút egy működőképes, jól működő rendszer. Egyszerűbbnek tartjuk ezt a megoldást, hiszen így mindenki hozzájut az ellátáshoz, és a soproni beteg kiválthatja a gyógyszerét Sopronban, Győrben, Budapesten, de akár Székesfehérváron vagy Nagycenken is. (Zaj.)

A csontvelő-transzplantáció folyamatában, professzor úr, azért szeretnénk, ha továbbra is önök döntenének. Szeretném megnyugtatni, hogy nem lesz olyan egészségpénztár, aki ott állna bent a steril bokszban, és nézné azt, hogy milyen gyógyszert tetszik beadni, sőt az is biztos, hogy nem az egészségpénztárak fogják betologatni a betegeket csontvelő-transzplantációra. Tehát ezt a feladatot sem ők fogják végezni, ez az önök döntése, a szakmai irányelveket önök alkotják hozzá, ellenben a betartatásuk, számonkérésük azt gondolom, hogy igenis fontos, hogy a hatóság, például az ÁNTSZ feladata legyen.

Pesti képviselő úr kérdezte, hogy mekkora összeg jön be. Pont az volt a célunk, hogy licit legyen. A licitnek az a lényege, hogy van egy induló összeg, és pont ezzel szeretnénk elérni, hogy minél nagyobb összeg folyjon be az egyes területek eladásáért. A licit mellett tartaléktőkét, szavatolótőkét is kell képezniük a pénztáraknak. Mindenképpen fontosnak tartom ezt elmondani, mert képviselő úr kérdezte, hogy az egészségügy mennyire támogatta és mennyire nem a reformot. Tudja, ez egy nagyon érdekes kérdés! Pont kint jártam Lisszabonban, egy informális miniszteri konferencián, ahol német és portugál kollégákkal találkoztam. Németországban orvostüntetésektől volt hangos a tavalyi év. Portugáliában szintén zajlik az egészségügyi reform, és be kell valljam, hogy portugál kollégámnak is sikerült a népszerűségi lista legaljára lekerülnie az egészségügyi átalakítás kapcsán. Erről szólnak az egészségügyi reformok, mindenhol máshol tüntetés van. Én azt gondolom, nagyon fontos, hogy mi nyugalommal végig tudtunk menni az átalakításon, meg tudtuk őrizni a nyugalmat. Abban bízom, hogy ugyanez a nyugalom kitart végig.

A csomagnál nem beszéltem szűkítésről, képviselő úr, nem szűkítjük a csomagot. Azt mondtam, és hadd ismételjem el még egyszer: éppen most történik egy csomagátalakítás. Korábban az újszülötteknél bizonyos anyagcsere-betegségeket több vizsgálattal néztek, most helyette az úgynevezett tandemszűrés fog bekerülni a csomagba. (Dr. Pesti Imre közbeszólására reagálva:) Dehogynem volt, képviselő úr! Valamennyi újszülöttől leszedték a vért egy papírra, és azt kellett körbeküldeni, háromnaposan valamennyi újszülöttől, ne tessék velem viccelni. Tandemszűrés kerül be, sokkal több anyagcsere-betegségre, viszont ez azt fogja jelenteni a gyakorlatban, hogy az a gyakorlat, ami eddig volt, kikerül, és helyette bejön a tandemszűrés, tehát ezzel fogják végezni a vizsgálatot.

Pesti Képviselő Úr! Az eddigi vizsgálatok helyett huszonvalahányat fogunk elvégezni, ami több, számszerűen több. Ha azt tetszik tőlem kérdezni, hogy szűkült-e a csomag, nem. (Dr. Pesti Imre: Ön mondta!) Itt a változatlanság helyett bővül ebben az esetben. Ha azt tetszik kérdezni, hogy változik-e, akkor igen. Tehát az, hogy változás, nem jelent szűkülést-bővülést. De azt gondolom, képviselő úr... Hadd mondjam el legkedvesebb példámat, amit itt már, azt hiszem, elmondtam! Egy nagyon kedves barátom édesapja, talán még a harmincas években nyílt kavernás tébécét kapott, és itt talán az idősebb kollégáknak nem kell mondanom, hogy a nyílt kavernás tébécére egy kiváló gyógymód a lázgörcs volt a húszas, harmincas, negyvenes években. Az én ismerősöm édesapja a nyílt kavernás tébécére egy hastífuszt kapott, ami 42 fokos lázzal zajlott, és annyira jól sikerült ez a hastífusz, hogy a láz sikeresen szanálta az ő kavernáit, és boldogan elélt nagyon sokáig. (Dr. Mikola István: Csoda történt! – Zaj.) Nem, képviselő úr! Ezzel szemben képzeljék el, képviselő urak és asszonyok, ha most, 2007-ben bármely betegnek azt mondanánk, hogy hastífusszal próbáljuk gyógyítani a tébécéjét... Úgy látom, hogy fennakadtak a szemek. (Derültség.)

Miről is van itt szó? Mi is történt a csomaggal? A lázgörcs kikerült a csomagból, a lázkúra kikerült, helyette bejöttek a tébécé elleni gyógyszerek. Szűkült a csomag? Nem szűkült a csomag. Változott a csomag? Igen, változott a csomag. Ez így normális a technológia fejlődésében. Lehet még sok hasonló példát mondani, de megkímélem a képviselőket ettől.

Soros György írását olvasta fel képviselő úr. Elgondolkodtam, Pesti képviselő úr! (Dr. Pesti Imre: Na végre!) Egyrészt ez az írás, ha jól emlékszem, az amerikai rendszerre vonatkozik, másrészt pedig, ha jól értettem az ön hozzáállását, akkor ön ezzel azt mondja, hogy államosítsuk a patikákat, meg a háziorvoslást, ha a piacorientált működés nem elfogadható. (Dr. Pesti Imre: Nem ezt mondtam.) Hát, szeretném szomorúan jelezni, hogy az egyéni vállalkozó háziorvosok, vagy a bt.-ben működő háziorvosok, a bt.-ként működő gyógyszertárak bizony nyereségorientáltak. (Dr. Pesti Imre: Fel fogom még egyszer olvasni!) Tehát így nem nagyon értem, képviselő úr, hogy most államosítunk vagy ne államosítunk, és miről is beszélünk.

Kupper képviselő úrnak: önök kérték, hogy itt legyek, tehát itt vagyok, köszönöm szépen a meghívást. (Dr. Mikola István: Örülünk!) Én is.

Annak külön örülök, hogy sor kerülhetett arra, hogy végre erről a koncepcióról beszélünk. Amúgy a Fidesz javaslatát, azt hiszem, másfél éve várjuk. Vártuk korábban Molnár miniszter úrral, most meg Kincses államtitkár úrral együtt (Dr. Mikola István: Ő tudja, vele dolgozta ki.); reméljük, hogy lesz alkalmunk megismerni még, amíg a végére nem jutunk az átalakításnak. (Derültség a Fidesz oldalán.) Azt, hogy ki fogja fedezni a kiadásokat...

ELNÖK: Elnézést, képviselőtársaim, de kérek egy kis figyelmet. Tudom, hogy ez egy hosszú, megterhelő napirend. (Dr. Mikola István: Figyelünk, csak nehéz. Kincses Gyula dolgozta ki.) Kérem, hallgassuk meg a miniszter asszony válaszait, és a vélemények elmondására még lesz lehetőség.

DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi miniszter: Érzem, hogy nem könnyű a figyelmüket megszereznem (Dr. Mikola István: Hát nem...), pedig mindent elkövetek érte. Fontos kérdés, hogy ki fedezi a kiadásokat a rendszerben: nincsen többletadminisztrációs kiadás, képviselő úr. Egyetlenegy helyen van adminisztrációs többletkiadás: az új pénztáraknál, azt bizony a befektető fedezi. Ez egy ilyen szomorú rendszer. A szolgáltató egy irányba jelent. Mitől vált akkor bonyolultabbá ez a jelentőrendszer, ha ugyanazt jelenti, mint most, ugyanúgy jelent, mint most, egy helyre küldi, mint most? Mi kerül többe ezen? Ez pepitára ugyanannyi, mint most, nem változik. Számítógépe most is van a jelentőnek, tehát szeretném jelezni, hogy olyan kórház, aki nem tudna on-line jelenteni, ha jól emlékszem, kettő éve nincs, mert két éve kötelező az on-line kórházi jelentés, járóbeteg-szakellátóknál alternatív, a háziorvosok 2006. szeptember óta jelentenek, tehát mindenhol ott van a számítógép, és működik. Egyébként ellenőriztük, és szerencsére jelentési hiány miatt nagyon kevés finanszírozási összeget kellett visszavonni, tehát ennek szolgáltatói oldalon nincsen többletkiadási költsége.

Az átalakítás kockázatának becslése. Gyakorlatilag egy helyen van kockázat az átalakításnál: a befektető oldalán, ő hozza be a pénzét. Ha ő történetesen ki akar lépni, az kétféle módon történhet. Egyrészt, ha nem működik biztonságosan, akkor a felügyelet jár el, és kezdeményezi a pénztár megszüntetését, tehát a befektető szomorúan távozik (Dr. Mikola István: A pénzzel együtt.), a pénze nélkül természetesen. (Dr. Mikola István: Kíváncsi vagyok, hogyan történik.) Közben természetesen fontos, hogy megoldott legyen az, hogy ellátásra kerüljenek a biztosítottjai. Ha ő el akarja adni a pénztárban szerzett részesedését, mert természetesen ezt is megteheti, hiszen ez egy forgalomképes részesedés, akkor azt felkínálja eladásra; ha talál vevőt, akkor megveszi, ha nem talál vevőt, akkor bizony ott van a pénztárban, és működik. Az adatvagyon, képviselő úr, nem a pénztáré és legkevésbé nem a befektetőé, az adatvagyont ilyen esetekben senki sehova nem viszi magával, tehát azért az abszolút egyértelmű, hogy az adatvédelmi törvényeket tiszteletben kell tartani és meg kell tartani, erre külön szabályozás is vonatkozik.

Molnár Ágnes kérdezte, hogy volt-e olyan a társadalmi vitánál, amit elfogadtunk. Megint csak a Gyógyszerész Kamarára tudok hivatkozni, akik ugyan nem vitáznak, de ezt a javaslatot, határozottan emlékszem, hogy befogadtuk, megértettük, és ezt jónak tartottuk. Hogy kinek érdeke ez az átalakítás? Azt mondta, hogy nagyon széles hatásköre van ezeknek a pénztáraknak. Azért ezt egy picit gondolja végig, képviselő asszony! Beszélünk először arról, hogy mennyi az E-Alap bevétele: ezt a magyar Országgyűlés határozza meg. Mennyi a járulék? Ezt is az Országgyűlés határozza meg. Mennyi az inaktívak után fizetett fix összeg? Ez is az Országgyűlés feladata. Járulékban lehet-e eltérés? Nem lehet, mert az Országgyűlés meghatározta. Aztán, ha meghatároztuk a bevételi oldalt, akkor jön a fejkvótaelv, hogy mennyi kerül fejkvótába, de fejkvótát csak abból az összegből lehet számítani, amit az Országgyűlés meghatározott. A fejkvótaszámítás elveit, alapelveit a törvény rendezi, amit szintén az Országgyűlés határoz meg. Aztán, ha ezt már mind meghatározta az Országgyűlés ebben a rendkívül nagy biztosítói szabadságban, akkor jön a következő kérdés, a csomag, hogy mi az, ami kötelezően jár, mi jár, mi nem jár; a csomag alapelveinek meghatározása szintén az önök kezében van, képviselő asszony, szintén az Országgyűlés feladata. Gyakorlatilag azért látni kell, és látni kellene itt, hogy rendkívül sok feladat nagyon egyértelműen országgyűlési, parlamentáris jogkör most, és lesz a jövőben is. A pénztárak szabadságának – és azt gondolom, hogy ez normális egy társadalombiztosítási rendszerben – bizony csak korlátozottnak kell és szabad lennie.

Az, hogy költséghatékonyság címen betegségcsoportok kimaradhatnak-e, képviselő asszony, abszurd. Akkor kimaradhatnak, ha a Magyar Köztársaság Országgyűlése képviselőinek több mint fele megszavazza azt, hogy bizonyos betegségek nincsenek benne a biztosítási csomagban, és kiteszik az extra csomagba. Szeretném megnézni, hogy ki lesz az a képviselő, aki olyan képviselői módosító indítványt nyújt be, hogy mondjuk a cukorbetegséget szavazza meg a parlament, hogy az extra csomagba kerüljön – ez abszurd. Ahhoz, hogy valami kikerüljön, mert drága, bizony Országgyűlés kell, önöknek kell megszavazniuk, képviselő asszony, tehát önökön múlik, hogy kikerül-e.

Szabad intézményválasztás eddig sem volt, csak nem tartották be a szabályokat: beutalási kötelezettség volt. Nagyon világosan működik nagyon régóta a szabály, hogy mennyit kell fizetni a beutalótól vagy beutalástól eltérő rendre. Soha senki nem tartotta be a szabályt, éppen ezért került újra szabályozásra, hogy valóban betartható, követhető, egyszerű szabályzat legyen. Azt gondolom, hogy a választási szabadság nem ugyanaz, mint a választási szabadosság; a kettő között éles distinkciót kell tenni. Mi a választási szabadságot tartjuk fontosnak. Működjön a háziorvos szintjén, működjön azon a szinten, ahol a szerződött preferált szolgáltatókat választja a biztosított, hiszen ott marad választási lehetősége, ne működjön viszont a választási szabadosság olyan irányba, amikor olyan szolgáltatóról van szó, ahol nincsenek meg a minimumfeltételek, nem felel meg semmilyen elvárásnak, nem végez, mondjuk, elegendő emlőrák miatti műtétet, tehát nincs elég beavatkozásszáma; akkor ott, bizony, ne akarják azt a beavatkozást végezni.

A várólistákra szintén külön szabályozás vonatkozik. Amennyiben a várólisták meghaladják az átlagot, akkor arra külön tartalékot kell képezni, tehát magyarul arra a részre nem lehet profitot kivenni, ugyanakkor én azt gondolom, hogy ebben is érdemes lenne egy picikét a realitások talaján maradnunk. Fel kellene azt vállalnunk, hogy bizony Magyarország ekkora GDP-ből, ekkora egészségügyi részesedéssel, ami, be kell vallanom, magasabb, mint amikor az EU 15-ök ugyanezen a GDP-n tartottak... – amikor ők ugyanennyi GDP-n tartottak, bizony a GDP-jük sokkal kisebb arányát költötték egészségügyre. (Dr. Horváth Zsolt: Milyen technológiával?) Azt gondolom, hogy ezt fontos, hogy így elismerjük egymás között. Ebből kell megnéznünk, hogy mi az, amit tudunk biztosítani, amikor minőségről, elérésről és fenntarthatóságról beszélünk: azt ezek között a keretek között tudjuk és lehet és megtennünk, ezek között kell maradnunk. Azt gondolom, hogy ezek között is fontos, hogy ezeknek az elméleti maximumát igenis, hogy elérjük. Éppen erről szól a várólista-szabályozás, hogy el kell azt döntenünk, hogy e mellett a GDP mellett elérhetőnek tartjuk-e azt, hogy mindenki, minden beavatkozáshoz korlátlanul hozzá tudjon jutni. Azt gondolom, hogy el kell mondanunk, hogy ez nem lehetséges sem gazdaságilag, sem fizikailag. Ha elfogadjuk, hogy nem lehetséges, akkor szerintem fontos az, hogy szabályozzuk, hogyan működhet a várólista mindig átláthatóan, transzparensen, és ha ez így működik, akkor a pénztárakon ez ugyanúgy számon kérhető, és amennyiben a várólista túllépi az elfogadható időt, akkor azt bizony a pénztárnak saját magának – akár a nyeresége, akár a befektető terhére – kelljen kifizetnie, ne engedhesse a várólistát duzzadni.

Emelheti-e a vizitdíj összegét? Nagyon röviden, képviselő asszony: nem. Nem szabhat ki nagyobb vizitdíjat. A vizitdíj maximuma szintén az önök feladata, az Országgyűlés határozza meg. A fejkvóta maga a reallokáció kulcsa, tehát annak kulcsa, hogyan osztjuk újra a forrásokat a pénztárak között. Nagyon örülök, hogy itt Mikola képviselő úrral végre egyszer valamiben egyetértettünk, nagyon ritka alkalom volt (Dr. Mikola István: Na! Mi volt az?), például a fejkvóta kérdésében, tehát sikerélmény számomra ez a nap, de látom, képviselő úr számára is. (Derültség az MSZP és az SZDSZ oldalán. – Dr. Mikola István: Abszolút!) Köszönöm. Nagyon fontos, hogy valóban változó, hogy mit vesznek figyelembe az egyes országok, viszont minden egyes országban, tehát mindenhol, ahol fejkvótát alkalmaznak, a figyelembe vehető tényezőket mindig regresszióanalízissel határozzák meg, én ezért nagyon-nagyon óvakodom biankóban olyan tényezőket megnevezni, amelyekről statisztikai módszerrel bizonyítható, hogy valóban van hatása arra, hogy milyen alapú az egészségügyi költségek igénybevétele. Majd elérhető lesz, és láthatják, hogy jó pár költségnél vizsgáltuk, hogy milyen a hatása, ellenhatása a fejkvóta-megoszlásban, és mennyire erős magyarázó tényező. Azt gondolom, hogy ez a munkát mindenképpen folytatni kell.

Viszont a fejkvótánál kiemelkedő jelentőségűnek tartom, hogy olyan fejkvóta szülessen, ahol az adatok valóban hozzáférhetők, amely egy viszonylag egyszerű formula, mert ettől lesz csak átláthatóság. Én abban hiszek, hogy átlátható maradjon a formula, és ami nagyon fontos, és jó technológiának bizonyult, bizonyos krónikus betegségekre külön lehatárolt, egyedi fejkvóták, korrekciós tényezők meghatározása. Ilyen volt például az irányított betegellátásban a krónikus művesekezelés. Ez mindenképpen látszott, hogy egy nagyon jó technika, és nagyon nagymértékben simította a kockázatokat.

A kiadások kordában tartása kinek a feladata lesz: az egészségpénztáraké. Arról szól az egészségpénztár feladata, képviselő asszony, hogy bizony neki meg kell határozni azt, tisztában levén azzal, hogy mekkora összeg jut rá a fejkvótából, abból kell megszervezni a rá jutó lakosság egészségügyi ellátását, úgy, hogy annak számos keretét az Országgyűlés már szabályozta, hiszen ott van a csomag, nem lehet többletdíjat kérni, lehatárolt, hogy mindenkinek mindent biztosítani kell, és lehatároltak a hozzáférési szabályok is. Tehát egy nagyon világos keretrendszeren belül kell biztosítani az ellátásokat, éppen ezért a kordában tartás az ő feladata.

Garai képviselő úr az önkormányzatiságról kérdezett. Az önkormányzatiságban mindenképpen fontos, itt valóban az önkormányzatiság miatt tartottuk fontosnak, hogy a szerződésekben legyen egyfajta garancia az önkormányzatok számára. A duális finanszírozást ugyanúgy fenn tudjuk tartani, viszont mindenképpen egy többletbefektetési-beruházási lehetőséget biztosít, biztosíthat ez a pénztárrendszer azokon a területeken, ahol a pénztár valóban ki tudja aknázni a hatékonysági tartalékokat.

Jönnek Mikola képviselő úr kérdései, amiket tényleg külön köszönök. Nagyon konstruktív volt alelnök úr, köszönöm szépen! (Dr. Mikola István mosolyogva széttárja karjait.)

Mit adunk el? Amit eladunk, az a pénztáraknak... Tehát előtársaságok jönnek létre, 22 darab előtársaság. Az előtársaság arról ismerszik meg, hogy nincsen luxus irodaháza nem tudom én, hol, nincsen 27 Audi-kulcsa, és lehet hosszasan sorolni. Előtársaság jön létre, ezeket az előtársaságokat értékesítjük, tehát vagyonrészt adunk el a társaságból, amit ezek után kell feltőkésíteni, és indulnak el a valódi pénztárak, tehát a 22-ből jön létre a 8-10. (Dr. Molnár Ágnes elhagyja az üléstermet.)

Mitől költséghatékony a rendszer? Teljesen egyetértünk azzal is, képviselő úr, hogy az orvosok tolla határozza meg a költséghatékonyságot, tehát tényleg ott van a kulcs. Pont azt szeretnénk elérni, hogy a rendszer például az orvosokkal kötött különszerződésekkel érdekeltté tegye akár a jelenleg vezető orvosréteget, akár a másodorvosokat abban, hogy valóban egyfajta forradalom menjen végbe az ellátórendszerben, és a költséghatékonyság ne egy külső kényszer, hanem egy belülről jövő elvárás legyen. Tehát a költséghatékonyságot attól várjuk, hogy a párhuzamosságok, a felesleges igénybevételek csökkenjenek, szűnjenek meg a rendszerben.

A társadalmi támogatást nagyon sok tájékoztatással akarjuk megszerezni. Például azt gondolom, ez is egy jó alkalom arra, hogy van lehetőségem hosszan beszélni erről a rendszerről.

A primer invesztíció éppen ezért nem magas, hiszen 22 előtársaság jön létre, és nem csodapalota csodaautóparkkal.

Az egészségügyi közvagyonnál ennek az elpazarlásáról kérdezett. Az intézmények, a fenntartó önkormányzatok, amelyek akár ellenzékiek, akár kormánypártiak, dönthetnek úgy, hogy az intézményüket eladják a pénztáraknak, de ez minden esetben a fenntartó tulajdonos önkormányzat döntése, aki lehet kormánypárti, de most azért jelenleg, ismerjük be, ellenzéki önkormányzatok. Tehát képviselő úr, itt az ellenzéki önkormányzatok közvagyonát tetszik félteni a biztosítóktól, amit nem nagyon értek (Dr. Mikola István: Majd elmondom, mert lesz még egy kör.), tehát teljesen abszurd ez, nincs mit félteni, gondolom én.

A tőkekoncentrációnál a kartellszabályok ellen a Gazdasági Versenyhivatal véd. Az adatvagyon megvédése – hú, nagyon érdekes volt, amikor kérdezte itt az internacionális cégeket. Hát, képviselő úr, Szlovákiában bent van a Mol, aki azért a mi kis internacionális cégünk, az egyik biztosítót tulajdonolja. Mi ekkora szabadságot nem tervezünk, de valóban bejöhetnek ide befektetők, beruházók, és hozhatják az ő tudásukat, menedzsmentismeretüket, amitől azt várjuk, hogy mi, egészségügyben dolgozók járunk jobban. (Dr. Pesti Imre és dr. Kupper András elhagyják az üléstermet.)

A fejkvótánál nagyon változó, hogy ki mit vesz figyelembe. Én itt nagyon fontosnak tartanám – ha nem hangsúlyoztam eléggé, hogy fontosnak tartom –, hogy a kisimítás történjen meg, azaz az országos területi különbségek mérséklését a fejlesztésekkel párhuzamosan kövesse a fejkvóta kisimítása is, ez mindenképpen egy kulcsa a rendszernek.

Őszintén örülök, hogy a paraszolvencia megszüntetésével szintén egyetért alelnök úr. Én etiológiai elemzést szívesen folytatok itt a paraszolvenciáról, de azt gondolom, hogy itt nagyon fontos, attól válik tisztává a rendszer, ha a paraszolvencia eltűnik az egészségügyünkből, amikor valódi biztosított, valódi biztosítotti érdekből olyan ellátáshoz jut hozzá, amire valóban jogosult. Ha nem jogosult az ellátásra, akkor teljesen hivatalosan, legálisan fizet érte, ahol meg tud jelenni az extra csomagra a kiegészítő szolgáltatás, ahol az alapcsomaghoz, az életmentéshez teljesen magától értetődő, hogy hozzájut. Valóban azt gondolom, hogy ez még idő, mire eljutunk idáig, de ez a rendszer nagyon sokat tesz az átalakítással, hogy felgyorsuljon ez a folyamat, ami már most el tudott indulni a reformmal.

Nem gondolatkísérlet ez, képviselő úr, nagyon-nagyon sok előmunka előzte meg. Be kell valljam, hogy bizony előszedtük még a kilencvenes évek végéről származó, biztosítási rendszer átalakításáról szóló tanulmányokat is. Nagyon sok anyag volt a minisztériumban, amit mind-mind feldolgoztunk. Köszönjük egyébként az elődeinknek is az ott hagyott anyagokat, nagyon sok mindenben hasznunkra voltak.

Nagyon sok előmunka előzte meg ezt az átalakítást is, hiszen gyakorlatilag a direkt átalakításról a tavalyi kormányra kerülés óta zajlik a vita és zajlik az előkészítés.

Nyul képviselő úr az adósságállományról kérdezett, és itt hadd válaszoljak rögtön Heintz Tamásnak is. Heintz Tamás azt kérdezte, hogy mi az, amit nem lehet hatósági módon megoldani. Ugye például az adósságállomány. Hiába áll ki az egészségügyi miniszter, vagy a Magyar Országgyűlés, és hoz egy olyan törvényt, ahol elmondjuk, hogy az intézményekben felelős gazdálkodás szükséges, hogy könyvvizsgálónak kell ott működnie, ettől függetlenül mégiscsak azt tapasztaltuk most, az intézmények saját jelentéseiből, hogy volt olyan intézmény, ahol most vezetődött be, hogy minden megrendelésnél valóban történjék előzetes kötelezettségvállalás, hogy a készletgazdálkodásban mindig égbekiáltó hibák és problémák voltak nem egy intézményben. Ott van a törvény, képviselő úr, megcsináltuk! Erről szól, és valahogy mégsem működik. Ezért hiszek én abban, hogy bizony tisztán hatósági úton, tisztán törvényekkel, egyéb ösztönzők nélkül nem tud működni a rendszer.

Nyul képviselő úr kérdezte a teljesítményvolumen-korlátot. Átmenetileg mindenképpen megmarad, hiszen 2008-ban, ami csak a pénztárak megalakításának, a toborzás és a működési engedély megszerzésének időszaka, akkor működik, és terveink szerint 2009-ben egy átmeneti ideig szintén működik a volumenkorlát. Ezt követően folyamatosan a pénztári ellenőrzési folyamatok veszik át a volumenkorlát helyét, tehát meg tudnak jelenni ugyanarra a finanszírozási díjtételre akár volumenszerződések, amikor bizonyos volumen fölött akár áreltérítést is tudnak alkalmazni preferenciában, illetve sokkal nagyobb ellenőrzés jelenik meg.

Az így felszabaduló hatékonyság – és ez válasz egy kicsit Perjési Klárának is. Attól, hogy folytatódik a struktúraátalakítás, attól, hogy ezek a belső hatékonytalanságok megszűnnek, várjuk azt, hogy ettől fajlagosan több finanszírozás jut ugyanarra az egészségügyre, azaz végre tud javulni az orvosok és szakdolgozók bére, amely szintén egy olyan kihívás, amelyre reagálni kell az ágazatnak. Egyébként a bérjavulást várjuk attól, hogy a tisztán definiált, nem biztosítási csomagra létrejövő kiegészítő biztosításoktól bejutott többletforrás szintén a bérek javítására, a bérszínvonal felzárkóztatására tud szolgálni.

A kórházak, kiskórházak sorsa azt gondolom, hogy vidéken kétfajta lehet. Egy jó részük el fog kezdeni specializálódni bizonyos beavatkozásokra – egyébként már nagyon sok intézménynél elindult –, kiválasztanak egy-egy területet, amit ők jól végeznek, igyekeznek oda koncentrálni mindenfajta szaktudást, és ők azt végzik. Általános beavatkozásból valóban csak azokat kezdik végezni, ahol elegendő az a gyakorlat, amire ők ott szert tudnak tenni, a másik pedig a kórház lesz, aki kifejezetten a specializáció helyett azt az utat fogja választani, hogy ő csak az ilyen általános beavatkozásokra rendezkedik be. Arról van szó, amire ott helyben valóban szükség van, amit lakosságközelben kell nyújtani – legyen az egynapos sebészet, legyen az nappali kórház, belgyógyászati ellátás, akár még némi kardiológiai ellátás, nagy szakrendelővel, ügyeletekkel egybeépítve, akár az Országos Mentőszolgálattal közös ügyelettel, egy integrált ellátórendszer létrehozásával –, ő ebben teremt egy-egy ilyen kis egységet, és fog működni. Én azt mondom tehát, hogy abszolút szükség van azokra az intézményekre, vagy nagyon nagy részükre szükség van, kell, hogy folytassák a tevékenységüket, és folytatni is fogják, hiszen ott van a helyük a rendszerben.

Heintz Tamás kérdezte az állami befektetést. Tudja, képviselő úr, azért arról ne feledkezzünk el, hogy az az állami hozzájárulás, amit most kifizet az állami költségvetés, az bizony adókból származik: az ön adójából, az én adómból, az itt ülők, valamennyiünk adójából, ebből jön ez a befizetés. Egyébként 6,2 millió főre fizetünk ki mi, itt valamennyien a teremben, az adóból olyan összeget, aminek egy része visszajut az egészségügybe. Megint csak azt tudnám elmondani, képviselő úr, hogy bizony, fajlagosan sokkal többet költ most Magyarország az egészségügyre, mint azt az EU 15 tette, amikor ugyanezen a fejlettségi szinten állt, mint Magyarország. Nem szeretünk vele szembenézni, de sajnos ez a realitás, és ami még szomorúbb, hogy ennyi pénzből viszont látszik, hogy nem költünk elég hatékonyan, nem érünk el elég nagy minőséget, mint ahogy azt az OECD-tanulmányok minden évben szépen mutatják. Azt gondolom tehát, hogy nagyon fontos, hogy végre világossá vált, hogy mennyi az állami befizetés, hogy szabályozott az, hogy ki után mennyit fizetnek. Tudja, képviselő úr, a szolidaritás arról is szól, hogy mi bizony befizetjük a járulékunkat, amiből ugyanúgy finanszírozzuk a saját nagyszüleink, az ön rokonai és mindenki más ellátását is – ez a társadalmi szolidaritás –, emellett pedig megjelent a mindenki után kötelezően megjelenő befizetés. Én ezt egy nagyon jó átalakulásnak tartom a rendszerben. Értem, hogy semmi sem drága, és adjunk még nyolcszor ennyi pénzt, de azt gondolom, hogy fontos, hogy a realitások talaján maradjunk.

Az adminisztrációs idő a háziorvosnál nem fog növekedni, képviselő úr; nem tudom, hogy mire válaszolt az államtitkárom egész pontosan. Azért ne felejtse el, hogy csak a vizitdíj bevezetésének köszönhetően nagyjából 15–20 százalékkal csökkent a betegszám – gondolom, az ön praxisában is –, tehát magyarul nem fog növekedni az adminisztrációs idő. Pontosan a csökkent betegszámtól várjuk azt, hogy valóban több idő jusson egy betegre. Az, hogy ki kerül idősotthonba és ki nem, nem függ az egészségpénztáraktól, mert semmi köze a kettőnek egymáshoz, az a szociális ellátórendszer része, tehát ezt nem a pénztárakhoz szabad hozzáírni. Örömmel hallottam, hogy minden háziorvos fület mos; szerintem ez nagyon-nagyon jó lenne, hiszen ez azt jelenti, hogy valóban definitív ellátás történik háziorvosi szinten. Ez egy nagyon hasznos információ volt, köszönöm szépen. (Derültség és moraj a Fidesz oldalán.) Figyelni fogunk akkor arra, hogy ne menjünk tovább.

Czinege képviselő úr kérdezte, hogy a többletműködés hogyan realizálódik intézeti oldalon. Tud realizálódni például azzal, hogy azoknál az intézményekkel, amelyekkel preferáló szerződést köt egy-egy pénztár, nagyobb betegszám tud megjelenni, azaz nagyobb bevétel tud megjelenni, ami egy sokkal jobb működtetést, nagyobb díjazást tesz lehetővé a szakdolgozóknak, vagyis egyáltalán egy hatékonyabb működést, tehát azt gondolom, hogy ez mindenképpen egy jó átalakítás. Én is fontosnak tartom a szektorsemlességet, ez nagyon hiányzik az ellátórendszerünkben. Végre meg tud jelenni a magánorvosokkal kötött szerződés, de ad absurdum, én azért azt mondom, hogy meg tud jelenni a házi szakápolásról egy szerződés, azaz a magánorvosokkal és gyakorlatilag a magán szakdolgozókkal kötött szerződés is, hiszen ilyen szinten a szakdolgozók is meg tudnak jelenni.

Miért igyekeztem mára bizottsági ülésre? Mert hívtak, mert itt összehívta elnök úr a bizottsági ülést – köszönöm szépen. Az ÁNTSZ-re válaszoltam, tehát marad a minőségi követelmények felülvizsgálata. Szeretném, ha végre számon kértek, és valóban számon kértek lennének a minőségi követelmények, és elfogadnánk azt, hogy bizony csak az és csak ott gyógyítson, ahol megvan a minőség. Az egészségügyi dolgozók jövedelméről beszéltem.

Díjtétel- és fejkvótabizottságok. Ez terveink szerint két olyan bizottság lesz, amely részt vesz abban – az egyik a fejkvótabizottság –, hogyan alakul ki a fejkvóta, ahhoz készíti az előtanulmányt tulajdonképpen, ott készülnek el ezek az említett regresszióanalízisek, ellenben a képletet, azt gondoljuk, hogy mindenképpen jogszabálynak kell meghatároznia évről évre. A díjtételbizottságban – és mind a kettőben – az Egészségügyi Minisztérium, a Pénzügyminisztérium és a pénztárak vesznek részt, mellettük tanácsadói szinten a különböző szakmai szervezetek. A díjtételbizottság is terveink szerint nagyon sok mindenben javaslattevő, és ugyanúgy, mint most, a miniszter hozza meg határozatait a jövőben is, például a díjtételekről.

Béki Gabriella kérdezte, hogy mindenki megkapja-e, amire szüksége van, és szerintem is ez a kulcskérdés, képviselő asszony, tehát ez a legfontosabb az átalakításban, hogy úgy tudjon működni az átalakítás, hogy folyamatosan mindenki hozzájut az ellátáshoz. Erről szólnak például az átmenet szabályai, amikor a finanszírozási rendszeren nem változtatunk, azaz az alapkezelőn keresztül történik a finanszírozás, folyamatosan lépnek be a pénztárak az autorizációval, azaz, hogy legyen megfelelő idő arra, hogy kialakuljon a rendszer.

Szakmai irányelvből, itt megkérdeztem a kolléganőimet, több mint 200 már elérhető a minisztérium honlapján, ezeket a szakmai kollégiumok hozták. Most, 2007-ben – a kolléganőim arra tettek itt határozott ígéretet, hogy mondjam bátran – legalább 100 egészen biztosan megjelenik, további, körülbelül 80-90 pedig most még szakértői szinten tart, hiszen az irányelveknek mindig megtörténik egy ilyen szakmai felülvizsgálata, hogy más szakmai kollégiumoknak kell véleményezni, pláne, ha bármilyen interdiszciplináris kérdés merül fel.

A RET-tel kapcsolatban nagyon szomorúan láttuk – Gyula Ferencné kérdésére –, hogy a RET-ek nem voltak működőképesek a kapacitáselosztás során. Következő lehetőségük egyébként jövő nyárig lesz. Én azt gondolom, hogy mindenképpen végiggondolandó, hogyan működjenek ebben a rendszerben, hiszen működhetnének nagyon jól, nagyon fontos feladataik vannak, de valahogy azt érzékeltük, mintha valami megbénította volna a működésüket.

A teljesítményelv a háziorvosoknál már terveink szerint 2008-tól megindul. Itt mi nem tételes elszámolásra, tehát nem egy ilyen német F4 service típusú finanszírozásra gondolunk, sokkal inkább out come típusú indikátorok, azaz olyan mutatók mérésére, amelyek valóban a betegellátás minőségét jelzik. Hogy egy legegyszerűbb példát mondjak – ez abszolút példa még, tehát kérem a sajtót és mindenkit, hogy példaként vegye –, egy ilyenfajta teljesítménymutató lehet egy háziorvosi munkánál annak értékelése, hogy a magas vérnyomásos gondozásban lejelentett betegek valóban kiváltanak-e legalább félévi DDD-nek megfelelő gyógyszert, hiszen ha gondozást jelentek, akkor legalább félévi DDD azt mutatja, hogy valóban egy adekvát gondozás történt. Lehet arról vitatkozni, hogy félévi vagy héthavi legyen az a DDD, de azt gondolom, hogy a legalább fél év egy olyan mennyiség, amely adekvát ellátást tud tükrözni. Amennyiben ez megtörténik, ezeket szeretnénk különböző bónuszrendszeren keresztül többletdíjazásban részesíteni, mert ez az, ami valódi minőségre utal. Remélem, hogy mindenre válaszoltam. Köszönöm szépen a türelmüket.

ELNÖK: Köszönöm szépen a kimerítő válaszokat, miniszter asszony. Ahogy megbeszéltük, most véleményekre van lehetőség, tehát képviselőtársaim véleményeket mondhatnak. Ha kimaradtak kérdések, sajnos azt tudom most javasolni – ez politikai vitanap –, hogy lesz általános vitája a törvényjavaslatnak, tehát most a véleményeket tudnánk meghallgatni. Megkérdezem képviselőtársaimat, hogy ki kíván hozzászólni; arra kérem önöket, hogy ezt időbeli önmérséklettel tegyék. Czinege képviselő úr, Garai képviselő úr, Perjési képviselő asszony, Horváth Zsolt, Béki Gabriella, Puskás képviselő úr, Mikola képviselő úr, Schvarz Tibor képviselő úr, Havas képviselő asszony, Csáky képviselő úr, Heintz Tamás.

Arra kérem képviselőtársaimat, hogy vélemény kör következik, tehát újabb kérdéseket ne nyissunk meg, és illő önmérséklettel szóljanak hozzá. Czinege képviselő úr!

DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Asszony! Nagyon fontosnak tartom, és egyetértek azzal, hogy prioritásként elfogadta az uniós prioritást, a minőség, a hozzáférhetőség és a fenntarthatóság elvét. Ez egy rendkívül fontos dolog, annak ellenére, hogy az egészségügyi ellátásban nemzeti hatáskör van, az Unióban mégis vannak közös gondolatok is, és ez nagyon fontos számomra.

Ugyancsak fontos számomra, és azt hiszem, hogy a szocialista képviselők számára is fontos, hogy szolidaritásalapú, kockázatközösségen alapuló biztosításról beszélünk. Nagyon fontos másodsorban, hogy az alapcsomagot biztosítani tudjuk, nem nyúlunk hozzá. Harmadsorban az, hogy változatlan járulék lesz, és negyedsorban – utoljára mondtam, de legalább annyira fontos – a legkisebb traumával történik az átmenet. Jószerével abban reménykedem, hogy azt, akit nem érdekel, hogy ki a biztosító, észre sem veszi, hogy ő továbbra is biztosított lesz.

Engedjék meg, miután sebész vagyok, hogy elgondolkodjam azon, itt ezen a mai találkozón nem először, hogy miért van az, hogy az orvostársadalomnak ilyen a változáshoz való hozzáállása. Volt Billroth, aki az első gyomorműtétet csinálta, aki nagyon híres sebész volt, mégis azt mondta, hogy aki a szívhez hozzányúl, azt elmegyógyintézetbe kell küldeni, tehát abszolút nem engedte. Aztán mondok egy másik adatot: Carrel 1904-ben csinált egy érvarratot, amelyért Nobel-díjat kapott, és ötven év után kezdték el az eret operálni, elég sokat vacilláltak. Volt egy olyan kollégám, aki saját magán próbálta bebizonyítani, hogy a szívkatéterezés mégiscsak nagyon jó, mert az atyaúristennek nem bírta bebizonyítani, őt pedig Forssmann-nak hívták.

Tehát amikor azt mondjuk, hogy nagyon gyorsan haladunk, meg hogy milyen nagy rohammunkában, akkor azt mondom, hogy a mi társadalmunkra, az orvostársadalomra, az egészségügyre nem a gyors rohanás a jellemző, és most én azt mondom, hogy sajnos, hogy nem az jellemző.

Szeretnék köszönetet mondani, egy furcsa köszönetet a végén. Szeretném megköszönni a miniszter asszonynak, hogy az egész nap folyamán sohasem ejtette ki azt a kifejezést, hogy "több-biztosítós rendszer", hanem azt mondta, hogy többpénztáras rendszer. Ezt a magam részéről nagyon szépen megköszönöm.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Semmelweist sem ismerték fel egyebek mellett saját korában. (Dr. Czinege Imre: Le van írva, csak nem akartam húzni az időt.)

Egy kormánypárti képviselő után egy ellenzéki következik, elnézést, hogy eszerint variálom a jelentkezői listát. Horváth Zsolt képviselő úr!

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Miniszter Asszony! Elöljáróban talán egy apró gondolatot engedjen meg. Az, hogy uralkodunk magunkon, nem jelenti azt, hogy nyugodtak vagyunk. Az ország nem nyugodt pillanatnyilag, uralkodik magán. Ez igaz többnyire a fideszes képviselőkre is, és ha nevetünk, akkor az nem azért van, mert olyan nagyon jó kedvünk van, hanem már kínunkban nevetünk.

Ha megengedi, foglalkoznék a tervezettel, és utána a kérdéseimre adott válaszokkal is.

A tervezetnél, ugye, mint minden esetben, az az egyik legfontosabb kérdés, hogy megfelelnek-e a valóságnak azok az alapok, amiről a tervezőmunkát indítják. Hét pontban sorolták fel azt, hogy miért van szükség a reformra, ez a Zöld könyvnek, vegyük úgy, hogy a biztosítási rendszer szempontjából egy kvintesszenciája lenne.

Első állításuk az, hogy a magyarországi egészségügyi ellátás szakmai színvonala nem megfelelő, indokolatlanul nagyok az eltérések. Ezt tisztelettel nyugodtan kikérhetjük az egész orvos szakma nevében, ez a megállapításuk nem igaz, félig igaz. Az indokolatlanul nagy eltérések tekintetében igaz, de azt a sommás, vastagon szedett mondatot, hogy a minősége nem megfelelő, nyugodtan utasítsuk vissza, tehát itt egy féligazságot sikerült mondani.

Önök azt állították, hogy igazságtalan, mert nem nyújt egyforma hozzáférési lehetőséget mindenkinek, és nem érvényesül benne a szolidaritás. Az elmúlt időszakban végrehajtatott változások következményeként a hozzáférés még inkább megbomlott, sokkal nagyobb lett az egyenlőtlenség, és a szolidaritás elve kezd teljesen felborulni az egészségügyi ellátórendszerben, tehát mondjuk ez a válaszuk nem ült.

Azt mondták, hogy nem hatékony. Talán az összes közül ez a legnagyobb hasalás. A nemzetközi szakirodalomban meglehetősen nagy irodalma van annak, hogy a magyar egészségügy miért hatékony, és abban a GDP-arányos ráfordításban, amit Magyarország meg tud engedni, milyen kezeléseket tudunk megengedni, amit egyébként más nemzetek nem. Ha megenged egy nagyon apró kitételt: azt mondta, többször is megismételte, hogy az európai 15-ök, amikor akkora GDP-vel rendelkeztek, mint Magyarország, akkor arányosan nem tudtak annyit költeni az egészségügyi ellátásukra. Finoman próbálok fogalmazni. Legalább két dolgot kell figyelembe vennie, ha össze akar hasonlítani. Az egyik a jelenérték-számítás, tehát talán jelenértékre nézve vetítsük ki, és akkor már nem állja meg a helyét a mondata. A másik viszont, ami egészen bizonyosan nem igaz: nézzük meg az egészségügynek az akkori fejlettségi szintjét, az akkori kezelési módszereket, és azokat a költségeket, amelyek akkor merültek fel. Ebben az esetben lényegesen nagyobb ráfordítást voltak képesek biztosítani a koruk szintjén, a koruk technikai és egészségügyi költségszínvonalának a szintjén, akár még alacsonyabb GDP-ráfordítás mellett is, mint mi. Tehát ezt az indokot, nagyon kérem, ne használja, mert nem felel meg a valóságnak!

A negyedik pontjuk: fenntartja a beteg kiszolgáltatottságát. A beteg nem tudja, mi jár neki, nem kap megfelelő tájékoztatást, sok esetben nem tekintik egyenrangú partnernek. Igen, így van, sok esetben nem tekintik a betegeket egyenrangú partnernek, ez köszönhető talán annak, hogy mi a porosz utas egészségügyi fejlődésről jöttünk, és nem az angolszász irányból, de talán ne menjünk el ilyen messzire. Viszont az, hogy a rendszer a betegek kiszolgáltatottságát tudatosan tartaná fenn, amely abból a sommás megállapításból szintén következik, ezt nem tudom elfogadni, itt is maximum a fele igaz annak.

Meghatározó eleme a hálapénz. Nem, nem meghatározó eleme a rendszernek a hálapénz, egy nagyon súlyos velejárója, és egy nagyon komoly torzító eleme. Itt is csak féligazság az, amit önök elmondtak.

Nem biztosít méltó körülményeket a gyógyulásra és a gyógyításra. Valóban, ezt el kell fogadjuk. A hotelszolgáltatás tekintetében nem, de ha megnézi azokat az intézményeket, ahol jól fejlett műtéti szolgáltatások vannak, ott viszont a nemzetközi szintet hozza. Tehát megint féligazságok, amelyeket sommásan jelenítenek meg.

Nem nyújt méltányos és teljesítményarányos jövedelmet az orvosoknak és az egészségügyi dolgozóknak. Ez az, amiben maradéktalanul egyetérthetünk. Pont ez ezen rendszer olcsóságának a kulcsa, hogy nem fizeti meg a benne dolgozó humán erőforrást.

Tehát ha mindent összeadnánk, akkor mondjuk körülbelül a fele, valamivel kevesebb, mint a fele igaz annak, ahonnan kiindultunk. Ez viszont azt jelenti, hogy a végeredmény, ahová eljutunk, nem fog adekvát és megfelelő választ adni arra, amiért ezt tenni akarjuk.

Nézzék meg, hogy milyen eredményeket emeltek ki! Itt nyolc pontot emeltek ki az eredmények között, ilyen például a potyautasok számának a csökkentése. Helyes és jó, egyetértünk, ez az a pont, amivel végig és maradéktalanul egyetértettünk, igaz, hogy semmi köze a több-biztosítós, vagy a többpénztáras, vagy a nyereségorientált biztosítós rendszerhez.

Önök azt mondják, hogy javult a gyógyszerellátás. Ez tényszerűen sajnos nem igaz. Több helyen lehet gyógyszerhez férni, ugyanakkor a kis patikák anyagi gondokkal küszködnek, nem egy, nem kettő már bezárt. A gyógyszereket csak rendelésre, hosszabb idő után kaphatják meg a betegek, nem tudják készleten tartani, mert nem bírják fizetni. Tehát ez sajnos nem jött be.

Ön azt mondja, hogy a gyógyszerkassza nem veszteséges. Igaz, jelentősen megnőtt a térítési díj a lakosság számára, 40-45 százalékkal. Zárójelben teszem hozzá, miniszter asszony mindig a gyógyszerek árának csökkenéséről beszél. Lehet, hogy egyes készítmények ára csökkent, de a gyógyszerek átlagos árszínvonala több mint 17 százalékkal emelkedett. Ez a Magyar Statisztikai Hivatal adata, úgyhogy szerintem ne mondjuk azt, hogy csökkent.

Az alapellátás finanszírozása stabilizálódott a vizitdíj miatt. Ez nemes egyszerűséggel nem igaz, nem is kell hozzá indoklás.

Ésszerűsödött az ellátórendszer, lényeges mértékben csökkent a felesleges aktív ágyak száma. A rendszer nem ésszerűsödött, sőt, a betegek utaznak, káosz van, ennek a jeleit látjuk. Valóban csökkent egyébként az aktív ágyak száma, igaz, hogy nem mindig ott, ahol kellett, és nem mindig olyan mértékben, mint ami elfogadható. Mind a kettőre van rossz példa. Olyan is van, ahol egyáltalán nem csökkent le, pedig kellett volna, és olyan is van, ahol aránytalanul csökkentették.

Érzékelhetően csökkent a hálapénz egyes területeken – ezt nem erősítik meg a kollégák, és nem erősítik meg a szakmai szervezetek, illetve a betegjogi szervezetek sem.

A társadalombiztosítási kassza szufficites. Ez is igaz, csak nem feltétlenül pozitívum. Ez azt jelenti, hogy sikerült kevesebbet elkölteni a betegellátásra, mint amennyit járulék és adók formájában befizettünk, miközben megnőtt a sorban állás. A legutóbbi példa ugye elég erre, a gerincbetegek műtéti előjegyzése. Az RTL Klub szépen feldolgozta, itt egyébként a protekcionizmus remekül tetten érhető, hogy ha valakinek olyan szerencséje van, hogy egy nagy televíziótársaság felkarolja egy élelmes riporterrel, akkor négy év helyett négy nap alatt jut ellátáshoz, a többiek pedig éveket várnak, miközben a kassza úgymond szufficites. Ez lehet egy üzenet a biztosítóknak, hogy érdemes befektetni, mert lesz majd megtakarítás, de rossz üzenet a magyar embereknek.

Nos, miniszter asszony, örömmel fogadtam azt a válaszát, bár nem láttuk még a törvénytervezetet, hogy a nyereségorientált biztosítók részvételét 49 százalékban, kisebbségi tulajdonnal a Magyar Országgyűlés fogja korlátozni, és erre megfelelő törvényi garancia lesz. Az is kármentés – mindent kármentés szempontjából nézek, mert az egész rendszert elvetjük, de ez nem is volt vitatott –, kármentésként az is egy helyes eljárás, ha a kisebbségi tulajdonosnak kisebbségi jogai is vannak a menedzsmentben, és nem szolgáltatják ki a magyar egészségbiztosítást, és ezt is az Országgyűlés garantálja. Az már nem túl jó hír, hogy azt mondta, hogy fejkvótából, vagyis a befizetett egészségügyi járulékból kell megfizetni ezeknek a pénztáraknak a megemelkedett működési költségét; ez rossz hír. Ez azt jelenti, hogy az egészségügyi ellátásra fordítható pénzösszeg ennyivel fog csökkenni; amennyit ők onnan ki tudnak vinni, annyival csökkenni fog. Ez első körben évente körülbelül 50–60 milliárd forintot jelent, ha elfogadjuk azt a számadatot, hogy 4 százalékra tervezik.

Ön azt mondja, hogy extra csomagból lesz bevételük. Itt van egy apró kérdés, már vitatkoztunk ezen egyébként, hogy miért tekinthető bizonyos kockázat extra csomagban – de ezt már egyszer elfogadta az Országgyűlés, nem kívánom megnyitni –, ugyanakkor ez azt jelenti, hogy ezek a biztosítók az extra csomagból befolyó pénzt el fogják majd költeni az alapellátásra, és ezek a pénztárak el fogják költeni azoknak az embereknek az ellátásjavítására, akik ilyen extra csomagot vesznek igénybe. Ez számomra meglehetősen furcsán hangzana, ha így lenne, mert ebben az esetben a biztosítók, azt gondolom, inkább nem úgy, mint pénztári tagok, hanem mint a piacon megjelenő, kiegészítő biztosítást kínálók fognak megjelenni, hiszen abból nyilvánvalóan a hasznot, profitot realizálhatják, míg ebben az esetben ezt nem tudnák megtenni. Rövid leszek, elnök úr, rövid leszek; amennyire a miniszter asszony rövid volt, én is.

Megkérdeztük, hogy miből fizetik ki az emelkedett működési promóciós és olyan költségeket, amik egyébként, ha nem lenne verseny, akkor nem jelennének meg. Azt mondta a miniszter asszony, hogy a működési költségükből, ebből a 4 százalékból kell kifizetni. Mi történik a szabad orvosválasztással? Azt a választ kaptuk rá, hogy jelenleg sincs Magyarországon szabad orvosválasztás. Mielőtt az egészségügyi ellátórendszer átalakításához hozzányúltak, az előtt volt Magyarországon, meglehetősen széles körben, szabad orvosválasztás. A törvény vitája alatt azt mondták, hogy ez nem korlátozza a szabad orvosválasztást, most azt mondta miniszter asszony, hogy jelenleg sincs; a kettő közül valamelyik nem fedi a valóságot. Mindenesetre, ha csak a háziorvost választhatjuk meg, és semmilyen más orvosi ellátást nem választhatunk meg, csak plusz díjtételért, az jelentősen korlátozhatja a szabad orvosválasztás elvét, tehát végső soron el lehet fogadni, csak bátran ki kell mondani, hogy ez megszűnik Magyarországon. Nem minden asszony engedheti meg magának egyébként, csak zárójelben teszem hozzá, hogy magán nőgyógyászhoz járjon – sokan megengedhetik és nagyon sokan nem –, és az ő esetükben az egy jó dolog volt, hogy egy adott területen lévő nőgyógyászok közül a szakrendelésen szabadon eldönthették, hogy mikor és kihez járnak. Nem hiszem, hogy megéri ennek a megszüntetése, és biztos, hogy így nem lesz jobb az embereknek.

Az előbb elmondottak és célok, amelyeket megfogalmazott a miniszter asszony, néhány alapvetés – nem én mondom, nemzetközi szakirodalom mondja –: az egybiztosítós, állami tulajdonban lévő rendszerek mindig olcsóbban és hatékonyabban működnek, mint a több-biztosítós modellek, kisebb a társadalmi költségük. Ezt tényszerűen rögzítik. A világon éppen ezért, szinte mindenhol, ahol felelős politikai gondolkodás van, a több-biztosítós rendszerekből a biztosítók számának csökkentésén keresztül az egybiztosítós irányba haladnak. A profitorientált biztosítótársaságok megjelenése az egészségpénztárakban vagy az egészségbiztosítási rendszerben mindenhol költségnövekedést jelentett, amely az egészségügyre fordítható összegek csökkenésével járt.

Van még egy probléma: ez a rendszer, amit itt vázoltak, nem ad választ az egészségügy valódi problémáira. Nem ad választ arra a kérdésre, hogyan fog a magyar társadalom megfelelni annak a demográfiai kihívásnak, amit a demográfiai korfában már látunk, mindenki láthatja: egyre kevesebb gyermek születik, és részben a jobb orvosi kezelésnek, részben a jobb életkörülményeknek köszönhetően egyre hosszabb ideig élnek az emberek. Erre az ellentmondásra nem ad választ ez a rendszer, de változatlanul nem ad választ az egészségügy egyik legrégebbi problémájára sem: ebben a finanszírozási rendszerben az egészségügyi vagyon eszközeinek megújulása, az amortizáció mind a mai napig értelmezhetetlen.

Ez a rendszer az én véleményem szerint semmi olyat nem tud a céljai között, és semmi olyan nincs benne, amit ne lehetne elérni egy biztosítóval és egy megfelelő szabályozási rendszerrel; minden egyes cél elérhető azok közül, amit a miniszter asszony vagy ez az anyag megfogalmazhatott. Az egészségügyi szolgáltatók piacán kialakuló versenytől várni egyébként az egészségügy hatékonyságának növelését, megint egy olyan szakmai fából vaskarika, ami – ha elolvassák az Európai Unióban, Egyesült Államokban a fejlett egészségügyi rendszerrel rendelkező rendszerek leírásait, szakmai útjait – bebizonyosodott, hogy ténylegesen hatékony szolgáltatói verseny nem alakul ki, gyakorlatilag nem is alakulhat ki, hiszen irreálisan magas költségeket jelentene a párhuzamosságok növelése. Amiről ön beszél, az ugyanis azt is jelentené, hogy növelni kell a párhuzamosságokat a verseny érdekében, és ez nyilvánvalóan nem alakul ki, tehát ebből a szempontból hibás ez az elképzelés.

Fel kell tenni a kérdést, hogy akkor kinek jó ez a rendszer. Az én meglátásom szerint ez a rendszer semmi mást nem fog hozni, túl azon egyébként, hogy meglehetősen bonyolult, igen komoly informatikai fejlesztéseket igényel. Egészen biztos, hogy komoly informatikai fejlesztést igényel az OEP-nél vagy annak utódjánál, hogy a rendkívül sokféle, átszövő pénztárak, háziorvosok, járóbeteg-szakellátás szerződési viszonyainál az egységes jelentésből ezt szépen szétválogassa, a megfelelő helyre eltegye, átadja. Ne mondják nekem azt, hogy ez nem igényel informatikai fejlesztéseket, beruházásokat. Szerintem tehát ez meg fog jelenni ezen a szinten is költségként. Kinek jó ez? Azoknak a biztosítótársaságoknak vagy pénztáraknak, akik a jelenlegi egészségbiztosítási rendszer pénzét működtetőként, akár csak néhány százalékos marzzsal, de minden áldott évben meg tudják csapolni; nekik jó. Ez a pénz a rendszerből ki fog áramlani, ebből a pénzből nem lesz egészségnyereség Magyarországon, ezért azt gondolom, hogy ezt a rendszert kár bevezetni.

Ezen anyag megvitatása után megkérjük a minisztériumot, hogy azt vonják vissza, majd pedig úgy, ahogy itt képviselőtársam mondta, üljenek le a pártok, és próbáljanak valami épkézláb rendszert hozni, amely érdeke a magyar társadalomnak, amely érdeke a betegeknek, és képes azokat a célokat is megfogalmazni, amelyekkel egyet lehet érteni ebből az anyagból – nem mindegyikkel, de némelyikkel egyet lehet érteni. Azt gondolom, hogy az, hogy október 8-án felkerül a honlapra, október közepén a menetrend szerint benyújtásra kerül a törvény a parlamentnek – egyébként gratulálok a minisztérium kodifikátorainak, ha ezt egy hét alatt le tudják kodifikálni, azért az egy komoly teljesítmény –, majd október végén erről már döntés van a kormány szintjén, én azt gondolom, hogy ez egy kicsit gyors menetrend. Még akkor is gyors menetrend, ha Czinege képviselő úrral egyetértek: nem minden szakmai eredményhez kell 50 évet várni, de talán másfél, két hét túlzás egy egész rendszer átalakításában, egy ilyen horderejű kérdésben.

Mik azok, amik a kármentéshez feltétlenül szükségesek? – ez lesz az utolsó mondatom. Ahogy már mondtuk, ha önök ezt áterőltetik, akkor is azt kérem, hogy mint kormánypárti többség, ragaszkodjanak néhány dologhoz, szigorúan kármentés okán. Egyrészt ahogy az egészségügyi büdzsé parlamenti hatáskör – ez helyes –, ugyanúgy az egészségügyi fejkvóta kiszámolási módszere és a fejkvóta nagysága maradjon parlamenti hatáskörben; a minőségbiztosítás, a minőségbiztosítási rendszer kidolgozása, annak értékelése, az intézmények összehasonlíthatósága maradjon parlamenti hatáskörben, ezt nem lehet kiadni sem a tárcának, sem más bizottságoknak. A díjtételek tényleges meghatározására a parlamentnek kell egy tételes lista alapján rábólintani, ellenkező esetben ez a magyar társadalom a maradék esélyt is elveszti arra, hogy kordában tartsa a saját egészségügyét. Még egyszer: ha szerencsénk van, akkor ezt az anyagot visszadobják, a nyereségorientált biztosítókat kizárják belőle, és egy tárgyalásos úton eljuthatunk egy olyan modellhez, amely működőképes lehet. A Fidesznek konkrét javaslati vannak – ezt szerintem Mikola miniszter úr majd el fogja mondani.

Ha ezt nem teszik meg, akkor legalább azt a néhány pontot, amit kértem, a későbbi kárenyhítés és a későbbi reparálhatóság érdekében tegyék meg. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Nehéz az elnök dolga, amikor újra önmérsékletet kér, merthogy még nyolcan vannak a listán, és lehet látni, hogy a terem lassan már ürül, képviselők is elmennek. Úgyhogy kérem, hogy ezt vegyük figyelembe!

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én figyelembe veszem, és meglehetősen tömör és rövid leszek, de azért csak ott kell indulnom, hogy mindannyian tudjuk, hogy önmagában véve nincsenek jó, meg rossz rendszerek. Mindegyik rendszer nagyon bonyolult, nagyon soktényzős, mindegyik rendszert lehet jól csinálni, vagy jobban csinálni, és fordítva. Egy olyannak is nagyon súlyos hibái, diszfunkciói lehetnek, amikről mondjuk most az ellenzék képzeli, hogy jobb lenne.

Jónak tartottam ezt a vitát, mert azt reméltem, menet közben olyan tengernyi kérdés merült fel, hogy hozzásegíti az ellenzéki képviselőket is ahhoz, hogy tisztuljon a kép, és most is azt remélem, hogy azért miniszter asszonytól nagyon sok olyan részletkérdésre kaptak választ, amik mentén tisztulhat.

Amit kitüntetetten fontosnak tartok, hogy az ellenzék, felelős ellenzékként ebben a kérdésben, tudja félretenni az ellendrukker-mentalitást, és minden olyan ellenzéki megszólalásnak nagyon örülök, amiben egy ilyen típusú szemléletnek vagy magatartásnak a nyomát, elemeit vélem felfedezni, mert azért voltak ilyenek, vagy ilyen beszédrészletek is.

A magam részéről szeretném az elismerésemet kifejezni miniszter asszonynak, mert nagyon keményen állta itt a sarat az elmúlt majdnem négy órában, és nem különben a minisztériumnak, akik tényleg nem az utolsó napokban, hanem hónapok óta nagyon keményen dolgoznak. Válasz ez egyébként Horváth Zsolt felvetésére is, hogy itt a kodifikáció sem hét nap alatt készül, hanem már hetek óta, és azt reméljük, hogy elfogadásra kerül természetesen, és azt reméljük, hogy ellenzéki oldalon is, ha sikerül ezzel az ellendrukker-mentalitással némiképpen szakítani az ügy fontosságára való tekintettel, akkor nagyobb megértéssel kezelik ezt az átállást. Köszönöm a figyelmet.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm, elnök úr. Azt hiszem, rólunk nem mondható el, hogy mi valóban nem voltunk, és nem vagyunk kíváncsiak a részletkérdésekre, de miután az írásban is feltett 98 kérdésünkre megkaptuk a választ, plusz ez a mai, többórás beszélgetés is mögöttünk van, megmondom őszintén, az aggodalmaink nem csökkentek.

Engem egy picit zavar – és ne kritikának vegye, miniszter asszony – az a hihetetlen önbizalom, ami sugárzik önből, PR-szempontból bizonyára pozitívumként kell értékelni, de úgy gondolom, hogy itt valami másról van szó. A társadalombiztosítás átalakítása jóval egy kormányzati felelősségen túlmutató kérdéskör, ezért lett volna jó, vagy ezért lenne jó – és ezt a másik oldalnak is mondom – megállapodni bizonyos dolgokban.

Nem tudott miniszter asszony meggyőzni – és ebben csatlakozom Horváth képviselő úrhoz –, hogy mindazok a szükséges változtatások, amelyek a társadalombiztosítás átalakítása kapcsán az ügy előrehaladtával valóban szükségessé válnak, a jelenlegi rendszeren belül nem valósíthatók meg. Megvalósíthatóak. Megvalósítható az ellenőrzési rendszer... Szóval az anyagban van egy érdekes mondat. Azt mondja az OEP-pel kapcsolatban, hogy a mai, relatív alacsony működési költség nem a jelenlegi rendszer erénye, hanem a rossz működés egyik oka. Ez így van, de ezért a mindenkori kormány, illetve a mindenkori költségvetést elfogadó parlamenti többség a felelős, mert az elmúlt évek során tudatosan mintegy pusztította, butította le, kötötte béklyóba az OEP-et, hogy azoknak a feladatoknak, amiket most mi magánpénztáraktól várunk el, meg tudjon felelni.

Abban egyet kell érteni mindkét oldalon, hogy hihetetlen sok kockázatot hordoz magában a rendszer, hisz maga az a, vélhetőleg a kodifikációban is megjelenő dolog, hogy ezeknek a pénztáraknak felelősségbiztosítást kell kötniük, hogy a tevékenységük során okozott károkért helytálljanak, ezzel tulajdonképpen a kormány elismeri, hogy ezzel a resztlivel számol, ami mondjuk egy egészségügyi ellátás kapcsán furcsa. Az egésznek az a hihetetlen ördögi volta, hogy tulajdonképpen ezek a bakik, hibák nagyon nem fognak kiderülni.

Mondjuk, hogy egy-egy statisztikai adat napvilágra kerüléséből, jelen esetben mondjuk a mortalitási adatok, perinatális halálozás napvilágra kerüléséből, egy adatból teljesen jogos, hogy nem lehet hosszú távú következtetéseket levonni. Azt a gyanút meg lehet azonban fogalmazni, hogy lehet, hogy a trendek nem ilyen irányba mennek, és mire kiderül az, hogy igazunk volt, valóban nem jó irányba mennek, addigra ez a garnitúra már ki tudja, hol lesz, kormányostul, képviselőstül, nem tudni.

Tehát nagyobb megfontoltság kellene az egész kapcsán, és valóban sem az anyag, sem a válaszok nem tudják bebizonyítani azt, hogy szükséges az ilyen jellegű átalakítás.

Még valami, amiről nem esett ma itt szó a vita során. A kormány ezzel tulajdonképpen a népegészségügyet, mint olyat, ad acta tette, mert abban egyetértünk, hogy népegészségügyet csak egészségüggyel együtt, szoros összefüggésben kell és lehet hatékonyan működtetni. Annak az elvárása, hogy mondjuk profitorientált pénztárak ebbe be fognak fektetni, úgy gondolom, enyhén szólva, kicsit túlzásnak tekinthető, akár a primer prevencióról, akár a szekunder prevencióról beszélünk, a tercierről nem is beszélek, ez nem várható, és nem is fog bekövetkezni.

Ebből következik, hogy a kormány, és akik ezt a törvénytervezetet, ha ilyen formában fog a parlament elé bekerülni, elfogadják, ezzel azt mondják, hogy minket nem érdekel ennek a nemzetnek a további népegészségügyi sorsa, habár mondjuk ezek a kérdések az utóbbi években egyre inkább csengenek le, egyre inkább vonul ki az állam ezekről a területekről. De ezt intézményesített, törvényesített formában is kimondani tulajdonképpen nagyon nagy fájdalom, és nagyon nagy felelősség azok számára, akik ezt a döntést meg fogják hozni. Köszönöm szépen.

DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm szépen. Nem szeretnék általános megjegyzéseket tenni, mert ezt volt módom és lehetőségem sokfelé sokszor elmondani. Néhány konkrét kérdésben azért mindenféleképpen vitatkoznék. Felvetettük ugye a minőségügy kérdését, aminek alapján végül is preferált szerződések kötésére kerülne sor, illetve az intézmények közötti megkülönböztetést, kiemelést satöbbit. Az Európai Unióban elég komoly jogszabályok rendelkeznek arról, hogy a minőségügy vonatkozásában kik azok, akik illetékesek vannak, lesznek, lehetnek akkor, amikor az intézmények akkreditációja, minősítése megtörténik. Ez egyébként gyakorlatilag mindenhol egy teljesen egy független nemzeti bizottság, amelyik ebben dönt, és nem mondjuk egy biztosítási felügyelet, amelyiknek ez se nem joga, se nem hatásköre, hogy ezekben a kérdésekben döntsön.

Nem is szeretném, ha ez a későbbi rendszer során így alakulna ki. Ez olyan átfedéseket, olyan értelmezhetetlen szakmai kritériumokat vagy kitételeket tartalmazna, ami ezeknek a nemzetközi szabványoknak nem felel meg, tehát én úgy gondolom, hogy ez továbbra is egy nemzeti akkreditációs bizottság, minőségügyet felügyelő szervezet dolga, legfeljebb az ő értékítéletük vagy értékrendjük alapján működjön vagy működhet a biztosításfelügyelet. Én úgy gondolom, hogy ezen túlmenően számos olyan feladatot ruháztunk rá, vagy készülünk ráruházni, aminek megfelelősége éppen eléggé ki fogja tölteni a nap 24 óráját.

Azoknak az aggályoknak is hangot adva, amelyek a népegészségügyi programokban és általában a minőségügyben, a minőségi megítélésben az állam szerepét hangsúlyozzák, én úgy gondolom, hogy ennek megoldása a legegyszerűbben akkor tud megvalósulni, ha az ÁNTSZ szerepét megerősítjük; ez vonatkozik mind az ÁNTSZ személyi állományára, mind feladatkörének a pontosítására, megerősítésére. Én úgy gondolom, hogy ez az a szakmai szervezet, amely erre képes, és 17 éves, sőt, ha köjálos korába is visszatekintünk, sok évtizedes tapasztalattal rendelkezik abban, hogy a minőségi követelmények irányítását, ellenőrzését végezze, és itt már nemcsak a minimumfeltételekről beszélek, hanem akár a népegészségügyi programok irányításáról is, tehát én úgy gondolom, hogy ezt törvényi keretek között mindenféleképpen csak megerősíteni lehet. Ugyanez vonatkozik arra – és nagyon örülök, hogy ez is elhangzott –, hogy természetesen a parlament fog dönteni számos kérdésben, beleértve a biztosítási alapcsomagot, az ettől való eltérést, a kiegészítő biztosítások körét. Én úgy gondolom, hogy akkor tudunk nyugodtan nekimenni ennek az átalakításnak, ha ezek a kérdések továbbra is a parlament hatáskörében maradnak, és minden ilyetén változás a képviselők döntésén múlik. Köszönöm.

DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Így a negyedik órában most már, igyekszem röviden összefoglalni a dolgaimat. Az elején feltettem egy kérdést, hogy mi az oka ennek a történetnek; sok mindent hallottunk róla, de erre egyértelmű választ nem kaptam. A szakmai irányelvek kérdése: én magam is az egyik szakmai kollégium tagja vagyok, úgyhogy eszembe nem jutott, hogy a biztosítók azok, akik a szakmai irányelveket meghatározzák. Hasonlóképpen jó néhány nagyon laza, és a felületes szemlélő számára érthető és elfogadható csúsztatás hangzott el, kezdve például Bismarckkal, mert én minden tudtam erről a dologról, csak azt mondtam, hogy a versenyt nem engedték be a Bismarck-féle rendszerbe, és ezt igyekszünk megtenni.

Több mindent összeírtam, de haladván az idő: egy nagy bajom van. (Dr. Mikola István: Csak egy?) Hogyne. Az egészségügyi rendszer, tudjuk, hogy a népegészségügyi mutatókat, az átlagéletkort igencsak kissé befolyásolja, mondjuk 10 százalékban. Most alapjában véve ezt az egészségügyet azért tartjuk, hogy minél többen, minél jobb minőségben éljünk, és ehhez igazság szerint azokat a rendszereket, kellene rendesen finanszírozni, és rendesen működtetni, amik kialakultak; ha új rendszert csinálunk, az sokáig tart, tíz évig. Ezzel meghatározzuk gyermekeink sorsát: a meglévő rendszerek javítása, én úgy gondolom, hogy gyorsabban, hatékonyabban elérheti azt a célt, amiért vagyunk, hogy az emberek tovább és jól éljenek. Köszönöm.

DR. GARAI ISTVÁN LEVENTE (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Nagyon örülök neki, hogy jó néhány félreértés tisztázódni látszik, ami azért fontos, mert végül is meg kell nyerni az embereket, a betegeket, tehát szövetségeseket kell keresni egy ilyen reformhoz. Ki a legfontosabb? A beteg. A beteg akkor lesz a szövetségesünk, ha békén hagyjuk, ha kell, ha pedig változtatni akarunk valamin, akkor meg pontosan tudja, hogy ez körülbelül hogyan fog lezajlani.

Egyetlenegy témát emelek ki, a szabad orvosválasztást, ami számomra ésszerű keretek között egy szent és sérthetetlen dolog a későbbiek elbírálásában. Azt mondom, hogy ezzel kapcsolatban is nagyon pozitív tájékoztatót hallottunk; ezt többször el kell mondani, sokszor el kell mondani. Azt mondom, mint gyakorló orvos – és elnézést, ha egy-két gyakorlati példát is mondok, ami talán az egyszerű emberek számára sokkal érthetőbb, mint a tudományos megközelítés –, hogy ma is létezik Magyarországon döntően szabad orvosválasztás. Háziorvosnál természetesen, ez így is marad. (Közbeszólás a Fidesz oldaláról.) Több lesz. Én is mindenkit végighallgattam. Ne haragudjatok, de egy lényeges dolog erről beszélni, és ha miniszter asszony megtisztelt bennünket, hogy itt van, akkor ezt használjuk ki. Úgy érzem, hogy a betegek nagyon jól tudják, hogy mit akarnak. Még egyetlenegy beteget sem láttam tüdőgyógyászatra menni szempanasszal, vice versa, és senki nem mondta Félegyházán ilyen esetben, mondjuk, ha valami pulmonális problémája volt, hogy ő Kecskemétre akar menni. Nem egy olyan probléma ez, hogyha ezt nem nagyítjuk fel, akkor ez önmagában részben nem oldódna meg.

A dolog természetéből fakad az, hogy a félegyházi kórházban azokat az egyszerű eseteket, amit a miniszter asszony mondott, meg lehet gyógyítani, és meg kel gyógyítani, mert ha ezt nem tudják megtenni, akkor valóban nincs szükség erre a kórházra. Egy idézőjelben egyszerű hipertóniabeállításra még senki nem kérte az én praxisomban, hogy Kecskemétre menjen vagy a szegedi klinikára, kivéve tízezerből egy olyan perszonális problémát, ami bárhol előfordulhat, tehát itt is működik önmagában ez a rendszer. A későbbiekben, biztos vagyok benne, hogy a biztosító szerződést köt a megyei kórházzal és a szegedi klinikával azon esetek ellátására, amit Félegyházán, Berettyóújfalun vagy bárhol máshol nem tudnak megcsinálni, és megy a megyei kórházba, megy a klinikára, és ott finanszírozni fogják, illetve, ha csontvelő-transzplantációra lesz szükség, az is finanszírozva lesz. Nehezen tudok elképzelni olyan szituációt, ami egy kicsi kollegalitással, hangsúlyozom, ne lehetne megoldható. Én ezt kérem, hogy ez maradjon meg, és egyetlenegy esetet említek, többet nem, hogy vannak határesetek. Például ha a betegnek, Székesfehérváron kibicsaklik a bokája, ott megműtik, az sürgős eset, nyilván finanszírozva van, de ha utána, ne adj' isten, Félegyházáról ahhoz a kollégához ragaszkodik, mert ő műtötte meg, akkor hagyjuk meg neki a szabad orvosválasztás jogát. Ez nem olyan gyakori dolog, tehát én azt mondom, hogy ne mondjuk azt, hogy itt vége a szabad orvosválasztásnak, hanem mondjuk azt, hogy az ésszerűség határain belül jelenleg is működik, és működni fog.

Mi az, amit azt mondom, hogy nem kell működtetni? Valóban, a beteg érdekében nem kell működtetni azt a szabad orvosválasztást, ahol szakmailag alkalmatlanok a betegellátásra – példa volt az az emlőműtét –, de egyébként a betegeknek ebben is, mondhatni azt, hogy több eszük van, mint a politikusoknak, mert a lábukkal szavaznak az esetek 99 százalékában: olyan helyre mennek, ahol jobban megműtik őket, ahol jobban kezelik őket, és ezt lehet támogatni. Valóban nekem, nekünk, kollégáknak, háziorvosoknak és a többi kollégának is fel kell vállalni azt, hogy egyszerű esetekben azt kell mondani, hogy ne tessék haragudni, ezzel a sarokkinövéssel nem biztos, hogy az országos nem tudom, hogy milyen intézetbe kell menni – ezt fel kell vállalni, de ez sem lesz tömeges.

Tehát én azt mondom, hogy nem látok olyan esélyt, hogy az eddigi szabad orvosválasztást ez a folyamat bekorlátozná. Ezt azért mondtam el, mert látom, hogy a szándék ez, a makroszabályozási környezettervezet ez, csak arra vigyázzunk, hogy a részletek is így működjenek a későbbiekben, mert akkor nem lesznek szövetségeseink a betegek, és utána az egész jót nem tudjuk eladni, ha ne adj' isten, egy-egy konkrét esetben, amikor ez a dolog nem úgy működik, még a média sem úgy interpretálja, ahogy kellene. Köszönöm a türelmet.

DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Miniszter Asszony! Önök most egy másfél éves, úgynevezett egészségügyi reform célegyenesébe fordultak, és nagyon sokan drukkolnak önnek – én is így vagyok. Sokan drukkolnak önnek, hogy sikerüljön a több-biztosítós rendszert, vagy a nyereségérdekelt rendszert bevezetni, de én drukkolok önnek, hogy az utolsó pillanatban kicsit lassít, és hagyja győzni a józan észt.

Ez pedig azt jelenti, visszatérve a kérdésemre adott nemválaszára – de ezt már megszoktam a "csúcsos házban" –,ez a professzor itt konkrétan arról beszél, hogy 300 milliárd hiányzik. Önök kivonnak 250 milliárdot. Ezt kellene csak odaadni, illetve valamicskét még. Tudom, hogy adott, tudom, hogy nem hozza senki otthonról, de még mindig tisztességesebb ezt hitelből finanszírozni, mint azt csinálni, hogy most meg a nyereségérdekeltnek adom oda, mert ő pluszban fogja vinni a pénzt, ez evidens. Tehát nem fogja odaadni kamatra, amikor azt megkaphatja úgy is, hogy berakja a bankba, valahová. Ezt kellene már eldönteni! Ez a történet azért sántít minden józan embernek, mert a nyereséget kimondjuk, és valóban nem használunk több-biztosítós rendszert, azért sem, mert egy őrült szónok, nem tudom, ki találta ki, nem tudom kimondani, legalábbis nekem sosem pörög rá a nyelvem. Nyereségérdekelt ez a rendszer, és valóban erről szól, hogy az a nyereség nem marad itt, hiszen ez nem egy nonprofit szervezet, ez kőkeményen arról szól, hogy egy profitorientált tevékenység. Ezt, ha elmondják a betegeknek, és mindig igent fognak mondani ezután is, még akkor is, ha a bütyküket máshol operálják, akkor megértem. Tehát ennyit a 300 milliárdról, meg az akármennyiről. Nem akármennyi, hanem annyi, amennyit például Repa professzor, az önök, gondolom, igencsak szaktekintélye javasol.

A másik, menjünk vissza a háziorvosokhoz, mert nekem ez vesszőparipám. Igenis, nemcsak azért, mert tisztelt dr. Kincses Gyula államtitkár úr, hanem azért, mert a saját környezetem is üti a hátamat, hogy rettenetes terhelés van a háziorvosokon, és tudom, hogy az egészségügy nem az orvos szereplőkön és az ellátó szereplőkön van, de képtelenek ellátni a betegeket, azok pedig már az egészségügy szereplői. Itt valóban tenni kell valamit, mert azt a terhelést, amit most kell tenniük, nem bírják. Itt pedig, ahogy mondja Kincses doktor, hogy ez változatlan lesz, vagy nőni fog, akkor kétlem, hogy fog menni az az fülmosós, és egyébként sok minden szerepel, amit meg lehet... Én magam is úgy kezdtem, hogy labort vettem, mindent megcsináltam. Mára mindent felszámoltam, mert nincs rá idő. Arra van idő, hogy kódolunk, adminisztrálunk, és igen, a szégyenletes vizitdíjat el kell szedni, és esetenként az van, hogy hogy csaljunk, hogy ne kelljen a betegtől elvenni azt a pénzt. Tehát mondom, vigyen egy doboz Adebitet, vagy bánatot, akármit, akkor nem kell fizetnie, mert beírom, hogy volt egy olyan ellátás, nyilván nem fogom kétszer behívni, és így tudom a beteget mentesíteni a kötelezően beszedendő vizitdíjtól, mert szégyelljük a vizitdíjat mi orvosok, higgye el.

Még egy apróság maradt, és gondolom, itt vége a napnak, merthogy tényleg mindenki menne már. Azért ebéd előtt egy utolsó idézet ebből, az általam még nem sokat olvasott sajtótermékből, de nagyon fontos, és ezután rendszeres olvasója leszek, fejlődik ez az újság. (Derültség.)

Tehát a következő: arról van benne a szó, a kérdés kapcsán, és nagyon fontos kérdésről van szó, hogy mennyire engedik be a magánbiztosítókat az ingatlanvásárlásokba. Itt a következőt mondja a professzor úr: "azt ugyanis nagyon aggályosnak és végiggondolatlannak tartom, ha most úgy látszik, a magánbefektetők a biztosítón keresztül tulajdonrészt vehetnek a kórházakban". Kis szünet után a következő: "ha hagyjuk a szerepeket, a jog- és tulajdonviszonyokat összekeverni, akkor előáll a jelenlegi ismert egészségügyi rendszer, azaz káosz és horror". Azt hiszem, hogy ez a néhány mondat magáért beszél.

És még egyet – ismerhet engem miniszter asszony, a végét nem tudom kihagyni: reformvízió, írja ön az első oldalon. Reformrémálom a javaslatom. Köszönöm szépen.

DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Rövid leszek, hiszen nekünk, azt hiszem, holnapután lesz egy vitánk, Tárcatükör vitánk az egyetemen. Csak az a kérésem, hogy meg ne dicsérjen ott engem, ugye 600 fiatal előtt fogunk majd ezekben a kérdésekben beszélni. (Derültség. – Dr. Horváth Ágnes: Maga se engem!)

A dolgot úgy látom, hogy egy fordulóponthoz érkeztünk, és ezt nem szabad elbagatellizálni. Értékválasztásról van szó, nagyon nagy társadalmi paradigmaváltásról van szó. Kitartottunk 117 évig a legnagyobb európai keresztény érték mellett, a szolidaritás mellett, azt mondtuk, hogy az emberi lényekből fakadt, hiszen az ember önmagát észlelő személyként jelenik meg a világban, ezért felelős önmagáért, de felelős a másik emberért is, az embertársáért, hiszen az ént mindig csak a te határozhatja meg. A nagy szociális biztonsági rendszerek, és ezek között a társadalombiztosítás erre, az önmagamért és az embertársamért viselt, vállalt felelősségre épül, egy nagy dimenzióban nemzetközösségi kockázatvállalást jelent. Amiről most beszélgetünk, az nem erről szól. Ez a piacról szól, a pénzről szól, a globális piaci hatalmas nyomásról szól, a privatizációról szól, az üzleti viszonyokról szól a szociális biztonság egyik legnagyobb rendszerében, az egészségügyben.

Nagyon nehéz szívvel értékelem ezt a mai találkozót. Lehet, hogy ha tudom, hogy ez a vége, össze se hívtuk volna, bár örömmel látom itt miniszter asszonyt, de sok értelmét nem érzem. Ez az elképesztő eltökéltség, és a következtethető ámokfutás folytatása nagyon veszélyes. Veszélyes a társadalomra, veszélyes az emberekre, veszélyes a betegekre, és ami engem túlságosan nem izgat, de veszélyes a saját kormányára is. Ön még a saját kormányát is képes lesz megbuktatni, mert ha valamivel, akkor ezzel a programmal meg lehet buktatni.

Arra csak utalni szeretnék, hogy civil szervezetek tömegei szervezkednek. Segítjük őket természetesen, hiszen óriási paradigmaváltásról van szó, kiállunk mellettük, amikor a szolidaritásnak az évtizedek, több mint évszázad alatt megszerzett, kivívott eredményeit védik. Nincs társadalmi támogatása ennek a programnak, ezt így végrehajtani nem lehet. Ezen kívül, ahogy én látom, előkészítetlen, kidolgozatlan, zavaros, hebehurgya, a képviselőik nem igazán hiteles emberek. Most nem önre, hanem az ön államtitkárára gondolok, aki nekem közvetlen munkatársam volt, a Fidesz egészségügyi referatúravezetője volt, akivel évtizeden keresztül egyetértettünk a társadalombiztosítás fenntartásában és megújításában, közösen írtuk a programokat. Most elképedve látom, hogy ebben a paradigmában, mint grafomán ember, az élre állt, és elképedve látom, hogy valami saulus-paulusi úton megvilágosodott. Sajnos nem tudok rájönni, hogy ez a megvilágosodás hol és hogy történt, és milyen motivációk állnak mögötte, de amikor ezt a furcsa megérzésemet, véleményemet extrapolálom, akkor azt mondom, a kormány mögött sem értem pontosan, hogy mi az a motivációs rendszer, ami miatt a "múltat végképp eltörölni" nagy hangulatában egy ilyen hatalmas paradigmaváltásra készül.

Én mindig vallottam Széchenyi mondását: a múlt nem mögöttünk, hanem alattunk van. Azon állunk. Annak az örökségnek a felvállalása nélkül, annak a józan, nagyon előkészített, és egy ilyen bonyolult rendszerbe való beavatkozás feltételéül szolgáló alázatos megközelítés nélkül nem lehet semmiféle újat csinálni. Én azt mondom, hogy ez a piaci, több-biztosítós, profitérdekelt rendszer a magyar egészségügyben nem építhető fel, még kevésbé annak a káosznak a talaján, amit ma látunk. Erre az elvarratlan strukturális átalakításra ráhúzni egy ilyen rendszert, azt mondom, hogy ebből aztán őskáosz lesz, de még önmagában ez sem lenne tragédia, ha nem emberek sorsáról lenne a szó a rendszerben, de a rendszerben emberek vannak, kiszolgáltatott, sokszor sajnos önmagukról gondoskodni nem tudó szegények, elesettek, betegek vannak.

Tehát arra kérem a kormányzatot – és ha ezt a gondolatot legalább megforgatja a fejében, akkor talán nem ültünk itt ma öt órán keresztül hiába –, hogy ezt a történetet gondolja még egyszer végig, mert ehhez az irányultsághoz nem fogják tudni a társadalom támogatását megszerezni, és a politika támogatását sem fogják megszerezni.

Itt az MSZP-s képviselők szájából nagyon szép dolgok hangzottak el, mármint előrevetítve azt az érdekes-furcsa megismétlődő helyzetet, amikor a belső vitáinkon sok mindenben egyetértünk, a parlamentben pedig blokkban megszavaznak mindent. Remélem, hogy most nem fog ez bekövetkezni, mindent meg fogunk tenni annak érdekében, hogy aki a törvényhozásban ezeket a törvényeket jóváhagyja, az a nagy nyilvánosság előtt kell, hogy felvállalja ezt. Ennek a módszereit ki fogjuk találni, és meg fogjuk találni, mert a következmények súlyosak lesznek, és a következményeket azoknak kell viselniük, akik asszisztálnak ehhez a nagy paradigmaváltáshoz, akik egy teljesen idegen, nekünk elfogadhatatlan értékrend mellett állnak ki a Magyar Országgyűlésben. Ezt szeretném szíves figyelmükbe ajánlani.

Nem maradt nekünk hátra más, mint a harc. Mozgósítani fogjuk az embereket, és ezt elkezdtük, mozgósítani fogjuk az értékek megőrzése érdekében, és ennek az idegenségnek a megakadályozása érdekében. Hogy ezt milyen eszközökkel és hogyan tesszük, legyen a mi dolgunk, de úgy érzem, hogy ha a törvénytervezetet beterjesztik a parlament elé, akkor nagyon nehéz időszak kezdődik a magyar társadalom, a magyar belpolitika, a magyar közélet színterén.

Köszönöm szépen, és persze megköszönöm miniszter asszonynak, hogy eljött, majd csütörtökön folytatjuk fiatalok között ezt a párbeszédet. Már tudom, hogy nem lesz könnyű dolgom, hiszen magával nem könnyű vitatkozni, eddig nem sikerült semmiről sem meggyőzni (Dr. Horváth Ágnes: Nekem sem!), nem sikerült egyetlen véleményünket sem elfogadtatni, de csütörtökön újra megpróbáljuk, és nagyon kíváncsian várom, hogy mi lesz az ott a vitában résztvevők véleménye. Kökény úrral egyszer már vívtunk egy ilyen zenés vitát a Tárcatükör fórumán. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Utolsó hozzászólóként Schvarcz alelnök úr következik.

Azért annyit hadd jegyezzek meg, nem tettem az elmúlt négy óra alatt, csak a jegyzőkönyv kedvéért mondom, hogy képviselőtársaim szavazata természetesen nyilvános, a gépi úton leadott szavazat éppen úgy, mintha név szerinti szavazás lenne. Képviselőtársaim ugyanúgy, mint ellenzéki oldalon, kormányoldalon is meggyőződésük szerint, azt gondolom, hogy kormányoldalon a változtatás szándékával ezt vállalni fogják, és úgy gondolom, hogy ez nyilvános. Tehát ebben nem látok különösebb kockázatot. Remélem, alelnök úr nem valami más dologra utalt.

DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Nagyon sajnálom, hogy a vita végére ennyire nyílt és direkt politizálásba csaptunk át, és itt a fenyegetéstől kezdve a "nemzeti számonkérőszék" felállításáig majdnem minden felvetült ebben a dologban. Nagyon jó politikai és szakmai vitának indult ez az egész, vissza szeretnék ennek a talajára térni, és nem szeretem azt, amikor őskáosszal, horrorral és utcai demonstrációval, ellenállással próbálnak minket más megoldásra bírni. Az, hogy idáig jutott ez az egész koalíciós megállapodás, látható volt, hogy hosszas vita volt, és a kodifikálás és az egész dolog már tavaly nyáron elkezdődött, és már az előző kormányzati idejében letettük azokat a szakmai alapokat, amik alapján a biztosítási jogviszony elrendezése, és azoknak az ellenőrzése megtörtént. Tehát ez egy folyamat.

A koalíciós megállapodás két részből állt. Volt egy első koalíciós megállapodás, aminek az volt a lényege, hogy az eddigi, egészségügyben elért változásokat, és meg nem tett dolgokat folyamatosan tesszük. Tehát alapellátás átalakítása, prevenciós programokhoz való visszatérés, járóbeteg-ellátás átalakítása, finanszírozásátalakítás, és döntünk a biztosítási reformról. Ez volt az első koalíciós megállapodás, majd a második koalíciós megállapodásban pedig arról döntöttünk, hogy milyen módon kívánjuk átalakítani a biztosítási rendszert.

Le szeretném szögezni, és nem szeretnék ismétlésekbe bocsátkozni, de ez a rendszer megtartja a szolidaritást. A járulékot központilag szedik be, jövedelemarányosan, a parlament dönt a járulék nagyságáról, a parlament dönt arról, hogy ki szedi be a járulékot, és a parlament fogja elfogadni azokat a törvényeket, amik alapján ez az egész biztosítási rendszer elindul. A parlament döntő garanciális kérdésekben rajta fogja tartani a kezét, tehát nem a biztosítók kénye-kedve szerint fog működni ez az egész dolog, és kár állandóan azt mondani, hogy itt viszik a nyereséget. Tegye a szívére a kezét az, aki azt mondja, hogy a magyar egészségügyben jelenleg profitorientált szolgáltatók nem működnek! Rosszul működnek? Nem működnek rosszul. Használt a rendszernek? Használt a rendszernek. Mi azt szeretnénk csinálni, hogy egy működőképes, a betegek érdekét maximálisan kiszolgáló rendszer alakuljon ki.

Az biztos, hogy egy értékváltás és egy paradigmaváltás ez az egész folyamat, ami most elindult, de nem lehet úgy nekiugrani az egésznek, hogy mindent elvetünk ellenzéki oldalról, és csak azért drukkolunk és teszünk meg mindent, hogy ne sikerüljön. Az ország nem bírja el azt, hogy állandóan az utcán legyünk, állandóan forradalmat játsszunk, állandóan tévét ostromoljunk, ez az idő elmúlt. Vissza kellene térni ahhoz, hogy megbeszéljük, és a parlamenti vitanap mindenképpen alkalmas lesz arra, hogy megbeszéljük.

Képviselőtársaim! Melyik működő egészségügyi rendszer tud megfelelni teljes egészében a világon a demográfiai kihívásoknak? Melyik nyugdíjrendszer? Azt hiszem, egyik se nagyon. Mi azt szeretnénk, hogy olyan rendszert csináljunk, ami valamilyen módon megfelel ezeknek, a rendelkezésekre álló forrásokból. Én nagyon szeretem Repa professzort, de amikor nagy nehezen végigcsináltuk a struktúraátalakítást, utána kijelentette, hogy még 65 kórházat kellett volna bezárni. Nagyon jó az, hogy még adjunk 600 milliárdot az egészségügynek! Miből? Ha bezártunk volna még 65 kórházat, akkor mit mondanának most ellenzéki képviselőtársaim, hogy mekkora káosz van?

Tönkretettük az ellátórendszert. Igenis visszatérünk és monitorozzuk azokat a törvényeket, mint a gyógyszer-gazdaságossági törvényt, jövőre visszatérünk a struktúraátalakítási törvényre, megnézzük, hogy hol kell korrigálni, és folyamatosan korrigálunk a rendszerben. Tehát nem azért ülünk mi ott a parlamentben, hogy mindent tönkretegyünk, és majd utána feleljünk, és majd utána számon kérhessék tőlünk, és majd elkullogjunk az országból szégyenszemre, mert rosszul dolgoztunk. Nem az a célunk, és nem azért ülünk itt.

Felvillantak itt olyan komoly megoldások és olyan szakmai érvek az ellenzék részéről, amit be lehet építeni a törvénytervezetbe, és azt szeretnénk, ha a törvénytervezet bizonyos részeivel tényleg egyet tudnának érteni.

Képviselőtársaim, egy nagyon szikár törvényt fogunk most elfogadni, ami azt jelenti, hogy a törvényes kereteit megteremtjük annak, hogy felálljanak ezek a pénztárak, működjenek a pénztárak, elindulhassanak, és az adatvédelmi aggályokat pedig kiküszöböljük a rendszerből. Majd utána több törvényt kell még meghoznia a magyar parlamentnek, amelyek értelmében a biztosítók működése, a betegútszervezés, a minőségindikátorok és mindazok a kérdések, amelyek itt aggályként elhangzottak, működőképesek legyenek, és beépülhessenek a rendszerbe.

Csak egy válasz Mikola képviselő úrnak, alelnöktársamnak: kis ország, egy szakértőgárda. (Derültség.) Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Négy óra tíz perce tart a meghallgatás, a meghallgatást lezárom. Miniszter asszony három mondatra kért lehetőséget, ez természetesen jogos, de tényleg azt kérem, hogy ezt vegyük figyelembe.

DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Hadd kezdjem azzal, hogy egyetértek Mikola alelnök úrral (Dr. Mikola István: Na?), a múlton állunk, egyetértek abban, hogy a szolidaritás múltján állunk. Ugyanezt a szolidaritást megerősített módon kívánjuk továbbvinni. Másfajta szolidaritásról kell beszélni, mint Bismarck idején beszéltünk, egy erősebb, továbbvitt szolidaritásról kell beszélnünk, erről szól ez a rendszer.

Hadd kérjek még egy dolgot, alelnök úr! Nagyon tisztelem önt a tudásáért, nagyon örülök, hogy vitázhattunk itt, hogy vitázhatunk a Közgázon, azt sem bánom, ha nem tudjuk egymást mindig meggyőzni, vagy csak nagyon ritkán értünk egyet. Erről szólnak a viták. De hadd kérjem, hogy a harc helyett inkább a békét válasszuk, vitázzunk! Ha feltétlenül mozgósítani akarnak, akkor azt tegyék a szűrővizsgálatokra, van mire mozgósítani, alelnök úr, ha már népegészségügyről beszéltünk. (Dr. Mikola István: Akar a fene harcolni! Nem azért jöttünk ide, hogy harcoljunk!) Azt kérem, hogy ugyanilyen konstruktív módon vitázzunk, beszéljünk, mert ez visz előre. (Dr. Mikola István: Az a baj, hogy nem visz előre.) Egy átalakítás közepén vagyunk, amit azért csinálunk, és azért viszünk tovább, hogy jobb legyen a rendszer. Az átalakításhoz erő kell, bátorság kell. Megvan mögöttünk azon elemzések tömkelege a múltból, a régmúltból, azon külföldi példák tömkelege, mint best practice és benchmark, amit használtunk és használunk, el kell indulnunk, ehhez kérem szépen a támogatásukat, ugyanilyen konstruktív módon, mint ahogy az az esetek 99 százalékában a mai napon is megvolt. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! A napirendi pontot lezárom. Köszönöm miniszter asszonynak, képviselőtársaimnak a részvételt.

Az ülés végén egyebekben annyit mondanék, hogy a most elhalasztott napirendhez már több dolog írásban kiosztásra került, tehát a gyógyszer-gazdaságossági törvény szabályozási céljainak megvalósulásáról véleményt mondott a Gyógyszerészkamara, ezt megkapták képviselőtársaim. Arra kértem a gyógyszerpiac más szereplőit is, hogy lehetőség szerint írásban juttassák el véleményüket, hogy ezzel gyorsítani tudjuk majd ezt a megbeszélést, amikor ki tudjuk tűzni, várhatóan két hét múlva.

Kérdezem, hogy egyebekben van-e észrevétel. (Nincs jelentkező.) Köszönöm szépen.