EB-3/2008.
(EB-60/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2008. február 20-án, szerdán, 10 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása *
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről: A társadalmi egészségbiztosítás ellátásairól szóló T/4906. számú törvényjavaslat *
Dr. Nagy Kálmán (KDNP) szóbeli előterjesztése *
Dr. Mikola István (Fidesz) válaszai a vitában elhangzottakra *
Tájékoztató az élelmiszerbiztonsági szervezet átalakításának tapasztalatairól *
Dr. Süth Miklós szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos szóbeli kiegészítése *
Dr. Süth Miklós szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium) válaszai az elhangzottakra *
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos válaszai *
A társadalmi egészségbiztosítás ellátásairól szóló törvényjavaslat (T/4906. szám)
(Dr. Mikola István (Fidesz) és dr. Nagy Kálmán (KDNP) képviselők önálló indítványa)
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István alelnök (Fidesz)
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Garai István (MSZP)
Dr. Havas Szófia (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Gyula Ferencné (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP) dr. Vojnik Máriának (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) dr. Nagy Kálmánnak (KDNP)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz) dr. Mikola Istvánnak (Fidesz)
Dr. Csáky András (MDF) dr. Puskás Tivadarnak (KDNP)
Dr. Süth Miklós szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 05 perc. )
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban: ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Köszöntöm a bizottság tagjait, meghívott vendégeinket. Megállapítom, hogy az Egészségügyi bizottság a helyettesítésekkel együtt határozatképes.
Tisztelt Bizottság! A napirend előtti dolgokkal kezdeném, és talán egy kicsit szokatlanul mindenekelőtt egy megemlékezéssel. Holnap búcsúzunk el Ajkay Zoltán barátunktól, aki ugyan nem volt országgyűlési képviselő, és ennek a bizottságnak sem tagja, de valamennyien ismertük, tiszteltük, hiszen az egészségpolitika, az egészségügyi szervezés, az egészségügyi ellátás menedzselésének integráló személyisége volt. Javaslataira, észrevételeire figyelni kellett. Itt, a bizottságban, mint a Magyar Kórházszövetség elnökével, rátermett vezetőjével találkoztunk számos alkalommal. De emlékezhetünk rá úgy is, mint a hazai egészségügyi menedzserképzés egyik alapítójára és karizmatikus tanárára, illetőleg az Országos Korányi TBC és Pulmonológiai Intézet orvosára, majd főigazgatójára.
Volt az Egészségbiztosítási Önkormányzat elnökségének tagja, és sok éven át fővárosi önkormányzati képviselő. Munkásságát Batthyány-Strattmann, illetőleg Semmelweis-díjakkal ismerték el, és megkapta a Magyar Köztársasági Érdemrend középkeresztjét is.
Korán hagyott itt bennünket, és nagy űrt hagy maga után. Javaslom, hogy csendesedjünk el, és őrizzük meg emlékét! (A jelenlévők egyperces néma felállással adóznak dr. Ajkay Zoltán emlékének.) Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Napirend előtt szeretném elmondani, hogy Szili Katalin házelnök asszony a szokásoknak megfelelően elküldte az Országgyűlés e félévi európai uniós integrációs munkájára vonatkozó stratégiai javaslatait. Ez a dokumentum megtalálható a bizottság titkárságán. Annyit mondanék el, hogy a szlovén elnökség az egészségpolitika területén elég szerény feladatot vállalt, leginkább a gyógyszerpiaci szabályozások területén terveznek rendeleteket, így a gyógyszerkészítmények forgalomba hozatali engedélyének időtartamára vonatkozó módosításról, a betegek tájékoztatására vonatkozó gyógyszerirányelvről, illetőleg az Unió gyógyszer-felügyeleti rendszerének erősítéséről van szó, és folytatódik a vita a már tavaly év végén kiadott fehér könyvről, amely az egészségügyi stratégiáról szól. Sajnálatos, hogy sem a munkaidő-direktíva, sem más fontos kérdések így a prioritások között a napirenden nem szerepelnek. Akit a dokumentum részletesebben érdekel, a bizottság titkáránál megtekintheti.
A kormány benyújtotta a nemzeti éghajlatváltozási stratégiáról szóló H/4978. számú javaslatot. Ezt a környezetvédelmi bizottság tárgyalja, de vannak az egészségre vonatkozó részei is, csak felhívnám erre a figyelmet. A bizottság napirendjén ez külön nem szerepel, mert nem olyan részletességű az ügy.
Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy a mai ülést követően elektronikus úton a bizottság tagjai számára el fogom juttatni azt a ma előrelátható és egészen júniusig szóló napirendet, amit a munkaterv alapján és a várható törvényjavaslatok figyelembevételével terveztünk, azért, hogy mindenki nagyjából a programjait tudja tervezni. Természetesen változatlanul a szerdai ülésnapot igyekeznénk megtartani, ha csak erre valami különös ok nincs, hogy miért nem. Az írásban megtalálják a részleteket. Annyit jegyeznék meg, hogy a jövő héten az influenza pandémiás napirend tárgyalására délutáni órákban kerül sor, mert mint említettem, február 27-én egy temetésre kell többünknek elmenni, ezért a bizottsági ülésre 13 órai kezdettel kerülne sor.
Elmondanám, hogy március hónapban 5-én, 12-én és 26-án tartanánk ülést. Nagyhéten, tehát március 20-án, illetőleg az azt megelőző, azt követő napokban nincs bizottsági ülés. Tehát három bizottsági ülést tervezünk. Ebből az utolsó, a március 26-ai ülés kihelyezett ülés lenne a Magyar Vöröskereszt székházában, ahol a laikus elsősegélynyújtás helyzete és a Mentőszolgálat stabilizációs programja szerepelne napirenden. Elmondanám, hogy szándékainkban áll eleget tenni régi meghívásoknak is, a pécsi kihelyezett ülést április 17-ére terveznénk, ezen házelnök asszony is részt kívánna venni. Ez nem szerdai, hanem csütörtöki nap, és a gyulai kihelyezett ülésre, ahová szintén van meghívásunk, május 8-án kerülne sor, a többiről a futárpostából majd tájékozódhatnak képviselőtársaink. Nyilván ez most csak egy előzetes terv, mert az élet ezt felülírhatja.
Megkérdezem képviselőtársaimat, hogy napirend előtt van-e bejelentenivaló. Mikola István alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Miközben Ajkay Zoltán kolléga úrról a megemlékezést hallgattam, eszembe jutott, hogy valóban integráló személyiség volt, éppen ezért elhatároztam, hogy most megjegyzem a következőket.
A tegnapi napon a veszprémi kórházban tárgyaltunk az egészségügy helyzetéről, kiemelten a kórházak helyzetéről, amely tárgyaláson részt vett a volt egészségügyi miniszter is - Rácz Jenő úrról van szó -, aki nagyon konstruktív módon, persze a mi konstruktivitásunkat is értékelve, a jelenlegi egészségügyi ellátórendszernek egy érdekes helyzetértékelését adta. Ebből egy közös iromány is született, amit szíves figyelmükbe ajánlok, amelyik a jelenlegi egészségügy gondjait, és az abból való kiindulás lehetőségeit - persze néhány mondatban - taglalja. Arra szeretném itt megkérni elnök urat, hogy azt a demagóg szöveget, amit ma reggel a rádióban hallottam - erre ébredtem -, miszerint a másik oldalnak, és nevezetesen a Fidesznek nincs egészségügyi programja, tisztelettel kérem, hogy hagyja abba, ha másra nem tekintettel, akkor Ajkay Zoltánnak az integráló életművére tekintettel. Ezt különösen kérem a mai napon, hiszen itt van az asztalon egy olyan program, egy törvénytervezet, amelyik az egészségbiztosítási rendszer átalakításáról szól. Ha mindezt egy kézmozdulattal ismét lesöprik az asztalról, anélkül, hogy ennek a tárgysorozatba-vételét és legalább a vitáját nem engedik meg, akkor felesleges itt integráló személyiségek életművét a mára vonatkoztatva méltatni.
Tehát tisztelettel kérlek, elnök úr, hogy ezt a demagóg megjegyzést, ami szinte nap mint nap elhangzik, miszerint a másik oldalnak nincs elképzelése az egészségügyről, szíveskedj abbahagyni, mert bántó ránk nézve, és akadályoz bennünket abban, hogy konstruktív együttműködést tanúsítsunk az egészségpolitika kialakításában. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e ehhez észrevétel vagy egyéb megjegyzés? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor én annyit tennék ehhez hozzá, hogy annak ellenére, hogy van súlya az ilyen típusú találkozóknak, azt gondolom, hogy ez nem kampányidőszakra való. Mint ahogy a magam részéről is, ha már alelnök úr ezt a megjegyzést tette, én is megteszem azt a megjegyzést, hogy bár a választójogi törvény ezt kifejezetten nem tiltja, de azt gondolom, nem jó és nem célszerű kórházlátogatásokkal zavarni a gyógyító munkát. Ezzel együtt szó szerint azt mondtam, hogy a reformokkal kapcsolatban alternatív javaslat nem hangzott el, és nem volt. (Dr. Mikola István: Itt van!) Itt van egy javaslat, azt gondolom, erről egyszer már esett szó, de nem szeretnék a napirend elébe vágni, ez a javaslat nem az, de amennyiben a bizottság kívánja, ezt majd megvitathatjuk.
Van-e egyéb megjegyzés? (Nincs jelzés.) Nincsen.
Tisztelt Bizottság! A napirendre az írásban kiküldött ajánlásnak megfelelően teszek javaslatot. Kérdezem, hogy van-e ehhez észrevétel. (Nincs jelzés.) Nincsen. Akkor megkérdezem a bizottság tagjait, hogy ki támogatja a napirendi ajánlást. (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendi ajánlást.
Soron következik a társadalmi egészségbiztosítás ellátásairól szóló törvényjavaslat, amelyet az előterjesztők 4906. számon nyújtottak be. Mikola István és Nagy Kálmán képviselőtársaink önálló indítványáról van szó. A tárgysorozatba-vételről kell határozni. A bizottság kijelölt bizottság, egy terjedelmes javaslatról van szó, és sürgősséggel kérték a szükséges támogató aláírások csatolásával, hogy a Házszabály szerint határozzunk a tárgysorozatba-vételről.
Megkérdezem, hogy ki kívánja indokolni. Nagy Kálmán képviselő úré a szó!
Dr. Nagy Kálmán (KDNP) szóbeli előterjesztése
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelt Kollégák! Amióta én ennek a bizottságnak a tagja vagyok, azt kell mondanom, hogy megismertem önöket, és nemcsak úgy, mint bizottsági tagokat, hanem igyekeztem, mint orvosokat és embereket is megismerni. Higgyék el, hogy abszolút nincsen bennem semmiféle negatív érzelem, érzés az önök vonatkozásában. Ezt nem is gondolnám, hogy egy olyanfajta munkastílusban, munkamódszerben, ahol néha emberek sorsáról, sok ember sorsáról kell dönteni, helyes lenne.
Ezt miért bocsátom előre? Azért, mert hosszas vívódás után nyújtottuk be újra ezt a törvényjavaslatot, és nem mindenfajta olyan szándékkal, hogy most egy olyan időszakban élünk, amikor ennek mondjuk másfajta súlya is lehet, mint egy egészségüggyel kapcsolatos problémának a megbeszélése. Tehát egészen másról van szó.
Amikor a két törvényt egymás mellé teszi az ember - és tegnap elolvastam -, akkor két dolog alapvetően elválik. Ez a törvény, amelyet végül is az Országgyűlés megszavazott, hosszú szenvedés kapcsán született meg. Még azt kell mondanom, hogy ha a két törvényt egymás mellé tesszük, bizonyos fajta azonosságok vannak a két törvényben, azonban van egy alapvető különbség. Az egyik az üzleti befektetők számára innovatív. Ez a törvény, amit most megpróbálunk beterjeszteni, ez az orvosok számára innovatív, az orvos, az egészségügyi dolgozó számára innovatív. A kettő között borzalmas nagy különbség van.
Mondok egy példát, és elnézést, hogy a saját életemből hozom. Ez az, hogy az orvosok számára innovatív törvény hosszabb távon gazdaságilag is keményen innovatív. Például három héttel ezelőtt felhívtak Egyiptomból, hogy szeretnének hozzánk küldeni csontvelő-átültetésre gyerekeket. Nem tudjuk fogadni őket, nincsen rá pénz, a magyar betegeket kell megcsinálni, elutasítottuk. Előtte való évben Svédországból kerestek hasonló okok miatt, mert a lundi egyetem nem tudta elvégezni a gyermek-transzplantációkat. A környező országokból, Ukrajnából és Romániából sorozatosan merülnek fel ilyen jellegű problémák. A debreceni egyetem folyamatosan próbálna megoldást keresni, és szélesebb keretekbe vonni a kelet-európai együttműködést, hogy meg tudjunk jelenni úgy a piacon, ott az egészségpiacon, hogy mi tudjunk az embereknek jót adni, és természetesen jól járjunk vele. Képzeljék el, hogy hosszú évekkel ezelőtt, amíg Magyarországon nem volt csontvelő-átültetés, Bécsben tudják, mennyit kellett letenni ahhoz, hogy valakivel egyáltalán szóba álljanak a bécsi Szent Anna Kórházban? 2,2 millió schillinget.
Ez a törvény azokból a problémákból, amelyik egy orvos számára az innovációt akadályozza, semmit nem old meg. Azt oldja meg, amikor odajönnek hozzám emberek, pedig én aztán igazán nem vagyok egy ilyen üzleti beállítottságú valaki, és azt mondják, hogy átépítjük a ti kórházatokat, csinálunk bele uszodát, fodrászüzletet, és sorolják. Amikor felsorolta az egészet, akkor megkérdeztem tőle, hogy igen, és beteg lesz benne, meg ágyak, orvosok lesznek benne, meg műszerek lesznek benne?
Átnéztük a törvényt. Eddig úgy éreztem - és ezt őszintén mondom -, hogy az az egészségügy, amelyik eddig volt, rólunk és a betegekről szólt. Érdemes volt beletenni a fél életemet abba, hogy összeszedjem fillérenként azt a pénzt, amiből az osztályomat megépítettem. Érdemes volt összeszedni, azért, hogy minden gyerek az édesanyja mellett feküdjön, hogy mindegyiknek legyen fürdőszobája, hogy a magyar állam segítsége nélkül felépítsük a csontvelő-transzplantációs osztályt. Nem kaptunk rá egy fillér állami pénzt sem, és működik, és az elmúlt időszakban 200 csontvelő-átültetést végeztünk. Azt teljes egészben az észak-rajna-vesztfáliai tartomány építette fel.
Itt van egy törvény, amelyik igazából mit csinál? Azt mondja, hogy bevon valami egyszeri és rövid ideig tartó pénzt az egészségügybe, még ráadásul nem is azoknak, akik egyedül innovatívak lehetnének ebben a munkában, hanem azok számára, akik elméletileg működtetik. De egy kórház orvosok, egy klinika professzorok nélkül nem ér semmit. Ott is olyan fajta dolgok keletkeztek az elmúlt időszakban - és elnézést kérek, nem akarok terjengős lenni -, ami abszolút kedvezőtlen. Fellépnek olyan emberek, akik - hogy pontosan fogalmazzak - ilyen tudománnyal üzletelő emberek, akik igazából ma már a tudományt, amelyik a nemzetközileg elismert, amelyik mások által elfogadott tudomány, Magyarországon kezdik átváltoztatni ilyen finom üzleti tevékenységgé, hogy nem baj, ha ez szakmailag nem megalapozott, nem baj, ha emögött nem áll az orvosszakma maga tudományos szinten, de hátha egy kis pénzt lehet belőle összegyűjteni, és pénzt cserélni pénzre. Ez nem lehet célja a magyar orvoslásnak.
Nem olyan régen a rádióban hallottam azt, hogy minden biztosító felmérte, hogy kik számukra a legolcsóbb betegek. Hosszú távon tudják, hogy kik a legolcsóbb betegek? Akik elhízottak és dohányoznak. Ezek ugyanis hamar halnak meg. A legdrágább betegek kik? A soványak, és akik nem dohányoznak. Akkor kérdezem én, hogy vajon, beleillik-e a társadalmi egészségpolitikába az a cél, amelyiket most próbáljuk megvalósítani? Hangsúlyozom, hogy azért, mert mi valódi társadalmi egészségbiztosítást akarunk megtartani, és a népegészségügy beletartozik, és ha valamit szabad visszautasítanom, akkor egyet mindenféleképpen visszautasítok, amelyik sokszor megjelenik a hirdetésekben, hogy mi vagyunk a maradiak, mi vagyunk a buták, mi nem értünk semmihez, mi csak azt akarjuk, hogy minden maradjon, a szocializmus a kádárizmus, az irányítsa a működésünket. Én ezt még felvetésnek is irreálisnak érzem. Úgy gondolom, hogy Magyarországon most pontosan arra van szükség, hogy valódi népegészségügyi mutatókon alapuló, rendesen, regionálisan, illetve a jelenlegi szituációban megyei szinten szervezett egészségügy legyen, rövid és hosszabb távú koncepcióval, és végre arra van szükség, hogy az OEP helyett felálló új Nemzeti Társadalmi Egészségbiztosítási Intézet önálló intézmény legyen. Gondoljuk meg, az Országgyűlés felügyelete alatt álló ilyen intézet a saját életünket, a saját munkánkat tudja megfelelő keretek közé rendezni, és pontosan arra ad lehetőséget, amire ez az új rendszer nem ad lehetőséget. Ez az új rendszer kötött, zárt egységeket képez, a betegeket bekényszeríti egy karanténba, amelyikből az átlépés nagyon-nagyon nehezen lehetséges, amelyiknek a következménye - ezt nyugodtan merem mondani - életek, olyanok, amelyeket meg lehetne gyógyítani a magyarországi viszonyok között.
Tehát amikor mindezt elmondom, akkor nem kívánok se programbeszédet, se pedig valami olyasmit elmondani, amelyet önök valószínűleg jobban tudnak, jelentős részük jobban tud, mert nekem az ilyen közigazgatási tapasztalatom gyakorlatilag a nullával egyenlő, hiszen más területén dolgoztam az életnek. De azt mindig szem előtt tartottam, hogy a törvényeknek megfelelően, tisztességesen, racionálisan és a betegek érdekében dolgozzam. Ez véleményem szerint majd megmagyarázható, és nem szabad ezt a törvényt olyan irányokba elvinni, amely irányok azért erősen elgondolkodtatóak, főleg itt a társadalom, egyes emberek ezzel kapcsolatos egyéni felelősségével. És hogy majd ezt a biztosító fogja biztosítani, akit beviszünk a rendszerbe, hogy az emberek akkor sokkal racionálisabban fognak gondolkodni önmagukról. Ma tudjuk, hogy ez az autótulajdonosok problémája, de nem olyan emberek problémája, akik nap mint nap, egy nehéz élethelyzetben azt se tudják hirtelen, hogy hová forduljanak. Ezt egyetlen biztosító sem fogja megszervezni.
A biztosító arra alkalmas - és ezt nyugat-európai tapasztalatok alapján is mondhatom, például az Egyesült Államokban -, hogy nagyon szigorúan elszámoltassa az orvost. Tehát azt mondja, hogy miért adta maga ezt a gyógyszert? Na, írjon csak egy egyoldalas jelentést róla! Ennek tízszer annyi az ára, mint amit a másiknak beadott. Az orvos írja, hogy de uram, erre allergiás volt az a beteg! Hány pötty volt rajta, milyen kiterjedésű volt, milyen laboratóriumi vizsgálatokkal bizonyítja? Erre alkalmas. Arra nem alkalmas, hogy a beteg érdekét képviselje. Arra alkalmas, hogy ha a beteg úgy érzi, hogy sérelem érte, a döntés nem helyes, most már nem közvetlenül fordulhat az Egészségügyi Minisztériumhoz, megszűnik az Országos Egészségbiztosítási Pénztár is. Egy felügyeleti szervhez fordulhat, amely felügyeleti szerv, ha meghatározott időn belül nem ad neki igazat, utána mehet a bíróságra, és a bíróság majd két év múlva igazat ad, mint ikszszer láttam Amerikában, csak addig a beteg meghal.
Ennek, ami most történik, és ennek a törvénynek azt gondolom, az az előnye, hogy megőrzi valóban a szolidaritásalapú egészségügyet, és azt, hogy magát a gyógyítást, a gyógyítás autonómiáját helyezi a mai életünk, a valódi egészségügy középpontjába. Éppen ezért szeretnék elnézést kérni a hosszabb bevezetőért, éppen ezért kérem, hogy támogassák azt, hogy ezt a törvényt újra megvizsgálhassuk részleteiben, hogy végiggondolhassuk, és nézzük meg, hogy a mai magyar társadalom számára melyik az előnyösebb, és azt is érezzük át, hogy micsoda társadalmi tiltakozás van pillanatnyilag az ellen a törvény ellen, amit az Országgyűlés megszavazott. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt szót adok képviselőtársaimnak, felhívom a bizottság figyelmét arra, hogy a 4906. számon előterjesztett javaslat tárgysorozatba-vételéről tárgyalunk és határozunk, és nem a 2008. évi I. törvény vitáját nyitottuk meg újra, amely tegnap a Magyar Közlönyben megjelent.
Havas Szófia képviselő asszonynak adom meg a szót.
DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm szépen. Én azért igyekszem nem visszaélni senkinek a türelmével, úgyhogy nagyon röviden reagálnék képviselő úr felvetésére. Azzal indított, hogy ismer minket. Szerencsére, valóban, mert ha nem ismerne, mert mi mások vagyunk, akkor én most felkérném elnök urat, hogy a kormánykoalíció vonuljon ki a teremből, és ne tárgyalja a törvényt, ha viszonozni szeretnénk az előző törvény vitáját, és természetesen itt véget is érne az ezzel kapcsolatos véleményünk.
De mi valóban nem ilyenek vagyunk, ennél egy kicsivel nyitottabbak. Egy pár mondatban reagálnék azért. Megkérdezném a képviselő uraktól, akik beterjesztették, hogy miért most tették ezt meg? Módjuk és lehetőségük lett volna a társadalombiztosítás átalakításáról szóló törvény vitájában, hogy mindazokat az építő gondolatokat, javaslatokat, amelyek innovatívnak számítanak, akár a betegek társadalma, akár pedig az orvostársadalom felé, minden további nélkül be tudtuk volna építeni a törvénybe, elfogadtuk volna a jobbító szándékú módosító indítványokat. Nem egészen értjük, hogy ez miért most kerül elénk.
Két nagyon rövid megjegyzést tennék. Én azért nem tartanám, és nem is tartom akkora tragédiának, hogy elsősorban a magyar betegek gyógyításával foglalkoznak magyar kórházakban, és a társadalombiztosítás pénzét erre fordítják, mert úgy gondolom, hogy elsősorban ez a feladatunk, ezeket a betegeket kell kezelni az egyébként igen költséges onkológiai gyógyszerekkel, ha már ezekről is szó esett.
Még egy mondat: többször elhangzott az ön bevezetőjében, hogy itt elsősorban az orvosok innovatív készségeiről vagy ezek fejlesztéséről, és elsősorban az orvosok érdekeiről van szó, mi úgy gondoljuk - és úgy is gondoltuk a törvényünk elkészítése kapcsán -, hogy számunkra annak a 10 millió betegnek az érdeke az elsődleges, és csak a következő az egészségügyi dolgozók érdeke. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Garai képviselő úr!
DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Először is szeretnék nagyon röviden kapcsolódni ahhoz, amit a múltkor mondtam, hogy azért a mai politikában egy üde színfolt ez a bizottság, ezt őszintén megmondom, annak ellenére, hogy néha olyan dolgok is elhangzanak, vagy olyan eredmények vagy eredménytelenségek születnek, amilyenek.
Őszintén megmondom, és talán a többiek nevében is nyilatkozhatom, hogy képviselőtársaimat, kollégáimat mint embert tisztelem, akik rengeteget tettek és tesznek a betegekért, másrészt pedig akár az itt elhangzottak alapján, vagy a folyosón elhangzottak alapján teljes mértékig tisztában vagyok vele, hogy a jó szándék és jobbító szándék vezérli önöket, benneteket is, mint ahogy minket is. (Dr. Mikola István: Eddig szép volt!) Nem lesz túl ronda a vége sem. (Derültség.)
Sajnos, a nagypolitika olyan, amilyen, tehát ez megosztotta a társadalmat, megosztott talán bennünket is bizonyos értelemben, kommunikációban, politikai PR-ban és sok minden másban. Azt mondom, amit a múltkor is, hogy ha normális körülmények között dolgozhatnánk, és valódi szakmai, építő munka folyhatna minden területen, tehát nemcsak a bizottságban, hanem a parlamentben is, és a parlamenten kívül is sok területen, ahol mindannyian megnyilvánulunk, vagy azok a politikustársaink, akiket talán nem szeretek és nem tisztelek ennyire, mint benneteket és ezt a csapatot, tehát a lényeg az, hogy egy népszavazással színezett, rengeteg demagógiával színezett politikai helyzetben - utána pedig még egy népszavazás várható a láthatáron, ha jól tudom, aminek rengeteg politikai tartalma van, egyre több politikai tartalma van, az egészségügytől teljes mértékig elvonatkoztatott politikai tartalma van - továbbra is fenntartom azt a véleményemet, hogy folyik a kemény médiaterrorizmus ezen a területen. Tehát erre azt mondom, hogy ha ez mind nem lenne, jó szívvel nyitnám meg újra ezt a vitát, mint szakmai vitát. De sajnos, úgy gondolom, hogy ma nyílt és tisztességes szakmai vitát szinte már lehetetlen folytatni.
Ezután én is azt mondom, amit Havas Szófia képviselőtársam, hogy tudom, hogy megvoltak ezek a gondolatok és javaslatok a másik oldal részéről az elmúlt hetekben, hónapokban, ennek ellenére mégis a politika arra kényszerített benneteket, hogy kimenjetek, lehet, hogy a mi hibáinkból is, de szerintem másfajta motivációk is voltak, ami azt mutatja, hogy jó lett volna ezt valóban hamarabb beépíteni és átrágni, nekünk is. Ugyanakkor én most már körülbelül ott tartok, hogy van vagy 15-20 kiló háttéranyagom ezzel az előző törvénnyel kapcsolatban, ami most kihirdetésre került, megkérdezném azt, hogy van-e ilyen mértékű háttérszámítás, amit tőlünk elég gyakran hiányolt az ellenzéki oldal, néha talán jogosan is.
Nem bántó szándékkal kérdezem, hogy amikor egy szavazási aktus előtt állunk, ahol az arányok igencsak számítanak vagy számítanának, és most egy gondolatkísérlettel hadd éljek, ha most Karsai Jóska itt ülne közöttünk és veletek szavazna, akkor is kevesen lennétek. Tehát továbbra is az a véleményem, hogy amikor ilyen fajsúlyos dologról kellene szavazni, és hárman vagytok itt, akkor mit vártok? Tehát azt, hogy innen négyen, öten átszavazunk és így menjen tovább ez a törvény? (Dr. Mikola István: Nem, mindannyian!) Jó.
Ennyit gondoltam volna mondani, és azt mondom, hogy a sors segítsen bennünket jó döntésekben és a további szakmai és emberi együttműködésben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Azon morfondíroztam, hogy való igaz, csak a törvénytervezetről beszélek, Garai képviselő urat természetesen nagyra becsülöm, és kint már beszélgettünk, más gondolatokat is ébresztett bennem, más a véleményünk dolgokról. Köszönjük szépen az emberi és szakmai szavakat, de azt hiszem, hogy nem azt kívánjuk, hogy egyen-ketten átszavazzanak, hanem azt kívánjuk, hogy beszéljük meg ezt az egészet, nézzük meg ennek a törvénytervezetnek az értelmét, nézzük meg, hogy mi jó benne. Úgy hívják, hogy nemzeti társadalmi egészségbiztosítás, és az a helyzet, hogy egészségpolitikai, népességpolitikai irányelveket és megállapításokat vesz figyelembe.
A népegészségügy meghatározó ebben a törvényben, az előzőben nem hallottunk róla, a népegészségügyi prioritásokról nem hallottunk. Ha szigorúan most is ezt a törvénytervezetet nézzük, akkor a Nemzeti Társadalmi Egészségbiztosítási Intézet kerül az OEP helyébe, amely megyei szervezetekként működik tovább. A felügyeletüket az önkormányzatok végzik, és az a helyzet, hogy ez az egész rendszer a parlamentnek köteles beszámolni, és ezekben az önkormányzatokban a parlament lesz az, aki a benne szereplőket meghatározhatja. Tehát azt hiszem, hogy a társadalmi felügyelet teljesen egyértelmű, nyitott és jogszerűen piactól függetlenné válik. A piac, a pénz messzemenően meghatározza azt, hogy a gyógyításban mit tudunk tenni, és mit nem tudunk tenni. Erre szolgál ebben a tervezetben az, hogy egészségtervet kell évente csinálni, és ezt az egészségtervet nyilvánvalóan az ország gazdasági erejéhez mérjük, kell mérni. Jó néhány dolgot megszüntet a tervezet, így megszünteti a regionális egészségügyi tanácsokat, aztán megszünteti a vizitdíjat és a kórházi napidíjat - de reméljük, hogy akkor már úgysem lesz -, az IBR-t, az integrált betegellátás rendszerét, és megerősíti az ÁNTSZ-t. Az ÁNTSZ jó néhány olyan tevékenységére szükség van, annak megerősítésére szükség van, ami biztosítja azt, hogy Magyarországon a betegek megfelelő körülmények között gyógyulhassanak, és a nem betegeknek a prevencióra megfelelő mennyiségű pénz jusson, és a nem betegek prevenciójával a betegek számát tudjuk csökkenteni, a nemzet túlélését tudjuk elősegíteni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Czinege képviselő úr!
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Elsőként megköszönöm Mikola alelnök úrnak, hogy beterjesztette ezt a javaslatot. Azért köszönöm meg, mert életem legnagyobb fogadási nyereségét értem el. Azért, mert néhány héttel ezelőtt baráti társaságban, orvosokkal, 30-40 évet a szakmában eltöltöttekkel egy este leültünk, és azt mondták a főleg jobboldali, fideszes orvostársaim, hogy azért azt ők nem tartják elegánsnak, hogy egy törvény elfogadása után már egy héttel beterjesztünk egy másikat. Pláne akkor nem, ha nemcsak a parlamentből vonulnak ki a képviselők, hanem kivonulnak az Egészségügyi bizottság üléséről. Számomra különösen az volt megdöbbentő, hogy egy ilyen műfelháborodással Pesti képviselő úr azt mondta, hogy ő bizony, többet nem vesz részt az Egészségügyi bizottság ülésén.
Én pedig azt mondtam, hogy "tudjátok, ez a helyzet olyan, hogy ti nagyon optimisták vagytok, de én azt hiszem, hogy a médiában lévő lehetőséget nem fogja kihasználni Mikola alelnök úr." Most meg kell mondanom, hogy tévedtem, mert azt hittem, hogy itt a tévé sokasága lesz, hogy a párás szemű tévériporternek el tudja alelnök úr mondani, hogy ez a nemzetrontó liberális, baloldali kormány... (Dr. Mikola István: Micsoda irodalmi fogalmazás!) Így van.
Már megtanultam Mikola alelnök úrtól, fel is írtam magamnak, hogy a tudat szerves fejlődésen megy keresztül, és ez a szerves fejlődés az, hogy megváltoztatja az ő véleményét. Tudniillik én 1998 és 2002 között, mint egy mezítlábas sebész főorvos, izgalommal figyeltem, hogy mi lesz az egészségügyben, és az a megtiszteltetés ért, hogy engem a helyi önkormányzati fideszes képviselők megtiszteltek azzal, hogy bár szoci vagyok, mégis amikor a miniszter úr - akkor még nem Mikola miniszter úr volt, hanem Gógl miniszter úr - Ceglédre jött, akkor egy belső tárgyaláson egyeztettük, hogy milyen jó lenne az átalakítás. Bravó! Most is támogatom, sokat kaptam akkor a szocialistáktól.
A sors iróniája, hogy sajnos, a tb-önkormányzatot megszüntető Selmeczi államtitkár asszony és Frajna Imre megbukott a sokat emlegetett megvesztegetési ügyben, utána valamilyen úton-módon átkerült az irányítórúd Mikola alelnök úrhoz, aki aztán nem úgy gondolta az egészségügy átalakítását, ahogy azt az elődje. Ezért én most azt mondom, hogy most abban a helyzetben vagyok, hogy azt mondtam az én kedves barátaimnak, akik fideszes képviselők, hogy legyetek büszkék arra, hogy a koalíciós partnerünk elővette ezt a törvényt, leporolta, és mi pedig azért vagyunk büszkék, mert a mi értékrendünknek megfelelően változtattuk. Ebből az következik, hogy teljesen egyetértek kolléga úrral, amit ő elmondott, hogy az orvosok, betegek szerepvállalása meglegyen. Bizony, igazad van, én is ezt mondom, két-három hónap múlva meg is fog történni az, hogy szembesülsz azzal, hogy hogyan lehet.
Azt mondod, hogy a betegeket karanténba teszik. Nem teszik a betegeket karanténba. Az, hogy a népegészségügyi programot mi nem tesszük elsődlegessé, ott voltál, éppen a népegészségügyi program kiteljesedéséért szóltam a miniszter asszonynak, és szeretném, ha szövetségesek lennénk ebben. Az, hogy az orvosokat elszámoltatják? Hát valami elszámolás legyen! Az, hogy szolidaritási alapú legyen, szívemből beszélsz, amikor ezt mondod.
Azt szeretném kérni az ellenzéki képviselőktől, azzal együtt, hogy megmondom, hogy most nem támogatom ezt a javaslatukat, hogy segítsenek abban, adják vissza nekem azt a támogatást, amit én tettem 1998-ban, fél-egy éven keresztül, amikor tiszta erőből támogattam a Fidesz egészségügyi programját. Nagyon sajnálom, hogy akkor nem tudtunk valamit megtenni, az elkövetkezendő 12 hónapban én a magam részéről minden okos javaslatot, amivel segíteni tudják azt, hogy ez egy jó, megfelelő törvény legyen, hogy amit képviselőtársam mondott, érvényesüljön, hogy az tényleg benne legyen a törvényben. Ehhez kérem a segítségüket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Más jelentkezőt nem látván, az előterjesztőké a szó, de előtte egy kérdést szeretnék feltenni az előterjesztőknek. Emlékszünk, hogy december 12-én, 4550. számon hasonló című törvényjavaslatról tárgyalt a bizottság, akkor is folytattunk egy vitát és hoztunk döntést. Azt kérdezem, hogy a decemberben benyújtott törvényjavaslat és a jelenlegi törvényjavaslat között mi a különbség.
Megadom a szót előterjesztőként Mikola István alelnök úrnak.
Dr. Mikola István (Fidesz) válaszai a vitában elhangzottakra
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Semmi. Tisztelt Egészségügyi Bizottság! A különbség semmi. Néhány dolgot tisztázzunk.
Az egyik az, és a legelső, hogy ez nem a Fidesz és a Kereszténydemokrata Néppárt előterjesztése, hanem a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal munkája, aminek a parlament elé hozatalát vállalta a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség és a Kereszténydemokrata Néppárt. Ez persze nem azt jelenti, hogy tettestársak nem vagyunk a dologban, nyakig benne vagyunk, hiszen a Fidesz egészségpolitikai koncepciója mentén készült ez a törvénytervezet. Azt is mondhatom, hogy mint életvédő program, hiszen ott lévén és alapító tagként szerepelvén a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal ülésén, kellett tapasztalnom azt a hangulatot, ami a civil szervezetek, szakmai szervezetek, kamarák, szakszervezetek és más nagyon fontos szerveződések között kialakult, aminek végül is az outputja, az eredménye ez a törvénytervezet.
Azt is szeretném elmondani, hogy azoknak, akik ezt készítették - ismétlem: a Fidesz egészségpolitikai koncepciója mentén -, nem állt rendelkezésükre kormányzati apparátus, nem álltak rendelkezésükre hatalmas pénzforrások, professzionális jogászok, mindent a saját erejük latba vetésével értek el, kodifikáltak egy nagyon nehéz, nagy rendszer átalakítására szolgáló új szabályozást.
Meggyőződésem, hogy ez az asztalon lévő anyag egy abszolút professzionális anyag, nemzetközileg is kiállja a próbát. Miről szól? Nagyon röviden, mert elhangzott már itt előttem részekben a dolog. Ez arról szól, hogy megőrizni a társadalombiztosítást, annak az egységes mivoltát, a nemzeti kockázatközösséget, a szolidaritást, amely a jövedelemarányos járulékfizetésen alapul, és mindezt egy olyan új típusú, a jelenlegi továbbfejlesztett intézményrendszerben érvényesíteni, amelyik sok ponton kapcsolódik direkt módon az Országgyűlés irányító feladata alá. Ez a lényeg.
Tehát az alapgondolat az volt, hogy olyan megújítást hajt végre a Nemzeti Kerekasztal, amivel a társadalombiztosítást, és ezen belül az egészségbiztosítást, a társadalmi egészségbiztosítást mintegy eltávolítja a napi pártpolitikai befolyásoktól.
Amit képviselőtársam itt említett, hogy létrejön ez a bizonyos egészségi, szolgáltatási és gazdasági terv, ez egy nagyon fontos része ennek a törvénytervezetnek, ez pedig nem kevesebbet jelent, minthogy egy olyan tervezés indul meg - és azt hiszem, Czinege képviselő úr tette szóvá a hatástanulmányokat vagy számításokat, hogy most vannak-e ilyen modellszámítások. (Dr. Czinege Imre: A Garai, de egy húron pendülünk!) Nem baj, ne haragudj.
A dolog lényege az, hogy ez a bizonyos egészségi szolgáltatási és gazdasági terv, amely évente kell a törvény szerint, hogy elkészüljék, és a parlamentnek kell jóváhagyni, ez éppen azt jelenti, hogy az orvosi lehetőségek és a gazdasági megengedhetőség közötti feszültséget egy ilyen konszenzusban, a parlament által elfogadott éves egészségügyi programban jelöljük meg, szabjuk meg. Ma nem képes a gazdaság követni az orvostudományok fejlődését, éppen ezért, hogy az orvosi lehetőségek és a gazdasági megengedhetőség között valamiféle egyensúlyt teremtsünk, ezért parlamenti szintre emeli a törvény ezt a bizonyos egészségi szolgáltatási és gazdasági terv elkészítését, illetve jóváhagyását.
Nagyon sok részlete van ennek a törvénytervezetnek, most itt nem a részletes vitát folytatjuk, hanem egyáltalán a tárgysorozatba-vételéről kell dönteni, tehát arról, hogy beszélhessünk-e róla. Nekünk megbízatásunk a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal részéről, hogy ezt érjük el.
Szeretném azt is kiemelni, hogy a törvénytervezet benyújtása még a decemberi törvény végszavazása előtt történt, tehát lett volna mód arra, hogy ezt az alternatív szabályozást egy időben, még a december 17-ei, aztán a köztársasági elnök által visszaküldött, de a törvény végszavazása előtt ejtsük meg. Sajnos, az Egészségügyi bizottság ezt nem engedte meg.
A megjegyzésekre, néhány megjegyzésre reagálva, hogy mi nem voltunk konstruktívak az együttműködésben itt a társadalombiztosítás, egészségbiztosítás piacosítását jelentő törvénytervezet metamorfózisaival, aztán hogy hányféle törvénytervezetet láttunk itt, azt csak a szakértő tudja megítélni, kezdve a tiszta piaci rendszerektől, majd folytatva a több-biztosítós, majd a többpénztári rendszerekkel, majd most végül kikötve az irányított betegellátás reinkarnációjáig, azért mi azt is tapasztaltuk, hogy önök, MSZP-s képviselők tűzzel-vassal próbálták kiirtani ezt a piacosítási tendenciát. Tehát az igazi harcok nem közöttünk húzódtak, hanem önök között a koalíción belül. Ezt is követni lehetett, szeretném jelezni, még a laikus is követni tudta kívülről is, nemcsak az, aki ebbe belekeveredett.
Czinege képviselő úr másik megjegyzése: a szép szavaidat köszönöm, mert igazán irodalmi emelkedettségűek voltak, erre nem is merek reflektálni, ilyen magaslatokba most nem emelkednék, hanem azt a megjegyzésedet szeretném kommentálni, hogy a Fideszen belül voltak olyan törekvések, próbálkozások - még közvetve az én miniszterségemet megelőző időszakban -, amelyek valóban felvetették a több-biztosítós rendszer lehetőségét, és ez nem volt istentől elrugaszkodott dolog, hiszen Magyarországon működtek több-biztosítós modellek. Ezek ágazati jellegű biztosítások voltak, ma is működnek ilyenek Európában, hiszen Franciaországban is három nagy biztosító van: a munkavállalóknak, a mezőgazdasági dolgozóknak és a vállalkozóknak, de ezek attól még a társadalombiztosítás részeit jelentik, sőt egy rendkívül szigorú állami felügyelet alatt működnek, a világ legjobbnak tartott egészségügyi ellátórendszerében is.
Ezek kapcsán volt egy olyan gondolatkísérlet is, hogy itt egymással versenyző biztosítókat is létre lehetne hozni, de sajnos, éppen akkor, amikor elkészültek azok a hatástanulmányok, a mély gondolkodás megkezdődött, akkor rá kellett arra döbbennünk, hogy ez nem fog működni. Utána jöttem én, és valóban ezt megnegáltam az én lehetőségrendszeremben, azt mondtam, hogy ezt nem lehet az emberekre ráengedni, és tudomásul vettük, okultunk abból, amit a hatástanulmányok jeleztek, ezt a vonalat nem folytattuk, soha nem jutott ez el egyébként kodifikációig, még normaszövegig sem jutott el. Ez egy műhelymunka volt. Tehát ezt most úgy felemlegetni, hogy a Fidesz ezt akarta, nagyon sok minden a műhelyben elhangzik, nálatok is, nemcsak nálunk, ez nem Istentől elrugaszkodott dolog. De azért szeretném jelezni, hogy azért születtek abban az időszakban egészséges nemzetért népegészségügyi program, az ország első egészségügyi magánosítási törvénye, a 2001. évi CVII. törvényre gondolok, a gyógyszerpiaci megállapodások, és sorolhatom tovább. Tehát ne csináljunk úgy, mintha itt aludt volna az ország, a politika, a Fidesz, meg a polgári kormány, semmi nem történt volna, rengeteg minden történt az egészségügyben.
Nem akarok hosszú lenni, azt szeretném jelezni, hogy még most is látunk esélyt arra, és ezért vállaltuk, hogy a Nemzeti Egészségügyi Kerekasztal felszólítására, hiszen erről határozat született, talán két héttel ezelőtt, újra idehozzuk a törvénytervezetet, mert azt szeretnénk tisztelettel kérni, hogy ne zárkózzon el a kormányoldal attól másodszor is, hogy egy alternatív lehetőségként legalább odáig eljussunk ezzel az anyaggal - sok civil szervezetnek, nagyon sok embernek tartozunk ezzel -, hogy beszéljünk róla. Tehát önök most nem azt szavazzák meg, hogy ez most megvalósuljon a gyakorlatban, hanem hogy egyáltalán erről valamiféle politikai, társadalmi vita megkezdődhessék. Ehhez kérjük tisztelettel az önök hozzájárulását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen az előterjesztői választ. Képviselőtársaimat tájékoztatom arról, hogy a 4550. számú, december 12-én elutasított indítvány és a jelenlegi indítvány mindösszesen egy sorban különbözik egymástól, ez a 133. § (1) bekezdése, ami a hatálybalépésre vonatkozik, más különbség nincs. Ha ez a különbség nem lenne, akkor egyébként Házszabály-szerűtlen lenne az előterjesztés, mert nem lehetne vitára bocsátani. (Dr. Mikola István: Azért mi is résen vagyunk, nemcsak ti! - Derültség.) De ez fontos, hogy a bizottság tagjai pontosan tudják, hogy miről van szó, merthogy egyébként pedig szóról-szóra ugyanaz a javaslat.
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Bocsánat, még egy korrekciót kell tennem, Tivadar, a jegyzőkönyv felé. Véletlenül az IBR-nél nem irányított, hanem integrált szót használtál. Kérem, hogy azt javítsuk ki!
ELNÖK: Irányított betegellátó rendszer, IBR, ez azt jelenti. Tehát akkor határozathozatal következik. Ki támogatja a képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételét? Ki szavaz igennel? (Szavazás.) 6 igen. Ki szavaz nemmel? (Szavazás.) 12 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 1 tartózkodás.
Tehát megállapítom, hogy a bizottság 6 igen, 1 tartózkodás és 12 nem szavazattal az önálló indítványt nem vette tárgysorozatba.
Tájékoztató az élelmiszerbiztonsági szervezet átalakításának tapasztalatairól
Soron következik az élelmiszerbiztonsági szervezet átalakításának tapasztalatairól szóló tájékoztató. Képviselőtársaim kimerítő írásos anyagokat kaptak. Két írásos anyag áll rendelkezésünkre, kérem az előterjesztőket, szíveskedjenek helyet foglalni. A hosszabb tanulmány, bár itt nem szerepel aláírás, amit egy kicsit hiányolok is, de az a földművelésügyi és vidékfejlesztési tárca területéről készült.
Köszöntöm Süth Miklós szakállamtitkár urat, aki az egyik előterjesztő, és köszöntöm dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos urat is. Akkor rövid szóbeli kiegészítésre megadom mindkettőjüknek a lehetőséget. Süth Miklós államtitkár úr, tessék parancsolni!
DR. SÜTH MIKLÓS szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Nagyon szépen köszönöm, elnök úr. Nagy tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait, és azokat az érdeklődőket, akik ennek a kérdésnek a megbeszélését is nyomon követik.
Azt gondolom, hogy valóban nagyon rövid szeretnék lenni, főként azért, mivel az az anyag, amelyet összeállítottunk, kifejezetten részleteiben próbálta bemutatni egy kicsit az előzményt, egy kicsit az ideológiáját, a jelenlegi helyzetet. Természetesen tárgyal olyan kérdéseket is, mely átmeneti nehézségeket mutatott. Azt gondolom, hogy inkább arról kellene nekem valóban néhány percben említést tenni, hogy milyen tapasztalataink vannak, és milyen biztató jeleket látok a jövőre nézve, hogy hogyan folytatódjon.
Azt gondolom, hogy egy nagyon jó döntés született akkor, amikor magát az élelmiszerláncot a nemzetközi trendnek megfelelően a földtől a fogyasztó asztaláig próbáljuk összehozni, és azt gondolom, azok az eredmények, amelyeket előzetesen reméltünk attól, hogy kiváló szakemberekkel gazdagodva, az az élelmiszerlánc-felügyeleti hatóság, amelyik az élelmiszerlánc jelentős részén dolgozik, kiegészülve azzal a szemlélettel, amit a humán orvos kollégák, az egészségügyi felügyelő kollégák tudnak hozni, az egy olyan mértékű javítást fog hozni a rendszerbe, amelyik biztos, hogy nem pillanatról-pillanatra, de hosszú évek alatt, kifejezetten kitartó munkával egy új szemléletben, egy kifejezetten erős jövőképet tud mutatni.
Azt gondolom, hogy a legfontosabb dolog volt számunkra, hogy az október 1-jétől átkerülő 104 kolléga, akik a munkájukat megkezdték, tudják, hogy hová kerülnek, milyen munkát kell, hogy végezzenek, hogyan tudják folytatni azt a szakmaiságot, amit ők megkezdtek a korábbi tevékenységük során. Azt gondolom, hogy ebben példaértékűen készítették elő már szeptember folyamán a kollégák, hogy azonnal, ahogy átkerülnek, meg legyenek a munkaköri leírások, az eljárásrendek, azaz ne olyan problémával találják magukat szembe, hogy megérkeztünk valahová, és ahogy szokták mondani, az első hetek azzal telnek, hogy megtalálják azokat a legfontosabb helyiségeket, amelyeket az ember rendszeresen kíván igénybe venni.
Természetesen, ahogy egy átszervezésnél szokott lenni, vannak nehézségek is. A nehézségek értelemszerűen főként abból adódnak, hogy amikor egy ilyen típusú változás következik be, az óhatatlanul különböző érzelmeket, érzéseket kelt mindenkiben. Volt a kollégákban értelemszerűen egy várakozás, egy félelem, hogy milyen szervezetbe kerülnek, milyen célok vezérelhetik azt a szervezetet, amelyik az egységes élelmiszerlánc felügyeletének nevét viseli. Viszont azt gondolom, hogy talán mára már azt mondhatjuk, hogy úgy érzik, hogy valóban egy olyan szervezetnek a munkatársai lettek, ahol nemcsak hogy egy részévé, hanem egy meghatározó részévé tudtak válni ennek a rendszernek.
Az elmúlt időszakban kifejezetten az volt az elvárás, hogy használjuk ki annak az erősségét, hogy most nem kell a hatóságok között az információt átadni, hanem hatóságon belül keletkezett információk alapján a teljes láncot kövessük nyomon. Azt gondolom, azok az esettanulmányok, amelyeket az anyagunkban feltüntettünk, nagyon jól mutatják, hogy nagyon sok esetben tapasztaltuk azt, hogy a vendéglátás területén tapasztalt anomáliát mennyire tudjuk visszavezetni a láncban, és esetleg valóban korábbi láncelemben kell a beavatkozást megtenni annak érdekében, hogy a fogyasztó, aki közvetlenül a vendéglátás valamelyik formáját veszi igénybe, legyen az közétkeztetés vagy a klasszikus vendéglátás fogalmába tartozó, vendéglátó-ipari egységben való étkezés és ahhoz kapcsolódó biztonsági kérdések, azok megfelelően kezelésre tudjanak kerülni.
Természetesen még ma is vannak olyan kérdések, amelyek az elkövetkezendő időszakra igényelni fogják a további átgondolást és a szakmai együttgondolkodást, viszont azt gondolom, hogy tisztifőorvos úrral egy elég szoros, jó együttműködésben tudunk gondolkodni rajta, hogy mi történik, természetesen a sok esetben mindegyikünk csak ráhatással tud bírni, és esetleg megpróbálja a folyamatokat elősegíteni. Biztos vagyok benne, hogy még mindegyikünknek a bizottság irányába is kérése lesz, hogy lehetőség szerint azokat az igényeket, amelyek mindkét szervezet részéről jogosan merülnek fel, és a kettő nem kizárja egymást, hanem inkább erősíti, hogy abban támogatást tudjunk kérni. Ebből akár egy példát hadd emeljek ki.
Természetes, hogy eltérő a pozíciónk abban a kérdésben, hogy az a 104 fő, aki átkerült a szervezetbe, ahhoz a költségvetési forrást is át kell rendelni, vagy nem kell átrendelni. Ha abból az aspektusból nézem, ahogy tisztifőorvos úr megfogalmazza, hogy ezek a munkatársak többet termeltek, mint az ő saját kiadásuk, akkor azt gondolom, teljes mértékben egyet kell hogy értsek vele, viszont ha abból a szempontból kell hogy megnézzem, hogy egy szervezet működési feltételeinek milyen feltételeket kell biztosítani, és a gazdasági feladatokért felelős szakállamtitkár kollégámat kell róla meggyőzni, ő pedig értelemszerűen azt mondja, hogy úgy kapja az állami szervezet a támogatását, amelynek a személyi és dologi előirányzata megvan, hogy hány személy van benne.
Tehát lehet, hogy az államkassza számára ugyanaz az összeg fog befolyni, de a szervezet finanszírozása szempontjából másként kell megtalálni a finanszírozás hátterét. Tehát ebből a szempontból értelemszerűen ugyanazt mondja mindegyikünk, csak más olvasatból, és mindegyikünk ugyanúgy érzi, hogy ugyanazokban a tevékenységekben kell megtalálni a továbbműködés feltételét. Viszont egy dologban mindig egyetértettünk, és azt gondolom, hogy ezt jól lehetett látni az elmúlt időszakban, hogy ebből nem érezhet semmit maga a fogyasztó, a magyarországi lakosság, hogy egy átmenet következett be. Legfeljebb egy pozitív, javuló tendenciát lehetne, amit éreznie kellene a lakosságnak.
Azt gondolom, hogy nagyon messzemenő következtetéseket természetesen nem szeretnék levonni belőle, viszont reményt keltőek azok az adatok, amelyeket kifejezetten társhatóságunk honlapjáról gyűjtöttünk be, amelyek a különböző ételmérgezésekkel, ételfertőzésekkel kapcsolatba hozható esetszámokat és előfordulásokat mutatják. Hál' istennek azt kell hogy mondjam, hogy októbert követően, lehet, hogy csak a szerencse segíti az életünket, és majd most jönnek azok az ételmérgezések, amelyek majd rácáfolnak arra, hogy akár a jobbítás szándéka is segítette a rendszer működését, mert a 2006-os hasonló időszakhoz hasonlított adatoknál jelentős javulás következett be mindegyik területen.
Nem szeretném azt mondani, hogy ez egyértelműen ennek tudható be, viszont azt gondolom, hogy ez is egy jel arra vonatkozóan, hogy egy jó döntés született meg, és azt gondolom, hogy ezt a döntést kell a jövőben is erősíteni, és az a szemlélet, ami belekerült az élelmiszerlánc-ellenőrző hatóság tevékenységébe, azt remélem, hogy a jövőben is megerősödik. Folyamatban van az élelmiszerlánc felügyeletéről szóló törvény, azt remélem, hogy ez a törvény azokat a vitás kérdéseket rendezi, amelyek abból erednek, hogy egy kormányrendelet elrendelt különböző változásokat, viszont a korábban alkotott jogszabályok nincsenek harmóniában ezzel. Ez nem annak köszönhető, hogy nem érezzük ezt a disszonanciát, hanem ez kifejezetten annak köszönhető, hogy ha lesz egy törvényi szabályozás, akkor ez természetesen a végrehajtási rendeletek szintjén is meg kell hogy oldja ezt a problémát.
Azt reméltük, hogy ez már az őszi ülésszakban megtörténik, de nagy reményeink vannak, és nagyon szeretnénk, ha a tavaszi időszakban valóban az egységes felügyeletnek a legmagasabb szintű jogszabálya, a törvényi szintű szabályozás majd támogatásra kerülne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Országos tisztifőorvos úré a szó, Falus Ferencé!
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos szóbeli kiegészítése
DR. FALUS FERENC országos tisztifőorvos: Köszönöm szépen. Azt gondolom, hogy a két beküldött anyag tartalma, idézetei önmagukért beszélnek, tehát azt gondolom, hogy erről talán nekem nem kellene túl hosszan beszélni. Mindenesetre arra szeretném kérni a bizottságot, hogy legyen kedves figyelembe venni azt, hogy az egészségügynek az egy kézben tartása szerintem egy rettentő fontos kormányzati és biztonsági érdek, mindenféle politikától függetlenül.
Az, hogy a humán egészségügy kérdései egy hatóság ellenőrzése alatt legyenek, amelyek függetlenek a különböző befolyásolásoktól, azt gondolom, hogy ez egy nagyon lényeges kérdés. Kérem a tisztelt bizottságot, hogy ez ügyben legyen számunkra támogató, és mérlegelje ezeket a folyamatokat, amelyek eddig is történtek, és pillanatnyilag ennek a félévnek a törvényalkotási folyamatában is legalább három alkalommal napirendre fog kerülni.
A költségvetési kérdésekről is szívesen beszélek egy mondatot, ha megengedik. Amit Süth Miklós kollégám itt említett, az a saját bevétel és a költségvetési támogatás átcsoportosításának kérdése. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, tisztifőorvos úr. Konzultációs napirendről van szó, tehát kérdéseket, észrevételeket kérünk, nem két külön körben haladunk szokásaink szerint. Elöljáróban annyit jegyeznék meg, hogy ez a mai napirend időben megelőzi - legalább két hónappal - az élelmiszerlánc biztonságáról és hatósági felügyeletéről szóló törvényjavaslat előterjesztését, és azt gondolom, nem árt, ha már elöljáróban tájékozódunk erről az elképzelésről. Azt hiszem, hogy tájékozódnunk is kell arról, hogy hogyan alakul a tavalyi változások után az együttműködés helyzete. Tehát bizonyos értelemben ez a mai tárgyalás, a mai tájékozódás egyúttal felkészülés is a törvényjavaslat általános vitájára.
Kérdezem képviselőtársaimat, ki kíván szólni. Schvarcz alelnök úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Az egységes hivatal létrejötte kapcsán felmerülő vitákban számos alkalommal konzultáltunk mind a két előterjesztővel, és végül is ez a megoldás született. Abban egyetértek tisztifőorvos úrral, hogy a humán-egészségügyi szempontok figyelembevétele messzemenően fontos kell hogy legyen. Az, hogy egységes hivatalban ez milyen módon valósul meg, az majd a törvényalkotásból kiderül. Az adatokat, amelyeket itt közöltek, azok eléggé imponálóak. Nekem lenne egy kérdésem, és egy nemzetközi összehasonlítást is szeretnék kérni az előterjesztőtől.
Sokat vádolnak minket a HACCP-rendszer bevezetésével, annak szigorúságával. Azt szeretném megkérdezni, hogy milyen mennyiségben és milyen mértékben valósult ez meg a vendéglátóhelyeken, milyen kívánalmak vannak még, és nemzetközi összehasonlításban mi előbbre járunk ebben a kérdésben, túlzottan eminensek voltunk vagy le vagyunk maradva? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Havas képviselő asszony!
DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm szépen. Átolvasva mind a két anyagot, számomra nehezen volt értelmezhető az FVM, illetve államtitkár úr azon vélekedése, hogy gyakorlatilag az ÁNTSZ teljes jog- és hatásköre, illetve a humánegészségügy része is mindenképpen oda kerüljön át, természetesen a megfelelő forrásokkal egyetemben. Úgy gondolom - és itt csatlakoznék tisztifőorvos úrhoz -, hogy ebből a feladatból semmi olyan módon nem vonhatja ki magát az ÁNTSZ, mindazokkal a hatósági, népegészségügyi feladatokkal, járványügyi és egyéb kötelezően, törvény által előírt feladatokból, amit az én véleményem szerint teljesen más végzettséggel, képzettséggel, lehetőségekkel megáldott másik intézmény kellene hogy átvegyen.
Úgy gondolom, hogy az ÁNTSZ szerepe nem gyengítendő, hanem a nemzetközi trendek és tapasztalatok alapján is erősítendő. Nekem volt szerencsém még az előző ciklusban két képviselőtársammal Brüsszelben, pontosan az élelmiszerbiztonsággal kapcsolatos nemzetközi konferencián részt venni, és az valahol egy válasz alelnök úr kérdésére is, hogy a magyar élelmiszerbiztonságot egy igen jó színvonalú és nagyon régi hagyományokkal rendelkező dolognak tekintették, és bizonyos szempontból példaként is állították a többi EU-s ország elé. Úgy gondolom, hogy ezt komoly hiba lenne bármilyen módon lerontani, vagy akármilyen módon ebből az ÁNTSZ-t kikapcsolni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Néhány dolgot szeretnék megjegyezni, tudván azt, hogy nagyon sokszor elénk fog még kerülni ez a téma, mert a szervezet fejlődik, a kompetenciák még keverednek, bár nagy elismeréssel adózok annak a törekvésnek, hogy itt egységes kézbe kerüljön az élelmiszerbiztonság, azért vannak aggályaink, főleg az egészségügyi oldalról, amelyeket a továbbiakban még kezelni kellene.
Tudatában vagyunk annak, hogy stratégiai kérdésről van szó, európai szinten is, az Európai Közösségnek prioritása, mondhatom: abszolút prioritása a food safety, az élelmiszerbiztonság, és ezt valóban Magyarországon is úgy kell kezelni. Rengeteg vonatkozása van, aki elolvasta az anyagokat, ebből is kitűnik, meg másból is, hogy még harcászati és terrorizmus vonatkozásai is vannak ennek a kérdésnek, amikor nagy tömegű élelmiszert állítanak elő, akkor ugyancsak résen kell lenni, a teljes folyamatot kontrollálva, nehogy valami baj származzék ebből.
Néhány megjegyzést szeretnék tenni, inkább csak a jelen lévő döntéshozók figyelmébe ajánlva. Mi továbbra is úgy gondoljuk, hogy az egységes élelmiszerbiztonsági szervezetnek kormányzati szinten kellene működnie. Sok konfliktust el lehetne kerülni akkor, ha kormányzati szinten kiemelve kezelnék az élelmiszerbiztonság ügyét, és nem a kormányzat egyik tárcájához tartozna. De ha már ez így alakult, akkor természetesen most ebben a keretben próbálunk meg valahol a biztonságnak érvényt szerezni, fenntartva persze azt a lehetőséget, hogy egy következő kormány ezt az európai prioritást kormányzati szinten, multiszektoriális és multidiszciplináris megközelítésben - ahogy az anyag írja - fogja kezelni. Erről nem mondanánk le, mert érzékeljük azt, hogy túlságosan fontos, nagy ügyről van szó.
Ami az anyagok olvasása kapcsán, és a nagyon sok, hozzánk is elérő információ kapcsán gondot jelenthet, az a következő. Az ÁNTSZ kivonult az élelmiszer kis- és nagykereskedelemből, úgy tudom, teljesen kivonult, az élelmiszeriparból is kivonult. Tehát hatósági ellenőrzéseket itt már nem végez, ugyanakkor a Mezőgazdasági Szakigazgatási Hivatal belépett az éttermekbe, a vendéglátóhelyekre, megbetegedések esetén még vizsgálatokat is végez. Úgy látom, hogy itt a kompetenciák keverednek, és ebből nemcsak érzelmek származnak, hanem ebből mindenféle zavarok is származnak, amelyeket úgy érzem, hogy sürgősen tisztázni kellene, még akkor is, ha tudjuk, hogy a szakemberek bizonyos cseréje megtörtént, úgy tudom, több mint száz, korábban az ÁNTSZ-ben dolgozott szakember átkerült a hivatalhoz, és a ő munkájukat segíti. De itt további tisztázásokra lenne szükség, mert egyébként átesünk a ló túlsó oldalára, és ezt azért is tartom nagyon fontosnak, mert a közigazgatás terén is mindenféle zavarok vannak.
Tehát ha az ember most leül egy vezető állatorvossal beszélni, mint ahogy én megtettem, a korábbi állategészségügyi és élelmiszerellenőrző állomások egyik vezető szaktekintélyéről van szó, aki kifakadt a beszélgetés közben, hogy nem tudom, hogy mit írhatok alá, és ezt máshol is hallom, a mi vonalunkon is hallom. Tehát az államigazgatásban is vannak a kompetenciákat illetően zavarok, amelyek kihathatnak ennek a nagyon fontos hatósági tevékenységnek a folytatására is.
Látunk egy bizonyos széttagoltságot, tovább kell folytatni ezt az integráló folyamatot, és a feladatokat még a jelenleginél is jóval egyértelműbben el kellene határolni.
Lenne néhány kérdésem, vagy olyan megjegyzésem, amire választ szeretnék kapni. Nagyon nagy gondnak tartom, és valamelyik anyagban szerepel, már nem emlékszem, azt hiszem, az FVM anyagában, hogy sok gondot okoz a média-megjelenés élelmiszerbiztonsági kérdésekben. Mi is végigéltük az aflatoxinos paprika ügyet, a szaloncukor ügyet, és nem is tudom, még milyen ügyek voltak, sokféle ilyen ügy volt, és ennek kapcsán a média interpretációja időnként szakmailag nem kellően felkészült volt, máskor pedig egyenesen hisztériakeltő volt, gondolok a szaloncukor-botrányra, amikor dugdostuk a szaloncukrot, majd utána hallom reggel a rádióban a hírt, hogy igaz, hogy mérgező a szaloncukor, de egészségre nem ártalmas. Ez volt aztán a csúcsa mindennek (Derültség.), amin még a laikus is elgondolkodik.
Tehát annyira fontos ügyről van szó, hogy én felvetném annak a szükségességét - most furcsát mondok -, hogy mint az időjárás-jelentés, időnként tájékoztatni kellene, de autentikus forrásból a lakosságot, hogy hogyan állunk az élelmiszerbiztonság területén. Tehát rendszeresen kellene tájékoztatni. El tudom képzelni, hogy heti megjelenéssel elmondani, hogy mit tapasztaltunk, mire kell vigyázni, mik azok a fő kérdések, amelyeket szem előtt kell tartani akkor, amikor az ember leveszi a polcról - mert ha bemegyek az áruházba, nem vagyok nagy vásárló, de ha bemegyek, és akkor 30-féle tejfölt látok. Nem tudok eligazodni. Most olvassam el azokat a kisbetűket, hogy abban mi van? Azt tudom, hogy nem tejföl van benne, de hogy mit akarnak rámsózni tejföl címén? (Derültség.) Tehát ebben kellene valami elirányító, józan és hiteles megnyilatkozás, hogy mit csináljon a vásárló.
Itt rá is térek a következő kérdésre: az élelmiszertudatosságra. Azért lehet akármilyen hatóság, és akármilyen szakmai szervezet, lehet multidiszciplináris megközelítés, de azért mégiscsak a vásárló dönti el, hogy mit fognak gyártani, mert ha én nem veszem le a polcról azt a tejfölt, amiről tudom, hogy nem jó, akkor annak a gyártását abba fogják hagyni. De ha én elég információval bírok arra vonatkozóan, hogy mik azok az értékes anyagok, amelyeket nyugodtan levehetek a polcról, akkor azt fogják gyártani.
Tehát a lakossági élelmiszertudatosság egy nagyon fontos dolog, és ezt egy rendszeres megjelenésen keresztül kellene az emberekben alakítani. Bár meg kell mondanom, és örülök, hogy itt ül Kasza Gyula adjunktus úr, mert az ő munkáit olvasom, foglalkoznak ezzel, sajnos, elég szűk körnek jutnak el ezek a munkák, hogy hogyan lehet a lakossági tudatosságot elmélyíteni a nagy élelmiszerláncok expediáló tevékenységében. Erről érdekes cikkeket ír. Azt hiszem, hogy támogatni kell ezt a vonulatot, de valahol ott a megoldás, hogy tudjuk, hogy mit vegyünk le a polcról, tudjuk, hogy mit ehetünk meg, és tudjuk, hogy mit nem ehetünk meg.
Nem akarok hosszú lenni, de vannak olyan élelmiszerek, amelyekben aztán totális a tájékozatlanság és a zavar. Ismerek a környezetemben is olyan embereket, akik például mézet már nem mernek levenni a polcról. Keresik a kistermelőt, ha megtalálják egyáltalán, és mondjuk az nem veri át őket. Nem merik levenni, mert nagyon sok információ jelenik meg a mézek hígításáról és mindenféle toxikus anyagokkal való mérgezéséről; sokszor kisgyerekeknek adják ezeket az anyagokat. Tehát azt szeretném szorgalmazni, hogy tájékoztatás, tájékoztatás hiteles forrásból és rendszerességgel, nemcsak a botrányok kapcsán. Ha nincs semmi, akkor is el kell mondani, hogy megnyugtató a helyzet, nem hozták át a döghúst a határon a múlt héten, nem folytatom tovább.
Még egy dolog, ami kérdés, és ami engem nagyon izgat, én is foglalkoztam ezzel korábban: a feketegazdaság. A feketegazdaságot le akarják törni, meg akarják fogni, de képes lesz-e ez az egységes szemléletű, élelmiszerbiztonságért felelős hatóság arra, hogy kontrollálja azokat a folyamatokat, amelyek a világban most nagyon veszélyesen lábra kaptak, például a GMO-kérdésre gondolok, a genetikailag módosított élelmiszerekre, amelyek mellett akadémiák vonulnak fel, mert abból élnek, abból a pénzből, amit a kutatásból kapnak. A parlamentben is elhangzott olyan akadémiai vélemény Ángyán Józseftől, amit égnek állt a hajunk.
Tehát képes lesz-e kontrollálni azokat a makrofolyamatokat, amelyek a legnagyobb tömegű élelmiszerek veszélyessége szempontjából rendkívül fontosak? Tehát nemcsak a tilosvágást stb., hanem azokat a globális folyamatokat, amelyek elsősorban befolyásolhatják az élelmiszerbiztonságot, képes lesz-e kontrollálni? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csináljunk egy kasszát: négy képviselőtársunk kíván még hozzászólni, mert utána lezárnám a vitát. Ezt csak azért jegyzem meg, mert az egyebek között határozathozatalra is sor kerül, úgyhogy kérem, hogy őrizzük meg a határozatképességünket. Vojnik képviselő asszonyé a szó!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Én a kezdetektől annak a támogatója voltam, hogy egy egységes szemléletű, és ha lehetséges, egy szervezetű ellenőrző hatóság jöjjön létre, azért, mert az a véleményem, hogy a hatóságok közötti versengés ebben a tekintetben nem erősíti, hanem gyengíti a biztonságot. Ennek pedig az a feltétele, hogy az a független hatóság mindazokkal a kompetenciákkal rendelkezzen, amelyeket egyébként az élelmiszerbiztonság területén eddig különféle szervezetekben működő hatóságok külön-külön is birtokoltak, és amelyeket természetesen azoknak kell a jövőben végzettség szerint és kompetencia szerint birtokolni, akik ennek a tudásnak a birtokában vannak. Vagyis számomra ez minden egyéb hatósági versengést megelőz.
Nagyon szeretném, ha hangsúlyos lenne, hogy én nagyon egyetértek Mikola képviselő úrral, ennek a hatóságnak abban a tevékenységében, amelyiknek a nyilvánossághoz való kapcsolódását sokkal jobban meg kellene erősíteni. Az európai uniós példák között jó néhány jó gyakorlatot találunk, ezek az intézmények évente adnak ki, mindegy, hogy ez fehér könyv, egy bulletin, bármilyen jelentés, amelyikben tájékoztatják a lakosságot a legfontosabb dolgokról, nemcsak arról, hogy ami fehér és csak közepesen folyik, az egyébként tejföl-e egy dobozban, hanem arról is, hogy milyen kockázatokat találunk még ezen a területen.
De azt mégiscsak, mint egészségpolitikus szeretném hangsúlyozni, hogy ennek a szervezetnek semmilyen módon nem szabad gyengítenie azt a humán-egészségügyi, közegészségügyi, biztonsági felelősséget, amelyet eddig az ÁNTSZ, mint szuverén hatóság birtokolt. Az látszik, hogy van egy kis zavar ezen a területen, hogy néha a munkatársak, de az eddig ellenőrzés alá vontak között is meg lehet tapasztalni. Tehát nekem nem elég biztonság, hogy az ÁNTSZ munkatársai értesítéssel vannak az ellenőrző hatóság más részeihez, én azt szeretném látni, hogy az, aki ebben a dologban egy kockázatról értesül, az ne a konzultációkkal töltse az idejét, hanem haladéktalanul világos szabályok szerint kezdje meg az ellenőrzést, és haladjon egyébként a szabályok betartatása irányába.
Van még egy, nem is tudom, erre egy ilyen anyagban se találtam még utalást, de talán csak az idő rövidsége miatt, azért mégiscsak kellene valami indikátorlistát felállítanunk, amivel mérni fogjuk ezen szervezet működésének a hatékonyságát. Nem szeretném megmondani, hogy mi legyen ebben, de azt szeretném, hogy ha erre bármelyikük is utalást tenne, hogy készül ilyen, és ezt mi majd látni fogjuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót. Gyönyörű szép ábrát kaptunk, és rögtön a vasárnapi ebédet látom már. (Derültség.) A zöldből indul az egész, sőt mi több, a teteje kék. (Derültség.) Maradjunk abban, hogy az ivóvíz, illetve a vízkészlet azt hiszem, hogy korunknak vagy a jövőnek az egyik igen lényeges pontja lesz. Ma úgy tudom, és hazudtoljanak meg, vagy mondják az igazamat, igazolják vissza, úgy tudom, hogy a felszíni vizek csecsemők számára ihatatlanok, nagyjából az egész országban. Tervezünk-e valamit az ivóvízkészletünk megőrzésére, aztán tervezünk-e valamit arra, hogy javítsuk a mostani helyzetet? Úgy néz ki, hogy nem az ipari szennyezők azok, akik a felszíni vízkészletet szennyezik, hanem leginkább a háztartások. Hogyan tudunk ebben előremenni?
Hallottunk itt sok mindent arról, hogy a tájékoztatás nagyon fontos. Való igaz. Ha eggyel továbbnézünk, akkor - és itt az egészségpolitikusok felelősségéről volt szó - az, hogy mit eszünk meg, az nagyon fontos kérdés. Ezt úgy tudjuk befolyásolni, hogy persze, tájékoztatjuk az embereket, de egy nagyon egyszerű dolog van erre: az egészségesnek minősített táplálékot olcsóbban adjuk. Tehát a tájékoztatás nagyon fontos, világos, de igazából az árképzéssel befolyásolható ez az egész kérdés.
Kérdezem én, ha egyszer úgy döntöttünk, hogy a biotermékek igazából azok, amelyek ma úgy néz ki, hogy egészségesek, az árképzésünkben ez egyáltalán nem látszik. Tervezi-e ez a hatóság, amelyben mindenféle nagyszerű szakember van, hogy a politikát abba az irányba igyekszik befolyásolni, hogy ez lényeges legyen?
A következő: hallottuk, hogy 104 ember ide megy, oda megy, amoda megy. Kérdezem, hogy a periférián ezek hogyan működnek, az ÁNTSZ, illetve az ÁNTSZ-ből kivonódó embereknek a munkakörülményei, a munkafeltételei, és egyáltalán a jövőjük hogyan néz ki? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Béki Gabriella képviselő asszony, majd Nagy Kálmán képviselő úr!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Puskás képviselő úr nagyon fontos kérdéshez jutott el a hozzászólásában, mert tényleg hallatlanul komoly probléma, hogy az egészségesebb dolgok nagyságrenddel drágábbak, mint az egészségtelenek. Én kérdést, tájékozódó jellegű kérdést a vizsgálatokkal kapcsolatban szeretnék feltenni, mert számomra sem világosak az adatok, azok az információk, amelyeket megkaptunk és el tudtunk olvasni.
Volt ez a csillagszóró hadművelet. Ennek kapcsán valóban rengeteg sokkoló tudósítás jelent meg a televízióban, szinte naponta buktak le üzemek, vontak ki nagy tételben élelmiszereket a forgalomból, stb. A 18. oldalon szerepel két táblázat, amelyből kiderül, hogy csak a csillagszóró hadművelet keretében közel 90 ezer ellenőrzött tétel történt. Tehát 90 ezer az ellenőrzött összes tételszám! Közben kaptunk egy ilyen kis színeset, ezen például az élelmiszerlánc-biztonság 2007-es vizsgálatok kapcsán csak húsvizsgálat van 5 millió. Kaptunk egy másik anyagot az ÁNTSZ-től, ez is utal a csillagszóró hadműveletre.
A kérdésem azért fontos, mert nem tudom, hogy ezek ugyanazok a vizsgálatok, vagy egészen más vizsgálatok? Azért merül fel, mert a hosszabb anyagban ugyanúgy összesen 5 ezer ellenőrzés történt, tehát az ellenőrzött egységek száma ugyanúgy 5 ezer, mint ahogy a rövid anyagban, a bírságolt esetek száma ugyanúgy az ezret közelíti - nem pontosak a számok, de ugyanúgy -, nagy eltérés van a kiszabott bírság összegében. Ha ebből indulok ki, hogy volt 90 ezer ellenőrzött tétel és a forgalomból kivontak összesen 2677 tételt, az durván nagyságrendileg 3 százalék. Most erre lehet mondani, hogy ez messze nem olyan ijesztő, mint ahogy a tévén keresztül sokkoltuk magunkat, hogy mekkora baj van, bár szerintem önmagában véve egy ilyen számot nem lehet értékelni, mondjuk legalább tendenciájában lehet. Az lesz izgalmas, hogy egy év múlva, amikor csinálnak egy ugyanilyet, akkor ez a szám vajon, csökkent vagy éppen ellenkezőleg. De ha azt gondolom, és kiszámoltam itt az egy esetszámra jutó bírság összeget, akkor az megint csak nem az az ijesztő nagyságrend, mert itt 100 ezer forintos átlagbírság jön ki, az ÁNTSZ-nél pedig 17 ezer forintos átlagbírság.
Azt szeretném, ha ezeknek a vizsgálatoknak, ennek a kettőnek a lényegét és különbözőségeit egy kicsit megvilágítanák, beleértve ezt a szép színeset is. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az utolsó hozzászóló Nagy Kálmán képviselő úr.
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Én nagyon röviden szeretném egy dologra felhívni a figyelmet. Hosszú éveken keresztül az ÁNTSZ-nek volt a gyerekekkel kapcsolatosan egy jól meghatározott, és azoknak prioritást adó koncepciója. Ez egy nagyon-nagyon lényeges dolog. Az elmúlt időszakban olyan kedvezőtlen jeleket találunk, amelyeket még részletesen nem vizsgáltunk, de vizsgálat tárgyává tesszük, hogy egyre több a gyerekek között az alacsony fehérvérsejtszámmal jelentkező gyerekek száma például. Igazából azt nem tudjuk, mert a gyerekegészségügy úgy általában kiszorul a minisztérium területéről, meg kiszorul arról a területről, ahol a gyerekek élelmezése speciális ellenőrzést igényel. Ezeknek a következményei súlyos populációs gondokat vetnek fel.
Azt kell elmondanom, hogy az elmúlt években nemcsak a szaksajtó, hanem az egész világon a legkülönbözőbb sajtótermékek a gyermekek élelmezésével foglalkoztak az úgynevezett kultúrállamokban. Azt kérem, hogy arra is gondoljanak, hogy ne hat napig ne legyen semmi baja, mert ha valaki bemegy egy élelmiszerláncba, ott az élelmiszerlánc vezetőjének a legfontosabb gondja az, hogy a kialakult egészségügyi probléma és az adott, általuk árult élelmiszer között közvetlen relációt ne tudjanak megállapítani. De ezer közvetett reláció van, és erre is gondoljanak. Nagyon kérem, hogy ha feláll egy ilyen új egységes szervezet, az biztosítson prioritást a gyerekek számára. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Akkor visszaadom a szót az előterjesztőknek azzal, hogy elhangzottak konkrét kérdések, és erre illő önmérséklettel konkrét válaszokat szeretnénk kapni. Államtitkár úr!
DR. SÜTH MIKLÓS szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Nagyon szépen köszönöm, elnök úr. Nagyon szépen köszönöm mindazoknak, akik kérdést tettek fel, azt gondolom, hogy minden kérdés alapvetően pont ugyanazon közös aggódásunkból fakad, hogy a Magyarországon lévő lakosságnak, és minden olyan embernek, aki Magyarországon élelmiszert vásárol, biztonságot tudjunk nyújtani.
Az első kérdés, amelyik Schvarcz alelnök úrtól fogalmazódott meg, és kifejezetten nemzetközi tendenciában kéri a HACCP-rendszerek bevezetésének a vendéglátóhelyeken lévő kérdését, abban azt gondolom, hogy nálam jelen pillanatban még mindig avatottabb Falus Ferenc tisztifőorvos úr, pont abból kifolyólag, ahogy említettem, hogy megjött az a rendelet, amely a kormányrendeletben egy változást hozott, viszont a HACCP, mint az élelmiszerbiztonság alapvető önellenőrzési kötelezettséget biztosító, minőségirányító rendszere, annak a felügyelete ma még a korábbi szabályozás miatt még mindig nem ehhez az egységes szervezeti blokkhoz tartozik.
Tehát azt remélem, hogy ez változni fog. Értelemszerűen nekem a saját magam véleménye szerint is, nemcsak hogy a vendéglátóhelyeken, hanem az élelmiszer-előállító helyeken is egy picit gyorsabbak voltunk, mint ahogy ezt a nemzetközi trend is elvárta volna. A '95-ös élelmiszertörvény már jelezte, hogy egy olyan minőségirányítási rendszert kell alkalmazni, amely alkalmas a folyamat ellenőrzésére, az 1/1996-os végrehajtási rendelete nevesítette is, hogy HACCP. De mindig összehasonlítom a minőségirányításnak azt gondolom, az egyik központjával, az amerikai gondolkodással. Ott minimum három évet adtak, és ott is kiemeltek olyan élelmiszeripari területeket, amelyek különösen kockázatos terméket állítanak elő, és annak a folyamatában a legnagyobbakkal kezdve, a legtőkeerősebb, a legnagyobb szellemi képességgel bíró rendszerekben indították a HACCP-rendszereket, és annak a tapasztalatai alapján jutottak el oda, hogy kiterjesztették a termékek teljes körére.
Azt gondolom, hogy mi ebben egy kicsit előresiettünk, sok esetben nekünk hatósági oldalról az volt a tapasztalatunk, hogy a HACCP-rendszer pont azt nem szolgálja, amire való lenne. Azaz hogy információt adjon, hogy hol kell a rendszerbe beavatkozni, és milyen változtatásokat kell tenni, hanem nagyon szép, papíralapú rendszerek születtek, amelyre azt gondolom, kiépült egy üzletág is, viszont ez elvitte azt a pénzt, amit esetlegesen valóban az üzemnek és gondolom, hasonlóképpen a vendéglátásban is inkább a higiéniai feltételek módosítására lehetett volna használni.
Jelen pillanatban azt gondolom, hogy azt a tendenciát látjuk a magunk részéről követhetőnek, amit a kistermelői élelmiszer-előállítás és kimérés rendeletében jeleztünk, ahol nem HACCP-t, hanem kifejezetten kockázatelemzést, tehát magának a terméknek az útjára és az előállítás követelményeinek biztonsági paramétereire egy úgynevezett könnyített minőségellenőrzési rendszert vezettünk be. Természetesen meg kell vizsgálni majd ezen a területen is abban az esetben a vendéglátás területén, hogy milyen módosításokat lehet tenni, sok esetben azt gondolom, hogy ma inkább formális, mint valóban érdemi ezeknek a rendszereknek a legjobb szándékú bevezetése mellett is a megléte.
Havas képviselő asszony felvetette azt a kérdést, hogy az ÁNTSZ teljes jog- és hatásköre kerüljön át, legalábbis hogy ezt próbáltuk megfogalmazni. Véletlenül sem szeretnénk, nem szabad, mert van egy olyan hatóság, amelyik a közegészségügyet kell hogy felügyelje. Mi abba az irányba szeretnénk a folyamatokat egyértelműen elválasztani, ami kifejezetten egy 2007-es WHO-ajánlásban jelenik meg, ahol van az a feladat, ami az epidemiológiai igazodást igényli, van, amelyik a környezet- és élelmiszerbiztonságit, és ezt egyben is említi a 2007-es WHO-anyag, valamint természetesen ehhez kell egy kiszolgáló objektív laboratóriumi háttér is, amelyik ezt biztosítani tudja. Tehát mi ezt a három vonalat látjuk benne. Ez volt az a példa, amikor érveltem a mellett az egységes rendszer kialakítása mellett, hogy egy picit olyan példát hoztunk, mint egy baleset, hogy a mentőknek is megvan a feladata, a rendőrségnek is megvan a feladata, és pontosan tudja mindegyik, hogy mit kell ebben tennie. Nem nélkülözheti ebben az esetben - és a rendőrség szót most az élelmiszerlánc felügyeletét végző hatóságra hadd terjesszem ki - azokat a szakembereket, akik humán-egészségügyi szempontból tudnak erre rátekinteni, viszont a közegészségügyi kérdések nem az élelmiszerhez kötődnek, hanem magához a beteghez, és annak nem lehet más hatósági és nem lehet jobb felügyelete, mint ami a közegészségügyi hatóságnál tud megjelenni.
Volt egy utalás is, amely kifejezetten arra utalt, hogy Magyarország élelmiszerbiztonsági helyzete nem rossz, sőt akár még példaértékűként is említik a nagyvilágban. Azt gondolom, hogy valóban nagyon jó alapokból táplálkozott, és Magyarországon büszkék lehetünk arra, hogy azok a trendek, amelyeket ma az Európai Unióban a DG SANCO-nál, tehát ahol a fogyasztóvédelem van, és ez alatt van besorolva az állandó bizottsága az élelmiszerláncnak és állategészségügynek, ott is kifejezetten annak tudunk hangot adni, hogy amit Európa ma 2013-as programként, mint stratégiát megfogalmazott ezen a területen, hogy jobb megelőzni, mint gyógyítani, ezt nagyjából szerencsém volt egy karácsonyi műsorban látni, ugyanez a szlogen szóról-szóra megegyezve jó néhány évtizedről korábban már a magyarországi gyakorlatban megvolt. Tehát valóban jó alapokon állunk, és azt gondolom, hogy az irány sem rossz, amit követtünk.
Amikor először felvetettem Brüsszelben azt az elképzelést, hogy élelmiszerláncban kell gondolkodni és nem lehet szétválasztani az egyes elemeket, mert összekapcsolódik, egy szalmonellamentesítési program nem azért van, hogy az állatok egészségesek legyenek. Az a szerencsétlen broiler hat hét múlva a vágóhídon fogja végezni. Azért mentesítem sok-sok százmillió forintért, hogy az ember biztonságban legyen. Tehát nem tudom és azt gondolom, nem szabad a kérdéseket egymástól elválasztani. Ma már Finnországban ugyanebbe az irányba indultak el, az akkori DG SANCO helyettes főigazgató asszonya ma már otthon, az ottani élelmiszerbiztonsági hivatal alá van ez a terület rendelve, annak a vezetőjeként - de ott egészen más, tehát ott nem egy koordinatív szerepe van és nem egy elemző, hanem ott egy kifejezetten hatósági jellegben, kizárólagosan ma már mint láncszemléletben végzik ezt a tevékenységet. Erről számoltunk be, a tavalyi évben Kanadában volt az élelmiszerhigiénikusok világkongresszusa. Négyévente kerül megrendezésre, és értelemszerűen bemutattam azt, hogy Magyarországon milyen irányba indultunk el. Párhuzamosan annak is hangot adtunk, hogy mi nagyon büszkék lennénk rá, ha ismételten visszatérne Európába a világkongresszus, és a napokban, két nappal ezelőtt kaptam azt a levelet, amiben is megerősítik, hogy 2010-ben Magyarország rendezheti meg az élelmiszerhigiénikus világkongresszust.
Azt gondolom, hogy ez egy nagyon nagy dolog, mert egy szemléletet el tudunk ismertetni. Tehát azt gondolom, hogy nagyon jó gyökereink vannak, viszont a gyökerek alapján egy picit új szemléletben, de újra kell strukturálni ezt a területet.
Mikola alelnök úr több kérdést is felvetett. Abszolút mértékben és nagy öröm volt számomra hallani, hogy ebben mindenki egyetért, hogy egy stratégiai kérdésről van szó, és prioritást kell hogy az élelmiszerbiztonság képezzen. Én magam már a biztonság szót megpróbálom elhagyni, pont abból kifolyólag, mert úgy tűnik, mintha a biztonsággal egy kicsit leszűkítenénk a területet, és máris a táplálkozás-egészségügy akár fontos területétől vesszük el a figyelmet, amikor is a harmadik társhatóságunk joggal azt mondja, hogy ő a minőségért aggódik, és a minőség szempontjából vizsgálja az élelmiszereket. Akár csak a sókérdésre érdemes figyelni, tehát hogy egy terméknek milyen a sókoncentrációja, máris azt gondolom, hogy közegészségügyi, élelmiszerbiztonsági és nem minőségi kérdéssé vált. Tehát én a food és a non-food területét látom ma is még annak az iránynak, ahová talán egyszer majd fejlődik ez a rendszer.
Azt remélem, hogy az az irány is, amelyik kifejezetten úgy fogalmazódott meg alelnök úrnál, hogy egy kormányzati szintre kiemelve kell hogy kezelésre kerüljön, egy picit azt gondolom, hogy az országos főállatorvosnak - és engedjék meg, hogy ne magamról beszéljek, hanem az országos főállatorvosról - a helyét és szerepét 1-je óta szakállamtitkári szinten egy élelmiszerlánc-felügyeleti szakállamtitkárságban határozta meg Gráf József miniszter úr, és miniszterelnök úr ezt jóváhagyta. Azt gondolom, hogy ez egy fontos irány, mert nagyon sokat érveltünk amellett, hogy ezt a területet úgymond a politikai döntéshozatal szintjére kell hozni. Nem politikusnak, ez a terület nem politizál. Ez a terület végzi a tevékenységét, az ellenőrző hatósági feladatait, ellátja azokat a szakembereket, akik döntési helyzetben vannak, információval, viszont el kell hogy tudja mondani azon a szinten is, ne csak képviselve legyen. Azt gondolom, hogy már itt az első hetekben is nagyon sok eredményt, vagyis néhány eredményt már azt gondolom, hogy annak következtében, hogy akár a vezetői értekezletnek ma már az FVM-ben részese az országos főállatorvos, jelen pillanatban a személyem, az nagyon sok dologban változtatott, akár szemléletében, akár csak a rókák orális immunizálása, nekünk ott sem igazán csak a róka a fontos, hanem pont az a közegészségügyi vonzata, hogy Magyarországon ne legyen több veszett eset, és ne legyen esetlegesen is a humán kontaminációnak nagyobb lehetősége, mint amit a tízéves programmal elértünk. Természetesen ezt nem lehet csak gazdasági oldalról nézni, hogy ez 800 millió forint, és az sok.
Azt gondolom, hogy az emberi egészség nem mérhető ebben, és láncszemléletben ennek ott van a lehetősége. A folyamatos kommunikáció azt kell hogy mondjam, hogy abszolút fontos lenne. Saját magam is érzem azokat a problémákat, hogy nem lehet elégszer szerepelni, és sajnos, a legfontosabb dolgot soha nem tudjuk elmondani, amikor jó minden. Azok az adatok is, amelyeket képviselő asszony említett, azt mutatják, hogy azért olyan nagy baj nincs. Van baj, folyamatosan van probléma, és lehet, hogy amikor ezt kijelentem, lehet, hogy délutánra már több száz tonnáról fognak a kollégák beszámolni, de olyan nagyon nagy baj nincs, mert azért kontroll alatt van a rendszer, viszont az a 97 százalék - most csak arra az adatra utalva, hogy 3 százalékot említett - nem médiaigény. Tehát arról sajnos, nem nagyon tudunk hírt adni, hacsak nem valóban azt a tudatos, folyamatos kommunikációt megteremtjük, amelyre alelnök úr utalt. Van rá jövőkép, legalábbis most az élelmiszerlánc-biztonsági és növény-egészségügyi főosztály mellett egy újabb főosztály létrehozására van lehetőségem, amelynek az egyik osztályát kifejezetten úgy hívjuk, hogy civil kapcsolatok osztálya. Ebben szeretném megteremteni azt a folyamatos kommunikációt, amely a lakosság irányába tudja nyitni a folyamatainkat, már csak abból a szempontból is, mert egy nagyon fontos folyamat előtt állunk. Ha a törvény elfogadásra kerül, akkor a törvény elfogadásával párhuzamosan ezt meg is kell értetnünk a magyar lakossággal, mert nem öncélú egy szervezet létrehozása, hanem azokért, akikért dolgozik, kell hogy létre tudjon ez jönni.
A felépítésben azt szeretnénk, és ezt is kommunikáltuk, bár a csillagszóró hadművelet végén erről sajnos, még egy sor sem jelent meg, hogy kifejezetten ezt az évet mi az élelmiszerlánc-ellenőrzés évének szeretnénk nyilvánítani, pont abból kifolyólag, hogy több kerek dátum is van. A kerek dátumok között mind az Állategészségügyi Szolgálatnak - és kifejezetten az élelmiszer-ellenőrzéshez kötődő tevékenységében -, mind a Növényegészségügyi Szolgálatnak, de ugyanígy a láncban az agrárképzésnek is, és biztos vagyok benne, hogy ha közegészségügyi szempontból keresünk kerek dátumokat, biztos vagyok benne, hogy fogunk találni, és ezt az egész láncot felügyelet szempontjából tudjuk egy kicsit közérthetőbbé és kézzelfoghatóbbá tenni.
A méz esetében inkább csak annyit szeretnék mondani, hogy szerintem heteken belül nagyon komoly dolgokat fogunk róla hallani. Folyamatban van egy vizsgálat, nagyon sok információ van most már a birtokunkban. Természetesen az információt készpénzre kell váltani, tehát látnom kell majd, hogy valóban mi igaz, a ma még hadd hívjam csak úgy, hogy pletykából, de reméljük, hogy ez is a fogyasztók egészségét, legalábbis nem megtévesztését fogja szolgálni.
A feketegazdaság egy visszatérő szlogen. Iszonyatosan fontos önöknek, akik sokkal jobban értenek hozzá, nem szeretnék annak a 25-30 százalékos feketegazdasági résznek az egyéb aspektusaira fókuszálni, mint kizárólagosan az élelmiszerbiztonsági, élelmiszerlánc-biztonsági és fogyasztóbiztonsági, fogyasztóvédelmi aspektusára.
Nagyon fontos az esettanulmányokban is, hogy számtalan olyan esetben tudtunk eljárni a folyamat korábbi részében, ahol a vendéglátásnál tapasztalt hiátus hívta fel a figyelmet, hogy itt valami nincs rendben. Azaz hogy a vendéglátásban lévő kollégák, akik 104 fővel segítik a munkánkat, olyan anomáliákat tapasztaltak, amelynél természetes, hogy az utasítás kérdése, de az utasítás azt mondta, hogy amint ilyen van, tessék a soron végigmenni, és kiderült, hogy illegális tevékenységet végez, akár engedélyezett üzem, mert a feketének is van különböző árnyalata: nagyon fekete, kicsit fekete, kicsit szürke, nagyon szürke. Tehát ugyanúgy nekem a szürke és a fekete is ebből a szempontból, ha az fogyasztóbiztonságot jelent, problémát jelent. Ennek az élelmiszerlánc-ellenőrzés évének a - mi úgy hívtuk, hogy -keretprogramja a FÉK, a "fék a feketegazdaságra". Bocsánat, hogy szlogeneket pufogtatok, csak ez is azért fontos, hogy át tudjuk adni azoknak, akikért dolgozunk, tehát magának a fogyasztónak, ami a mi esetünkben a felkészült vállalkozót, az éber fogyasztót és a következetes hatóságot jelenti.
Erre egy olyan programot állítottunk össze, amely hónapról-hónapra fog majd valamilyen eredményt hozni, azt remélem, amelyikkel erősödni fog a fogyasztói bizalom és a fogyasztói tudatosság.
Nagyon szépen köszönöm Vojnik képviselő asszonynak azt a megerősítését, hogy egy szervezet irányába kell menni. Meggyőződésem, hogy egy szervezet irányába kell menni abból a szempontból, hogy az élelmiszerlánc egészét megfelelő módon lehessen felügyelni. Valóban ezt, ahogy csak lehet, minden eszközzel meg kell erősíteni.
Azt gondolom, hogy az előbb elmondott példából is talán jól érezhető, hogy a konzultációban valóban nem merülhet ki, az időt veszít. Ugyanezt tapasztaljuk mi is, hogy azért gyorsabb a rendszer, mert nem kell konzultálni. Vagyis a konzultáció most annyit jelent, hogy elkészül egy jegyzőkönyv, az alapján egy határozat, és a másik munkatárs azonnal neki tud látni a feladatnak. Azt gondolom, hogy ennek kell a szervezeti struktúráját a jövőben jól kialakítani.
Az indikátorokat természetesen nagyon nehéz meghatározni. Az előbb említettem az élelmiszerbiztonsággal összefüggésben azokat a paramétereket, amelyek az elmúlt hónapokban lévő fogyasztóknál, és így betegeknél jelentkező élelmiszerhez kötődő élelmiszerbiztonsági események csökkenése. Nem merek ennyire optimista lenni, hogy minden esetben szoros összefüggést tudunk majd hozni, viszont egyértelmű, hogy kell valamilyen mérőszám, vagy egyáltalán valami tendencia, amiben is tudjuk nézni az elmúlt időszak változását. Itt utalnék Béki Gabriella képviselő asszonynak azon gondolatára is, amely szerint a tendencia lenne fontosabb. Ma már harmadik éve folytatjuk azokat az ellenőrzéseket, amelyeket úgy mondunk, hogy célellenőrzés, időszakhoz, valamilyen speciális termékkörhöz, és valóban van benne egy javulás. Viszont azért nem vagyok ennyire optimista ezen a területen sem, mert mindig azt gondolom, hogy most megint egy olyan alkalom van, amikor nem volt igazán több száz tonnás, a néhány száz kilós hamisítás ugyanolyan, mint az előtte lévő több száz tonnás, viszont nem tudom, hogy a vállalkozói tudatosság mikor fog megint határokat átszakítani, és esetleg egy nagyobb botrányba ütközni.
Azt gondolom, hogy abból a szempontból jó úton járunk, hogy talán nem biztos, hogy Magyarországot választják azok a vállalkozók, akik ilyen jellegű tevékenységet végeznek. Egy gondom viszont van: a szabad élelmiszeráramlás. Tehát ettől a pillanattól kezdődően megint csak két helyen tudunk a rendszerbe visszakövetkeztető véleményt formálni: vagy a kereskedelembe vagy a vendéglátásba.
Sok esetben tapasztaljuk a vendéglátás területén is, hogy főként a határmenti területeken az alapanyag-ellátást nem magyarországi forrásból oldják meg. Ettől a pillanattól kezdődően értelemszerűen a láncban megint csak úgy tudunk érdemben részt venni, ha az az információ becsatolva ebből a rendszerből, közvetlenül át tudom tenni az ottani hatósági szolgálat munkatársának az intézkedést. Több ilyen esetünk van, tehát amikor társhatóságok és társfőállatorvosok lettek ebben értesítve.
Próbálnék rövid lenni. Puskás...
ELNÖK: Arra kérem az előterjesztőt, hogy konkrét, rövid választ tessék adni, még tisztifőorvos úrnak is szót kell adnunk, és kérem képviselőtársaim türelmét!
DR. SÜTH MIKLÓS szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Puskás képviselő úr az ivóvíz kérdésében szólt. Azt gondolom, hogy ez is egy komplex, összetett kérdés, a növényegészségügyi és talajvédelmi területen lévő munkatársaink a nitrát-nitrit rendelettel kapcsolatban teszik a munkájukat, az arzén lehet a másik olyan probléma, amely azért országosan más-más képet mutat, és megoldást igényel, már csak abból a szempontból is, hogy élelmiszerlánc-ellenőrző hatóságként élelmiszeripari üzemet nem ivóvíz-minőségű vízzel nem tudok engedélyezni, miközben az önkormányzatnál és a közellátásban lévő víz nem elégíti ki ezt a kategóriát, és értelemszerűen belekényszerítem a vállalkozást abba, hogy egy olyan tisztítórendszert hozzon létre, amivel a település nem rendelkezik, de neki rendelkeznie kell. Tehát ez sok esetben nekünk a napi életben is komoly problémákat tud jelenteni.
Az árképzés nem képezte az elmúlt időszakban a hatóságunk munkáját. Azt gondolom, hogy ez szakmapolitikai szempontból rendkívül lényeges, azokon a fórumokon, ahol lehetőség lesz rá, egyértelműen azt gondolom, hogy az ilyen jellegű felvetést tudjuk képviselni.
A kollégák, akik átjöttek, az ő munkafeltételeik. Úgy próbáltuk volna megoldani, hogy kistérségenként legalább egy fő. Ez létszámban stimmel, elhelyezkedésben nem. Volt olyan megye, ahol több kolléga volt, volt olyan megye, ahol egyetlenegy kollégát sem tudott az ottani ÁNTSZ átadni. Tehát ez itt az elkövetkezendő időszakban muszáj, hogy megoldásra kerüljön, hogy minden területen legyen olyan munkatársunk, aki ennek a területnek a közegészségügyi szakembere.
Arról is örömmel tudok beszámolni, hogy a 104 fő fölött most már több tíz kollégát tudtunk úgy felvenni, hogy nem az átszervezés, hanem a feladat miatt már a szervezetünkben jelent meg, mint munkatárs.
Ugyancsak ebből a szempontból vannak működési problémák. Van olyan megye és van olyan kistérség, ahol a kollégák meg tudtak egyezni, így az informatikai háttér, akár csak egy asztal és szék átkerült, de sajnos, vannak olyan megyék és kistérségek, ahol a mai napig nem oldódott meg. Tehát itt nem a globális és nem a döntés, hanem annak a helyi végrehajtása az, amelyik akadozik benne, a jövő szempontjából - legalábbis ahogy mi felépítettük az élelmiszerlánc-ellenőrzés évének programját - alapvetően erre a tevékenységre építve, és visszamenőleg építjük fel ezt a rendszert.
Képviselő asszony felvetette a tendenciát. Ahogy említettem, mérünk tendenciákat, javuló tendencia van benne, és az adatok természetesen nem ugyanazok. Tehát a mi ellenőrzési tételszámunk és az a tételszám, amelyet az ÁNTSZ jelentett, az a saját ellenőrzési szám, amit pedig itt lehet látni, az a komplett élelmiszer-ellenőrzés folyamata. Mindig megfeledkezünk arról, hogy az élelmiszerbiztonság alapját jelenti a húsvizsgálat, az 5 milliós szám a Magyarországon levágott sertések, amelyek mindegyikét a helyszínen húsvizsgálat alá kell venni. Tehát ebből a szempontból, és ez nemcsak egy ottani megtekintéses vizsgálat, hanem ez egy labormunkát is igényel, minden egyes esetben trichinella-vizsgálatot is el kell hogy végezzünk. Tehát valóban ez a nagy szám, ez a teljes produktumot jelenti, és ebből kiragadva egy-egy célidőszaknak az akkor lévő tételeihez hasonlítva, bár lehet, hogy ebben is más mutatószámot szerintem célszerűbb lehetne használni.
Végezetül Nagy Kálmán képviselő úr felvetése, amely a gyermekegészségügyet és a gyermekétkeztetést jelenti. A fogyasztóvédelmi eseti bizottság is foglalkozott ezzel a kérdéskörrel. Azt gondolom, hogy alapvetően meghatározó, én egy másik aspektust szeretnék felvetni. Azt remélem, hogy ugyanúgy, mint a fogyasztóvédelmi középtávú stratégiai programban, abban a stratégiai programban, amelyik esetleg az élelmiszerláncnak a stratégiáját fogja középtávon jelenteni, ugyanúgy meg kell hogy jelenjen a gyermekétkeztetés, mint egy önálló blokk, és abban kifejezetten szeretném azt a párhuzamot megjeleníttetni, ha lesz rá lehetőség, amelyik arról szól, hogy az alapképzésben az élelmiszerbiztonsági képzést meg kell jeleníteni. Nagyon sok mindent tudnánk tenni, és a tudatos fogyasztóvá való nevelés alapját tudná jelenteni, és természetesen a jelen pillanatban lévő ad hoc feladataink nem mások, mint amelyek folyamatában is megvannak, viszont rövidesen az FVO, a Food and Veterinary Office, tehát az európai felügyeletet gyakorló szervezet által egy ellenőrzés történik a magyarországi hatóságnál, ami azt fogja jelenteni, hogy kifejezetten a gyermekétkeztetés alapját, a baby food-okat és ezen terület felügyeletét fogják, mint az élelmiszerbiztonsági felügyelet egyik célterületének választani.
Van egy folyamatban lévő vizsgálatunk is, ahol pedig kifejezetten a burgonya kérdései szerepelnek, és annak a gyermekekre gyakorolt hatásai, hogy milyen burgonyát használnak fel és ennek az egyéb megjelenése, és természetesen itt is a láncba, mert ha nem állítanak elő olyan burgonyát, amiből a gyermekek számára lehet ételt készíteni, akkor attól a pillanattól kezdve megint az egész rendszerbe kell, hogy beavatkozzunk.
Tehát azt gondolom, hogy ez rendkívül fontos a mi megítélésünk szempontjából is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a kimerítő válaszokat. Megadom a szót Falus Ferenc tisztifőorvos úrnak.
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos válaszai
DR. FALUS FERENC országos tisztifőorvos: Köszönöm szépen. ha megengedik, akkor Schvarcz képviselő úr kérdésére a HACCP-vel kapcsolatban azt szeretném válaszolni, hogy pont a csillagszóró hadművelet kapcsán felmérést végeztünk. A mi tapasztalatunk szerint a vendéglátóhelyek 97 százaléka rendelkezik HACCP-vel pillanatnyilag. Mi - hogy mondjam - ezt a 3 százalékot is sokalljuk, valószínűleg itt is utóellenőrzések lesznek, és ezt nagyon hamar kénytelenek lesznek pótolni. Nem rendelkezem nemzetközi adatokkal pillanatnyilag ez ügyben.
A médiamegjelenéssel kapcsolatban, ha megengedik, hogy említsem, hogy amikor az utóbbi időben ilyen ügy volt, akkor az államtitkár úrral mi viszonylag könnyen meg tudtunk állapodni, hogy az adott ügynek ki az ura. Ha megengedik, hogy itt egy baklövésünket említsem ebben az ügyben: egy iskolai megbetegedés kapcsán körülbelül egy hónapja, hat hete értesítették a kollégáim az élelmiszerlánc-biztonsági hatóságot, majd a végén kiderült, hogy a megbetegedéseknek semmi köze nem volt élelmiszerhez. Egy nem megerősített feltételezésből indult ki, hogy azok az iskolák, ahol a megbetegedéseket észleltük, egy konyháról kapták az ennivalójukat, ugyanakkor egy sor más iskolában nem volt megbetegedés, akik ugyanarról a konyháról kapták az ételt. Tehát speciálisan ilyen eset nem volt.
Ugyanakkor a médiamegjelenéshez én is említeném a csillagszóró hadművelet kapcsán történt megjelenéseket és ellenőrzéseket. Szeretném Mikola képviselő úr kérdését megerősíteni, hogy az élelmiszertudatosság kérdését hihetetlenül fontosnak tartjuk, és népegészségügyi feladatnak tekintjük az ezzel kapcsolatos tevékenységet, elsősorban és nem más hatóság feladatának.
A 8 hatóság együttműködési szerződése, amit most körülbelül két hete írtunk alá, azt gondolom, hogy ennek a jelentőségét nem tudjuk alábecsülni. Ebből nagyon sok jó dolog sülhet még ki a továbbiakban. Úgy tűnik - mármint az én számomra, engedtessék meg, hogy így fogalmazzak -, hogy a csillagszóró hadművelet csillogásán kívül a legfontosabb eredménye szerintem ennek az együttműködésnek az élővé válását jelenti. Tehát az utóbbi ellenőrzés során, ha jól emlékszem a számokra, 160 ilyen közös ellenőrzést folytattunk, és most a tavaszi ellenőrzés kapcsán külön gondot fogok fordítani arra, hogy az együttes ellenőrzéseket végezni tudjuk.
A hatóságok közötti versengés azt gondolom, éppen itt Vojnik képviselő asszonynak említve, ebben az esetben nem nagyon működik. Azt gondolom, hogy elméletileg, legalábbis a két terület között a feladatok elég jól szét vannak választva, ugyanakkor nagyon sok feladatunk van még abban, hogy a területen a munkatársak számára ebben az ügyben egy egységes álláspontot tudjunk kialakítani. Örülök annak, amit Süth szakállamtitkár úr itt az előbb elmondott, én hallottam ebben bizonyos eltéréseket az írott anyagtól, amit sajnos, nem volt módunk előzetesen átnézni, ez sajnos, hiba volt, kölcsönösen nem ismertük egymás anyagát megfelelően előtte.
A konzultációs ellenőrzés kérdésére. Én kiadtam egy útmutatást arra vonatkozóan, hogy az élelmiszerlánc-biztonsági hatóságot milyen dokumentációval, mikor és hol kell értesíteni. Ez a konzultációs tevékenység mondjuk néhány percet vesz igénybe attól, akinek különben például a vendéglátás területén intézkedési jogköre és kötelessége van egy ilyen ügy kivizsgálásában. Tehát azt gondolom, hogy elméletileg megvan a lehetőség arra, hogy ezt a munkát kitűnően és jól együttműködve tudjuk csinálni. Én remélem ezt, ennek ellenére, hogy Mária így néz rám, de... (Dr. Mikola István: Hogy néz? - Dr. Vojnik Mária: Szigorúan! - Derültség.) Kétkedőnek vettem a nézését, ha szabad így fordítanom.
ELNÖK: Köszönöm szépen, a személyes megjegyzéseket töröljük a jegyzőkönyvből. (Derültség.)
DR. FALUS FERENC országos tisztifőorvos: Az indikátorlistával kapcsolatban: mi elkezdtünk egy ilyen jellegű munkát, hogy a vendéglátás területén végzett ellenőrzéseket indikátorokkal tudjuk figyelni. Nem fejeztük még be pillanatnyilag, de mindenesetre zajlik.
Puskás képviselő úr kérdésére a felszíni vizekkel kapcsolatban: a környezetvédelmi hatóság feladata ezzel kapcsolatban az adatgyűjtés. A vezetékes vizekkel kapcsolatos adatokat mi rendszeresen nyilvánosságra is hozzuk a honlapunkon, ezeket folyamatosan ellenőrizzük, és ezen a területen rengeteg vizsgálat történik. Úgy ítéljük meg, hogy nemzetközi összehasonlításban is Magyarországon a vezetékes vizek minősége elfogadható, talán jónak is mondható, sehol Magyarországon nincsen szükség arra, hogy a vezetékes vízzel kapcsolatban probléma legyen.
Azok az arzénos kutak, amelyek Magyarországon megtalálhatók, ezek a vezetékes vízellátásból ki vannak zárva, ahol erre még szükség van, erre pillanatnyilag most a Nemzeti Fejlesztési Terv keretén belül egy programot indítottak, ahol közműtársulások jönnek majd létre, hogy ezeket a kutakat nem a megengedett, hanem az elfogadható szintre hozzák, hogy is volt? Mérgező, de egészséges, ebben az esetben is ez a helyzet forog fenn, tehát hogy a nem mérgező szintre vigyük, az alá a szint alá, ahol már az egészségkárosodás kimutathatósága, valószínűsíthetősége már egy egészen minimális szint alá kerül.
A 104 dolgozónk, akit átadtunk: ezzel kapcsolatban azt gondolom, hogy ezek nálunk nagyon hiányoznak. A 104 ember nálunk azért hiányzik, mert a kistérségi intézetek létszáma csökkent gyakorlatilag, illetve az összlétszámon belül ezzel, és a kistérségi intézet az az igazi védőbástyája az országnak a közegészségügy szempontjából. A kistérségi intézetben dolgozónak azt kell csinálnia, amire éppen szükség van. Tehát gyakorlatilag mindenhez értenie kell. Tehát nekünk nem volt lehetőségünk arra, hogy kistérségenként mondjuk a három élelmiszerbiztonsággal foglalkozó munkatárs közül kettőt átadjunk, egyet megtartsunk, mert nem voltak ilyen szakembereink ilyen számban korábban sem. Szükség van arra, hogy a régiós intézetben legyenek szakemberek, a speciális kérdésekhez, de a kistérségekben kell tudni elvégezni azokat a vizsgálatokat, ott kell tudni észlelni azokat a problémákat, amiből később majd nagyobb baj lehet.
Béki képviselő asszony kérdésére a számokkal kapcsolatban. A számok a csillagszóró hadművelet értékelésekor nekem is feltűntek, hogy nagyon sok hatóságnál hasonlítanak. A megoldás kulcsa az, hogy körülbelül azonos számú ellenőr vett részt a különböző hatóságoktól ezekben az ellenőrzésekben, azonos hathetes időszak alatt, és ettől az ellenőrzési számok nagyon hasonlítanak egymáshoz. Tehát egy ellenőr egy adott napon, most mindegy, hogy milyen hatóságnál van, közel azonos ellenőrzést tudott elvégezni, de más hatóságoknál is láttam ilyen adatokat.
Az összegben a különbség nagyságrendje a minőségvédelmi bírság. A minőségvédelmi bírság a vendéglátásnál nem a jellemző büntetésforma, míg a kereskedelemben igen. Tehát éppen ez okozza azt a költségvetési kérdést, amiről itt az elején szó volt, ennek a nagy részét, a minőségvédelmi bírság összegéről van itt pillanatnyilag szó. Ugyanakkor mi kezdeményeztük azt, hogy a bírságok mértékét növelni lehessen, mert azt gondoljuk, hogy azok a bírságok, amelyeket jelenleg az Állami Népegészségügyi és Tisztiorvosi Hatóság kivethet, mindennek nevezhető, csak elrettentőnek nem. Tehát azt gondoljuk, hogy ebben az ügyben komolyan kellene szigorúbbá tenni a feladatainkat.
Úgy látom, hogy az a megosztás, hogy a vendéglátás az ÁNTSZ-nél marad a továbbiakban, és a kereskedelemből teljes mértékben kivonultunk, és a feketegazdaság fékezése érdekében az élelmiszerlánc-biztonsági hatóság a vendéglátóhelyek raktárában ellenőrzést végez, ez a megosztás, amiben itt megállapodtunk, ez az én véleményem szerint működik. Ugyanakkor kétségtelen az, hogy a kollégáim között ebben a kérdésben vannak bizonytalanságok, és azt gondolom, hogy ez ügyben szükség van arra, hogy ezt a megállapodást megerősítsük, és mindazokat a területeket, amelyek a humán-egészségügyhöz tartoznak, és az ehhez szükséges feltételeket az egészségügyi miniszter irányítása alatt lévő hatóságnál tartsuk meg. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Süth Miklós államtitkár urat egyéb feladatai elszólították, de neki és tisztifőorvos úrnak és munkatársaiknak megköszönöm a tájékoztatót. Az a javaslatom, hogy a tájékoztatókat és az elhangzott válaszokat a bizottság vegye tudomásul, azzal, hogy úgy látjuk, hogy egységes, hadra fogható, ütőképes szervezet jelenthet csak nagyobb élelmiszerbiztonságot, és azt javasoljuk és kérjük, hogy a törvényalkotásnál vegyék figyelembe azt, hogy a humán-egészségügynek vannak sajátos szempontjai, hogy meg kell határozni a kompetenciákat, az EU-konformitást és a tájékoztatási kötelezettséget is. A jegyzőkönyvet Gráf miniszter úrnak elküldjük.
Köszönöm szépen. Képviselőtársaim, akkor egyebek következnek. Ennek sorában a következőt szeretném mondani. Ismeretes, hogy a bizottság február 27-ei ülésére kitűztük az influenza világjárvány elleni felkészülés helyzetéről szóló tájékoztató megtárgyalását. A kormány kezdeményezte, hogy a Házszabályról szóló OGY-határozat 69. § (1) bekezdése értelmében a bizottság zárt ülést tartson, tekintetbe véve azt, hogy a bizottság ülésén tárgyalandó tájékoztató az államtitokról és a szolgálati titokról szóló 1995. évi LXV. törvény hatálya alá tartozik.
A Házszabály szerint a bizottság ebben a kérdésben szótöbbséggel dönt. Ezért kérdezem, hogy a bizottság elrendeli-e a zárt ülést a jövő hétre. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Megállapítom, hogy a bizottság a zárt ülés tartását elrendelte a jövő hétre. Ez azt jelenti, hogy a zárt ülésen a köztársasági elnök, az Országgyűlés elnöke, a bizottság tagjai, továbbá az elnök által az adott napirendi ponthoz meghívott személyek vehetnek részt, illetőleg az Országgyűlés hivatali szervezetének oda beosztott munkatársai és a jegyzőkönyvvezető.
Tehát kérem, hogy az esetleges más egyéb meghívásokat, frakció-szakértőket ennek megfelelően próbáljuk meg kezelni, illetőleg a jövő heti ülésen nem vehetnek részt.
Kérdezem, hogy egyebekben van-e más bejelentenivaló, észrevétel. (Nincs jelzés.) Nincsen. Akkor emlékeztetek mindenkit arra, hogy a jövő héten 13 órakor kerülne sor erre az ülésre. Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 08 perc)
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva