EB-13/2008.
(EB-70/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2008. április 23-án, szerdán, 9 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása *
Az élelmiszerláncról és hatósági felügyeletéről szóló T/5450. számú törvényjavaslat *
Dr. Süth Miklós szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos kiegészítése *
Dr. Süth Miklós szakállamtitkár válaszai, reflexiói *
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos válaszai az elhangzottakra *
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról *
A humángenetikai adatok védelméről, valamint a humángenetikai vizsgálatok és kutatások szabályairól szóló T/5312. számú törvényjavaslat *
A kapcsolódó módosító indítványok megvitatása *
Konzultáció az egészségügyi ellátás és a járóbeteg-szakellátás tervezett, új finanszírozási rendjéről, valamint a gazdasági társaságként működő egészségügyi intézmények bérpolitikai támogatásának lehetőségeiről *
Dr. Székely Tamás főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár) szóbeli kiegészítése *
Dr. Székely Tamás főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár) válaszai *
Dr. Éger István, a Magyar Orvosi Kamara elnökének kiegészítése *
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István alelnök (Fidesz)
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Garai István (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Dr. Havas Szófia (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Havas Szófia (MSZP) megérkezéséig Gyula Ferencnének (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP) dr. Nyul Istvánnak (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz) dr. Pesti Imrének (Fidesz)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) dr. Spiák Ibolyának (Fidesz)
Béki Gabriella (SZDSZ) megérkezéséig dr. Vojnik Máriának (MSZP)
Dr. Baraczka Mariann szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Schlammadinger József főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Süth Miklós szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium)
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos
Dr. Székely Tamás főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár)
Dr. Éger István elnök (Magyar Orvosi Kamara)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 07 perc. )
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke (a továbbiakban ELNÖK): Jó reggelt kívánok! Köszöntöm az Egészségügyi bizottság tagjait, a meghívott vendégeket, mindenkit, aki figyel a bizottság munkájára. A bizottság ülését megnyitom, és megállapítom, hogy a bizottság határozatképes.
Napirend előtt csak annyit jegyeznék meg, hogy a jövő hetet kérem, hogy a bizottság tagjai kellő rugalmassággal tervezzék, mert várhatóan miniszterjelölti meghallgatásra sor fog kerülni, de hogy pontosan mikor, ezt nem tudom megmondani. De elképzelhető, hogy erre 29-én vagy 30-án sor kerül, tehát az ünnepek előtt, és valószínűleg erről csak hétfőn reggel fogjuk tudni a bizottságot értesíteni. Tehát e tekintetben ezt az előrejelzést szerettem volna elmondani. (Dr. Mikola István: És kit hallgatunk meg?) Alelnök úr kérdezi, hogy kit hallgatunk meg, akit a miniszterelnök jelölni fog, és akinek a meghallgatását kéri, de ezt sajnos, még nem tudom megmondani. (Dr. Mikola István: Ez elég szomorú!)
Tisztelt Bizottság! Megkérdezem, hogy napirend előtt van-e valakinek kérdése, bejelentése, megjegyzése? (Nincs jelzés.) Nincsen. Akkor a napirendre az írásban kiküldött javaslatnak megfelelő ajánlást teszem. Megkérdezem, hogy ki támogatja a napirendi javaslatot. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Köszönöm.
Megállapítom, hogy a bizottság a napirendet elfogadta.
Az élelmiszerláncról és hatósági felügyeletéről szóló T/5450. számú törvényjavaslat
Soron következik az élelmiszerláncról és hatósági felügyeletéről szóló törvényjavaslat, amelyet képviselőtársaim 5450. számon kaptak kézhez. Az általános vitára való alkalmasságról kell határozni.
Köszöntöm a kormány képviseletében Süth Miklós szakállamtitkár urat a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztériumból, munkatársaival együtt, és az egészségügyi tárcát e tekintetben Falus Ferenc tisztifőorvos úr képviseli. Szóbeli kiegészítésre megadom a szót államtitkár úrnak.
DR. SÜTH MIKLÓS szakállamtitkár (Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium): Nagyon szépen köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! Engedjék meg, hogy önmagammal ellentétben megpróbáljak rövid lenni. (Derültség.)
Azt gondolom, hogy a törvénytervezet egy olyan helyzetre próbálna reagálni, amelyik az elmúlt években, mondhatom azt, hogy az előző két és fél, három évben alakult ki. Több igény is felmerült erre, azt gondolom, hogy az első és legfontosabb igény nem más, minthogy a fogyasztók egy nagyobb biztonságot várnak el a hatóságtól, egy erősebb garanciát várnak el a hatósági szolgálat munkatársaitól. Ami szintén egy nagyon fontos dolog, hogy nemzetközi szlogenként él a földtől a fogyasztó asztaláig lévő gondolat, amelyben azt gondolom, hogy mindegyikünk egyetért, hogy valóban úgy lehet jól kezelni egy kérdést, ha ott megfelelően a minőségirányítási szemlélet nemcsak a vállalkozókat, hanem az ellenőrző hatóságokat is terheli. Ennek megfelelően egy proaktív, preventív rendszert szeretnénk a hatósági felügyeletben törvényi szempontból is megjeleníteni.
A törvény igénye az előbb említettek mellett abból is fakad, hogy több változás bekövetkezett az elmúlt időszakban. Először az FVM-ben lévő különböző szervezetek kerültek egy központi irányítás alá, majd egy szervezetbe, és október 1-jétől 104 ÁNTSZ-től származó kiváló munkatárs is segíti az élelmiszerlánc felügyeletével foglalkozó hatósági terület munkáját.
A szabályozás nem követi jelen pillanatban még a kialakult helyzetet, ezért úgy láttuk, hogy ha a lehetőség meglenne rá, valóban a legmagasabb jogforrás szintjén, törvényi szinten próbáljuk ezt a kérdéskört szabályozni, és ezt követően természetesen - mint ahogy maga a tervezet is tartalmazza - jó néhány ágazati rendelet módosítása következne.
Azt gondolom, hogy a legfontosabb paramétere nem más ennek a törvénynek, minthogy megpróbálja a fogyasztót abszolút fókuszba helyezni, megadni azt a lehetőséget, hogy érte tudjunk mindenféle tevékenységet megtenni, és abban a környezetben, amely szintén az elmúlt években felerősödött, hogy van egy olyan feketegazdasági környezet, amelyik azt gondolom, hogy a nagyon fontos, de számunkra kevésbé első helyen szereplő gazdasági környezetnek a rombolása, hanem sokkal fontosabb, hogy ez minden egyes esetben egészségügyi veszélyt is rejt.
Ennek megfelelően azt gondoljuk, hogy ezt a szabályozásnak is követnie kell, azaz azon vállalkozásokra is egy egyértelműbb lehetőséget kell a szankciórendszerben megfogalmazni, akik nem a fehérgazdaság vállalkozói. Ennek megfelelően ezeket az elemeket is új elemként kívántuk megjeleníteni a törvénytervezetben, valamint a törvénytervezet arra is lehetőséget adna, hogy egyértelmű elvárása a fogyasztónak, aminek eddig nem tudtunk megfelelni, hogy pontosan nevezzük meg, hogy melyek azok a termékek, melyek azok a cégek, amelyek a fogyasztó egészségére, az élelmiszerbiztonságon vagy esetleg az élelmiszerminőségen keresztül a pénztárcájára hatnak. Mivel az európai uniós rendeleti szabályozás lehetőséget biztosít közvetlen életveszély esetén, ez viszonylagosan nehezen állja meg a helyét Magyarországon, és nagyon nehezen találjuk meg ennek a lehetőségét az érvényesítésre, ezért azt reméljük, hogy ha Magyarországon törvényi szinten tudjuk szabályozni, hogy mely paramétereket kötelező nyilvánosságra hozni, ezzel egy olyan lépést tudunk tenni, hogy azt gondolom, az átláthatóbb munka és a hatóság irányába ható bizalom a fogyasztók részéről képes megerősödni.
Ugyancsak egy fontos előrelépés lenne a törvénytervezetben, hogy megjelenik benne az adók módjára behajtható bírság.
10
11 mse (Süth)
Nagyon sokszor beszélünk - ebben a bizottságban is lehetőséget kaptam erre - a bírságtételeknek a kiszabásáról és annak a befolyt mennyiségéről. Azt gondoljuk, hogy az egy előrelépés lenne, hogyha adók módjára behajtható lenne - természetesen ez a feladat az APEH-ra hárulna -, és ebből a szempontból megnyílna a lehetőség arra, hogy sokkal inkább kézben tartható legyen a kinnlévőségeknek a kezelése, valamint az a kötelezettség is újonnan jelenik meg ezzel kapcsolatban, hogy a bírságot kirovó határozatot követően 15 napon belül be kell fizetni a bírságot. Azaz nem lehet a különböző jogi eljárások folyamatával eltolni az időt, így akár évek múlva sem tudjuk, hogy mi is történik, és közben akár a cég is tönkremegy, hanem egyértelműen azt szeretnénk megvalósítani a törvénytervezetben, hogy igen, a jogi procedúrát követően, hogyha a bírságoltnak igaza van, akkor a hatóságnak vállalnia kell a következményeit, és kamatokkal együtt kell visszafizetnie a vállalkozás számára, hogyha tévedett a hatósági eljárása folyamán. De a 15 napot - hogy egyértelmű legyen - mindenféleképpen be kellene tartania.
Ami szintén fontos, az az, hogy nagyon sok esetben cégek mögé bújnak a vállalkozók. Azt gondoljuk, hogy ez szerencsétlen, nem jó. Valóban meg kell jeleníteni a személyes felelősséget - a törvénytervezet ezt megteszi. Abban az esetben, hogyha a cég nem vonható felelősségre, akkor a cég vezetőinek személyes felelősséggel kell tartozniuk.
Nagyon nagy problémát jelent az is, hogy harmadik országokban vagy a határainkon kívül előállított élelmiszerekkel kapcsolatban kit bírságoljunk. A tervezet erre is szeretne választ adni: hogyha nincs meg, hogy ki más vonható felelősségre, akkor a forgalmazót kell felelősségre vonni. Szeretnénk tehát erősíteni a kapcsolatot az élelmiszerláncban, hogy ne lehessen azt mondani, hogy a másik volt a felelős. Ha tudja, hogy ki volt a felelős, akkor meg kell nevezni, hogy a felelőst számon lehessen kérni, azaz ha valaki azt állítja, hogy nem tudja, hogy honnan származik, de ő forgalomba hozta, akkor a forgalmazót igenis bírságolni lehessen a nem megfelelő termékért.
Alapvetően a szervezeti változások, valamint azon igény, ami az elmúlt néhány hónapban - most már lassan mondhatom azt, hogy évben - kialakult, határozta meg a törvénytervezet kialakítását. A törvénytervezet nem foglalkozik olyan kérdésekkel, hogy milyen szervezeti keretek között kívánja ezt megvalósítani, törvényi szinten nem kívántuk ezt szabályozni. Jelen pillanatban az a megállapodás van, hogy a törvények keretet biztosítanak, és ezt követően természetesen a szervezeti struktúrát alacsonyabb rendű jogszabályban az egyik vagy a másik szervhez lehet telepíteni. Itt kizárólag az jelenik meg, hogy az élelmiszerlánc felügyeletéért felelős hatóság. Ebből a szempontból tehát tartalmaz egy nyitottságot, egy flexibilitást, egy változási lehetőséget, a másik oldalon pedig természetesen egy rendkívüli komoly társadalmi elvárásnak is meg kíván felelni, amely nemcsak társadalmi, hanem egyértelmű szakmai elvárás is a bírságok és a szankciók szintjén. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, államtitkár úr. Tisztifőorvos úr hozzá kíván tenni valamit. Dr. Falus Ferenc!
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos kiegészítése
DR. FALUS FERENC országos tisztifőorvos: Köszönöm szépen. A humánegészségüggyel kapcsolatos kérdések további végiggondolását javaslom majd a törvényjavaslat vitája során.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Megnyitom a vitát. Kérdések, hozzászólások következnek. Ki kíván hozzászólni? (Dr. Schvarcz Tibor jelentkezik.) Schvarcz képviselő úr, alelnök úr.
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Azt szeretném megkérdezni, hogy a törvénytervezettől függetlenül milyen az együttműködés az ÁNTSZ és a hatóság között, és hogy vannak-e súrlódások vagy olyan pontok, amelyek nem tisztázottak, mert egy nehéz kérdés volt ennek a végleges eldöntése. Hogy áll most a helyzet? Mindkettejüknek címezném ezt a kérdést. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdések és hozzászólások tehát együtt vannak. (Dr. Csáky András jelentkezik.) Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Megkérdezem a tisztifőorvos urat, hogy humán-egészségügyi szempontból mi a véleménye a törvényjavaslatról. (Derültség az MSZP-s képviselők soraiban.)
Végiglapoztam az egészet. Megmondom őszintén, lehet, hogy olyat fogok kérdezni, amit tudni kellene, de a tisztánlátás szempontjából kérdezem. Akkor most egy teljesen új hatóság alakul itt lényegében. Mi lesz például az állategészségüggyel? A végrehajtó rendelkezések kapcsán ilyen átnevezések vannak. Tehát mondjuk a körzeti állatorvosommal mi lesz? Ő most élelmiszerlánc- és hatósági felügyeletet ellátó személy lesz, vagy mi lesz?
A 25. §-ban jó, hogy keretszabályozásról van szó, ahogy azt a főállatorvos úr mondta, de hihetetlen homályosak ezek a határok a különböző hatóságok között. Ez korábban is felmerült a szabályozás kapcsán. Úgy gondolom, ha emlékeim nem csalnak, az utóbbi négy évben talán ez a negyedik ilyen módosítása a területnek. Most már van tapasztalat arra nézve, hogy hogyan működnek egymás mellett a hatóságok.
Szó van az államigazgatási döntéssel okozott károkról az 54. § kapcsán. Folytak-e ilyen bírósági perek Magyarországon például zárlat következtében, és nem feltétlenül a fertőzött területen, hanem a védterületen alkalmazott zárlat következtében okozott kár miatt, tehát hogy szerződéses állatállományt nem tudott valaki leadni, meg mit tudom én mi. Nem egyértelmű számomra a törvénytervezetből, hogy ez a fizetési kötelezettség fennmarad-e. Illetve az Unióban ezt hogy szabályozzák?
Még egy érdekes dolog volt számomra - ezek a megfogható dolgok -, mégpedig a kutyaoltással kapcsolatban az Állatorvosi Kamara. (Derültség.) Ha az emlékeim nem csalnak - habár már régebben volt kutyám -, amikor a kutyámat beoltattam, akkor az állatorvosnak kellett erről egy regisztert tartania, hogy kinek a milyen kutyáját oltotta be, amit rendszeresen le kellett adnia a jegyzőnek, és a jegyző vezette a nyilvántartást ebből a szempontból is. Mi az értelme, hogy most plusz egy...? Azt értem, hogy az Állatorvosi Kamarának ez jó, mert ez egy pluszbevétel a kutyaoltással kapcsolatban, de még egy adatbázisnak a létrehozása teljesen feleslegesnek tűnik ebből a szempontból, hisz, ha jól értelmezem, a jegyzőnél felfektetett adatbázis nem változik, tehát ott továbbra is nyilván kell ezeket az adatokat tartani, és az egy sokkal biztosabb és bejáratottabb dolog. Ezt mi indokolja?
20
PÉ 21 (Csáky)
Itt a büntetéseknél úgy érzem, hogy az arányosság elve valahogy nem érvényesül, tehát kimondja azt, hogy a nettó árbevétel 10 százalékáig elmehet, gazdálkodó szervezet, nem szabályozza a törvény, mi van egy frissen alakult szervezet esetében, ha pont azzal kezdi a gazdálkodását? Szóval hogyan érvényesülhet itt az arányosság elve, vagy pedig a bírói gyakorlatra hagyatkozik ad abszurdum a későbbiek folyamán a jogalkalmazó? Köszönöm szépen, egyelőre ennyi.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt továbbhaladnánk, felhívom a figyelmet arra, hogy most még nem a törvényjavaslat részletes vitáját folytatjuk, tehát ennek megfelelően szeretném kérni képviselőtársaim kérdéseit és hozzászólásait. Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Talán úgy tenném fel az első kérdést, hogy kell ez most nekünk? Én úgy nőttem fel, hogy legalábbis úgy gondoltam sokáig, hogy a törvények valamiféle kialakult, jó társadalmi gyakorlatot képeznek le. Az volt az érzésem, amikor elolvastam ezt a tervezetet, hogy most elébe megyünk ennek, hiszen nem alakult ki távolról sem ez a jó társadalmi gyakorlat. Bár nem látom lehetetlennek, hogy ennek a törvénynek a vitájában, formálásában közelítsünk ehhez, de mégis úgy érzem, hogy megerőszakolunk egy olyan helyzetet, valami központi szabályozás, ráadásul egy ilyen hatósági szabályozás szándékával, amiből nehezen fog jó dolog kisülni. Nem szabadna elrohanni ezt a kérdést, óriási kérdésről volt szó.
A másik, ami felmerül bennem kérdésként, hogy most ez az élelmiszerbiztonsági törvénytervezet? Ez ugyanis hatósági tevékenységről szól, szankcionálásról, bírságokról, majd a fogyasztó panaszt tehet ennek kapcsán, eljárunk ennyi idő alatt, ilyen büntetést szabunk ki, olyan büntetést szabunk ki, és amikor elolvastam az első oldalt, ahol a törvény céljai vannak megfogalmazva, egészen az e) pontig, akkor lapoztam egyet, és kerestem a következőt, az f) pontot, és nem találtam, azt hittem, hogy kimaradt egy oldal, hiszen kimaradt a számomra legfontosabb kérdés, a fogyasztói tudatosítás, tudatosság elmélyítésére vonatkozó szándéka a törvénynek és ennek a megfogalmazása. Tehát a fogyasztói tudatosság elmélyítésére a fogyasztói szándékoknak, akaratnak a monitorizálására vonatkozó célkitűzések, magyarul: az, hogy a fogyasztói magatartás visszacsatolása a termékszerkezetre valahol kormányzati célkitűzésként megjelenik, hiszen a világon és Európában is arról szól az élelmiszerbiztonság, hogy a fogyasztó tudatos fogyasztó, és eldönti, hogy mit vesz le a polcról, és mit nem vesz le a polcról. Amit nem vesz le a polcról, mert tudja, hogy abban nem azok az anyagok vannak, ami neki jó, vagy káros dolgokat lát benne, azt, amit nem vesz le a polcról, azt nem fogják gyártani. Tehát a termékszerkezet átalakul, és azt fogják gyártani, amit ő tudatos polgárként, élelmiszerbiztonsági tudatossággal eltelve levesz a polcról.
Tehát anélkül, hogy folytatnám, hiszen tényleg itt általános vitáról van szó, szerintem kimaradt egy nagyon fontos, az élelmiszerbiztonság alapját, esszenciáját képező megközelítés, hogy a fogyasztói tudatosság elmélyítésével hosszú távon a termékszerkezetre, az élelmiszer-előállításra akarunk visszahatni. Ez a gondolat kimaradt belőle, és az egész egy ilyen hatósági intézkedéstervezetté vált.
De még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy nagyon fontos lenne, hogy egy olyan gyakorlat alakuljon ki, például a humán- és az állategészségügyi vonal között, hogy összecsiszolódjanak a kompetenciák, hogy világos legyen, hogy például egy élelmiszerüzletben vagy pláne egy étteremben ki meddig mehet, a csapóajtóig mehet vagy túlmehet a csapóajtón, és van egy csomó olyan terület, ahol összefonódnak a kompetenciák, ezt majd a részletes vitánál nyilván taglalnunk kell. Tehát nem kristályosodott még ki az a gyakorlat, ami valóban a korszerű élelmiszerbiztonságnak egy ilyen törvényi leképezését, kodifikációját lehetővé tenné.
Tehát kell-e ez most nekünk, és egyáltalán tényleg erről szól csak az élelmiszerbiztonság vagy kellene ehhez még az előbb elmondottak értelmében valamiféle célkitűzést, az egész dolognak az esszenciáját megfogalmazni, beletenni, belefogalmazni? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik képviselő asszony!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Noha az Egészségügyi bizottság mai napirendjén az élelmiszerláncról és a hatósági felügyeletéről szóló törvényjavaslat szerepel, azért a bizottság tagjai és a parlamenti képviselők tudják, hogy egy három törvényből álló törvénycsomag kapcsolódik szervesen egymáshoz: a fogyasztóvédelem, az élelmiszerbiztonság, egyáltalán a civil lakosság nagyobb tájékozottsága, a rendszer áttekinthetősége, a tisztességtelen gyakorlat szankcionálása és az ehhez kapcsolódó szabályozás összessége. A másik két törvény, amit nem tárgyalunk, mert nem tartozott szorosan a bizottság kompetenciájába, de nem lehet tőle eltekinteni, amire alelnök úr is utalt, a fogyasztóvédelemről szóló 1997. évi törvény, továbbá a fogyasztókkal szembeni tisztességtelen kereskedelmi gyakorlatról szóló törvény. Ezért azt is javaslom, hogy ezt egységben értelmezzük, lehet, hogy jobb lett volna, ha a parlamenti vitában is ennek a három törvénynek legalább időben egyszerre került volna sor a vitájára.
Én most a bizottság kompetenciájába szorosan kapcsolódó törvényjavaslatról szeretném elmondani, hogy szerintem már mindannyian tudjuk, hogy az élelmiszerbiztonság nem az élelmiszerárusító boltokban vagy a piacokon a termékeknek a polcról való levételével kezdődik, mert már az állatok táplálása, a legelő műtrágyázása, a környezeti károsodás, mind-mind befolyásolja a mi élelmiszerbiztonságunkat. Ezért ennek az egész tevékenységnek már nincs értelme külön-külön tárgyalni minden szakaszát. Ami növényvédelem, termelés és ízfokozó, az humán-egészségvédelem is egyúttal, ami állategészségügy és antibiotikum és tiltott takarmány, az humán-egészségügyi kérdés is. Ráadásul nemcsak egy napi kérdés, hanem mondhatjuk azt, hogy ez bizony a jövő generációk ombudsmanjának kompetenciájába is bőven beletartozó, ellenőrizendő tevékenység.
Ezért teljes mértékben szeretném támogatni és szeretném képviselőtársaimat is, és mindenkit arra biztatni, hogy támogassa ennek a törvényjavaslatnak a parlament elé kerülését, mert szerintem egészen biztos... (Dr. Molnár Ágnes felé fordulva, aki dr. Pesti Imrével konzultál.), én tudom, hogy a képviselő asszonyt nem érdekli, de tegye meg, hogy ne legyen olyan demonstratív, hogy hangosan beszél, míg hozzászólok, nagyon szépen köszönöm.
Tehát arra szeretném önt is kérni, hogy támogassa a kormánynak azt a döntését, hogy erősítsük meg az élelmiszerbiztonsági ellenőrzést, az ellenőrzés és szankcionálás hatékonyságát, ha van rajta a definíciószinten vagy a károkozás arányosságát tekintve, a büntetés mértékét tekintve javítanivaló, azt tegyük meg, hogy mégiscsak legyenek egységes hatósági jogkörök. Szerintem nem javította a munkát az, hogy mindenki külön-külön végezte a tevékenységét, és szerintem az ennél még sokkal fontosabb, hogy ez a hatóság és mindenki, aki ebben részt vett, milyen időközönként, milyen adattartalommal, milyen nyilvánosság előtti tájékoztatási kötelezettséggel tartozik. A parlament Egészségügyi bizottsága vagy két ciklussal ezelőtt látogatást tett Franciaországban, és meglátogattunk néhány olyan intézményt, amelyiknek már akkor a gyakorlatába tartozott, hogy úgynevezett fehér könyvekben évente adott tájékoztatást a lakosságnak az élelmiszerbiztonságról, a kockázatokról, és szerintem ezzel nagyon erősen segítette azt a kívánatos fogyasztói magatartást, amelyikről Mikola alelnök úr is beszélt, hogy mit vegyünk le a polcról, hogy ezzel egy kicsit motiváljuk a gyártókat és a forgalmazókat is arra, hogy egészséges, és a kívánalmaknak megfelelő élelmiszer-alapanyagokat és élelmiszereket gyártsanak.
30
31 mse (Vojnik)
Én azt gondolom, hogy a humánegészségügyet az szolgálja a legjobban, hogyha a humánegészségügyért felelősek nemcsak a végeredményt akarják számon kérni, hanem menet közben is partnerek és együttműködők akár az ellenőrzésben, akár a szabályozásban, akár a szankcionálásban, mert ez az igazi lakossági egészségügyi biztonság.
Én tehát javaslom megállapítani ennek a törvényjavaslatnak az általános vitára való alkalmasságát. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Én magam is csatlakozom a képviselő asszonyhoz, én is azt gondolom, hogy egy fontos törvényjavaslatról van szó. Az a célkitűzés, hogy a szántóföldtől az asztalig igyekszik a törvényjavaslat kísérni a termékeket, önmagában sem elvetendő eredmény. Nyilván az a kérdés - és ez a fajta bizonytalanság fogalmaztat meg velünk kérdéseket -, hogy az érintett területeken a gazdaságfejlesztés, a piacszabályozás, a törvényjavaslatba foglalt eszközök miként viselkedhetnek egy gazda kezében, tehát lesz-e az egészségügyi, közegészségügyi szempontok érvényre juttatásához elegendő erő és eszköz, különösen azokban az esetekben, amikor nagy tőkeerejű gazdasági vállalkozások szegnek meg bizonyos szabályokat. És ehhez képest én most másodlagosnak gondolom a szervezeti kérdéseket, a fontos az, hogy ezt a célt világosan el lehessen érni a szabályozással.
A magam részéről egyébként végiggondolni javaslom majd, hogy indokolt lehet egy állandó jelleggel működő, a közegészségügy és a fogyasztóvédelem képviselőit is befogadó, valami olyan testület létrehozása, amely folyamatosan értékeli a tapasztalatokat, és alkalmas lehet a különböző ilyen típusú vészhelyzetek gyors, szakszerű és összehangolt elhárítására. Ezt majd nyilván a részletes vitában meg lehet beszélni.
Én még arra hívom fel a figyelmet, hogy ez a törvényjavaslat a növényvédelmi szabályozást is kiváltja, és az eddigiekhez képest a parlagfű elleni közérdekű védekezés szabályait is szigorúbban határozza meg, szigorúbb szankciókat rendel. Ezt én népegészségügyi szempontból fontosnak tartom, és üdvözlöm. (Dr. Mikola István jelentkezik.)
Alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Elnézést kérek, hogy még egyszer szót kértem. Szeretném hangsúlyozni, hogy - ahogy én látom - a fogyasztóvédelemnek nem feladata az élelmiszerbiztonsággal kapcsolatos tudatosság elmélyítése, nem is a kompetenciája, nem is a feladata. Ez az élelmiszerbiztonság rendszerének a feladata.
Még egy dolog: a kommunikáció. Beszéltünk korábban erről, Süth Miklós főállatorvos úr is itt volt, és hangsúlyoztuk a kommunikáció szerepét. Nagyon fontosnak tartom, hogy egy ilyen nagy szabályozás keretében készüljön egy olyan kommunikációs stratégia is, amely a parlamenti vita során is tájékoztatja valahol a lakosságot, hogy miről van szó. Mert nem tudja a lakosság, hogy mi az az élelmiszerbiztonság. A fülembe cseng az aflatoxinos paprika ügye, amikor állandóan kérdezgettek bennünket, hogy mi az az aflatoxin, mindenkinek összeakadt a nyelve, aztán valamelyik reggel valamelyik rádióban - nem mondom a nevét - azzal kezdték az interjút, hogy maflatoxin van a paprikában. (Derültség.) Mindenki értette, hogy mi van, de körülbelül ezen a szinten áll a lakosságnak az élelmiszer-tudatossága. Tehát itt bőven van mit tennünk. Nem a fogyasztóvédelem feladata, ennek a törvényrendszernek, az élelmiszerbiztonságra vonatkozó törvényrendszernek kellene ezt szabályoznia. Én tehát továbbra is arra buzdítanék, hogy egészítsük ki ezt a hatósági jellegű felügyeletről szóló törvényt, legalábbis ebbe is vegyük be ezt a szempontot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr, fontos kiegészítést tett (Dr. Mikola István: Na?! Meg vagyok dicsérve! - Derültség.), a kommunikációval kapcsolatos észrevételét teljes egészében osztom, mert ez egy fontos kérdés. Örülünk, hogy a sajtó képviselői is ilyen nagy számban hallják ezt. (Dr. Mikola István: Változik a világ!)
Megadom a szót az államtitkár úrnak.
Dr. Süth Miklós szakállamtitkár válaszai, reflexiói
DR. SÜTH MIKLÓS szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nagyon szépen köszönöm, elnök úr. Nagyon szépen köszönöm a kérdéseket, felvetéseket. Ha megengedik, abban a sorrendben haladnék gyorsan, amilyen sorrendben a felvetések elhangzottak.
Schvarcz alelnök úr egy konkrét kérdést fogalmazott meg, hogy milyen volt a két hatóság között az elmúlt időszakban az együttműködés. Miközben az önök érdemi megjegyzéseit hallgattam, közben azért elővettem egy lapot, amely a legutolsó közös ellenőrzési akcióról, a Kikelet akcióról szól. Társhatóságaink egyikével közösen 407 darab ellenőrzést hajtottunk végre, és ebből a legnagyobb számban, 171 alkalommal az ÁNTSZ-szel. Azért ez azt mutatja, hogy ha természetesen volt is a két hatóság között némi súrlódás a munkatársak áthelyezése miatt, ez nem nehezítette az egymással való együttműködést, ami azt jelenti, hogy magasan a legtöbbet az ÁNTSZ-szel dolgozott együtt az élelmiszerlánc-felügyeleti hatóság. Én azt remélem, hogy a helyzet a munkavégzés szempontjából sokkal kiegyensúlyozottabb és nyugodtabb, mint a körülötte lévő kommunikáció.
Csáky képviselő úrnak köszönöm az észrevételeit. Néhány olyan kérdést vetett fel, amelyre, azt gondolom, valóban reagálnom kell, már csak azért is, mert kommunikációs szempontból is egyértelműen nehezen lehet ma elmondani a fogyasztónak, hogy ki is az, aki az élelmiszerért felelős, ki is az, aki az élelmiszerláncot felügyeli, és hogy most egy új hatóság jön-e létre, avagy sem. A mai állapotok szerint nem jön létre új hatóság. Kialakult egy új hatóság január 1-jétől, most már több mint egy éve, a Mezőgazdasági Szakigazgatási Hivatal, és a Mezőgazdasági Szakigazgatási Hivatal egyik elnökhelyettessége lett az élelmiszerlánc-felügyeleti elnökhelyettesség. Nagyon nehéz ezt természetesen elfogadtatni a fogyasztókkal, hogy egyáltalán arra asszociáljanak, hogy ebben a szervezetben egy szervezeti részként keressék ezt, de jelen pillanatban annak a racionalizálásnak a kapcsán, amely az FVM-hez tartozó intézményeket érintette, az a döntés született, hogy minden szervezet egy közös, nagy szervezetben jelenjen meg, és abban az önállóságot úgy kívánta a miniszter úr biztosítani, hogy az országos főállatorvost élelmiszerlánc-felügyeleti szakállamtitkárnak nevezte ki, és az ő egyik, az úgynevezett operatív helyettese a Mezőgazdasági Szakigazgatási Hivatal ezen területért felelős elnökhelyettese. Tehát így vagyunk egymással közvetlen kapcsolatban. Szervezeti szempontból valóban nehéz megfogalmazni ma a lakosság irányába, hogy kit is keressen, szinte mindenki a korábbi nomenklatúrát használja még.
Azt gondolom, hogy ugyancsak egy nagyon fontos kérdés volt ebből a szempontból az államigazgatás keretében okozott kárra vonatkozó kérdés. Volt ilyen az elmúlt időszakban, többfélét is tudnék említeni, a madárinfluenzával kapcsolatban is, sajnos azt kell mondjam, van vesztes perünk is. Én természetesen nem bocsátkoznék bele itt abba, hogy szakmailag és jogilag hogy látom a helyzetet, de van ilyen, volt ilyen. Ha már felmerült az aflatoxinos paprika, akkor annak a gyakorlatából is kiemelném, hogy igaz, hogy lassan három-négy évvel vagyunk az események után, de most már vannak végső bírósági döntések: az egyik megyében ugyanazon feltételekkel az összes pert megnyertük, a másik megyében ugyanazokkal a feltételekkel az összeset elvesztettük. (Közbeszólások. - Derültség.) Tehát ebből a szempontból az elmúlt időszak valóban mutat pro és kontra példákat arra, hogy a hatóságnak miként kell helytállnia az általa okozott kárért. Saját magam is voltam ebben a helyzetben még az Országos Élelmiszervizsgáló Intézet vezetőjeként, amikor hitelrontásért másfél milliárd forintra perelték az intézményünket, és végül is csak bíróságon kívül tudtunk megegyezni abban, hogy még hogyha fennáll is, hogy amit mondtunk, az valóban igaz, ennek ellenére a cég, mivel a bejelentési lehetőség nem lett volna meg arra, hogy néven nevezzük, ezért elindította a pert, és még hogyha az egyik pert megnyertük is, a másiktól nem akart elállni, merthogy akkor sem lett volna jogunk megjeleníteni az ő nevét. Szóval nem könnyű ez a helyzet. Azt reméljük, hogy ha ez a törvénytervezet elfogadásra kerül, akkor pont azért, mivel kötelezően írja elő, hogy a cég nevét, termékét és még sok minden mást meg kell jelölni, így ezek a perek mennyiségében csökkenhetnek, mi több egy sokkal egyértelműbb helyzetet biztosítanak bárki számára.
A kutyaoltás kérdése egy rendkívül bonyolult helyzetet tud jelenteni, mert egyrészt valóban vannak, akik ezt nagyon fontosnak tartják, főként azok a magánállatorvosok, akiknek jelentős bevételt képez a Magyarországon lévő milliós nagyságrendű állomány éves szinten való beoltása. Viszont ott van az a - bocsánat, hogy így fogalmazok! - nyűg is vele, hogy ezt össze kell valakinek írnia. Ez egy nagyon komoly feladat, és nagyon nagy nehézségeket ró az önkormányzatra, és amikor a tárcaközi egyeztetés történt, kifejezetten jelezték, hogy ők ettől a feladattól eltekintenének, és más hatóságnak adnák át, vagy más szervezeti keretek között valósítanák meg.
40
PÉ 41 (Süth Miklós)
Mivel a hatóságunknak nincs ehhez plusz forrása és lehetősége, így az Állatorvosi Kamara, amely egyébként a magánállatorvosokat összefogja, ezért delegálódott hozzájuk a feladat, akik természetesen - ahogy képviselő úr is fogalmazott - a bevételért szívesen átvállalják, ma jelen pillanatban ez államigazgatási díj szempontjából 200 forintot jelent kutyánként.
Abból a szempontból látjuk a jobb kézbe kerülését, mert ellentétes információink vannak. Amikor megtekintjük, hogy a magyarországi állatgyógyászati készítményeket forgalmazók mennyi veszettség elleni vakcinát adnak el, a bejelentett és az összeírt kutyák száma között jelentős eltérés van. Azt reméljük, hogy ha a kamara - márpedig akik vásárolják ezt a készítményt, azok kamarai tagok - kezébe, egy kézbe kerül, akkor ellenőrizhetőbbé válik, hogy valóban egy kutya többet is kapott a veszettség elleni oltásból, vagy az akár több kutyát is jelenthetett, ha valóban több adag vakcinát használtak fel. Tehát egy kézbe kerülne az információ, az önkormányzat pedig ezt a feladatot úgy ítélte meg, hogy jelen pillanatban szívesen hagyná, hogy más keretek között valósuljon meg.
A büntetések és az arányosság elve. Az arányosság elvével kapcsolatban mindig egy kicsit sarkítottan jönnek ki a bírságok. Természetesen, akikre kirónánk a bírságot, azt mondják, hogy ez ellehetetleníti őket, én azt gondolom, hogy nagyon világosan kell látni, hogy kétféle bírsággal próbálunk apellálni. Az egyik a termékre vonatkozó, a másik pedig a tevékenységre. A termékkel kapcsolatban még csökkent is a bírságtétel. Eddig a minőségvédelmi bírság egy termék esetében 50 ezer forint volt. Azt gondolom, hogy valóban egy vidéki kisboltban, ha netán a polcon maradt véletlenül egy olyan termék, amelyiknek a fogyaszthatósági ideje lejárt, az mindenféleképpen egy súlyos bírság volt, ezt 50 ezer forinttal sújtotta a hatóság, míg ez egy nagy cég esetében nem igazán volt arra ösztönző, hogy megfelelő módon figyeljenek a termékeknek akár a fogyaszthatósági idejére vagy bármelyik más paraméterére.
Ezért is azt mondtuk, hogy vigyük lejjebb, azaz 20 ezer forinttól indul, viszont legyen meg az a lehetőség, hogy a nettó árbevételhez és már az induló vállalkozásoknál is a törvénytervezet tartalmazza, hogy miként kell kiszámolni az addigi bevételekből, hogy mennyi lett volna az arányosított nettó árbevétele, tehát hogy arányban legyen a rájuk kirótt bírsággal szemben is. És ha a termékre rójuk ki, ahogy említettem, minden esetben a nagytól a kicsiig, 20 ezer forinttól indul, és utána 10 millió forint alatt és 10 milliárd forint fölött, van még egy középső határ. A 10 millió alattiaknál, tehát az igazán kis vállalkozásoknál 1 millió forint a felső határ, amit a termékkel kapcsolatban tudunk kiróni vagy tudnánk kiróni, míg a 10 milliárd forint fölötti nettó árbevételű cégek esetében 10 százalék, de maximum 2 milliárd. Ha a 2 milliárd szót halljuk, akkor úgy tűnik, hogy valóban ellehetetlenítjük a vállalkozásokat, viszont ez a végső és ez a legmagasabb, tehát akinek még a nettó árbevételének a 10 százaléka ezt meghaladja, ő is úgymond "csak" 2 milliárdig bírságolható.
Az előremutató célzatot két dologban is megpróbáltuk beletenni a törvénytervezetbe. Az egyik, hogy ha valakit ugyanazért az okért három éven belül másodszor bírságolunk, akkor minimum másfélszeres szorzó van. Valamint beletettük - ami egy új elem a törvénytervezetben -, hogy oktatásra kötelezhető. Azaz, ha úgy látjuk, hogy nem elég bírságolni, hanem lehet, hogy az a szankciórendszer kellene, hogy az oktatás kerüljön elő, elnézést kérve megint az időrablásért elnök úrtól, a részletes vitánál pontosan - ha lesz erre lehetőség - el fogom mondani a részleteket.
A másik oldal a tevékenységre kirótt, ott pedig a minimumérték változik, minél nagyobb a cég, annál nagyobb, a maximumérték pedig 15 millió forintban van meghatározva.
Mikola alelnök úrnak köszönöm a jó tanácsát a kommunikációval kapcsolatban. Nagyon fontosnak érezzük, viszont úgy gondoltuk, hogy nem ebben a törvényben kellene, hanem egy külön stratégiában, akár egy kormányrendeletben, kormányhatározatban vagy valamilyen más módon kellene hogy megvalósítsuk. Jelen pillanatban a minisztériumban való felépítés azt mutatja, hogy van egy élelmiszerlánc-elemzési főosztály, és annak lesz remélhetőleg rövidesen egy olyan osztálya - legalábbis már struktúrában megvan, és engedélyezve van hozzá a létszám -, hogy közkapcsolati osztály. Ennek kifejezetten az lesz a szerepe, hogy egy tudatos kommunikációt tudjon megszervezni.
Élelmiszerbiztonsági törvény: így indult a törvény, csak rájöttünk, hogy ez nem fedi le a valóságot, mert a biztonság és a minőség abban a pillanatban elválik egymástól, és megint csak az élelmiszert több hatóság többféle szempontból veszi a kezébe, ami nem szerencsés, mert sok esetben nagyon elmosódik a minőség és a biztonság között a kapcsolat. Ezért is a "biztonság" szó kimaradt belőle, és az élelmiszerlánc felügyeletére vonatkozik. Így természetesen két társhatóságunk: a fogyasztóvédelem és az ÁNTSZ feladatai is megjelennek az élelmiszerlánc-felügyeleti törvényben.
Nagyon szépen köszönöm Vojnik képviselő asszony hozzászólását. Igen, magam is így gondolom, hogy ez az erőssége, és nagyon köszönöm ezt a megerősítést, hogy nemcsak ott, hanem az egész láncban szükség van a közegészségügyi szemléletre, nem lehet nélkülözni. A bizottság előtt egyszer már említettem a TBC kérdését, ma is ugyanezt tenném. Nem ott dől el, lejjebb dől el, a veszettség sem a harapásnál dől el, hanem hogy mit tudunk az orális immunizálással tenni a rókák esetében. Azt gondolom, hogy nagyon sok minden láncszemléletben lehet közegészségügyi és élelmiszerbiztonsági szempontból is elemezhető.
A parlagfűvel kapcsolatos kérdés: mi magunk is sokat aggódtunk rajta, és köszönöm Kökény elnök úrnak a kérdését és felvetését. Több szálon is tudjuk az élelmiszerlánchoz kötni, mi több, mivel az a törvény, amelyben ez benne van, megszűnik, mert négy törvény megszűnik és egy jelenik meg helyette, így el kellett hogy helyezzük. Azt gondolom, hogy nem teljesen testidegen ebben az anyagban, már csak azért sem, mivel a növény- és talajvédelem kérdéseit is taglalja, és közvetlenül a közegészségügyre gyakorolt hatása miatt pedig azt gondolom, hogy az élelmiszerláncról szóló törvénytervezetben helyet lehetett erre találni.
Nagyon szépen köszönöm a felvetéseket.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. Tisztifőorvos úr is kapott kérdést.
Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos válaszai az elhangzottakra
DR. FALUS FERENC országos tisztifőorvos: Köszönöm szépen. Négy nagyon rövid dolgot említenék. Az egyik Schvarcz képviselő úrnak az együttműködésre vonatkozó kérdése. Az ügyek számához képest a konfliktusok számát alacsonynak tartjuk és csökkenőnek. Nem mondjuk, hogy nincs konfliktus, de azt gondolom, hogy ezek kezelhetők és megoldhatóknak tűntek az eddigi szabályozás alapján.
Csáky képviselő úr kérdésére, csak felsorolva, hogy miről: a dietetika, a járványok, a közétkeztetés kérdései azok, amelyek minket érintenek ebben az ügyben.
Vojnik képviselő asszony mondatát nagy örömmel hallottam, egy picit mást hallottam ki belőle, mint Süth Miklós kollégám. Én elsősorban azt hallottam ebből ki, hogy a humánegészségügyi felelősök legyenek partnerek az egész folyamatban, és természetesen a lényegét tekintve ez ugyanaz, amit Süth Miklós mondott, legfeljebb itt a szervezeti együttműködés különböző formáiról van szó.
Mikola képviselő úrnak a kommunikációs stratégiára vonatkozó hozzászólására szeretném mondani, hogy az OÉTI tevékenysége ebben az ügyben igen jelentős jelenleg is, és ha ehhez plusz támogatást kapunk, az igen hasznos lenne, ha az ő programjaikat szélesebb körben lehetne terjeszteni. Köszönöm szépen.
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor állást kell foglalnunk, hogy az előterjesztés általános vitára alkalmas-e. Megkérdezem a bizottságot, hogy ki szavaz igennel! (Szavazás.) Nemmel szavazott-e valaki? (Nincs jelzés.) Tartózkodott-e valaki? (Nincs jelzés.) Köszönöm szépen, egyhangú.
Megállapítom, hogy egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartotta a bizottság a törvényjavaslatot.
Előadót kívánunk-e állítani? (Dr. Schvarcz Tibor jelentkezik.) Schvarcz alelnök úr vállalja az előadó szerepét, mert azért ez egy fontos ügy, és azt gondolom, hogy a vitát tükröztetni kell a plenáris ülésen is. Erre a vitára a jövő héten kerül sor a parlamentben, mégpedig úgy, hogy a fogyasztóvédelem két másik törvényével összefüggésben egy együttes általános vitát terveznek, de természetesen utána majd szétválnak ezek a javaslatok, és külön-külön folytatódik a részletes vita. Köszönöm szépen.
Soron következik a humángenetikai adatok védelméről, valamint a humángenetikai vizsgálatok és kutatások szabályairól szóló törvényjavaslathoz beérkezett kapcsolódó indítványok megvitatása, illetőleg bizottsági módosító indítványok benyújtásának megfontolása, 5312. számon férhető hozzá a törvényjavaslat.
A kapcsolódó módosító indítványok megvitatása
A kiegészítő ajánlást képviselőtársaim megkapták, ez összesen 6 pontot tartalmaz. Kérem a tárca képviselőit, hogy szíveskedjenek helyet foglalni itt, mert máris kezdjük. Ugyancsak tájékoztatom a bizottságot arról - és ezt is képviselőtársaim megkapták -, hogy lehetőség van négy kezdeményezés megfontolására bizottsági módosító javaslatként, de először nézzük meg a kiegészítő ajánlást. Baraczka Mariann szakállamtitkár, Schlammadinger József főosztályvezető úr képviselik a kormányt, illetőleg az egészségügyi tárcát.
A kiegészítő ajánlás 1. pontjában Nagy Kálmán és képviselőtársai a törvényjavaslat címének módosítására tesznek indítványt.
50
51 mse (Elnök)
Megkérdezem az államtitkár asszonyt erről az ajánlásban szereplő indítványról.
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm, elnök úr. Közösen az igazságügyi minisztériummal megvizsgáltuk a kapcsolódó módosító indítványt. Együttes álláspontunk az, hogy egy címnek minél tömörebbnek, minél egyszerűbbnek kell lennie, ezért mi egyetértenénk a biobankok megjelenésével a címben, de ezzel a többszörözéssel, hogy még egyszer az adatok és a minták védelmével, ezzel már nem, úgyhogy a kormány nem támogatja. (Dr. Nagy Kálmán jelentkezik.)
ELNÖK: Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Én úgy érzem, hogy ez messzemenően pontatlan, azért, mert biobank sokféle van. Biobankban lehet tárolni különböző növényi genetikai anyagokat is. Nem beszélve arról, hogy amikor például valaki az interneten keres, akkor nagyon fontos, hogy elég korrekt és egyértelmű választ kapjon a kérdésére, amit feltesz. És orvosilag is ez a fontos, amit egyébként semmilyen jogi bizottság vagy semmilyenfajta olyan jogi szervezet nem érthet és nem tudhat, ami rendkívül fontos például az európai egészségügyi jogszabályozásban, hogy konkrétan a biobankban milyen tárolt mintáknak a kutatásáról, milyen tárolt mintáknak a felhasználásáról van szó. És én azt gondolom, hogy ennek megfelelően ez a javaslat, a kormány javaslata messzemenően pontatlan. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szavazunk. Ki támogatja az ajánlás 1. pontját Nagy Kálmán és képviselőtársai javaslata szerint? (Szavazás.) Kilenc. A bizottság tehát nem támogatja.
Az ajánlás 2. pontjában Csáky képviselő úr a közeli hozzátartozó fogalmát pontosítaná. Felhívom a figyelmet a 6. pontra, mert az ehhez kapcsolódik, és azt gondolom, ezeket együtt is kezelhetjük, mert ennek a pontnak a hatálybalépésével kapcsolatban tesz észrevételt. Megkérdezem az államtitkár asszonyt.
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. A 6. pontot is?
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Igen.
ELNÖK: Igen. Megkérdezem a bizottságot, ki támogatja a javaslatot. (Szavazás.) Köszönöm szépen, a bizottság támogatja.
Az ajánlás 3. pontjában Horváth Zsolt és képviselőtársainak a javaslata arra irányul, hogy a 13. § (1) bekezdése maradjon el. Megkérdezem az államtitkár asszonyt.
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja. (Dr. Nagy Kálmán jelentkezik.)
ELNÖK: A kormány nem támogatja ezt a javaslatot. Nagy Kálmán képviselő úr, tessék!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Úgy érezzük, ezt is magyarázni kell, hogy miért nem támogatja a kormány, hiszen a humángenetikai vizsgálatot sok más célból teljesen törvényesen és jogszerűen el kell végezni, és nem csak egészségügyi célból. Ez a humángenetikai vizsgálat kiterjed az igazságügy területére, kiterjed a természetes szülő meghatározására. Mi nem gondoljuk, hogy ezt ennyire be lehetne szűkíteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár asszony!
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Pontosan ezért veszi ki a törvény hatálya alól a 2. § (3) bekezdésében a bűnügyi nyilvántartás, vagyis a hatósági erkölcsi bizonyítványról szóló 1999. évi LXXXV. törvény szerinti DNS-profil--nyilvántartást, az igazságügyi bűnüldözési célú DNS-nyilvántartást és -adatkezelést. Erre a területre egy külön törvény vonatkozik, ez nem. Ezért aztán probléma ebből nem lehet. (Dr. Mikola István: Akkor miért baj, ha benne van?) Ez a törvény csak az egészségügyi és a kutatási célú genetikai mintavételre és genetikai adatkezelésre vonatkozik.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem, hogy ki támogatja az ajánlás 3. pontját? (Szavazás.) Kilenc. A bizottság tehát nem támogatja.
Az ajánlás 4. pontjában Nagy Kálmán, Mikola István, Soltész Miklós, Horváth Zsolt és Puskás Tivadar képviselőtársaink a 14. §-t módosítanák: itt a kódolt genetikai mintával kapcsolatos kérdésről van szó, amelyről már folytattunk vitát a legutóbbi ülésen. Az államtitkár asszonyt kérdezem.
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Ezen nagy vita volt. Továbbra sem javasoljuk támogatni, illetve a kormány nem támogatja, mert csak a kódolt genetikai minta esetén tenné kötelezővé a vizsgálatot kezdeményezőnek a tájékoztatását. Nem kódoltnál, tehát például ha van egy folyamatban lévő terápiás vizsgálat, és az orvos kezdeményez egy genetikai vizsgálatot, akkor például nem lenne kötelező számára az adatközlés, pedig ez szükséges. (Dr. Mikola István: Ez természetes. - Dr. Nagy Kálmán jelentkezik.)
ELNÖK: Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Nem arról van szó, amit az államtitkár asszony mond, a kódolt genetikai mintát ki is hagytuk belőle. "A humángenetikai vizsgálat eredményét a kezelést végző orvossal közölni kell." - ez végül is alapjában véve valóban nem a teljesség. Az első javaslat a kódolt genetikai mintára vonatkozott, amely nagy tömegben kerülhet átadásra, de még ez is jobb, mint egy teljes evidencia szintjén lévő valamit úgy fogalmazni meg törvényszerűen, hogy az közölhető az orvossal, azzal, aki gyakorlatilag a vizsgálatot kéri. Ezért én úgy gondolom, hogy egy törvényben egyszerűen elképzelhetetlen, hogy egy evidenciát fogalmazzon meg, vagyis hogy a mellkasröntgen eredményét az orvossal közölni kell, azzal, aki a vizsgálatot kezdeményezte. Irreálisnak érzem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kíván reagálni valamit az államtitkár asszony?
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A probléma azzal van, hogy itt csak a kódolt genetikai mintát kell közölni, tehát egy szűkítést tartalmaz a módosítás, amivel pont az eredeti célt rontja le. Ezért nem támogatjuk. Mert ha az eredeti szöveget nézi a képviselő úr, aszerint a humángenetikai vizsgálat eredményét azzal a kezelést végző orvossal is közölni kell, aki a vizsgálatot kezdeményezte. A "közölhető" szöveg volt az eredeti javaslatban. Ezért javasoltuk mi a "közölni" kifejezést, mert az egy kógenciát jelentene (Dr. Nagy Kálmán: De az hol jelent meg?), de nemcsak a kódoltra, hanem valamennyire, mint ami az eredeti... (Dr. Nagy Kálmán: A "kódolt"-at is elhagytuk.) De nem hagyták el. (Közbeszólások. - Dr. Puskás Tivadar jelentkezik.)
ELNÖK: Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Bocsánat, én úgy gondolom, hogy a "kódolt" benne van, való igaz, az viszont, hogy közölni kell, így kimaradt, a "közölhető"-vel veendő ki egyáltalán bármiféle orvosi tevékenységnél, amikor az orvos azt mondja, hogy ezt a vizsgálatot csináljuk meg. Tehát a szellemiségével van bajom, bajunk. Akkor miért közölhető? Akkor közölni kell. Köszönöm. (Dr. Nagy Kálmán jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm. Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Nem akarom elhúzni a vitát, de alapjában véve fontos kérdésről van szó. Van egy olyan dolog, amely teljesen az evidencia szintjén van: ez az, hogy egy orvos kér egy vizsgálatot, és annak az eredményét megkapja - ezzel nincs probléma. A kódolt genetikai minta egy másik probléma. A minisztérium a korábbi vitában is foglalkozott ezzel. Amikor nagytömegű minta keletkezik, a nagytömegű mintában vannak kódolt genetikai minták, de ezek között vannak kórosak, és ezeket a kórosokat nem fogja megkapni az orvos. (Dr. Csáky András jelentkezik.)
ELNÖK: Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Tisztelt klinikuskollégámnak mondom, hogy azért általában ha egy klinikus indikál egy vizsgálatot, akkor nem árt, ha ő érdeklődik utána, tehát nem feltétlenül a diagnosztának kell minden esetben utána rohannia a különböző eredményekkel.
Visszatérve: koncepcionálisan alapvető kérdés - mert ez a rész a populációs szintű helyi genetikai vizsgálatokra vonatkozik -, hogy egyáltalán nem anonimizált formában-e, de ez eldőlt. Én úgy gondolom, hogy a vita megoldható. Rosszul adtátok be változatlan formában. Úgyhogy javaslom az elnök úrnak, hogy bizottsági módosító javaslatként adjuk be azt, hogy a humángenetikai vizsgálat eredményét a 7. § szerinti személyen kívül a kezelést végző orvossal is közölni kell. Ha ezt így elfogadja a kormány, akkor ezzel lezárhatjuk ezt a kérdést. (Dr. Baraczka Mariann bólint.)
ELNÖK: Köszönöm szépen a képviselő úr kompromisszumos javaslatát és az államtitkár asszony bólintását, de először muszáj a 4. pontról, annak eredeti formájában szavaztatnom. Megkérdezem tehát, hogy a 4. pontról mi a bizottság véleménye, ki támogatja? (Szavazás.) Kilenc igen. A bizottság nem támogatja.
60
PÉ 61 (Elnök)
Akkor megkérdezem, hogy egy olyan bizottsági javaslatról, ami úgy hangzik, hogy 14. §: a humángenetikai vizsgálat eredményét azzal a kezelést végző orvossal is közölni kell, aki a vizsgálatot kezdeményezte, tehát így hangzik, ezzel egyetért-e a bizottság? Ki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy ezt az indítványt a bizottság támogatja. Ez nincs leírt formában, de megcsináljuk. A kormány is támogatta ezt a javaslatot. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Akkor csak akit érint, azzal nem közlik ebben a variációban, úgy gondolom, mert azért van a 7. §-ban a személy... (Dr. Puskás Tivadar: Ott van az "is".) Ezzel pedig nem értelmezhető, hogy csak ott lóg a levegőben, hogy az orvossal is, és akkor még kivel? Tehát a 7. § szerinti személynek benne kell maradni.
ELNÖK: A szándékot értjük. Megkérjük főosztályvezető urat, hogy segítsen majd a bizottság munkatársának ezt így pontosan megfogalmazni, azt gondolom, megbízunk bennük e tekintetben, és ennek megfelelően legyen ez megfogalmazva, de vissza fogjuk majd még ide hozni, kiosztjuk.
Menjünk tovább. Az 5. pont Nagy Kálmán és képviselőtársai javaslata, ugyanezen szakasz (3) bekezdésére vonatkozik. Kérdezem államtitkár asszonyt.
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Nem támogatjuk. A humángenetikai vizsgálat céljából csak kódolt genetikai minta továbbítható harmadik országba. Ez egy általános garanciális szabály, hogy személyazonosításra alkalmas adattal ne menjen ki minta. Ez egy alapvető emberi jogi elvárás. Ha ez elmarad, akkor itt kimehetnének a javaslat szerint személyazonosításra alkalmas adatok is az országból a mintával együtt. Semmiféleképpen nem tudjuk támogatni.
Az Egészségügyi Tudományos Tanács természetesen egy humángenetikai vizsgálatot engedélyez, tehát önmagában a vizsgálatot, illetve a kutatást ő fogja engedélyezni. Azonban jelen pillanatban közegészségügyi és járványügyi érdekből az ÁNTSZ engedélyez szerv, szövet, mindenféle kivitelét harmadik országokba. Ezen nem szeretnénk változtatni, pontosan járványügyi érdek miatt, hiszen ott, nála összpontosulnak az információk. Ezért mi ezt a módosító indítványt nem tudjuk támogatni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a bizottságot, hogy ki támogatja az ajánlás 5. pontját. (Szavazás.) 10 igen. Tehát a bizottság nem támogatja.
A 6. pontról szavaztunk.
Kérem, hogy vegyük elő ezt a külön kiosztott négy kezdeményezést. Az első a címre vonatkozik, azzal a rövidített formával, ahogy erről már szó esett. Megkérdezem államtitkár asszonyt, hogy a kormány ezt a címjavaslatot tudná-e támogatni, utána mindjárt szót adok.
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Természetesen a kormány még nem tudott erről állást foglalni, tárcavéleményt tudunk mondani: természetesen tudjuk támogatni, ez egy tömör, egyértelmű és kifejező módosítás.
ELNÖK: Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Itt az 1. ajánlási pont kapcsán felmerült, hogy a biobank egy tág fogalom. Van-e értelme, hogy humán biobanknak hívjuk ezt? Ezt kérdezem.
ELNÖK: Államtitkár asszony!
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A biobank definíciót az értelmező rendelkezések között meghatározza a törvényjavaslat, hogy mit tekintünk a törvény alkalmazása szempontjából biobanknak, így nincsen semmiféle áthallás más, nem humáncélú biobankokat illetően.
ELNÖK: Köszönöm szépen a kérdést. Tehát ezt tudná a kormány, vagy legalábbis a tárca támogatni. Akkor megkérdezem, ki ért egyet, hogy ezt a javaslatot benyújtsuk? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság ezzel egyetért.
Maga a törvény 20. és 21. és 28. §-ára vonatkozik az az indítványsor, amely a törvényjavaslat hatálybalépése előtt létrejött mintagyűjteményekre vonatkozik. Megkérdezem államtitkár asszonyt, hogy a tárca tudja-e ezt támogatni.
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A tárca támogatja.
ELNÖK: Igen. Megkérdezem a bizottságot, hogy ezzel a kezdeményezéssel... igen, Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Kérdezem, hogy jól értelmezem-e, ez azt jelenti, hogy ha a meglévő adatokkal kapcsolatban a beleegyezés nem sikerül valamilyen oknál fogva, akkor a törvény erejénél fogva anonimizálni kell?
ELNÖK: Így van. (Dr. Csáky András: Köszönöm szépen.) Akkor, ha sikerült értelmezni, szavazzunk! Ki támogatná ezt a kezdeményezést? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság tudja támogatni.
A következő kezdeményezés a törvényjavaslat 29. §-ára irányul, és megpróbálja az adatvédelmi, illetőleg adattovábbítási kérdéseket rendezni, legalábbis ebben az értelmezésben. Államtitkár asszony!
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A tárca támogatja.
ELNÖK: A tárca támogatja. Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyetért azzal, hogy nyújtsuk be bizottsági indítványként.
Végül az utolsó kezdeményezés egy új §-sal egészítené ki a tervezetet, miszerint a kormány évente számoljon be az Országgyűlés előtt a törvény alkalmazásának tapasztalatairól. Megkérdezem a tárca képviselőjét.
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): A tárca támogatja.
ELNÖK: A tárca támogatja. Megkérdezem a bizottságot, egyetértenek-e azzal, hogy benyújtsuk ezt az indítványt. (Szavazás.) Igen, megállapítom, hogy a bizottság ezzel is egyetért.
Képviselőtársaim! Akkor azt javaslom, hogy az egyebekben térjünk vissza arra az egy bizonyos indítványra, és akkor azt megnézzük. Megkérem akkor a bizottság munkatársát és a főosztályvezető urat, hogy egy javaslatot készítsenek, és akkor ezt majd ki fogjuk osztani. Köszönöm szépen, államtitkár asszony.
Akkor, ha itt van a főigazgató úr, akkor nem tartanánk szünetet, hanem folytatjuk. Remélem, hogy itt van, mindjárt kiderül. Addig elmondanám, hogy soron következik: Konzultáció az egészségügyi alapellátás és a járóbeteg-szakellátás tervezett, új finanszírozási rendjéről, valamint a gazdasági társaságként működő egészségügyi intézmények bérpolitikai támogatásának a lehetőségeiről. (Megérkezik az ülésre dr. Székely Tamás.)
Tisztelt Bizottság! Az a technikai javaslatom van, hogy hallgassuk meg Székely Tamás főigazgató úr beszámolóját, és ezt követően a konzultációt két részben folytassuk le. Egyrészt váltsunk szót az alap- és járóbeteg-szakellátás finanszírozásával kapcsolatos kérdésekről, majd ezt követően külön nézzük meg a bérpolitikával kapcsolatos elképzeléseket. Csak emlékeztetem magunkat arra, hogy Csáky képviselőtársunk vetette fel, hogy ezt a kérdést vizsgálni kell, és ez ügyben már folytak kormányon belüli konzultációk, ezért hoztuk ezt most ide.
Székely Tamás főigazgató úr, akit köszöntök, az elmúlt napokban miniszterelnöki megbízottként is tárgyalt az érdekképviseletekkel, ahogy erről a sajtóból értesültünk. Nyilván nem feladatunk az, hogy magát a tárgyalást vagy az egyeztetést itt, a bizottságban folytassuk, de az, ahogy erről megállapodtunk, mindenképpen célszerű, hogy ebben a fontos kérdésben a bizottság tájékozódik, konzultál, természetesen az érintett érdekképviseleteket meghívtuk, jelen vannak.
Tisztelt Bizottság! Akkor megadom a szót Székely Tamás főigazgató úrnak, hogy az írásos anyagot egészítse ki szóban is. Főigazgató úr!
Dr. Székely Tamás főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár) szóbeli kiegészítése
DR. SZÉKELY TAMÁS főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nyilvánvalóan ezektől a tárgyalásoktól, amelyeket miniszterelnök úr felkérésére folytattam, ezt az anyagot nem lehet teljesen függetleníteni. Tehát ebben az anyagban megjelenítettem olyan elemeket is, amiről a kamara képviselőivel is társalogtunk, illetve egyeztettünk, illetve amelyek egy részéről a kamara képviselői azt mondták, hogy alkalmasint szakmai szempontból elfogadhatóbb számukra.
Természetszerűleg ahhoz képest, hogy ez az anyag elkészült, a tárgyalások tovább folytatódtak, tehát nyilvánvalóan van egy-két olyan eleme a rendszernek, amely módosult bizonyos fokig, és/vagy kiegészítésre került.
70
71 mse (Székely)
Ez az anyag tulajdonképpen egy hosszú távú koncepció lenne, vagy annak készült, amelynek az alapján az alap- és a járóbeteg-ellátás finanszírozását elvben meg lehetne újítani. És természetesen ennek a keretén belül próbáljuk kezelni azt a problematikát, amit a Magyar Orvosi Kamara, illetve a háziorvosok hévízi ülésén felvetett szerződésbontási kezdeményezés tartalmazott.
Az anyag elején szerepel egy olyan tevékenység vagy egy olyan finanszírozási módosítás, amely tulajdonképpen érintené az alap-, illetve a járóbeteg-ellátás minden szegmensét: ez tulajdonképpen a jogosultságellenőrzés díjazása. Mint tudjuk, az ellátás megkezdése előtt kötelezően ellenőrizni kell a biztosítottak jogosultságát, amihez eddig semmiféle támogatás nem társult. Ezzel a metódussal, hogy a jogosultságellenőrzésért fizetnénk valamiféle díjtételt, elismernénk azt, hogy a jogosultság ellenőrzésének vannak különféle pénzügyi vonzatai. Az anyagban még nem szerepel, de közben a Fogorvosi Kamarával történt egyeztetés kapcsán úgy gondolnám, hogy a jogosultságellenőrzésnek a díjazását értelemszerűen a fogorvosi ellátásra is ki lehetne terjeszteni.
Innentől kezdve az anyag az alapellátás kérdéskörével foglalkozik. Az alapellátással kapcsolatos elképzelések tulajdonképpen három időtávra osztandók fel, illetve az anyag azt tartalmazza, hogy három szakasza lenne ezeknek a reform jellegű vagy finanszírozási módosításoknak. Az első szakasz a 2008. június 1-jétől kezdődő módosítás lenne. A következő szakasz vagy szeptember 1-jétől vagy október 1-jétől kerülhetne bevezetésre. Végül a harmadik szakasz pedig január 1-jétől, tehát praktikusan az új költségvetési évtől kezdődően kerülhetne bevezetésre. A január 1-jétől bevezetendő módosítások tulajdonképpen három körben foglalhatók össze.
Az első dolog az az elv lenne, hogy a szakmai szorzók rendszerét felülvizsgálnánk. Jelen pillanatban 1-1,1-1,2 a szakmai szorzónak a rendszere, ezt megemelnénk, annak az elismeréseképpen, hogy nagyon sok olyan szakorvos dolgozik az alapellátásban, akinek több szakvizsgája van. Ez a szorzórendszer nagyjából akkor alakult ki, amikor a háziorvosi szakvizsga kötelezően bevezetésre került, és én úgy gondolom, vagy úgy gondoljuk, hogy ezek fölött eljárt az idő.
A következő dolog a háziorvosoknál a degresszió kérdésköre. Ennek a degressziónak nyilván volt egy szakmapolitikai célja: részben azt célozta, hogy egy bizonyos betegszámnál többet ne legyen érdeke a háziorvosnak ellátni, hiszen a rendelkezésére álló idő, illetve a rendelkezésére álló személyi feltételek nem feltétlenül teszik lehetővé azt, hogy minőségi munkát végezzenek. A degresszió módosítása azért ahhoz lenne kötve, hogy abban az esetben emelnénk meg a degressziós ponthatárt, ha és amennyiben a háziorvosi praxisban egy újabb szakdolgozó kerülne felvételre. Ezzel a minőségi munkát ösztönöznénk, illetve megteremtenénk azoknak a praxisoknak a finanszírozási lábát, amelyek egyébként már a jelen pillanatban sem a minimumfeltételben előírt dolgozói létszámot foglalkoztatják. Ehhez annyit tennék hozzá, hogy jelen pillanatban a praxisok minimumfeltételéhez egy orvos és egy szakdolgozó tartozik, a realitás viszont úgy néz ki a felmérések alapján, hogy egy praxisra 1,7-1,78 körüli szakdolgozó jut, aminek - hogy úgy mondjam - a finanszírozása nem feltétlenül megoldott.
Szintén június 1-jétől gondolnánk bevezetni azt az elképzelést - és ez ügyben több esetben zajlott már tárgyalás -, hogy vannak azok a gyógyszerek, amelyek csak szakorvosi javaslatra írhatók fel, ezek a kiemelt támogatással rendelhető gyógyszerek, amelyek esetében a szakorvos beindikálja a gyógyszert, aztán egy meghatározott idő után ismét el kell menni a szakorvoshoz. Nyilvánvalóan vannak olyan betegségek, ahol - hogy úgy mondjam - a betegség jellegéből adódik az, hogy a beteg gyógyulása nem várható, tehát kvázi státuszban van a beteg, és ezeknél indokolatlan az, hogy folyamatosan, ismételten szakorvoshoz küldjük a betegeket. Ez egyfelől nyilván a betegek érdekeit is célozza, másfelől nyilvánvalóan a járóbeteg-szakellátás terheit is csökkenti némiképpen, harmadrészt pedig elismeri, hogy a háziorvosoknak megvan a judíciuma és a szaktudása ahhoz, hogy ezekben az esetekben egy meghatározott időintervallumon túl is tudjanak dönteni arról, hogy a betegnek indokolt-e a gyógyszer vagy nem.
A szeptembertől történő módosítások kapcsán a területi ellátási kötelezettség nélküli praxisok megalapításának a szabályozását kívánnánk megváltoztatni. Ez tulajdonképpen azt a célt szolgálja, hogy véleményünk szerint van egy olyan minimális praxisnagyság, amely mindenképpen kell ahhoz, hogy a praxis finanszírozhatósága fennmaradjon. A jelenlegi szabályozás csak arról szól, hogy ha van legalább 200 ember, aki a kártyáját leadná egy területi ellátási kötelezettség nélküli praxisnak, akkor az megkaphatja a működési jogot. Olyan irányba próbálnánk módosítani ezt a jogszabályt, amellyel ezt a részét természetesen nem feltétlenül értenénk, de lenne benne egy olyan szigorítás, hogy csak olyan helyen lehetne engedélyezni ezt a területi ellátási kötelezettség nélküli praxist, ahol az az egyébként jelenleg is működő praxisnak a működőképességét nem befolyásolná.
Szintén szeptembertől terveznénk bevezetni a háziorvosi jelentési kötelezettségnek a felülvizsgálatát. Jelen pillanatban körülbelül hat helyre jelentenek a háziorvosok eltérő gyakorisággal, tehát van, ahova hetente, van, ahova kéthetente, havonta vagy hosszabb időintervallumonként kell jelenteniük a háziorvosoknak. Egy új, egységes rekordképet kellene kialakítani, amellyel egyfelől természetesen az egyes jelentésekben lévő redundanciákat megszüntetnénk, másfelől a tervek szerint ez a bizonyos jelentés havi egy alkalommal az OEP-be érkezne, és az OEP továbbítaná az összes többi olyan helyre, amelynek tényleg szüksége van az adatokra. Ez egyfelől egy könnyebbség lenne a háziorvosoknak, másfelől pedig ezzel, úgy gondolom, lehetőség nyílna arra, hogy a különféle adatok, különféle statisztikák egymással köszönő viszonyba kerüljenek, hiszen egy helyről származna az összes információ, és ezt így el lehetne érni.
A következő, amit megvalósítani tervezünk, az egy on-line, lehetőség szerint valós idejű elektronikus jelentési kötelezettség bevezetése. Ennek nyilvánvalóan két eleme van. Az egyik, hogy a háziorvosok részéről elég komoly igényként vetődik fel, hogy ez a most már kicsit idejétmúlt, bár korábban progresszívnek tekintett floppis jelentés szűnjön meg. Gyakorlatilag azzal, hogy a háziorvosi körben 97 százalék fölött van azoknak a praxisoknak a száma, amelyek a jogviszony-ellenőrzést on-line módon meg tudják oldani, nyilvánvaló, hogy ehhez a technikai háttér többé-kevésbé adott - itt azért nyilván egy felülvizsgálat szükséges. A másik része pedig, ami miatt erre véleményünk szerint mindenképpen szükség van, az, hogy jelen pillanatban a háziorvosok munkájának csak arról a részéről van információnk, amely tulajdonképpen a rendelési időben történik. A jelentések döntő többsége, amely beérkezik hozzánk, az a bizonyos B300-as jelentés, olyan értelemben féloldalas, hogy a rendelőben megjelent betegekről tartalmaz információt, de a háziorvosok részben a háziorvosi tevékenységről szóló jogszabályok szerint is meg a valós életben is végeznek ezen felül is munkát - erre ez a technika, amelyet itt röviden vázoltunk, lehetőséget nyújtana -, másfelől pedig arra a fajta összefuttatásra is lehetőséget nyújtana ez, amit jelen pillanatban post festam szoktunk végezni, amikor is utólag összefuttatjuk, a különféle jelentéseket, és akkor előáll az a helyzet, hogy számos esetben kiderül, hogy a betegek egy része egy időben, legalábbis a jelentések szerint, több helyen is volt ugyanabban az időtartamban. Így ezt a szegmenst nyilvánvalóan szűkíteni lehetne.
80
PÉ 81 (Székely Tamás)
Január 1-jétől terveznénk - és azért január 1-jétől, mert ennek költségvetési kihatásai vannak, tehát az ehhez szükséges fedezetet mindenképpen a jövő évi költségvetésben lehetne megteremteni, egy praxisalapot hoznánk létre. Ennek a praxisalapnak a létrehozása azért lenne célszerű, mert jelen pillanatban részben a generációváltásnak, részben a betöltetlen praxisok betöltésének egy elég jelentős akadálya, hogy az a háziorvosi szakvizsgával rendelkező kör és/vagy a háziorvos, aki betöltene ilyen praxist, nem rendelkezik megfelelő forrással arra, hogy ezt a bizonyos praxist megvásárolja. Értelemszerűen az a kolléga, aki alkalmasint már idős, ne adj' isten a nyugdíjkorhatáron már túl van, és szeretné a praxisát eladni és szeretne ebből kiszállni, nem száll ki, hiszen egy vagyoni joggal rendelkezik, és érthető módon erről nem szeretne lemondani.
Ez a praxisalap nagyjából úgy működne, hogy ez egy ilyen hitelként funkcionálhatna, aminek a lényege az lenne, hogy a jelentkező - bizonyos feltételek fennállása esetén - kapna lehetőséget, illetve kapna pénzt ahhoz, hogy megvásárolja a praxist, és nyilvánvalóan a hosszú távú OEP-szerződése alapján, illetve az OEP-szerződésből befolyó forrásokból tudná ezt a hitelt - hogy úgy mondjam - visszatörleszteni.
A következő gondolat, és itt most egy kicsit ugranék a 2-es pontra, majd később visszatérek, ezzel azért elég szoros összefüggésben van a háziorvosi rezidensképzés anyagi támogatása. Ezt a kettőt, tehát a praxisalapot és a rezidensképzés támogatását úgy gondolnám, hogy egyben lenne célszerű kezelni. Bizonyos feltételek fennállása esetén, itt alapvetően arra gondolok, hogy egy meghatározott életkor betöltése esetén lehetőség lenne arra, hogy mondjuk egy nyugdíjkorhatár környékén lévő háziorvos, ha rezidenst alkalmaz, aki egyébként vállalná azt, hogy a képzésének a befejezését követően ott marad a praxisban, és gyakorlatilag átveszi a praxist ettől az idősebb kollégától, ennek a kollégának a díjazását a központi költségvetés megfinanszírozná. Nyilvánvalóan ezzel egyrészt a jelenlegi háziorvos érdekelt lenne, hogy egy új kollégát bevonjon a praxisba, a praxis átadása is megtörténhetne, és a praxisalapból pedig az ifjú kolléga praxisvásárlása finanszírozható lenne.
A következő kérdés a hátrányos helyzetű praxisok kiegészítő támogatása lenne, szintén költségvetési forrásból. Ennek az a lényege, hogy nyilvánvalóan a hátrányos helyzetű praxisok betöltésében számos ok játszik szerepet, de ezek közül mondjuk az egyik leglényegesebb az, hogy anyagilag is hátrányos helyzetbe kerülnek azok az orvosok, akik mondjuk egy hátrányos helyzetbe mennének el dolgozni. Itt egy önkormányzati kötelezettségvállalás lenne, tehát nyilvánvalóan ha az önkormányzat komolyan gondolja, hogy be akarja tölteni ezt a praxist, akkor mondjuk egy 10-90 százalékos arányban - a 10 százalékot fizetné az önkormányzat, a 90 százalékot a központi költségvetés - egy ilyen konstrukcióval nyilvánvalóan meg lehetne találni azt a bevételi összeget a praxis részére, hogy vonzóvá tudjuk tenni a praxis betöltését a kollégák számára.
Ezen felül szintén a jövő év tervei között szerepel, értelemszerűen többletforrás bevonásával, egy részleges teljesítményfinanszírozás bevezetése, aminek a lényege az lenne, hogy a jelenlegi finanszírozási rendszer, tehát a fix elemeket tartalmazó és a praxis nagyságától, elhelyezkedésétől függő finanszírozás plusz egy ilyen elvi fejkvóta szerinti finanszírozás, ami szintén a praxis nagyságával, de nem a végzett munkával van kapcsolatban, ennek az elvi fenntartása mellett többletforrásból megkezdődne különféle minőségi kritériumok értékelése, természetesen többletdíjazásért.
Itt felsoroltunk néhány lehetséges paramétert, aminek alapján ez a bizonyos többletfinanszírozás megtörténhetne, vagy legalábbis azok a paraméterek, amelyeket vizsgálni lehetne. Nyilvánvalóan, miután ezek a jövő évre vannak pozícionálva, ezek még - hogy úgy mondjam - szakmai egyeztetést igényelnének. Körülbelül ennyi lenne a történet az alapellátás vonatkozásában.
A járóbeteg-szakellátás vonatkozásában bizonyos fokig komplikáltabb a helyzet. Ahhoz, hogy a járóbeteg-szakellátás finanszírozását érdemben, illetve magát a járóbeteg-szakellátás struktúráját érdemben javítani tudjuk, ahhoz véleményem szerint mindenképpen szükséges a jelenleg hatályos Eftv-nek, legalábbis a járóbeteg-szakellátásra vonatkozó részének a módosítása. A jelenlegi törvény egyértelműen rögzítette, bemerevítette azt a struktúrát, ami 2006. december 31-én finanszírozva volt. Ennek látszódnak a problémás részei. Most a teljesség igénye nélkül, nyilvánvalóan hatalmas nagy hozzáférési egyenlőtlenségek vannak, adott intézményen belül, akinek a summa összesen kapacitása elégséges lenne ahhoz, hogy a betegellátást a megfelelő szinten, hozzáféréssel biztosítsák, azzal, hogy nem tudják megváltoztatni a jelenlegi struktúrájukat, belekényszerülnek abba, hogy bizonyos szakmák vonatkozásában várólistákat vezessenek, nem tudják a betegeket fogadni, ugyanakkor más szakmák vonatkozásában... (Általános zaj.)
ELNÖK: Arra kérem képviselőtársaimat, hogy figyelemmel kövessük a főigazgató úr gondolatait, szavait. Köszönöm szépen.
DR. SZÉKELY TAMÁS főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár): Más területeken viszont előállt az a helyzet, hogy a járóbeteg-szakrendelés kihasználtsága minimális. Tehát mindenképpen úgy gondolnám, hogy erről el kellene mozdulni, és ez egy totálisan lényeges, tehát ez lehetne az alapja a történetnek.
Természetszerűleg ezt a szabályozást a jogalkotási lehetőségeknek a függvényében lehetne bevezetni, annak függvényében, hogy hogyan sikerülne ezt a jogszabályt fogadtatni, illetve törvényt módosítani. Annak függvényében vagy szeptember 1-jétől vagy inkább január 1-jétől gondolnánk bevezetni.
Korábban, amikor a minisztériumban dolgoztam a járóbeteg-szakellátás vonatkozásában, akkor a járóbeteg-szakellátás képviselőivel elég sok alkalommal egyeztettünk. Tehát ez az anyag, ami most itt általam elmondásra, illetve korábban kiadásra került, ez a járóbeteg-szakellátásban részt vevő szakmai szervezetek véleményét is tartalmazza egyébként.
Nagyon lényeges lenne a szakambulancia, szakrendelés újradefiniálása, szétválasztása, mert teljesen egyértelmű, hogy azért a szakambulanciák egy részében egy indokolatlanul generált betegforgalom folyik, az esetek egy részében, a jelenlegi szisztémában a szakrendelés definíciója - hogy úgy mondjam - még csak-csak a helyén van, de a szakambulancia definíciója, ami egy magasan specializált, speciális személyi és tárgyi feltételekkel rendelkező tevékenységet tartalmazna, ez azért nem valósul meg, csak az a része valósul meg, hogy aktív osztályos kórházi háttér mellett működő szervezeti egységekről van szó.
Tehát mindenképpen ezt a részét felülvizsgálnánk, és lehetőség szerint újradefiniálnánk, hogy pontosan milyen rendelési szintnek milyen feladata lenne.
A következő dolog a TVK-rendszerének végiggondolása, áttekintése. Jelen pillanatban a dolog úgy néz ki, a tavalyi év alapján, de egyébként ez jellemző az idei első negyedéves adatokra is, hogy az intézmények a TVK-ikat nem tudják kihasználni. Ezzel pontosan azt a fordított hatást érjük el, amit egyébként szeretnénk elérni, mert a kihasználatlan járóbeteg-TVK helyett a fekvőbeteg-ellátásban történt a betegellátás, és tavaly két alkalommal is a járóbeteg-TVK megtakarítását a fekvőbeteg-ellátás finanszírozására fordítottuk.
Ennek megfelelően a jelenlegi histórikus TVK-szisztémát - hogy úgy mondjam - átalakítanánk egy részben lakosságszám-arányos, részben feladatarányos TVK kialakítására, és értelemszerűen össze kellene hozni azt az elképzelést, ami jelen pillanatban ugyan elvi lehetőségünk, de a gyakorlatban nem működik, ez az összevont szakellátásnak valóban az összevont szakellátásként történő kezelése.
90
91 mse (Székely)
Tehát az intézményi TVK-k vonatkozásában az intézménynek lenne TVK-ja, és azt az intézmény tulajdonképpen a saját belátása szerint használná fel, azzal a megkötéssel, hogy ez azért olyan értelemben egyirányú utca, hogy a fekvőbeteg-ellátásból a járóbeteg-ellátás irányába természetesen lehet terelni a betegeket, fordítva viszont ez nem lenne lehetséges.
Mindenképpen tervezzük - ez akár már január 1-jétől megvalósítható - a szolgáltató és a finanszírozó közötti on-line kapcsolat kialakítását. A járóbeteg-szakellátásban gyakorlatilag 100 százalékban végzik a betegek jogviszony-ellenőrzését, tehát erre - hogy úgy mondjam - a technika mindenképpen adott.
Ami lényeges lenne - és ez nyilvánvalóan az Eftv. módosításával kapcsolatos -, hogy a járóbeteg-szakellátásban dolgozó szakorvosok részére is bevezetnénk az úgynevezett szabadfoglalkozású orvosnak a praxisjog lehetőségét. Ennek az lenne a lényege, hogy azokon a területeken, ahol adott szakmákban hiányzik a járóbeteg-szakellátás, de van olyan ember, olyan szakorvos, aki ezen a területen - értelemszerűen a megfelelő tárgyi és személyi feltételek birtokában - vállalja az ellátást, akkor ezek, hogy úgy mondjam, szerződésképesek lennének. Jelen pillanatban, a jelenlegi szabályozás szerint a szabadfoglalkozású orvos az OEP-pel nem szerződőképes, az egy intézménnyel szerződőképes - itt akkor lerövidítenénk a szerződéskötési folyamatot, olyan értelemben, hogy ezeknek a kollégáknak megadnánk a lehetőséget arra, hogy direktben szerződjenek az Egészségbiztosítási Pénztárral.
Röviden összefoglalva körülbelül ennyi lenne az anyag lényege. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A végén majd még visszatérünk a bérpolitikai ügyekre.
Tisztelt Bizottság! A konzultáció szabályai szerint járunk el, tehát kérdéseket és észrevételeket várok képviselőtársaimtól. Megkérdezem, hogy ki kíván szólni. (Béki Gabriella jelentkezik.) Először Béki Gabriella.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Nekem két kérdésem van. Az egyik az, hogy a háziorvosi praxisokkal kapcsolatos javaslatok - amelyek köre szám szerint vagy tíz darab - többségénél oda van írva, hogy hátránya, hogy forrásigényes, összeg pedig nincs. Azt gondolom, az egy izgalmas kérdés, hogy körülbelül mekkora forrásigény keletkezhet így összességében, hogyha ezeket az apróbb változtatásokat megpróbáljuk bevezetni.
A másik, talán fontosabb kérdésem - tekintve, hogy ez a szakmával, az érintettekkel történt tárgyalási anyag gerince -, amire nem utalt a főigazgató úr, hogy a szakma hogyan viszonyul a javaslatokhoz, hogy melyek azok, amelyekben mondjuk már mintegy megállapodás körvonalazódik, amelyeket elfogadnak, és melyek azok, amelyekben komoly vita van. (Dr. Spiák Ibolya jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Spiák Ibolya képviselő asszony!
DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Az én kérdéseim a járóbeteg-szakellátással kapcsolatosak. Nem derül ki ebből a leírásból, hogy hogyan történik meg a kapacitások normatív meghatározása, hogy mit jelent az, hogy normatív kapacitás. Vajon létszám, kor, megbetegedési mutatók szerepelnek-e majd a meghatározásban? Szükséges lenne látni azt is, hogy az átrendezés után milyen lesz az állapot, hogy milyen kapacitások és hova kerülnek. Milyen mutatók alapján mondják majd ki, hogy a kapacitások indokolatlan nagyságúak vagy tartósan kihasználatlan kapacitások? Ki fogja ezt kimondani? Az OEP, a RET? Kinek lesz ez a kompetenciája?
Megmondom őszintén, bennem már ez az első mondat is komoly kétségeket és aggodalmakat kelt, az, hogy: "A normatív kapacitásokra történő szerződés egyben azt is jelenti, hogy az indokolatlan nagyságú kapacitások leépítésre kerülnek." - tehát leépítésre kerülnek. Az volt az ígéret a kórházi struktúra átalakítása kapcsán, hogy a járóbeteg-ellátás fejlesztésre kerül, és volt egy olyan ígéret is, hogy az így felszabaduló kapacitások 20 százaléka pluszkapacitásként jelenik meg a járóbeteg-ellátásban - itt viszont kapacitások leépítéséről olvashatunk.
Néhány hete került a kezembe egy kapacitás-hatástanulmány, -vizsgálat, amely az Egészségügyi Minisztérium megbízásából készült, és amelyet a RET kapott meg, hogy ez alapján gondolkodjon a járóbeteg-szakellátási kapacitások esetleges átrendezéséről. Ez a tanulmány bizony megdöbbentő volt, mert úgy, ahogy az igazgató úr is mondja, a járóbeteg-szakellátó intézetek többsége nem tudta lehívni a jelenlegi TVK-ját sem, és másfél milliárd forint maradt benn a kasszában. Én úgy gondolom, azon kellene gondolkodni, hogy ezt a pénzt hogyan adjuk vissza a járóbeteg-szakellátóknak, hiszen ha arról beszélünk, hogy a járóbeteg-ellátást fejleszteni kell, akkor itt megvannak ehhez a szükséges források. Annál is inkább, mert most folyik a járóbeteg-szakellátók pályázati kiírása, tehát most pályázunk a regionális operatív program keretében járóbetegellátás-fejlesztésre, és ez a pályázat is pluszkapacitásokat igényel. Tehát hogyha arról beszélünk, hogy kihasználatlan kapacitások vannak, akkor milyen alapon fognak a járóbeteg-szakellátók majd új kapacitásokat kérni?
Azt is szeretném még megkérdezni, hogy hogyan alakul majd a gondozók finanszírozása. Ez komoly problémákat jelentett főleg a szenvedélybetegek ellátásában, ugyanis ott a teljesítményfinanszírozás nem elégséges a gondozó működtetésére, tehát nem teljesítményarányosan kellene finanszírozni. Változik-e a fix, illetve a teljesítményarányos díjazás aránya, tehát emelik-e a fix díjakat a gondozói tevékenység elismerése kapcsán?
Azt is szeretném megkérdezni, mert nem értettem pontosan ezt a szakorvosi praxisjogot, hogy ez hasonló lesz-e a háziorvosok praxisjogához. Ez tehát azt jelenti, hogy az OEP vagy a MEP közvetlen szerződést köt majd a szakorvosokkal? Persze ehhez látni kellene majd a finanszírozást, az új finanszírozást is, hogy az amortizációt és egyebeket hogyan tudunk majd felvállalni.
Köszönöm szépen, egyelőre ennyi. (Dr. Puskás Tivadar és dr. Mikola István jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Puskás képviselő úr, aztán Mikola alelnök úr következik.
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Elsősorban a háziorvosi szolgálathoz szeretnék hozzászólni, illetve azzal kapcsolatban szeretnék néhány kérdést feltenni. Egyértelmű és tudott, az anyagban is szerepel, hogy a betöltendő praxisok száma egyre inkább növekszik, és ez orvoshiányt mutat. Nyilvánvalóan két oka van annak, hogyha egy praxisban nincs orvos: az egyik az - ismerjük a mai háziorvosok korfáját -, hogy öregszenek az ellátók, a másik ok meg az, hogy nyilván nem elég vonzó a pálya. Annak, hogy nem elég vonzó a pálya, annak nagyjából egyenes arányúan az az oka, hogy alacsony a pénz.
A kérdés kettős. Az egyik fele, hogy a kártyapénz gyakorlatilag 2003 óta nem emelkedett, hanem szinten maradt, vagy inkább csökkent, és tudom, hogy ez pluszforrást igényel, de máshogy ez nem működik. A tervben szerepel-e ez? A másik, hogy a háziorvosok átlagéletkora nagyon-nagyon nő. Tervez-e az egészségügyi vezetés valamiféle olyan lépést, amellyel ez az egyetemi oktatásban is valamiféle pluszprioritást kap? Gondolom, hogy ez, a háziorvoslás egy külön diszciplína. A háziorvoslás mint tárgy, mint oktatandó tárgy, úgy tudom, még mindig nem jelenik meg az egyetemi oktatásban.
100
PÉ 101 (Puskás)
Tervezik-e ennek a bevezetését, a rezidensképzés ehhez csatlakozik-e? Ha egyszer ilyen nagy baj van az utánpótlással, persze, nagy baj van mondjuk a patológusoknál is... (Dr. Mikola István: A mentősöknél is.), ha jól tudom, a patológus-rezidensek számával és az oxyológusoknál. Tervezik-e mondjuk különbséget tenni - ami nem egy rendes dolog - a belgyógyász rezidens és a háziorvos rezidens díjazása között?
A következő nagy csoport: a tervek között úgy láttam, szerepel az a nagyon fontos dolog, hogy külön finanszírozást kapnak valamiféle mutató alapján - az 1,1-es szorzót 1,2-es szorzóvá változtatják - a plusz szakképesítéssel rendelkezők. Ez nagyon jó, csupán az a baj, hogy a szakképesítés megtartásához bizonyos dolgokat produkálni kell, tehát megfelelő mennyiségű továbbképzésen kell részt venni, stb. Tehát ennek a megoldása megtörténhet-e?
Azt is olvastam, hogy akinek több betege elmegy a gondozóba, plusz finanszírozást kap. Nyilvánvalóan a prevenció rettentő fontos. Ez csak részben orvosfüggő persze, valahol el kell kezdeni, és valami jó mutatót kell találni arra.
A következő az informatika, on line jelentésekről van szó. Ez részben anyagilag megvalósított, részben nem tervezik-e ennek a folytatását?
Aztán még egy dolgot felírtam. A területi ellátási kötelezettség nélküli praxisokról volt szó, az irányvonal, amit mondott főigazgató úr, az nekem tetszik, úgy gondolom, hogy a gyakorló embereknek tetszik. Egy olyan mondatot hallottam, hogy csak ott engedélyezik, ahol nem befolyásolja a területi ellátást. (Dr. Csáky András: Nem veszélyezteti.) Jó. Ez szubjektív vagy objektív megítélésű lesz, mert hogyan objektivizálható? Ezt nehezen látom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. A sorrend: Pesti Imre, Garai István és Mikola István, aztán Csáky, Nyul képviselő urak, és majd megyünk tovább. Megadom a szót Pesti Imre képviselő úrnak, és egy-két percre Schvarcz alelnök úrnak átadom az elnöklést. Pesti képviselő úr!
(Az ülés vezetését dr. Schvarcz Tibor, a bizottság alelnöke veszi át.)
DR. PESTI IMRE (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Igazgató Úr! Egy latin közmondás jutott az eszembe, miközben hallgattam önt és olvastam ezt az anyagot: "Hodie mihi, cras tibi!", a "Ma nekem, holnap neked!", ennek van egy ilyen diákos változata, hogy "Hodie mihi et "frász" tibi!", azaz ez azt jelenti, hogy "Ma nekem, holnap frász neked!"
Magyarul: ebben az anyagban, ha a háziorvosi rendszert nézem, figyelem, akkor gyakorlatilag noha leírásra kerül épp, hogy a kieső vizitdíjbevétel visszapótlására szolgál egyrészt a jogosultság ellenőrzéséből származó 50 forint/fő odaítélése, egy gyors számolást végeztem, és ez gyakorlatilag, ha 50-60 fős napi forgalommal számolok, akkor ez nem tesz ki többet havonta, mint 60-70 ezer forintot. Ezzel nyilvánvalóan nincs visszapótolva a kiesett vizitdíj.
Ha tovább lapozgatok, akkor azt látom, hogy van még egy újabb forrás, amennyiben plusz dolgozót alkalmaz a háziorvos, ha félmunkaidőben, 400 ponttal, akkor durván 64-65 ezer forinttal, vagy ha 800 ponttal a 8 órában, akkor azt 120-130 ezer forinttal támogatja. No, de ezt nem a háziorvos kapja valójában, ez ugyan a háziorvosi praxisba megy, de ezt azért kapja, hogy alkalmazzon egy plusz szakdolgozót. Ez önmagában véve nem marad a praxisban, ezt valamire el kell költeni. Gyakorlatilag azt is mondhatnám, hogy ez egy munkahelyteremtő támogatás, és gyorsan végigszámoltam, hogy ez egy év alatt 1,5 millió forintot jelent egy praxisban, ha 8 órában alkalmaznak valakit, ez tíz év alatt 15 millió forint. A Hankook gyorsan 20 milliót kapott, úgyhogy azért úgy látom, hogy a piacon lényegesen jobb szereplők is vannak.
Figyeltem azt is, ez szintén csak javaslat formájában szerepel, hiszen ez azért egy konzultáció, hogy 0,1 százalékkal növelnék a szorzót, ha több szakvizsgával rendelkezik a háziorvos. Ezt örömmel látom, ezt 2002 után éppen a szocialista-szabad demokrata kormány szüntette meg, örülök, ha ez visszajön, ez is körülbelül 30-40 ezer forintot jelent, tehát azt jelenti, hogy így is gyakorlatilag még a visszapótlás felénél sem tartunk. Tehát nem történt meg a háziorvosi praxisban a visszapótlás.
Egyébként örvendetes... (A Béki Gabriellával konzultáló dr. Vojnik Mária felé fordulva)... megvárom, míg képviselő asszony befejezi, egyébként jó teázást kívánok. (Derültség.) Ez a történet egyik része.
Még egy pillanat: örömmel vettem egyébként azt mindenféleképpen, hogy van egyfajta szemléletváltozás. A jogosultság ellenőrzése során korábban büntettünk, és ez a büntetés most megszűnik, és valamiféle díjazás lenne. Én ezt egy jelentős szemléletváltásnak tartom, úgyhogy köszönöm, és ez fontos, ha több ilyen lehetőség lenne, akkor eredményesebb és hatékonyabb együttműködés lehetne, akár még az OEP, illetve a háziorvosok között.
A járóbeteg-szakellátásra vonatkoztatva néhány gondolat: látszik, hogy a magánpraxis előretörésének van valamiféle támogatása. Nem biztos, hogy ez baj, az azonban mindenféleképpen, hogy igazi verseny csak akkor lehet, és csak akkor tudnak versenyezni a szereplők, ha a pontrendszerben benne van majd az amortizáció egyrészt, másrészt én bizonyos keretek között a versenyt is elfogadhatónak tartom, csak az egy szerencsétlen verseny, ha a jelenlegi ellátási rendszerben van egy volumenkorlát, egyéb megszorítások is, egy picit szinte terelem a betegeket a magánpraxis irányába. Azt gondolom, hogy ez akkor helyénvaló, ha megszűnik a volumenkorlát ilyen mértékben, van lehetősége a betegnek választani, de nem kell kikényszeríteni, a volumenkorlát miatt nem tudják ellátni, tehát ne legyen eleve a magánpraxis irányába tolva. Ez egyébként nem versenysemlegesség, hanem ebben azért valamilyen protekcionizmus mindenféleképpen kivehető. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Garai István!
DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Örülök ennek a gondolati előterjesztésnek, mindenféleképpen életszerűnek tartom, és egy olyan kiindulási alapnak, ami a szakma részéről, akár az önkormányzat részéről, és egyéb szereplők részéről alaposan végiggondolható, és biztos vagyok benne, hogy egy pozitív végeredményt lehet belőle egy közös gondolkodás után kihozni.
Örülök, hogy az is benne van, illetve elmondtuk, hogy forrást igényel. Végre már kimondjuk azt, hogy ha valamilyen többletteljesítményt akarunk tenni, vagy egy struktúraváltást akarunk végrehajtani, aminek pozitív következményei vannak, akár egészséghozadékban, akár a struktúra hatékonyabb működtetésében, ott a legritkább esetben lehet bármiféle szellemi, anyagi, erkölcsi áldozat vagy befektetés nélkül megvalósítani. Úgy gondolom, és vannak olyan érzéseim, hogy bizonyos mértékű forrás rendelkezésre fog állni a későbbiekben.
Akkor végigmegyek egy-két olyan ponton, ami számomra is szimpatikus. A további szakdolgozó díjazása a degresszió terhére: ennek a degressziónak a szerepéről már máshol is beszélgettünk, beszéltem, hogy az a kezdeti szándék és cél, amikor úgymond a betegek gyűjtögetését volt hivatott megakadályozni, az az időszak már lejárt. Tehát ma már a kollégák nem gyűjtögetik a betegeket, mert a betegmobilitás jelentősen lecsökkent, sokszor - és elnézést ezért a kifejezésért, de mindannyian tudjuk, hogy crux medicorum, tehát nagyon-nagyon nehéz esetek vándorolnak, illetve a természetes mobilitásnak megfelelően vándorolnak betegek, tehát egy nagyobb praxis létszáma igazából már nem változik.
Viszont hogyha egy átlagos betegmegjelenési hajlandóságot feltételezünk, egy nagyobb praxisnak nagyobb forgalma van, tehát ilyen értelemben több munkát kell végezni. Ilyen szempontból a degressziót ma már részben igazságtalannak tartom, és ennek egy részbeni megoldásának tartom ezt az elképzelést, mert hogyha egy újabb szakdolgozót lehet alkalmazni, még akkor is, hogyha ez valóban nem az orvosi bevételt és a praxis szabadon felhasználható bevételét növeli, a betegellátás színvonalát mindenféleképpen növelheti.
A kolléga kiszámolta ezt, nyilván a 160-162 forintos pontértékkel, ami impertinens módon valóban öt éve nem változott. Lehetne komédia, lehetne tragédia, de inkább a kettő együtt: tragikomédia ennek a pontértéknek a változatlansága, sőt mi több volt olyan pillanat, amikor nominálisan még kevesebb is volt pár fillérrel, mint öt évvel ezelőtt. Tehát hogyha ezt kiszámoljuk, a napi 4 óra beszorozva 162-vel, a különböző járulékokkal, adókkal, akkor lehet, hogy én nem 400 pontot gondolnék 4 óra után, hanem mondjuk 500-at - ez egy módosító javaslat. Akkor valószínűleg az érdekeltség is és a motiváció is nagyobb volna egy újabb munkaerő beállítása iránt. Nyilvánvaló, hogy ha valakinek van 7-800 degresszióspont-levonása, akkor nyugodtan el lehetne menni 5-600 pontig is ebbe az irányba.
Nagyon tetszik a szakorvosi minősítések és vizsgák elismerése - mindenféleképpen szükség van erre. Hogyha a későbbiekben óvatosan, fokozatosan, nyilván a szakma szabályainak megfelelően a különböző szakmákban a különböző meghatározott tevékenységeket teljesítményfinanszírozás révén el kívánjuk ismerni, természetes, hogy akkor a megfelelő szakorvosi képesítést is el kell hogy ismerjünk a kiindulási helyzetben, mert erre lehet ráépíteni a későbbiekben a különböző teljesítményeket.
Adminisztráció és a betegek fölösleges járkáltatása. Abszolút életszerű a szakorvosi javaslatok megkövetelésének a 6 hónapról esetenként 12 hónapra való megemelése. Én úgy gondolom, hogy a kollégáknak van olyan szakmai judíciuma, amikor a beteg állapotának a változásakor vagy egyéb indikáció alapján nem 6 hónap után küldik a beteget, hanem, ha kell, két hónap után, ha kell, akkor három hónap után; és van, amikor ez nem kell, mert egy olyan stabil betegségről és olyan stabil állapotról van szó, amiről a főigazgató úr szólt. Ez megint az abszolút életszerűséget tükrözi, hogy végre már olyan előterjesztést és olyan véleményeket hallunk a bizottságban, amelyek összecsengenek a mi életszemléletünkkel, a mindennapi gyakorlatunkkal. Valóban lehetnek tehát olyan szituációk, amikor fölösleges a betegeket 6 hónaponként küldözgetni, hanem elég 12 hónaponként. Úgyhogy ez nagyszerű.
Jelentési kötelezettségek egységesítése. Más jogszabályok is előírják azt, hogy ha valahol az államigazgatásban képződik egy adatállomány, akkor még 28-szor nem lehet ugyanazt az adatot elkérni, hanem azt az adatállományt kell járkáltatni a különböző adatkezelők között. Én azt mondom, hogy a háziorvosok jelenlegi helyzete a különböző adatközlési kötelezettségek kapcsán elkeserítő, valamint - és nem akarom húzni az időt - a különböző nyomtatványok kitöltése kapcsán is, mert mondjuk félévente-évente megváltoznak a nyomtatványok, a régieket mind ki lehet hajítani a franckarikába. Ha ebben előre tudunk lépni, az egy nagyszerű dolog. Azt mondom, hogy ez is olyan, ami nem is biztos, hogy sok pénzbe kerül, de a munka minőségét, hatékonyságát és az ott dolgozók közérzetét mindenféleképpen jelentősen fogja javítani.
A praxisalapról beszéltek a kollégák. A praxismobilitásnak nyilván alapvető feltétele, hogy valamilyen anyagi érdekeltség és finanszírozási pluszforrás és -lehetőség is megjelenjen ebben a formában.
Bizonyos önkormányzati vénával is megáldott a sors. Itt visszaköszön az az elképzelés, hogy valóban vannak felelősen gondolkodó önkormányzatok, amelyek bizonyosfajta kockázatot és bizonyosfajta áldozatot is bevállalnának. Itt 10 százalék - 90 százalék az arány, amin szintén el lehet gondolkodni, de legalább ez is megjelenik azoknak a tartósan betöltetlen és egyéb mizerábilis helyzeteknek a megoldására, legalábbis kísérleti szándék szintjén, amelyek mindenféleképpen megoldásra szorulnak és várnak. Az elmúlt években igazából semmiféle előrelépés nem történt, talán még ötlet szintjén sem - ez meg talán valamivel több is, mint az ötletszint.
Részleges teljesítményfinanszírozás. Egyetértek azzal, hogy egy megfelelő valid adatfelmérés mindenféle beavatkozásnak az alapja kell hogy legyen, és hogy ez a fajta státuszfelmérés - az eredeti kartonok kitöltésével - úgy-ahogy megtörtént. Lehetett hallani olyan rémtörténeteket - most már az elévülés szintjén vannak ezek -, hogy mondjuk egy kolléga egy éjszaka 500 kartont töltött ki annak idején emlékezetből. Ebből következik az, hogy ne essünk ebbe a hibába, és ebbe bele kell számolni a betegek megjelenési hajlandóságát is. Aki egészséges, az irtózik attól, hogy egy rendelőben megjelenjen, akár ilyen céllal is. Azt mondom tehát, hogy ez a hároméves türelmi időszak a megfelelő biztosítékokkal és megfelelő toleranciával azért egy igen komoly adatbázis feltöltését teszi lehetővé, és ennek a megfelelő díjazása - itt is le van írva - pluszforrások igénybevételével megtörténhet. Én úgy gondolom, hogy pont annak a betegpopulációnak a folyamatos utánkövetésére ad ez lehetőséget, amely ebből a szempontból igazából a leginkább érintett, mert ők azért megjelennek, és az ő adataikat valid formában fel lehet venni, ami érdeke lesz a betegnek, érdeke lesz az orvosnak, de érdeke lesz a finanszírozónak is az adekvát ellátás megtervezése és véghezvitele szempontjából.
Sokat fogunk még erről beszélgetni. Én azt mondom, hogy ez nekem tetszik. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
(Az ülés vezetését dr. Kökény Mihály, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Mikola István alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Egészségügyi Bizottság! Nagyon sok minden elhangzott. Én csak néhány dolgot szeretnék felemlíteni.
Az első egy általános kérdés. Én azt gondoltam, hogy a miniszterelnök megbízása a kiesett források pótlására vonatkozik, és ezért kérte fel az OEP főigazgatóját egy anyag elkészítésére. (Közbeszólások.) Most kiderül, hogy itt egy teljesen új egészségügyi koncepció készül, nem is új, hanem egy nagyon átfogó egészségügyi koncepció készül, amely rendkívül bonyolult, és rengeteg kérdést vet fel - nyilvánvaló, hogy egy ilyen rövid vita keretében ezeket nem is lehet tisztázni.
Szerintem vissza kellene térni ahhoz a gondolathoz, hogy a kiesett forrásokat pótolni kell, mert nem könnyű ennek a rengeteg változásnak a végigvitele, főleg akkor, hogyha egy OEP-főigazgató teszi ezt - és most nem a képzettségét és szaktudását akarom felhozni, hiszen ismert ember Székely Tamás, és tudom, hogy az egészségpolitikában is járatos -, mert ez a statútumok alapján az Egészségügyi Minisztérium feladata. Látjuk azt a helyzetet, ami beállt, de itt rengeteg szakmai előkészítő, normatívszöveg-alkotó, kodifikációs munkát kell elvégezni, amire nem az Országos Egészségbiztosítási Pénztár és annak a menedzsmentje hivatott. Tehát egy kicsit értetlenül állunk az egész anyag előtt, de fogjuk fel úgy, hogy ez egy gondolatkísérlet, amelyben vannak tényleg megfontolandó elemek, és majd talán vagy Székely Tamás úr átül a másik székbe, vagy lesz egy új miniszter, aki talán kézbe veszi a dolgokat, és az apparátust felhasználva elindul egy szakmai előkészítés, amit majd kodifikáció és persze jogszabályalkotás fog követni.
Néhány dolgot szeretnék felvetni.
Rögtön az 1. oldalon az amortizációt mint támogatási formát rendszeridegennek minősíti az anyag. Szeretném megjegyezni, hogy nem rendszeridegen, hiszen az alapellátó praxisok gazdasági társasági formációban működnek. Egy gazdasági társaságnak nem fenntartható a működése, hogyha abban nincs amortizáció, eszközvisszapótlás, egyáltalán tőkehasználatidíj-elszámolás, sőt tőkehányad sem, márpedig tudjuk, hogy a magyar egészségügy legnagyobb, legnehezebb, legsúlyosabb öröksége - és egy ilyen átfogó anyagban jó lenne erre is kitérni - 1953-ig nyúlik vissza, amikor államosították az akkor még egységes társadalombiztosítást, amikor elvették a vagyonát. Azóta tőkehányad nélkül működik a szisztéma egy felosztó-kirovó rendszerben, és az alapellátásban sincs fenntarthatóság közgazdasági értelemben. Tehát nemhogy rendszeridegen lenne az amortizáció, hanem azt gyorsan rendezni kellene, vissza kellene pótolni azt, amit elvettek annak idején, és talán nem az akkori normatív módon, hanem más tételes módon kellene az amortizációelszámolást a gazdasági társasági formációban működő praxisoknak biztosítani.
A 2. oldal kapcsán - ahol a jogosultság ellenőrzésével kapcsolatos dolgok szerepelnek - szeretném megjegyezni, hogy én azért feltenném a kérdést, hogy valóban a háziorvos, egyáltalán az orvos feladata-e az, hogy a jogosultságot ellenőrizze. Van APEH, meg vannak más szervezetek is, amelyek talán kompetensek erre, és nem a háziorvos... (Közbeszólások az MSZP-s képviselők soraiból.) Egy pillanat! Tudom, hogy vannak, akik nyugtalanok, de hadd mondjam végig! (Derültség.) Tehát nem biztos, hogy ez az orvosnak a feladata. Az pedig, hogy az ellenőrzés eredményeként elért többletbevételből biztosítható... Számolja ki valaki! Ha jól dolgozik, akkor gyakorlatilag mindenki jogosult lesz, és akkor megszűnik ez a forrás, vagy egyáltalán, hogy kalkulálható ez? Tehát értem a szándékot, de fogalmam sincs, és szerintem nem is lehet, hogy ezt hogy lehet valódi többletforrásként betudni a háziorvosi praxisok vagy más területek működésébe.
120
PÉ 121 (Mikola István)
A szakmai szorzóval egyetértünk, ez nem új gondolat, ennek a bevezetése fontos, azzal viszont már nem, hogy csak abban az esetben ismerhető el, ha az adott szaktevékenység során a praxis által a járóbeteg-szakellátásra utalt betegek száma csökken. Vagyis akkor lesz ezért pluszforrás a háziorvosnál, aki mondjuk egy urológus, ha kevesebb beteget küld urológiai szakrendelésre. Most elgondoltam az urológus háziorvost, aki elkezdi például egy ilyen elöregedő faluban a prosztatásokat számba venni. Azt persze ki kell vizsgálnia, a szabályok szerint TSH-t kell csinálni, ultrahangot kell csinálni, jó, hogy tovább fogja küldeni, egyre több lesz, akit tovább fog küldeni, de ez a népegészségügyi cél is, hogy végül is ezek a látens problémák korán kiderüljenek, és ezeket orvosolni lehessen. Na, nem akarom én ezt ironizálni, de ezt is javaslom, hogy gondoljunk végig.
Néhány dolog még, rengeteg mindenről kellene beszélni. A praxisalap létrehozásával egyetértünk. Utalni szeretnék arra, hogy Ausztriában és Németországban is működnek ärztebankok, orvosbankok, ahol éppen a praxis alapításához, a praxis vásárlásához, de annak a törlesztéséhez is két-háromlépcsős hiteleket lehet felvenni. Tehát érdemes lenne, ez már egy régi gondolat, nem most pattant ki a fejemből, foglalkozni azzal, hogy a német ärztebank mintájára Magyarországon is orvosbankot létrehozni. Nagy szükség lenne rá.
Kritikus vagyok az önkormányzati önrész vállalásnál, a hátrányos helyzetű üres praxisok betöltésénél. Azért azt gondolom, hogy a kötelező általános egészségbiztosítás szolgáltatásainak a fedezete a munkaadói, munkavállalói jövedelemarányos járulék, most ebben, még ha elmaradott is az a körzet, és valóban az önkormányzatnak ellátási kötelezettsége van, méghozzá területi ellátási kötelezettsége, tőle még forrást kérni, ez egy nehéz ügy, ebből valószínűleg nagy viták lesznek.
Egyetértek a szakambulancia, szakrendelés definiálásával, csak tudom, hogy nem lesz könnyű, és ezt Székely Tamás főigazgató úr is pontosan tudja. Ezt elhatárolni egymástól, borzasztó nehéz dolog, és nem is biztos, hogy célszerű. Vannak megoldások erre, de ezek funkcionális megoldások, mert a kettő nagyon szorosan összefonódik és egybetartozik, ugyanakkor mégis valamilyen distinkciót kell alkalmazni, már csak a forrásigények miatt is. Nagyon bonyolult kérdésről van szó.
Néhány szót, ha szabad, én is mondanék a TVK-ról. Ez a teljesítmény-volumenkorlát, hiába passzírozzuk, ez egy rendszeridegen elem. Ha egyszer kimondtuk, hogy teljesítményorientált finanszírozást akarunk folytatni, akkor egy ilyen költségvetési típusú, budgetariánus elem nem illik hozzá. Ez a legnagyobb baj a teljesítmény-volumenkorláttal. Tehát ehelyett mást kell kitalálni. Vagy pedig ki kell mondani - mert az anyagból azért látszik, hogy egy biztonságos működtetés felé araszolna az alkotó vagy az alkotók, ami tulajdonképpen egy költségvetési típusú, budgetariánus, évi büdzsékben gondolkodó rendszerre utal sok helyen, akkor ki kell mondani, hogy akkor csináljuk azt, de akkor hagyjuk fel ezt a játékot a teljesítményelvű finanszírozással, nem érdemes folytatni. Akkor lássuk be, hogy válság van, persze, rendezzük a kapacitásokat, a betegfelvevő területeket, betegutakat, és akkor mondjuk ki, hogy minden szolgáltatónak egy definiált éves költségvetést adunk, és újra felépítjük költségráfordításokkal, költséganalízisekkel a majdani normatív dominanciájú rendszert. De ez megint rendkívül bonyolult, mert ebben például a járóbeteg-szakellátásnál kategorizált tevékenységi skálát vagy más normatív technológiákat kellene alkalmazni. Tehát nagyon bonyolult, nagy kérdésről van szó.
Egyetértünk, és régen híve vagyok a szabad szellemi foglalkozású szakorvosi létrendszernek, csak mivel a kezemben van egy másik anyag is, amit az SZDSZ talán 8 képviselője - érdekes, miniszter asszony nincs közöttük, most látom... (Dr. Garai István: Azért, mert nem képviselő!)... ja, igen, mert nem képviselő, tényleg, most jut eszembe. (Derültség, zaj.) - nyújtott be, ami pedig ugyancsak érinti a szabad szellemi foglalkozású kérdést, de arról szól, hogy szektorsemleges legyen a finanszírozás, és van egy olyan rossz érzésünk, maradjon ez csak rossz érzés, nem megalapozott rossz érzés, hogy miközben a kötelező általános egészségbiztosítás szolgáltatásait nyújtó kapacitásokat csökkentjük, közben szektorsemlegesen a szolgáltatások egy részét átjátsszuk a magánszolgáltatóknak. Ez egy nagyon veszélyes játék. Tehát ennek nagy konzekvenciái lehetnek, és remélem, hogy nem lesz könnyű egy ilyen szabályozást a parlamenten átvinni, ez nem szektorsemlegesség, hanem ez egy nagy játék, a magánszektornak most más területen történő komoly térnyerését illetően.
Ha szabad, akkor azzal fejezem be, hogy az anyag értékes anyag, sok gondolatot ébreszt az ember fejében, de most leginkább azzal kellene foglalkozni, hogy a kiesett források a működési stabilitás megteremtése érdekében gyorsan, hogyan és honnan pótolhatók vissza, és ezt az anyagot meghagyni az új minisztériumnak, amelyik nyilvánvalóan majd az apparátusával mindezeket a kérdéseket átgondolja. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. Mielőtt továbbadom a szót Csáky képviselő úrnak, szeretném megjegyezni, hogy SZDSZ-es képviselők valóban nyújtottak be önálló indítványt, abban a tárgykörben, amelyről alelnök úr is szólt. A házelnök asszony hétfőn jelölte ki a bizottságot a tárgysorozatba-vételről szóló döntésre, de ezt még nem tűztük ki, úgyhogy ez még ma a napirenden nem szerepel. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Azzal én is teljesen egyetértek, hogy az idei évet illetően - és hangsúlyozom: az idei évet illetően -, miután a parlament szuverén módon döntött, a kormány javaslatát elfogadva, az előrehozott vizitdíj-eltörlés kapcsán az idei évet illetően a visszapótlási kötelezettség mindenféleképpen fennáll, és ha az első negyedévi jelentéseket nézzük, akkor maximálisan megvan erre a fedezet. Az E-alap a bevételi oldalon 24,1 milliárdos többletet eredményezett és a gyógyító-megelőző kasszában a kiadási megtakarítás 13,2 milliárd, tehát ezeknek a töredékéből tulajdonképpen az időarányos részt ki lehetne pótolni.
Ugyanis ez a konzultáció emiatt kezdődött el, és nincs új a nap alatt, ha az ember végigolvasta és a rendszerváltoztatás óta figyelemmel kísérte az egészségügyben történteket, akkor azért a '90-es évek elején megfogalmazott elképzelések vissza-visszaköszönnek, vagy a 2000. éves - csak itt utalok a területi ellátási kötelezettség nélküli praxisok sorsára, emlékezzünk vissza, amikor a praxisjogról szóló törvény vitája volt, akkor az eredeti elképzelés az volt, hogy ez egy rendszeridegen, mert az ellátási kötelezettséggel nem lehet összefüggésbe hozni, és ez kifejezetten kedvez az úgynevezett kimazsolázás intézményének az alapellátásban, mert ha nekem tetszik a beteg, akkor beveszem, ha nem tetszik, akkor nem veszem be. Akkor az akkori ellenzék és a szakma nagy tiltakozására tulajdonképpen ez kihalt, most visszahozzák, ezt mindenféleképpen rendezni kell.
Szerintem sem feltétlenül az egészségügy feladata a jogosultság ellenőrzése, illetve ha a jelentéssel összefüggésben valamilyen módon, úgy gondolom, hogy számítástechnikailag ezt meg lehet oldani, de ne az egészségügyet büntessük azért, mert valaki csibész az adott esetben, illetve az esetek túlnyomó többségében nem is az állampolgár a felelős, hanem a rendszer a felelős. Megragadom az alkalmat, és főigazgató úrtól megkérdezem, hogy a jogosultságellenőrzés kapcsán azért itt az újból a rendszerbe kerültek hány százaléka az, aki már benne volt a rendszerben, de adminisztrációs és szervezési hibák miatt nem látta a rendszer, illetve hány fő, aki ténylegesen perszekútor volt, nem fizetett idáig, és most megcsípték? De ha már és az 50 forintos ellenőrzési díjat, akkor azért az egészségügynek van úgynevezett diagnosztikai része is, azért arra is gondoljunk, hogy ebben az esetben hogyan realizálódnak ezek a pluszforrások, mert a diagnosztika esetében, miután a klinikus kéri a vizsgálatot, ott elméletileg már egy ellenőrzési pont megszűnt.
A szakmai szorzó egy nagyon érdekes dolog. Én inkább a kompetencialista irányába mennék, erről korábban már egyszer volt egy nagy vita. Említi is az anyag, hogy bizonyos beavatkozások esetén kvázi úgy, mint a járóbeteg-szakellátásban, el lehetne számolni, és én ebben semmi kivetnivalót nem találok, ezért mindannyiunk alapelve az, hogy a lehető legalacsonyabb szinten kerüljön teljes mértékben ellátásra a beteg. Alelnök úrra nézek, mert 1990-94 között is még aktív egészségpolitikus volt, jól emlékszünk, hogy milyen nagy vihart váltott ki az úgynevezett továbbküldési mutatóknak még a gondolata is, a finanszírozásba való beépítése kapcsán, hogy ez a definitív ellátáshoz kapcsolódik. Önmagában a szakmai szorzó egy nagyon jó dolog, azonban nem ösztönzi arra az alapellátást, hogy definitív ellátást végezzen, mert ha a feltételeknek megfelel, akkor a szakmai szorzót megkapja, attól kezdve - nyilvánvalóan ez nem elítélése az adott kollégának - ez egy teljesen természetes viselkedési mód.
130
131 mse (Csáky)
Az egészségügy egy veszélyes üzem, hihetetlen sok kockázatot hord magában, sőt egyre inkább abba az irányba fejlődünk, hogy a jogásztársadalomban egy önálló iparággá kezd kifejlődni a kártérítések kérdésköre, nyilvánvalóan mindenki igyekszik a lehető legkevesebb rizikót vállalni. Erre mondjuk azt, hogy deffenzív medicinát végzünk, tök mindegy, hogy klinikus vagy diagnoszta vagy akárki, próbálja magát körbebástyázni, hogy nehogy már valami kártérítési pert a nyakába nyomjanak. Ez az alapellátásban fokozottan érvényesül, mert egy egészségügyi intézményben maga az intézmény áll szemben az adott kártérítést igénylővel, az alapellátásban pedig a kolléga, tehát ő viszi a bőrét a vásárra - nyilvánvalóan nem fog kockázatot vállalni. Ha azonban abba az irányba megy el, hogy van egy kompetencialista, és azt a beavatkozást tényleg ellenőrizhetően elvégezte, akkor számol a saját szakellátásnak megfelelően. Kérdezem a főigazgató urat, vannak-e adatok arra a körzeteket illetően, illetve ezt nyilvánvalóan súlyozni kell kor, nem, sőt még térség szempontjából is a továbbküldéseket illetően, hogy milyen szórások vannak ebben az esetben.
A szakorvosi praxisok megadása egy nagyon jó dolog, szerintem az egész jogállást kell először rendezni. Az egészségügy átalakítása a jogállás kérdéskörének a rendezése nélkül nem lehetséges. Mert ha a szakorvosi praxisjogot megadjuk, akkor megint visszaköszön az a kérdés, hogy akkor ki, mikor, milyen időpontban, milyen jogviszonyban végez egészségügyi tevékenységet. Ha a jogállási törvény megalkotásra kerül, akkor egyértelművé kell tenni, hogy vannak, akik közalkalmazotti jogviszonyban végeznek tevékenységet, és vannak, akik vállalkozók vagy szabad szellemi foglalkozásúak. Itt hihetetlen nagy keveredések vannak, ami az egésznek a monitorozását és a tervezést is lehetetlenné teszi. A jogállási törvény megalkotása nélkül tehát esély nincs arra, hogy itt bárminemű változás történjen.
A részleges teljesítményfinanszírozás bevezetése. Jól írja az anyag a 6. oldalon a 4. pontban, hogy pluszadatok, és akkor azt az OEP-nek meg kell küldeni. De, tessék mondani, mit csinál vele az OEP? Ilyen rendelkezéseket hozni anélkül, hogy végiggondolnánk az egész vertikumot, hogy azzal az adathalmazzal mit csinálnak... Az OEP-nél szerintem iszonyú mennyiségű adat van, amelynek 90 százalékával semmit nem csinál, és amikor valami eszébe jut, akkor ahelyett, hogy a saját bázisából keresné elő - nem ezt teszi, mert arra lusta, mert lehet, hogy bonyolult a rendszer -, ismételten bekéri az adatokat. Akkor, amikor ilyen tervet készítünk, gondoljuk tehát végig az egészet, hogy én bekérem az adatot, de mi a szöszt csinálok vele? Havonta térségileg ellenőrzöm, megnéztem, hogy a népegészségügyi adatok hogy alakulnak? A két világháború között egy bevett gyakorlat volt, hogy megyénként - igaz, akkor azért még mások voltak a viszonyok - megnézték a népegészségügyi adatokat, és ahol azok legrosszabb voltak, azt a megyét fókuszáltan megszállta a belügyminisztérium, akkor még odatartozott az egészségügy, a népegészségügy, és felszámolta azokat az okokat, amelyek miatt az a rossz mutató kijött. Mit tetszenek ezzel csinálni?
Ilyen a népbetegségeknek számító betegségek klinikai diagnosztikája, amit az alelnök úr is jelzett, és kapcsolódik a praxisokhoz, hogy ez a TVK keretén belül megvalósíthatatlan. Mert ha valakinek praxisjoga van, mint ahogy az SZDSZ-es javaslat meg egyéb javaslatok... Elnézést, hogy erre térek ki, de oda kell konkludálni, hogy ez a TVK keretén belül kezelhetetlen. A szektorsemleges finanszírozás is kezelhetetlen, hacsak nem térünk vissza a bázisfinanszírozáshoz. Ez lehet egy politikai döntés. Szerintem nem jó döntés a visszalépés ebből a szempontból, mert akkor halmozottan fog érvényesülni az az elv, amit megértünk a rendszerváltoztatás előtt, hogy próbálunk szabadulni a betegtől, a bázisfinanszírozásunk megvan, semmi nem ösztönöz arra, hogy pláne ha komplikált betegről van szó, aki sok pénzbe kerül, akkor ellássuk, akkor próbálja valaki más ellátni.
Az ellátási szükségletekről beszél az anyag, nagyon helyesen, már nagyon régóta kellett volna beszélni erről. Ki, mikor, hogy fogja ezt megállapítani? A meglévő adatbázisból fognak következtetni, amelynek a validitása - gondolom, ebben mindannyian egyetértünk - morbiditási, mortalitási szempontból erősen megkérdőjelezhető, és inkább a finanszírozások változásával függ össze, hogy éppen mit finanszírozott kedvezőbben az OEP. Azért azt jó lenne tisztázni, hogy ki, mikor, milyen módon fogja ezt csinálni.
Az egész finanszírozást felül kellene vizsgálni. Mindaddig, amíg a fekvőbeteg-intézetek jobban járnak egy adott betegség ellátása kapcsán úgy, ha befektetik a beteget, mint hogyha ambulánsan látják el, addig ezt fogják tenni, és teljesen igazuk van. Amíg ez nincs rendbe téve, hogy amit akár egynapos ellátás, akár ambuláns kezelés formájában valóban el lehet látni, azt nem éri meg - különösképpen mondjuk egy kórház-rendelőintézeti komplexum esetében - az egészségügyi intézménynek járóbeteg-ellátás formájában ellátni, azt fekvőbeteg-ellátásban fogja ellátni. Ezért nem is lehet rá haragudni, ez a világ legtermészetesebb dolga. Ebbe az irányba kell elmenni.
Egy dolgon még el lehetne gondolkodni: mérhetetlenül áttekinthetetlenné kezd válni az egész egészségügyi szabályozás. Nem számoltam meg, hogy hány rendelet, tárca- és kormányhatározat van. Talán ha nyugalmasabb idők jönnek, valamikor egy teljesen új egészségügyi kodifikációra kellene gondolni, egy egységes egészségügyi törvénykezést kellene megvalósítani. Megint csak eleinkre tudok hivatkozni: ha valaki megnézi a Corpus Juris Hungaricit, a második világháború előtti egészségügyi szabályozást, az egy rövid, néhány paragrafusból álló, teljesen egyértelmű, világos szabályozás - igaz, hogy akkor a morális viszonyaink is mások voltak. Ez most már tarthatatlan. Javaslom mindenkinek, hogy a CD-jén mondjuk az alkotmánybírósági döntésektől kezdve a protokollokig - és akkor a protokollok ebből szintén kimaradtak - nézze meg az egészségügy szabályozását. Egyszer megnéztem, csak a címjegyzék 32 oldal. Ha valaki azt ma átlátja ebben az országban, akkor az egy zseni.
Köszönöm szépen, és elnézést, ha kicsit többet beszéltem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyul István, aztán Nagy Kálmán képviselő úr következik.
DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Én úgy látom, hogy a képviselőtársak jó része valóban érdemben körbejárta ezt az egész anyagot, amely anyag mindenkinek felkeltette az érdeklődését, és amely nagyon sok érdekes gondolatot tartalmaz, ahogy Mikola alelnök úr is mondta. Azt hiszem, hogy ha egy sima visszapótlás történne, akkor az egy sima visszacsúszást jelentene. Most kell megragadni az alkalmat arra, hogy egy teljesen új rendszerben próbáljunk gondolkodni a finanszírozást illetően.
Nagyon örülök annak, hogy megjelennek a tényleges munka elemei, a minőségi munka elemei, tehát egy újfajta gondolkodásmódra késztet minket ez az előttünk lévő anyag. Úgy hiszem, hogy a regisztráció vagy a jogosultság ellenőrzése önmagában biztonsággal jelzi azt, hogy hány orvos-beteg találkozó történt, amit akár lehet ellenőrizni is. Ennek a finanszírozása a betegforgalomból függ nyilvánvalóan, és lehetne akár százalékosítani, számszerűsíteni is. Elhangzott Pesti képviselő úrtól itt egy 60 ezer forintos tétel. Kérem szépen, ha ez így igaz - véleményem szerint ez kevesebb lesz -, ez már önmagában majdnem 10 százalékos finanszírozáspótlást jelent, önmagában ez az egyetlen tétel.
Ha továbbnézzük az anyagot, azt hiszem, hogy a június 1-jétől bevezetésre kerülő dolog már nyilván bekerül június 1-jétől. Az a dolog, hogy valaki alkalmazott már a törvényen kívül egy asszisztenst az ápolónő mellett, az, kérem szépen, már pluszbevételi forrást fog jelenteni; ha négy órában alkalmazta, akkor ha ezt százalékosítjuk, ez 8-10 százalék pluszbevételt jelent a praxisnak, ha 8 órára számítjuk ki, akkor az nyilvánvalóan a duplája.
140
PÉ 141 (Nyul)
Tehát ha a százalékokat összeadjuk, akkor majdnem ott vagyunk, ahonnan elindultunk volna az egy évvel előtti állapothoz képest, a vizitdíjjal számolva.
Azt hiszem, hogy az nagyon helytelen megközelítése a dolognak, hogy az nem praxisbevételt jelent, hiszen ez egy plusz munkaerő beállítását jelenti, egy plusz munkahelyet teremtek ezzel, és ez praxisbevételt jelent. Ha azt nézzük, hogy a praxis munkáját mennyiben könnyíti meg, azt hiszem, ezt nem kell gyakorló orvosoknak bizonyítanom, hogy rendkívüli módon könnyíti a munkát, a minőséget, a jelentéstételi kötelezettséget, egyebeket. Tehát igenis, ha visszagondolunk a közalkalmazotti világra, akkor automatikusan minden háziorvosi rendelőben ott volt a háziorvos mellett az ápolónő, és ott volt mellette egy beírónő, csak másképp neveztük. Ha ezt visszaállítjuk ilyen értelemben, ennek a finanszírozása központi forrásból biztosított. Nekem ez megnyugtató dolog, és ez is egy nagyon fontos, pozitív elem.
A szakmai szorzók kérdése: nagyon örülök, hogy ez megjelenik. A szakmai szorzó kérdése egy olyan dolog, ami ha önmagában 0,1 százalék növelést jelent, ismét 8 százalék pluszt jelent a praxis bevételében. Tehát ha összeadjuk a számokat, akkor nagyon szép összeg jön ki, és ez működőképes. Igen, én azt mondom, hogy a plusz szakvizsga megszerzését honorálni kell valahogy, ha ez a mindennapi munkába beépül. Tudom tanúsítani azt, hogy ha vegyes praxist lát el egy olyan háziorvos, akinek megvan a gyermekszakorvosi vizsgája is, annak a gyerekszakmát illetően nyilvánvalóan más a szemlélete és másképp látja ezeket a kérdéseket.
Azt hiszem, ezt lehetne fokozni azzal is, hogy egy kardiológus szakorvos nyilvánvalóan nyugodtan vállalhatja megfelelő műszeres háttérrel a betegnek az ilyen típusú gondozását, és ha továbblapozunk, a járóbeteg-szakellátásnál, az a terv, hogy ez egy gondozási tevékenységként anyagilag is elismerésre kerüljön. De lehetne sorolni az immunológiánál, a pulmonológiai szakvizsgával rendelkezőknél, és urambocsá! egy urológusnál is el tudom ezt képzelni.
Az a további dolog, és ebben az esetben elképzelhető netán az is, hogy aki szakorvosi vizsgával rendelkezik, bizonyos gyógyszereket a saját betegeinél, szakrendelőbe való küldés nélkül is nyilvánvalóan felírhat. Az még egy külön jó gondolat, hogy egy évre emelhető ez a dolog, és nem kell félévenként a szakrendelőbe küldeni a betegét.
A praxisok biztonságát szolgálja az, ha itt a TEK-ek létrehozását illetően bizonyos megszorítások lépnek életbe. Ezt egy jó gondolatnak tartom, és azt hiszem, hogy ez a praxis biztonságát mindenképpen növelni fogja.
A jelentési kötelezettség egyszerűsítését mindenki nagyon fogja üdvözölni, és azt el kell mondani, hogy már jelenleg is kiépült ez a rendszer, és a regisztráció, a jogosultság ellenőrzése automatikusan megy már a legtöbb rendelőben, tehát ez nem jelenthet gondot, a jelentés egyszerűsítése.
A praxisalapot egyértelműen mindannyian üdvözöljük, azt hiszem, hogy alig várjuk ennek a megjelenését, annál is inkább, mert ismerjük a korfát, ismerjük a problémát a területeken, de azért azt szeretném elmondani, hogy a hátrányos helyzetű körzetekben eddig is a költségvetés külön odafigyelt ezeknek a rendezésére. Tudjuk azt, hogy a fix díjazásnál lényegesen több fixdíjat kaptak az alacsony kártyaszámú, hátrányos országrészben lévő körzetek. De el kell mondanom azt, hogy az alacsony kártyaszámú városi körzetekben is a rendelő-fenntartási, úgynevezett fix díj jelentősen magasabb volt, mint a magas kártyaszámúaknál, tehát így működött eddig is.
Az a dolog pedig, hogy az önkormányzatot 10 százalékkal terheli, el tudom mondani azt, hogy nagyon rossz, hátrányos területeken lévő praxisoknál, ha van 2-3 csatolt község is netán, és netán helyettessel kell ellátni azt a területet, bizony, az önkormányzatnak ki kell nyitnia a bukszáját és külön fizet ezen ellátásért. Ha létrejön ez a dolog, tehát a 10 százalék önrész, plusz az a bizonyos jelentős összeg, ami az anyagban szerepel, azt hiszem, jelentősen könnyíti ezen területek ellátását.
Volt még egy gondolat, de ez itt az anyagban nem szerepel, hogy más szakvizsgásokat is könnyebben be lehessen hozni a rendszerbe, azt hiszem, üdvözlendő dolog lenne ez is, megfelelő kautélák mellett természetesen, licenszvizsga kötelezővé tétele, mindenképpen ezt jelentené.
A rezidensi képzésben való részvétel, ez szintén egy nagyon jó gondolat, váljon gyakorlattá, ez is jelentősen a körzetek mobilitását és az öreg korfa lassú átalakítását jelenti. Úgy gondolom, hogy egy jó törzskartonvezetés, ami nemcsak egy sima adminisztrációs feladat, hanem amögött tényleges szűrőtevékenység, tényleges státuszvizsgálat történne, az nagyon sok olyan problémára deríthet fényt, ami egy későbbi gondozás alapját is képezhetné. Azért a háziorvos nagyon sok mindent megtudhat, ha tisztességesen megvizsgálja a betegét. Tehát a népegészségügyi feladataink egy jó részét is ezzel teljesíteni tudjuk, itt az a három év idő, amit Garai képviselőtársam mondott, igen, kell, szükséges hozzá, de valahol ez a szemléletváltás azt hiszem, az alapellátásba nagyon sok pluszt hoz be és a definitív ellátások számát növeli, hiszen mindannyiunknak ez az alapvető feladata. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Nagyon röviden csak azt szeretném elmondani, hogy ezt az anyagot kiemelkedően jónak tartom, végül is egy nagyon konstruktív gondolkodás eredménye. Ugyanakkor mégis érzek benne valami olyasmit, amely bizonyos fokig az időhúzásra emlékeztet engem.
A probléma most van, most jelenleg a probléma, és az elkövetkezendő hónapokban is probléma. Hiába vannak itt határidők hozzá szabva, ha az ember végiggondolja az ezzel kapcsolatos pontokat, akkor - ahogy az előbb említették - mindenütt megjelölik azt, hogy a forrásigény hogyan van, a forrással mi lesz. Van itt a végén egy olyanfajta dolog, hogy körülbelül 23,9 milliárd forint az, amely forrásigényként megjelenik ezzel kapcsolatosan, és ezt a 23,9 milliárd forintot - szó szerint idézem - az Egészségügyi Alap várható pozitív egyenlege szolgál ennek a kiegyenlítésére.
Sok olyan jellegű probléma vetődik fel ezzel kapcsolatosan, amelyik a háziorvosok mindennapi problémája, hogy a szerződéskötések és szerződésújítások szinte napirenden vannak, körülbelül háromhónaponként berendelik őket az ÁNTSZ-be, és mindig átdolgoztatják velük a saját szerződésüket. Ezek egy része ismét ilyen jellegű kötelezettséget von maga után.
Hozzá kell tennem, hogy például ez a második szakvizsga megszerzése sem olyan egyértelmű. Gondolják el, az egyetemek egy családorvosi szakvizsga után a második szakvizsga megszerzéséért körülbelül 800 ezer, 1 millió forintot kérnek. Tehát annyiért lehet egy második szakvizsgát megszerezni. Ez nem egy olyan valami, ami egy hatalmas diadalút, amíg eljut valaki idáig, és utána valamilyenfajta pluszellátást tud nyújtani a saját betegei részére. Hozzá kell tennem azt is, hogy ezt mi egyelőre, azok, akik intézményben dolgozunk, nem minden esetben látjuk, vagy csak kevés esetben látjuk.
Mindenesetre összességében azt kell mondanom, hogy úgy érzem, hogy a lényege az lenne, hogy gyorsan, de most, mert itt alapjában arról van szó, hogy egy rendszer toldozgatását látjuk magunk előtt, ami attól függetlenül, hogy sok pozitív elemet tartalmaz, de mégiscsak toldozgatás. Még azt is megkérdezném, hogy a főigazgató úrnak a miniszterelnök úr milyen felhatalmazást adott ezzel kapcsolatosan? Csak a tárgyalásra adott felhatalmazást, a közös gondolkodásra, mondott ennél többet, hogy hogyan legyen tovább? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Spiák Ibolya képviselő asszony!
DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Köszönöm szépen. Csak röviden még egy kérdésem lenne főigazgató úrhoz. A jelenlegi jogszabályok a járóbeteg-szakellátásban tiltják az intézményen belüli óraszám-átcsoportosítást. Tervezték-e esetlegesen, hogy feloldják ezt a tilalmat, és az intézmények maguk határozhatnak majd a felszabaduló vagy kihasználatlan kapacitásaikról, és egyben még a szakmai struktúrát is az intézmény tudja meghatározni? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik képviselő asszony!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Magam is a járóbeteg-szakellátás új finanszírozási rendjéhez szeretnék hozzászólni. Szerintem a problémafelvetés jogos, és Spiák képviselőtársam hozzászólása két fontos kérdést is érintett, aminek a megoldása nélkül nincs eredményes továbblépés.
Az egyik a szerződött szakmánkénti óraszám, a másik pedig az ellátási volumenek szakmánkénti átcsoportosításának a korlátja. Arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy az OEP különféle adataiból és a vizsgálatokból az derült ki, hogy nem általában van igény többlet járóbeteg-szakellátási kapacitásokra, hanem népegészségügyi szempontból is általunk is fontosnak tartott szakterületeken, de különösen a bajmegállapítás, diagnosztikai területeken.
150
151 mse (Vojnik)
Ezért tehát én szeretném a finanszírozót, a főigazgató urat - úgy is, mint tárgyalási megbízottat - arra biztatni, hogy a konzultációk és a megegyezés is ebbe az irányba mozduljon el, mert nem hoz megoldást a RET-ekben a többletkapacitások iránti kérelmek megfogalmazása, ha egyébként nem tudjuk, hogy azt mire akarjuk fordítani. Nem általában kell új járóbeteg-szakellátási kapacitásokat nyitni, nem újabb óraszámokat kell megnyerni, hanem határozottan arra kell koncentrálni, hogy milyen feladatokat kell ott megoldani. Ameddig egy nagyon jól működő vagy, remélem, egyre jobban működő háziorvosi praxisban a prevenciós tevékenység, a korai felismerésre való figyelemfelhívás, a korai szűrés újabb és újabb betegeket jeleníthet meg - hiszen nem az a lényeg, hogy ez ne történjen meg, hanem az, hogy ez minél hamarabb történjen meg -, ezeknek a betegeknek a kivizsgálása értelmes határidőn belül meg kell hogy történjen. Egy daganatos beteg nem várhat hat hetet egy kivizsgálásra, mert akkor már egy másik betegséget fogunk diagnosztizálni.
Ezért én úgy gondolom, hogy ebben a dologban egy határozott lépésváltásra van szükség, és én azt látom a főigazgató úr előterjesztésében, hogy erre egy nagyon erős, kétoldalú elkötelezettség van, mert én persze azért mégiscsak azt látom, hogy ebben az a legfontosabb, hogy a szolgáltató és a finanszírozó egy irányba akarjon elmozdulni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Havas Szófia!
DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm szépen. Én csak nagyon röviden két dologról szeretnék beszélni. Az egyik a járóbeteg-szakellátáshoz kapcsolódik. Jelenleg nagyszámú kihasználatlan járóbeteg-TVK van, ez minden régióban így van. Én úgy gondolom, hogy ennek a legegyszerűbb megoldása az, hogyha régiós szinten megtörténik ezeknek az átcsoportosítása. Úgy gondolom, hogy az OEP nem fog különösebb akadályt támasztani, és egy RET-döntést követően befogadja az átcsoportosított óraszámokat. Jelenleg nagyon sok szabad kapacitás van, nincs tehát szükség újabbakra.
A másik, elég rövid gondolatom a Nyúl doktor által elmondottakhoz kapcsolódik, és a háziorvosi szakvizsgák megnyitásáról szól. Én is úgy gondolom - és ezt többször is elmondtam -, hogy ahhoz, hogy megfelelő "mennyiségű" háziorvos álljon rendelkezésre a betegellátáshoz, ahhoz fel kell szabadítani a háziorvosi szakvizsgát is, magyarul például kórházi belgyógyászok is ki tudjanak menni háziorvosként, és viszonylag rövid időn belül letehessék a licencvizsgát, ami korábban is, évtizedeken keresztül egy bevált rendszer volt. A háziorvosi vagy a körzeti orvosi rendszer fel tudta szívni a kórházakból kijövő, jól képzett szakorvosi gárdát - én úgy gondolom, hogy ezt a rendszert vissza kell állítani, vagyis lazítani kell azokon a szabályozókon, amelyek most a háziorvosi praxisba történő kimenetelt akadályozzák. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselőtársaim részéről több jelentkezést nem látok.
Azzal adnám vissza a szót a főigazgató úrnak, hogy reagáljon az észrevételekre, hogy úgy tűnik, egy nagyon értékes, gondolatébresztő, konstrukció javaslatsort kapott a bizottság. Nyilván egy fontos kérdés - és külön is kérem, hogy erre reagáljon -, hogy a forrásigény hogy néz ki, és milyen lehetséges megoldások vannak. Egyébként pedig magunknak azt javaslom, hogy tekintsük úgy ezt a konzultációt, mint adalékot, véleményt, javaslatot a további egyeztetésekhez.
A bizottság figyelmét arra hívom fel, hogy a 2008. évi IX. törvény 7. § (4) bekezdése úgy szól, hogy: "Az Országgyűlés felhatalmazza a kormányt, hogy dolgozza ki az egészségügyi alapellátás és járóbeteg-szakellátás megfelelő működését biztosító új finanszírozási rendszert, és legkésőbb 2008. április 30-áig terjessze az Országgyűlés elé.". Ha úgy tetszik, ennek a feladatnak igyekszünk most eleget tenni - természetesen a főigazgató úr egyúttal arra is megbízást kapott, hogy a szakmai érdekképviseleti szervekkel egyeztessen.
Azt a menetrendet tudom magunknak javasolni, hogy miután a kormány a törvényi kötelezettségnek megfelelően be fogja nyújtani, feltehetőleg jelentés formájában azt, hogy mi mindent gondol tenni - hiszen a kérdések nagyobbik része is a sürgősen megoldandó feladatokra, a kormány hatáskörében megtehető intézkedésekre vonatkozott -, nyilvánvaló, hogy itt, a bizottságban második körben folytatni fogjuk a vitát, azzal nyilván, hogy ezt a jelentést már a leendő miniszter fogja a kormány nevében májusban előterjeszteni. Gyakorlatilag így látom tehát az ügy további sorsát, hogy természetesen lesz egy másodiklépcsős konzultáció.
Megkérem akkor a főigazgató urat, hogy ennek megfelelően reagáljon a konkrét kérdésekre. Gondolom, a bizottság nem igényli, hogy minden egyes észrevétel minden egyes elemére reagáljon, tehát kérem, hogy ilyen értelemben kezeljük ezt a kérdést, de kérem, hogy a konkrét kérdésekre mondjon valamit. Köszönöm szépen.
Dr. Székely Tamás főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár) válaszai
DR. SZÉKELY TAMÁS, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgatója: Először is köszönöm szépen részben a lehetőséget, részben a pozitív megjegyzéseket. Akkor elkezdenék úgy nagyjából sorban válaszolni.
Béki képviselő asszony is meg más képviselők is kérdezték a forrásigényt. E mögött természetesen van egy matematika, ki van számolva a szükséges forrásigény, de itt most elsősorban szakmai jellegű kérdésekre próbáltunk centrálni. Egyébként a kamarával, illetve az orvosokkal való egyeztetésen is a szakmai részét próbáltuk megalapozni, hogy ebben egyetértés legyen. Nyilván vannak kalkulációink a forrásigényhez, ha és amennyiben a szakmai egyetértés megvan, akkor lehet továbblépni, a forrásokat pontosan meghatározni, aztán a Pénzügyminisztériummal és/vagy magasabb szinten egyeztetni.
A képviselő asszony kérdezte a szakmai viszonyulást, amire egyfelől azt mondom, hogy pozitív, másfelől pedig azt mondom, hogy itt ülnek a szakma képviselői, legalábbis az Orvosi Kamara képviseletében az elnök úr, tehát ha és amennyiben az elnök úr úgy gondolja, akkor egy rövid időben vagy egy rövid időszakban tudna válaszolni erre.
Spiák képviselő asszony a normatív kapacitások kérdését feszegette. A normatívkapacitás-meghatározást nyilvánvalóan korra, nemre, tízezer lakosra - most nem sorolnám az összeset - számoljuk. Inkább csak azt mondanám el, hogy miért, ami szintén a képviselő asszony kérdése volt. Ma Magyarországon durván 268 ezer óra/hét szakorvosióra-kapacitás van, és ezen a kapacitáson belül óránként körülbelül 3,2 beteget látnak el átlagosan. Ebben benne van a labornak az az irdatlan esetszáma, az óránkénti több száz - értelemszerűen a labor vonatkozásában ez a mutató nem értelmezhető -, de azért ebben benne van az is, ahol óránként 0,1 beteget látnak el. Én azért úgy gondolom, meg kellene határozni azt a bizonyos minimumszintet egyrészt hozzáférés szempontjából mondjuk tízezer lakosra vetítve, morbiditási mutatókkal, s a többivel, eltérően, másrészt pedig sajnos deklarálni kell azt, hogy nem biztos, hogy van elég szakorvosunk, aki a rendelkezésre álló kapacitást el tudja látni. Egyszerű matematika: 268 ezer osztva a 30-cal darab orvos kellene, ami azért egy elég nagy számot adna ki - kérdés, hogy van-e egyáltalán ennyi szakorvosunk. Ez az egyik része. A másik része, hogy ha van, akkor nem biztos, hogy arra kell kárhoztatni azokat a szakorvosokat, akik éppen vannak, hogy ülnek egy rendelőben, beteg pedig nem jön. Nyilvánvaló tehát, hogy ezt a kérdéskört ilyen értelemben át kell tekinteni.
160
PÉ 161 (Székely Tamás)
A gondozók finanszírozásában egyetértünk, kétségkívül azok a gondozási formák, amelyekről az a döntés születik szakmailag, hogy maradjanak meg, azoknak a finanszírozását biztos alapra kell helyezni, ide tartozik természetesen a pszichiátriai jellegű gondozók, a drogjellegű gondozók, ahol semmiféle forgalomarányosságot nem kellene feltételezni, egy fix díjazást kellene biztosítani, ami nyilvánvalóan az ott dolgozóknak és a dologi költségekre egy megfelelő fedezetet nyújt.
Puskás képviselő úr vetette fel a kártyapénz és környéke részét. Tulajdonképpen egyfelől igaza van, másfelől pedig úgy gondolom, hogy nem kellene belemenni abba a "csatába", hogy most melyik szegmensben emeljünk. Ha azt mondjuk, hogy a praxis bevétele egy adott időpillanatban "a", és a következő időpillanatban mondjuk "a+b", és a "b", amit hozzáadunk, az mondjuk egy jelentős összeg, akkor véleményem szerint formálisan teljesen mindegy, hogy a kártyapénzt emeljük meg, a fix díjat emeljük meg, mind a kettő változatlan marad, és akkor ehhez hozzáteszünk bármi egyéb forrást, de ez nyilván nézőpont kérdése.
Egyetértek azzal, hogy az oktatás, illetve a személyi kérdések egy hosszú távú megoldás, nyilvánvalóan a rezidensképzés rendszerét végig kell gondolni, nyilvánvalóan a többlet szakvizsgák kérdését végig kell gondolni. Bár Nagy Kálmán képviselő úr később kérdezte, illetve mondta, hogy körülbelül 1-1,5 millió forint egy szakvizsga megszerzésének a költsége, én azért úgy gondolom, hogy ha mondjuk egy 30 éves háziorvos megszerez egy többlet szakvizsgát, aminek kapcsán mondjuk havonta kap egy olyan 60 ezer forintnak megfelelő többletdíjazást, akkor két év múlva már "pozitív a szaldója", és akkor ezt követően, ha most kizárólag pénzbelileg nézem, nyilván nem lehet pénzbelileg nézni, a betegek jobban el vannak látva, jobb a praxis. Tehát nemcsak pénzkérdés, hanem azért úgy gondolom, hogy itt szakmai kihívás is van.
Pesti képviselő úr mondta, és más kérdés is célozta ezt a visszapótlás kérdését. (Általános zaj. - Gyula Ferencné: Nincs itt!)
ELNÖK: Elnézést, kérem, hogy figyeljünk főigazgató úrra!
DR. SZÉKELY TAMÁS főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár): Nincs itt, de azért...
ELNÖK: Majd a jegyzőkönyvet tanulmányozza.
DR. SZÉKELY TAMÁS főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár): Tehát azért mondom el mégis, mert azért más jelen lévő képviselő is felvetette a visszapótlás kérdését, és akkor csak azért, hogy az ékes latinságnál maradjunk, mert azt hiszem, valamelyik képviselő úr felvetette latinul, én is tudok latinul, tehát akkor megértem a visszapótlás kérdését, "bis dat, qui cito dat". Egyébként természetesen, miután tárgyalásban vagyunk a kamara képviselőivel és még nincsen megegyezés, ezért értelemszerűen ebben az anyagban nem szerepelhet az átlagosan mondjuk 150-160 ezer forint/háziorvosi praxis visszapótlásának mindenféle technikája. Egyebekben pedig a miniszterelnök úr által adott feladat arról szólt, hogy egyezzünk meg a szakmával olyan értelemben, ami arról szól, hogy próbáljuk megteremteni egy újfajta finanszírozás alapelveit, és többek között ezért is néz ki így ez az anyag, és ezért terjeszkedik egy picit túl azon a kérésen, ami a visszapótlást igényli. Egyebekben pedig a kamara megfogalmazása négy kérdést vetett fel, melynek egyik eleme természetesen a vizitdíj visszapótlása, aztán a hosszú távú finanszírozhatóság, a praxisok biztonsága, stb., nem részletezném. Csak azért mondom, hogy ha és amennyiben a felvetés arról szól, hogy ez a pénz, ami ebben benne van ennyi vagy annyi, még nem végeztünk a tárgyalásokkal.
A járóban az amortizáció kérdése, illetve a volumenkorlát átterelés a magánszolgáltatókhoz, erre azt mondanám, hogy a volumenkorlátok summa összesenben nincsenek kihasználva, de mindenképpen lépni kell, mert ez a nincsenek kihasználva azt jelenti, hogy vannak olyan intézmények, ahol eszeveszett mennyiségű teljesítményt nem fizetünk ki, mert a TVK-ja fölött van, máshol pedig nem 92 százalékos a kihasználtság, hanem 50 százalékos, és akkor itt mondanám, hogy többek között ezért kellene itt strukturálisan változtatni a kérdéseken.
Garai képviselő úr feszegette a degresszió kérdését, ahol azzal, amit mondtam a felvezetőben, hogy jelen pillanatban az egy praxisban dolgozók száma 1,78, tehát ez azt jelenti, hogy a praxisok 78 százalékában nem egy szakdolgozó van. Ezeknek a finanszírozása nem volt megoldott. Tehát úgy gondolom, hogy itt nem feltétlenül csak arról van szó, hogy aki a mai naptól kezdve felvesz egy új embert, az kap, hanem aki megmutatja, hogy ketten vannak vagy egynél többen vannak, az ugyanúgy jogosult lehetne erre a pénzre. Természetszerűleg ez az anyag nem végleges számokat tartalmaz, most a teljesség igénye nélkül a jogviszony-ellenőrzésnek az egyszeri díja ad abszurdum lehet 70 forint, teljesen mindegy, nyilván ezeket ki kell számolni, mint ahogy a degresszió vonatkozásában is lehet azt mondani, hogy nem 400, hanem 600 vagy 700 vagy bármi. Tehát itt inkább az elvet próbáltuk szemléltetni, mint a konkrétumot.
Mikola képviselő úr szintén felvetette a kiesett források pótlását, erre nyilván ugyanaz vonatkozik, amit az előbb mondtam. Én változatlanul fenntartom, hogy az amortizáció rendszeridegen, de egy picit megmagyaráznám. Tehát önmagában nem azért gondolnám rendszeridegennek az amortizációt, merthogy nem kellene bele, én csak az ellen vagyok - és akkor lehet, hogy szerencsétlen a megfogalmazás -, hogy amortizáció jogcímen adunk valakiknek pénzt, ráadásul megpántlikázott pénzt. Ráadásul úgy megpántlikázott pénzt, hogy mondjuk 20 ezer forintot eszköztámogatásra, 20 ezer forintot ingatlantámogatásra, és akkor innentől kezdve, akinek mondjuk egy vadi új ingatlanja van, az is megkapja, de nem ingatlanra fogja felhasználni, és így tovább.
Tehát úgy gondolom, hogy azon lehet vitatkozni és eszmét cserélni, hogy most amortizációnak hívjuk vagy ne hívjuk, azt el tudom fogadni, hogy az így kiesett forrást pótolni kell. De hogy nem megpántlikázva és nem többféle jogcímre, én erre gondoltam itt a rendszeridegenség kapcsán, ha félreérthető volt, akkor elnézést kérek.
A jogviszony-ellenőrzés témaköre, hogy kinek a feladata. Úgy gondolom, azzal, hogy ha pénzt adunk érte, akkor ezzel kvázi elismerjük, hogy nem feltétlenül kötelező feladata, ezért adunk pénzt. Ez kvázi egy szerződés lehetne, most nyilvánvalóan ebben a konstrukcióban, hogy csinálja, akkor kap pénzt érte, tehát ennek az elismerése. Az most megint egy másik kérdés természetszerűleg, hogy akkor, amikor jogviszony-ellenőrzésről beszélünk, akkor nem valami irdatlan munkáról van szó. Arról van szó, hogy egy megfelelően megírt program elküld egy kérdést, amiben az OEP-nek az átlagos válaszideje 0,1 secundum, tehát mondjuk nem kell várni rá, és akkor visszajön egy válasz, ahol azt mondják, hogy igen vagy nem. Ez maga a jogviszony-ellenőrzés. Egyébként zárójelben mondom, hogy 9 758 600 embernél most már rendezett jogviszonnyal találkozhatunk, tehát azért az esetek döntő többségében az jön vissza, hogy rendezett a jogviszony, ilyenkor nincs további teendő, és amikor nem rendezett a jogviszony, akkor azt kell mondani az embernek - és ennyi a feladat -, hogy el kellene menni az APEH-ba és bejelentkezni, most nagyon sarkosan fogalmazva.
A szakszorzó, illetve a továbbküldés mérése. Semmiképpen sem gondolnám a szakmai tevékenység, tehát nem a háziorvosi szakmai tevékenység, hanem a többlet szakvizsgával kapcsolatos többlettevékenységnek a járóbeteg-ellátás szerinti teljesítményjelentését és díjazását, mert ez számos aggályt vet fel, többek között a járóbeteg-ellátásban is vannak azért indokolatlanul jelentett teljesítmények. Inkább afelé mennénk el, hogy ha és amennyiben valakinek van egy többlet szakvizsgája és vállalja, hogy ennek a terhére ő a betegek egy részét ellátja, és ez valamilyen úton-módon mérhető, hogy végzi ezt a tevékenységet, akkor kap egy fix összeget. De semmiképpen sem gondolnám, hogy egy tételes teljesítményjelentés és ennek kapcsán a finanszírozás, mert akkor rögtön beleütközünk abba a problematikába mondjuk, hogy ha az ember a háziorvosához, aki egyébként sebész szakorvos, és elmegy egy hajfájással, akkor most az egy háziorvosi vizsgálat volt, és mint ilyen, a kötelező ellátás része, vagy pedig ez most már egy sebészeti vizsgálat volt, és akkor lejelenthető és pénzt kérjünk érte. Tehát ezért gondolom, hogy ez a teljesítményjelentésen alapuló többlet szakmai finanszírozás nem feltétlenül így lenne.
Az, hogy az önkormányzatnak valamiféle fizetési kötelezettsége van, én azért úgy gondolom, hogy attól nem szabadna elszakadnunk, hogy egyébként van egy ellátási kötelezettsége. Momentán az önkormányzatok, legalábbis az alapellátás vonatkozásában úgy gondolják, hogy azzal, hogy kötnek egy háziorvossal egy szerződést, hogy lásd el a feladatot, ezzel letudták a teljes gondot, nota bene iparűzési adót is szednek a háziorvostól, bérleti díjat is szednek a háziorvostól. Én azért úgy gondolom, hogy ezzel azért nem kellene elmenni emellett, hogy ezzel letudták a problémát. Igenis, ha úgy ítélik meg, egy 10 százalékos önrészt nyugodtan be lehet vállalni, elvben valahol, valamikor az önkormányzatok költségvetésébe az egészségügyi feladathoz szükséges pénz valamikor belekerült, az nyilván matematika, hogy bent van, valorizálták-e vagy nem.
170
171 mse (Székely)
Hogy a TVK nem jó, és hogy egy más rendszer kellene. Nyilvánvalóan addig, amíg egy zárt kasszából gazdálkodunk, kell valami fékrendszer. Az egyik lehetséges fékrendszer a TVK. A jelenlévők döntő többsége már '93 környékén is foglalkozott teljesítményfinanszírozással, és vissza tud emlékezni rá, hogy volt egyszer az intézményi alapdíj, a lebegtetett alapdíj, aztán volt az egységes alapdíj, boldog-boldogtalan annyit jelentett, amennyit akart, akkor jött a TVK-rendszer a degresszióval, és így tovább, és így tovább. Visszább is lehet térni, mást is lehet csinálni. Ennek a TVK-szisztémának, valljuk be, van egy kicsit bázisfinanszírozott színezete, annyi megkötéssel, hogy egy sima bázisfinanszírozásnál a pénzhez akkor is hozzájut a szolgáltató, ha egyébként nem csinál semmit. Ebben a TVK-rendszerben akkor tud hozzájutni a bázispénzéhez, ha egyébként ellát beteget - ennyi pozitívum van benne.
A szabad foglalkozású orvosok vonatkozásában és kérdésében az anyagban, én azt gondolom, szerepel - lehet, hogy nem jól van leírva, de akkor is ez értendő bele -, hogy értelemszerűen azokon a területeken engednénk meg a praxisalapítást, és az rendelkeznek praxisjoggal, ahol egyébként az önkormányzat nem tud vagy nem akar eleget tenni az ellátási kötelezettségének, azaz ahol fehér foltok vannak az ellátásban. És azzal összefüggésben, hogy a praxisjogot bevezetjük, én azért úgy gondolom, hogy ahhoz, hogy valaki létrehozzon egy, a minimumfeltételeknek megfelelő intézményt, ahhoz minimálisan kell az a garanciális elem, hogy valaki invesztáljon, hogy azért valamennyi ideig neki lehetősége van arra, hogy orvosi tevékenységet végezzen.
Csáky képviselő úr kérdezte, hogy hány százalék az új jogviszony. Nagyon nehéz erre konkrétan válaszolni, mert van egyrészt egy nagy mozgás, vannak, akik újonnan belépnek, vannak, akik nyugdíjba mennek, meghalnak, s a többi, s a többi. Én arra tudnék gondolni, hogy az viszont egy nagyon jól objektiválható mérték, ami arról szól, hogy mennyi a növekedés a megállapodást kötöttek számában. Ez viszont, úgy néz ki, hogy tavaly április óta körülbelül 120 ezer emberrel emelkedett, tehát ennyivel egyértelműen nőtt a szám. Az összes többi valóban úgy van, hogy volt olyan, aki 18 éves volt, vagy betöltötte a 18 éves kort, elkezdett dolgozni, az egyik kategóriából átlépett a másikba, vagy nyugdíjba ment, és itt ezek a mozgások nem annyira számottevőek, de azt hiszem, ez egy jó szám ez a 120 ezer körüli szám. Ezek tényleg olyanok, akiknek biztosan nem volt jogviszonyuk, és lett jogviszonyuk.
Volt egy olyan felvetés, hogy nem szakmai szorzó, hanem kompetencialista. Nézőpont kérdése, akár így is lehet kezelni, ezzel nincs probléma.
Az adatközlésekkel és a lusta OEP-pel kapcsolatban annyit mondanék, hogy egyrészt az adatokat feldolgozzuk, ebből szoktunk bárkinek adatot szolgáltatni. Azok az adatok, amelyeket mi kérnénk a háziorvosoktól a törzskarton felvételénél, nyilvánvalóan aggregált adatok lennének, nyilvánvalóan olyan adatok, amelyek az adatvédelmi biztossal meg vannak szerveztetve vagy le vannak ellenőrizve. Én azért úgy gondolom - és erre a képviselő úr is célzott -, hogy a jelenlegi adatok validitása kérdéses. Ezért gondolom, hogy új alapra kellene helyezni ezt az egész szisztémát, és akkor, hogyha egyszer valóban lenne egy valódi, valid adatbázisunk, amely mondjuk a teljesség igénye nélkül tartalmazná a rizikófaktorokat, a betegségeket, a népegészségügyi szempontból fontos betegségeket, akkor ne adj' úristen az ellátórendszert és a humánerőforrást is hozzá lehetne ehhez igazítani távlatilag. Abban teljesen természetesen igaza van a képviselő úrnak, hogy csak öncélúan adatokat szedni, annak semmi értelme nincsen, és nyilván az adatvédelmi kérdéseket is rendben kell tartani.
Nyul képviselő úr vetette fel, hogy a háziorvossá válást bizonyos fokig meg kellene könnyíteni a kórházból kiszorult orvosok vonatkozásában. Én úgy gondolom, ez a dolog kezelhető. Mindenesetre - ahogy talán Havas képviselő asszony is említette - egy szűk időintervallumot kell adni az embernek, tehát be lehet lépni a rendszerbe nem háziorvosi szakvizsgával, de egy viszonylag rövid időn belül, mondjuk fél éven, egy éven belül - nyilván ki kell találni, hogy mennyi az optimális idő - meg kell szerezni vagy a háziorvosi licencvizsgát vagy a háziorvosi szakvizsgát. Tehát az azért nem lenne indokolt, hogy valaki azzal, hogy lett egy szemész, fül-orr-gégész, bőrgyógyász szakvizsgája valamikor, azzal háziorvosi tevékenységet végezhetne az idők végezetéig.
Nagy Kálmán képviselő úr szintén felvetette azt, hogy most van probléma, most kell megoldani. Úgy gondolom, hogy ezt a kérdést megválaszoltuk, nagyjából a felhatalmazásomat is elmondtam.
Spiák képviselő asszony mondta az intézményen belüli átcsoportosítás lehetőségét. Ez a minimumcél, amit el szeretnék érni, mert nyilvánvalóan törvénykezési szükséglet, hogy az Eftv.-nek azt a bizonyos vitatott passzusát módosítani lehessen. Nem tudom, hogy erre meglesz-e a politikai akarat, és így tovább, de úgy gondolom, azt mindenképpen meg lehet valósítani, hogy legalább az intézményen belüli átcsoportosítást meg lehessen oldani, és ez már mindenképpen előrelépés lenne.
Vojnik képviselő asszony mondta a TVK és a szerződött óraszám összefüggéseit. Egyetértek vele, és ezt tulajdonképpen már érintettük akkor, amikor a normatív óraszám-meghatározásról, illetve a TVK-rendszerről beszéltünk.
Havas képviselő asszony szintén a háziorvossá válás felszabadításának, illetve a kihasználatlan TVK-knak a kérdését vetette fel, amit, úgy gondolom, szintén megválaszoltam már. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató úr. Miután javaslatot tett, arra kérem a bizottságot, hogy egy nagyon rövid időkeret erejéig hallgassuk meg az Orvosi Kamara elnökét, Éger István elnök urat. És kérem, hogy őrizzük meg a határozatképességünket, mert még döntenünk kell egy kérdésben.
Dr. Éger István, a Magyar Orvosi Kamara elnökének kiegészítése
DR. ÉGER ISTVÁN, a Magyar Orvosi Kamara elnöke: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Igyekszem a tőlem telhető módon rövid és összefogott lenni.
Abból indulnék ki, hogy úgy látjuk, a jelenlegi finanszírozási rendszer alapvetései nem rosszak, tehát amikor elhangzik az, hogy nagyon rövid időn belül törvényalkotáshoz kell folyamodni, akkor szeretnénk leszögezni azt, hogy modifikációkban nyilván érdekeltek vagyunk, de az alapvetések megváltoztatásában nem.
Az amortizációról annyit szeretnék mondani, hogy mindegy, hogyan nevezzük, rajtunk ragadt egy szerződéses kötelezettség az önkormányzatoktól a minimumfeltételek biztosítására, ennek az ellentételezését pedig elveszítettük, közben megszűnt a jogszabályi háttér, tehát most egy kicsit két szék között a pad alatt ülünk. A jövőre nézve a finanszírozásban ezt mindenképpen meg kell jeleníteni valamilyen módon.
Egyebekben nyilván kétosztatú a kérdés: a vizitdíj visszapótlása egy tűzoltás, egy sürgős feladat. Itt három dolgot látunk, amelyek közül ma kettő hangzott el. Az egyik a jogviszony-ellenőrzés. Mivel a jogviszonyt mi ellenőrizzük, ezzel most nem tudunk vitatkozni. Mivel ez egy forgalomfüggő elem, ennek a finanszírozását mi elfogadtuk, sőt azt javasoltuk, hogy mivel ez egy elég jó indikátora annak, hogy hol mekkora munka zajlik taxatíve, esetlegesen nemcsak hogy 50, hanem adott esetben 100 forintnyi összeggel ezt kellene támogatni. A másik a szakmai szorzók kérdése. Itt arról van szó, hogy az alapszakvizsga egytizedes emelése egy dolog, ami hozhat egy pluszpénzt, egy másik dolog az, hogy az egyéb klinikai szakvizsgákat hogyan kívánja adott esetben a döntéshozó preferálni, a dolgot tehát ketté kell választani. Az előbbit mindenképpen támogatjuk, az utóbbiban is van pozitívum, ott meg kell vizsgálni, hogy milyen valid szakvizsgákkal bírhat az orvos, tekintettel arra, hogy közben egy olyan komoly minőségügyi rendszer lépett életbe, ahol ezt validálni kell. És van egy harmadik dolog, amit itt mindenképpen hozzátennék - mert ez a kettő nem fogja kiadni a kiesett vizitdíj összegét -: a fix díjnak az esetleges módosítása lehetne még egy olyan harmadik forráselem, amit mi javasoltunk, és amiről egyeztetés folyik, hogy ebben lehetne megejteni a pluszösszeget, hogy a főigazgató úr által említett és az OEP által korábban közzétett havi 160 ezer forintos átlag kijöjjön.
A degresszió fejében történő alkalmazotti felvétel mint színvonalemelés egy fontos dolog, mi ezt támogatjuk. Úgy gondoljuk, hogy ezt nagyon meg kell nézni, mert itt egy pluszforrásért egy pluszfeladat jelenik meg, tehát ez semmiképpen sem segít önmagában a praxis financiális helyzetén. Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a 800 pont nem 800 pont, és a 400 pont nem 400 pont, mert degresszióról van szó, tehát a 400 pont csak 250 pontnyi valós, teljes értékű pontot jelent, és a 800 is csak maximum 600-at. Ennek érdemes utánaszámolni, hogy a felveendő szakdolgozónak megfelelő bért tudjunk adott esetben fizetni.
A továbbiakra nézve az egykapus jelentés on-line régi igénye a szakmának, nagyon örülünk neki. Az egyetlen apróság, hogy a lakásról való on-line jelentést nem tudjuk támogatni, fizikailag, azt gondolom, itt egy 2-3 napos laufot kell adni, akkor ez tud működni.
Ami pedig a praxis alapot jelenti, nagyon jól tudják, mindenki tudja, aki itt ül, tudja, hogy mennyiszer szorgalmaztuk, azonban csak akkor fog működni - és ez is benne van a négypontos kívánságlistánkban, ha szabad így fogalmaznom -, ha a praxisjogi rendszernek az egyértelműsítése jogi oldalról megtörténik.
180
PÉ 181 (Éger István)
Az Alkotmánybíróság 2006-os eseti döntése kapcsán nagyon megroppant a praxisjogot amúgy sem jól szabályozó jogi háttér, ennek a rendbetételét többször kértük, ez idén mindenképpen meg kellene hogy történjen, főképpen, ha a döntéshozó pénzt fog rendelni a praxisalaphoz, és itt mindenképpen a koncesszió-jellegű rendezésben vagyunk érdekeltek, ezt tudjuk igazából elfogadni. Ezt a rezidens alkalmazását, mint egyfajta praxisátadás-átvételi módszert nagyon régóta támogatjuk, ennek örülünk.
Tulajdonképpen ami a lényeg, azt itt elmondtam. A járóbeteg-praxisokkal kapcsolatban egyetlen gondolat: itt az orvosok jogállását feltétlenül szükséges törvényben rendezni, azt gondolom, és az egész alapellátás jövőbeli finanszírozását tekintve, szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy elnök úrnak elküldtem ezzel kapcsolatban egy részletes számítást, és kértem, hogy ezt kaphassák meg a képviselő hölgyek és urak a bizottságban. Remélem, hogy erre lehetőség van.
Összességében pedig azt tudom mondani, hogy amint ez az anyagban is részben olvasható, az elmúlt tíz nap számunkra egy jelentős paradigmaváltást hozott a tárgyalás módszertanában, stílusában, tehát úgy gondolom, hogy tudunk konstruktívak lenni, és ebben a szellemben, ha erre lehetőséget biztosítanak, akkor a továbbiakban is szeretnénk azok maradni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Mindez jó hír. Azzal zárnám le a konzultációt, hogy nem vizitdíjpótlásról van szó, hanem egy új finanszírozási rendről, amelyben teljesítmény, tevékenység, szaktudás és számos tényező alapján több forrás juthat a háziorvosoknak, szakrendelőknek. Tehát egy új finanszírozási rendről van szó, már csak azért is, mert a már említett, a vizitdíj megszüntetéséről rendelkező törvény is ezt írta elő.
Én arra biztatnám a bizottság nevében főigazgató urat, hogy ebben a szellemben a javaslatainkat, véleményünket is felhasználva, folytassa a megbeszéléseket, tárgyalásokat, tájékoztassa a kormányt, miniszterelnök urat is az itt kialakult véleményekről, és nyilván abban a menetrendben tudunk majd visszatérni az ügyekre - ahogy az előbb erről már említést tettem -, tehát ahogyan a parlament elé kerül az új finanszírozási rendet bemutató előterjesztése a kormánynak.
Akkor az a javaslatom, hogy a bemutatott tájékoztató utolsó két oldalával kapcsolatban, ami önmagáért beszél, tehát a gazdasági társaság hatálya alá tartozó intézmények szektorsemleges finanszírozásával kapcsolatos elképzelés, amiről itt a bizottság már több ízben, ha nem is kimerítő, de rövid eszmecserét folytatott, és mint problémát érzékelt, elsősorban Csáky képviselőtársunk bemutatásában, e tekintetben én most nem kérem főigazgató urat, hogy ismertesse, ami benne van, de megkérdezem, hogy ehhez van-e most észrevétel, mert ez az az irány, amiben a kormány ma dolgozik, és a Pénzügyminisztériummal is folynak a tárgyalások.
Tehát megkérdezem, hogy ehhez a két oldalhoz van-e észrevétel. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Nekem csak kérdésem van. Nyilvánvalóan a megoldási javaslatok közül a másik az, ami stabilnak tűnik, és hosszú távon is. Mikor hozzák meg a döntést, mikor lép életbe? Ennyi a kérdés.
ELNÖK: Van-e más észrevétel ehhez? (Nincs jelzés.) Főigazgató úr, tessék parancsolni!
DR. SZÉKELY TAMÁS főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár): Úgy gondolom, hogy a kérdés kezelése kormányrendeleti szintű felhatalmazást igényel, egy kormányrendeletet normál menetben körülbelül két-három hét alatt el lehet fogadni, és akkor, ha és amennyiben a kormány úgy ítéli meg, hogy ez egy jó megoldás, akkor gyakorlatilag ez mondjuk június 1-jétől alkalmasint bevezethető lehet.
ELNÖK: Tájékoztatom a bizottságot, hogy előrehaladott tárgyalások vannak ebben az ügyben a Pénzügyminisztériummal is, és biztatom a bizottság nevében is főigazgató urat, hogy ebben az átmeneti időszakban is tartsa ezt a kérdést napirenden, és nyilván, ha a kormány átalakul május elején, akkor erre a kérdésre visszatér.
Tehát mi magunk is ezt szorgalmazni fogjuk, de gondolom, Csáky képviselő úr sem feledkezik el róla.
A konzultációt lezárom.
Az egyebekben, tisztelt képviselőtársaim, Székely Tamás főigazgató úrnak megköszönöm, hogy itt volt, de ne menjen még el, mert csak egy nagyon rövid egyebekről van szó. Egy olyan indítvány van a genetikai törvénnyel kapcsolatban, amiről nem szavaztunk, de állást kellene foglalnunk, ez pedig az a módosító javaslat, amelyre még Csáky képviselő úr tett javaslatot és sikerült megszövegezni. Kiosztattam, mindenki meg tudta nézni. Csáky képviselő úr, tessék!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Bocsánat, csak abban maradtunk, hogy ha elhagyjuk a 7. § szerinti személyen kívül, akkor csak az érintett nem kap tájékoztatást. Abban maradtunk, hogy az marad benne, mert az furcsa lenne, nem?
ELNÖK: Vojnik Mária!
DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Bocsánat, nem húzni akarom a vitát. Nem a 7. §-t szüntettük meg. A 7. § leírja, hogy ott ki mindenki jogosult ezekhez az adatokhoz. Most csak azt... (Dr. Csáky András: Értem! - Dr. Czinege Imre: Felszólító módba van téve!)
ELNÖK: Felszólító módban, nem ismételjük meg. Egyébként tájékoztatom a bizottságot arról, hogy a kormány ezzel a technikával, pontosabban ezzel a kezdeményezéssel így egyetért. Ki támogatja, hogy benyújtsuk ezt az indítványt? (Szavazás.) Köszönöm szépen. Egyhangú. Akkor ezt az indítványt is benyújtjuk.
Van-e még más bejelentenivaló az egyebekben? (Nincs jelzés.) Nincs. Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 07 perc)
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezetők: Pavlánszky Éva és Molnár Emese