EB-20/2008.
(EB-77/2006-2010.)
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2008. szeptember 10-én, szerdán, 10 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat:*
A bizottság részéről *
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről *
Hozzászóló(k)*
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása*
A bizottság 2008. II. félévi munkatervének elfogadása*
Az egészségügyi alapellátás és járóbeteg-szakellátás új finanszírozási rendszerének kialakításáról szóló J/5885. számú jelentés*
Dr. Vojnik Mária egészségügyi minisztériumi államtitkár bevezetője *
Kérdések, megjegyzések, vélemények *
Dr. Vojnik Mária egészségügyi minisztériumi államtitkár válaszai az elhangzottakra *
További megjegyzések, vélemények *
Az Állami Számvevőszék az egyes onkológiai szűrési programokra fordított pénzeszközök hasznosulásának ellenőrzéséről szóló jelentésének (0805) megtárgyalása*
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése *
Dr. Vojnik Mária egészségügyi minisztériumi államtitkár hozzászólása *
Kérdések, hozzászólások *
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék) válaszai az elhangzottakra *
Dr. Vojnik Mária egészségügyi minisztériumi államtitkár válaszai *
Egyebek*
Az ülés résztvevői
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István alelnök (Fidesz)
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Dr. Garai István (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Dr. Havas Szófia (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Tukacs István (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Dr. Bőhm András (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Nyul István (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) dr. Kupper Andrásnak (Fidesz)
Dr. Vojnik Mária egészségügyi minisztériumi államtitkár
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék)
Dr. Rendek Vilma főigazgató (Országos Egészségbiztosítási Pénztár)
Dr. Nemeskéri Marianna főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium)
Prof. dr. Kásler Miklós főigazgató (Országos Onkológiai Intézet)
Dr. Kovács Attila országos helyettes tisztifőorvos (ÁNTSZ)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 05 perc. )
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke (a továbbiakban ELNÖK): Jó reggelt kívánok! Köszöntöm képviselőtársaimat, az Egészségügyi bizottság tagjait, a meghívott vendégeinket. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes. Az őszi ülésszak kezdetén, a billenékeny politikai környezetben talán nem felesleges arra kérni képviselőtársaimat, amit mindig meg szoktam tenni, hogy munkánkat az ágazat, az egészség ügye iránti elkötelezettséggel és felelősséggel végezzük, mert ha mi szakszerűek vagyunk, az hozzájárulhat ahhoz, hogy az ágazatban is javuljon a helyzet, egy kicsit nőjön a stabilitás, több legyen a kiszámíthatóság.
Tisztelt Bizottság! Szeretnék napirend előtt néhány dolgot röviden szóba hozni. Mindenekelőtt a frakciók tanulmányozás céljából megkapták az első félévi összeállítást a képviselői részvételről a bizottság ülésén, továbbá kaptak címlistát is a szakértőkkel együtt, így kérem, hogy ha és amennyiben javítani kell ezen, akkor tegyék meg.
Tisztelt Képviselőtársaim! A "Biztonság és partnerség" című vitairatról az Egészségügyi Minisztérium megbízásából a MOTESZ konszenzus-konferenciát rendezett szeptember 2-án. Sajnálom, hogy csak néhány képviselő tudott időt szakítani arra, hogy eljöjjön, de a miniszteri prezentációkat, vitaösszefoglalót elektronikus úton megküldtem képviselőtársaimnak, és annál is inkább javaslom ezek tanulmányozását, mert a "Biztonság és partnerség" című dokumentum törvénymódosító javaslatokat is meg fog alapozni, amelyekkel várhatóan a bizottság majd az őszi ülésszakon foglalkozik.
Az Egészségbiztosítási Alap idei I-VIII. havi kiadásainak alakulásáról készített tájékoztatót is most kiosztás útján megkapták képviselőtársaim, ez szolgálja majd a zárszámadási, illetőleg a költségvetési vitára való felkészülést.
Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy a nyári szünetben arra kértem Hiller István oktatási és kulturális miniszter urat, hogy vizsgálja meg, hogy a laikus életmentés, elsősegélynyújtás milyen módon válhat a közoktatási tananyag részévé. Miniszter úr pozitívan nyilatkozott ebben a kérdésben, és az Egészségügyi Minisztérium vezetésével elkezdtük ennek az előkészítését, hogy a következő tanévtől rendszerszerűen ez a kötelező elsajátítandó ismeretek része legyen. Nyilván ez pénzügyi megalapozást is igényel, de már itt mondom, hogy a Fővárosi Önkormányzat egy modellprogramot is kíván ezen a területen indítani, a levélváltást is képviselőtársaim rendelkezésére bocsátottam.
Ugyancsak megkapták képviselőtársaim az Egészségbiztosítási Felügyelet I. félévi működéséről szóló beszámolót, továbbá az Egészségügyi Minisztérium tájékoztatóját az e-cigaretta tárgyában lefolytatott egyeztetésekről. Köszönettel nyugtázta az egészségügyi tárca azt a kezdeményezésünket, hogy a 2011. évi uniós magyar elnökségi időszakra az egészség és migráció témaköre prioritás legyen, erre a pécsi kihelyezett ülésen tettünk javaslatot, ez még külügyminisztériumi egyeztetést igényel.
Képviselőtársaim ugyancsak megkapták az állampolgári jogok országgyűlési biztosának jelentését, amely az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet megszüntetésével foglalkozik, és az egészségügyi miniszter úr ezzel kapcsolatos válaszát is. Ezt is képviselőtársaim rendelkezésére bocsátottam.
Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy az ellenőrző albizottságunk tevékenységével kapcsolatban majd döntéseket kell hozni, a frakcióknak meg kell állapodni, hogy hogyan lépjünk tovább ebben a kérdésben. Ugyanis az a helyzet, hogy az ügyrendünk és a Házszabály szerint az ellenőrzési albizottságba jelenleg minden képviselőcsoport 1-2 vagy 3 tagot delegál, és paritásos alapon, tehát azonos számú ellenzéki és kormánypárti képviselővel működik, vagy kellene működnie; sajnos, az elmúlt félévben nem működött. Azonban az ellenzéki-kormánypárti viszonyok megváltoztak, ezért pillanatnyilag ez a paritás nem tud fennállni. Tehát vagy ügyrendet kell módosítani, vagy az egyik lehetséges megoldás az, hogy 10 főre növekedik az ellenőrzési albizottság száma, akkor minden frakció képviseltetheti magát. Sajnos, addig az ellenőrzési albizottság nem tud megfelelően működni, úgyhogy nagy tisztelettel javaslom, hogy a képviselőcsoportok részéről történjen egyeztetés, hogy hogyan lépjünk, módosítjuk-e az ügyrendet, igen vagy nem, egyáltalán hogyan gondolkodunk erről, és akkor a bizottság egy következő lehetséges alkalommal ezt a kérdést el fogja tudni dönteni.
Ugyancsak képviselőtársaim rendelkezésére bocsátottam negyedéves klinikai pszichológia szakos hallgatók bizottsághoz intézett beadványát - ezt egyébként az egészségügyi miniszter úrhoz is továbbítottam -, amelyben azt kezdeményezik, hogy a pszichológus végzettség is számítson szakirányúnak, például a közösségi, pszichiátriai, rehabilitációs intézményekben történő foglalkoztatásnál.
Ugyancsak képviselőtársaim megkaptak egy nagyon fontos irányelvtervezetet, amelyet az Európai Bizottság a francia elnökség kezdetén előterjesztett a betegjogok gyakorlásáról, a határokon túlnyúló egészségügyi ellátásról, amely egyebek között azt irányozza elő, hogy a nem kórházi kezeléseket az uniós országokban a betegek előzetes engedély nélkül igénybe vehetnék, tehát a költségviselő előzetes hozzájárulása nélkül. Nyilván ezzel kapcsolatban sok vita lesz, és a francia elnökség erőteljesen szeretné felgyorsítani a törvényalkotást e tekintetben. Ez majd azt jelenti, hogy a magyar parlamentben és az egyeztetési folyamatban is ezzel foglalkozni kell, ezért kérésemre az egészségügyi tárca egy összefoglalót készített erről, tehát javaslom, hogy képviselőtársaim ezt is tanulmányozzák. Ez egy fontos javaslat.
Tisztelt Bizottság! Végül arról szeretném tájékoztatni a bizottságot még napirend előtt, hogy az Egészségügyi Dolgozók Demokratikus Szakszervezete, a Magyar Orvosi Kamara, a MOSZ és a Medicaritas képviselői szeptember 4-én levelet írtak nekem, amelyben azt kezdeményezték, hogy mint a parlament Egészségügyi bizottságának elnöke, a parlament Egészségügyi albizottsága sürgősséggel kihelyezett ülésen vizsgálja meg az egri Markhot Ferenc Kórházban kialakult helyzetet, tekintve, hogy az elmúlt hónapokban már a nyugodt és biztonságos betegellátást is veszélyezteti a HospInvest Zrt. kórházi jelenléte.
E tekintetben, ha itt a napirend előtti hozzászólások végére jutunk, majd állást kell foglalnunk, tehát lényegében itt egy kihelyezett ülésre szóló javaslat érkezett e tekintetben, és majd erről is a napirendi szavazás előtt szavazni fogunk. Ennyit szerettem volna elmondani, és elnézést, hogy egy picit hosszabbra nyúlt - de három hónappal ezelőtt tartottunk utoljára bizottsági ülést - az én bevezetőm.
Megkérdezem képviselőtársaimat, hogy az elhangzottakhoz vagy egyébként kinek van napirend előtt mondanivalója. Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Azt szeretném mondani, hogy üdvözlöm a Hiller István miniszter úrnak írott levelet. Húsz éve dolgozunk ezen a dolgon. Azt szeretném a figyelmébe ajánlani mindkét minisztériumnak, hogy Szombathelyen a Dési Huber István Általános Iskolában húsz éve folyik a tantervbe véve elsősegélynyújtás-oktatás, megfelelő tematikával a tanulóknak, illetve tanári szakkönyv is van, úgyhogy mindenképpen üdvözlendő a dolog. Kérem, hogy legyenek szívesek ezt figyelembe venni, és nyilván a tapasztalatokat megérdeklődni, hogy mi hasznosítható belőle és mi nem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Havas képviselő asszony!
DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm a szót. Messzemenően csatlakozva Puskás képviselő úrhoz, azért nemcsak a laikus elsősegélynyújtás oktatásáról lenne szó, hanem ahogy ezzel az Egészségügyi bizottság többször, több alkalommal foglalkozott: az egészséges életmódra való nevelésről is mindenféleképpen szeretnénk tantervben kötelező oktatást folytatni. Ehhez egyébként nemcsak megfelelő szakoktatók, ami azért nem egy könnyű feladat, de például a végzéshez közel álló egyetemi hallgatók segítségét is szeretnénk kérni, akiknek oxiológiai gyakorlatuk van, és részt tudnának venni egy ekkora léptékű laikus elsősegélynyújtás-képzésben.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e egyéb más napirend előtti megjegyzés, észrevétel? (Nincs jelzés.) Én magam is áttörésjellegűnek ítélem meg Hiller miniszter úr levelét, hiszen eddig az oktatási tárca mindig elzárkózott a tanterv ilyen jellegű átalakításától, így most képviselőtársaim láthatták, hogy az ajtó kinyílt. Nyilván van közös dolgunk, felelősségünk a szaktárcával, a szakemberekkel közösen, hogy még szélesebbre tudjuk nyitni ezt az ajtót, úgy, ahogy ezt képviselő asszony is, és azt megelőzően Puskás képviselőtársunk javasolta.
Tisztelt Bizottság! Akkor vissza kell térnünk erre a kezdeményezésre, amely az egri kihelyezett ülésre vonatkozik.
Tisztelt Bizottság! Azt javaslom, hogy a bizottság ne tartson ilyen ülést. A bizottságnak e tekintetben nincs hatásköre, egy konkrét intézmény ügyében, másrészt pedig úgy gondolom, hogy egy ilyen kihelyezett ülés óhatatlanul felkorbácsolhatna olyan indulatokat, amelyeket talán nem célszerű. Megjegyzem, hogy a még tárgyalás előtt álló munkatervben szerepel a minisztérium és az OEP előterjesztésében, hogy a bizottság átfogóan vizsgálja meg októberben a magántőke szerepvállalásának helyét, helyzetét az egészségügyben. Ez már nyilván a bizottság kompetenciája, tehát ebből a szempontból javaslom, hogy a bizottság ne fogadja el ezt a kezdeményezést. Van-e észrevétel? Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Elnök Úr! Erre volt precedens. Az ellenőrző albizottság megvizsgálta például a miskolci tüdőkórház helyzetét, erről ülést tartottunk, állást is foglaltunk, és az ottani ellátással - a miskolci Szent Ferenc Kórházra gondolok - kapcsolatosan egyértelmű állásfoglalást is tett az albizottság. Ez az egyik.
A másik dolog az, hogy ellentmondás van abban, amit elnök úr mond. Ha nem vizsgálunk meg egy konkrét esetet, akkor hogyan tudunk egyből az általánosság szintjén véleményt mondani? Pontosan azért lenne helyes az albizottság ülése, mert egy konkrét helyzet vizsgálata alapján általános következtetések levonására adna alkalmat. Nem beszélve arról, hogy az Egészségügyi bizottságnak komoly feladata van nem a kórházzal, hanem a százezres nagyságrendű, ott ellátandó betegek sorsával kapcsolatosan.
Azt gondolom, hogy a bizottság nem engedheti meg, hogy ezt elmulassza.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pesti képviselő úr!
DR. PESTI IMRE (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Elnök úr említette volt, hogy később szándékozunk foglalkozni ezzel a kérdéssel. Azt gondolom, hogy éppen helyzet van. Az elmúlt időszakban mindannyiunk szeme előtt zajlott két olyan privatizáció vagy működésbe adás, amely a törvényesség határát túllépte. A Közbeszerzési Döntőbizottság mindkét esetben elmarasztalta az előbb említett intézményt. Hozzáteszem, hogy jelen pillanatban több százezer ember egészségügyi ellátása veszélyben van, óriási konfliktus van egy megyei közgyűlési döntés és a kórház dolgozói között. Ez gyakorlatilag úgy tűnik, precedenst teremt arra, hogy ott ellátatlanul maradnak betegek. Semmilyen tekintetben nem mehetünk el amellett, nem dughatja a fejét homokba az Egészségügyi bizottság akkor, amikor itt törvénytelen folyamat zajlik, hogy erről ne beszéljen, ne tárgyaljon.
Ez kötelessége az Egészségügyi bizottságnak, kérem szépen így kezelni a témát.
Ha szakmai szempontból nézzük, akkor azt is tudomásul kell venni, hogy semmilyen tekintetben... (Általános zaj.)... folytathatom, elnök úr?
ELNÖK: Igen, elnézést, csak alelnök úr...
DR. PESTI IMRE (Fidesz): Ilyen uszodai mélységű zaj alakult ki.
ELNÖK: Igen, egy kis csendet kérek! Ez magamra is vonatkozik. Köszönöm.
DR. PESTI IMRE (Fidesz): Köszönöm szépen. Ugyanakkor, mint említette volt, szándékozunk beszélni a magántőke szerepéről. Szerintem is fontos erről beszélni, de azt mindannyiunk számára mondom - akármilyen liberális elveket vallanánk is -, az semmilyen tekintetben a piaci igényeknek nem megfelelő, hogy monopolhelyzet alakuljon ki. Ez egy újabb indok arra, hogy erről a kérdésről soron kívül és azonnal tárgyaljunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Havas képviselő asszony, aztán Csáky képviselő úr!
DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Akkor így rögtön Pesti képviselő úr gondolatmenetét folytatva, azzal még senki nem rágalmazott meg, hogy liberális gondolkodásmódom lenne (Derültség.), tehát ez biztosan nincs. Viszont ennek ellenére úgy gondolom, hogy egy picit fordítva ülünk a lovon. Egyrészt a törvénytelenség az én ismereteim szerint semmilyen módon nem áll fenn, azon egyszerű oknál fogva, hogy egy tulajdonosi döntést követően nyert el egy pályázaton egy adott cég egy működtetést. Tehát törvénytelenségről eleve nem beszélhetünk.
A másik, hogy valóban a bizottságnak nem gyakorlata az, hogy sorra látogassa az egyébként önkormányzati fenntartású intézményeket, és ott politikai rendezvényeket tartson. Egy parlamenti bizottsági ülés természetesen politikai ülésnek minősül, másnak nem is minősülhet. Csak jelzem, hogy például a Fővárosi Önkormányzatnál erről 12 éve fennálló, elég szigorú határozat van, hogy semmiféle politikai, bármilyen színű politikai rendezvényt egészségügyi intézményben nem lehet tartani, még akár - ha kell - bizottsági ülést sem. De ezen túlmenően úgy gondolom, hogy a betegellátást - legalábbis amennyit én itt a sajtóból levettem - nem az adott cég veszélyezteti, hanem az intézményi dolgozóknak azon köre, akik az öngyújtástól az éhségsztrájkig bezárólag, a világon mindennel fenyegetőznek. Ez az én olvasatomban messze kimeríti azt a veszélyeztetést, ami egyébként a normális betegellátáshoz szükséges.
De ha ezen mennénk tovább, akkor Körmendtől indulva, valóban körbejárhatnánk az országot, Debrecenig bezárólag, csak hogy a kolléganőre is szenteljünk pár gondolatot. Úgy gondolom, hogy ez nem a mi tisztünk, hogy ezzel foglalkozzunk, általános kérdésben természetesen, de semmilyen módon nem javaslom, hogy precedenst teremtsünk arra, hogy számumként végigszáguldva az országon, ellenőrizzük a nem hatáskörünkbe tartozó intézményeket. Erre egyébként az Egészségbiztosítási Felügyelet, az OEP és az ÁNTSZ jogszabály alapján jogosult. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Arra kérem képviselőtársaimat, hogy most a napirend érdemi vitájába ne menjünk bele, itt arról kell dönteni, hogy ebben a kezdeményezésben hogyan foglalunk állást. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Óhatatlanul az el nem fogadott első napirendi pontba belecsúsztunk, ugyanis a második félévi munkaterv tartalmaz két kihelyezett ülést. Meglepődve hallgattam Havas Szófiát, hogy ezt politikai rendezvénynek minősíti. Félig-meddig egyet is értek vele, csak azt javaslom, hogy a kihelyezett ülések sorába illesszük bele Eger városát, a kórház ugyanolyan önkormányzati intézmény, mint a tervezett kihelyezett ülések esetében az egészségügyi intézmények, és az egyenlő elbírálás elve alapján erről egy csomagban döntsünk, hogy tart-e az Egészségügyi bizottság kihelyezett ülést vagy nem tart kihelyezett ülést. Ugyanis furcsa lenne - hogy az előttem szólót idézzem -, hogy az egyik esetben nevét adja az Egészségügyi bizottság egy politikai rendezvényhez, a másik esetben pedig nem adja a nevét a kihelyezett ülés révén. Tehát azt kérem, hogy ezt egy csomagban kezeljük.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Azt gondolom, hogy az egyoldalú beállítása a dolognak, hogy itt a kórházi dolgozók a felelősek a kialakult helyzetért. A kórházi dolgozók minden rétege tiltakozik az ellen a szerződés ellen, amelyiket a HospInvest számukra rendelkezésre bocsátott. A kórházi dolgozók, beleértve a nővéreket, orvosokat, a feladatukat eddig maradéktalanul, és a szakma szabályai szerint teljesítették. Elnök úr is tudja, hogy nekünk nem lesz módunk megvizsgálni egyéb módon ezt a kialakult helyzetet, az ezzel kapcsolatos dokumentációk sem állnak rendelkezésünkre, csak akkor, ha ezt ott lokálisan tesszük meg. Nem beszélve arról, hogy a társadalmi békét, az igazságosságot és a demokráciát nagyon jelentősen szolgálja az, hogy egy olyan bizottság, amelyiknek a feladata alapvetően az Országgyűlésen keresztül a kormánynak, annak működésének és a hozott intézkedéseknek az ellenőrzése, nem tesz meg olyan lépést, amely lépés valóban az ellátást súlyosan veszélyeztető lépés lenne, ha ez nem valósulna meg, ugyanis ott az ellátás valóban súlyosan veszélyeztetett a kialakult helyzet miatt.
Ismételten kérem képviselőtársaimat, hogy politikai hovatartozás nélkül gondolják végig azt, hogy önök hasonló helyzetben, mint kórházi dolgozók, mit tennének, és tanulmányozzák át azt a szerződést, amit a HospInvest a dolgozók számára nyújtott, hogy az hogyan működne. Nem beszélve arról, hogy megítélésem szerint bizonyos nagyságrend felett egy ellátórendszer privatizációja olyan végig nem gondolt következményekkel jár az egyes munkahelyek vonatkozásában, ami súlyosan veszélyezteti a szakmai munkát, így a képzést, a továbbképzést, az egész szakmai műhely rendszerét, és aki gyakorló orvos és végigcsinálta ezt, az tudja, hogy ez milyen súlyos problémát jelent egyik napról a másikra, ha ezt lefordítjuk egyszerű üzleti megnyilvánulásra.
Nem gondolom, hogy bármilyen olyan jellegű ok van, figyelembe véve azt, hogy foglalkozott is az ellenőrző albizottság egy kórház ügyével, egy intézmény, egy ennél sokkal kisebb intézmény ügyével, nem beszélve arról, hogy kihelyezett üléseket is tartunk vidéken, tehát nincsen valós alapja, hogy ezzel a kérdéssel ne foglalkozzunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tukacs képviselő úr!
TUKACS ISTVÁN (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Hadd fogalmazzam meg ellenkező véleményemet az eddig elhangzott támogatókkal szemben. Ennek pedig az az alapja, hogy a bizottság tapasztalatokat akar szerezni egy folyamatban, ha jól értem. A tapasztalatokat arra akarja felhasználni, hogy a munkájában, a döntéseiben ez segítse. A tapasztalatszerzést most nem tudja megtenni, mert ez a folyamat nem lezárult. Gondolom, hogy ezzel kapcsolatban nincsenek vitáink azokkal, akik kezdeményezték, hiszen meglehetősen furcsa lenne, hogy egy lezáratlan folyamatot próbálna meg a bizottság vizsgálni.
Remélem, bizakodom benne, hogy a kezdeményezők szándéka nem az, hogy a bizottság bármi módon beleavatkozzon ebbe a privatizációs történetbe. Erre sem lehetősége, sem joga nincs. Ezért tehát azt gondolom, hogy a kezdeményezés a célját nem tudja elérni, elérhet azonban egy másik célt: mindazon, már előzetesen is megfogalmazott véleményeket, amelyek megvannak - Nagy Kálmán képviselőtársam és mások is elmondták a prekoncepciójukat ezzel kapcsolatban -, mindazokat felerősíti, és ebben a privatizációs folyamatban nem segíti a megoldást.
Nekem nincs semmiféle előzetesen megfogalmazott véleményem, de nem is akarom, hogy bizottsági tagként legyen akkor, amikor ez a folyamat nem lezárt. Úgy gondolom, hogy a jelenlegi helyzetben egyáltalán nem aktuális, hogy ezzel foglalkozzunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Két technikai jellegű megjegyzést hadd tegyek. A bizottság kihelyezett ülést intézményekben, önkormányzati intézményekben fenntartói kezdeményezésre tud tenni, és szokott tenni. Ezek többnyire egészségügyi és szociális bizottsági meghívások, tehát feltehetőleg többpárti szándékot tükröznek. Ilyen, majd ha a munkatervhez érünk, van a bizottság előtt, két ilyen meghívásunk is van, akkor természetesen mérlegelhetjük, hogy ennek eleget teszünk-e. Ebben az esetben nem erről van szó.
A másik: nem az ellenőrzési albizottsághoz, hanem hozzám, mint az Egészségügyi bizottság elnökéhez érkezett ez a meghívó. Az ellenőrzési albizottsághoz lehet tenni kezdeményezést, de pillanatnyilag - mint ezt megállapítottuk - működésképtelen. De miután a bizottsághoz érkezett a kezdeményezés, most erről kell határoznunk. Ki támogatja azt, hogy a bizottság az elmondottak alapján tartson ebben az ügyben kihelyezett ülést az egri Markhot Ferenc Kórházban. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) 8 igen. Ki szavaz nemmel? (Szavazás.) 13 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 2 tartózkodás.
13:2:8 arányban a bizottság nem támogatta, hogy kihelyezett ülést tartsunk.
Tisztelt Bizottság! Még mielőtt a munkatervről szavaznánk, egy örömteli bejelentést hadd tegyek. Tegnap a 200 sajtóorgánumot, médiumot tömörítő Média-Med úgy döntött, hogy 2009-ben 6 milliárd értékű médiafelületet biztosít ingyenesen az egészségmegőrzés témájára. Azt gondolom, hogy ezt a kezdeményezést a bizottság csak üdvözölheti. Ilyen nagy volumenű, a prevenciót szolgáló kezdeményezés eddig nem volt. Örülünk neki.
Tisztelt Bizottság! Az írásban előzetesen kiküldött napirendi javaslat szerint tennék javaslatot a bizottság mai ülésére. Ki támogatja a napirendi ajánlást? (Szavazás.) Többség.
Megállapítom, hogy a bizottság a napirendet elfogadta. Ezért a második félévi munkatervünk elfogadása következik.
A bizottság 2008. II. félévi munkatervének elfogadása
Előterjesztőként annyit szeretnék ehhez hozzátenni, hogy nyilvánvaló, hogy a politikai helyzet, a törvényjavaslatok ütemezése befolyásolja a bizottság munkaprogramját. Kiegészítésként szeretném egyrészt elmondani, hogy egy másik ÁSZ-jelentés megtárgyalásával is szeretném majd a javaslatot kiegészíteni, csak ez később érkezett be, az önkormányzati kórházak, bentlakásos szociális intézmények ápolási pénzeszközeinek felhasználásáról szóló jelentésről van szó, amit még szintén talán célszerű lenne szeptemberben megbeszélni. Egyébiránt a javaslat 2. oldalán szerepel egy nyílt nap, szakmai konferencia. A dolgok jelenlegi állása szerint az első félévről elhalasztott népegészségügyi nyílt napot november 20-ára, egy csütörtöki napra terveznénk, és természetesen, ha döntünk a kihelyezett ülésekről e szerint, akkor majd ennek az ütemezését szintén megkezdjük.
Ugyancsak tájékoztatom a bizottságot arról, hogy feltehetőleg lesz arra lehetőség, hogy a tájékozódásainkat szélesítve nemzetközi méretekben, bizottsági delegáció látogasson a Cseh Köztársaságba, szintén az őszi ülésszak során.
Mindezzel szerettem volna kiegészíteni az írásos javaslatot. Megkérdezem, hogy kinek van ehhez hozzászólása. Schvarcz alelnök úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. A munkatervbe javasolnám október környékén a gyógyászati segédeszköz kérdés felvételét, ugyanis az elmúlt időszakban elég neuralgikus pontja volt ez az egészségügyi ellátásnak. Többször kerültek pluszforrások ebbe a rendszerbe, és meg kellene nézni, hogy pontosan mennyi a finanszírozás, hogyan használták fel, hogy a költségvetés tárgyalása előtt erről pontos képet lehessen kapni, és esetleges más számokat lehessen beállítani.
Ezért javasolnám ennek a kérdésnek a tárgyalását. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Egészségügyi Bizottság! Én egy változtatást szeretnék javasolni. Októberi tervezett programpontként szerepel "A magántőke szerepvállalásának tapasztalatai az egészségügyben". Ezt javaslom előrevenni szeptemberre, éppen a kialakult helyzet miatt, de azt javaslom, hogy az egész kérdést tekintsük át. Annyit az indokláshoz, hogy a polgári kormány annak idején törvényt alkotott, a 2001. évi CVII. törvényt, amiben megszabta a magántőke játékterét a magyar egészségügyben. Attól kezdve a legkülönbözőbb változásokat értük meg, 2002-ben ezt a törvényt megszüntették, majd egy újabb kórháztörvény született, azt hiszem, azt az Alkotmánybíróság szüntette meg, és most egy parttalan helyzet van az egészségügyben.
Tehát azt javaslom, hogy teljes komplexitásában tekintsük át ezt a kérdést, a részvénytársasággá alakult kórházaktól, rendelőintézetektől a megszületett kft.-kig, az off-shore vállalkozások szerepvállalásáig, egészen az egészségházaknak a most divatos létesítéséig. Tehát amellett volnék, hogy nem egyes történésekben kellene nekünk most elmerülni és onnan megközelíteni az általánost, hanem át kellene tekinteni az egészségügyben a magántőke bevonásának a lehetőségeit, újra szembesülni kellene azzal a kihívással, hogy milyen szakmai szabályoknak kell megfelelni, mit jelentenek az egzisztencia-vállalkozások, és nem akarom tovább folytatni. Teljes káosz uralkodik ezen a területen, nem elég egy-egy jelenséget megvizsgálni, nekem az a véleményem, hogy teljes komplexitásában kell ezt áttekinteni. És ha mód volna arra, hogy ezt szeptemberre előrehozzuk, akkor azt gondolom, hogy talán egy csomó izgalmat még kezelni lehetne a bizottságnak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Valamikor november tájékán, a harmadik ülésnél, bár ez eléggé nagy falatnak látszik, úgyhogy talán külön pontként is bevehető, 2008. március 26-án egy állásfoglalása volt az Egészségügyi bizottságnak. Azt kérném, hogy ezen állásfoglalás végrehajtásának kérdéseiről, illetve helyzetéről kellene beszélni, különösen az elsősegélynyújtás védelmi szervek tagjainak történő helyzetéről, valamint a gépjárművezetői engedélyhez szükséges vizsga melletti tanfolyam jogszabályi szükségességéről. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm, elnök úr. Úgy gondolom, hogy ősszel mindig terítékre kerül a rezidensképzés, és ez egy levegőben lógó valami. Egy évvel ezelőtt úgy hagytuk abba, hogy egy év haladékot kapott a rendszer. Jó lenne sürgősen áttekinteni, hogy hogyan állunk ezzel, mik a tervek, lehetőleg szeptemberben, ha még belefér, hiszen "Az egészségügyi szakemberképzés kihívásai" szerintem inkább összefügg az ágazati humánerőforrással, tehát azt egyben lenne célszerű tárgyalni, hiszen ugyanarról a csoportról van szó.
Tehát javaslom, hogy a rezidensképzést tekintsük át ismételten.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Támogatnám Csáky képviselő úr ezzel kapcsolatos előterjesztését, annál is inkább, mert jelenleg 300 rezidens lóg a rendszerben, a rezidensi gyakorlaton túlléptek, azonban nem helyezkedtek el.
Azt gondolom, hogy az egész rezidensrendszer átgondolásra szorul. Átgondolásra szorul a rezidensrendszer finanszírozása. Tudomásom szerint a minisztérium tárgyalt egyetemekkel ezzel kapcsolatosan, egy konszenzust is kialakítottak bizonyos vonatkozásban ebben, és módom volt a konszenzust valamennyire áttekinteni.
Azt gondolom, hogy ennek vannak pozitív, és úgy gondolom, hogy még korrekcióra szoruló megnyilvánulásai, tehát mindenféleképpen úgy gondolnám, hogy ezt szükséges újragondolni.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e egyéb észrevétel? (Nincs jelzés.) Nincs. Akkor a következő javaslatokat szeretném tenni. Egyrészt akkor egészüljön ki a munkaterv az önkormányzati kórházak, bentlakásos szociális intézmények ápolási pénzeszközeinek felhasználásáról szóló ÁSZ-jelentéssel. Az a javaslatom, hogy az egészségügyi szakemberképzés kihívásairól és adaptációs lehetőségeiről szóló napirendet egészítsük ki a rezidensképzés ügyeivel, hiszen ezek összetartozó ügyek, tehát esetleg majd a) és b) ponttal készítenénk ezt elő. Tekintve, hogy szeptember 10-e van - azt javaslom, a szerdákat nézve, mert változatlanul szerdai ülésekben gondolkodunk -, időpontjául október 1-jét javaslom.
A minisztériumra nézek, mert amit Mikola alelnök úr javasolt, a magántőke szerepvállalásának tapasztalatai az egészségügyben, ha erről érdemben akarunk beszélni, akkor a minisztériumnak, az OEP-nek erről komoly áttekintést kell készítenie. Vannak kötött zárszámadási ügyeink is, kérdezem a minisztériumot, és kérdezem alelnök urat is, hogy lévén, hogy már szeptember 10-e van, ha ezt október 8-ára ütemezzük, akkor az még belefér-e. Az is egy hónappal hamarabb van, a minisztérium el tudja képzelni, hogy az október 8-ai ülésen tárgyaljunk erről? Államtitkár asszony!
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A tárca akkorra készül el, amikor a bizottság erről döntést hoz. Én azonban szeretném, ha világosabban körülhatárolná a bizottság, hogy mit kíván megvizsgálni, mert ez a tulajdonos, a szolgáltató, a finanszírozó olyan sokrétű viszonyban és kontextusban vizsgálható, hogy ahhoz, hogy érdemi tárgyalás lehessen, vagy azt elő tudjuk készíteni, kérem a javaslattevő Mikola alelnök urat is, hogy segítsen abban, hogy erre egy korrekt előterjesztést tudjunk készíteni. Nem lehet kérdés, hogy ez egy fontos dolog, hogy a bizottság tárgyalja, ha elkészülünk, és ebben csak az a kérdés, hogy jól tudjunk előkészíteni az érdemi tárgyaláshoz anyagokat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy érzékeltem alelnök úr hozzászólását, hogy egyrészt szeretne egy átfogó képet kapni, ideértve az egzisztencia-vállalkozásoktól egészen a funkcionális és egyébként pedig tulajdoni privatizáció helyzetéig, hogy milyen kép van most pillanatnyilag a helyzetben, ideértve finanszírozási adatokat is, ideértve azt is, hogy a konkrét és nyilván intézményi, tehát szakellátási átalakulásoknak van-e valami olyan tapasztalata, amit érdemes figyelembe venni. Az eddigi tapasztalatok alapján van-e olyasmi, ami esetleg szabályozási kérdéseket vet fel, a bizottság is - csak példaként mondom - foglalkozott ezzel, amikor mondjuk a bérpolitikai intézkedéseknél tavaly mutatkozott egy gond, éppen a nem költségvetési intézményként működő intézményeknek a rovására, tehát egyáltalán az egész működtetéssel kapcsolatos konkrét tapasztalatokra kíváncsi. Tehát nyilván átfogó módon erre utalt alelnök úr, úgy, hogy a fő előterjesztést a minisztérium és az OEP készítené elő, nyilván közösen, és természetesen mód és lehetőség van arra, hogy meghívjunk esetleg - ahogy ez lenni szokott - más szervezeteket is. Én így értelmeztem. Nem tudom, alelnök úr hogyan értette?
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Elnök úr az érzéseit adta elő, én másképpen fogalmaznék, ha szabad. A következőre gondoltam. 1. Eddig költségvetési típusú, maradványérdekelt, pénzforgalmi szemléletű gazdálkodást folytató egészségügyi szolgáltató intézeteknek gazdasági társasági formációba történő átalakulása: hol tart ez a folyamat? Onnantól, hogy az alapellátás átalakult, a gyógyszer-kiskereskedelem átalakult, és most már a fekvőbeteg-szakellátó intézetek között is ez az átalakulás meglehetősen előrement, ezt ki kellene értékelni, hogy hol tart, és ha ennek a tapasztalatai is összefoglalhatók, az jó lenne. 2. Hol tart az egészségügyi szolgáltató intézeteknek a tulajdont nem érintő működtetésbe adása? A harmadik: hol tart a tulajdoni privatizáció? Történt-e ilyen, történik-e ilyen, egyáltalán erre vonatkozó tendenciák vannak-e?
Tehát én ezt a három dolgot szeretném - amikor javasoltam - áttekinteni. Ez egy kicsit így körvonalazottabb, mint ahogy mondtad, és gondolom, ez nem jelent olyan nagy gondot, és ennek kapcsán levonni a konzekvenciákat, hogy milyen szabályozások szükségesek ahhoz, hogy a negatív folyamatok ne mehessenek tovább. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Azt gondolom, hogy tartalmilag hasonlót mondtunk, csak egzaktabban fogalmazta meg alelnök úr. Ehhez, képviselő asszony?
DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Igen. Nem az én tisztem, hogy a minisztériumot "megvédjem", csak amit alelnök úr elmondott, az anyag nagysága viszonylag nehezen értelmezhető. Ha ez járható út, az alapellátás és a gyógyszer-kiskereskedelem, ami alsó hangon 1994 óta, tehát 14 éve működik, és gondolom, hogy ennek a tapasztalatait ez a bizottság is, és számos helyen is megtárgyaltuk, ha ez megoldható, hogy mondjuk alapvetően a járóbetegtől fölfelé foglalkoznánk, mert a másik két terület tapasztalataival 14 éve folyamatosan foglalkozunk, és az szerintem egy hatalmas anyag, már bocsánat.
ELNÖK: Térjünk vissza az első napirendi pont lezárásához. Tehát akkor alelnök úr megfogalmazta, hogy hogyan, milyen módon, és akkor ezt október 8-ára terveztük. Javaslom, hogy legyen egy tájékoztató a bizottság márciusi állásfoglalásának megvalósulásáról, ez nyilván nem egy bonyolult dolog, egy rövid tárgyalást igényelhet, valamikor november végén, és a gyógyászati-segédeszköz ügyről is.
Tehát kérdezem, hogy ezekkel a kiegészítésekkel ki fogadja el a munkatervet. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság többsége támogatta a munkatervi javaslatot. Ezért az első napirendi pontot lezárom. Ki fogjuk egészíteni, és akkor mindenki pontosan megkapja a munkatervet, a társszerveknek is rendelkezésére bocsátjuk.
Tisztelt Bizottság! Soron következik az egészségügyi alapellátás és járóbeteg-szakellátás új finanszírozási rendszerének kialakításáról szóló jelentés, amelyet még a tavaszi ülésszak végén 5885. számon kapott meg a bizottság. Emlékeztetem képviselőtársaimat arra, hogy az utolsó, a júniusi bizottsági ülésen úgy döntöttünk, hogy az általános vitára való alkalmasság tárgyalását torlódások miatt elhalasztjuk, de kívánunk ezzel a kérdéssel foglalkozni. Időközben a jelentésben foglalt néhány javaslat megvalósult, erről az Egészségügyi Minisztérium egy kétoldalas írásos tájékoztatót bocsátott mindenki rendelkezésére. Ezt is megkapták képviselőtársaim.
Tehát most megvizsgáljuk a jelentés általános vitára való alkalmasságát a kiegészítéssel együtt. Megadom a szót, és egyúttal most már hivatalosan is köszöntöm Vojnik Mária államtitkár asszonyt. Államtitkár asszonyé a szó!
Dr. Vojnik Mária egészségügyi minisztériumi államtitkár bevezetője
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az Országgyűlés felhatalmazta a kormányt, hogy dolgozza ki az egészségügyi alapellátás és járóbeteg-szakellátás működését biztosító új finanszírozási rendszert, és ezt terjessze az Országgyűlés elé. A jelentés bemutatja az egészségügyi alapellátás tekintetében a kormány által elfogadott rendelkezéseket, a kiegészítő jelentés pedig, amelyet ugyancsak a bizottság elé tártunk, néhány, ehhez a jelentéshez szorosan kapcsolódó, az alap- és járóbeteg-szakellátás és részben a fekvőbeteg-ellátás működését megkönnyítő intézkedéseket és többletfinanszírozási lehetőségeket mutat be a tisztelt bizottságnak.
Miután őszintén remélem, hogy a jelentést időben sikerült eljuttatni a bizottság minden tagjához, ezért hosszú szóbeli kiegészítést ehhez nem fűzök, hiszen önök ezt nyilván áttanulmányozták. Csak szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a megvalósított intézkedésekben a jogviszony-ellenőrzés díjazása, valamint a szakmai szorzók emelése, a háziorvosi fix összegű díjazás emelése, a szakdolgozók többlet munkába állásának a lehetősége, a fogászati ellátásban megmutatkozó lehetőségek és a kormány által a mintegy két hónapja elfogadott kiegészítő finanszírozási rendelkezések érdemben járulnak hozzá a szakmai szervezetek és miniszter úr között megkötött megállapodás végrehajtásához.
Kérem a tisztelt bizottságot, hogy a jelentést és a kiegészítést tárgyalja meg, és foglaljon állást ebben a kérdésben. Remélhetőleg azt gondolom, hogy mivel ez egy többletlehetőség és részben az ellátóknak nyújtott megegyezést tükröző könnyítéseket is tartalmaz, ezeket a bizottság pozitívan fogja értékelni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Miután itt érzékeltem, hogy nem mindenki találkozott a kiegészítéssel, elmondanám, hogy a bizottság titkársága ezt kiküldte elektronikus úton is, és egyúttal most is, a sokféle irat között írásban is itt van, ez összesen egy nem egészen kétoldalas kiegészítés, amely a nyáron megjelent rendeletek rendszerében foglalja össze azt, hogy mi az, ami megtörtént a jelentésben foglalt tervek és javaslatok körében. Államtitkár asszony!
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Tisztelt Elnök Úr! Úgy látom, hogy nem minden képviselő kapta meg. Biztos vagyok benne, hogy a bizottság titkársága kiküldte, de azért engedelmével elnök úrnak és a bizottság tagjainak, szóban is ismertetném.
ELNÖK: Köszönjük.
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Tehát a jelentés 1. pontja szerint megvalósított intézkedések az egyes egészségbiztosítási tárgyú kormányrendeletek módosításáról szóló kormányrendeletben kerültek kihirdetésre. Ennek eredményeképpen valósult meg, és mindig vissza fogok utalni, hogy ez a jelentés eredetijéhez nyúlik vissza, hiszen annak a megvalósításához kapcsolódik, ez a jogviszony-ellenőrzés díjazása a felnőtt és gyermekháziorvosi körzetekben. A jogviszony-ellenőrzés elmulasztásának következménye alóli mentesítés: abban a tárgykörben, amikor a szolgáltató elháríthatatlan akadály miatt tudja igazolni, hogy az adatszolgáltatási kötelezettségének nem tudott eleget tenni; a jogviszony-ellenőrzésnek a 14. életévüket be nem töltött személyek esetén az egyszerűsítése, hiszen tudjuk, hogy a törvény értelmében valamennyi gyermek biztosítottnak tekintendő, ezért az első bejelentkezést követően a gyógyítási folyamatban szükségtelennek találjuk, hogy folyamatosan ellenőrizni kelljen a biztosítási jogviszony meglétét; és a szakmai szorzók változtatása, amelyik benne volt az eredeti megállapodásban, vagyis hogy az alapszakvizsgával nem rendelkező, de 25 évnél több, körzetben eltöltött gyakorlati idővel rendelkező háziorvosnál a szakmai szorzó értéke 1,1-ről 1,2-re változott, míg az alapszakvizsgával rendelkező háziorvosnál a szakmai szorzó értéke 1,2-ről 1,3-ra változott. Csak szeretném tájékoztatni a tisztelt bizottságot, hogy ez a módosítás 2008-ban több mint 2,5 milliárd forint értékű többletbevételt eredményez a háziorvosi szolgáltatóknál.
A fix összegű díjazás emelése a praxisok átlagos finanszírozását tekintve átlagosan 47 százalékos emelést eredményezett, természetesen a praxis nagyságától függően eltér a többletbevétel, átlagosan 65-75 ezer forint közötti növekedést eredményezett a szolgáltatóknál.
Ehhez kapcsolódóan szeretném elmondani, hogy tekintettel arra, hogy a háziorvosoknál a 14 év alatti gyermekeknél a jogosultság ellenőrzése október 1-jétől szűnik meg, ettől az időponttól kezdve azonban a háziorvosi praxisoknál és a vegyes praxisokban a gyerekekre nézve további kiegészítő díjazásra nyílik lehetőség. Ez a gyermekorvosi szolgáltatók esetében havi 25 ezer forinttal, vegyes praxis esetén havi 10 ezer forinttal növeli meg a praxisok bevételét.
A szakdolgozók díjazása is benne van az eredeti jelentésben, ez konkrétan a napi 4 órás alkalmazás esetén 400 ponttal, 8 órás alkalmazás esetén 800 ponttal növeli meg a praxisok bevételét.
A fogászati ellátásban a fix összegű díjazás megemelése és az egyes fogászati beavatkozásokra fordítható minimális időkeret meghatározása egyfelől egy többletbevételt eredményez, a másik oldalon azonban egy szigorítást is eredményezett a minimális ellátásra fordított idők meghatározásával.
Szeretném tájékoztatni a tisztelt bizottságot, hogy a kistérségekben működő, kevés lakost nagy területen ellátó szolgálatok működésének segítése érdekében a 3 ezer fő lakosságszám alatti települések esetében a háziorvosi ügyeleti ellátás szorzószámának emelésére kerül sor, a 2008 szeptemberében esedékes kifizetésektől 2008 decemberéig a finanszírozási többletekre a forrást megteremtettük, és ezeket mutatjuk be önöknek.
Megváltoznak a krónikus ellátások módosított szakmai szorzói, ezek a szakmai kollégiummal történt egyeztetések alapján változnak, illetve az egynapos ellátás fejlesztése, a várólisták csökkentése és a súlyponti kórházak működését segítő kiegészítő TVK-k jelentenek többletbevételt az intézményeknek. Ezeket azonban képviselőtársaim szerintem ismerik, és azt gondolom, hogy szükségtelen ezeket összegszerűen elmondani. Amennyiben természetesen ez irányban kérdés érkezik, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár ezeket az összegeket is felméri.
Néhány olyan módosításról szeretném még a tisztelt bizottságot tájékoztatni, amelyet talán kevésbé ismernek, de talán fontos, hogy elmondjam. A módosítás alatt lévő intézkedések között a 40 év fölötti lakosság körében az évi önkéntes megjelenés esetében térítésmentesen kívánjuk biztosítani a tüdőszűrő-vizsgálatokat. Ez nem a kötelező szűrővizsgálatok kiterjesztését jelenti, azonban úgy gondoljuk, hogy a lakosságnak ez egy többletlehetőséget jelent, és azt gondolom, hogy néhányan remélhetőleg - jól megfontolva ennek az indokoltságát és a szükségességét - élni is fognak ezzel.
Tisztelt Bizottság! Ezt tartalmazta a kiegészítő jelentés, amely elsősorban a meghozott jogszabályokat tartalmazza. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a kiegészítést. Akkor a kérdéseket, vitát egy körben javaslom, mielőtt majd állást foglalunk. Mikola István alelnök úr!
Kérdések, megjegyzések, vélemények
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Először is szeretném megjegyezni, hogy nem kaptuk meg ezt az anyagot, sajnos, nem kaptuk meg, úgyhogy a bizottság menedzsmentjének figyelmét felhívom rá - most indul az őszi ülésszak -, hogy különös figyelemmel legyen arra, hogy valóban minden képviselő megkapja az előterjesztésekhez kapcsolódó szakanyagokat.
A kérdésem az lenne, hogy milyen forrásokból történik ezeknek a változásoknak a finanszírozása? Pluszforrás áll-e rendelkezésre, vagy pusztán a kasszamaradványt osztjuk fel újra, tehát egy reallokációra kerül sor? Ez egy kulcsfontosságú kérdés. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További észrevétel, kérdés? Spiák Ibolya képviselő asszony!
DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Asszony! Én egy kicsit konkrétabban, számokban kifejezve szeretném öntől hallani, hogy mit jelent az, hogy a kapacitások normatív alapon történnek, és így határozzák meg. Ez elvként akár jó is lehet, de így számomra túl általános. Mondjuk ez a normatíva a lakosságszámon kívül figyelembe veszi a népegészségügyi mutatókat, a morbiditást, a mortalitást, esetleg a földrajzi elhelyezkedést vagy a betegutak áramlását? Kinek jelent ez majd előnyt, és kinek hátrányt?
A jelentés új szolgáltatók befogadásáról is említést tesz. Ez azt jelenti, hogy megjelenik a magántőke a járóbeteg-szakellátásban. Tehát ha egy befektető egy új szakrendelőt hoz létre a már működő szakrendelő mellett és megfelel a szakmai és tárgyi minimumfeltételeknek, akkor működési engedélyt kap? De milyen kapacitások terhére? Pluszkapacitásokból fog működni, vagy mondjuk a meglévő szakrendelőktől fogják elvenni a kapacitásokat?
A kistérségi járóbeteg-szakellátási szolgáltatók meghatározásakor figyelembe vették-e, hogy ez milyen befolyással van a jelenlegi struktúrára, és mondjuk esetleg a környező kistelepülésekre? Azaz volt-e ezzel kapcsolatban, készült-e valamiféle hatástanulmány?
Milyen ösztönzőket építettek be a járóbeteg-szakellátás új finanszírozási rendszerébe, amely a struktúraváltás folyamatát fogja támogatni, és egyben arra ösztökéli a betegeket, hogy ne a fekvőbeteg-ellátásban, hanem a járóbeteg-ellátásban gyógyuljanak?
Ez az új szabályozás hogyan érinti a meglévő minimumfeltételeket? És a nagy kérdés, hogy kerül-e több pénz ezáltal a kasszába? Az új finanszírozás azt jelenti, hogy több pénz kerül a járóbeteg-kasszába, hiszen az volt a szakmapolitikai célkitűzés, és az egész struktúraváltás azért történt, a kórházi ágyszámok leépítése, hogy a járóbeteg-szakellátás megerősödjék.
Változnak-e mondjuk a teljesítmény-pontértékek? A pontértékek fogják-e fedezni ezentúl a valós költségeket? Foglalkoztak-e az amortizáció kérdésével, vagy netán a teljesítmény-finanszírozás mellett valamilyen mértékű bázisfinanszírozásban is gondolkodnak-e, hiszen ez nagyban segítené a szakrendelők működési stabilitását.
Meghatározták-e, hogy mik lesznek azok a feladatok, amelyek csak a járóbeteg-szakellátásban végezhetők, hiszen hallottunk már arról, hogy ezentúl az alapellátásban is elismernek majd bizonyos teljesítményeket. Aztán változik-e a kódrendszer? 1993 óta ugyanazokkal a kódokkal dolgozunk, és ennek a kódolásnak vannak vesztesei és vannak nyertesei. Vannak szakrendelések, amelyek szerencsésebbek, és vannak, amelyek szerencsétlenebbek, és bizony, ez komoly feszültségeket okoz. Gondolják-e ezt feloldani vagy megváltoztatni? Köszönöm szépen. Első körben ennyi.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Nagyrészt Spiák képviselő asszony elmondta, én egy kérdéssel egészíteném ki, hogy a járóbeteg-szakrendelések beutalási útjai, a beutalási területei mikor készülnek már el? Ez a levegőben lóg. Azért ezzel összefügg ez a kérdéskör is.
A II. címszó alatt, az egységes jelentés és egyéb, tehát azon kívül, hogy folynak egyeztetések és tárgyalások, itt valami határidőt ezzel kapcsolatban kitűzni és felelőst megnevezni a végrehajtást illetően nem ártana, ha valami bővebbet hallanánk, hogy ez mikortól fog indulni egyáltalán.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pesti képviselő úr!
DR. PESTI IMRE (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Államtitkár asszonyt kérdezném: akkor, amikor a vizitdíj még élt, az volt az érv mellette, hogy praxisonként 160-180 ezer forint pluszbevételt jelent a praxisoknak. Később, amikor a miniszter úr tárgyalt, és meghozta a döntést, hogy pótolja a vizitdíjat, akkor nagyon sokan azt jelezték, hogy ez az összeg nem került visszaadásra, magyarul: kevesebbet kapnak, nem kapják vissza ezt a 160-180 ezer forintot az egészségügyi kasszából.
Szeretném konkrétan tudni, hogy visszakapták vagy nem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Garai István képviselő úr!
DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Mint gyakorló orvos is úgy érzem, hogy ez a jelentés és a már megvalósult intézkedések, és amiben még reménykedünk, egyfajta közös gondolkodást és előrelépést jelent és rejt magában. Már a megfogalmazásból is valami más világlik ki, ahol azt olvasom, hogy önkéntes alapon, együttműködve a kollégákkal, a továbblépés bizonyos finanszírozási elemeivel összefüggésben vagy éppen a minőségi munka további tervezésében az együttműködő kollégák tapasztalatait megnyerve lép tovább a jogszabályalkotó, illetve a minisztérium. Úgy gondolom, hogy ez az orvoskollégák számára egy pozitív jelzés, hogy nemcsak úgymond egy felülről jött, diktátumszerű, minden bölcsek kövét birtokló adminisztráció mondja meg, hogy mit kell csinálni egy praxisban, hanem a gyakorlatban szerzett tapasztalatokat is be lehet építeni, mint ahogy úgy érzem, hogy az eddig meghozott intézkedésekben is már van egy ilyen tendencia és eredmény is.
A többszörösen hátrányos helyzetű térségekkel összefüggésben pedig külön üdvözlöm azt a törekvést, ami az önkormányzatokkal való együttműködési szándékot tükrözi, mert a konkrét jelentőségén túlmenően egy együttgondolkodási szándékot látok ezen a területen is, mert az egészségügyi ellátás számos vagy mondhatni azt, hogy számtalan szegmensében a jelenlegi tulajdonviszonyok között egy rókafogta csuka helyzet van a tulajdonlás, a finanszírozás, a felújítás, a beruházások területén. Ha legalább egy helyen vagy egy területen elkezdünk közösen gondolkodni, hogy mi a feladata, mi a lehetősége egy önkormányzatnak, a finanszírozónak, a biztosítónak és a kormányzatnak, ebből szintén lehet olyan következtetéseket, tanulságokat levonni, ami a későbbiekben már nemcsak a háziorvosi és a járóbeteg-ellátásra érvényes, hanem ne adj' isten még a fekvőbeteg-ellátásra, a prevencióra, vagy ki tudja, hogy még mi minden másra. De ez is úgy gondolom, hogy egy paradigmaváltás egyik pozitív jele lehet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még kérdés vagy észrevétel? Gyula Ferencné képviselő asszony!
GYULA FERENCNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Garai képviselőtársam részben már érintette, de számunkra nagyon izgalmas a halmozottan hátrányos helyzetű térségekben működő orvosok tevékenységének kiegészítése, illetve a finanszírozás kiegészítése. A kérdésem az lenne államtitkár asszonyhoz, hogy hogyan tudnánk azt a problémát kezelni, amikor a település azért nem kap orvost, mert az orvosi rendelője olyan állapotban van, hogy az ÁNTSZ nem ad rá engedélyt, viszont orvos azért nem jön oda, mert a rendelő olyan állapotban van. Tehát nem tudtam ebben igazán segítséget nyújtani, hogy hiába adta be a pályázatát a település, ha nincsen ÁNTSZ működési engedélye, akkor nem kaphat pénzt a felújításra. Viszont az orvos, aki talán szívesen jött volna ide, valami családi szálak kötik, ő pedig azért nem jön, mert nem ígérik meg neki a rendelő felújítását.
Tehát ez valóban egy rókafogta csuka probléma.
A másik, amit szeretnék kérdezni, hogy írja a kétoldalas jelentésben a minisztérium, hogy előkészítő munkálatok folynak a kapacitások normatív alapon történő meghatározására. Mikorra várható ennek a lezárása, és ennek a megismerése részünkre? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem látok több jelentkezőt, ezért a válaszadásra visszaadom a szót államtitkár asszonynak. Elmondom azt is, hogy itt van Rendek Vilma főigazgató asszony az Országos Egészségbiztosítási Pénztár részéről, Nemeskéri Marianna főosztályvezető asszony az Egészségügyi Minisztériumból és a szakértői. Ha és amennyiben kérnek szót államtitkár asszony mellett a válaszadásban, természetesen erre lehetőség van. Államtitkár asszony!
Dr. Vojnik Mária egészségügyi minisztériumi államtitkár válaszai az elhangzottakra
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök úr, és köszönöm szépen a kérdéseket és a megjegyzéseket is. Bár a kérdések alapján úgy tűnt, hogy a képviselőtársaim egy része igen alaposan át tudta tanulmányozni a jelentést, ezért én csak remélem, hogy a kiegészítésekkel együtt azért ez értelmezhető volt.
Az első, amit szeretnék mondani, és ez több képviselőtársamnak is válasz a feltett kérdésére, hogy a jelen előterjesztés és a jelentés nem a vizitdíj kompenzációjáról szól. Pesti képviselő úrnak újra elmondom, amit a parlamentben úgy gondolom, régebben elég részletesen kitárgyaltunk, hogy a népszavazás eltörölte a vizitdíjat. Ha a kezdeményezőknek az lett volna a szándéka, hogy az Országgyűlés, illetve a tárca a népszavazás eredményeképpen törölje el a vizitdíjat, és egyúttal a vizitdíjat az egészségbiztosítás forrásából vagy más állami forrásból pótolja ki, akkor a kezdeményezők ezt a kérdést tették volna fel népszavazásra, és akkor a döntés is ebben a tárgyban született volna. Azonban a kérdés egyértelmű volt: "Akarja-e ön, hogy legyen vizitdíj?", a válasz az volt, hogy nem. Ezért a kormánynak és benne az egészségügyi tárcának az a lehetősége volt, hogy a háziorvosok működésének javítására, a minőségi munka segítésére egy olyan többletfinanszírozási lehetőséget teremtsen - és ebben a háziorvosokkal teljesen egyetértettünk -, amelyik a jobb minőségi munkát, a területi ellátási nehézségeket egyszerre figyelembe véve, szabályozott körülmények között juttassa a háziorvosokat és az összes praxist, ha úgy tetszik, akkor egyenlően mérve a lehetőségeket, többletfinanszírozáshoz. Ennek több eleme van. (Zaj, közbeszólások.) Ha meg kell ismételni, újra elmondom: nem a vizitdíj kompenzációjáról van szó.
ELNÖK: Elnézést, államtitkár asszony. Kérem képviselőtársaimtól, hogy figyelemmel hallgassuk a válaszokat.
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Ebből az is következik természetesen, hogy ez a finanszírozási többlet a szabályozott körülmények között az Egészségbiztosítási Alapból kerül biztosításra. Alelnök úr nagyon konkrét kérdésére ez a nagyon konkrét válaszom. (Dr. Mikola István: Sajnos!) De gondolom, alelnök úr pontosan ezt a választ várta. (Dr. Mikola István: Nem pontosan, de mindegy. - Derültség. - Dr. Czinege Imre: Ez egy költői kérdés volt.)
Azt is el kell mondanom az Egészségbiztosítási Alap kiadási oldalához, hogy a gazdálkodási lehetőségek között most a háziorvosokat és a járóbeteg-szakellátókat, a háziorvosi ügyeleteket, a gyermekorvosokat és a vidéken nehéz körülmények között dolgozó praxisokat részesítette ez a szabályozás - szabályozott körülmények között, a jogalkotási lehetőségekkel élve - előnyben. Ezért van az, hogy az ügyeleti többlet elsősorban a több telephelyet, nagyobb háziorvosi körzetet, nagyobb területen működő, megszervezett ügyeleteket érinti. Ez azt is jelenti, hogy a háziorvosok fix díjazásában a hozzájuk bejelentkezett emberek, betegek, páciensek arányában kaptak többletdíjazást az egyik oldalról, a másik oldalon pedig a többlettevékenységhez kapcsoltunk többletdíjazást. A háziorvosoknak régi és megalapozott igényük volt, hogy a jogviszony-ellenőrzéshez is kapjanak díjazást, ezért szeretném elmondani, hogy minden egyes ellenőrzés után 2008. január 1-jéig visszamenőleg jogviszony-ellenőrzésenként 50 forint a díjazás mértéke.
Itt szeretném elmondani egy kérdésre válaszolva, hogy ez a lehetőség megteremtődik a járóbeteg-szakellátás esetében is a jogviszony-ellenőrzés finanszírozására, nem visszamenőleg.
A második kérdést - vagy inkább azt mondanám, hogy kérdéscsokrot - Spiák Ibolya képviselőtársam tette fel, részben a normatív kapacitások kialakítására vonatkozóan, részben pedig ahhoz, hogy hogyan ismerjük el azokat a többlettevékenységeket, amelyeket az orvosok végeznek akár az alap-, akár a járóbeteg-szakellátás területén.
Képviselő asszony talán látta, hogy ennek a jelentésnek a második részében elég egyértelmű a megfogalmazás, hogy most első körben a kapacitások normatív alapon történő meghatározásánál a 10 ezer lakosra jutó minimális kapacitásokat szakmacsoportonként gondoljuk, hiszen azt gondolom, hogy első lépésben már ez is egy fontos lépés lesz, amelyet aztán a morbiditási térképekkel, a megbetegedési mutatókkal lehet kiegészíteni.
Itt szeretném elmondani, hogy az újonnan kialakított kistérségi járóbeteg-szakellátásokkal kapcsolatosan két célt szerettünk volna elérni. Az egyik, hogy azok is hozzájuthassanak a szakorvosi ellátáshoz, szakkonzíliumokhoz, diagnosztikus ellátásokhoz, akik ebben a pillanatban még messzebb laknak ezektől a járóbeteg-szakellátásoktól, és ezzel szerettük volna javítani az esélyegyenlőséget az egészségügyi ellátásokhoz való hozzáférésben.
Tekintettel arra, hogy márciusban a kormány ezeknek a még kialakítandó járóbeteg-szakrendelőknek a pályázók szerint beadott igényeire többlet járóbeteg-kapacitást határozott meg, ezért ezek a járóbeteg-kapacitások képezték a pályázatok alapját, vagyis hogy hány belgyógyászati, sebészeti, gyermekgyógyászati, gyógyeljárásokhoz kapcsolódó szolgáltatást kívánnak működtetni, és ehhez megkapták a többletkapacitásokat. Ha tehát a képviselő asszony kérdése arra irányult, hogy nem vesznek-e el kapacitásokat ezeknek a szakrendeléseknek a kialakítására, akkor azt mondom, hogy ebben az évben biztosan nem, és egyébként ezt a többletkapacitást hosszú távra megkapták.
A másik kérdését, amelyik arra irányult, hogy vajon, hogyan érinti ez a most működő kapacitások kihasználtságát, a válaszom kétirányú. Az egyik, hogy a diagnosztikus kapacitásokban egy valóságos kapacitástöbbletet jelent, ez jó azoknak, akiknek a kistérségi járóbeteg-ellátásban ez a lehetőségük megteremtődik, és jó azoknak, akik erre a diagnosztikára eddig azért vártak, mert nem volt ilyen, és meg kellett osztaniuk ezeket a most még felépítendő járóbeteg-ellátásban. Egyébként a többi tevékenységre nézve sajnos, azt tudom mondani, hogy a mostani ismereteink szerint a szakrendelők a rendelkezésükre álló kapacitásokat sem tudták eddig a maguk teljes egészében kihasználni. Erre nézve az Országos Egészségbiztosítási Pénztár szükség esetén írásban is szolgálhat, vagy akár most szóban is adatokkal, én azonban képviselő asszonynak el tudnám mondani, hogy van olyan intézmény, olyan szolgáltató, ahol az éves járóbeteg TVK-t vizsgálva, egy egész havi TVK marad kihasználatlanul, tehát az évből gyakorlatilag 11 hónapnyinak megfelelő TVK-t használtak fel.
Élőnek és fontosnak gondolom a humánerőforrás kérdését. Erre azt gondolom, hogy miközben a kistérségi járóbeteg-szakellátóknak be kellett mutatni, hogy megvannak a szerződéseik a kapacitások lekötése mellett a szolgáltatókkal, vagyis hogy az adott szakrendelőben legyen orvos és egészségügyi szakdolgozó, ismerjük a mai egészségügyi ellátórendszerben a humánerőforrás-gondjainkat, ezen nem a kistérségi járóbeteg-ellátás ront vagy javít, hanem nekünk azért kell egy humánerőforrás-stratégiát megtárgyalnunk és elfogadnunk, mert hosszú távra kell ez ügyben tervezni. Itt azonban biztosan nincs köztünk véleménykülönbség, hiszen képviselő asszony ezt az álláspontot a korábbi bizottsági üléseken már kifejtette, és akkor is egyetértettünk ebben a kérdésben.
Ami a területi ellátási kötelezettségek újraszabását és a beutalási rendeket illeti, az ÁNTSZ a felülvizsgálatokat a szolgáltatókkal és a tulajdonosokkal együttműködve, amelyben részt vettek a Kórházszövetség, az EGVE és egyéb egészségügyi szolgáltatók, áttekintette, és a korrekció folyamatban van. Szeretném elmondani önöknek, tisztelt bizottság, hogy az ehhez tartozó jogszabályok, amelyeket most nem soroltunk fel, mert még nem készültek el, az őszi csomagba, amelyet a parlament elé terjesztünk, és amelyek nagyon szorosan kapcsolódnak a "Biztonság és partnerség" programban az egészségügyi ellátáshoz, ezek bekerülnek. Az Új Magyarország Fejlesztési Tervről részletes beszámolót készítettünk a tisztelt bizottság számára, ezeket tehát újra fogjuk tárgyalni.
Hogy mit lehet elvégezni a praxisokban, és mit lehet elszámolni a járóbeteg-szakellátásban, ez részben szabályozás, részben pedig szabálykönyv kérdése, részben pedig befogadott, finanszírozott kapacitás kérdése. Úgy gondolom, hogy egy dologban nem tudok kedvező választ adni képviselő asszonynak: valóban nincs az amortizáció ezekben a finanszírozási lehetőségekben. Ezzel a kérdéssel évek óta küszködünk, és úgy gondolom, hogy nem az Egészségügyi Minisztériumon múlik csak, bizonyára rajtunk is, ebben a körben természetesen készek vagyunk az együttműködésre.
További két kérdés érintette az önkormányzati kötelezettségeket az alapellátás biztosítására, a működésre és az orvos biztosítására. Meghaladja a mai napirend kereteit, de kénytelen vagyok elmondani, hogy a jelenleg is hatályban lévő praxistörvény nem könnyíti meg ezen a területen a helyzetet. Hiszen a praxis egyfelől szabadon cserélhető vagyoni értékű jogot jelent, amely a felek szabad megállapodása szerint átruházható vagy nem, másfelől van egy önkormányzati kötelezettség, és van egy önkormányzati beleavatkozási lehetőség. Ezen a területen általában, itt ül mellettem az OEP főigazgatója, ő tudja, hogy általában jól működik együtt az egészségügyi alapszolgáltató és az önkormányzat, ez azonban nem jelenti azt, hogy minden területen ilyen harmonikus az együttműködés. Mi általában azzal az évenkénti 5-6 esettel találkozunk, amikor már a háború végharcaiban önkormányzat és egészségügyi szolgáltató, praxisjogot átruházó vállalkozó háziorvos és a jelentkezők között szinte megoldhatatlan feszültség keletkezik. Ilyenkor minden békítő eszközt igénybe veszünk, miközben a jogi lehetőségeink korlátozottak.
Gyula Ferencné képviselőtársamnak szeretném elmondani, hogy a háziorvosi ellátás, az alapellátás önkormányzati alapfeladat, a rendelő biztosítása és fenntartása az önkormányzat mindenekfölötti kötelezettsége. Vagyis az ÁNTSZ ilyen értelemben nem akadályozója vagy segítője ennek a folyamatnak. Az, amit képviselő asszony mondott, az előbb elmondottakra rímel rá, mert van, amikor az önkormányzat és a jelentkező háziorvosi lehetőség között van összhang, és van, amikor nincs, mert képviselő asszony azt mondja, hogy lenne jelentkező, de a háziorvos és az önkormányzat között nincs megegyezés, hogy ki biztosítson olyan feltételeket, amely mellett a rendelő működtethető. Ilyenkor én azt tudom mondani, hogy azért annyira nem lehet ez az együttműködés jó, mert akkor ezt a feladatot közösen oldották volna meg. De én természetesen a konkrét esetet nem ismerem, és még véletlenül se jutna eszembe, hogy bármilyen kommentárt fűzzek ehhez.
És most, bár nagyon igyekeztem, hogy a felmerült kérdésekre választ adjak, de elnök úr engedelmével megkérdezem a munkatársaimat.
ELNÖK: Megkérdezem főigazgató asszonyt, kíván-e reagálni. (Dr. Rendek Vilma: Köszönöm, nem.) Nem. Főosztályvezető asszony? (Dr. Nemeskéri Marianna: Nem.) Nem kívánnak válaszolni, illetve kiegészítést tenni.
Akkor egy dolgunk van, megkérdezem a tisztelt bizottságot, hogy a jelentést... (Dr. Mikola István: Még csak a kérdések voltak!) Nem, kérdések, vélemények egy körben. (Dr. Heintz Tamás: Egy kört akart csinálni szegény elnök úr, de nem sikerült.) Így volt, ezt is mondtuk, nem bontottuk fel. Akkor szót adok, volt, aki már véleményt is mondott, de egyébként így hangzott el, tisztelt bizottság, hogy kérdések, hozzászólások egy körben, többen emlékeznek rá, de képviselő asszony, parancsoljon!
További megjegyzések, vélemények
DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Egyetlen kérdésemre nem kaptam talán választ, és az a magánbefektetők témaköre volt, hogy az új szolgáltatók jelenthetik-e azt, hogy magánszakrendelők is megjelennek a rendszerben? A TVK-kihasználtság vizsgálat pedig - ezt szeretném elmondani államtitkár asszonynak, lehet, hogy nem tudja - álságos és igazságtalan volt, miután a 2007-es évet vette alapul. 2007-ben tudom, hogy nem szeretik, ha visszatérünk a vizitdíjra, de kénytelen vagyok, mert ez a vizitdíj a hátrányos helyzetű kistérségekben működő szakrendelőket borzasztóan sújtotta. Egyfelől lecsökkent a betegforgalmuk, ez bevételkiesést jelent, másodsorban pedig a 2007. évben volt ez a bizonyos kapacitás-kihasználtság tanulmány vagy vizsgálat, és szintén ezt a lecsökkent betegforgalmat vette alapul. Ezért a hátrányos helyzetű kistérségben működő szakrendelések még TVK-pontokat is veszítettek. Tehát még a jövőt is elvették tőlük. Mondjuk ez csak háromhónapos intervallumra vonatkozik, de ez is nagy kiesés.
Sajnos, sem a jelentésből, sem pedig az ön válaszából nem tudom azt a következtetést levonni, hogy valóban szándéka van a tárcának a járóbeteg-szakellátást megerősíteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen államtitkár asszonynak a kimerítő válaszait a kérdésekre. Valóban nagyon részletes volt, de maradt bennünk egy abszolút hiányérzet, és hadd szabadjon ennek hangot adnom.
A miniszter által közreadott új program, a barátság, egyetértés, biztonság, partnerség (Derültség. - Dr. Heintz Tamás: Olajvezeték!), mindenféle egyetértés programban megszámoltam, hétszer szerepel a fenntarthatóság, a rendszer fenntarthatósága. Most itt szembesülünk olyan változásokkal, olyan jogszabályi változtatásokkal, amely tulajdonképpen pluszforrás nélkül újra allokál bizonyos pénzeket azokból a pénzekből, amit az ágazaton megspóroltak. Szeretnék utalni arra, és ne hagyjuk ezt a szem elől elveszni, hogy 2006-2009 között működik a konvergenciaprogram - én már azt hittem az elmúlt hónapokban, hogy ez már elsüllyedt, de úgy látom, hogy tovább működik -, ebben szerepel az, hogy az egészségügyi kiadásokat a GDP 0,9 százalékpontjával csökkenteni kell évente. Óriási forráskivonás van ennek következtében, az ágazat pedig az innen-onnan elcsipkedett pénzekből, a kórházak megnyomorításából most körülbelül 23 milliárd szufficitet könyvelhet el. Ezeket most újraosztjuk, tesszük egyik zsebből a másikba.
Én ezt semmiképpen nem minősíteném - itt Garai Imre úr megjegyzésével élek - valamiféle paradigmaváltásnak, ez legfeljebb valahol, néhány helyen átmeneti enyhülést hozhat, de ez igazán az alaphelyzetünkön nem változtat.
A másik, amit meg szeretnék jegyezni, bár államtitkár asszony elmondta, hogy itt szó sincs arról, hogy itt valamiféle konszolidációs lépés történne, olyan értelemben, hogy az ágazat finanszírozásából, működtetéséből hiányzó tőkehányadot, amortizációt, tőkehasználatidíj-elszámolás, eszközvisszapótlás fedezetét belerakták vagy beleraknák ebbe a rendszerbe. Szóba kerültek az önkormányzatok, amelyeknek fenntartási felelősségük van, a háziorvosi ellátásban a területi ellátási kötelezettségre van fenntartói felelősségük, nincs náluk pénz. Nincsenek fejlesztési, felújítási források, tehát az ágazat továbbra is tőkehányad, amortizáció-elszámolás, eszközvisszapótlás nélkül működik. Nesze neked fenntarthatóság! Tehát az újonnan meghirdetett programban szereplő fenntartható fejlődés - még ez a szókapcsolat is sokszor szerepel benne - egy teljes illúzió, egy rózsaszín köd, nincs a rendszerben fenntarthatóság, bármilyen intézkedést teszünk, addig, amíg egy konszolidáció nem történik, vagyis a tőkehányad nem jelenik meg a működtetésben, addig folyamatosan leromlik, lerohad az ágazat, elromlanak a műszerek, az önkormányzatok nem bírnak az intézményeikkel.
Tehát ez egy olyan rettenetes tehertétel, amivel előbb-utóbb szembe kellene nézni. Ha pedig nem tudunk vele szembenézni, akkor ne emlegessünk fenntartható fejlődést.
Még egy megjegyzésem lenne. Teljesítmény-volumenkorlát. Tudjuk azt, hogy közgazdasági értelemben ez egy teljesen rendszeridegen elem, hiszen ha azt mondjuk, hogy teljesítményelvű, teljesítmény-irányultságú finanszírozás van, akkor ez a korábbi pénzforgalmi szemléletet, maradványérdekelt gazdálkodási formát megjelenítő teljesítmény-volumenkorlát sehová nem illik. Az utóbbi napokban, hetekben sokat hallani arról, hogy bizonyos újraosztások történnek, helyenként már óriási üzlet ez a TVK adom-veszem, tehát elképesztő helyzeteket találunk, kórházigazgatók, akik magukat professzornak minősítik, adják-veszik a TVK-t mindenféle politikai befolyással, háttérrel élve. Tehát ezen a területen rendet kellene csapni, mert ez azt jelenti, ennek a teljesítmény-volumenkorlátnak a fenntartása vagy finom passzírozgatása, hogy ott, ahol képesek lennének minőségi, jobb teljesítésre a szolgáltató intézetek, ott éppen esetenként nem tudják nyújtani, hiszen délután betelik a teljesítmény-volumenkorlát. Máshol pedig, bizonyos más okokból még marad is.
Egy tiszteletteljes kérdésem lenne, ami most már költői marad, mert ez a második kör már a megjegyzések köre, hogy nem kellene végre ezt a teljesítmény-volumenkorlátot alapjaiban újragondolni? Az újragondolás nagyon egyszerű lenne, mert ki kellene mondani, hogy rendszeridegen elem, eltöröljük. Vannak ma a nemzetközi gyakorlatban is más szabályozási lehetőségek, amivel a kassza egyensúlyban tartását mediálni lehetne. Ennek az eszköze ma már nem szabadna, hogy a teljesítmény-volumenkorlát legyen.
Szeretném kérni, mivel nem kaptuk meg ezt az anyagot, de a válaszok meglehetősen részletesek és értékesek voltak, kérem szépen az elnök urat, hogy a jegyzőkönyvet minél sürgősebben megkaphassuk, mert ezzel a témával még foglalkoznunk kell, azt gondolom, hogy ezzel a parlamenti napirendi ponttal ez a kérdés még nem lezárható. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csak a jegyzőkönyv kedvéért szeretném megjegyezni, hogy a minisztérium vitairatának a címe: "Biztonság és partnerség". (Dr. Mikola István: Köszönöm, erre utaltam.) Másrészt pedig Garai István képviselőtársunkról beszélt alelnök úr, csak azért, hogy a jegyzőkönyvben is pontosan sikerüljön mindezt rögzíteni. (Dr. Mikola István: Bocsánat, összetévesztettem.) Természetesen a jegyzőkönyv a lehetőségekhez képest gyorsan rendelkezésre fog állni, ahogy ezt kérték.
Nem látok most már több igényt hozzászólásra, egy rövid reakciót kérek államtitkár asszonytól, mert még van egy napirendi pontunk.
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Amikor a többletkapacitásokról beszélek, akkor ezek a pályázatok, amelyek az Új Magyarország Fejlesztési Tervben megfogalmazódtak, ezek nem magánkezdeményezések. Mindenhol kistérségi önkormányzatok, települések összefogásával történt meg a pályázat. Őszintén szólva: értem, hogy képviselő asszony utalna valamire, sokkal egyszerűbbé vált volna a helyzetünk, ha világosan megmondta volna, hogy kikre gondolt, mert én ilyen magánszolgáltatókat ebben a rendszerben, ebben a fejlesztési körben nem láttam, valamennyi pályázó, valamennyi eredményesen pályázó mind önkormányzati kistérségi társulás volt.
Azt mondja a képviselő asszony, hogy a hátrányos helyzetű kistérségek rosszabb helyzetbe kerültek. Szeretném elmondani képviselő asszonynak, hogy ellenkezőleg: tehát a 16 megnyert kistérségi járóbeteg-szolgáltatót leendően birtokló önkormányzati társulás túlnyomó többsége többszörösen hátrányos helyzetű kistérség, vagyis fogalmilag kizárt, hogy ezek a térségek hátrányosabb helyzetbe kerültek volna, mint amilyenben voltak, hiszen oda mennek a járóbeteg-szakellátók.
Azt mondja képviselő asszony itt metakommunikatíve, hogy magáról beszélt, mint többszörösen hátrányos helyzetű kistérség. Csak emlékeztetni szeretném a tisztelt képviselő asszonyt, hogy járóbeteg-kapacitások átalakítása, átcsoportosítása ügyében változatlanul ott lenne a regionális egészségügyi tanácsok kezében a lehetőség, ezért úgy gondolom, hogy ha azonban igaz, amit Mikola alelnök úr mondott - és én is hallottam erre példát, hogy szolgáltatók adják-veszik a kapacitásokat -, erre újra és újra, többszörös ellenőrzésekkel, a szolgáltatók tételes ellenőrzésével próbálunk válaszolni. Úgy gondolom, hogy ennél mindenki sokkal jobban járna, ha transzparens lenne a kapacitások átadása az adott régióban, hiszen erre legális lehetőség van. Így most ez a feketén adott-vett kapacitás, amelyről nem tudjuk, hogy milyen méretű, egyszerre rossz mindenkinek: rossz annak, aki kapacitást vesz feketén, mert rosszul fog járni a finanszírozáskor, és rossz az eladónak, mert értelmetlen ezeknek az áron alul forgalmazott TVK-knak az értékesítése.
De még egyszer elmondom, hogy köszönöm, hogy felhívta rá a figyelmet, még jobban fogunk az ellenőrzésekre energiát fordítani.
Tisztelt Alelnök Úr! Köztünk ezt a vita, ami az amortizációt, a tőkepótlást illeti, csak látszólagos, mert ebben a teremben nincs egészségpolitikus, aki ne gondolná, hogy a szolgáltatók fejlődéséhez, színvonalának javításához kell forrás. Én azonban szeretném elmondani képviselő úrnak, hogy ez nem pusztán szándék kérdése, mert ha így lett volna, akkor nem kellett volna azt a kapacitás-szabályozási törvényt úgy módosítani, hogy az Országos Egészségbiztosítási Pénztártól kapott finanszírozásból a tulajdonosnak és a szolgáltatónak módja van nem kizárólag a szolgáltatásokra forrásokat fordítani, hanem fejlesztésre és fenntartásra is. Csak azért nem mondom, hogy ez miniszter úr minisztersége alatt történt, mert lehet, hogy egy évvel korábban volt, és akkor nem járnék el helyesen.
Az igazsághoz természetesen hozzátartozik az, hogy ezen azóta senki sem változtatott. Nem kizárólag akarat kérdése, csak felhívnám a tisztelt bizottság figyelmét, hogy fejlesztésekre, műszerek vásárlására, intézmény-felújításra az Új Magyarország Fejlesztési Tervben külön pályázatok vannak, a regionális fejlesztési tanácsok az egészségügyi akcióterveikbe ezt felvették, most is van kihirdetés, illetve pályáztatás alatt ilyen cél, látom, képviselőtársaim ismerik.
A TVK és a kassza tarthatósága ügyében pedig attól tartok, hogy ebben az ügyben hosszú vitákat kellene folytatni, mert mégiscsak akkor a másik oldaláról meg kell vizsgálni, hogy az adó- és járulékfizetők pénzéből egyszer meg kellene mondani, hogy mennyi egészségügyi szolgáltatást tudunk megvásárolni, mert mindennek ez az alapja, a TVK-nak is, vagyis az, hogy létezik objektív korlát, ami fölött nem tudunk szolgáltatásokat vásárolni. Hogy ebben milyen rangsort szabunk, az természetesen mindig egészségpolitikai döntések sorozatát jelenti. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárom a vitát. Megkérdezem, hogy ki tartja a jelentést általános vitára alkalmasnak. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) 12 igen. Ki szavaz nemmel? (Szavazás.) 10 nem. (Dr. Mikola István: Hogy jött ki a 12, bocsánatot kérek?) Bőhm András elment. (Dr. Mikola István: Bőhm úr, az ellenzéki Bőhm úr a kormánypártra bízta a szavazatát?) Nem, mert 12 MSZP-szavazat, egy SZDSZ, és Bőhm úr távozott. (Derültség, közbeszólások.)
Tehát Bőhm képviselő úr nem vett részt a szavazásban, mert elment. 12:10 arányban általános vitára alkalmasnak tartotta a bizottság. Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Soron következik az Állami Számvevőszék az egyes onkológiai szűrési programokra fordított pénzeszközök hasznosulásának ellenőrzéséről szóló 805-ös jelentésének megtárgyalása. Ezt képviselőtársaim interneten elérhették. Az Egészségügyi Minisztérium állásfoglalásaival kapcsolatos iratokat elektronikus úton rendelkezésre bocsátottuk, remélem, ez megérkezett mindenhová.
Köszöntöm az Állami Számvevőszék részéről Bihary Zsigmond főigazgató urat, Kemény Emil főigazgató-helyettes urat, Winter Zsuzsa osztályvezető asszonyt, és az egészségügyi szaktárcát szintén Vojnik államtitkár, Péterfia Éva irodavezető asszony képviseli. Mindenekelőtt megadom a szót szóbeli kiegészítésre az ÁSZ képviselőjének, Bihary Zsigmond igazgató úrnak. Megjegyzem, hogy az ÁNTSZ-t Kovács Attila helyettes országos tisztifőorvos úr képviseli. Az ÁSZ főigazgatójáé a szó, Bihary úr, tessék parancsolni!
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
BIHARY ZSIGMOND főigazgató (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Nem gondoltam arra, hogy ismertessem részleteiben a jelentést, néhány körülményre szeretnék utalni, kitérni, figyelemmel azokra az előzményekre is, amelyekben a jelentésünk nyilvánosságra-hozatalát követően egy erőteljes polémia, vita alakult ki a média berkeiben.
Azt hiszem, hogy ebben a körben ez nem jelent semmi újdonságot, de a rend kedvéért azért mégis elmondanám, hogy amikor az Állami Számvevőszék ellenőrzési tervébe a tisztelt bizottság tudtával is ez a téma bekerült, akkor az indokaink között szerepeltek azok a nemzetközileg ismert statisztikai adatok, amelyek azt mutatják, hogy a daganatos megbetegedések terén Magyarország nem a pozitív előjellel vett élvonalba tartozik, hanem sajnos, a negatív előjellel értelmezhető, hátul kullogók körébe.
Tehát úgy gondolom, hogy a téma aktuális, az Állami Számvevőszéknek törvényben adott felhatalmazása és kötelezettsége, hogy az állami szférában, a közszférában felhasznált pénzeszközöket, erőforrásokat, azoknak a szabályszerűségét, célszerűségét, eredményességét minősítse, értékelje.
Természetesen a témából már következik, hogy ebben az esetben nem egy szabályszerűségi ellenőrzésre került sor, hanem egy úgynevezett teljesítmény-ellenőrzésre, ahol az eredményességi, hatékonysági, célszerűségi kérdésekre kerestük a válaszokat. A teljesítmény-ellenőrzéseink kifejezett sajátja a szabályszerűségi ellenőrzésekhez képest, hogy mivel itt nincsenek olyan értelemben vett etalonok, mint a szabályszerűségi kérdéseknél, ezért az ellenőrzöttekkel az ellenőrzés előkészítése keretében rendkívül szoros munkakapcsolatot tartunk, úgynevezett fókuszcsoportot alakítunk, amiben a szakma jeles képviselői, állami vezetők, egészségügyi intézmények vezetői vesznek részt. Ezeken a szakmai fórumokon, szakmai beszélgetések, konzultációk keretében közösen formáltuk, hogy mi legyen az ellenőrzésünk irányultsága, milyen kérdéseket fogalmazzunk meg, milyen kérdéseket tegyünk fel mindazok felé, akik az ellenőrzés témájában érintettek. Közösen alakítottuk ki azt is, hogy mi legyen a szempontrendszerünk, aminek alapján az ellenőrzést végző kollégák a helyszínen megfogalmazzák a kérdéseiket.
Ilyen előzmények után alakult ki az ellenőrzésnek az a három fő kérdésköre, ami tehát determinálta azt, hogy végül is akkor milyen keretek között mozog az ellenőrzésünk, ami jelesen úgy hangzott, hogy megfelelően hasznosultak-e az emlő-, méhnyak-, vastag- és végbélszűrésekre tervezett és ráfordított költségvetési források? A másik fontos kérdéskör volt, hogy a programok végrehajtásában érvényesült-e az egyenlő hozzáférés a morbiditási adatokkal összhangban, és végül a harmadik, hogy a szűrési programok eredménye megmutatkozott-e a regisztrált új betegek számában és az ellátások költségeiben.
Tehát hangsúlyozni szeretném még egyszer, hogy ezek a kérdések a szakma teljes konszenzusával fogalmazódtak meg és kerültek be az ellenőrzési tervünkbe.
Az ellenőrzési jelentésünket rendkívül széles körben egyeztettük. Egy nagyon hosszú, többmenetes egyeztetési procedúrát folytattunk le, és hogy érzékeltessem ennek az alaposságát és a komolyságát, nem rendhagyó módon, a miniszter asszony már február hónapban vette magának a fáradságot, és egy többoldalas, nagyon részletes észrevételező levelet írt az akkori jelentéstervezettel kapcsolatban. Ezeket az észrevételeket mi rendkívül komolyan vettük, az összes többi más észrevétellel egyetemben, és a nagyon alapos egyeztető tevékenységnek köszönhetően, áprilisban miniszter asszony már mindössze egy kétsoros levelet írt az Állami Számvevőszék elnökének, amiben az szerepel - amint azt önök is láthatják a jelentésünk mellékleteként -, hogy a jelentésben foglaltakat tudomásul veszi, elfogadja, nincs észrevétele.
A többi, számunkra nagyon fontos résztvevővel hasonlóan folytattuk le az egyeztetéseket, így például az OEP főigazgatója is korábbi körökben megfogalmazta az észrevételeit, és azzal a jelentéssel kapcsolatban, ami önök előtt ismert, már a szakértői szintű egyeztetés keretében az OEP főigazgatója is azt írta, hogy nincs további észrevétele, és tudomásul veszi a jelentésben foglaltakat.
Egyeztettünk külön a Miniszterelnöki Hivatallal, hiszen a kormány részére is megfogalmaztunk jelentést. Az államtitkár úr levelében jelezte, hogy a minisztérium államtitkárával egyeztetve, elfogadják, egyetértenek a kormánynak megfogalmazott ajánlásunkkal. Egyébként írta a levelében, hogy nem az ő kompetenciájába tartozó kérdésről van szó, de a tárca államtitkárával egyeztetve mégis úgy gondolja, hogy szóvá tesz három kérdést, és ezt a három kérdést is mi a végleges jelentésben már kezeltük, tehát nyugodt lelkiismerettel tudom azt mondani, hogy az önök előtt fekvő jelentéssel kapcsolatban egyetlenegy helyről sem maradt fenn eltérő vélemény, olyan kifogás, amit ne kezeltünk volna.
Az ÁNTSZ keretei között a helyettes vezető az, aki ennek az egész rendszernek a működtetéséért felelős - amint ez a jelentésünkből is kiderül -, és a szóban forgó vezető is az önök előtt ismert jelentéssel kapcsolatban írásba adta, hogy elfogadja, tudomásul veszi, nincs észrevétele.
A jelentésünk alapján miniszter úr megküldte az intézkedési tervét, amit első körben azzal utaltunk vissza - törvényben szabott felhatalmazásunkkal élve -, hogy ezt mi nem tudjuk olyannak tekinteni, ami megfelelően kezeli a jelentésünk megállapításait. Tegnap késő délután megérkezett miniszter úrnak az átdolgozott, azt tudom mondani, hogy formálisan, ránézésre egy intézkedési tervnek minden szempontból megfelelő intézkedési terve, ugyanakkor tartalmában, részleteiben még alaposan nem tudtuk áttanulmányozni, ezért nem tudok egy egyértelmű, végleges választ adni.
Egyetlen dolog, amit így előzetesen szeretnék jelezni, hogy miután a jelentésünkben a javaslatok, a megállapítások - ahogy már utaltam rá - szakmai konszenzuson alapulnak, az intézkedési tervben úgy tűnik, hogy arányaiban elég sok a "megvizsgáljuk" kezdetű válasz az Állami Számvevőszék javaslataira. Ez nem azt jelenti, hogy ez feltétlenül rossz, csak ez egy ilyen gyorsolvasási benyomás, hogy ez esetleg lehet, hogy probléma is lehet, hogy ebben a fázisban már túlsúlyban lehetnének azok a reagálások az ellenőrzési javaslatokra, megállapításokra, amelyek már arról szólnak, hogy milyen irányban kívánnak mozogni, milyen irányú intézkedéseket terveznek.
Ahogy elnök úr is utalt rá, itt van az ellenőrzés vezetője, Winter Zsuzsanna osztályvezető főtanácsos asszony, és vele együtt természetesen, ha kérdések merülnek fel, akkor készségesen állunk rendelkezésre. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főigazgató úr. Arra kérem a minisztérium képviselőit is, és képviselőtársaimat is - látva az idő előrehaladtát, de fontos ügyről van szó -, hogy kellő önmérséklettel, időkorlátban, saját maguk által állított időkorlátban szóljanak hozzá. Államtitkár asszonyé a szó!
Dr. Vojnik Mária egészségügyi minisztériumi államtitkár hozzászólása
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! (Dr. Kökény Mihály távozik az ülésteremből.) Hogy rövid lehessen a szóbeli kiegészítésem, ezért a tisztelt bizottság részére szeretném bemutatni, hogy milyen intézkedési tervet fogalmaztunk meg. Ezért elnök úr engedelmével, ezt nyomtatásban is elhoztuk a bizottság tisztelt tagjai számára, és amennyiben alelnök úr megengedi, akkor ezt most a munkatársam oda is adja a képviselő hölgyeknek és uraknak.
(Az ülés vezetését dr. Schvarcz Tibor, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönjük szépen.
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Addig, ameddig ez az anyag kiosztásra kerül, szeretném elmondani, hogy természetesen önök ezt a jelentést május óta ismerhetik, hiszen Bihary főigazgató úr utalt rá, hogy ezt a számvevőszéki jelentést megkapta az ágazati minisztérium, és április 30-án Horváth Ágnes miniszter asszony azzal zárta le a jelentést, hogy ehhez nem fűz további észrevételt. Önök tudják, hogy májusban tárcavezetés-váltás lett, és végigtanulmányozva az Állami Számvevőszék jelentését, egy előzetes intézkedési terv megküldésével és annak nagyon részletes indoklásával kerestük meg az Állami Számvevőszék vezetését azért, hogy részben kihangsúlyozzuk, hogy ezek a népegészségügyi vizsgálatok mennyire fontosak, részben pedig, hogy a tervezendő intézkedéseink, másfelől pedig azok az intézkedéseink, amelyeket helyesnek tartunk, és nem tervezzük megváltoztatni, azokban a döntések hogyan és miként születtek meg.
Erre írta vissza Kovács Árpád úr, hogy ezt a maga számára egy érdekes tanulmánynak tartja, de nem a praktikus értelemben vett intézkedési terv, és erre miniszter úr egy ennél sokkal szikárabb, az intézkedési terv állami számvevőszéki kritériumait kielégítő, rövidített válasszal reagált, amelyet most a tisztelt bizottság rendelkezésére bocsátottunk.
Ebben a bizottságban sokszor tárgyaltunk népegészségügyi programokról, a témát minden képviselőtársam fontosnak tartja és jól ismeri, ezért a tartalmi elemeire tekintettel azt gondolom, nem szükséges szóbeli kiegészítést tennem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem az ÁNTSZ jelen lévő helyettes főorvosát, hogy kíván-e kiegészítéssel élni. (Dr. Kovács Attila: Nem.) Köszönöm szépen.
A Népegészségügyi Programiroda részéről? (Nincs jelzés.) Köszönöm szépen. Akkor lehetőség van kérdések és hozzászólások egyben történő feltételére képviselőtársaimtól. Czinege Imre képviselő úr!
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Azzal kezdeném, hogy az Állami Számvevőszék munkáját fontosnak, alaposnak, kritikusnak és elfogadhatónak tartom, és engedjék meg, hogy ebből az anyagból csak egy témával foglalkozzam, a vastagbélrákkal.
2001-ben, az akkori egészségügyi kormányzat hozott egy intézkedést, amely arról szólt, hogy a népegészségügyi programra irányítottan kell az anyagi forrásokat rámozdítani. 2001 után, ez 2002-ben is így érvényesült, magyarul: fontos dolog az, hogy az anyagi ráfordításokat behatárolja, hogy mi fontos Magyarországon. Ebben az egyik fontos kritérium a daganatos betegségek gyógyítása. (Dr. Kökény Mihály visszatér az ülésterembe.)
A daganatos betegségek gyógyításában a legfőbb kritika arról szólt, hogy egyszerűen megszűnt a kijelölt vastagbélszűrés, és ez azért rendkívül tragikus, mert Európában második helyen állunk a vastagbéldaganatok előfordulásában, és van még egy tragikusabb, hogy a felismerésre került vastagbéldaganatos betegek 70 százaléka áttételes formában kerül az orvoshoz. Ezért ha a vastagbélszűrés, ami azért különleges, az itt lévő orvos kollégák tudják, de aki nem orvos, annak elmondanám, hogy lehet, hogy a neve sem jó, mert nem vastagbélrákszűrés, hanem vastagbélszűrés, hiszen éveken keresztül lehet olyan elváltozás a vastagbélben, amelyet colonoscopiával megoldva, megmenekítjük a beteget a vastagbélráktól. Tehát amikor a vastagbélrákszűrési programról beszélünk, akkor két fontos dolgot szeretnék mondani.
Ez nemcsak azt jelenti, hogy az emberek életkilátásait növeljük, hanem engedjék meg, hogy egy számadattal mondjam azt, hogy ez az egész egészségügyi ágazatban spórolást jelent. Az a megtiszteltetés ért, hogy az onkológusokat, a gasztroenterológusokat és a sebészeket tömörítő úgynevezett IASGO kongresszusán részt vehettem Egerben, és az egyik vitatott pont éppen az volt a kerekasztalban, hogy mik a vastagbélszűrés vitatott kérdései, hogy foglaljunk állást. Nagyon szomorú voltam, hogy a laborszakma képviselői nem voltak ott, tehát amit elmondok, ez arra az előadásra készített rövidített dolog.
Azt szeretném mondani, hogy több mint 7 ezer beteget gyógyítottunk, operáltunk, kezeltünk vastagbélrákkal 2007-ben. Ha megnézem azt, hogy milyenek voltak a költségei, ez azért érdekes, mert a műtét költsége 3 milliárd 299 millió volt, ha azt nézem, hogy mi volt PET/CT költsége, az 221 millió volt, és a varrógép-költség, hiszen fontos, hogy végbélmegtartó műtéteket végezzünk, az megint 247 millió.
Ha most azt nézem meg, hogy az elhanyagolt állapot miatt hány forintot fordítottunk a kemoterápiára, akkor ez 9 milliárd 400 millió forint. Összesen tehát a 12 milliárdból, ha nagyon egyszerűen fogalmazok, akkor már a költséghatékonyság oldaláról is azt kell mondanom, hogy a szűrővizsgálat azt jelenti, hogy a megfelelő időben történő szűrővizsgálattal megmenekítjük a beteget a kemoterápia költségeitől, mert nagyon szigorú protokollok szerint határoztuk meg, hogy hogyan kezeljük a beteget. Ez egy nagyon fontos dolog.
A másik fontos dolog, hogy ha szabadna elmondani, hogy nem tudom elfogadni, mint az Egészségügyi bizottság tagja, de nem tudom elfogadni, mint négy évtizeden keresztül sebész főorvos sem, hogy bizonyos szakmai kollégiumi egyet nem értés miatt feneklik meg a vastagbélrákszűrő-program. Önök tudják, hogy volt már egy ilyen pilot-program, ami volt is, meg nem is volt, rosszul működött. Én a saját véleményemet elmondanám. Rosszul működött, mert az érintett szakmák nem álltak egységesen oda; itt gondolok a laborra, az onkológiára, a gasztroenterológiára. A gasztroenterológia, az onkológia, a sebészet még egyszerű, de a labor nem. Megmondom őszintén, ha megsértek valakit, ha nem, de az egészségpolitika sem volt megfelelő ehhez, hogy ez a pilot-program jól működjön. Azt akarom mondani, hogy az Országos Tisztiorvosi Hivatal sem tett meg mindent, hogy ez jól működjön, és igazságtalan lennék, ha az OEP-et kihagynám, mert azok sem tettek meg mindent, hogy jól működjön, és egy ilyen kényszer pilot-program eredményeképpen bizony, nem lett meg az az eredmény, amit vártunk.
Ennek ellenére 345 esetben diagnosztizáltunk korai rákot, amely azt jelentette, hogy a beteg lehetőséget, életlehetőséget, életet kapott. Ezért két dolgot szeretnék javasolni.
Az egyik dolog az, hogy a szakmai kollégiumok ismételten üljenek össze, és nyomatékosan kérem a bizottságot, hogy hasson oda, hogy a klinikaiak is összeüljenek, mert hangsúlyozom: ha a három szakmai kollégium összeül, megállapítottak... mondok még egy számadatot, és bocsánatot kérek, hogy hosszú vagyok. Azt mondtam, hogy 9 milliárd forintba kerül a kemoterápia a késői felfedezés miatt. Kiszámoltuk azt, hogy mennyibe kerülne 3 millió embernek a szűrése. A 3 millió ember szűrése, a székletvér-vizsgálat és a colonoscopiát is figyelembe véve, összesen 1,2-1,5 milliárd. Tehát két szám van: 9 milliárd és 1,5 milliárd. Ez az egyik dolog.
A következő dolog az, hogy európai uniós ajánlások is vannak arról, hogy ezt be kell tartani, nevezetesen: nagyon egyszerű ez az ajánlás. Az Európai Unió megállapította, hogy három emberből jelenleg egynek esélye van arra, hogy daganatos beteg legyen, és négyből pedig egynek esélye van arra, hogy abba haljon bele. Hogy ennél nagyobb kényszerítő erő nem lehet, azt hiszem, ez így van. Ezek az ajánlások a kezemben vannak.
Azt kell még elmondanom önöknek - és ez most az én egyéni véleményem, és nem biztos, hogy helyes, ezt vitára bocsátom -, hogy a következőt szeretném javasolni a bizottság tagjainak, és utána majd elmondom, hogy miért. Először is azt szeretném kérni, foglaljunk állást abban, hogy az illetékes szakmai kollégiumok foglaljanak állást abban, hogy milyenfajta szűrőmódszer kell, hogy az Onkológiai Intézet által preferált, és nemcsak a vért, hanem a fehérjét is kimutató módszer, vagy pedig az, ami Amerikában és az Európai Unióban már elterjedt, az az úgynevezett elv, amit most magyarra úgy fordítanék le, hogy 50 év fölött egy colonoscopiás vizsgálattal mennyi életet lehet megmenteni.
A második: a labor szakmai állásfoglalását az Országos Tisztiorvosi Hivatal colorektalis munkabizottságában egyeztetni kell.
A harmadik: a konszenzuson alapuló véleményt a kódkarbantartó bizottságban csillagos szűrőkódként be kell fogadtatni, hiszen sokszor azért nem ment ez, mert a 75 pont, ami volt, nem volt elegendő.
A negyedik: át kell gondolni a colonoscopiás kapacitást. Csak annyit mondok önöknek, hogy átnéztem erre a konferenciára, hogy hány egység van, ahol colonoscopia történik, és hogy mennyit végeznek. Magyarországon vannak olyan laboratóriumok, ahol egy vagy kettő vizsgálatot végeznek naponta. Ebből azt tudom mondani, hogy ha megindul egy szűrővizsgálat, és ha csak 25 százaléka vesz részt a szűrőprogramban, elegendő kapacitásunk van ahhoz, hogy ezeket elvégezzük. A szakma döntse el, hogy melyik.
Azt is javaslom, hogy az én véleményem szerint szükséges, hogy az eszközpark hamarabb elhasználódik, ezért az Új Magyarország Fejlesztési Tervbe tegyünk forrásokat ahhoz, hogy ezt a colonoscopiás eszközparkot pótolni lehessen.
Végül: egyetértve azzal, hogy esetleg a járóbeteg-ellátásra nagy anyagi terhet rovunk, ezért azt javaslom, ha elfogadja a bizottság, hogy a kasszák között csoportosítsunk át pénzt, mert átcsoportosítás nélkül ez nem megoldható. Ezért, miután eddig életem nagy részét azzal töltöttem, hogy vastagbéldaganatos sebészeti műtéteket végeztem és szembesültem azzal - és erről egy külön előadást tartottam -, hogy 15 év alatt mennyivel növekedett azoknak a betegeknek a száma, akik korai stádiumban vannak, és tragikus, hogy nem növekedett, ezért én ezt rendkívül fontos dolognak tartom. Ezért kérem a bizottságot, hogy jelöljön ki albizottságot vagy valakit, aki ezt megszervezi, és akinek kérdése van, és örömmel látom, hogy Kásler professzor úr itt van, mert az a 30 irodalmi összefoglalás, amivel alá tudnám támasztani ennek a fontosságát, az itt van, és azt citálni is tudom.
Elnézést kérek, hogy hosszú voltam, elnézést kérek, hogy szenvedélyes voltam, de most nem a politikus, hanem a négy évtizedes sebészfőorvosi tapasztalatom mondatta ki ezeket a szavakat önök előtt. Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését dr. Kökény Mihály, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr a szenvedélyességet, értve és értékelve azt. Javaslom, hogy most tudományos vitát a bizottságban ne folytassunk le. Az én listámon Csáky képviselő úr következik, majd Schvarcz alelnök úr.
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Én is azzal kezdeném, hogy egy komoly tükröt tartott az ÁSZ elénk, habár mi itt, legalábbis a bizottságban olyan nagy meglepetéseket nem találtunk az ÁSZ-jelentésben. Azok az anomáliák, azok a problémák, amelyek itt felvetődnek, akár a szűrőprogramok, a TVK kapcsolata, adatkezelés vagy az ÁNTSZ fokozatos ellehetetlenítése a népegészségügyi program kapcsán is - mert ezek azért összetartoznak -, folyamatosan felmerültek az elmúlt évek, lassan azt lehet mondani, hogy évtized során.
Ha visszatekintünk 1993-ra, a bázisra, az úgynevezett Kertay-féle programra, akkor meg kell állapítani, hogy jóformán semmi nem történt ezen a téren, vagy nagyon minimális dolgok történtek, amelyek vélhetőleg programok nélkül is megtörténtek volna.
Millió és egy kérdést lehetne feltenni. Fel lehetne tenni, amit folyamatosan idéz az ÁSZ-jelentés, hogy a döntéshozók nem hoztak meg döntéseket, kik voltak ezek, és miért nem hozták meg az ezekkel kapcsolatos döntéseket. Fel lehet tenni magunknak a kérdést, hogy tisztességes-e az, hogy népegészségügyi programról beszélünk, amire szintén már korábban felhívtuk a figyelmet, és annak a forrásait túlnyomó többségében, az igen szűk forrásait túlnyomó többségében az E-alapra hárítjuk.
Most rápillantva a kiosztott anyagra, ami önmagában elég furcsa, hogy így történnek dolgok, talán mondjuk az a probléma, hogy a kiszűrt esetek további kezelésének a mentesítése a TVK alól, habár valóban - ahogy igazgató úr mondta - kérdéses, hogy meg kell vizsgálni ezeknek a költségvonzatait. Hogy milyen alapon fogja tudni megvizsgálni, eleve a felvetése jelen pillanatban illogikus, hiszen maga az ÁSZ-jelentés is végigvezeti azt, hogy teljesen mindegy, hogy melyik szűrőprogram kapcsolatában, a diagnosztikus és a szűrési tevékenységek nem választhatók szét élesen.
Ide jön be, amin korábban vitatkoztunk, a különböző működtetési formájú szolgáltatók problémaköre, az egyszerűen magánszolgáltatók jelentési kötelezettsége nem biztosított. Ide jön be az adatvédelmi kérdés, nem volt időm megnézni, őszintén megmondom, de az emlékeim alapján az ÁSZ ebből a szempontból egy hihetetlenül erős szervezet, tehát ezt kérdésként teszem fel, hogy jogosan tagadja-e meg az OEP bizonyos adatok átadását vagy sem az ellenőrzés kapcsán? Ez nagyon furcsa számomra. Nekem az az érzésem, hogy nem jogos az OEP-nek ez a lépése, inkább arra irányul, hogy ne derüljön ki, hogy tulajdonképpen még nagyobb problémák, még nagyobb káosz van ezen a területen.
Úgy tűnik, hogy újra kellene kezdeni ezt az egész dolgot, de ehhez a mindenkori kormányzat szándéka alapvető fontosságú, hogy továbbra is alibi tevékenységnek tekinti-e az éppen aktuális népegészségügyi program végrehajtását, vagy pedig valóban hajlandó pluszforrásokat odarendelni ezeknek a programoknak a végrehajtására. Arról már nem is beszélve, hogy a szív- és érrendszeri betegségekkel kapcsolatos tevékenység, ami a halálozási mutatók felét adja, megemlítésre sem kerül, pedig a népegészségügyi programok egyik kiemelkedő része volt a szív- és érrendszeri szűrővizsgálatok kérdésköre.
Tehát meglepetést nem okozott, legfeljebb az ezzel kapcsolatos rossz érzéseinket fokozta az ÁSZ-jelentés. Ez nem az ÁSZ hibája, hanem mindazoknak a hibája, akik ezt előidézték, hogy egy népegészségügyi program - ha csak a legutolsót nézem - több mint félidején túljutva, azt kell megállapítani, hogy lényegében semmiféle előrelépés nem történt, a morbiditási, mortalitási adataink ugyanolyan rosszak, mint amilyenek korábban voltak, és folyamatosan tűzoltómunka gyanánt ilyen alibimunka folyik ezen a téren, katasztrofális a helyzet. Meglátjuk, hogy mit hoz a jövő, a remény hal meg utoljára.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Havas képviselő asszony!
DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm szépen. Én mondjuk azért egy kicsit más kérdéseket tettem fel magamnak az ÁSZ-jelentés elolvasása kapcsán. Amihez csatlakoznék, és ez valóban a mi felelősségünk, mégpedig a költségvetés során, ez pedig az, hogy az ÁNTSZ milyen anyagi, személyi és egyéb tárgyi feltételekkel tud, képes megfelelni azoknak a feladatoknak, amit egyébként a népegészségügyi program végrehajtása és számos egyéb feladata mellett végre kell hogy hajtson. Úgy gondolom, hogy a magunk részéről nekünk ebben lehet és kell, hogy legyen komoly szerepünk.
Abban mélységesen nem értek egyet Czinege képviselőtársammal, hogy mi szakmai kollégiumoknak adjunk ki feladatokat, illetve szakmai döntéseket hozzunk meg helyettük. Különös tekintettel arra, hogy az anyag például megemlíti a méhnyakrákszűrés véleményük szerint nem egyértelmű voltát. Úgy gondolom, hogy ez nem az ÁSZ, de nem is az Egészségügyi bizottság kompetenciája, hogy mondjuk nemzetközi szakmai kérdésekben állást foglaljon. A mi feladatunk az, hogy amennyiben a szakma egyértelmű válaszokat adott egy szűrővizsgálat pro és kontra voltára, hogy ezek után például a megfelelő forrásokat mellérendeljük, illetve preferáljuk.
Úgy gondolom, és ha már pont a méhnyakrákszűrésnél tartunk, ezzel kapcsolatban számos, egymásnak jelentős mértékben ellentmondó anyagot volt szerencsém olvasni, akárcsak a szűrés, illetve a megelőző HPV-vírus oltással kapcsolatban, amelyik az egyik oldalon azt mondta, hogy minden létező vírussal szemben megoldás, illetve a méhnyakrákot egyszer s mindenkorra megszünteti, a másik oldalon pedig olvasható, hogy de bizony, ez nem így van. Innentől kezdve kérdés, hogy akkor ez a szűrés, illetve ez az oltás valóban mennyire hatékony.
Ugyanakkor az anyagban én azért találok olyan ellentmondásokat, azt mondja a jelentés, hogy 5-7 évvel a szűrés bevezetése után mutatható ki, ugyanakkor leírja azt is, hogy nem tudtak ellenőrizni, mert nem volt megfelelő informatikai háttér, akkor milyen módon sikerült ezt mégiscsak valahogy ellenőrizni? Azt sem egészen látom tisztán, hogy ha és amennyiben az összes kiszűrt beteg kezelését a TVK alól mentesítjük, akkor ez milyen formában finanszírozódna, illetve hol van a határ? De ha már a leggyakoribb daganatos betegségekről beszéltünk, akkor amit például érdemes vizsgálni: a Magyarországon komoly hagyományokkal rendelkező tüdőszűrés, és itt professzor úrra nézek, az én ismereteim szerint a daganatos betegségek közül még mindig az első számú halálok a tüdőcarcinoma. És ha figyelmesen hallgattuk államtitkár asszonyt, akkor pont most különít el a tárca, illetve alkot rendeletet a kötelező tüdőszűrés újraindításával kapcsolatosan. Most már nyilván egy kicsivel más meggondolásból, tehát nem a TBC-re koncentrálva, hanem egyébként a daganatos megbetegedések kiszűrése okán.
Tehát úgy gondolom, hogy ha valamivel érdemes, akkor például ennek a hatékonyságával érdemes foglalkozni. Azzal sem tudok egyetérteni, hogy az OEP adatszolgáltatását teljes mértékben szabadítsuk fel. Az elmúlt években, akik itt ültek ebben a bizottságban, számos alkalommal találkoztak az adatvédelmi biztos ilyetén véleményével, hogy hol, mikor és milyen módon lehet egészségügyi adatokat kiadni bármilyen célból, különös tekintettel mondjuk egy ilyen vizsgálatra.
Nem vagyok benne biztos, hogy ez valóban akkora eredményt vagy hasznosulást tudna kimutatni, mint amit itt leírtak, főleg, ha nyomon követhetetlen a sok kéz miatt. Tehát úgy gondolom, ha valóban komoly statisztikai eredményeket akarunk látni, akkor az nem TAJ-szám függő, hanem általában statisztikai adatokkal igazolhatóan nő egy adott betegségcsoportban a halálozás, vagy magasabb életkorban következik be. Ez az én véleményem szerint az egyébként kötelezően jelentendő onkológiai adatokból, amelyeket egyébként minden egészségügyi szolgáltató köteles a KSH felé továbbítani, minden további nélkül nyomon követhető, és ez egyébként a pénzek hasznosulásának az ellenőrzésére is jó. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Puskás képviselő úr, majd Schvarcz alelnök úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, bár én nem kértem, de akkor gyorsan hozzászólok, ha már lehetőségem van. (Derültség.)
Úgy gondolom, hogy nagyon fontos dolog a szűrés, de amikor kiszűrünk valamit és a további nem terápiás, hanem már diagnosztikus lépéseket sem tudjuk megfelelő időben a TVK miatt megvalósítani, nevetségessé válik, legalábbis kis hatékonyságúvá válik az egész.
A tüdőszűrésről annyit hadd mondjak, hogy nagyon fontosnak gondolom én is, hogy egyértelmű legyen a szabályozás ebben a tüdőszűrő dologban. Tudom, nyáron kijött egy rendelet, úgyhogy ez most egyértelművé tesz sok mindent, remélem, a gyakorlatban is így lesz. Sajnálatos dolog, hogy a szakma egyre inkább azt mondja, hogy a tüdőszűrés nem alkalmas erre, de ezt megint tudja mindenki.
Az utolsó mondat, ha már szót kaptam: Czinege képviselő úrral messzemenően egyetértek abban, hogy igenis, át kell csoportosítani, de ide kell adni a pénzt az egészségügybe. Köszönöm, adom tovább a szót.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Rövid hozzászólásokat kérek. Schvarcz alelnök úr, majd Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Kétségtelenül egy nagyon komoly, és szakmailag is nagyon mély áttekintést adott az ÁSZ az onkológiai szűrések helyzetéről, és ez a tükör nem a legkedvezőbb képet mutatja sok esetben.
Itt sok minden elhangzott, a vastagbélrákszűréssel kapcsolatos dolgokkal messzemenőleg egyet tudok érteni. Korábbi szakmámból adódóan elsősorban a méhnyakrákszűréssel kapcsolatosan tennék fel néhány kérdést, illetve mondanék egy-két dolgot.
Az anyag arról beszél, hogy számos magánnőgyógyász is végez szűrővizsgálatokat, és ezeknek az elszámolása, illetve figyelembevétele nem történik meg, ezért a kép lényegesen kedvezőbb, majd kihoz egy olyan összesítést, hogy 960 ezer körüli cytológiai vizsgálatot jelentenek le. Akkor a kettő között valami ellentmondás van, akkor vagy a magánnőgyógyásznál nem végeznek cytológiát, vagy az elszámolt anyag nem pontos. De ha azt nézzük, hogy mennyi a női lakosság száma, és gyakorlatilag saját tapasztalatból tudom, hogy ugyanazt a populációt szűrjük, ezt az ÁSZ meg is említi, hogy ha a hölgyek jelentős része 2-3 évente elmegy, akkor itt gondok vannak.
Egy nagyon megdöbbentő adat volt az anyagban, hogy 41,9 százalékban a jelentésben nincs szövettani kód. Akkor tulajdonképpen miről beszélünk? Daganatot szövettani vagy cytológiai vizsgálat nélkül nem lehet diagnosztizálni.
A probléma megoldására a nőgyógyász-társadalomban van egy olyan vélemény, hogy ha a tárca bevezetné a cytológiai vizsgálatok szektorsemleges finanszírozását, akkor lehetséges, hogy nagyobb kedvvel, hévvel vagy nagyobb biztonsággal kerülnének be az adatok. A másik pedig az auditált cytológiai laboratóriumok kérdése. Említi az anyag a Döbrőssy Lajos által leírt szakmai kollégiumi guideline-t, amit ők állítottak össze. Annak idején, amikor ők elindították a cytológiai előszűrő-képzést, akkor sokkal több előszűrő-asszisztens volt Magyarországon. Jelentősen lecsökkent a számuk, és megnézve a különféle pathológiai osztályok cytológiai forgalmát, elég siralmas a kép. Ez valószínűleg abból is adódik, hogy kevés az előszűrő asszisztens és kevés a szakorvos.
Az emlőszűrés vonatkozásában volt egy nagyon szép és örvendetes fellendülés, majd mind a két daganat vonatkozásában, a méhnyak- és az emlődaganat vonatkozásában egy nagyon szomorú kép tárul elénk a jelentésből: a kiszűrt in situ esetek száma. Ugyanis a szűrésnek az a lényege, hogy minél több kezdeti stádiumú daganatot szűrjünk ki. Az is jó, ha kiszűri a daganatot már előrehaladottabb állapotában, de akkor lenne értelme, ha in situ daganatokat szűrnének ki. Ezzel szemben ott áll egy megdöbbentő adat, hogy 500 hölgyet elveszítünk minden évben méhnyakrák vonatkozásában. Csak megjegyzem a bizottság tagjainak, hogy a skandináv országokban ez olyan 10-15-20 eset évente. Tehát lenne mit tenni.
Itt visszaköszön nekem az, ami sokszor volt vita a bizottságban, a TAJ-alapú adatok összekapcsolása. Az adatvédelmi biztos úrnak korábban ez volt a hobbija, hogy TAJ-alapon nem lehet adatokat összekapcsolni. Ha nem kapcsolunk össze TAJ-alapon adatokat, akkor ilyen típusú statisztikánk van, ami nem pontos, nem releváns, és nem közöl megfelelő adatokat.
Az anyagban és az intézkedési tervben is szerepel, hogy az adatvédelmi biztos véleményét ki kellene kérni. Ez nagyon komoly dolog, és itt az adatvédelmi biztos korábbi ellenállásaival fel kellene hívni a figyelmet arra, hogy ezt jelenti az, hogy ha TAJ-alapon nem tudunk kommunikálni a rendszeren belül. Ezek az adatok vérre mennek és nagyon komoly adatok, össze kellene hangolni őket.
A másik pedig: rengeteg program fut, interszektoriálisan kellene ezekkel foglalkozni és kellene összehangolni. Említi az ÁSZ, hogy a SZ.É.P.-re mennyit költöttünk. Nagyon jó a SZ.É.P., de valahogy össze kellene kapcsolni a megfelelő programokat.
A kifutás valóban 5-7 év. Akkor, ha egy szűrőprogram eredményesen dolgozik, beleértve a kardiovaszkuláris szűréseket, a daganatos szűréseket, akkor az első időszakban nagyon megnő a kórházba került betegek száma, nagyon sok lesz a beteg. Csak 7-8 év múlva csökken le a betegszám, tehát nagyon jó dolog, hogy felszabadítjuk a kiszűrt eseteknél a TVK-t, mert ha jól végezzük a szűrést, akkor nagyon sok beteg kerül a kórházba, viszont Imre adatai kapcsán ezek hosszú távon megtakarítást is jelentenek, nemcsak a vastagbél-, hanem a többi daganat vonatkozásában.
Átnéztem itt a most megkapott intézkedési tervet, ez nagyon jónak tűnik és nagyon konkrét. Itt a TAJ-nál azért keményebben fogalmaznék és árnyalnám a helyzetet, és hozzátenném azt, hogy az ÁNTSZ szerepét mindenképpen ki kellene emelni ebben a dologban, hiszen valakinek szervezni kell, és ha nincs hozzá ember, nincs hozzá pénz, paripa, fegyver, akkor nagyon nehéz a programirodának, a minisztériumnak és az egész szakmának, ha nincs egy összefogó, és erre legjobban az ÁNTSZ lenne megfelelő. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Államtitkár Asszony! Az elmúlt években a daganatok kezelésében jelentős változás következett be. Az az érzésem - és ez adatokkal is alátámasztott -, hogy igen jelentős a módosulás a betegek előnyére. Azt kell mondanom, hogy ez szinte majdnem kizárólag a szakma munkájának az eredménye, azért, mert egy olyanfajta rendszert hozott létre, amelyikbe már most be lehet illeszkedni. Ezzel szemben a szűréseket a legnagyobb konfúzitás jellemzi. A legnagyobb konfúzitás, a rendkívül alacsony hatékonyság, a pénzbeli ráfordítások magasak, ezzel szemben a rendszer maga egy nagyfokú ballaszttal és gyakorlatilag eredményesség nélkül működik.
Ennek sok oka van. Az egyik ilyen ok az, hogy nem eléggé illeszkedik az élet mai követelményeihez. Ennyifajta szűrővizsgálatot egy bizonyos életkorban és ilyen betegségcsoportokban egy emberre akár évenként sem lehet ráruházni. Egyszerűen kultúrországokban láttam már olyat, hogy a szűréseket koncentráltan, egy napra csoportosítva végzik el, és minden betegségre vonatkozóan. Amikor én külföldön dolgoztam, akkor bizony, egy-egy régió dolgozta ki a saját szűrési rendszerét, és egy szűrőállomásra, ahol gyakorlatilag egy teljes szűrési komplexum volt, egy-egy család meghívást kapott egy napra, amelyikben a kicsi gyerektől az idős emberig, elvégezték a szükséges szűrővizsgálatokat.
Ma ez Magyarországon hatékonyság nélkül, tagoltan, de gyakorlatilag nem működik, és erre a miniszter úr válasza, hogy ez megváltozott, nulla biztosítékot ad. Gyakorlatilag ez egy olyan jellegű válasz, hogy írni kellett valamit arra, ami itt az ÁSZ-jelentés kapcsán felvetődik. Tehát gyakorlatilag szakmaiatlan, alacsony hatékonyságú, és igazából nem teljesen kidolgozott módszereknek nem meghatározott rendszerben történő alkalmazása ide vezet, egy csomó pénzkidobáshoz.
Úgyhogy ebben alapvetően változtatni kell, méghozzá közvetlenül életkorra, az adott területre orientáltan újra kell szervezni az egész szűrési rendszert. Ha ez a mostani így megy tovább, akkor ennek a következménye, akármilyen formában fog történni, a pénz kidobálása és egy nagyfokú eredménytelenség.
Azt gondolom, hogy amikor az európai társadalomban - itt van előttem "A daganatos megbetegedések társadalmi terhei és költségei az Európai Unió országaiban", amelyik egy Jönsson és Wilking szerzőpáros kiadványa, azt mutatja, hogy az országok egyre nagyobb összegeket kénytelenek a rák gyógyítására fordítani - jelentősen növekedik a költségek arányszáma, akkor még inkább fontos lenne, hogy ha ezeket a költségeket csökkenteni akarjuk, racionalizálni akarjuk, akkor mindenféleképpen ezt az előzetes, totális konfúzitást, amikor még a rák kiszűrhető, vagy nem szűrhető ki, ezt élesen el kell különíteni. Ha kiszűrhető, akkor milyen a szűrés értéke, milyen anyagi ráfordítás kell hozzá, hogyan térül meg a társadalom számára, ezeket a problémákat alapjaiban újra kell gondolni. De a jelenlegi rendszer sok mindenre alkalmas, csak arra nem, hogy meggyőzze a lakosságot arra, hogy ő elmenjen a szűrővizsgálatra. Mivel ez a rendszer erre nem alkalmas, ez a rendszer így, ebben a formában soha nem lesz hatékony. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Elnézést kérek, hogy itt még néhány megjegyzést tennék, nagyon röviden fogom tenni, mert az ÁSZ anyagát, jelentését olvasva, kiírtam magamnak fontos szavakat ebből: betegutak, betegkövetés, erre szolgáló informatikai rendszer, adatkezelés, szűrési rendszer, maga a szűrési eljárás rögzítése, monitoring, nemzetközi mutatók szerint történő kiértékelés, TVK, nem is folytatom. Tulajdonképpen mindazok a kérdések jönnek elő, amelyek a nagy egészségügyi ellátórendszerben, a kötelező általános egészségbiztosítási rendszerben is problémák. Tehát ráirányítanám a figyelmet, bár én is tudom, hogy a világon sokféle szűrési módszer van, tényleg a komplex családi szűrésektől egészen odáig, hogy a háziorvos a megalapozó tényező a szűrővizsgálatoknál, mert belenyúl a beteg fenekébe, bocsánatot kérek, mert a colon-carcinomákat nem colonoscoppal kell rögtön szűrni, hanem a nagy része ujjal elérhető magasságban van. Folytathatom az általános nőgyógyászati vizsgálattal, természetesen el kell végezni azokat a vizsgálatokat, amelyek szűrővizsgálatnak is minősülnek.
Ilyen értelemben aggályosnak tartom azt, hogy akit most szűréssel emelnek ki, annak a TVK-ját majd a későbbi szakorvosi vizsgálati sorban elengedjük, mert ezzel valahogy elkülönítjük ezt a két rendszert: tehát lesz egy szűrési rendszer és lesz egy általános kötelező egészségbiztosítási rendszer, amely elsősorban a betegségekhez kapcsolódó diagnosztikus és terápiás dolgokra fókuszál.
Tehát én csak felvetni szeretném azt a kérdést, hogy a parlament Egészségügyi bizottsága ezt a dolgot tűzze ki valamilyen formában, valamilyen önálló napirendként, mert tényleg nem megy a dolog. Úgy érzik az orvosok, akik a napi gyakorlatban gyűrődnek, hogy nekik ehhez nem sok közük van, hiszen a szűrések egy külön dolog, egy külön eljárásrend. Nem, közük van hozzá. Vannak olyan országok, ahol a háziorvos teljesítményét a területén élő, általa ellátott betegeknek az évek során változó epidemiológiai mutatóihoz igazítják, és a teljesítményhez kapcsolódó bérezés is ehhez igazodik. Sőt, vannak olyan kormányok, amelyeknél az egészség-hatásbecslés ma már komoly tudományként alkalmazott, és ciklusidőben a népegészségügyi mutatók alakulásával mérik a kormányzat teljesítményét: Kanadában, és Franciaországban is elkezdték.
Tehát azt mondom, hogy itt a szemléleten kell változtatni. A szűrővizsgálatok elkülönülése, elkülönítése a napi orvosi gyakorlattól, az egy nagyon drága, valószínűleg itt Magyarországon viselhetetlen kérdés. Hogy egy példát mondjak: ha elkezdjük szűrni itt az osteoporozisos betegeket, a faluban a kerítés előtt a padon üldögélő öreg néniket, akkor körülbelül kilencszer annyit fogunk kiszűrni, mint amennyi ma orvosi kézbe kerül. Hogy ennek a terápiás konzekvenciái milyenek, az elképesztő, abba belegondolni se lehet.
Tehát valahol integrálni kellene ezeket a szűrési programokat magába az orvoslásba, és elsősorban az alapellátásra kellene. Persze, muníciót is kellene ehhez adni, erre sokkal nagyobb súlyt kellene helyezni, mert azért egy prosztata-carcinoma is kitapintható, nem akarom ezt folytatni, akik dolgoztunk a gyakorlatban, annak idején kötelező volt a rektális digitális vizsgálat, addig nem lehetett leadni a kórlapot. Ma már jóformán nincs orvos, amelyik rektális digitális vizsgálatot csinál egy általános vizsgálat során.
Tehát elő kellene venni ezeket a klasszikus módszereket is, mert egyébként valami elkülönített artefaktummal állunk szemben, amelynek az output-ja rendkívül alacsony, és valóban rengeteg pénzt elköltünk, de igazából nagyon kevés eredménnyel. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárom a vitát. Azt szeretném mondani, hogy én az ÁSZ jelentését árnyaltan látom. Adott okos tanácsokat is, nyilván vannak olyan elemek, amelyeket itt is vitattunk ma. Okos tanácsokat adott például a tekintetben, hogy valóban végig kell gondolni mondjuk a méhnyakrákszűréssel kapcsolatos kérdéseket, az egész protokollt. Annak idején folytattunk modellkísérletet arról, hogy a cytológiai kenet levételét nem feltétlenül nőgyógyásznak kell végeznie, és így tovább. Ezek aztán elhaltak. Tehát meg kell nézni ezzel kapcsolatban a nemzetközi tapasztalatokat.
Azt gondolom tehát, hogy a tekintetben képviselőtársaimnak igazuk van, hogy ezt a kérdést folyamatosan napirenden kell tartani. Arra a bizottság nem vállalkozhat, hogy itt szakmai kérdésekben állást foglal, hogy mi legyen az adott szűrésnek a metodikája, milyen eljárásrendben érdemes, kell, és milyen korosztályokat szűrni. Az világos, hogy a nemzetközi ajánlások ma érvényesen három daganatféleség szűrését ajánlják tünetmentes lakosságban: méhnyakrák, emlőrák és vastagbélrák, vagyis vastagbélrákot megelőző állapot, hogy Czinege képviselőtársam is bólogasson. Tehát azt gondolom, hogy minden ezen túlmenő igény már a háziorvos tevékenységéhez tartozik, fakultatív ügyek, vagy az ellátásban integráltan érdemes megnézni, de nem tömeges, behívásos szűrővizsgálatként van a dolognak értelme. Tehát azt hiszem, ezt elég világosan érdemes leszögezni.
Ez egy konzultációs napirend. Meghallgatjuk most, ha lehetséges, nagyon röviden, szeretném kérni mindenkinek a megértését, a válaszokat, tényleg azt kérem, hogy az egy-két perces válaszokat, és azt javaslom, és a bizottság azzal értsen egyet, hogy a jegyzőkönyvet azzal fogjuk elküldeni miniszter úrnak, hogy egyrészt valóban fontolja meg a vitában elhangzottakat, másrészt az érintett szakmai kollégiumok bevonásával gondolja végig azt, hogy hogyan és milyen formában lehet bevezetni Magyarországon rendszerszerűen a vastagbélszűrést. De e tekintetben nem gondolom, hogy nekünk tovább kell tenni, és azzal is egyetértek, mert itt vannak el nem varrt szálak, szakmai viták és egyebek, hogy a bizottság - mert itt van egy intézkedési terv - 2009 elején térjen vissza erre a kérdésre.
Ezekkel a gondolatokkal adom vissza a szót az előterjesztőknek. Tudom, hogy jelentkezett Kásler professzor úr is (Dr. Mikola István: Hallgassuk meg!), meghallgatjuk, ha lehet, két perc időtartamban.
PROF. DR. KÁSLER MIKLÓS, az Országos Onkológiai Intézet főigazgatója: Köszönöm szépen. Két perc rendkívül kevés idő. Nagyon röviden annyit mondanék, hogy 1993-ban először lett Magyarországon leírva, hogy a colorektalis és az emlőtumorokat szűrni kell a Nemzeti Rákkontroll Program jegyében. Mivel aposztrofált Czinege képviselő úr, néhány ténnyel azért mégis szembesíteném.
A WHO-nak, az UICC-nek, a Lyoni Rákügynökségnek és az Európai Rákellenes Kódexnek, Annals of Onkology 2004. júniusi szám, 1. számú evidenciára alapítva taxatíve a platt-tester, tehát a humán vér valamely komponensének a kimutatását nevezi meg a colorektalis tumorok populációszintű szűrésének. Azért nem lehetséges a virtuális colonoscopia, aminek száz százalék körüli a találati biztonsága, mert drága. Ezért nem lehetséges egyébként a tüdőrákszűrés spirál CT-vel, mert ez lenne a módszere.
A colonoscopia pedig azért nem a populációszintű szűrés módszere, mert fájdalmas. A szűrés definíciójában van benne, hogy tünet- és panaszmentes emberek vizsgálatáról lévén szó, teljesen fájdalmatlannak kell lennie. De ezekkel ugyanígy tisztában van a WHO is, az UICC is és a felsorolt többi szervezet, és mindezek birtokában jelölte meg a körülbelül 80 százalék találati biztonságú vérkimutatást a székletből, mert a részvételi arány magas.
Lehet Egerben konszenzus-meatinget szervezni, nagyon meglepődtem, hogy csak 30 cikket hozott kolléga úr, mert hozhatott volna 3 ezret a colonoscopia mellett, de ez nem ezeken a cikkeken, nem az albizottságokon és a magyar konszenzus-meating-eken múlik. Itt nemzetközileg elfogadott irányelvek vannak, 1. számú evidenciák. Ezzel lehet vitatkozni, lehet különvéleményt megfogalmazni, csak nem érdemes.
Ugyanez vonatkozik egyébként a HPV-re, felvetődött a vakcináció. Erre is 1. szintű evidencia van, a Lyoni Rákügynökség populációszinten ajánlja, és kiterjed a HPV-fertőzések legnagyobb részére, a C16-ra, a leggyakoribbra és a többiek egy részére is. Nem tudunk ezen szakmailag változtatni.
Tehát arra kérem képviselő urat, nagyon méltányolom, tisztelem a lelkesedését, hogy ezt a lelkesedést a bevett szűrések megvalósításába és a gyakorlat kimunkálásába fektesse be, a metodika mind a három populációszintű szűrésnél Magyarországon megfelel a nemzetközi elvárásoknak, a gyakorlattal van probléma, erre érdemes koncentrálni. Köszönöm szépen. (Dr. Czinege Imre jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem szeretném ezt a vitát kinyitni... (Dr. Czinege Imre: Egy mondatot kénytelen vagyok mondani.) Jó, képviselő úr, rendben van, de egy mondat legyen, nem kettő.
DR. CZINEGE IMRE (MSZP): Bővített mondat. Köszönöm szépen. Lehet, hogy rosszul fejeztem ki magam, az említett kongresszuson összehasonlítottuk azt, hogy milyen eredményei vannak annak a szűrésnek, amit nem az Onkológiai Intézet preferál... (Prof. Dr. Kásler Miklós: De nem preferál!), és összehasonlítottuk azt, hogy a colonoscopiával milyen eredmények vannak. Én nem foglaltam állást egyik mellett sem, csak azt szeretném, hogy a szakmai kollégiumok döntsék már el végre, hogy kell szűrést csinálni, mert az én feladatom csak az, hogy felhívom a figyelmet, hogy megállt a szűrőprogram és nincs. Idáig jutottunk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Én elmondtam azt, hogy az egészségügyi miniszter urat fel fogom arra kérni, hogy a jegyzőkönyvet tanulmányozza, vissza fogunk minderre térni. Szakmai metodikai vitákat pedig nehezen fogunk tudni itt, a bizottság ülésén lefolytatni, de természetesen fontos, hogy ezeket a kérdéseket tisztázzuk.
Egyébiránt hosszan lehetne ezen vitatkozni. Van, ahol metodikai viták is vannak, lásd méhnyakrákszűrés, vagy a protokoll-kérdésben, de nem megyek ebbe bele. Megkérdezem az előterjesztőket, az Állami Számvevőszéket, kívánnak-e szólni.
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék) válaszai az elhangzottakra
BIHARY ZSIGMOND főigazgató (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen, elnök úr. Nagyon röviden annyit, hogy köszönöm szépen a megjegyzéseket, észrevételeket, nem mentegetődzésképpen, de annyit azért hadd mondjak, hogy távol álljon tőlünk, hogy mi orvosszakmai kérdésekben akarjunk állást foglalni. Mi egy tükröt tartottunk - ahogy ezt többen a bizottság tisztelt tagjai közül említették -, hogy ez a tükör kinek, mit mutat, és milyen következtetést von le belőle, az már nem rajtunk múlik.
A másik dolog az adatkezelés kérdése. Eszünk ágában sincs, volt és van és lesz, hogy mi valamilyen adatkezelői pozícióba keveredjünk ebben az országban. Itt semmi másról nincs szó, mint egy törvényi felhatalmazás alapján szeretnénk megítélni bizonyos állami eszközök, források felhasználásának az eredményességét. Ahhoz, hogy ha az egészségügy területén vizsgálódunk, és ezt az eredményességet szeretnénk mérni, kimutatni, akkor olyan összefüggéseket kell megnézni, amelyekre utalunk a jelentésünkben. De jelenleg volt utalás a KSH adatbázisára, hadd mondjam, hogy négy adatbázisrendszer van, legalább négy: van az OEP-nek egy, az ÁNTSZ-nek, van a Rákregiszter és van a KSH. Ezek között az adatbázisok között ma semmiféle kommunikáció nincsen. Tehát mindegyik önmagában mond valamit, de arra vonatkozóan, hogy mi a kórmenet, tehát hogy mi történt, ha valaki jelentkezett szűrésre, és a szűrés ne adj' isten megállapította, hogy valami nincs rendben, hogy utána mi történt, ezt ma Magyarországon senki nem tudja nyomon követni. Mi nem személyes adatokat kértünk, mi személytelen adatokat kértünk, amiről pillanatok alatt kiderült, hogy ilyennel ma Magyarországon senki nem rendelkezik.
Ezek után - számunkra teljesen érthetetlen módon - egy olyan tálalásban ment el az adatvédelmi biztos felé az OEP részéről a kérelem, hogy az Állami Számvevőszék itt adatokat kezel. Mire az adatvédelmi biztos úr azt válaszolta, hogy "meg kívánom jegyezni továbbá, hogy az ÁSZ törvényi felhatalmazás hiányában a TAJ-számok kezelésére eleve nem lett volna jogosult." Jelentem nagy tisztelettel, hogy mi nem kezeltünk ilyen adatokat.
Majd a levél záróbekezdése azt mondja, hogy "Az ellenőrzés céljának társadalmi fontosságával egyetértek, de azt jogilag kizárólag jogszabály-módosítás révén látom megvalósíthatónak, ugyanakkor az ilyen jellegű módosítást kifejezetten támogatom. 2008. március 31. Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, az adatvédelmi biztos jogkörében eljárva." Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A szaktárca részéről ki kíván szólni? Államtitkár asszony!
Dr. Vojnik Mária egészségügyi minisztériumi államtitkár válaszai
DR. VOJNIK MÁRIA egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönjük szépen az észrevételeket, és természetesen a jegyzőkönyvet mondatról mondatra fogjuk végigelemezni. Azért engedjék meg nekem, hogy elmondjam, hogy a vizsgált időszakban 10 ezer ember, aki tünet- és betegségmentesnek hitte magát, ezeken a szűrővizsgálatokon kiszűrésre került. Közülük 6 ezer nő, aki a mammográfiás szűrővizsgálatokon jelentkezett, azt gondolva, hogy ő elment és egészséges, és kiderült, hogy beteg. Azt gondolom, hogy a daganat nagyságától függően nyugodtan nevezhetjük ezeket a kiszűrt és ott jelen lévő betegeket az élet számára megmentettnek, ahogy ezt a 3 ezer, magát tünet- és betegségmentesnek gondoló cervix-szűrővizsgálaton megjelent nőre is értjük.
Ezért azt gondolom, hogy ennek a szűrővizsgálatnak, amelyikről most beszéltünk, nagyon fontos társadalmi küldetése van, és mindenképpen folytatni kell. A végéről kezdeném. A legteljesebb mértékig egyetértek Mikola alelnök úrral, minden orvos-beteg találkozás össze kell hogy kapcsolódjon egy alkalmi szűréssel. Ettől azonban úgy gondolom, hogy a nemzetközi ajánlások alapján jogosultsága van, és folytatni kell a populációs szintű szervezett szűrővizsgálatokat abban a három körben, amelyikről önök itt beszéltek.
Szeretném elmondani, hogy nem volt korábban daganatszűrő vizsgálat országosan szervezett, a pilot értékelése most van folyamatban, lezárult az értékelés, az eredményét, amennyiben a bizottság erre igényt tart, természetesen megosztjuk önökkel.
Szeretném elmondani, hogy az Állami Számvevőszék néhány állításával továbbra is vitában vagyunk, de nem azért, mert az Állami Számvevőszékkel akarunk vitatkozni, hanem mert azt gondoljuk, hogy a megállapítások az övéik és a mi megállapításaink vagy a mai hazai gyakorlat között nem feloldhatatlan az ellentmondás, de konzultációra van szükség. Az Állami Számvevőszék ajánlja a mammográfiás szűrővizsgálati központok számának ésszerűsítését, mi pedig azt mondjuk, hogy ez a szűrővizsgálati állomásszám arra a szervezésre van hitelesítve, amelyikben el szeretnénk érni az átszűrtséget, vagyis magas, 70 százalék fölötti. Nem szabad, hogy visszalépjünk benne, hanem azt kell elérni, hogy elmehessen annyi, amennyi szükséges.
Úgy gondolom, hogy bemutattuk, a bizottságnak nem küldtük el, de a Számvevőszéknek fontos, hogy tudja, hogy a mammográfiának most is van szakmai protokollja. Ez fontos! Ezt a kritikát mi nagyon megszívleltük, de van protokollja hál' istennek. Ahogy azt gondolom, hogy bár azt mondja az Állami Számvevőszék, hogy a cytológiai kenetvétel és a cervix-szűrések az európai trendeknek megfelelően erre kiképzett egészségügyi szakdolgozó által kell hogy megtörténjenek, nem tekinthető minőségi deficitnek, hogy ezt Magyarországon nem az egészségügyi szakdolgozók végzik, hanem az orvosok. Noha mi egy másik program keretében elkezdtük kiképezni ezeket a szakdolgozókat, és reméljük, hogy minél több erre alkalmas személy lesz, és hogy a nők ezt el is fogják fogadni.
Azt tudom mondani végezetül, hogy ez a családi szűrés, a SZ.É.P.-nek ez volt az egyik nagy előnye, hogy ott az egész családot sikerült megmozdítani, de szerintem ma még ezek a szervezett szűrések másképpen zajlanak.
Hogy júniusban, amikor ezt a nagyon vastag anyagot, amelyikről főigazgató úr azt mondta, hogy nem tekinti a klasszikus értelemben vett intézkedési tervnek, azért osztottuk meg az Állami Számvevőszék vezetésével és főigazgató úrékkal, hogy lássuk, hogy ebben minden felvetett kérdést nagyon alaposan vizsgálunk meg, és ezért van az, hogy a most rövidített intézkedési tervben önök úgy látják, hogy rövidek a határidők. Június óta dolgozunk ezeken.
Végezetül szeretném elmondani, hogy mindenkinek nagyon köszönöm az összes olyan megjegyzését, amelyik arra irányult, hogy mindenkinek meg kell értenie, hogy ezeken a szűrővizsgálatokon részt venni egy alapvető társadalmi és személyre szóló érdek is, és természetesen minden javaslatot megfogadunk, és az intézkedési tervet végrehajtjuk. Köszönjük szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár asszony. Azt gondolom, hogy ez ebben az ügyben a végszó. Elmondtam a javaslatomat, 2009 elején visszatérünk erre. A jegyzőkönyvet megkapja a miniszter úr, néhány ajánlással, amiben erről szóltunk. Ennek a konzultációs napirendnek a végére értünk.
Egyebek. Csak annyit szeretnék mondani, képviselőtársaim, hogy a jövő héten a zárszámadási törvény általános vitájára kerülne sor, illetőleg az Állami Számvevőszék egy másik jelentésének a tárgyalására szeptember 17-én. Ezt az ülést Schvarcz alelnök úr fogja az én hivatalos külföldi utam miatt vezetni.
Az egyebekben van-e még más? (Nincs jelzés.) Nincsen. Köszönöm szépen. Az ülést bezárom.
(Az ülés végének időpontja: 12 óra 57 perc.)
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva