EB/9/2009.
(EB-100/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2009. március 25-én, szerdán, 10 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Elnöki bevezető, napirend előtti bejelentések, a napirend elfogadása *
Tájékoztató a Budapesti Egészségügyi Modell előkészítésére kiírt, a tervezett intézkedéseket befolyásoló szakmai hatástanulmány megállapításairól *
Horváth Csaba főpolgármester-helyettes szóbeli kiegészítése *
Horváth Csaba főpolgármester-helyettes reflexiói *
A közgyógyellátási rendszer működésének ellenőrzéséről szóló, az Állami Számvevőszék által készített jelentés (0855) megtárgyalása *
Winter Zsuzsa osztályvezető (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése *
Reagálások a vitában elhangzottakra *
Bogár Ágnes főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) *
Dr. Héjja Mária főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium) *
Ungár Klára főigazgató-helyettes (Országos Egészségbiztosítási Pénztár) *
Winter Zsuzsa osztályvezető (Állami Számvevőszék) *
Egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló T/9179. számú törvényjavaslat általános vitája *
Szikszainé dr. Bérces Anna (Pénzügyminisztérium) hozzászólása *
(Általános vita)
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István alelnök (Fidesz)
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Fetser János (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Dr. Havas Szófia (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Dr. Csáky András (független)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Garai István (MSZP) dr. Czinege Imrének (MSZP)
Dr. Havas Szófia (MSZP) megérkezéséig dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP) megérkezéséig Gyula Ferencnének (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP) megérkezéséig dr. Nyul Istvánnak (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz) dr. Kupper Andrásnak (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz) megérkezéséig dr. Nagy Kálmánnak (KDNP)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz) megérkezéséig dr. Mikola Istvánnak (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP) megérkezéséig dr. Puskás Tivadarnak (KDNP)
Horváth Csaba főpolgármester-helyettes
Winter Zsuzsa osztályvezető (Állami Számvevőszék)
Bogár Ágnes főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Dr. Héjja Mária főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium)
Ungár Klára főigazgató-helyettes (Országos Egészségbiztosítási Pénztár)
Szikszainé dr. Bérces Anna főosztályvezető (Pénzügyminisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 04 perc. )
Elnöki bevezető, napirend előtti bejelentések, a napirend elfogadása
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke (a továbbiakban ELNÖK): Jó napot kívánok! Köszöntöm a bizottság tagjait, a meghívott vendégeket, a sajtó munkatársait és mindazokat, akik figyelemmel kísérik a bizottság tevékenységét. Az Egészségügyi bizottság ülését megnyitom. Megállapítom, hogy határozatképes számban jelen vagyunk.
Napirend előtt tájékoztatom a bizottságot arról, hogy Csáky András független képviselőként újra a bizottság tagjává vált az Országgyűlés döntésével, tehát köszöntjük őt, és kiegészült a bizottság létszáma 23 főre. Ez az ellenőrző albizottságra is érvényes.
Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy újra indul a Szűréssel az Életért Program. Képviselőtársaimnak kiosztattam egy rövid tájékoztatót és ütemtervet is helyszínekkel, időpontokkal. Március 28-a és június 28-a között hétvégenként, idén nem nagyvárosokban, hanem kistelepüléseken szervez ingyenes lakossági szűrővizsgálatokat, életmód-tanácsadást az ÁNTSZ, az egészségügyi szaktárca. Ha és amennyiben bármely képviselőtársunk bármelyik helyszínen szeretne megjelenni, akkor itt a táblázatból lehet követni, hogy hol jelennek meg a szűrőbuszok, illetőleg hol és milyen formában lehet ehhez a programhoz csatlakozni, és bárki segítséget kér ehhez, akkor a bizottság titkárságán ezt lehet jelezni, és bővebb információval is tudunk majd szolgálni.
Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy az Országos Sportegészségügyi Intézet tíz orvosa levelet küldött az egészségügyi miniszternek, a sportért felelős önkormányzati miniszternek, valamint a Magyar Olimpiai Bizottság, továbbá több parlamenti bizottság elnökének, így nekem is. Ebben a levélben számos olyan véleményt alakítanak ki, fogalmaznak meg, amely az intézet helyzetével és elsősorban a főigazgató munkájával kapcsolatosak, és követelik Berkes István főigazgató főorvos lemondását.
Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy bár azt kérte a tíz aláíró orvos, hogy a bizottságok folytassanak le vizsgálatokat, de erre kompetenciánk nincsen, viszont a fenntartó egészségügyi miniszter vizsgálatot rendelt el, és az Egészségbiztosítási Felügyeletnél is eljárást kezdeményezett. Nyilván tájékoztatást kapunk akkor, amikor ez az eljárás lezárult.
Megkérdezem a bizottság tagjait, hogy napirend előtt van-e bárkinek bejelentése, észrevétele, véleménye? (Nincs jelzés.) Nem látok jelentkezést.
Tisztelt Bizottság! Ezért az írásban kiküldött meghívó szerint teszek javaslatot a mai ülés napirendjére. Megkérdezem, hogy ezzel kapcsolatban van-e vélemény. (Nincs jelzés.) Nincs. Akkor ki támogatja a napirendi ajánlást? (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Megállapítom, hogy a bizottság a napirendi ajánlást elfogadta.
Soron következik a tájékoztató a Budapesti Egészségügyi Modell előkészítésére kiírt, a tervezett intézkedéseket befolyásoló szakmai hatástanulmány megállapításairól. Egy kicsit körmönfont a cím, de előkészületi szakaszban van mindaz, ami e tekintetben történhet vagy történni fog.
Tájékoztatom a bizottságot, hogy a mai ülésre meghívtam a Fővárosi Önkormányzat egészségügyi és szociálpolitikai bizottságának tagjait is, akik itt vannak, köszöntöm őket, van persze átfedés a fővárosi és a parlamenti bizottság tagjai között is, és emellett a szakértők is itt vannak. Ezen túlmenően természetesen köszöntöm az előadót, Horváth Csaba főpolgármester-helyettes urat. Ennek a mai tárgyalásnak természetesen az a célja, hogy a bizottság tájékozódjon, hiszen az egészségügyi ellátás területén a kapacitások körében folyamatosan vizsgálni kell azt, hogy milyen olyan lehetőségek vannak az ésszerűsítésére, amelyek nyilván tulajdonosok, fenntartók vagy tulajdonoscsoportok hatáskörében vannak, és úgy tűnik, hogy ez a modell már itt az előkészítés során vitákat váltott ki. Ezért gondoltuk azt helyesnek az idei munkatervünk összeállításánál, ha erről tájékozódunk. Tehát egy konzultációról van szó.
Írásos anyagot kaptak képviselőtársaim, így ezért most egy viszonylag tömör szóbeli kiegészítésre van lehetőség. Megadom a szót főpolgármester-helyettes úrnak.
Horváth Csaba főpolgármester-helyettes szóbeli kiegészítése
HORVÁTH CSABA főpolgármester-helyettes: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Először is szeretném megköszönni a lehetőséget, hogy itt, tényleg az ország legfontosabb egészségpolitikai testületében erről beszélhetünk, és néhány gondolatot válthatunk, remélem, hogy még olyan interaktív kommunikáció is ki tud alakulni, amelyben tovább tud gazdagodni ez a most folyó munka.
A filozófiáját összefoglalnám nagyjából egy mondatban, és utána egy nagyon rövid prezentáción keresztül bemutatnánk az eddig elvégzett munkának a fő stratégiai állomásait. A fővárosi egészségügyi ellátórendszer a többi, egyébként a fővárosban dolgozó nagy ellátórendszerhez képest, a SOTE Orvostudományi Egyetem által működtetett klinikák, kórházak, valamint az Állami Egészségügyi Központ kórházaihoz képest kevésbé szervezett. Nincs meg az a fajta csoportszintű együttműködés, amely a különböző szakmai feladatokat egy egységes fővárosi egészségpolitikai koncepció alapján fogalmazná meg és szervezné. Tehát ezért került sor annak a munkának az elindítására, amelyet mind egészségpolitikai, mind közgazdasági szempontból a csoport optimumon való működésére való törekvés jellemzi.
Tehát a munka egy átfogó helyzetelemzéssel indult, amely különböző szintenként, szakterületenként, valamint közgazdasági területenként vette górcső alá a problémákat. Ez még nem a részletes helyzetelemzés szintje, ez a stratégiai szint. Ezt követően kerül sor a különböző szakterületek egységes szemléletben való áttekintésére.
Előzetesen szeretném jelezni, hogy az a munka, ami most folyik, legalább két nagy szakaszra - nemcsak a munka, hanem annak a végrehajtása - bontható. Az egyik szakasz az, amely rövid távon megvalósítható intézkedéseket, ezt a fajta egységes, de nem homogén, nem egy összemosott egészségügyi ellátórendszert hoz létre, hanem inkább ez a fajta csoportoptimum jellemzi. Ami ebben szükséges tárgyi és eszközfeltétel, az egységes fővárosi egészségpolitika megjelenése, amelyben az adott egészségügyi intézményeknek speciális szerepük, eltérő szerepük van. Tehát nem mindenki csinál mindent, hanem a lehető legnagyobb progresszivitási szintnek megfelelően a legnagyobb hatékonysággal látja el a pácienseket. Rövid távon tehát egy egységes informatikai rendszer, egy egységes kontrolling rendszer, egy egységes irányítás megteremtésével és fejlesztéspolitikával, valamint egy egységes közbeszerzés megteremtésével kíván egy első szakaszt megvalósítani.
A következő szakasz már érinthet jogi struktúrát, érintheti az együttműködés egyéb szintjeit. Ez azért egy későbbi időpontban kerül megvalósításra, mert ehhez több tízmilliárd forint fejlesztésre is szükség van. Nem hiszek azokban az integrációs törekvésekben, amelyek egyszerűen csak összevonnak és átneveznek. Ha egy korszerű egészségügyi ellátórendszert kívánunk megerősíteni a jelenlegi ellátórendszerből továbbfejlesztve, az biztosan komoly befektetéseket igényel az egészségügyi ellátórendszerben, és csak akkor tud létrejönni, ha ezek a befektetések megtörténnek. Ennek az időhorizontja pedig legalább 4-8 év, hiszen itt a legszerényebb becslések is 40-60 milliárdról, az erősebb becslések inkább közel 100 milliárd forintról szólnak, amelynek az ütemezett fejlesztései természetesen részben előttünk állnak, bár két nagy kórházprojektünk jelenleg is folyik uniós támogatással.
A szlájdokon nagyon gyorsan végigfutnánk. Az első fázisban az átfogó helyzetelemzés különböző szintjei kerültek megvalósításra. Az egészségpolitikai koncepció kidolgozása: itt az általános helyzetképet mutatja. Az anyag részletesebben tartalmazza, természetesen egy több száz oldalas anyag áll rendelkezésre, de a kivonat, azt gondolom, meglehetősen jól mutatja be azokat a területeket, mint a budapestiek egészségi állapotára, életkilátásaira vonatkozó megállapításokat, statisztikákat, prognózisokat, amelyeket az anyag felvet és vázol, és természetesen tartalmazza azokat a cselekvési irányokat, amelyekben a legfontosabb tennivaló a fővárosiak egészségben eltöltött évei számának a növelése. Ez megegyezik a népegészségügyi program által tett célkitűzéssel, amely a következő évtizedet az "Egészség évtizede"-ként jelölve tíz év alatt három évvel szeretné növelni az egészségben eltöltött évek számát, illetve az életkilátásokat ennyivel szeretné javítani.
A harmadik fázist, amelyben a részletes helyzetelemzés már az általános működési feltételeket mutatja be - tárgyi, személyi, szakmai, informatikai beszerzési, gazdálkodási - a mindennapi életre vonatkozó részletes tanulmányok kidolgozása fogja jellemezni. Ez a munka természetesen szintén folyamatban van, az adatok feldolgozása, a kórházakból kinyert adatok feldolgozása szintén folyamatban van, bár itt még bizonyos adatok pontosítására szükség van. Óriási adattömegről van szó. A rendszernek, egy "kisebb" rendszernek - idézőjelben mondom a "kisebb" szót, hiszen ez az ország legnagyobb intézményrendszere, a fővárosi ellátórendszer, ezen belül is a Fővárosi Önkormányzat által fenntartott egészségügyi intézmények - ilyen mélységű vagy máshol ilyen mélységű áttekintéséről és mondjuk úgy, stratégiai és megvalósíthatósági, megvalósítási szinten készülő tanulmányáról még nem tudok. Nemzetközi szinten is elég nagy volt az érdeklődés. A tanácsadó konzorciumban, amely felhatalmazást kapott, mind nemzetközi, mind magyar hazai tanácsadó szervezetek egyaránt helyet kaptak, így a nemzetközi összehasonlításokat is majd hatékonyan fogjuk tudni bemutatni, illetve magyar vonatkozásban azokból a tapasztalatokat leszűrni.
A negyedik fázis a megvalósítás, tehát maga az implementáció, amelyben rövid távú, a beszéd elején elmondottakra vonatkozó rövid távú intézkedések és bizonyos quicktime-ok vannak. Tehát azonnal megvalósítható, gyors intézkedések, amelyek a betegek, a páciensek komfortérzetét már rövid távon is tudják javítani, valamint az a közép- és hosszú távú átfogó stratégia, amely tételesen kívánja bemutatni, hogy milyen lépcsőben, milyen fejlesztésekkel kíván eljutni arra az ellátási színvonalra, amely az előbb említett egészségpolitikai célt támogatja.
Ebben kulcskérdés, hogy nemcsak a Fővárosi Önkormányzat által fenntartott egészségügyi intézményeket kívánjuk a filozófiánkba beépíteni, hanem együttműködő partnerekként gondolkodunk azokkal kapcsolatban, akik a főváros területén, illetve a közép-magyarországi régió területén szintén végeznek egészségpolitikai feladatokat, így a SOTE, az ÁEK, az egyházi intézmények, a magánintézmények vagy éppen tárcaintézmények. Nyilván nem lehetünk szemellenzősek. Tudomásul kell vennünk, hogy az egészségpolitikai kiszolgáló piac milyen résztvevők együttműködésén alapszik, és ezeknek a résztvevőknek az összehangolt munkájára szeretnénk törekedni. Mi más szolgáltatókban nem konkurenciát látunk, hanem együttműködő partnereket.
Azt szeretnénk, ha meg tudnánk majd állapodni a munka végén, hogy pontosan a páciensek, a betegek érdekében a progresszivitás legnagyobb szintjeit nyújtó intézmények kerüljenek továbbfejlesztésre. Például az ÁEK tőszomszédságában - csak egyetlenegy példát kiragadva - nekünk a Nyírő Gyula Kórházat nyilvánvalóan nem általános kórházként kell szintén egy 60-80 milliárd forintos fejlesztésből konkurensként mellé építeni, hanem szakkórházként kell pozícionálni, és abban a bizonyos szakkórházi szerepben megerősíteni.
Ugyanez igaz a SOTE-ra, azokon a szakterületeken, ahol ők az elmúlt években fontos és jelentős fejlesztéseket hajtottak végre, azokon a területeken mi nyilván nem konkurálni akarunk, hanem más területekre koncentrálva, fókuszálva a fejlesztéseinket, megerősíteni. A cél az, hogy jöjjön létre egy egységes, a fővárosiakat egységesen magas színvonalon kiszolgáló, jó minőségű egészségügyi ellátórendszer, amelyben a progresszivitás csúcsai a klinikák, a kórházak ugyanúgy fontos szerepet töltenek be, és a piramis alsó részei felé menve, a járóbeteg-szakellátás, valamint a háziorvosi alapellátás szintjéig bezárólag egy egységes rendszer jöjjön létre. Tehát a munkának ez volt az alapfilozófiája.
Elnézést, lehet, hogy előre is hozok egy-két témát, de megpróbálok kerek gondolatokat idefűzni. Tehát az elsődleges prioritás maga az egészség, azt gondolom, hogy ebben nem volt vita az eddigiekben sem. Az együttműködés területeiről az előbb beszéltem, és természetesen a kórházfunkciók megjelölése rövid, közép- és hosszú távon, amelynek jeleztem, hogy elengedhetetlen feltétele a fejlesztési források csoportosítása, valamint egy 15 évre szóló egészségpolitikai cselekvési program, hiszen 0 éves kortól kezdődően, például a mozgáskultúra előtérbe helyezésével nagyjából 10-15 éves távlatban lehet mérhető eredményeket elérni az ellátórendszerben. Csak egy amerikai kutatás egyetlen adatát szeretném idehozni, ahol kiszámolták - ott mindent ki tudnak számolni -, hogy egy dollárnak a szabadidősportba való befektetésével közép- és hosszú távon 3 dollár megtakarítást tudnak elérni az egészségügyi kassza kiadásai területén.
Tehát ha közgazdasági értelemben nézzük - és nemcsak az egyén szempontjából, ami egyébként a legfontosabb szempont -, az egészségben eltöltött évek számát úgy a legegyszerűbb és a legolcsóbb növelni, ha már a mozgáskultúra, az egészséges életmód, a táplálkozás és a szűrőprogramok, amelyek bizonyos kockázatokat kiszűrnek, illetve a kezelést korai stádiumban meg tudja kezdeni, ezek a programok egymásra épülve, tehát 0 éves kortól egészen a kor végső határáig egy olyan komplex rendszert hozhatnak létre és kell létrehozni - és azt gondolom, hogy ennek majd az egészségügyi kassza által finanszírozott filozófiának és programnak kell lennie -, amely nyilvánvalóan hosszú távon csökkentheti például a szükséges fekvőbeteg-kapacitásokat is, és gyakorlatilag szűkíthet mindent. Ebben az anyagban is azért néhány érdekesség található. Budapesten jóval nagyobb a járóbeteg-szakellátásban, illetve a kórházi ellátásban az orvos-beteg találkozó, mint például vidéken, és jóval alacsonyabb a háziorvos és a páciens találkozó, mint például Budapesten kívül. Nyilvánvalóan itt a sűrűség, a közelség, az intézmények közelsége az, ami ezt a helyzetet kialakította. Tehát itt egy még erősebb érdekeltséget kell majd teremteni a háziorvosi, illetve a járóbeteg-ellátás szintjein, hogy az alapellátásban ellátható feladatok lehetőleg az alapellátásban kerüljenek megoldásra, és ahogy a probléma szükségessé teszi, úgy menjen egyre feljebb.
Az egészségpolitikai koncepcióban gyakorlatilag az együttműködés ennek a csúcsa, célja a lakosság egészségi állapotának a javítása, az ellátási egyenlőtlenségek csökkentése, hiszen ugyan Budapesten a szolgáltatások, az ellátások elérhetőek, ugyanakkor ennek a területi elosztása még Budapesten is egyenlőtlennek kezelhető, főleg, ha a minőséget is, mint egy indikátort kiemelten kezeljük.
Az egészséges életkörülmények megteremtése, az egészséges életmód terjesztése. Lesz majd egy másik szlájd, amely a környezettel kapcsolatos viszonyrendszert is bemutatja. Az együttműködés, az integráció területei, gyakorlatilag horizontális integrációként egy új kórházműködési modell, megosztott szolgáltatások, centralizált stratégiai vezetés, centralizált finanszírozás, a horizontális együttműködésben - ahogy említettem - más szolgáltatókkal való együttműködés, a kerületi önkormányzatokkal, mint a járóbeteg-szakellátásban jelentős partnerekkel való együttműködés. Ez egy speciális budapesti probléma, hogy a járóbeteg-szakellátás megoszlik a kerület és a főváros között. Volt egy korábbi stratégiai döntés, amely a kerületek kérésére átengedte a járóbeteg-szakellátást. Ennek az ellátás egységét tekintve voltak kedvezőtlen hatásai, de maga a szakrendelések fejlesztése szempontjából pedig pozitív velejárói, hiszen a kerületek szívesen fektettek milliárdos összegeket a kerületi járóbeteg-szakellátás fejlesztésébe. Tehát olyan források is megjelentek, amelyet a főváros nem feltétlenül tudott volna abban az ütemben biztosítani. Tehát azt mondom, hogy a két hatás kiegyenlíti egymást, a járóbeteg-szakellátás magasabb minőségű emiatt, mint amilyet a főváros egyedül el tudott volna érni.
A vertikális integrációban pedig az új kórházstruktúrának tulajdonképpen a lényege a munkamegosztás. Abban a speciális tudásban, ahol a legmagasabb szakmai tudással rendelkező osztályok lesznek a progresszivitás csúcsai, és ahol ez kevésbé érvényesült, és nyilvánvalóan teljesítmény, gyógyítási mutatók alapján, benchmark alapján lehet majd ezeket összehasonlíthatóvá tenni, azok az osztályok kerülnek majd fejlesztésre, hogy egyfajta szakmai centrumokká erősödjenek meg, amely a betegellátás szintjén a lehető legnagyobb progresszivitást képviseli. Itt a területi kórház és a progresszív ellátóhely fogalom vezetődik be, és a vertikális együttműködés természetesen a betegekkel, a lakossággal, a dolgozókkal, az alap- és a progresszív ellátással értendő. Itt az együttműködés más tulajdonosokkal, lobbizás, törvényi háttér megteremtése, a források biztosítása és a források feltárása, valamint a Fővárosi Önkormányzat, mint a legnagyobb ellátórendszer tevékenységének az összehangolása a különböző eltérő szintekkel.
Tehát összességében: ez az anyag ebben a stádiumban alapvetéseket tartalmaz, természetesen részletes demográfiai prognózisokkal és adatokkal, bizonyos szakmacsoportos bontásban vet fel problémákat, hogy milyen egyenlőtlenségek találhatók. Hol vagyunk az országos átlag fölött, hol vagyunk az országos átlag alatt, ezeket az egyenlőtlenségeket is nyilvánvalóan kezelni szeretnénk, és az egész filozófia, egy egységes fővárosi egészségpolitikai koncepció mentén megtalálni azt a harmóniát tulajdonosi struktúrától függetlenül - tehát a más szolgáltató vagy fővárosi szolgáltató -, hogy az egységes egészségpolitikai koncepció elvei érvényesüljenek. Igazából egy filozófiai váltást is szeretnénk ebben. A jelenlegi ellátórendszer a finanszírozás okán is egyfajta betegközpontú ellátórendszerként működik. Mi szeretnénk ezt a filozófiát újrahangolni és a páciensközpontú megközelítést alkalmazni, aminek az a lényege, ahogy az eredeti célkitűzésben is elhangzott, hogy az egészségközpontú megközelítés, az egészségfejlesztés, tehát az egészségben eltöltött évek számának a növelése, és ennek a célrendszernek rendelve alá magát, az intézményrendszer. Tehát a cél az egészséges páciens, az eszköz pedig egy jól működő infrastruktúra. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főpolgármester-helyettes úr. Nyilván ez egy - mint láttuk - nagyon részletes, szerteágazó koncepció. A bizottság célja a tájékozódás, konzultálunk róla, tehát képviselőtársaim, azt kérem, hogy a kérdéseket és a véleményeket egy körben és egyszerre fogalmazzuk meg. Ki kíván szólni? Pesti képviselő úr!
DR. PESTI IMRE (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Köszönöm főpolgármester-helyettes úr a beszámolót. Hadd köszöntsem azonban még a megjelentek között a pénztárak vezetőit, illetve az egyetem itt megjelent képviselőjét, akik egyébként nem elhanyagolható szerepet kaphatnak majd a leendő fővárosi egészségügyi ellátásban. Egyébként a jelen szerepük sem elhanyagolható.
Mint fővárosi képviselő, mint az egészségügyi bizottság alelnöke a fővárosban, részben közösen született vagy sok-sok vita során alakult ki az a modell, amelyet itt a főpolgármester-helyettes úr bemutatott.
Fontosnak tartom megjegyezni: annak idején az egészségügyi modell kialakulásának vagy kialakításának egyik fontos szempontja volt a főváros részéről, hogy közeledett a több-biztosítós rendszer bevezetése, és a főváros úgy gondolta, hogy a biztosítók, amelyek majd kórházakat vásárolnak, és saját kórházaikkal jelennek meg a piacon, a fővárosnak proaktívnak kell lennie, és egyfajta központosítást, egyfajta holdingrendszert kell kialakítani, amely holdingban a főváros kórházai is gazdasági társaságként vesznek részt.
Ez a fajta elképzelés akkor nem élvezett teljes politikai támogatottságot. Végül is a Fidesz akkor azt mondta, hogy a főváros kórházai teljesen önállóan vagy a tulajdonos érdekeit sokszor mellőzve működnek, éppen ezért mindenféleképpen fontosnak tartjuk, hogy a főváros mint tulajdonos, lásson rá jobban az intézményeire, és egy olyan előrelépést tudunk támogatni, amely előrelépés lényege, hogy az informatika, a közbeszerzés, a kontrolling kerüljenek egy kézbe, a főváros tudjon szerepelni tulajdonosként, és tulajdonosként tudja irányítani a kórházait.
Csak megjegyzem zárójelben, hogy miközben zajlott a vita az egészségügyi modellről, volt olyan fővárosi intézmény, amely jó néhány szolgáltatást kiszervezett, igaz, egy évre, de mégiscsak a főváros vezetési engedélye vagy beleegyezése nélkül kiszervezett bizonyos szolgáltatásokat, amelyek nyilvánvalóan nem segítik, hogy az az intézmény szervesen kapcsolódjon a leendő modellhez.
A másik nagyon fontos, hogy végül is tekintsük annak, hogy ez a fajta koncepció, amely kialakult, egyrészt siker a mi részünkről, és tekintsük úgy, hogy bölcsesség a főváros vezetésének részéről, hogy belátta, jelen pillanatban a jelenlegi politikai támogatottság mellett eddig lehet eljutni.
A másik nagyon-nagyon fontos, hogy a fővárosnak volt egy korábbi hosszú távú elképzelése a főváros egészségügyéről, amelyben nyolc súlyponti kórház szerepelt. A 2006 után bekövetkezett "reform" - engedjék meg, hogy ellenzéki politikusként idézőjelbe tegyem - átírta ezt, a fővárost súlyosan érintette, a főváros egészségügyi ellátását nagyon nehéz helyzetbe hozta ez a rendszer. Nyilvánvalóan azt is várnánk, hogy legyen egyfajta vízió, távlati elképzelés. Nyilvánvalóan ez az anyag ezt nem fogalmazza meg, egyfajta rövidebb távú cselekvési program fogalmazódik meg benne az én olvasatom szerint.
Fontosnak tartom még: a főváros egy picit legyen tekintettel arra, hogy a főváros nemcsak a főváros lakosait látja el, hanem ellátja az agglomerációt. Nemcsak az agglomerációt látja el, hanem ellátja a megyét, tehát a régiót. De nemcsak a régiót látja el, hanem az országot is, hiszen a főváros intézményei közel százezer beteget látnak el régión kívülről. Tehát amikor tervezünk, nyilvánvalóan ezt sem lehet figyelmen kívül hagyni.
Fontosnak tartom azt is, hogy úgy is tekintsünk a fővárosra, minthogy a főváros egyrészt Európa kapuja. Amikor az egészségügyi ellátásban külföldi polgárok is részt vehetnek, és erre egyre nagyobb lehetőségük is van, van egyfajta szükségszerűség a turizmus miatt, legyen, és egyébként stratégia is lehet, hogy a főváros kórházai valamikor vegyenek részt nem magyar állampolgárok egészségügyi ellátásában. Ezt nem tartom teljesen illuzórikusnak, hiszen ma zajlanak - ugyan nem Budapesten - határ menti kórház és a határ túloldalán lévő biztosítók közötti tárgyalások pontosan az irányban, hogy külföldi állampolgárokat is ellássanak. A fővárosnak mindenféleképpen alkalmasnak kell lennie egy ilyen feladat ellátására. Ezt én nem nagyon látom ebben az anyagban.
A főpolgármester-helyettes úr sokkal nyitottabb volt abban, amit elmondott, hogy valóban úgy gondolja, a főváros intézményei vagy a fenntartói között szükséges az együttműködés. Ez valóban így van. Azonban a baj az, hogy e koncepciónak az elkészítése során sem látjuk a nyomát. Az egyetemek ebbe nem lettek bevonva, az egyetemek erről nem nagyon tudnak. A múlt héten volt az Egészségügyi bizottságnak kihelyezett ülése a Semmelweis Orvostudományi Egyetemen - a mostani állításomat ott, akkor az egyetem vezetői megerősítették. Tehát nem történt igazándiból a koncepció kialakítása során a többi tulajdonossal egyfajta egyeztetés, egyfajta együttműködés.
Azon is el kellene gondolkodni, hogy a fővárosnak mint fenntartónak, igazándiból mi a feladata. Feladata-e egyetemi intézmények fenntartása? Helyes-e az, hogy az egyetemi klinika az egyik fővárosi kórházba van integrálva? Helyes-e az, hogy országos intézményeket tart fenn a főváros? Helyes-e az, hogy a közegészségügy és a járványügy mint egy országos feladat, egy fővárosi intézménybe van integrálva? Azt gondolom, hogy nyilvánvalóan nem. Ezekkel a kérdésekkel is foglalkozni kell. Az anyag ezt talán elkerüli. Tisztázni kell, hogy mi a budapesti feladat, mi az országos feladat, mi az egyetemi feladat. (Dr. Havas Szófia és Dr. Juhászné Lévai Katalin megérkezik a bizottsági ülésre.)
A másik nagyon fontos a politikai támogatottság - erre már egyébként kitértem. Úgy tűnik, hogy az első verzióra nem, de a mostani verzióra talán egy nagyobb politikai támogatottság is szerezhető. Hiányolom, hogy a magyar egészségügy egyik legfontosabb problémájával nem foglalkozik az anyag kellő mélységben, ez a humánerőforrás kérdése. A humánerőforrás kérdéséhez bizonyos fajta strukturális átalakítások is szükségesek lehetnek. Gondoljunk csak a labor, megalabor telepítésére, a telemedicina kérdésére. Ezek megkerülhetetlenek, mert egyébként nem fogunk tudni úrrá lenni a jelenlegi humánerőforrás gondjainkon még a fővárosban sem. Hogy milyen súlyos a humánerőforrás kérdése, létezik olyan fővárosi kórház, ahonnét a manuális osztályról olyan sok orvos megy el, hogy gyakorlatilag egy súlyponti kórház manuális osztálya maholnap működésképtelenné válik.
Főpolgármester-helyettes úr, legvégül engedje meg, hogy egy picit a tanulmány összegéről is ejtsek néhány szót. Ez egy nagyon szép tanulmány, nagyon nagyszerű anyag került bemutatásra. Az anyag közel egyharmada, közel 40 százaléka a népegészségügyi adatokat tartalmazza, ezek a Medinfóból letölthetők. Én magam is onnan szoktam összegyűjteni ezeket. Az anyag másik része nyilvánvalóan innovatív sok tekintetben. Sokallom azt az összeget, amelyet erre költöttünk. Mikola István képviselőtársammal együtt a miniszter úrhoz fordultunk, hogy a nagyszerűen sikerült reformtanulmányra mennyit költöttünk, és ez a tanulmányösszeg nem volt több, mint amennyit a főváros költött erre a tanulmányra. Úgy érezzük, hogy mindenféleképpen valamilyen rendkívüli értékaránytalanság van.
Mindezek alapján néhány hiányosságot figyelembe véve azt gondoljuk, hogy az a törekvés, hogy a főváros tulajdonosként tudjon részt venni a főváros egészségügyének alakításában, mindenféleképpen támogatandó, ugyanakkor azokat a hiányosságokat, amelyekre felhívtam a figyelmet - különösen a többi fenntartóval való együttműködésre -, sürgősen, a koncepció teljes elfogadása előtt pótolni kell.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr.
Más észrevétel, vélemény van-e? (Dr. Csáky András jelentkezik.) Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (független): Köszönöm szépen. Nagyon röviden szólnék. Magának a modellnek a címe is megtévesztő, mert Budapestről szól. A főpolgármester-helyettes úr is mondta, és az anyagból is világosan látszik, hogy ez tulajdonképpen csak a főváros intézményeire vonatkozó anyag, holott ezt a többi intézmény kihagyásával nem lehet tárgyalni, illetve nem lehet áttekinteni a tényleges képet.
A másik felvetésem az lenne, hogy az egészségbiztosítási pénztár működésének a szerkezete is változik időben, tehát a regionalitás irányába megy át. Gondolom, hogy ha régióban gondolkodunk, akkor mondjuk Pest megyét is illene bevonni ebbe az egészbe és azokat az aránytalanságokat is.
Egy kérdésem lenne. Itt utal az anyag arra, hogy nagyon sok Pest megyei beteget látnak el. A beutalási rend alapján - mert most az új finanszírozási rend alapján jelentősége lesz annak, hogy területi illetőségű, illetve területen kívüli betegeket lát-e el egy adott intézmény - hány Pest megyei lakos tartozik tulajdonképpen a fővároshoz, illetve Budapesthez? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Egészségügyi Bizottság! Tisztelt Vendégek! Én egy dolgot nagyon értékelek ebben a programban, ami meglehetősen szép és light-os, a hosszú távú gondolkodást. Tehát itt valóban 10-15 éves távlatban lehet egy ilyen nagy szerkezet átalakításáról gondolkodni, további ilyen reformdühöknek, ilyen nekirohanásnak és radikális átalakításnak nincsen helye az egészségügyben, tehát én ezt értékelem.
Néhány olyan kérdést szeretnék feltenni, inkább csak kiegészítve itt Pesti Imre képviselőtársamat, ami izgat engem. Az első inkább egy megjegyzés. Meggyőződésem, hogy egy ilyen budapesti, Budapest-központú ellátórendszernek az átalakítását csak a teljes országos rendszer strukturális, működésbeli újrafogalmazásával párhuzamosan lehet megtenni. Mire gondolok?
Arra gondolok, hogy nagyon nagy a Budapest-vízfej az egészségügyben is, túlsúlyos Budapest az ellátásban. Tehát itt nem nagyon van más lehetőségünk, főleg most, a gazdasági, pénzügyi gondokat is látva, minthogy valóban azt a trendet követjük, aminek én sokszor hangot adok, evidence based health strategy, -policy, tényekre, adatokra, népegészségügyi tényekre, adatokra alapozott egészségpolitika, aminek a megalapozó elemei megjelennek ebben a tanulmányban, tehát nem nagyon van más lehetőségünk, mint az országban meglévő óriási különbségeket, amelyek megbetegedési, halálozási viszonyokban, születéskor várható életkilátásokban és más epidemiológiai viszonyokban, trendekben vannak, ezt már csak az esélyegyenlőséget is szolgálva, alapvetően végiggondoljuk. Mire gondolok?
Arra, hogy végre közigazgatási reformot kellene csinálni, a magyarországi régiókat definiálni kellene, és létre kellene hozni az egészségügyben azokat a kontrapunktokat, ellenpólusokat, azokat a központokat, amelyek tehermentesíteni tudják a fővárost, és ezzel a progresszív ellátás rendjét is helyreállítjuk. Ugyanis a progresszív ellátás szét van zilálva az országban, van egy "vízfej", Budapest, ahol nagyon magas színvonalon, nemzetközi színvonalon dolgozó egészségügyi szolgáltató intézmények vannak, de az országban nagyon sok olyan térség van, amelyik ebben a kérdésben messze hátrányosabb helyzetben van, és semmiképpen nem konkurálhat a budapesti ellátással.
Ezt az esélyegyenlőtlenséget fel kell számolni. Tehát én továbbra is azt mondom, hogy regionális, térségi, népegészségügyi trendekre alapozott kapacitáskiosztást és működtetést kell az országban végiggondolni, és ez azt jelenti, hogy az ország lemaradott térségeiben is az ottani prioritások megállapításával, a prioritások mentén olyan allokációs rendszert kell működtetni, amely gazdaságilag is hatékony, az esélyegyenlőséget szolgálja, és ebben mindenki - legalábbis a végcél így kell hogy szóljon - hozzájut a szükségletalapú egészségügyi ellátáshoz. Tehát szerintem ezt végig kell gondolni akkor, amikor fővárosi program készül.
Az egyetemek helyzetét nagy gondnak látom, az egyetemi hármas feladatból a gyógyító-megelőző feladatokat, ez nem nagyon van összehangolva az országos, nem egyetemi rendszerrel. Óriási gond az országos intézetek ügye. Az országos intézeteket annak idején azért hozták létre, hogy ezek módszertani, adminisztratív, statisztikai központok legyenek, értékelik az epidemiológiai adatokat, a trendeket frissítik, és erre alapozott, jó szükségletkommunikációval definiált ellátórendszert segítenek. Ezekkel az illeszkedésekkel még foglalkozni kellene, és eszembe jutott az is, hogy a szociális területtel való illeszkedéseket is egy kicsit részletesebben ki kellene fejteni, mert úgy tűnik, hogy ahhoz, hogy az egészségügyben új gondolatokat szőjünk, ahhoz legalábbis a szociális tehertételeket az egészségügyről - ezt korábban profiltisztításnak neveztük - meg kell próbálni egy kicsit lehámozni. A szociális bajok mindig medikalizálódnak, és most napjainkban megérjük ezt a helyzetet, rátelepednek az egészségügyre olyan súllyal, amelyeknek a kezelését ez a már megroggyant rendszer egyszerűen nem tudja felvállalni.
Még egy komolynak szánt megjegyzésem, illetve kérdésem lenne. Fenntarthatóság. Az előadó főpolgármester-helyettes úr említette, hogy itt a fejlesztési forrásokkal foglalkozik is a tanulmány, nyomatékosan foglalkozni kell, van egy táblázat az anyagban, amelynek az a címe, hogy a fekvőbeteg-ellátás teljesítménye átlagos, nem képződnek források a fejlesztésekre. Most hogyan van ez?
Miután Magyarországon államosították a szociális biztonsági nagy rendszert, a társadalombiztosítást 1953-ban, akkor ugyanis a rendszer elveszítette a vagyonát, a tőkehányadát, azóta a rendszer tőkehányad nélkül működik, és kialakult egy dualisztikus finanszírozás, aminek a lényege az, hogy a járulékbevételekből a működtetést finanszírozzuk - nagyon egyszerűen fogalmazva, leegyszerűsítve a dolgot -, a fejlesztési, felújítási forrásokat pedig adóbevételekből, a fenntartó tulajdonoson keresztül, mint fejlesztési, felújítási forrásokat juttatjuk el az intézményekhez. Minden közgazdasági számítás azt jelzi, hogy ennek a mértéke a teljes működtetésen belül olyan 5-8 százalék kell hogy legyen ahhoz, hogy fenntartható módon működjenek az intézetek, és ez még nem jelenti a fenntartható fejlesztés lehetőségét, de legalább fenntartható módon működjenek.
Az ágazat a működtetési forrásaiból, amit az egészségbiztosítástól kap, és amit ismétlem: adóbevételekből származtathatunk, abból nem tudja kitermelni a fejlesztési forrásokat, mert nem is erre való. De ez csak az egyik gond. A másik gond az, hogy nem lehet az egészségügybe forrásokat bevonni. Mi annak idején erről egy törvényt is csináltunk, nem lehet forrásokat bevonni a tőkemegtérülés esélye nélkül, márpedig ma az egészségügyben nincsen meg a tőkemegtérülés esélye. Tehát miközben kialakult körülöttünk egy piacgazdaság, közben az egészségügy megmaradt ebben a költségvetési maradványérdekelt, pénzforgalmi szemléletben, és hiába csinálunk itt teljesítményelvű finanszírozást, meg vegyes finanszírozást - most erre nem is akarok kitérni, mert ezt aztán végképp nem érti az ember, hogy ez most miről szól -, de itt nincs a tőkemegtérülésnek esélye a rendszerben. Csak ügyeskedésekkel lehet visszanyerni a befektetéseket, ennek következtében mint egy sziget ebben a piacgazdaságban, ki vagyunk szolgáltatva minden pénzügyi és minden gazdasági válságfolyamatnak.
Tehát azt szorgalmaznám, hogy legyen abban partner a főváros, a mindenkori fővárosi vezetés, hogy ezt az egészségügyi dualisztikus finanszírozási rendszert, ebben az önkormányzatok, a fenntartók, a tulajdonosoknak a fizetésképtelenségét szüntessük meg. Vannak olyan önkormányzatok, amelyek egyáltalán nem tudnak pénzt adni az intézeteknek, ugyanakkor szeretnék, ha azért az intézmény a működési forrásából kimeszelné a falakat meg kicserélné az endoszkópot meg még amortizációs alapot is képezne, de ez fából vaskarika. Tehát legyen abban partner a főváros - és jó lenne erre az anyagban valami utalást tenni -, hogy halaszthatatlan az egészségügyi ellátórendszernek, a szociális nagy biztonsági rendszernek a konszolidációja. Ez pedig azt jelenti, hogy vissza kellene térni az 1990-es gondolathoz, amikor is az Antall József vezette kormány hozott egy olyan parlamenti határozatot, ami úgy szólt, hogy tekintettel a társadalombiztosítás nagy rendszerének az államosításkor elszenvedett tőkeveszteségére, 300 milliárd ingyenes vagyonjuttatásban kell részesíteni az akkor még egységes - nem volt külön nyugdíj- és egészségbiztosítási alap - társadalombiztosítási nagy rendszert. Ez a folyamat elakadt, azóta fel-felvetjük újra meg újra a konszolidáció kérdését, közben a piacgazdaság kialakult, bankkonszolidáció történt súlyos ezer milliárdokból, az egészségügy pedig megmaradt ebben a közgazdaságilag szinte értelmezhetetlen dualisztikus finanszírozási rendszerben, ahol már-már nincsenek fejlesztési források, már nincs címzett- és céltámogatás a rendszerben. Ezek a pénzek kiestek, erről keveset beszélünk.
Tehát bele kell tenni a működési forrásba a tőkehányadot, és akkor az azt jelenti, hogy a fenntartó irányításával önállóan gazdálkodhat egy intézmény, forrást tud bevonni, a tőkemegtérülésnek van esélye, és illeszkedni tud a rendszer a piacgazdasághoz.
Elnézést, ha egy kicsit elkanyarodtam ettől a konkrét anyagtól, ez egy jó gondolatébresztő anyag, nyilván rengeteg munka lesz még vele, a főváros egészségügye szinte egy megoldhatatlan probléma. (Megérkezik az ülésre dr. Schvarcz Tibor.) De én is azt mondom, hogy birkózni kell vele, és egy országos koncepcióban újraértelmezve, elképzelhető, hogy itt egy jó fővárosi egészségügyi intézményrendszert lehet végül is létrehozni. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Havas képviselő asszony, aztán Horváth Zsolt!
DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm szépen. Ha jól értem, akkor egy igen ritka pillanat áll elő, amikor nagyon sok minden elvi kérdésben a bizottság tagjai egyetértenek, oldalra való tekintet nélkül. Két megjegyzésem lenne az elhangzottakhoz, Pesti képviselő úr kiment, ha jól láttam, de amit ő felvetett problémát, illetve kérdéskört, én is úgy gondolom, hogy az egyik legfontosabb, amit meg tud oldani ez a rendszer, ez pedig a humánpolitikai kérdések, vagyis a gyors ütemben csökkenő egészségügyi dolgozók, szakdolgozók, orvosok létszámának a megoldása.
Pontosan ebben az irányban is az anyag készül további fejlesztésekkel, a telemedicina, teleradiológia irányában az informatikai fejlesztésekkel egyetemben. Úgy gondolom, hogy ez mindenféleképpen a jövő útja.
Mikola képviselő úr mondanivalójához messzemenően csatlakozva (Dr. Mikola István: Na! Na! - Derültség.) ha és amennyiben... (Közbeszólások: Baj lesz ebből! - Derültség) Hát, hogyne! De azért befejezem a mondatot... (Derültség.) Tehát ha és amennyiben elképzelhető, hogy nem lesznek hosszú tömött sorokban tüntetések a Városház utcában, illetve a Váci utcában, amikor mondjuk gazdasági társasággá alakul át ez az egészségügyi intézményeket összesítő holding, akkor én azt hiszem, ezzel kapcsolatban már meg is született egy konszenzus lehetősége, mivel azok a problémák, amelyeket a képviselő úr felvetett, valóban a költségvetési intézményi voltukból adódnak. Ahogy el is mondta, a piacgazdaság kellős közepén egy költségvetési szféra ül, áll, amely nem tudja kezelni az amortizáció kérdését, nem tudja kezelni a műszerutánpótlás kérdését, és valóban nem tud tőkét bevonni ilyen paraméterek mellett. Tehát ha és amennyiben ez egy mindkét oldal számára vállalható technikai megoldás, én azt hiszem, ezen az úton tovább tudunk haladni.
Csáky képviselő úr, csak egy mondatban válaszolnék. Mikola képviselő úr is felvetette, hogy az anyag hogyan kezelje globálisan a főváros, illetve a régió egészségügyének a kérdését. Hát, természetesen lehet, és akár országos koncepciót is lehet a fővárosban gyártani. Ennek sincs semmi akadálya, de azért a realitások talaján kell maradni. A Fővárosi Önkormányzatnak jelen esetben nincs felhatalmazása arra, hogy a többi tulajdonos nevében nélkülük mondjuk megoldásokat találjon az intézményi fenntartási struktúrára, illetve a beutalási renddel kapcsolatban a többi tulajdonos felé - hogy úgy mondjam - utasítás jelleggel éljen. A főváros kizárólag a saját intézményhálózata vonatkozásában tud bármilyen átalakítást eszközölni. Ezt a realitások talaján vegyük figyelembe. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony.
Horváth Zsolt képviselő úr következik, aztán Puskás képviselő úr, majd pedig Kupper képviselő úr.
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Főpolgármester-helyettes Úr! Három dologról szeretnék beszélni önöknek. Az egyik az, hogy ez innen indult el. Egy alapigazságot megfogalmazott, hogy az egészségügyi rendszer hosszú távú terhelésének a csökkentésére a legegyszerűbb és legjobb megoldás a megelőzés, és ezzel a kialakult betegségek számának a csökkentése.
Ugyanakkor szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez túl távoli program. Ennél egy rövidebb távú program is lehetséges, mégpedig az, ha bizonyos betegségcsoportok helyi egészségügyi terveit elkészítik, amely lényegesen kisebb egység, mint a főváros. Meggyőződésem, teljesen más helyi egészségügyi programot érdemes készíteni mondjuk a VIII. kerületre, mint a II. kerületre nézve mind szociológiai, mind egyéb összetételben. Ha ezeket a helyi egészségügyi terveket, ahogy ezt Angliában és a világ sok részén már megcsinálták, elkészítjük, és ehhez igazítjuk magát az egészségügyi ellátórendszert, és itt kiemeljük azokat a megbetegedés-típusokat, megbetegedés-csoportokat, amelyek a legnagyobb életévveszteséget okozzák, akkor elméletileg is lehetséges akár egy év alatt három-négy életévnyereséget elérni. Tehát nem azt mondom, hogy hiányolom az anyagból, de azt gondolom, hogy ha továbbfejlesztésben gondolkodnak, akkor ez egy olyan irány, amely mind nemzetközileg elismert, mind pedig hatékony, méghozzá igen jó a költséghatékonysága.
Nem az anyag készítőinek a hibája, bár látható, hogy használják, keresik is ennek a megoldásnak a lehetőségét, amit ugye qualinak szoktak nevezni az egészségfinanszírozási rendszerben, szőr mentén fogalmazva ez az egy egészségben eltöltött életév ára az egészségügyi ellátórendszer számára. Ez nyilván különböző lehet. Vannak olyanok, amelyek viszonylag alacsony összegen - például a vérnyomáscsökkentő szerek -, és vannak olyanok, amelyek horribilis összegen tudnak egy életévet hozni - ha a példa másik végletét viszem, akkor ez a szívátültetés.
Minden társadalomban megvan az a szint, amit az adott gazdasági körülmények között ez a társadalom képes finanszírozni. A quali alapján sorba lehet állítani a betegségeket, és a társadalmi konszenzusra lehet húzni egy vonalat, amit a magyar társadalom elbír, ami a hajlandósága. Nos, nyilván nem a fővárosiak feladata egy ilyen elkészítése. Ez teljesen természetes, ugyanakkor a legjobb tudomásom szerint Magyarországon ez a munka mind a mai napig nem került elvégzésre, és ennek megfelelően amikor költséghatékony kezelésről beszélünk, akkor ennek a ma leginkább elfogadott nemzetközi mutatójára gyakorlatilag nem tudunk mondani semmit.
Ez viszont megnehezíti azoknak az életét, akik egy adott területen a lakosság ellátására vállaltak felelősséget, ugyanis nem nagyon tudnak mihez viszonyítani, nemigen vannak objektív számok a kezükben. Számomra nyilvánvaló, hogy egyedül önmagában a főváros, bármennyire is szeretné, nem lesz képes kezelni ezt a problémát teljes mélységében, ehhez szüksége van az országos egészségpolitikára. Ez jelesül a kormányzat, az egészségbiztosítási pénztár. Azt gondolom, ezek a megfelelő színterek.
A második az a szerkezeti és tulajdonosi összetétel, amely szintén Budapest esetében - többen is elmondták előttem - a fővárost megint megoldhatatlan helyzet elé állítja, hiszen nem ő a tulajdonosa sok olyan szervezeti egységnek - egyetemek, országos intézetek, magánkézben lévő intézetek -, amelyek feladatát viszont, tekintettel az egészségügy mérhetetlenül drága voltára, luxus nem összehangolni, és luxus az indokolatlan párhuzamos kapacitások fenntartása. Külön nehézséget jelent egyébként, hogy a különböző tulajdonosoknak különböző érdekeik vannak, amelyek nyilvánvalóan ellentmondanak egymásnak.
A harmadik, amely szintén nem a főváros problémája, illetve a főváros problémája, de nincs a kezében a megoldás hozzá, hogy a jelenlegi egészségügyi finanszírozási rendszer és modell nem kedvez annak, hogy ha valaki egy nagyobb struktúrából egy kisebb struktúra irányában szeretne átalakítani. Ez esetenként olyan jelentős forráselvesztést jelent, amely működésképtelenséget vetít fel bizonyos intézményeknél. Tehát amikor elkezdjük számolni, hogy megéri-e nekünk csökkenteni a betegellátás volumenét részben azért, mert Budapest esetében fennáll az a veszély, hogy olyan betegeket is vonz, akik egyébként nem szükségszerűen kellene, hogy a fővárosban kerüljenek ellátásra, most nem akarom ennek az országos következményeit is végigvinni, mindnyájan ismerjük, de a lényeg az, hogy ez a finanszírozási rendszer nem kedvez az ilyen típusú átalakításoknak, ad abszurdum azt mondom, hogy nem honorálja az ilyen típusú átalakításokat. Tehát megint egy olyan ponthoz jutottunk, amelyet ha nem sikerül országos egészségpolitikai szinten kezelni, akkor a főváros további nehézségekkel fog szembenézni.
Önmagában jónak tartom, hogy nekiálltak ennek a munkának, elkezdték. Persze sok mindenben én másképp gondolkodom, mint önök. További sok sikert kívánok hozzá!
ELNÖK: Köszönöm szépen. Puskás képviselő úr!
DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót. Provinciális ember a fővárost látva csodálkozik, és a problémái számos esetben ugyanolyanok, mint egy nagyobb vidéki városnak a problémái. Tulajdonosi szerkezetről volt szó, az intézmények különböző tulajdonosairól. Szeretnék receptet kérni. Az egyetemek és a főváros között vannak-e tárgyalások, és milyen egyeztető tárgyalások vannak az egészségügyi intézmények működtetésével és mindenféle konkrét dolgával kapcsolatban? Az országos intézetek és a főváros mennyiben hangolja össze a tevékenységét?
Emlékeim szerint a huszonvalahányadik ábrán egy alapellátási igénybevételi orvos-beteg találkozás számot mutató térképet látunk, és ebben emlékeim szerint főpolgármester-helyettes úr azt mondotta, hogy a nagyszámú intézet miatt van az, hogy az orvos-beteg találkozások száma kevesebb, mint jó néhány helyen az országban. Erre a táblázatra ránézve, én ennek az okát nem feltétlenül ebben látom, nyilvánvalóan ez elvi kérdés, de mondjuk a Vas megyei, Veszprém megyei betegek és az intézetek száma nem olyan nagy, bár nagyon hasonlít az igénybevétel a fővárosiakhoz viszonyítva.
Tehát én most dicsekszem egy kicsit, inkább az egészségkultúrának gondolom ezt betudni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kupper András!
DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Teljesen egyetértek mind Csáky Andrással, mind Mikola Istvánnal abban a kérdésben, hogy ez a koncepció egy kicsit lóg a levegőben. Lóg a levegőben abban a vonatkozásban, hogy nem tisztázza a viszonyát sem a kerületekkel, sem az országos szinttel, és nincs miben elhelyeznie magát.
A hosszú távú gondolkodás ugyan átsüt rajta, tehát ebben is egyetértek Mikola Istvánnal, de ennek előzménye van, hosszú távú ennek az anyagnak az elkészülte is. Már a '90-es évek óta beszélünk arról, hogy a főváros egészségügyi ellátásában nem egyszemélyi szereplőként valóban kellene valamiféle koncepciót alkotni, de egy olyan koncepciót, amelyben minden szereplő közösen részt tud venni, amely koncepció megalkotásában és utána annak végrehajtásában minden szereplő részt tud venni. Ebből az összes többi szereplő hiányzik. Nem tudom, hogy megindult-e, nekem olyan híreim vannak, hogy gyakorlatilag semmilyen kommunikáció nincsen továbbra sem a fővárosi egészségpolitika irányítói és a fővárosi egészségpolitika működtetői között.
Amikor a város vezetésének élén valamiféle személyi változás bekövetkezett, akkor többen azzal a reménnyel voltunk, hogy az új személyi összetétel esetleg újfajta attitűdöket jelenít meg, de sajnos, ezt legalábbis egyelőre nem látjuk, de még mindig bizakodóak vagyunk. Szerintem a legnagyobb problémája a fővárosnak az - csakhogy mi itt a törvényhozást képviseljük, szemben az önkormányzattal, és ez valószínűleg a mi hibánk és nehézségünk -, hogy nincsenek pontosan definiálva a feladatok, illetve a feladatokra kötelezettek jogosítványai. A Fővárosi Önkormányzat egy csomó nem fővárosi feladatot lát el. Kíváncsi volnék, hogy ha egyszer csak a főváros úgy gondolná, hogy most nehéz anyagi helyzetben vagyunk, innentől kezdve ledobjuk magunkról az országos feladatok terheit, beleértve természetesen nemcsak a működtetés, hanem elsősorban a fejlesztés terheit, és egyszer csak azt mondanák, hogy az összes országos feladatot lássák el azok, akiknek ez a dolguk. De hogyan tehetné ezt meg anélkül, hogy egyébként nem áll le beszélgetni sem a különböző minisztériumokkal, sem az egyetemekkel?
Tehát azt gondolom, hogy sajnos, a közigazgatási reformba természetesen bele kellene vágni, de az a baj, hogy egy közigazgatási reform a tulajdonviszonyokat nem fogja tudni felülírni. Tehát ma az intézményeknek van egy olyan összetett tulajdonosi struktúrája, amivel semmilyen közigazgatási reform nem fog tudni elboldogulni.
Tehát azt gondolom, hogy alapvetően mindnyájunk számára egy gondolkodásmódot kellene változtatni, nem infrastruktúrákban kellene gondolkodnunk, nem abban kellene gondolkodni, hogy kinek, milyen épülete, milyen kórháza, milyen intézménye van, abba valamikor milyen feladatok kerültek bele, és ezektől most nem tudunk megválni, hanem sokkal inkább feladatorientált gondolkodásra kellene mindnyájunknak átkapcsolni. Azt kellene eldöntenünk, hogy a feladatokból a Fővárosi Önkormányzat melyeket lássa el, melyeket az egyetem, melyeket az országos intézetek, és melyeket a kerületek. Tehát azt gondolom, hogy jó, jó, most született egy ilyen anyag, nem tudom, hányadik a sorban, lényeges előremozdulást nem látok, bár kétségtelen, hogy a minőség egyre javul, ez az élet rendje, de szerintem ezen az úton nem fogunk előrejutni. Megoldást egy ilyen típusú koncepció nem fog hozni, a megoldást egy alapvető - ahogy mások szoktak fogalmazni - paradigmaváltással lehet csak elérni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelt Alpolgármester Úr! Köszönjük az anyagot. Én igazából csak egyetlen dologra szeretném felhívni a figyelmét. Ez az, hogy az orvostudomány fejlődésével, az orvoslás fejlődésével a főváros forrásigénye folyamatosan növekszik. A fővárosban lévő nagy intézmények országos betegkoncentrációra törekednek. Ennek különböző okai vannak. Vannak tudományalapú okai, egyszerűen azért, mert a nemzetközi tudományos életbe való bekapcsolódásnál csak nagyobb beteganyaggal lehetséges megjelenni. Éppen ezért nagyon erőteljes lobbitevékenységet folytatnak abba az irányba, hogy ne csak úgymond a betegadatok jussanak el mondjuk a fővárosba, hanem maga a beteg is. Ez állandóan finanszírozási többletet jelent, és tervezhetetlenné válik, hihetetlen erejű ez a lobbi, és gyakorlatilag néha a működésképtelenség határára viszi a rendszert.
A vidéki intézmények, egyetemek, nagyobb intézmények, amelyek megfelelő szakmai koncepció alapján működve, hasonlóan magas szintű tevékenységet fejtenek ki, megpróbálnak ellenállni, de ehhez még bizonyos fokú segítséget is kapnak az országos szervek részéről, akik megpróbálják beszűkíteni ezeket az ellátási folyamatokat egyetlen helyre. Ez nem egy különleges helyzet, hasonló szituáció Ausztriában is volt Bécs vonatkozásában, és megpróbálták ezt az egész helyzetet szabályozni. De amíg ez nem történik meg, addig az egyes szakmákban jelentkező hasonló problémák mindig botrányoktól hangosak lesznek, azért, mert állandó finanszírozási deficit van mögötte, nem beszélve arról, hogy a finanszírozási deficit mellett műszer-, és egyéb jellegű plusz igény merül fel, és pontosan a főváros vonatkozásában.
Azt nem értem, hogy most már évek óta fennáll ez a probléma. Egyszer neki kell fogni rendszerében ennek a szabályozásnak. Mit vállal fel a főváros a magas szintű, a legmagasabb szintű egészségügyi ellátás vonatkozásában, részleteiben? Ugyanis egy teljesen kaotikus állapotot eredményező dologról van szó. Mondok egy példát.
Például az oszteoszarkóma kezelésében gyakorlatilag a főváros végzi el a műtétek 90 százalékát, de ennek az alapja is az, hogy például az egyetemek nem tudnak oszteoszarkómát kezelni, csontszarkómát kezelni azért, mert a finanszírozásuknál például a végtagpótlásra a lehetőségük nem haladja meg az egyszázad szorosát annak, amit egy vidéki egyetem megkap.
Tehát ez a rendszernek bizonyos fajta felborulását eredményezi, olyan fajta koncentrációt, amelyiknek részben van bizonyos fajta szakmai alapja, ezt én nem vitathatom, de az, hogy ebben valamilyenfajta megoldást kell keresni, az egészen biztos, mert addig nem tud reális tervet készíteni a főváros önmagának a saját egészségügyi ellátásáról. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Úgy látom, nagyon úttörő feladatra vállalkozott a főváros azzal, hogy hosszú ideje dolgozik ezen a koncepción, ezen az alapvetésen, és én csak bízom benne, hogy nem az egészségbiztosítási rendszernek valamiféle változásával szembeni védelem indokolta, hogy ezt létre kell hozni, hanem egy felismert alkalmazkodási kényszer. Egyébként úgy gondolom, hogy nemcsak hosszú távon, de rövid távon is van számos olyan lépés, amit meg lehet tenni. Hiszen ha arra gondolunk, hogy a főváros 12 fekvőbeteg-gyógyintézeténél a gazdálkodási, közbeszerzési, informatikai funkciók egységesítése hogyan és milyen módon történhet meg, azt hiszem, hogy erre nem kell feltétlenül hosszú éveket várni, más képviselőtársam is szóba hozta, hogy akár a diagnosztika, akár a telemedicina területén van lehetőség viszonylag gyors ésszerűsítésre.
Tavaly az Országgyűlés elfogadott egy törvényt, amelynek az a címe, hogy a költségvetési szervek jogállásáról és gazdálkodásáról szóló törvény. Biztos vagyok benne, hogy ezt is figyelembe véve van egy komoly kényszer. Tehát ennek a határidőben történő végrehajtása is befolyásolja ennek a modellnek az alakítását. Befolyásolja azt, hogy a fővárosi és kerületi felelősségek egymáshoz való közelítése mindenképpen indokolt, mint ahogy azt a képviselőtársaim is elmondták, egyébként pedig nem kizárólag fővárosi fenntartásban lévő intézmények biztosítják Budapest és az agglomeráció lakosságának az ellátását, hanem egyetemi és állami intézmények. Ezért bátorítjuk a fővárost, a Fővárosi Önkormányzat vezetőit arra, hogy érdemi egyeztetések talán a koncepcióalakítás jelenlegi szakaszában is folyjanak a partnerintézményekkel és szervezetekkel, hiszen meg kell találni az együttes cselekvés lehetőségét.
Nem szeretnék egy követ hajítani parttalan tóba, ezért inkább csak felvetem, és nem azzal a szándékkal, hogy ezt nyissuk ki és vitassuk meg, de nem könnyítené-e meg - magunk számára vetem fel, tehát nem a főváros számára, mert nyilván erről majd itt kell előbb-utóbb döntést hozni - az ilyenfajta fővárosi és más ésszerűsítési törekvéseket egy új kórháztörvény megalkotása. Nem lenne itt az ideje annak, hogy nekiveselkedjünk és próbáljuk egy új törvényben az ellátási felelősségeket, az átalakulás, magántőke-bevonás stb. kérdését tisztázni? Nyilvánvalóan 2003 óta már elég hosszú idő eltelt, újabb és újabb kérdések vetődnek fel. Nem állítom azt, hogy a hatályos joganyag alapján nem lehet tenni és cselekedni, de sok olyan kérdés merült fel, sok olyan túlpolitizált vitát éltünk meg együtt, amely talán esetleg a jövőre nézve csökkenthető és elkerülhető, ha a szakpolitika egy ilyen jogalkotási folyamatba fog bele.
Mindazonáltal én is szeretném javasolni azt, hogy az itt elhangzottakat a további munkában vegyék figyelembe. Nagyon köszönjük, hogy a napirend tárgyalása alkalmat adott egy ilyen közös szakpolitikai gondolkodásra. Nagyon sok vendégünk van, akik figyelemmel tudták kísérni ezt a vitát, a tanulmány elkészítésében közreműködő szakértők. Mondanám, ha valaki nem ismerte volna fel: itt van Skultéty László, a GKI-EKI vezető szakértője, itt vannak fővárosi egészségügyi intézményvezetők, egészségpénztári vezetők, sok mindenki - most nem szeretnék hosszú névsort felolvasni. Természetesen itt van - hiszen megállapodtunk - a Semmelweis Egyetem képviseletében Stubnya Gusztáv főigazgató úr is. Nyilván mindaz iránymutató számukra is, amit a képviselőtársaim mondtak.
Mindazonáltal most az a javaslatom, tekintettel az idő előrehaladtára, hogy ha és amennyiben a konkrét kérdések tekintetében - nem újabb és újabb vitákat kinyitva - a főpolgármester-helyettes úr kíván válaszolni egy-két dologra, hallgassuk meg, és ezzel zárjuk le a konzultációt.
Főpolgármester-helyettes úr!
Horváth Csaba főpolgármester-helyettes reflexiói
HORVÁTH CSABA főpolgármester-helyettes: Köszönöm. Először is szeretném megköszönni ezt a baráti légkört, amely itt körbevesz. Azt gondolom - és ezt szó szerint értem -, minden hozzászólás előremutató volt. Rá tudnék mutatni a tanulmány megfelelő oldalain lévő megfelelő pontokra, minden felvetett kérdés szerepel az anyagban. Én ennek nagyon örülök, hogy sikerült egy olyan teljességre törekedő anyagot letenni, amelynek a funkcióját szeretném megerősíteni, hogy ezek elvi alapok, elvi koncepciók, tehát a más szolgáltatókkal való együttműködés színtere, és annak a stratégiai szintje majd a részleges helyzetelemezés lesz, ahol az együttműködés konkrét szintjeiről kell majd tudni javaslatokat tenni és megállapodni.
Szeretném jelezni, hogy voltak tárgyalások, hiszen a SOTE-val mintegy két és fél éve kezdtünk tárgyalásokat a határterületek vonatkozásában, bizonyos ellátások vonatkozásában, hogy hogyan tudnánk egymásnak feladatokat átcsoportosítani, hogy ne két fél legyen valahol, hanem lehetőleg egész ellátások alakuljanak ki, tehát úgymond a progresszivitás csúcsai, centrumai. Ez persze adok-kapok alapon megy, tehát majd meg kell állapodni bizonyos kapacitások átcsoportosításában. Aki a jobb minőségű, magasabb minőségű ellátást tudja ellátni abban a bizonyos szakmacsoportban, azt gondolom, annak kell érte felelni, és annak kell megkapni ennek a hátterét. Erről tárgyaltunk. Ez a munka akkor elkezdődött. Volt egy helyzetelemzés, amely bizonyos kapacitásokra vonatkozott, például a gyermekellátások tekintetében is voltak felvetések.
Ezeket a tárgyalásokat természetesen folytatni fogjuk, de ebben a stádiumban az elvi alapokat kellett megerősíteni az alapellátás, tehát a háziorvosok ellátási szintjén, a járóbeteg-szakellátási szinten, amely nyilvánvalóan a kerületekkel együttműködve és más járóbeteg-szakellátókkal együttműködve valósulhat meg, és más kórházi ellátókkal együttműködve lehet csak egy egységes, regionális egészségpolitikát kialakítani.
Ugyan mi elnevezésként fővárosi egészségügyi koncepcióként illettük, de tudjuk, hogy a fővárosi egészségügyi intézményrendszer gyakorlatilag két kórház kivételével és némi járóbeteg-szakellátás kivételével lefedi teljes Pest megyét. Tehát itt valóban nagyon erős egymásra utaltság van, amelyet részben ez az anyag annak ellenére megpróbál vázolni, hogy nem a dolga, hiszen a RET-ekben, a regionális egészségügyi tanácsokban kell - ahova mindannyian delegálva vagyunk- bizonyos kérdésekben megoldásokat találnunk és kezdeményeznünk.
Szeretném jelezni, hogy a munkának két szintje van. Az egyik - amelyen már egyébként a SOTE és az Állami Egészségügyi Központ túlvan, de a Fővárosi Önkormányzat mint legnagyobb intézményrendszer-fenntartó, még nincs -, hogy a saját intézményei tekintetében hozza létre azt az integrált struktúrát, amely képes - ahogy Pesti Imrétől is elhangzott - a saját intézményei tekintetében jó tulajdonosként rálátni, és egy egységes egészségfejlesztési koncepció mentén irányítani a maga rendszerét.
A második szintje a munkának, hogy egy megteremtett magasabb gyógyítási hatékonyságot képviselő szervezet hogyan működik együtt a többi szintén magas hatékonyságot képviselő szervezettel, és milyen új munkamegosztást érdemes létrehozni a saját intézményeiken belül és a más szolgáltatókkal kapcsolatos határterületek mentén pontosan azért, hogy felesleges fejlesztéseket, felesleges erőforrásokat ne vonjunk el onnan, ahol egyébként más már rendelkezik ennél korszerűbb megoldásokkal. Tehát ez volt a filozófia lényege, tehát ennyiben egyeztetések történtek.
A részletes helyzetelemzés szintjén - amikor osztálystruktúrában, kórházstruktúrában lemegyünk a részletekig, az adatokig - fogunk természetesen tárgyalni azokkal a szolgáltatókkal, akiknek szintén érdekében áll részt venni érdemben ebben az együttműködésben.
A Mikola alelnök úr, képviselő úr által felvetettekkel maximálisan egyetértek. Vannak bizonyos területek, amelyekkel speciálisan is foglalkozni kell. Például azon határterületek vonatkozásában, amelyek az egészségügyi és a szociális ellátórendszer között vannak, most egy pályázatot készítünk elő pont a Jahn Ferenc Kórházzal kapcsolatban, ahol ez a kérdés meglehetősen súlyosan kerül elő. A finanszírozóval, az OEP-pel közösen hoztunk létre egy pályázatot, amely megvizsgálja ezt a határterületet. Bízom benne, hogy ezekből, akár ebből a koncepcióból leszűrhetők egészségfejlesztési javaslatok, akár ezeknek a határterületeknek a vizsgálata és még több száz olyan dolog, amelynek most az idő rövidsége miatt úgysem tudjuk végigvenni minden részletét, és ezek hozzájárulhatnak ahhoz, hogy egy országos modell jöhessen létre.
Itt egy jogalkotási hiányra is felhívtam volna a figyelmet, amit az elnök úr már megtett, nyilvánvalóan a bizottság helyett. Valóban újra kell majd gondolni azt a fajta egészségpolitikát és jogalkalmazói vagy jogi hátteret, amely képes nemcsak a budapesti önkormányzat, a Fővárosi Önkormányzat intézményeit egy egységes egészségpolitikai koncepció alá bevonni, hanem az országot képes egy komplex egészségügyi ellátórendszerként feltételezni, amelyben meg kell adni a fővárosi intézményeknek a maguk szerepét, meg kell adni a vidéki egészségügyi centrumoknak a maguk szerepét, azokat fejleszteni szükséges ehhez.
Ebben az egyik legerősebb vidéki intézmények a debreceni klinikák, melyek meglehetősen nagy szakmai energiával járulnak hozzá ahhoz, hogy abban a régióban a progresszivitás csúcsaként jelen legyenek. Tehát számos olyan terület van, amely tartalomjegyzékként ebben az anyagban szerepel, amit a képviselő urak, hölgyek látnak, az annak a nagyon-nagyon leegyszerűsített kivonata. Tehát egy több száz oldalas tanulmány áll rendelkezésre, ami tényleg csak koncepció és alapvetés. Ez a teljes munkának még a negyedét sem éri el, ami a következőkben, a részletező munkákban el fog készülni, és azt gondolom, hogy még azzal a munkával, amit el fogunk végezni, sem érünk a végére, hiszen valóban egy sok éves munkafolyamat áll előttünk, ahogy Mikola alelnök úr is jelezte. Ez egy olyan átalakítás, amelyben csak nemzeti konszenzussal érdemes a hosszú távú stratégiát elfogadni, és amely hosszú távon kell hogy lépésről lépésre megtegye azokat a szükséges lépéseket, amelyek képesek elérni a népegészségügyi célokat, képesek elérni az egészségfejlesztési célokat, annak figyelembevételével, hogy a források a kórházak oldaláról, tehát a működés oldaláról nem biztosíthatóak. Tehát nyilvánvalóan egy új finanszírozási modellre szükség lesz majd ennek kapcsán, de azt gondolom, hogy ez már egy másik egészségügyi megbeszélésnek lesz majd a témája.
Még egyszer nagyon szépen megköszönöm a javaslatokat, illetve véleményeket, és igyekszünk ennek megfelelni majd a következő fázisban is.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főpolgármester-helyettes úr. A konzultációt lezárom. Most 11 óra 22 perc van, 11 óra 30 percig, tehát nyolc percig inkább csak technikai jellegű szünetet tartanánk, és akkor folytatjuk 11 óra 30-kor.
(Szünet: 11.22 - 11.30 óráig)
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a munkát. Soron következik a közgyógyellátási rendszer működésének ellenőrzéséről szóló, az Állami Számvevőszék által készített jelentésnek a megtárgyalása. Ezt a terjedelmes jelentést képviselőtársaim megkapták korábban, illetőleg a világhálóról letölthető. Egy nagyon izgalmas jelentés.
Itt van az ÁSZ képviseletében Winter Zsuzsa osztályvezető asszony, aki gondozta ezt a jelentést, illetőleg az elkészítésében részt vett, a két érintett minisztérium képviseletében Bogár Ágnes főosztályvezető-helyettes asszony a Szociális és Munkaügyi Minisztérium részéről, és Héjja Mária főosztályvezető asszony az Egészségügyi Minisztérium részéről.
A Magyarországi Gyógyszergyártók Országos Szövetsége most egy írásos, kétoldalas javaslatot, illetve állásfoglalást megfogalmazott a közgyógyellátással kapcsolatban, ezt majd sokszorosítjuk és képviselőtársaimnak az ülés során még ki fogjuk osztani.
Megadom a szót az ÁSZ képviselőjének, Winter Zsuzsának.
Winter Zsuzsa osztályvezető (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
WINTER ZSUZSA osztályvezető (Állami Számvevőszék): Tisztelt Képviselő Urak és Hölgyek! Igazából úgy tekintjük, hogy ismerik a jelentést, tehát minden lényeges pontját olvasták. Igazából néhány gondolatot emelnék ki mindösszesen.
A vizsgálat arra irányult, hogy azt nézze meg, hogy a 2006. július 1-jétől történt rendszerszerű változás milyen eredményt hozott, tehát mind költségvetési tervezhetőség szempontjából, illetve célzottabbat: valóban az a súlyos egészségi állapotú lakosság, aki egyben anyagilag szegény is, az jut-e hozzá ehhez az ingyenes gyógyszer-támogatási, szociálpolitikai, egészségpolitikai kedvezményhez.
Azt látjuk, hogy számos eredményt elértek a jogalkotók, illetve a rendszerrel foglalkozó állami szervek, kézben tartható nagyjából a helyzet, tervezhető nagyjából. Jelentősen csökkent az igazolványok száma. Azért mondjuk, hogy az igazolványok száma, mert régen az 540 ezer főről lecsökkent 340 ezer főre az igazolványszám, de régen nem volt egyértelmű, hogy egy igazolvány egy ember, hanem egy emberhez sok igazolvány is tartozhatott.
Ugyanakkor adatvédelmi okok miatt egy olyan rendkívül bonyolult és átláthatatlan rendszert sikerült létrehozni, ami azon túl, hogy rendkívül drágán és költségesen működik, tízszeresébe kerül a működtetése, mint azt megelőzően, nincsen a résztvevők közül senkinek olyan helyzete, hogy azt tudná, hogy jogosult lesz-e valaki közgyógyellátásra.
Azt gondoljuk, hogy ez a fő bűne az egésznek. Tehát nem tudja a háziorvos, aki úgy vélelmezi, hogy sok gyógyszert szed az illető, hogy ő majd szociálisan rászorult lesz, de megkapja-e a szociális rászorultságot, nem tudja a MEP, hogy majd meg fogja-e kapni az illető az ellátást, és természetesen ebben az egészben vergődik maga a személy, hogy hozzájut, nem jut, mikor jut ehhez az egész ellátáshoz.
Ezt tartjuk a legnagyobb hibájának, hogy egy olyan ellátásról van szó, amelyről nem lehet tudni, hogy ki fog hozzájutni, és mekkora összeghez fog hozzájutni. Az indulás időszakában az átlagos 3500 forintos ellátás egy főre jutó havi támogatása felment 5-6 ezer forintra. Ez kedvező. A gyógyszerkör kinyílt szélesre - ez kedvező dolog -, amit a háziorvos felír, ugyanakkor a MEP vált a központi szereplővé, a MEP viszont egy teljesen más árazási logikával árazza be a rendszert. Ez ismeretlen a háziorvos számára, hogy milyen logikával árazza be. Amit beírt a háziorvos a gépbe, azt még egyszer beírja a MEP a gépbe. MEP-enként eltérő, hogy melyiket hogyan, mert vannak gyógyszerek, amelyeket kézi vezérléssel áraznak be, hogy melyik gyógyszerkör kerül be, és ki kerül be. A szociális rászorultság oldaláról pedig azt lehet mondani, hogy nőtt a differencia a települések gazdagsága tekintetében. Tehát a gazdagabb településen magasabb jövedelemmel is hozzá lehet jutni az ellátáshoz, a szegény településen pedig magasabb gyógyszerköltség kell ahhoz, hogy valaki hozzájusson az ellátáshoz. Azt gondolom, röviden ennyit mondanék. Természetesen ebből következnek az ÁSZ javaslatai, hogy egyszerűsíteni kell, az adatvédelmi törvényen változtatni kell.
Még egy fontos: a koncepció idején az volt az elképzelés, hogy a MEP gyógyszer-beteg kontrollt fog gyakorolni, amikor felülvizsgálja a háziorvos által írt gyógyszereket, hogy ne lehessen húsz gyógyszert felírni. Tekintettel arra, hogy milyen nagy számú esetet kell kezelnie a MEP-nek, erre képtelen. Gyakorlatilag csak beírják az adatrögzítést a MEP-eknél, de nem történik meg a betegségcsoporthoz a felírt gyógyszerek kontrollja, tehát nem ellenőrzi a MEP orvosa a háziorvosi gyógyszerfelírást. Tehát ez sem valósult meg, igazából ezért ezt egy rendkívül bonyolult és drága rendszernek tartjuk. Úgy véljük, hogy ezeken a részeken változtatni kell, az ellenőrzésen pedig javítani kell. Röviden ennyi. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Úgy látom, a szaktárcák az ÁSZ javaslatait elfogadták az írásos anyagból, de megkérdezem, hogy kívánnak-e szólni. (Nincs jelentkező.) Nem kívánnak szólni.
Megnyitom a vitát. Ki kíván szólni? (Jelzésre:) Schvarcz alelnök úr, majd pedig Csáky képviselő úr.
DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Amikor gondolkodtunk a közgyógyellátás egyszerűsítéséről és a kártyára összeget tettünk, és nem közgyógyellátási gyógyszerek szerepeltek, akkor úgy tekintettük, hogy ez egy korszerű, előremutató ellátási forma lesz a jövőben. A rendszer iszonyú bonyolultra sikerült. Az egészségügyi és a szociális tárca között őrlődik az egész, hiszen a beteg az egészségügyi tárca felé mutogat, holott ez már a szociális tárca kompetenciája. Itt már elhangzott, hogy a háziorvosi vényíró rendszer és a gyógyászati segédeszköz beárazása köszönőviszonyban nincs egymással. A másik az, hogy a közgyógyellátás mindig az olcsóbb és a gyakori cserében érdekelt, és nem a minőségi és jobb ellátást preferálja. Nagyon magas lett ennek a rendszernek a működési költsége, hiszen az adminisztrációs költségeket az ÁSZ-jelentés mintegy 3,1 milliárd forintra taksálja. Ezt a pénzt másra is el lehetne költeni, akár kötszerre vagy gyógyászati segédeszközre is.
A másik pedig az, hogy a felírás és az egész jogosultság kérdésében le lehetne egyszerűsíteni a dolgot, mert betegségcsoportonként vannak olyan állapotok, amelyek nem fognak változni. Egy Down-kórost vagy egy szélütött beteg bénaságát, nem kell felülvizsgálni állandóan, és nem kell vegzálni a beteget, hogy most megkapja, vagy ne kapja meg, mert ez egy definitív állapot, ezen nem fog változni semmi, de ennek ellenére a beteg állandóan ki van téve annak, hogy a háziorvosnak kell ezt a lehetőséget igazolni. Jó lenne, ha a háziorvos kollégák és a Háziorvosi Szakmai Kollégium is megvitatná ezt az anyagot, és idehozná az észrevételeit. Gyakorlatilag az egyik főszereplője ennek a rendszernek a háziorvos, akinek meg kell mondani, hogy jogosult, vagy nem jogosult.
Az OEP-től szeretnék egy pontos statisztikát kérni, hogy hány beteg van bizonyos diagnóziscsoport mögött ebben a rendszerben, tehát hogy hány beteg milyen diagnózissal, milyen összegben kap. Van-e egy ilyen statisztikája az OEP-nek, vagy nincs? Ha nincs, akkor jó lenne, ha a következő bizottsági ülésre tisztán tudnánk látni, hogy milyen diagnóziscsoportban milyen betegek szerepelnek.
Én is azt mondom, hogy le kellene ezt a rendszert egyszerűsíteni, az alapelv jó, hogy ne listán legyen, hanem összeg, az összeget pedig úgy lehessen használni, hogy az a betegnek jó legyen, éppen ezért a definitív állapotokat kivenném az állandó ellenőrzésből. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky képviselő úr!
DR. CSÁKY ANDRÁS (független): Köszönöm szépen. Előre elnézést kérek, mert nekem negyedóra múlva el kell mennem, és tényleg csak két megjegyzést tennék. Egyrészt hihetetlenül nívós az anyag, tehát akik készítették, azoknak köszönetet kell mondani. Számomra elfogadhatatlan az, hogy egyszerűen egy belső utasítással a törvényi rendelkezésnek ellent lehet mondani ma Magyarországon. A törvény az 50. §-ban egyértelművé teszi, hogy ezt a szakmai kontrollt a MEP-nek el kell végeznie, aminek többek között az esetleges interakciók kiszűrése is célja volt, legalábbis akkor, amikor a parlamenti vita folyt, erről szólt.
Nem világos számomra, hogy a szociális tárca keretén belül van a központi költségvetésnek ezt a részét támogató, hogy ez most az önkormányzatokon keresztül vagy hogyan jut el az érintettekhez?
A másik, hogy ha végignézzük a költségvetést, akkor az E. Alapban szereplő 37 milliárd a gyógyszerkasszába van úgy beletuszakolva, tehát nincs külön soron a költségvetésnek az egésze.
Az alapvető probléma szerintem az, hogy végre ki kellene mondani, hogy a közgyógyellátás, mint olyan, nem egészségügyi kérdés, hanem szociálpolitikai kérdés. Mindenféleképpen le kellene választani az egészségügyről ilyen szempontból, és egyértelműen szociálpolitikai kérdéssé tenni. Nagyon érdekes az anyagban, hogy rávilágít arra, hogy a jogosultság szempontjából a három kategória, illetve a járulékfizetési kötelezettség kérdésköre is időnként egymással ellentmondásban van. Ezek is azt indokolják, hogy teljesen válasszuk el tulajdonképpen az egészségügytől. Sokkal egyszerűbbé, sokkal hatékonyabbá lehetne az egész rendszert tenni. Arra is kitér az anyag, amit tudunk mi is, hogy az alanyi jogosultság esetében a jövedelmi viszonyok nem képezik vizsgálat tárgyát, tehát lehet, hogy azért ott is valamilyen módon lehetne vizsgálatot folytatni.
Döbbenetes, hogy mennyire bonyolulttá vált ez a rendszer, mondjuk ezt a parlamenti vita során azért többen felvetettük, hogy nem biztos, hogy átláthatóbb lesz a rendszer, habár el kell ismerni, hogy bizonyos eredményeket elért, hogy csökkentette a résztvevőket, és hogy kinyitotta a gyógyszerpalettát, azt mindenféleképpen támogatni kell. Úgy tűnik, hogy nagyon jó lenne, egységes eljárási protokoll kellene, mert azért az is furcsa, hogy az ország különböző részein másképpen értelmeznek bizonyos dolgokat. Úgy gondolom, hogy a különböző megyékben a különböző betegségek gyógykezelésére lehet azonos protokollokat, és így támogatási protokollokat is kidolgozni, ebbe az irányba kellene elmenni, vagy újragombolni a kabátot, az egész kabátot, és egyértelműen kimondani, hogy ez alapvetően nem egészségügyi kérdés, ez alapvetően szociálpolitikai kérdés, és annak a keretén belül kezelni az egészet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyul képviselő úr!
DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a lehetőséget. Én szintén alá tudnám támasztani a megállapítást, hogy rendkívül jó anyagot kaptunk ezzel az értékeléssel, de megszokottan az ÁSZ-tól ilyeneket szoktunk kapni.
Nagyon lényeges dolog az is, ha nézzük a statisztikát, egy rendkívül jelentős csökkenés van a közgyógyellátottak számát illetően, és ezen belül, ha megnézik, a méltányossági nagyon nagy mértékben csökkent. Valóban az a megállapítás ül itt is, hogy önkormányzatoktól függ sokszor az a határérték-megállapítás, aminek alapján méltányossági ellátásra jogosult lehet valaki, és itt azért vannak komoly diszkrepanciák.
A korábbi gyakorlatból tudom mondani azt, hogy valóban van itt - Csáky képviselő úr is utalt erre - olyan légúti gondozott gyermek, akinél a jövedelmi viszonyokat nem nézik meg, és tulajdonképpen alanyi jogon kapja az ellátást, hosszú távon, mert jár neki, és semmi problémám ezzel, azonban nem nézik meg azt, hogy például faluban vagy városban élő emberről van-e szó. Ha a 43 ezer forintot meghaladja, ha ezer forinttal meghaladja a határértéket az egy főre jutó jövedelem, a 15-20 ezer forintos gyógyszerköltséget bizony, neki kell állnia, semmifajta támogatást nem kap hozzá. Tehát itt jön be az a két dolog, hogy alanyi jogon és egészségi alapon nem vizsgálom a jövedelmi viszonyokat, a másik oldalról viszont a jövedelmi viszony meghatározza és kizárja a tényleg rászoruló embert a közgyógyellátásból. Tehát ezt helyre kellene tenni.
A kontroll rendkívül fontos lenne, a MEP-nek a kontrollja, sajnos, nem tudták megvalósítani ezt a MEP-ek, és valóban tarthatatlan az a dolog, hogy vitaminokat írnak fel közgyógyellátás címén, és olyan gyógyszereket, ami nem kell és szükséges a mindennapi életviteléhez. Megjegyzem: nincs is olyan betegség, amihez életvitelszerűen kellene gyakorlatilag ilyet szedni.
Még egyszer mondom: az anyag nagyon jó véleményem szerint, de azért bizonyos átgondolásokra mindenképpen szükség lesz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Néhány szót szeretnék szólni, bár nem tudom, hogy itt-e a helye ennek a néhány megjegyzésnek, mert ez az anyag feltáró jellegű, mély, szakmailag korrekt, de azt gondolom, hogy minden pozitív, a törvény pozitív tulajdonsága ellenére továbbra is diszkriminatív a közgyógyellátás intézménye. Egyetértek Csáky képviselő úrral, aki azt mondta, hogy a közgyógyellátás elsősorban szociális kérdés, mint ahogy a segélyezés is az. Nekem eszembe jutott, hogy tulajdonképpen ma Magyarországon, főleg a mostani nehéz gazdasági, pénzügyi válságot és az emberek tömegeinek az elszegényedését illetően be kellene vezetni egy régi intézményrendszert, a szegénységi bizonyítványnak a rendszerét. Sokkal tisztességesebb lenne. Minden ilyen szegénységhez, elesettséghez kapcsolódó szociális juttatást egy intézményrendszerben újra kellene fogalmazni.
Az anyag olvasta kapcsán egy nagy kérdés támadt fel bennem, hogy hová lett az a körülbelül 200 ezer ember, aki kiesett a rendszerből? Nem valószínű, hogy mindegyik indokolatlanul volt benne, vagy éppen a mostani helyzetben meggazdagodott, mi van velük? Ez nagy kérdés. De akik bennmaradtak, azoknak a körében is azt tapasztalni, hogy nyugtalanság, bizonytalanság, frusztráció, kiszolgáltatottság-érzés van, hiszen nem látják stabilnak a közgyógyellátás helyzetét olyan értelemben, hogy nekik a továbbiakban is járni fog ez a szociális jellegű juttatás, vagy pedig valakik ebben a rendkívül bonyolult adminisztrációban elveszik tőlük.
Tehát felelevenítenék, és csak a gondolatot szeretném itt kinek-kinek a fejébe elültetni, egy régen bevált intézményrendszert, a szegénységi bizonyítvány rendszerét, és most, amikor a politika az egyéni csődeljárások lehetőségét feszegeti, akkor ehhez nagyon is adekvát a szegénységi bizonyítvány intézményrendszerének újragondolása. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Horváth képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Lehet, hogy most egy kicsit keményebben fogok fogalmazni, de érdemes lenne egyszer megvizsgálnunk, hogy a parlamenti útvesztőkön keresztül, jó szándéktól vezérelve, hogyan sikerült egy ilyen rendszert összeraknunk, egyáltalán mi raktuk-e össze ezt az utolsó részét ilyenre, amilyen lett, vagy ehhez azért még néhány kormányzati szerv is hozzájárult-e a maga jól megszokott szabályrendszerével?
Mint önkormányzatban is érdekelt ember, azt tudom mondani, hogy gyakorlatilag a végrehajthatatlan határát súrolja a történet, és ez a mindennapos hajtépéseknek a helyszíne. Megoldhatatlan életszituációkat okoz az, hogy egy normál bérfejlesztés, kötelező bérfejlesztés vagy egy kötelező nyugdíjemelés után egyszerűen kiesik az ember a rendszerből, mert fölément, és olyan nagy fejlesztések nincsenek. Ellenben a gyógyszerköltsége magas, és egyszerre szakadt a nyakába az egész, és ő természetesen megjelenik a szociális ellátórendszerünknek egy másik oldalán, mint egyfajta krízisterápiára igényt tartó család, ami egyébként többe kerül az önkormányzatnak, mint ha odaadnám neki azt a néhány ezer forintot. Persze, a jogszabály megalapozása önkormányzatonként, helyi rendeleti szinten teljesen kaotikus és változó, tehát azt kell mondanom, hogy e tekintetben a szabadság inkább béklyó, de egy jól működő szabályozó rendszer, amihez igazodni tudnak az önkormányzatok, sokkal többet segítene.
Tehát én csak azt tudom megismételni, hogy ez így tartósan nem maradhat, persze, hallom képviselőtársaimtól is, hogy egyetértenek abban, hogy ehhez a rendszerhez újra hozzá kell nyúlni, ezzel valamit kezdeni kell. Köszönjük az ÁSZ-nak, hogy amit egyébként, mondom még egyszer: önkormányzatban dolgozó emberek tapasztalnak a mindennapokban a bőrükön és az ellátásban részt vevők is, azt ide hozta nekünk, a bizottság elé. Szerintem ennek újra neki kell állni, ez a tanulság. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselőtársaim. Lezárva a konzultációt, én is úgy látom, hogy az ÁSZ-jelentés hitelesen és kritikusan foglalta össze a közgyógyellátás gondjait, a legfontosabb tendenciákat, és ez forrásműként is használható a rendszer szükséges és tudomásom szerint tervezett átalakításához vagy továbbfejlesztéséhez.
Én is azt gondolom, hogy ezt a bonyolult adminisztrációt mérsékelni kell, meg kell találni a tapasztalatok alapján, hogy ez hogyan és milyen módon oldható meg. Hallottunk ezzel kapcsolatban példákat. Azt is érdemes megvizsgálni - most nem mennék olyan messze, mint az alelnök úr, hogy szegénységi bizonyítvány legyen, mert ez nyilván egy átfogó szociálpolitikai koncepciót igényelne -, hogy ennek kapcsán jelentsük ki, azt mindenképpen érdemes végiggondolni, hogy a közgyógyellátás szociális és egészségbiztosítási aspektusait hogyan választjuk szét. Azt hiszem, ebben elég egységes a vélemény.
Érdemes lenne az egészségügyi tárcánál a most rövidesen megalakuló Háziorvosi Szakmai Kollégium véleményét mindenképpen kikérni az ÁSZ-jelentésről, és hogy annak kapcsán mit tartanak szükségesnek, ahogy Schvarcz alelnök úr ezt javasolta. Ezt javaslom. Nyilván a bizottság örömmel fogad mindenféle kiegészítő információkat, hiszen a törvényalkotáshoz ez mindenképpen szükséges. Kérem, hogy amiket a képviselők kértek, információkat, statisztikákat, az állami szervek juttassák el nekünk - most gondolok az Országos Egészségbiztosítási Pénztárra. Köszönjük szépen.
Megkérdezem, hogy kívánnak-e valamit reagálni ezzel kapcsolatban a szociális tárca részéről.
Reagálások a vitában elhangzottakra
Bogár Ágnes főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
BOGÁR ÁGNES főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Csak egyetlen mondatot fűznék hozzá. Az ÁSZ-jelentést nagyon hasznosnak tartjuk. Az ÁSZ számos javaslatot tett a kormány felé, amelynek a kormány eleget fog tenni, tehát meg fogjuk vizsgálni azokat a kérdéseket, amelyek a javaslatban szerepelnek és a bizottsági ülésen is elhangzottak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Héjja Mária főosztályvezető asszony!
Dr. Héjja Mária főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium)
DR. HÉJJA MÁRIA főosztályvezető (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen a lehetőséget. Annyit szeretnék megjegyezni, hogy az OEP által elkészített hatástanulmányban nincs részletesen betegségcsoportokra elkülönítve részben azért, mert az esetek nagy részében erősen polimorbid betegekről van szó.
Még arra is szeretnék reflektálni, hogy a MEP-ek esetlegesen nem a törvény szerint járnak el. Igyekeznek megfelelni a törvény által előírt kötelezettségeiknek. Annál is inkább, mivel azok a betegek, akiket elutasítanak, rendszeresen bírósághoz fordulnak, és ezek az ügyek szakértői szinten hozzánk kerülnek. Szeretnék felmutatni egy háziorvosi listát. Tizennyolcféle gyógyszert írtak fel a betegnek - nyilván a MEP-főorvos szakmailag nézte át a listát. Természetes, hogy csak az extrém dolgokat tudják. Azon belül, hogy vérnyomáscsökkentőből miért az ACE-gátlót, és miért nem egy másikat, nyilván ebbe nem fog belekötni, de ezeket az extrém dolgokat igyekeznek kiszűrni. Erről külön interakció tekintetében egy gyógyszerész professzor véleményét is kikértük.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Az OEP főigazgató-helyettese következik, Ungár Klára. Tessék parancsolni!
Ungár Klára főigazgató-helyettes (Országos Egészségbiztosítási Pénztár)
UNGÁR KLÁRA, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese: Köszönöm a szót. Egyetlen képviselői megjegyzésre szeretnék reagálni. Csáky képviselő úr úgy értelmezte az ÁSZ jelentését, hogy volna olyan belső utasítása az OEP-nek, amely a törvénnyel ellentétes. Ilyen természetesen nincsen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Fontos volt, hogy ez elhangzott a jegyzőkönyv számára.
Az Állami Számvevőszék részéről Winter Zsuzsa kíván-e valamit hozzátenni?
Winter Zsuzsa osztályvezető (Állami Számvevőszék)
WINTER ZSUZSA osztályvezető (Állami Számvevőszék): Igazából úgy tűnik, az önkormányzati oldalról azért csökkent ilyen jelentősen a méltányos közgyógyigazolvány, mert drága és tervezhetetlen a számukra. Ez két nagyon fontos dolog. Addig tudta, hogy a minimálnyugdíj 10 százaléka, tehát 2850 forintba kerül egy ilyen igazolvány, tudta számolni, tervezni a dolgot. Hogy felment a keret 150 ezer forintra, nem tudja, hogy mennyit fognak megállapítani a betegnek éves szinten, ezért lehet, hogy neki akár 45 ezer forintba is kerülhet potenciálisan. Innentől kezdve évről évre, ahogy a költségvetésük romlik, vagy akár választási év van, vagy nincs választási év, attól függően bizony az önkormányzatok eltérő összeget terveznek erre, és igen, ezért is jelentős a csökkenése ennek az egésznek.
Azért írtuk a német példát a végére, mert van egy egészen másfajta gondolkodási mód is, amely persze más társadalmi konszenzust feltételez, amikor azt mondja, hogy ha a betegség a jövedelem 2 százalékánál több gyógyszerkiadást igényel, akkor ott már egyfajta mentességbe lép. Van más országban is ingyenes gyógyszer és mentesség, egy elismerése ennek az egésznek, tehát meg lehet közelíteni másképpen is az egészet. Köszönjük szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárom a konzultációt. Még egyszer nagyon köszönöm az ÁSZ jelentését. Azt hiszem, hasznos volt rátekinteni a tapasztalatokra.
Tisztelt Képviselőtársaim! Soron következik az egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitája, amelyet T/9179. számon kaptak meg a képviselőtársaim. Ugyancsak kaptak egy tájékoztatót, amely értelmezi a javaslatokat, bizonyos hatásszámításokat is tartalmaz ez a kiegészítés. A plenáris ülésen a vita a jövő héten kezdődik, és miután ez a törvénymódosítási csomag, amely a gazdasági, pénzügyi válsággal függ össze, érinti az Egészségügyi bizottság kompetenciáit is, ezért kijelölt bizottságként tárgyalnunk és szavaznunk kell az általános vitára való alkalmasság kérdésében. A Pénzügyminisztériumot Szikszainé Bérces Anna főosztályvezető asszony, Lóránt Szabolcs szakmai tanácsadó képviseli.
Megadom a szót az előterjesztőknek. Főosztályvezető asszony!
Szikszainé dr. Bérces Anna (Pénzügyminisztérium) hozzászólása
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az önök előtt lévő törvénymódosítási csomag, úgy gondolom, igen fontos célkitűzéseket fogalmaz meg. Egyrészt természetesen reagálni kell azokra a problémákra, amelyek a magyar gazdaságpolitikában jellemzőek. Az egyik a rendkívül magas adóék kérdése, amely egyértelműen egyrészt önmagában a személyi jövedelemadó határok változtatását teszi szükségessé, a másik oldalról pedig ebben a kialakult világgazdasági helyzetben a másik nagy magyar problémára, a munkáltatókat terhelő közterhek, járulékterhek adott körülmények között történő csökkentésére is javaslatot tesz.
Természetesen azt gondolom, hogy az itt szereplő javaslatok közül a tisztelt bizottság feladat- és hatáskörébe tartozó kérdésekre térnék ki részletesen. Az egyik ilyen kérdés a járulékcsökkentéssel kapcsolatos. Ezzel kapcsolatban a törvényjavaslat az Egészségbiztosítási Alap bevételeit is érintő javaslatot fogalmaz meg. 2009. július 1-jétől javasolt változtatás a jelenleg a munkaadókat terhelő 5 százalékos egészségbiztosítási járulékfizetési kötelezettség meghatározott jövedelemszintig. Ez azt jelenti, hogy a minimálbér kétszereséig, ami mai szinten 143 ezer forintot jelent, eddig a szintig az összes jövedelemre vonatkozik, nemcsak azokra a jövedelmekre, ahol a 143 ezer forintot nem haladja meg a jövedelem. Arra is vonatkozik például, ha valakinek mondjuk 200 ezer forintos a bruttó jövedelme, a 143 ezer forintig érvényesíthető az egészségbiztosítási járulék vonatkozásában 3 százalékos a járulékcsökkenés. Ez az, ami az Egészségbiztosítási Alapot érinti. Ezen túlmenően még 2 százalékos további járulékcsökkenés is megjelenik, ami a Munkaerő-piaci Alappal kapcsolatos fizetési kötelezettséget jelenti. Tehát ott a munkaadói járuléknak a jelenlegi 3 százalékos mértéke 1 százalékra csökken. Még egyszer hangsúlyozom, a 2009. évben ezzel a jövedelemhatárral, tehát a 143 ezer forintos szintig az azt meghaladó jövedelmekre változatlanul a jelenleg érvényes mértékek érvényesülnek. Az egészségbiztosítási járuléknál az 5 százalék, a munkaadói járuléknál pedig a 3 százalék.
Ami ebben változás van a javaslat szerint a 2010-es évtől, hogy akkor már felső határ, tehát jövedelemlimit nélkül érvényesül ez a járulékcsökkentés mind a két esetben, tehát az egészségbiztosítási járuléknál a 3 százalék, illetve a munkaadói járuléknál a 2 százalékos csökkenés már felső határ. Tehát minden jövedelem esetében érvényesül.
Kétségtelen - és ez nyilván a tisztelt bizottságban is felmerül -, hogy ez egyértelműen az Egészségbiztosítási Alap vonatkozásában is járulékbevétel-kiesést jelent, természetesen ebben az évben is.
Azt szeretném elmondani, hogy ennek a mértéke, öt hónappal számolva, lévén, hogy miután ez július 1-jétől lép hatályba a javaslat szerint, ebből adódóan ebben az évben ennek 5 havi kihatása jelentkezik az Egészségbiztosítási Alap bevételeinél, ennek a bruttó hatása 68 milliárd forint, a nettó hatása pedig 51 milliárd forint.
Szeretném azt is hangsúlyozni, mint ahogy a benyújtott, az önök előtt lévő tájékoztató füzet is kitér erre a kérdéskörre, természetesen az, hogy az Egészségbiztosítási Alapnál ez a bevételkiesés történik, ez a kiadásokat nem érinti, tehát emiatt nem változnak az Egészségbiztosítási Alap ez évi kiadásai. Tehát ebben nincs változás, ez nem befolyásolja a kiadási oldalt.
Ez természetesen abból is következik, amit önök is tudnak, hogy a társadalombiztosítási járuléktörvénynek van egy általános rendelkezése, miszerint a társadalombiztosításnál az a helyzet van, hogy ha a bevételek nem elégségesek az ellátások finanszírozásához, akkor a költségvetésnek kell helytállni, tehát itt is ez a történet van. Ebben az adócsomagban is megjelenik részben az államháztartási bevételeknek egy ellensúlyozása, tehát az általános fogyasztási adó emelése, részben egy más típusú bevétel jelenik meg, tehát igazából ebből történik a pótlása.
Azt is szeretném elmondani, hogy természetesen a 2010. év vonatkozásában is már oda kell arra figyelni, hogy mi történik az Egészségbiztosítási Alapnál ebben az ügyben, hiszen akkor már a 3 százaléknak nemcsak az 5 havi kihatása, hanem már a 11 havi kihatása jelenik meg. Szeretném elmondani, hogy természetesen még messze vagyunk a 2010-es költségvetés előkészítésétől, de jelenleg azzal számolunk, ahogy önök előtt is ismert, hogy a nem biztosítottak után a költségvetés a nemzeti kockázatközösség keretében biztosít 300 milliárdot meghaladó költségvetési támogatást. Mindenképpen az a mai kormányzati szándék, hogy ennek a nemzeti kockázatközösség keretében az Egészségbiztosítási Alap számára nyújtott támogatásnak a jelentős emelésével kívánjuk az Egészségbiztosítási Alapnál kompenzálni a tervezett járulékcsökkentésből eredő kérdéseket.
Még egy dolog, ami az Egészségbiztosítási Alapot érinti a törvénymódosítási javaslat alapján, ez pedig a passzív táppénz szigorítása, ami kétségtelen, hogy az Egészségbiztosítási Alap kiadási oldalát érinti. Itt arról van szó, nyilván önök tudják és foglalkoztak ezzel, hogy a passzív táppénznél egy fokozatos visszamenetel van igazából. Emlékeznek arra, és nyilván a régebbi időkben olyan is volt, amikor egy évig lehetett passzív táppénzt igénybe venni, most, a mai szabályok szerint 45 nap a passzív táppénz időtartama. A javaslat szerint ez 30 napra csökken. Természetesen nem rögtön, augusztus 1-jével javasoljuk a hatálybalépését, pontosan a felkészülési időt figyelembe véve. Ez az Egészségbiztosítási Alapnál egy kiadás-megtakarítást jelent ebben az évben, ennek a teljes hatása természetesen a következő évben jelenik majd meg, hiszen itt szintén az augusztusi hatálybalépés nyomán ebben az évben ennek korlátozott hatása jelenik meg.
Én ezeket szerettem volna kiemelni, és természetesen a kérdésekre válaszolunk a kollégákkal közösen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen főosztályvezető asszony kiegészítését. Kérdése, észrevétele kinek van? Kupper képviselő úr!
DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Azt szeretném megkérdezni, hogy ki fogja benyújtani, és ki fogja végrehajtani ezt a törvényt? Azt gondolom, hogy egy kicsit előreszaladtunk, vagy a folyamatba kavart be a kormányváltás, hiszen a tervek szerint, az ígéretek szerint két hét múlva új kormányról, új kormányprogramról fogunk szavazni. Mi lesz ennek a törvénynek a sorsa?
ELNÖK: Valószínűleg ez nem a köztisztviselő számára megfogalmazott kérdés. (Dr. Kupper András: Így van!)
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Az elnök számára.
ELNÖK: Azt is mondhatom, hogy költői kérdés. Azt tudom mondani, hogy információim szerint a házbizottságban, illetőleg egyelőre a Ház vezetése részéről olyan döntés született, hogy ennek a törvényjavaslatnak az általános vitája a jövő héten plenáris ülésen kezdődjön el. Ezért ezután a bizottságnak döntenie kell az általános vitára történő alkalmasságról, nemcsak ennek, hanem valamennyi más kijelölt bizottságnak.
Nyilván aztán majd politikai mérlegelés kérdése, hogy ez hogyan alakul át. Én egyébként olyan forgatókönyvet politikai, gazdaságpolitikai értelemben nem nagyon látok, hogy akárhogy alakul tulajdonképpen a politikai változás, hogy egyébként most élőmunka-terheket nem kell csökkenteni, nincs arra szükség, hogy ilyen irányú gazdasági változások történjenek, nyilván a következő hetek parlamenti és egyéb vitái kapcsán lehet majd mérték-kérdésekről dönteni. De hogy ennek a törvénynek az általános vitáját el kell kezdeni, abban elég egyértelműnek látom a helyzetet. Azon túlmenően most formálisan, mint bizottsági elnök csak azt a választ adhatom, hogy a jövő héten ez szerepel a Ház napirendjén, ezért határozni kell az általános vitára való alkalmasságról. Ennél többet ehhez nem tudok hozzátenni.
Horváth képviselő úr!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Kérdezni szeretnék az Egészségbiztosítási Alap állapotáról. Székely miniszter úr nemrégiben ismertette azt a számot, miszerint az Egészségbiztosítási Alap bevételkiesése az első két hónapban 9 milliárd forint volt a tervezetthez képest, elsősorban a munkanélküliség növekedése és az ebből következő járulékbevétel-kiesés miatt.
Ha azt feltételezem - és azt gondolom, hogy akkor ez egy optimista feltételezés -, hogy a folyamat nem romlik, csak stagnál, és egy egyszerű közelítéssel felszorzom 12-vel, akkor ez a kiesés 50 milliárd forint éves szinten. (Dr. Czinege Imre: Hattal kellene.) Igen, elosztottam előtte kettővel és a 4,5-öt megszoroztam 12-vel, és ebből pont 50 jött ki, képviselő úr. (Zaj, közbeszólások.)
ELNÖK: Képviselő úrnál van a szó!
DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): De ebből pontosan 50 jön ki, tehát semmi gond nincs. Ha ez 50 milliárd forint kiesés, és elmondta főosztályvezető asszony, hogy az élőmunka terheinek csökkentése miatt további járulékkiesés várható a rendszerben, amelynek megvan a maga számszerűsége, most nem emlékszem, 40-valamennyi milliárdot említett... (Szikszainé dr. Bérces Anna: 51 milliárd nettó.) Nettóban 51 milliárdot, bocsánatot kérek. Akkor olyan 100 milliárd környékén tartunk. Tudom, hogy ez a kassza elméletileg számíthat a költségvetés biztosítékára, és elméletileg a költségvetésből áttehető, de most először is elszenved az ágazat egy 30 milliárd forintos forráskivonást, annak ellenére, hogy ez a szabály jelenleg is érvényben van. Ezért ezeknek a figyelembevételével nem vagyok túl optimista az egészségügy helyzetét tekintve, mert gondolom, azt a Pénzügyminisztérium meg tudja erősíteni, hogy annyira nem áll olyan stabilan ez a költségvetés, hogy csak laza könnyedséggel előszedjen még 80 milliárd forintot, vagy ha ezt a 30 milliárdot levonjuk, akkor is legalább 70 milliárd forintot pluszban az egészségbiztosítási kasszának a tervezetten felül.
Tehát nekem kételyeim vannak abban a tekintetben, hogy hogyan és milyen módon marad meg az egészségügyi ellátórendszer finanszírozása.
A konkrét kérdésem pedig, hogy számíthatunk-e arra, hogy további forráskivonás valósul meg az egészségügyi ellátórendszerből?
ELNÖK: Havas képviselő asszony!
DR. HAVAS SZÓFIA (MSZP): Köszönöm szépen. Már több bizottsági ülésen is felmerült, illetve évek óta téma a jövedéki adók egy részének visszaforgatása az ágazatba. Itt rögtön az első paragrafusok között szerepel mind az alkoholtartalmú italok, mind a dohányáruk jövedéki adójának változása. Én olvasgattam őket, de mondjuk erre vonatkozóan semmilyen - hogy úgy mondjam - módosítást nem látok benne.
Tehát akkor a konkrét javaslatom az lenne, ha ezzel egyetért a bizottság, hogy vagy képviselői vagy bizottsági módosító indítványban ezzel kapcsolatosan tegyünk egy javaslatot, hogy a pluszbevételek mondjuk 1 százaléka, ha vannak egyáltalán ilyen számok, hogy mekkora pluszbevételre számítanak a jövedéki adóból, és akkor ehhez képest tudunk egy százalékos arányt mondani, hogy mennyit szeretnénk visszaforgatni az ágazatba. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő asszony. Nem látok több jelentkezőt hozzászólásra.
Annyit szeretnék mondani a magam részéről, hogy a miniszter úr múlt heti beszámolójának vitájában is kialakult az a vita, amelyre most Horváth képviselő úr célzott. Úgy látom, a foglalkoztatás-csökkenésből származó bevételkiesés ügyét és hatását el kell tudnunk választanunk attól, hogy a járulékcsökkentéssel összefüggésben milyen kompenzáció valósul meg, és minek a terhére. Lehet, hogy ez most nagyon didaktikusan hangzik, de mégis így gondolom.
Amit viszont még szeretnék felvetni, az a különböző adókedvezmények ügye. A bizottság hatáskörében itt van az egészségpénztárakat érintő intézkedési csomag, ahol egyébként szintén van egy szűkítési javaslat, ami egyik oldalról érthető. A másik oldalon legalább nekünk végig kell gondolnunk azt, hogy ha van olyan szakpolitikai szándék, hogy az előtakarékosságot, az öngondoskodást erősítsük, akkor nem tudunk-e olyan megoldást találni, hogy például úgy, hogy az egészségpénztári juttatások vagy akár az üdülési csekk felhasználhatósági területeit próbáljuk bizonyos pontokon szűkíteni és jobban kordában tartani, talán kicsit túlságosan is kiterjedt, hogy így az egészségmegőrzést és az egészségbiztosítás által nem finanszírozott szolgáltatások területét erősítsük, illetve ezek irányába tereljük a felhasználást.
Ezt mindenképpen felvetem, hogy e tekintetben nyilván végig kell tekinteni a mértékeket is. Hozzáteszem, hogy ez még ilyen helyzetben is egy szerintem méltányolható szándék lehetne. Nyilván erre a kérdésre és a képviselő asszony javaslatára is majd a részletes vitában tudunk visszatérni.
Visszaadom a szót a szaktárca képviselőjének. Főosztályvezető asszony!
SZIKSZAINÉ DR. BÉRCES ANNA (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Bár most nem a kiadásmegtakarító lépésekről van szó, nem ez van napirenden, de természetesen egyrészt én is utalnék arra, hogy gondolom, erről Székely miniszter úr teljesen részletes tájékoztatást adott. Ennek nyomán csak két fő számot mondanék. Még egyszer hangsúlyoznám, hogy ez 30 milliárd kiadásmegtakarító intézkedést jelent az Egészségbiztosítási Alapnál. Ennek a kisebbik aránya a gyógyító-megelőző ellátást érinti, ami 13 milliárd 50 millió forintot jelent. A másik, a nagyobb rész pedig a gyógyszer-támogatási intézkedéseket érinti, 15 milliárd 950 millió forint a konkrét lépés.
Szeretném felhívni a figyelmet, hogy az ezzel kapcsolatos kormányrendelet-módosítás is megjelent a Magyar Közlönyben, tehát a 43. finanszírozási kormányrendelet módosítása már megtalálható.
A másik dologra is teljes készséggel válaszolok, hogy hogyan néz ki a mai tudásunk szerint az Egészségbiztosítási Alap helyzete. Természetesen a prognózisunkban részben a világgazdasági válság hatásait is figyelembe kell vennünk, illetve a tervezett, az itt szereplő adómódosító intézkedések hatásait. Ennek nyomán el kell mondani, illetve teljesen világos, lévén, hogy a PM honlapján is olvasható ez a szám, a mai prognózisunk, az Egészségbiztosítási Alap eredetileg tervezett hiánya 8,8, nem egészen 8,9 milliárd forint. Az itt jelzett intézkedések, részben a világgazdasági, illetve az itt jelzettek nyomán a mai tudásunk szerint körülbelül 89 milliárd forintos hiánnyal számolunk az Egészségbiztosítási Alapnál az év végéig. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Tisztelt Bizottság! Szavaznunk kell, hogy a törvényjavaslatot ki tartja általános vitára alkalmasnak. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Tizenkettő igen szavazat. Ki szavaz nemmel? (Szavazás.) Kilenc ellenszavazat.
Megállapítom, hogy a bizottság 12:9 arányban általános vitára alkalmasnak tartotta.
Jövő héten kedden kerül sor az általános vita megkezdésére. Többségi, kisebbségi előadót választanánk. Az elnök a többségi előadó. (Dr. Kökény Mihály dr. Horváth Zsolt felé fordul. - Dr. Horváth Zsolt: Nem tudom, mim van kedden. Valamim van. - Derültség. - Dr. Mikola István: Nekem is van! Majd én előadom. - Derültség. - Főleg, ha az elnök úr lesz a többségi előadó. - Derültség.)
Tisztelt Bizottság! Köszönöm szépen. A napirendi pont vitáját lezárom.
Rátérünk az "egyebek" napirendi pontra. Van-e bejelentés? (Nincs jelentkező.) Tájékoztatásként mondom a tisztelt bizottságnak, hogy a nemdohányzók védelméről szóló törvény esetleges módosításával kapcsolatban konzultációkat kezdeményeztünk más bizottságokban. Két bizottságban is, az alkotmányügyi bizottságban és az Önkormányzati és területfejlesztési bizottságban is megvolt a tárgyalás. Nagyon pozitívan fogadták a kezdeményezést, és a szigorúbb változat mellett foglaltak állást egyhangúlag. Schvarcz alelnök úr azért volt távol ülés közben, mert részt vett az önkormányzati bizottság ülésén.
Schvarcz alelnök urat kértem meg, hogy jövő héten a szerdai ülésen helyettesítsen (Dr. Mikola István: Már megint nem engem! - Derültség.), mert az egészségügyet érintő válsághatásokkal összefüggő nemzetközi konferencián veszek részt. Köszönöm szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 16 perc)
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezetők: Pavlánszky Éva és Vicai Erika