A Magyar Európai Üzleti Tanács (HEBC) 2006. évi "Itt az idő" című jelentésének megvitatása
A Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat (T/881. szám - A módosító javaslatok megvitatása)
Az államot megillető szavazatelsőbbségi részvény jogintézményének megszüntetéséről és egyes törvényeknek a megszüntetéssel összefüggő módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1101. szám. - Általános vita)
Az Európai Védelmi Ügynökség és annak személyzete részére biztosított kiváltságokról és mentességekről szóló, az Európai Unió tagállamai kormányainak a Tanács keretében ülésező képviselői határozatának kihirdetéséről szóló törvényjavaslat (T/1094. szám. - Általános vita)
A köztársasági elnök által visszaküldött, az Országgyűlés 2006. július 24-ei ülésén elfogadott, egyes törvények mentelmi jogra vonatkozó rendelkezéseinek módosításáról szóló törvény (T/239/11. szám.)

Az ülés résztvevői:

A bizottság részéről:

Megjelent:

Elnököl: Dr. Eörsi Mátyás (SZDSZ), a bizottság elnöke

Kocsi László (MSZP), alelnök
Firtl Mátyás (KDNP), alelnök
Dr. Legény Zsolt (MSZP)
Dr. Tóth Bertalan (MSZP)
Varga Zoltán (MSZP)
Ékes József (Fidesz)
Dr. Hörcsik Richárd (Fidesz)
Ivanics Ferenc (Fidesz)
Dr. Csapody Miklós (MDF)

Helyettesítési megbízást adott:

Dr. Botka László (MSZP) Kocsi Lászlónak (MSZP)
Dr. Molnár Csaba (MSZP) dr. Tóth Bertalannak (MSZP)
Szibrik Imre (MSZP) dr. Legény Zsoltnak (MSZP)
Veress József (MSZP) Varga Zoltánnak (MSZP)
Dr. Braun Márton (Fidesz) Firtl Mátyásnak (KDNP)
Manninger Jenő (Fidesz) Ékes Józsefnek (Fidesz)
(megérkezéséig:) dr. Hörcsik Richárd (Fidesz) Ivanics Ferencnek (Fidesz)

Meghívottak részéről:

Hozzászóló:

Lábody László (BAT)
Balai Ildikó (BT Hungária)
Takács János, az HEBC elnöke
Fodor István (Ericsson Hungary)
Benedikt Laux (Philips Közép-Európa)
Mészáros Zoltán (Philips Magyarország)
Willem J. van der Vegt (Rynart Csoport)
Vahl Tamás (SAP Hungary)
Szántó Judit, az HEBC titkára
dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
dr. Dankó István (Honvédelmi Minisztérium)
Várhelyi Olivér (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)

(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 06 perc)

Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása

DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok mindannyiuknak. Nagy tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait és a Magyar Európai Üzleti Tanács megjelent képviselőit, közöttük Takács János elnök urat.

A bizottsági ülést megnyitom, és a napirendi javaslatomat egy módosítással tartom fenn, ugyanis javasoltam a zárszámadási törvény megvitatását is, azonban figyelembe véve azt a tényt, hogy a zárszámadási törvényhez semmilyen olyan módosító indítvány nem érkezett, amely bizottságunkat szűk vagy tág értelemben érintené, így azt javaslom, hogy ne tárgyaljuk. Nem tudom, hogy van-e a bizottság tagjainak észrevétele vagy javaslata a napirendünkkel kapcsolatban? (Nincs jelzés.) Ilyet nem látok.

Kérdezem a bizottságot, kik támogatják a napirendünket? (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.

A Magyar Európai Üzleti Tanács 2006. évi jelentésének megvitatása

Rá is térünk az első napirendi pontunkra, a Magyar Európai Üzleti Tanács 2006. évi jelentésének megvitatására. Képviselőtársaim és természetesen a Tanács maga is jól tudja, hogy lényegében rendszeres időközönként találkozunk az Üzleti Tanács tagjaival. Ezek a megbeszélések az én emlékezetem szerint minden alkalommal nagyon gyümölcsözőek voltak és nagyon hasznosak voltak, az európai ügyek bizottságának tagjai is kellő benyomást szerezhettek arról, hogy a magyar üzleti világ hogyan látja Magyarország felzárkózásának legfontosabb gazdasági feltételeit, miben látják a gazdaság legfontosabb szereplői Magyarország felzárkózásának a szükséges lépéseit. Ugyanakkor a magyar üzleti világ jeles képviselői is benyomást szerezhetnek arról, hogy a magyar parlamentnek az a bizottsága, amelyik mondjuk az európai integráció kérdéseivel a legátfogóbban foglalkozik, hogyan látja ezeket a kérdéseket.

Remélem, hogy a rossz élmények hamar elfelejtődnek és a jó élmények maradnak meg önökben.

A mostani tanácskozás apropóját a 2006. évi jelentés adta. Ennek a jelentésnek a címe "Itt az idő". Én a magam részéről úgy érzem, hogy nem tudtak volna jobb címet adni ennek a jelentésnek, mint azt, hogy "Itt az idő". A magyar politikai helyzet rendkívül komplikált, azonban ezt nem szükséges mondjuk a mai napon megtárgyalni, és megértem azt, hogy az üzleti világ jeles képviselői igyekeznek a szűk értelemben vett belpolitikai kérdésektől magukat távol tartani. Ez egy természetes törekvés. Mi, politikusok ezzel persze nem így vagyunk, de ez is természetes törekvés. Ugyanakkor egy olyan helyzetbe kerültünk, amikor a kormányzat konvergenciaprogramját az Európai Bizottság elfogadta, amikor részben politikai okokból, részben azonban nagymértékben ugyanezen csomag miatt az országban igen nagy a felhördülés, a Tanács üzleti jelentése gyakran hivatkozik arra, hogy mennyire jó lenne, ha ezek a nagy csomagok konszenzussal kerülnének elfogadásra. Nyilván a konszenzust nem száz százalékban érti, de egy nagy támogatással. Azt hiszem, ezt már most leszögezhetjük, hogy ennek semmifajta lehetősége a várható időszakon belül nincsen. Azonban az "Itt az idő" aktualitását az is adhatja, hogy a tegnapi naptól kezdve ketyeg az óra, egy jelentős párt népszavazást kezdeményez a konvergenciacsomagban megfogalmazott reformelképzelések jelentős megoldásai ellen.

Nagyon komoly az a feltételezés, hogy 200 ezer aláírást összegyűjteni Magyarországon igen könnyű, a kérdések egyszerűek, a válaszok mindig komplikáltak. Ebben a pillanatban nem lehet kizárni azt sem, hogy a magyar lakosság igen nagy százalékban nemet fog mondani arra, ami ebben a konvergenciacsomagban lényegében található. Ezért itt az idő arra is, hogy a lehető legőszintébben beszéljünk arról, hogy milyen előnyökkel és milyen hátrányokkal jár maga a konvergenciacsomag, hol van lehetőség a javításra - mert mindig van lehetőség javításra -, és milyen veszélyekkel és lehetőségekkel jár egy feltételezett sikeres népszavazás, amely mind a hét kérdésre igent fog mondani, ami azt jelenti, hogy a konvergenciacsomag legfőbb célkitűzései a továbbiakban nem lesznek megvalósíthatóak.

Itt az idő, hogy a lehető legőszintébben beszéljünk ezekről a tényleg nem könnyű kérdésekről. A magam részéről utaltam rá, de megismétlem: nem szívesen vonom be az üzleti élet szereplőit ezekbe a nagyon politikai jellegű kérdésekbe, de vannak olyan helyzetek, amikor szerintem már ez sem megkerülhető, hogy valódi kérdésekről beszéljünk. Ha már Magyarországon elkezdődött a beszélgetés arról, hogy hazugság és igazmondás, ez egy jó dolog, hogy erről beszélünk, akkor most törekedjünk mindannyian arra, hogy ahogy csak lehetséges, mondjunk igazat.

Még egyszer nagyon szépen köszönöm, hogy elfogadták a meghívásunkat. Azt javaslom, hogy először hallgassuk meg Takács elnök urat, utána kezdődjék el egy beszélgetés. Ahogy lehet, úgy fogom irányítani a hozzászólásokat, hogy egy tanácstag, egy bizottsági tag, ha van jelentkezés, akkor hátha tudunk reflektálni is arra, ami elhangzik az asztal egyik vagy másik oldalán, ami persze egy négyszögletű asztalnál értelmetlen volt, de mégis mindannyian értik, hogy mire gondolok.

Még egyszer köszönöm, hogy eljöttek, és Takács úrnak megadnám a szót.

TAKÁCS JÁNOS, az HEBC elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Köszönjük szépen a meghívást. Tisztelt Bizottság! Hadd kezdjem azzal, hogy a gyorsaság kedvéért - kollégáim is biztosan megértik ezt - én mutassam be a kollégáimat. Bár úgy szoktuk, hogy mindenki bemutatkozik, de most gyorsan bemutatom a jelen lévő tagjainkat, cégeik alfabetikus sorrendjében.

Lábody László, British American Tobacco, Balai Ildikó, British TeleCom, Fodor István, Ericsson, Benedikt Laux és Mészáros Zoltán a Philips képviseletében, Willem van der Vegt Rynart Group és Szántó Judit, az HEBC főtitkára. Vahl Tamás az SAP-től valahol a dugóban rekedt, reméljük, hogy rövidesen ő is itt lesz.

Köszönjük szépen a lehetőséget, hogy újból itt lehetünk és beszélgethetünk, illetve bemutathatjuk a jelentésünket, ami tulajdonképpen már úgy gondolom, megtörtént, hiszen mindenki megkapta, és nagyon remélem, hogy el is olvasta, vagy legalábbis belelapozott, beleolvasott egy picit ebbe a jelentésbe. Ezért nem szeretném bemutatni az egészet, és gondolom, egyetértünk, hogy ha nem egy bemutatásról, nem egy prezentációról lenne szó, hanem inkább beszélgessünk.

Azzal kezdeném, hogy örülök, hogy elnök úr is úgy látja, hogy jól választottunk címet. Én egy picit úgy érzem, de remélem, hogy rosszul érzem, hogy már az idő meg is haladta ezt a címet, tehát már túl vagyunk azon, hogy itt az idő, vagy már-már késő. Tehát ha ma kellene címet adnunk neki, akkor lehet, hogy már azt mondanánk, hogy elkéstünk egy kicsit. De legyünk pozitívak, és mondjuk azt, hogy igen, most van az utolsó pillanat, amikor is tenni kell valamit.

A mi küldetésünk továbbra is az, hogy segítsük Magyarországon a reformok folytatását, és támogatunk minden olyan reformot, ami előremutat, ami segíti a magyar gazdaságot kilábalni ebből a válságból, hiszen válságban van, hogy ha a gazdaságot egészében nézzük. Természetesen ha csak a magánvállalatokat nézzük, csak azokat a vállalatokat, amelyek a költségvetéstől - ha úgy tetszik - függetlenek, akkor úgy gondoljuk, hogy ezek a vállalatok továbbra is jól működnek. Tehát azokat a reformokat természetesen támogatjuk a sikeres felzárkózás érdekében, a versenyképesség javításának érdekében.

A másik, amit mondani szeretnék: megragadta a figyelmemet az a kijelentés, hogy konszenzusról beszélünk, és úgy néz ki, hogy nehéz összehozni ezt a konszenzust, de mint ahogy elnök úr mondta, a konszenzus - nem tudom, hogy a magyarázó szótár mit mond a konszenzus szóra, bevallom őszintén, hogy nem olvastam el - ideális esetben tényleg azt jelenti, hogy száz százalékban, tehát mindenki, mindannyian, akik itt vagyunk például e körül az asztal körül, ha itt egy konszenzusra akarunk jutni, akkor mindenki egyetért azzal a valamivel. Ez az ideális konszenzus, de úgy gondolom, hogy ez az életben nem nagyon megvalósítható, legalábbis én a céges tapasztalatomban is úgy gondolom, hogy a konszenzus az, amikor legalábbis a túlnyomó többség azért egyetért, és azt az egy-kettőt, aki nem, valahogyan meggyőzzük, hogy mégis legalább támogasson bennünket.

Leírtuk a jelentésünkben is mindjárt az 1. oldalon vagy az I. fejezetben, vagy talán a bevezetőben, még a fejezetek előtt, hogy a világban sokszor beigazolódott, hogy a konszenzust a hatalmon lévő erőknek kell kezdeményezniük, csak velük együtt lehet megvalósítani, és úgy gondolom - vagy legalábbis ez a gyors reakcióm arra, amit mondtál, hogy ezt nem lehetséges megcsinálni -, hogy ezt el kell valahol kezdeni, annyi támogatással, amennyivel lehet. Természetesen, ha abszolút nincs támogatás, vagy ha ez mondjuk 50 százalék alatt van, akkor nem érdemes folytatni. De ha széles körben találunk egy olyan közös megoldást, egy olyan nemzeti stratégiát, amiről itt beszélünk, egy hosszú távú stratégiát, amit a társadalom széles köre azért támogat, a gazdaság képviselői, civil szervezetek, és ezen elkezdünk dolgozni, úgy gondolom, hogy akkor, amikor, ha és amennyiben ennek jelentkeznek a pozitív hatásai, akkor egyre többen fogják ezt támogatni. Hogy belülről, kívülről, aláíróként vagy csak támogatóként, ez megint egy másik kérdés, hiszen azért tudjuk, hogy egy kivétellel, Spanyolország kivételével - de akkor egy másik helyzet volt, mert egy diktatúra után jött létre egy olyan széles körű konszenzus, egy olyan paktum, amely paktumot mindenki vagy minden politikai erő tudott támogatni.

Én egyébként el tudnám képzelni azt is, hogy valahol elindulunk, valamennyien - ha nem rossz szó a "valamennyien", mert ez magyarul azt jelenti, hogy mindenki -, nagyon sokan egyetértenek ezzel, vannak még hezitálók, és a hezitálókat úgy kellene megnyerni, hogy megmutatjuk az eredményeket. Ez is lehet egyféle konszenzus.

Még egyszer köszönöm, hogy lehetőségünk van ma erről beszélgetni, és remélem, hogy hatékony és hasznos beszélgetés lesz. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, elnök úr. Ahogy ígértem, a bizottság tagjaihoz fordulok, hogyan látják a konszenzus alapjainak - és akkor nem egy túlzott ambíciót fogalmaztam meg - a megteremtését? Alelnök úr, tessék parancsolni!

FIRTL MÁTYÁS (KDNP): Elnök Úr! Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Elnök úr a felvezetőjében azt mondta, hogy különösebben nem akarunk politikai ügyet kreálni a mai ülésből, de azzal, hogy végül is a felvezetőjében is politikai üggyé tette a mai napirendünket, én felteszem kérdésként, hiszen ön is említette: önök is említették, hogy válságban van a gazdaság. Az elmúlt négy évben volt-e lehetőségük figyelmeztetni a kormányt arra, hogy válság felé viszik az országot? Önök már 2002 után is a magyar gazdasági élet prominens szereplői és meghatározói voltak, 2002-ben még az hangzott el, hogy a magyar gazdaság nagyon jó állapotban van, 2002-ben még annak a várakozásnak néztünk elébe Medgyessy miniszterelnökkel is az élen, hogy 2007-ben már az euró bevezethető lesz. Ezzel szemben most olyan távlatokba jutott az euró, hogy szinte beláthatatlan.

Voltak-e olyan jelzéseik a kormányzat felé, hogy uraim, nem jó úton járnak? Az egy dolog, hogy önök most azt mondják, hogy itt az idő, valóban itt az idő, de ezt az időre való figyelmeztetést, tehát hogy a magyar gazdaság strukturáltsága vagy a kormánypolitikának az a fajta kiköltekezése, ami oda vezetett, hogy az államadósság, az államháztartás hiánya ott tart, ahol van, figyelmeztették-e a mai vezetést?

Elnök úr is említette a hazugság szót. Lehet-e hazugságra építkezni? Elfogadott-e az üzleti világban, hogy hazugságra építkezünk? Most az bizonyosodott be, hogy egy hazugságra építkezett a gazdaság, dübörgő gazdaságról beszéltek, semmilyen gond nem szerepelt Magyarországon, ezzel szemben a népszavazási kezdeményezésről már vannak elképzelései elnök úrnak. Valóban, ha olyan kérdéseket tesznek fel a népnek, amiben becsapták őket, persze, hogy másként fognak rá válaszolni.

Önök ennek tükrében hogyan látják azt a fajta adócsomagot, amire azt mondták, hogy nem lesz öt éven keresztül Magyarországon adóemelés? Ezzel szemben saját megyémben már az Audinak éppen nem tetszik a szolidaritási adó kérdése. Ezeket a kérdéseket hogyan értékelik, és ha válság van, akkor csak ez az egyetlen út van-e, amit a kormány megfogalmazott és a konvergenciaprogramban letett, ami első körben mindenki számára láthatóan a gazdaság visszaesését hozza?

Önök - már hallottam Takács János urat többször megnyilvánulni - nagyon sokat alapoznak arra, hogy a magyar mikro-, kis- és középvállalkozók beszállítói lehetnek az önök nagy cégeinek. Miként értékelik azt, hogy gyakorlatilag a konvergenciaprogram adóterhelései tönkreteszik ezeket a kis- és középvállalkozókat?

Ennek tükrében, ha az itt az időt hallhatnánk. Az eurót már nem is teszem fel kérdésként, mert magam is azt fogalmaztam meg, hogy ez már olyan távlatban van, hogy kérdésként szinte fel se lehet tenni. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, alelnök úr. Hölgyeim és Uraim! Ki kíván szólni? Fodor úr, tessék parancsolni!

FODOR ISTVÁN (Ericsson Hungary): Alelnök úr, az első kérdésére könnyű a válasz. Ha megnézi, minden évben adtunk ki jelentést, és jelzem és kérem is Szántó Juditot, hogy mindegyik éviből, az előző évekből egy kiadványt küldjön el önnek, hiszen amikor évente ezt magunk írjuk és állítjuk össze a témáját, általában az szokott lenni a probléma, hogy ne ismételjük önmagunkat, és ez a kényszer mindig nagyon erősen megvan, hogy újra azokat kell ismételni, mert még jelen vannak ezek a komoly dolgok.

Ami pedig a konszenzust illeti és azt, hogy itt az idő, lehet, hogy egyetértek Takács Jánossal, hogy bizonyos értelemben már majdhogynem túl vagyunk ezen, de azt hiszem, egy területen érvényes. Nem akarok nagyon messzire menni, de az elmúlt 15 évben, itt élve a gazdaság frontján, nagyon általános jelenség az, hogy szinte nincs olyan ember - gazdasági vezetőt is beleértve -, aki a gazdasági kérdésekről ne valamilyen szubjektív modulációval beszélne, mert vagy így, vagy úgy, egyfajta szimpátiával rendelkezik. A gazdaság egy racionális dolog, nagyon jól számolható, racionális dolog, még a szociálpolitika vetülete is hatásmechanizmusában kezelhető.

Ha egy racionális dolog, akkor itt az idő, hogy elsősorban szakemberek, de ha lehet, szabad kérni tisztelettel, a politikusok ezen a szent helyen próbálják ezt a modulációt leszedni róla. Tehát amire itt az idő, az az, hogy vegyük le a politikai modulációt a gazdasági kérdések értékeléséről és megítéléséről, és akkor nagyon gyorsan lehet továbbmenni, és akkor valóban lehet konszenzust teremteni, ami persze kompromisszumok halmaza, hiszen ez van benne. Hiszen mi meg vagyunk erről győződve, hiszen sokat beszéltünk erről, hogy nincs más megoldás. Tehát a jelenlegi helyzetből nincs más kiút, nem lehet a legjobb gazdasági programot hatékonyan egy megosztott országban végrehajtani. Elsősorban gazdasági kérdésekben, persze, kívánjuk más vetületű kérdésekben is, konszenzusra van szükség.

Tehát az első kérdésére: mi tényleg megjelentünk minden évben, értékelve, és próbáltunk a magunk által kezelt és látott sávokban javaslatokat tenni és ezeket meg kellett ismételni, és ez szülte az "Itt az idő" címet, mert az előző jelentésünk címe mindig valahogy a fejlődést inspiráló cím volt, tehát ez valahol az utolsó csepp, az "Itt az idő" ezt szimbolizálja.

Tehát azt javaslom, ha szabadna, akármelyik kérdés, amelyik felvetődik, most próbáljuk meg, én magam meggyőződéssel merem vallani felelősen, hogy mindenekfölé emelkedve, teljesen racionális szempontok szerint megítélni a helyzetet, mert nem lesz más megoldás, higgyék el nekem, hölgyeim és uraim. Nem lesz más. Ebből a gazdasági helyzetből csak valamilyen fajta konszenzussal lehet kijönni, mégpedig racionális és szakszerű megoldással. Ezt szerettem volna elmondani önnek az első kérdésére, és az elnök úr konszenzus-kérdéséhez hozzátenni.

TAKÁCS JÁNOS, az HEBC elnöke: Még annyit tennék hozzá, tényleg megerősítendő ezt, hogy készültünk azért egy kis nem prezentációval, hanem bemutatóval, csak ezt átléptük, de lehet, hogy jó lett volna így kezdeni, hiszen ez bizonyítja azt, hogy nem most, egyrészt nem sebtében rakjuk össze ezeket a jelentéseket, hanem ezen is már tavaly óta dolgozunk. A 2005-ösnek, amit valamikor 2004 végén kezdtünk, az volt a címe, hogy "Út az eurózónához", tehát pont egy ilyen nagyon fontos kérdést ragadott ki, és az utószavában azt mondtuk, hogy "az HEBC javaslata, hogy a magyar gazdaság és társadalom kívánatos fejlődése szempontjából, legalábbis az adott témákban jöjjön létre egy minimális szintű konszenzus." - mondtuk mi akkor, és akkor felsoroltuk, hogy oktatás, egészségügy, nyugdíjrendszer, tudománypolitika, iparpolitika, és aztán innen vezettük le az ez évi jelentésünket, amely részletesen foglalkozik ezekkel a témákkal, ahol úgy gondoljuk, hogy konszenzust kell kiépíteni.

Meg szeretném erősíteni Fodor úrnak azt a kijelentését is, hogy tényleg itt az idő és nincs más megoldás, és ez vonatkozik arra is, hogy persze, lehet finomítani mindenen és lehet egy picit másként, lehet az egyik adónemet emelni, a másikat közben csökkenteni, de úgy gondolom én, sajnos, mert mi adófizetők vagyunk és nem szeretünk több adót fizetni, de úgy gondoljuk, úgy látjuk, hogy sajnos, megszorítások nélkül innen már nem lehet kikecmeregni, ezért vállalni kell valamilyen szinten mindenkinek az áldozatot. Inkább az a kérdés a mi oldalunkon, hogy tisztán kellene látni, hogy miért vállaljuk az áldozatot, tehát miért kell, és ez megint egy racionális számítás vagy egy racionális döntés. A cégeknél is azért eszközlünk beruházásokat vagy azért csökkentünk ma költségeket, hogy ma megszorítkozunk valamilyen értelemben, de csak azért, hogy majd a jövőben valószínűleg magasabb lesz az árbevételünk, profitunk, stb.

Egy ország vonatkozásában is körülbelül így kellene ezt látni, hogy ma áldozatokat kell vállalni, de miért? Azért, mert holnap, hogy hol van a holnap, gondolom, hogy ez azért kiszámítható tólig, és ha ezt látjuk, akkor úgy gondolom, hogy a gazdaság szereplői is, de a lakosság is, bár az már nem a mi témánk, de úgy gondolom, hogy a lakosság is szívesebben is vállalná - lehet, hogy a szívesebben nem jó szó, de vállalná, vagy könnyebben tudná vállalni - ezt az áldozatot. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha megengedik, mert lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam. Nem azt mondtam, hogy ne politizáljunk, ellenkezőleg: azt mondtam, hogy megértem, hogy az üzleti élet képviselői nem fogalmaznak meg harsány véleményt a politikáról, de most azt kérem, hogy itt az idő, tehát most az igazi dolgokról, nem a nagypolitikai kérdésekről, hanem azokról, ami ennek a megbeszélésnek a tárgya, beszéljünk őszintén, és ezek persze, politikai kérdések. Osztom az alelnök úr kérdésében megfogalmazott kritikát, hozzátéve azt, hogy mind a miniszterelnöknek, mind pedig az én pártomnak és talán különböző mértékben, de a felelősségünk fennáll - kétségkívül - azért a költségvetési helyzetért, amely 2006-ra előállt.

Most csak úgy zárójelben jegyezném meg, hogy megnézném a 2002 előtti jelentéseket is ezzel kapcsolatban, de ezek azok a viták, amelyek szerintem most nem visznek sehová. Ezekről nagyon jól tudunk hosszan, és igazi emóciókkal beszélni, ezek most nem vezetnek sehová.

Én ezt a konszenzus-dolgot egy nagyon komplikált dolognak tartom. Spanyolország elhangzott, mint egy diktatúra utáni ország, ahol lehetővé vált a konszenzus. Megjegyzem, hogy Írországban nem volt diktatúra az európai uniós csatlakozáskor, és mégis létre tudott jönni a legfőbb célkitűzéseiben egy konszenzus a politikai pártok között. Nem tudom, hogy mi miért vagyunk erre képtelenek, de úgy látom, hogy erre most képtelenek vagyunk.

Elhangzott Fodor úrtól az, hogy nincs más kiút, és hogy nem lesz más megoldás. Csak a mondatok végén nekem hiányzik az, hogy "mint", nincs más kiút, mint hogy el tudunk kezdeni beszélni azokról az alapvető paraméterekről, és nem kell belemenni minden részletbe, hogy a szolidaritási adót most még fél százalékkal feljebb, és akkor helyette valami mást lejjebb, egyet tudunk-e érteni abban - gondolom, önökkel igen, de a politikai erők -, hogy a politikának meg kellene változnia, egy paradigmaváltást kellene végrehajtani a tekintetben, hogy a politika nem arról szól, hogy ki tud többet ígérni. Ez szerintem egy olyan kérdés, amiben reményeim szerint a pártoknak egyet kellene érteniük.

Egy francia újságíró kérdezte, hogy meséljem el neki, hogy miről szól a kampány. Azt mondtam neki, hogy egy intellektuálisan, nem túlságosan kihívó játék folyik, mondj egy számot: hat. A válasz hét, én nyertem. Aki többet ígér, azt gondolja, hogy ő fogja megnyerni a választásokat. Megjegyzem: sajnos, ezt joggal gondolhatja egyébként, de ezt abba kellene hagyni.

Úgy gondolom, hogy ez egy olyan kérdés lehet, amelyben akár az Üzleti Tanács támogatásával, de egy összpárti konszenzust el lehetne érni. A politika nem arról szól, hogy a költségvetés kiadási oldalán ki ígér többet, hanem a politika arról szól, hogy az egyensúly helyzetén belül ki tud jobb alternatívát nyújtani az országnak. Ha ebben egyet tudnánk érteni, az már egy nagyon nagy előrelépés lenne.

A második pont. Adóemelésre rövid távon szükség van az egyensúly érdekében. Ha ebben egyet lehetne érteni, de nem önökkel, hanem a politikai erők között, hogy beszéljünk pragmatikusan a konszenzus tartalmáról is. Rövid távon szükség van rá az egyensúly elérése érdekében, de - és most érek a 3. ponthoz - amennyiben az egyensúly létrejön, akkor a politika, bárki is van kormányon, az ellenzék sem fogja ebben bírálni, nem arra használja ki az egyensúlyt, hogy újabb osztogatásba kezdjen az egyensúly birtokában, hanem vagy adócsökkentésre, vagy még inkább adóegyszerűsítésre használja fel a létrejött egyensúlyt, mert az segít az üzleti szférának, és ilyen módon közvetve a magyar polgároknak is, akiknek munkahelyekre van szükségük, és egy jól működő gazdaságra.

Hogy ha mondjuk ebben a három kérdésben egyet tudna érteni a politikai elit - nevezzük így -, akkor már léptünk előre abban, hogy merre keressük a kiutat, és akkor nem is kell megkérdezni azt, hogy mondjuk ellenzéki képviselőtársaim egyetértenek-e azzal, hogy csaló és hazug kormánynak az Európai Unió ne fizessen. Érdekelne egyébként a véleményük erről a kérdésről, hogy ezt hogyan látják, de ezt sem kell megvitatni szerintem akkor, hogy ha mondjuk ebben a három alappillér-kérdésben a politika egyet tudna érteni, ha igazam van, hogy ezek fontos célkitűzések. Várom önöktől, és persze önöktől is erre a választ. Lábody úr!

LÁBODY LÁSZLÓ (British American Tobacco): Elnök úr nagyon nehéz kérdést tett fel. Mint gazdasági szereplők, igyekszünk amennyire lehetséges, a jó ízlés, jó modor határain belül maradni, amikor politikáról esik szó, hiszen így illik. Ugyanakkor nem lehet elválasztani a kettőt egymástól, hiszen ha úgy tetszik, ki vagyunk szolgáltatva egymásnak. Mondhatnám úgy is, hogy egymás partnerei vagyunk, azt is mondhatnám, hogy egymás túszai vagyunk, hiszen egy működőképes gazdaság nélkül a politika nem tud mit kezdeni, és fordítva: miután a politika adóztatja, szabályozza a gazdaságot, segíthet vagy tönkreteheti.

Az egymásra utaltság mértéke sokkal nagyobb, mintsem hogy az a mindennapi diskurzuson átjön. Szeretném felidézni a legutolsó találkozásunkat, még a választások előtt, amikor az volt a kérdés - mármint a bizottság és az HEBC között -, hogy most akkor mi az ördög van a magyar gazdasággal, dübörög vagy nem dübörög? Akkor nagyjából egyetértettünk abban, hogy önmagában, ahogy Takács úr is mondta, a magángazdaság rendben van, működőképes. Ami nem működőképes, az a közszféra, minden, ami köz: a közüzemek, a közvállalatok, a közegészségügy, a közoktatás, amiben benne van az a szó, hogy "köz", az nem igazán stimmel. Ebben egyetértettünk a bizottsági ülésen.

Ha a konszenzusról beszélünk, az elnök úr által említett három pont mellé én még hozzátennék néhányat. Az, hogy a költségvetést rendbe kell tenni, azt hiszem, hogy ez nem képezheti vita tárgyát, ebben konszenzus van, ebben mindenki egyet fog érteni.

Felidézem beszélgetéseimet a különböző pártokban ülő barátaimmal a választások előtt. Teljes konszenzus volt abban, hogy a közigazgatást rendbe kell rakni, az államigazgatást. Ha sarkosan szeretnék fogalmazni és nem vállalati emberként, hanem magánemberként, felteszem a privát sapkámat, megengedhetem magamnak, ha a közigazgatás arra van kitalálva, hogy egy politikai akaratot lefordítson a jogszabályok nyelvére és ezeket betartassa, akkor ez a közigazgatás ennek nem igazán tud eleget tenni, és ezt akár közalapítványi elnökként, vállalati emberként, civilként, ezt tapasztalom mindenhol. Ebben egyébként pártállástól függetlenül konszenzus volt a választások előtt.

Igen ám, de a közigazgatás rendbetétele, szeretjük, nem szeretjük, azzal jár, hogy embereket el kell bocsátani. Mint ahogy elnök úr említette, hogy a költségvetés szanálása elképzelhetetlen adóemelés nélkül. Az egy politikai közhely, hogy az egészségügy fenntarthatatlan, finanszírozhatatlan, úgy rossz, ahogy van. Ebben megint mindenki egyetért, konszenzus van. Abban is egyetértés van, hogy a nyugdíjrendszer és a társadalombiztosítás hosszú távon fenntarthatatlan, finanszírozhatatlan, meg kell reformálni. És van egy 5. pont, amiről mi is beszélünk a jelentésben, de szemérmesen nem nagyon szokták emlegetni, az, hogy a fekete- és szürkegazdaságot ki kell takarítani. Akkor, amikor a magyar GDP 30 uszkve 40 százaléka az, ami a fekete- és szürkegazdaságban realizálódik, aminek a nagyságrendje, ha a magyar költségvetés a GDP 40 százalékát szedi össze és újra elosztja, akkor ez azt jelenti, hogy ebben a fekete- és szürkegazdaságban annyi pénz van benne még egyszer, mint a magyar költségvetés.

Ha valahonnan pénzt lehetne szerezni, akkor az a feketegazdaság felszámolása. Én, mint a dohányipar kiváló képviselője, egy sikertörténetről tudok beszámolni önöknek, hogy ha megvan a politikai akarat és hozzárendelik az eszközöket, akkor van megoldás. 2005-ben a cigarettapiacon Magyarországon a korábbi kormány - nem a Gyurcsány-kormány, hanem az azt megelőző kormány - adópolitikájának eredményeként 2004-ben 20 százalékkal csökkent, 2005-ben még egyszer 8 százalékkal, a költségvetés számított vesztesége mintegy 80 milliárd forint volt. Két év alatt, 2004-ben és 2005-ben ez 150 milliárd, ez körülbelül annyi, mint az egészségügyi tárca teljes költségvetése. A kormányzat megelégelte, két dolog történt: volt egy normális adópolitika, a VPOP megszigorította a határon az ellenőrzéseket és egy év alatt a felére lehetett csökkenteni a feketepiacot, és pusztán a növekedésből 26 milliárd forint plusz bevétel származott.

Tehát igenis, a feketegazdaság ellen fel lehet lépni, mérhető, politikai akarat kell hozzá és eszközök. Azt gondolom, hogy ez az öt terület, ebben nincs vita, ebben konszenzus van, a költségvetés reformja, az államigazgatás reformja, az egészségügy reformja, a társadalombiztosítás reformja, és a fekete- és a szürkegazdaság kifehérítése. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, Lábody úr. Azt hiszem, egyetértünk, hogy a három ponthoz hozzátett pontjaiban mintha meglenne a konszenzus, még akkor is, ha a végrehajtásban inkompetensnek mutatkozik a politika '90 óta, de ezzel együtt köszönöm, ez egy fontos kiegészítés. Ékes képviselő úr!

ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Visszaemlékezve az utolsó találkozásunkra, szeretnék egy dolgot felidézni, amit Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnöke jelentett ki. Megkerülhetetlen a közmegegyezés arról, hogy milyen jövőbeli Magyarországot akarunk elképzelni. E nélkül nincs igazi konvergencia.

Önök szerint megvalósítható-e a konvergenciaprogram a vele járó elengedhetetlen áldozatokkal együtt a társadalom széles körű támogatottsága nélkül? A magyar parlamentben nagyon sokszor elhangzott, hogy köszönjük, a gazdaság jól van, és a költségvetésnek és a gazdaságnak így különösképpen nincs semmi köze egymáshoz. Annyiszor elmondtuk a parlamentben, hogy ha a költségvetés rossz passzban van, akkor az előbb-utóbb kihat a gazdaságra is kőkeményen, hiszen adóemelések következnek, ennek hatásai társadalmi szinten is óriási mértékben tudnak jelentkezni.

Nagyon sokszor elmondtuk a parlamentben a fekete- és a szürkegazdaság kérdését, a körbetartozás kérdését, és itt visszamennék arra, amit ön is mondott. Valóban a fekete- és szürkegazdaságban óriási források vesznek el, tűnnek el, a körbetartozások területén óriási források vesznek el, tűnnek el, hiszen nagyon sokan nem képesek még a pereket se végigcsinálni, hanem 4-5-6 évig húzódik, mire adott esetben 1,5 vagy 2 millió forintot mondjuk vissza lehet szerezni belőle.

Amikor elnök úr arról beszél, hogy közmegegyezés, akkor furcsának tartom azt az állapotot, hogy 2005 januárjában - nem tudom, hányadikán - miniszterelnök úr összehívja a négy parlamenti pártot a Nemzeti Fejlesztési Terv egyeztetésével kapcsolatban, kijelentve, hogy havonta találkozunk, és egy nagyon korszerű Nemzeti Fejlesztési Tervet fogunk letenni az ország asztalára. Ma ott tartunk, hogy önmagában a Nemzeti Fejlesztési Terv is arról szól, hogy ezt a 8000 milliárdot hogyan kívánjuk felhasználni, de azt nem fogalmazza meg, hogy milyen országot akarunk egyáltalán. Itt jön be Kovács Árpád szava, és sajnos, itt jön be az is, elnök úr, hogy a gazdasági élet szereplői számtalan alkalommal jelezték a mindenkori kormányzatnak, hogy milyen lépéseket kellene megtenni annak érdekében, hogy az ország adósságállománya tartósan ne növekedjen.

Úgy érzem, hogy ezt a figyelmeztetést soha, senki az égadta világon nem hallotta meg. Itt vehetjük az ír vagy a spanyol példát is, és nagyon helyes, hogy kellene vennünk ezeket a példákat, az nem úgy működik, hogy a kormány a maga részéről hoz egy döntést, egy törvényt, és amikor vita kerekedik ebből, akkor azt kívánja érzékeltetni az ellenzékkel, hogy tegyék le önök is a javaslatukat. Ez nem így működik. Ha korszerű, hosszú távú és az ország érdekében stratégiai döntést kívánnak meghozni, akkor legalább az alapértékekben - nem a minimumértékben, hanem az alapértékekben - egyezzünk meg. Erre van és lenne is lehetőség, hogy ha a politika nem azt a játszmát játszaná el, hogy kiszámítja azt, hogy 2009-re majd a megszorításoknak lesz olyan hatása, hogy a 2010-es választásokra majd lehet esetleg osztogatni újból. Ha a kormány nem azt játszaná el, hogy 2009-ig megpróbálja úgy felhasználni az európai uniós forrásokat, teljesen mindegy, hogy annak milyen következményei vannak, hogy az a beruházás további kiadásokat fog eredményezni vagy ösztökélni akár az önkormányzatoknál, akár a gazdasági társaságoknál, hiszen annak a működési költségeit is elő kellene teremteni. Vagy pedig úgy fogalmazzuk meg a Nemzeti Fejlesztési Tervet, hogy egyetértve a gazdaság szereplőivel, a hazai kis- és középvállalkozásokkal, olyan beruházásokat ösztökéljünk, ami hosszú távon Magyarország sorsát jobbítja, és nem a látványberuházásokat próbálja ösztökélni. Tudnék erre példákat mondani, tudnék mondani útépítéseket, útfelújításokat, lehetne sorolni bőven.

Itt közmegegyezés akkor lesz, ha valóban áttekintjük a jelenlegi kormányzati struktúrát teljes egészében, az összes intézményrendszert, az összes hatósági rendszert, hiszen működik vagy 200 különböző hatóság Magyarországon, és ebből csak kapásból 38 minden további nélkül bármelyik gazdasági társaságot, még át sem lépi a küszöböt, már büntetheti, mert a történés erről szól.

Ma a történés nem arról szól, hogy a hatóságok segítő szándékkal lépnek fel a hazai kis- és középvállalkozások irányába, hanem a cél az, mivel alulfinanszírozottak, bevételorientáltak. Innentől fogva sem egy jövőképet, sem egy jövőt, sem egy célt, sem egy egészséges gazdaságot nem lehet felépíteni.

Most is úgy érzem, hogy azok a megbeszélések vagy adott esetben különböző társadalmi, gazdasági szervezetekkel történő egyeztetés általában úgy történik, hogy a kormány elmondja a maga részéről, hogy ezt fogom csinálni, utána a megfelelő képviselő szépen elhagyja a termet, és akkor tessék majd egymás között eldönteni, hogy mégis, hogyan fogunk ehhez hozzáigazodni. A történés nem erről szól; sem Írországban nem erről szólt, sem Spanyolországban nem erről szólt.

Meg kellene fogalmaznia ennek az országnak a gazdasági élet szereplőivel, a társadalommal együtt, hogy hová kívánunk eljutni, és ennek alá kellene rendelni minden célt. Úgy minden célt, hogy valóban egy közmegegyezés kerüljön ki ebből, és úgy kerüljön ki, ahogy Írország is meg tudta tenni, és ahogy Spanyolország is meg tudta tenni.

Most átérzem a gazdasági élet szereplőinek a jelenlegi helyzetét. A terv az, hogy 2009-ig lesznek ezek a megszorítások. És mi van akkor, hogy ha nem jön be? Mi a garancia arra, hogy bejön? Ha nincs közmegegyezés, akkor mi a garancia arra, hogy ez be fog jönni? Tehát pontosan, elnök úr, ebben kellene a kormányoldalnak is sokkal határozottabban úgy kezdeményezni, hiszen a közmegegyezés a mindenkori kormány részéről jöhet, vagy a kezdeményező képesség elindítása a mindenkori kormány részéről jelenhet meg, hogy valóban erre kellene több hangsúlyt fektetni, és most nem arra, hogy melyik politikus hol, mikor, mit mondott, mert azt a politikust egy kör hallgatja meg, és azon kívül annak lehet, hogy nincs hatása. Hatása annak van, ha a kormányzati oldalról van meg a készség arra, hogy valóban leüljünk, és bizonyos alapértékekben meg tudjunk állapodni. Ilyen az adók kérdése, ilyen a munkahelyteremtés kérdése, ilyen a hazai kis- és középvállalkozások kérdése, ilyen a Magyarországon működő, tevékenykedő multinacionális cégek jelenléte, a kutatásfejlesztés kérdése, az innováció kérdése, e nélkül nem tudunk előrehaladni. Lehet bármit mondani és bárhogyan színezni a dolgot, és bárhogy ráfogni a másikra, e nélkül nem lehet előrehaladni. Köszönöm, és azt hiszem, hogy ezzel ki is merítettem a hozzászólás lehetőségét.

ELNÖK: Képviselő úr, nem merítette ki, nyugodtan szólhat még, ha kíván. Tessék parancsolni! Ki kíván szólni?

TAKÁCS JÁNOS, az HEBC elnöke: Kezdhetem én, és utána a kollégák is biztosan hozzá fognak szólni. Valami nagyon egyszerűt fogok mondani. Ha ez így van, és úgy látom, hogy azért egyetértünk sok mindenben, akkor miért nem költ a kormány egy kis pénzt, de úgy gondolom, hogy ha szponzorokat keres, akkor erre lehet még akár szponzorokat is találni. Nekem meggyőződésem, hogy egy pár millió forintért - nem milliárdért, amiről beszélünk is, amelyek röpködnek - bármelyik multinacionális cég, tudnék mondani három-négyet, csak ez nem a reklám helye, ezért nem mondom, össze tudna rakni, meg tudna csinálni egy olyan javaslatot, és akkor megpróbálnánk harapni egy túl nagyot. Tehát lehet, hogy mi is túl ambiciózusok voltunk, nem tudom, amikor azt mondtuk, hogy ebben a 10-12 témában jöjjön létre a konszenzus, lehet, hogy csak ötöt kellene kiválasztani első lépésben, nem tudom. És megcsinálni, azzal, hogy beszélni a gazdaság legfontosabb szereplőivel, és amit mondtam az elején is, erre utaltam, hogy nem szabad mindenkit meghívni. A múltkor is voltunk egy találkozón, ezt csak mondom, de nem akarok reklámot csinálni, és ültünk 175-en az asztal körül. Persze, hogy még a véleményét elmondani sem tudta mindenki, és nagyon fáj, és én is nagyon szeretném, hogy mindenki ott legyen, a legkisebb kamarák is ott legyenek, a legkisebb civil szervezetek is, mert akkor igazából jó a konszenzus, akkor ideális, amit mondtam, de nem lehet. Nem egy ideális világban élünk. A legnagyobbakat kérdezzék meg, a legfontosabb szervezeteket, mondjuk gazdasági szervezeteket, vagy akár civil szervezeteket, társadalmi szervezeteket, ennek alapján hozzanak létre egy valamit, tegyenek le egy javaslatot, hogy hogyan nézne ki ez a konszenzus, ami kezdődjön úgy pontosan, mint ahogy egy terv egy vállalatnál elkezdődik, hogy van egy víziója a cégnek, aztán van egy küldetése. Hogy milyen Magyarországot akarunk, ez volna a vízió, akkor a küldetés, hogy ezt körülbelül hogyan akarjuk megvalósítani, azzal, hogy mi leszünk a legjobbak és a legvevőorientáltabbak, stb. Ezt egy országra is meg lehet fogalmazni, az biztos, hogy meg lehet fogalmazni, és akkor hogy mi a cselekvés. És ezt megint csak a kormányerők - mert mondtuk, hogy ők kell kezdeményezzék - kezdeményezzék, és tartsanak egy prezentációt előttünk, azok előtt, akikkel azelőtt elbeszélgettek, és biztos, hogy nem az került bele, mert én is mondok valamit, másik mást mond, ő majd valahogyan kiegyensúlyozza, valami konszenzust megpróbál összehozni. Egy ilyen nagy tanácsadó cég.

Nekem meggyőződésem, hogy ha ez a gazdaságról szól, ha ez arról szól - és le is írja szépen -, hogy mi a vízió, mi a jövőképünk és hogyan akarunk hozzá eljutni, ha ott lesz olyan résztvevő, és ugyanakkor akik részt vesznek, azok meg lettek hallgatva - iszonyú magyar kifejezéssel - ez által a cég által, amikor ezt összeállította, és ha ott még mindig lesznek olyanok, akik azt mondják, hogy ezzel abszolút nem értenek egyet, engem ez meglepne. De ha mégis, akkor azt mondjuk, hogy tízen, mondjuk a tíz szervezetből kettő nem ért egyet, most mindegy, hogy ez gazdasági, civil, politikai szervezet, akkor nyolcan elkezdjük megcsinálni, és lehet, hogy a másik kettő is látja, hogy igen, megy előre ez a szekér, jönnek az eredmények, és akkor nyitva kell hagyni, hogy jöjjön az a kettő is, vagy jöjjön mindenki más, bárki jöjjön majd, támogassa ezt a tervet.

Tudom, hogy most nagyon egyszerűen mondtam el, ettől biztosan bonyolultabb, de valahol el kellene kezdeni, el kellene indulni, mert tényleg nincs más kiút. Tudnék mondani példákat, csak nem szoktunk, ezért nem szeretnék cégnevet mondani, nem szeretnék városnevet mondani, de azért így madárnyelven csak elmondhatom, hogy nekem már volt olyan saját tapasztalatom, amikor tényleg olyan gazdasági döntések voltak és olyan döntés volt, ami egyértelműen jó volt annak a városnak, tehát azért csodálkoztam volna, ha nem, de egyöntetűen, száz százalékos mellette szavazat volt az önkormányzatban. Ha ezt kicsiben meg lehet csinálni, akkor biztos, hogy nagyban is összejön, csak megfelelőképpen kell megcsinálni, előkészíteni.

ELNÖK: Fodor úr!

FODOR ISTVÁN (Ericsson Hungary): Alapjában véve egy picit módszertanról beszélünk, és én megpróbálom szűkíteni a dolgokat. Nevezetesen visszamenni annyiban, hogy a Versenyképességi Tanács, amely működött Csillag miniszter úr irányításával vagy társirányításával, mi ebben intenzíven részt vettünk, felkészülve, becsülettel hoztunk ötleteket, mindenki elfogadta ezeket az ötleteket, egyetértett vele, teljesen racionális dolgok voltak, és több éves működés során - nem az én, hanem a miniszter úr megállapítása volt ez - az apparátus képtelen volt bevinni a rendszerbe ezeket az ötleteket. Csak az egyik tulajdonságot szeretném jelezni.

A másik, hogy mondjuk ki bátran, hogy egy ilyen programot, legyen az egy konszenzus vagy egy nemzeti fejlesztési terv vagy nevezzük Új Magyarország tervnek, ehhez szakértői társaság kell, hogy elkészítse, és utána már csak legfeljebb polírozni, csiszolni vagy módosítani lehet különböző szakmai szervezetek által, de a veleje kell hogy profi módon elkészüljön, az alapja.

Szép halkan megkérdezném tisztelettel, hogy a választások után miért nem lehetett, hogy mondjuk ezt az egyébként hosszú időre szóló programot politikai szempontból is egy teljesen szakértői csoport elkészítse? Akkor nem jött volna létre az a helyzet, hogy amikor ezt ilyen testületek előtt tárgyalják meg a készítők hivatalos vezetői, akkor mi teszünk javaslatokat, mint például azt, hogy az Új Magyarország tervben vagy az NFT-ben a foglalkoztatás és növekedés két pontja, és nagyon világos, hogy van gazdasági szempontból is nagyon fontos harmadik tétel, amelyik ebben nincs benne, és javaslatot teszünk, hogy a harmadik tétel, nevezetesen a demográfia, amit másutt nem lehet csak ilyen programban megkezelni, hogyan kerül bele? Izgatottan figyeljük egy hónapja az észrevételünket, hogy valahol beszűrődik-e ez a szempont vagy nem. Vagy ha kiderül az, hogy csak ez az egyetlenegy program, ami a következő hét évre van Magyarországon, akkor hol foglalkozik a program Magyarország fejlesztésében a korrupcióval, vagy hol foglalkozik számtalan olyan kérdéssel, amelyik nagyon fontos gazdasági eleme is ennek az egész programnak?

Talán a mi megközelítésünk, mi megszoktuk ezt, hogy egy ilyen programot felülről jövő elvek alapján, alulról készült folyamatok vezérlik, nem pedig kontingens-szétosztás egy ilyen program készítése. Tehát ezek mind olyanok, hogy ezeket lehet korrigálni, hiszen tudomásom szerint minden decemberben van erre mód, hogy korrigálják. Tehát az, hogy az Európai Unió elfogadja, tudjuk nagyon jól, hogy ott egy minimumot kell teljesíteni, utána hatalmas skála van a minősítésben, hogy milyen hatékony, és mi az a minőség, amit a programnak teljesítenie kell. Tehát ez még nem késő, tehát erre is lehet azt mondani, hogy itt az idő.

Amit pedig elnök úr mondott, hogy más országokban, például azért tudnék hozni az elmúlt évtizedből egy-két országot, de tömegesen Európából, ahol sikerült szakszerű programokat és megoldásokat találni, ahol ez a bizonyos politikai moduláció ezekben a folyamatokban sokkal kisebb amplitúdóval volt jelen. Sőt, vannak országok, ahol egyáltalán nem.

Nem ismétlem meg Takács János mondását, mely szerint ez a struktúra, hogy vízió és stratégia, célok. Meg kell mondanom, hogy áttanulmányozva az Új Magyarország fejlesztési tervet, a célok megfogalmazásában az van benne, hogy többet, kevesebbet, hol van egy számszerű, azonosítható cél benne? Ez nagyon világos, racionális dolog. Ezért mondtam, hogy merjük kimondani ezeket. Mi ki is mondtuk. Bízom benne, hogy azért ez módosulni fog.

Vagy mi elkészítettük ebben az évben is ezt a bizonyos riportot. Ez a riport nem teljes, sőt azt se állítom, hogy csalhatatlan. De ebben a riportban van bizonyos százalékban olyan javaslat, konkrét javaslat, amely megjeleníthető egy ilyen nagyobb programban, hiszen elvek is vannak benne. Nincsen, nem találtam meg jó párat, akár a konvergenciaprogramot, akár más programot nézem.

Vagy mondok egy példát. Végigolvastam a magyar tudománypolitika stratégiáját. Azt mondja a magyar tudomány stratégiája, hogy ő azt csinálja, amit az Új Magyarország fejlesztési tervből le lehet vezetni. Magyarul fordítva van. Tehát nem a fejlesztési tervbe visszük be azt, hogy mi kell a tudománypolitikának, mit akarunk mi a tudománypolitikában elérni, hanem ami onnan kijut.

Szóval csak jelezni szeretném, hogy a gazdaság racionálisan gondolkodó része, akik itt ülünk, és hiszem, hogy mindenki ugyanezt akarja, hogy valamilyen formában ebből a helyzetből kivezető út legyen, akkor egyszerűen egy nagy levegővétellel, de meg kell közelíteni az ilyen gondolkodásmódot.

Egy pici kiegészítést szeretnék tenni, hogy a Lábody László által mondottak egy még teljesebb kép legyen. Csak annyit, hogy a magángazdaságnak van két fele: van a külföldi gazdaság és a hazai gazdaság, illetve elsősorban a kis- és közepes vállalatok, de vannak ma már hál' istennek nagyvállalatok is. A jó állapot természetesen a nemzeti vállalatokra vonatkozik, mert a mi vállalataink gazdasági függősége lényegesen kisebb, lényegesen masszívabb háttér van mögöttünk, és az erős magyar vállalatokra vonatkozik, a magyar kis- és közepes vállalatokra nem vonatkozik ez az ilyen mértékű pozitív kép, hiszen nekik a gazdasági környezettől való függőségük lényegesen erősebb. Köszönöm szépen.

TAKÁCS JÁNOS, az HEBC elnöke: Elnézést, hogy még szólok, csak még ezt is kiigazítanám, hogy ez csak rövid távon lesz így igaz, mert hosszabb távon, ha a kis- és középvállalkozásoknak rosszul megy soruk - hogy így fogalmazzak -, akkor mi is nagy bajban leszünk. Hiszen sok esetben van olyan nagy multinacionális vállalat is, akinek nincs vagy nagyon kevés magyar beszállítója van, de sok esetben nagyon függünk a magyar beszállítóktól, illetve a versenyképességünk függ a magyar beszállítóktól, mert kicserélhetjük külföldire, csak akkor már teljesen más a költségstruktúránk, és akkor már csúszunk mi is lefelé.

ELNÖK: Mielőtt megadnám a szót Csapody Miklósnak, nagyon röviden szabadna-e reflektálnom arra, hogy sem a konvergenciaprogram, sem a fejlesztési terv nem tartalmazza mindenben a javaslatokat. Ez nem önmagában baj, a kérdés az, hogy van-e a kormánynak válasza, hogy miért nem, mert nyilván több szempontot kellett a kormányzatnak összehoznia.

Egy technikai probléma, hogy most meghallgatjuk önöket, utána meghallgatjuk a kormányt, de nem tudjuk, hogy önök között mi történik, tehát milyen dialógus zajlik. Ezért volna egy kérdésem.

November 14-én meghallgatjuk Bajnai urat, aki ezért kormányzati szinten felelős, mint tudjuk, miniszterjelölt is egyébként. Van-e lehetőség arra, hogy erre a meghallgatásra az önök képviseletében valaki eljöjjön? Tehát nem kell ugyanilyen széles körben, azért, hogy elmondják a Nemzeti Fejlesztési Tervről folytatott vitában az önök álláspontját, ott halljuk mi is, hogy erre a kormány képviselői mit válaszolnak.

Volt szó misszióról, vízióról, nekem van egy személyes misszióm, mint kormánypárti képviselő, azt szeretném elérni, hogy a bizottság a leghatékonyabban tudjon közreműködni - nincsen olyan, hogy legoptimálisabb, de az optimális kormányzati döntések érdekében, és ezt szeretném elősegíteni minél több ilyen dialógussal. Tehát november 14-én lesz, fél 2-kor, de ez már részletkérdés. Ha eljönnének és ott elmondanák, hogy hogyan látják, és akkor meg tudnánk hallgatni, mint képviselők, akik majd támogatjuk vagy nem a kormány lépéseit, hogy erre mi a kormányzat válasza. Úgy érzem, hogy ez nekünk segítene, mert még egyszer: most meghallgatjuk önöket, aztán őket, és úgy gondolom, hogy ezzel valamit tudnánk segíteni. Csapody Miklós!

DR. CSAPODY MIKLÓS (MDF): Köszönöm szépen a szót, tisztelt elnök úr. Ez a meghallgatás, mint parlamenti műfaj, vagy mint a társasági eszmecsere tapasztalati formája rendkívül hasznos, sőt bizonyára jó lesz, ha a vendégeink, az Üzleti Tanács majd erre az előbb említett meghallgatásra is eljönnek, és akkor ilyen körmeghallgatást fogunk végrehajtani. De azt hiszem, hogy ezek a formák nem mutatják kellőképpen azt a súlyos és drámai helyzetet, ami persze filozófiailag is elég súlyos, hogy itt konkrét és azonnali cselekvésről van szó.

Tehát azt a fajta nyomásgyakorlást, azt a fajta értelmi, logikai természetű párbeszédet, amit itt többen hiányolnak, azt hiszem, hogy ezt jó kormányzati munkának hívják. Én most szavaimat nem a távol lévő kormányzati képviselőkhöz intézem, és nem is a kormánypolitikáról vagy a pártpolitikákról szeretnék beszélni, hanem a politikáról olyan értelemben, ahogy azt Fodor István úr az első felszólalásában érintette.

A politikai moduláció lehántása ezekben az ügyekben elemi kérdés. Visszatérve arra a kérdésre, hogy meghallgatás van, a vendégek eljöttek, elmondják, mi meghallgatjuk, igen ám, csak ez nem egy író-olvasó találkozó, ahol betéved mindenki a művházba, szeretik a meghívott, szeretett írót, könyveit dedikáltatják, majd pedig hazamennek és vagy olvasnak vagy nem olvasnak. Itt az a probléma, hogy egy lényegesen súlyosabb helyzetről van szó, mert a konszenzusigénynek ez a többször kifejezésre juttatott igénye már nem puszta magánóhajok sorozata, nem privát sirámok láncolata, hogy tudniillik iksz vagy ipszilon a jelen lévők közül szívében és pozíciójában megsértettnek érzi magát amiatt, mert őt a kormányzat nem hallgatja meg, sőt a politikusok sem mindig hallgatják meg őket, hacsak nem ilyen meghallgatásokon. Itt lényegesen többről van szó, és a pártpolitikai moduláció kiküszöbölésére vonatkozó tanácsot is szem előtt tartva, arra szeretnék utalni, hogy arra már korábban, bőven az országgyűlési választások előtt fél esztendővel többen is utaltunk, hogy itt nagyon kemény megszorítások fognak következni, mert olyan a gazdaság helyzete. A reformok elodázhatatlanok.

Itt térek vissza egy pillanatra a konszenzus igényéhez. Azt hiszem, hogy a konszenzus úgy nem keresztülvihető, hogy a kormányzati munkának az a dimenziója nem működik, ahol a gazdaság megbízható, komoly tényezői és a kormányzat nem reflektál egymásra. Ugyanakkor az a része se nagyon működik a dolognak, hogy ha itt eljönnek a meghívottak, mi a meghívottakat meghallgatjuk, igaz, hogy könyveiket mondjuk nem dedikáltatjuk velük, viszont, mint afféle parlamenti képviselők, úgy teszünk, mint hogyha ez egy komoly meghallgatás volna. Természetesen a meghallgatás komoly, de itt csak a parlamenti pártok befolyásos vagy kevésbé befolyásos tagjai ülnek. Ennek a konszenzuskeresésnek és gyors, minél gyorsabb döntésnek a megfelelő formája a kormányzati kontaktus. Mivel magam is dolgoztam képviselőségem előtt az államigazgatásban és ez jelenti az összehasonlítási alapot, állíthatom, hogy egy olyan kormányzati apparátussal - hangsúlyozom: tisztelet a nem kis számú kivételeknek -, amely kontraszelektált, ostoba, alkalmatlan arra, hogy a reformokat keresztülvigyék vele, nincs az a kormány és nincs az a kormányfő, amelyik ezt az apparátust megnyergelve, nyereg alá betörve, cukorral vagy korbáccsal rá tudja kényszeríteni arra, hogy a Fodor István által is említettek átültetődjenek a gyakorlatba. Amit tovább súlyosbít az - és ezt sem ellenzéki képviselőként mondom -, hogy folyik a kormányzati kommunikációs kampánymunka. Én most nem süllyedek le, legalábbis megkísérlek nem lezuhanni arra a nívóra, ahol a dübörgő gazdaság és a súlyos realitások mindennapos sikoltozó szembeállítása történik meg, mert ezzel nem jutunk sehová, legkevésbé a konszenzushoz. Az viszont lehetetlenség, hogy miközben azok, akikre a kormányzat hivatkozik, akiktől a kormányzat adóbevételeket vár, akiktől a kormányzat a gazdaság emeltyűinek működtetését és az egyenletes fenntartható fejlődés biztosítását várja, azokat a kormányzat nem mondom, hogy figyelmen kívül hagyja, de javaslataikat, elképzeléseiket úgy tűnik az elhangzottakból, hogy kellőképpen nem hasznosítja.

Itt tehát két baj van: az egyik a kormányzati kommunikációs kampány, amelyik az ismert belpolitikai dimenzióban, az ismert térben meg-megbicsaklik, erőket fecsérel, más frontokra kényszerül koncentrálni, ez az egyik probléma, a másik pedig az apparátus előbb említett nehézségei.

Nem hiszem, hogy itt most ráolvasással korrigálható volna bármilyen apparátusbéli minőségi kérdés. Azt viszont el kell mondani, hogy ha még én, aki nem vagyok gazdasági szakember, csupán egy egyszerű képviselő, úgy tűnik, hogy megértettem az elhangzottakat az asztalnak ezen az oldalán ülők részéről, akkor csak azt lehet szorgalmazni, hogy ha itt mindenki reformot akar, a kormányzat is és az ellenzék pártjai is, akkor itt a gesztusok politikájával, a konszenzuskeresés politikájával el kell jutni oda, hogy végre az ellenzéki javaslatok is egy hasonlóan objektív és voltaképpen politikai modulációtól - ez most megtetszett nekem - független mérlegelés alá essenek.

Mi, akik 16 esztendeje - elnök úrral legalábbis - tagjai vagyunk a Magyar Országgyűlésnek, pontosan tudjuk, hogy erre sem a parlamenti vitanap, sem ilyen, sem a parlamenti bizottsági ülések, sem pedig általában a parlamenti viták méretre szabott ostobaságai nem alkalmasak. Természetesen az illendő kivételek mindig hozzáértendők. Ennek következtében nem nemzeti kerekasztalt és ilyeneket javaslok, itt valamilyen fénynek kell felvillannia, mert a paradigmaváltásban, amit Eörsi elnök úr mondott, hogy tudniillik hat vagy hét, és aztán ha 7-et mondtak, akkor 9 a biztonság kedvéért, paradigmaváltás a mostani lelki és hatalmi kondíciók között lehetetlenség. Ha viszont azt mondtam, amit mondtam a bevezetőben, és ezzel is szeretném befejezni, hogy ha a gazdaság szereplőire nem mondom, hogy fittyet hány, hanem szelíd szeretettel meghallgatja őket a kormány, és aztán abból vagy lesz valami vagy nem, hogyha mindabból, ami itt elhangzott, nem lesznek gyors és érzékelhető kontaktusokon keresztül kézzelfogható előrelépések, akkor nyugodtan kimondhatjuk, hogy nem számít a politikának - megint nem a kormányzati és a pártpolitikákról beszélek - a gazdaság, mert a gazdaságot egy elkerülhetetlen, szükséges, nem mondom, hogy rossznak, de valaminek, tényezőnek tekinti, amelyik nagyon jó, ha pénzt ad, de lehetőleg ne dumáljon bele abba, amit mi, a politikusok fogunk csinálni.

Ha nem lesz világos a Magyar Országgyűlés minden tagja előtt az, hogy itt reformok kellenek, a reformok halaszthatatlanok, a reformokat azonban csak együtt lehet a politikai döntések kialakításában elindítani, és itt nem lehet sem izompolitikával, sem pedig mindenféle antiintellektuális heroizmussal eredményt elérni, akkor például ez a mai beszélgetés nem volt egészen hiábavaló.

Tehát szerintem arra a bizonyos többségi típusú konszenzusra egyrészt van esély, lehetőség is van, szükség is van, de ez semmiképpen sem vezethető le a parlamenti arányokból, mert akkor teljes csőd, és nulla előrelépés. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm, képviselő úr. Kíván-e valaki szólni, akár elnök urat tehermentesítve? Fodor úr, tessék parancsolni!

FODOR ISTVÁN (Ericsson Hungary): Két rövid gondolat, ha szabadna még. Az egyik: tisztelettel fel szeretném hívni a figyelmet itt a programok szempontjából az Európai Unió értékelő szakembereinek és a külföldi gazdasági elemzőknek a nézőpontjára, a szemüvegére. Egy közfeladaton Brüsszelben is dolgozva, bizonyos értelemben az ember megérzi, tudja, hogy hogyan gondolkodnak és meggyőződésem, hogy az ő megítélésüket, biztonságérzetüket növeli az, hogy ha a pillanatnyi döntések, tehát felemelem, lecsökkentem, stb., mögé a "hogyan" folyamata valahogy indikálódik ezekben a programokban, tehát ez biztonság kell hogy legyen.

Ennek függvényében azt mondanám, és javasolnám tisztelettel, hogy ha a programokkal kapcsolatban akár még egy olyan változtatást is elérne a tisztelt társaság, hogy akkor induljon el egy újabb kommunikáció, nem lenne szerencsés, ha a "lehajolok a mást mondókhoz" című attitűd lenne. Azt hiszem, erre leginkább az érvényes, hogy egy bizonyos részét újra kellene kezdeni, mondtam, a lehetőség erre megvan, pláne úgy kommunikálva, hogy ez az újrakezdés kimondottan a profivá válás célját szolgálja, vagy egy nagyon jó program. Az egy más kérdés, hogy az az apparátus, aki az eddigi szempontból és szemlélettel készítette ezt, abszolút alkalmas-e arra, hogy ezt a másikat megtegye. Mindenesetre nyugodtan lehetne ezt vállalni, mert ezt megfelelő módon, abszolút pozitívan venné a külföld vagy a külföldi szakértők, hiszen a megalapozottságot indokolná.

A második pedig: mi magunk többször beszéltünk erről, hogy ez az a bizottság, amelyik a bizottság a legtöbbet hív meg bennünket és kíváncsi a véleményünkre. Úgyhogy ezért szeretném az HEBC nevében elnök úrnak külön megköszönni, hogy mi pontosan érezzük és a mai nap is ezt bizonyítja, hogy ennek a bizottságnak és az elnökének egyértelmű a szándéka, hogy a nehéz és éveken keresztül kritikus hozzáállásunkat is szívesen fogadta. Most is ezt érzem és szeretném megköszönni.

ELNÖK: Én is köszönöm. Kocsi alelnök úr a következő.

KOCSI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Azon gondolkodtam, hogy melyik a jó megoldás, hogy ha mint Csapody képviselőtársam, egy barokkos és tartalmas körmondattal járulok hozzá ehhez az író-olvasó találkozóhoz, vagy annál sokkal udvariatlanabb és profánabb leszek, mint amilyen egyébként az üzleti élet itt megjelent képviselőinek többsége, ahogy Lábody László mondta, hogy ők nagyon tudnak viselkedni. A politikusoktól megszokták, hogy nem, legalábbis az újabb időkben ez már teljesen nyilvánvaló.

Én néhány dolgot szeretnék itt felemlíteni ennek megfelelően, és tényleg nem sok felesleges udvariasságot mímelve.

Az egyik az, hogy a konszenzus meglehetősen egzotikusnak tűnő kifejezésnek tűnik nekem a mai világban és a mai helyzetben. Itt ennél az asztalnál lehet, és más helyeken is, de ahol kellene, ott ez szóba nem jöhet.

Amikor idejöttem, hallgattam a híreket az autómban, és akkor az egyik fideszes képviselőtársamat idézték, aki nincs most itt, aki arról beszélt, hogy az egész NFT vagy az Új Magyarország körüli tervező munka teljesen felesleges látszategyeztetés, tulajdonképpen arról szól az egész, hogy hogyan lehetne minél gyorsabban és minél több pénzt odaadni a multiknak.

Ezt csak azért mondom, mert van egy olyan közelítés, amit Fodor úr itt elmondott, ami hihetetlenül konkrét, korrekt és kreatív hozzájárulás az ügyekhez, és van egy politikai reakció, ami viszont hihetetlenül leegyszerűsítően, ostobán destruktív álláspont.

Ennél a destruktív álláspontnál vagy szituációnál állnék meg, mert azt látom, hogy ha az a cím, hogy itt az idő vagy már el is ment az idő, vagy elszállt az idő, azért itt arról van szó, hogy amit önök mondanak, az nagyrészt - azt látom legalábbis - nem áll szemben vagy inkább támogatja azokat a reformelképzeléseket, amelyeket a kormány amúgy megfogalmazott. Tehát a korrekciót az egyensúly érdekében, a költségvetési szigorításokat, illetve a reformokat. Ami itt megjelenik az egészségügyben, az oktatásügyben, számos dologban, az egyébként vallott célja a kormánynak.

Ennek a programnak azonban a politikai támogatottsága hihetetlenül gyenge, szinte kérdéses is ebben az országban. Van egy parlamenti többség, amelyik emögött áll, és van egy politikai ellenzék, amelyik a parlamentben is, de az utcán is ezzel látványosan szembe megy, sőt odáig jutottunk tegnap, hogy gyakorlatilag az ellenzék vezére az Unióban is elmondta, hogy minden támogatást meg kell vonni ettől a kormánytól, a gyakorlatban értsd: ettől az országtól.

A társadalmi támogatása is gyenge ezeknek a változásoknak, annak megfelelően egyébként, hogy miféle állapotok alakultak ki politikai, közpolitikai értelemben az országban, és egyáltalán hogy azzal az igazgatási apparátussal kellene megalkotni a terveket és levezényelni a változásokat, amely tökéletesen alkalmatlan erre. Tanúja voltam én is, hogy próbálkoztak itt egyesek úgy irányítani az állami közigazgatást, a központi közigazgatást vagy az országot, mint egy nagyvállalatot. Nyilván nem lehet. Egyszerűen képtelenség ezzel - ahogy Csapody kollégám is fogalmazott - az alkalmatlan igazgatási apparátussal a megfogalmazott politikai szándékot az igazgatás, a jog nyelvére lefordítani és végigmenedzselni.

Tehát ha ez a helyzet a szükséges az elkerülhetetlen és vágyott változások esélyeit, támogatottságát illetően, akkor azt látom, hogy igazából abban tudnak nekünk és önöknek is, maguknak is segíteni, hogy ha az ehhez való teljesen konkrét és szakmai viszonyukat, a javaslataikat nemcsak itt, hanem tényleg a kormányzati kapcsolódási pontokon is, minden lehetséges ponton nagyon világosan, olyan világosan és okosan, ahogy itt nekünk mindig megteszik, tántoríthatatlanul mondják el. Viszont azt is meg kell fogalmazni, mint a magyar gazdaság zászlóshajóit képviselő társaságnak, hogy egyébként ebben a konfúzióban, ami itt kialakult az ország politikai helyzetét tekintve, mi lenne a kívánatos. Ugyanis én ebben nem látok más esélyt, mint azt, hogy mi nem tudunk mást tenni, akkor is ezt kell tennünk, hogy ha egyébként nem történik semmi más, nevezetesen hogy jórészt felderítetlen, ismeretlen terepen, ellenséges tűz alatt, több színhelyen, több téren, több csatornán hadműveleteket kell hogy indítsunk.

Azért használtam ilyen kifejezést, mert szívem szerint nagyon nem szeretem, de a mostani politikai logika és közállapotok miatt talán inkább ez illik a helyzethez. De tulajdonképpen tényleg nincs más esélyünk, mint az, hogy akármilyen is pillanatnyilag ennek az esélye, megkísérelni ennek minden társadalmi, politikai támogatását növelni, építeni és menni előre és tenni, még akkor is, hogy ha egyébként nagyon önkritikusan kell hogy fogalmazzunk annak a képnek, annak a tervnek, azoknak a reformoknak az állásáról, a minőségéről, amit eddig egyáltalán sikerült, mint víziót, mint tervet rögzíteni akár írásban, akár más módon megfogalmazni magunknak. Tehát még ha az is a helyzet, hogy ezek a reformelképzelések az általunk állított szükséges mércétől is távol vannak, de akkor is ezen az úton nincs idő késlekedni, menni kell előre.

Abban is tudnának segíteni, hogy itt nagyon sok szó esett a szürke- és a feketegazdaságról és a korrupcióról. Lábody László elmondta, hogy az ő ágazatában itt azért voltak sikerek. Ha igazak ezek az arányok, akkor talán meg kellene kísérelnünk azonosítani azokat az ágazatokat, azokat a technikákat, azt a valóságot, ami a fekete- és szürkegazdaságot és a korrupciós mechanizmusokat jelenti, és megtenni azokat a lépéseket vagy javaslatokat, amelyek akár - én nem állítom, hogy az NFT-ben, mert nem biztos, hogy annak ott a helye, de egyáltalán a kormányzati cselekvésben, a parlamenti többség birtokában, a jogszabályalkotásban előbbre vinne minket a korrupció leküzdésében, mert megismétlem: ettől a szervezeti, szellemi kondíciókkal rendelkező igazgatási apparátustól maximalizmus lenne legalábbis elvárni azt, hogy ebben egy kreatív, használható, konkrét és gyors segítséget tudjon a számunkra nyújtani.

Azonban szeretnék egy dolgot leszögezni, miközben ezt mondom, és nekem is negatív tapasztalataim vannak - mint ahogy lehet, hogy több képviselőtársamnak és önöknek is - a magyar központi, állami közigazgatás minőségét, állapotait tekintve. Ugyanakkor azt világosan látom, hogy mindaz, ami köz, az nem javítható azon az úton, nem fordítható jóra, hogy ha egyébként azt a látszatot keletkeztetjük, hogy a közszférában dolgozók egészét és minden egyes részét áthatná ez az alkalmatlanság, a feleslegesség, a túlburjánzott létszám és egyebek. Azt látom, hogy itt óriási különbségek vannak, és abban mi is elkövettünk hibát, mert azt látom, hogy az a látszat keletkezett, mintha a dolgok jóra fordulásának az lenne a záloga, hogy kevesebb közalkalmazott és köztisztviselő legyen az országban.

Lehet, hogy ide jutunk, de először számba kellene venni, hogy melyek azok a reális közfeladatok, amelyeket el kell látni magas színvonalon, az általunk is elfogadható, megcélzott színvonalon, és ahhoz kellene kialakítani ezeket a kondíciókat. Ellenkező esetben kontraproduktív hatást érünk el, és még inkább romba döntjük ezt a közszférát, amellyel szemben egyébként jogos elvárásaink vannak. Magyarán: destruktívan lépünk fel ahelyett, hogy konstruktív reformokat tudnánk csinálni. Ezt azért mondom, mert nekem nagyon sokszor az a benyomásom, hogy ahogy mi is hajlamosak vagyunk ostoba általánosításokra, egyszerűsítésekre, úgy az üzleti szférában keletkezett barátságok, kapcsolatok is ilyen tanulsággal szolgálnak, ők is sommásan ítélik meg a közszféra állapotait amúgy generálisan, miközben képesnek kell lennünk arra, hogy a létező árnyalatokat felismerjük, a különbségeket meg tudjuk tenni.

Végül ezeknek az eszmecseréknek, amelyeket itt folytatunk, nekem nagyon sok haszna van, mert nagyon sok olyan dolgot tudok megismerni, elolvasni a jelentésekből, és a beszélgetésekből is kihámozni, ami engem előbbre visz a munkámban, ezt tudom mondani. De valóban úgy látom, hogy a mára kialakult viszonyaink közepette és az időprés miatt azt kellene kitalálnunk, hogy mi az a reális hatásmechanizmus, ami alapján ezek a világos szándékok, világos megrendelések, világos javaslatok valóban becsapódnának hatékonyan oda, ahová be kell csapódniuk. Az az ingerküszöb már úgy látom, más, mint korábban volt, mások a viszonyok mára az országban. Abban hiszek, hogy a gazdaság szereplői mit kívánnak, az teljesen racionális. Azt is érzékelem, hogy a kormányzati ésszerűség és a sikeresség, a jó értelemben vett elkötelezettség az ország ügye iránt miféle racionalitásokat szül. Nem vagyok tisztában pillanatnyilag azzal, ezt bevallom, hogy valójában mi a valóságos szándék, és mi fog végül is cselekvésekben realizálódni mindabból, amit az ellenzék az országban ma csinál.

Ezért megismétlem: egy ilyen helyzetben csak az lehet - azt kell hogy mondjam - normális magatartás, hogy ha egyetértünk abban, hogy ezek a változások szükségesek, sőt kikerülhetetlenek, akkor valamilyen módon ennek a menedzselését, a támogatottságát meg kell kísérelnünk javítani, építeni, mert ebben látom a szűk keresztmetszetet. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. Takács úr!

TAKÁCS JÁNOS, az HEBC elnöke: Ha ez tényleg így van, akkor én kérdezem, először válaszolok arra, hogy minden csatornán. Minden csatornán megpróbáljuk. Ha jól tudom, 900 - (Szántó Judit felé fordulva:) de javíts, ki Judit, ha rosszul mondom - helyre küldtük el a jelentésünket, és minden olyan szervezettel, grémiummal, személlyel, aki nyitott arra, hogy velünk találkozzon, mi szívesen találkozunk. Ennek két módja van: vagy úgy, ahogy most is történt, hogy Eörsi Mátyás elnök úr kezdeményezte és jelölte ki az időpontot, hogy mikor találkozzunk, és mi eljöttünk, és mi is aktívan keressük a találkozás lehetőségét. Sajnos, nem minden esetben találunk ilyen megértésre, de sok mindenkivel találkozunk a minisztériumokban és egyéb helyeken.

Tehát minden csatornán megpróbáljuk természetesen terjeszteni a véleményünket, és kiharcolni, hogy ezek a javaslatok mégis valahol bekerüljenek.

Még egyet, ezt nem tudom megállni, lehet, hogy egy kicsit csípős, de a korrupciót ön említette, hogy meg kellene azokat az ágazatokat jelölni, mi azt hiszem, megjelöltünk egyet, mert azt mondtuk, hogy a korrupció visszaszorításának feltétele a szemléletváltás, és azt is írtuk, hogy szintén hatékony módszer a politikai rangsorból fentről lefelé haladó példamutatás és az erős szankcionálás.

Ezzel nem azt mondjuk, hogy azért, mert ott magasabb a korrupció és azért kell ott kezdeni, hanem azért, hogy a kisembernek mutassunk egy jó példát, hogy igen, mi magunkon kezdjük először, de aztán elvárjuk tőled is, mert akkor meg fogja érteni.

De úgy gondolom, Csapody úrhoz is csatlakozva, hogy van esélye a konszenzusnak vagy nevezzük együttműködésnek, nevezzük akárminek, kooperációnak, de ha jól hallom, akkor ezt nagyon nehéz keresztülvinni, nagyon nehéz összehozni politikai szinten, ezt elhisszük. Akkor kérdezem még egyszer, és akkor tényleg elnézést, hogy ismétlem magam vagy magunkat, mert érezzük egy kicsit azt is, hogy vannak olyan hangok is - és senkit nem akarok minősíteni ezzel -, vannak olyan vélemények, hogy a konszenzus az, hogy én most írtam valamit, csináltam valamit és tessék, te pedig sorakozzál fel mögé. Most elnézést, de tényleg ez van.

Ez nem fog menni, és sajnos, az is jellemző Magyarországon, hogy nem azt nézzük - azt hiszem, István, te szoktál így fogalmazni -, hogy mit mond, hanem azt nézzük, hogy ki mondja, és ha nekünk nem tetszik, akkor abszolút úgy az egész, amit mond, nem tetszik, pedig van három hülyeség benne és négy jó ötlet, de nem érdekel, mert az a valaki mondta. De ha ez tényleg így van és nem tudunk ezen nagyon változtatni, akkor fogadjuk már el azt, és mi itt közvetítünk a kormány felé ebben a bizottságban is, tehát nemcsak ilyen író-olvasó találkozóra jöttünk, hanem úgy gondoljuk, hogy önök majd, mint a parlament, hogy akkor tényleg értsünk egyet azzal, hogy szakembereknek kellene ezt megcsinálni. Ha továbbmegyek abban, amit mondtam, akkor nem egyvalakinek, hanem tendereztessük meg ezt a feladatot, például jelentkeznek hárman-négyen, legyen ez egy külföldi tanácsadó cég, ne higgyük, hogy nem tudják, pontosan tudják, hogy mi van nálunk, és pontosan tudják azt is, meg tudják állapítani, hogy mit kellene csinálni szakmai alapon. Természetesen elbeszélgethetnek a parlamenti pártokkal vagy interjút készíthetnek, kérdőíveket, tudják ők, hogy mi a módszer, a minisztériumokkal, utána a gazdaság képviselőivel, amit már elmondtam, nem ismételném meg, és ha ők letesznek az asztalra egy szakmailag egyébként jó anyagot, akkor már csak amit Fodor úr mondott, hogy lehet azon vitatkozni, hogy hogyan finomítjuk vagy melyiket vesszük előrébb vagy melyikre van pénz most, melyikre nincsen, és akkor hogyan prioritizálunk. A lényeg az, hogy tudjuk, hogy mit kell csinálni szakmailag, és azzal már úgy gondolom, hogy van egy esélyünk, hogy mindenki egyetért. Mert ha megint azt mondjuk, hogy mi, a kormányon lévők kidolgozzuk, és ti majd aztán ezt támogassátok, vagy esetleg benyújthattok két-három módosító indítványt, amit mi majd leszavazunk és akkor megvan a konszenzus, akkor nem lesz konszenzus. Gondolom, jól mondom.

Akkor próbáljunk meg itt a középen valakit, aki tényleg elfogulatlan, és ezért mondtam, hogy akkor legyen külföldi szakember, szakértő cég, nem tudom, kicsoda. Tehát ez tényleg egy javaslat volna, de ha ez nem jó, akkor arra is kérünk egy választ, hogy nem jó, ez hülyeség, amit mondott, nem kell ide szakember, majd mi megoldjuk.

ELNÖK: Arra a kérdésére, hogy jól mondja-e, arra a válaszom, hogy jól. De majd próbáljunk meg egy konklúziót is létrehozni a mai ülésből. Firtl alelnök úr következik.

FIRTL MÁTYÁS (KDNP): Nagyon röviden, most már csak második körben. Kocsi alelnök urat hallgatva, azt kell mondanom, és erre már elnök úr is reagált, hogy én ki tudom mondani, hogy öt éve kormányon vannak, alelnök úr, és most megállapítják, hogy a közigazgatás alkalmatlan a tervek előkészítésére, illetve nem megbízhatóan készítik el a terveket. Tehát ez csak ilyen pusztába kiáltott szó.

Vagy volt egy reflexió a korrupcióra. Öt éve kormányon vannak, a szürke- és feketegazdasággal kapcsolatban minden adott lehetőség megvolt az önök számára, hogy ezt megfelelően kezeljék, vagy próbálják kezelni legalábbis, hogy ebből ki tudjunk lábalni.

De köszönöm azt, amikor érintették azt a kérdést, hogy végül is a gazdaság köszöni szépen, jól van, de egyfajta gazdaság van Magyarországon jól, és valóban köszönöm azt, hogy a kis- és középvállalkozások, illetve a mikrovállalkozások nincsenek abban a helyzetben, hogy ezt így el tudják mondani önmagukról. Ezért is volt az a kérdésem, hogy önök hogyan látják, hogy ha ez így megy tovább, amikor elérkezik az a ki nem számítható dátum, ami most mondjuk 2009, akkor lesz-e itt olyan kis-, közép vagy mikrovállalkozó, aki ezt a bizonyos foglalkoztatást előreviszi, ami a konvergenciaprogram és a Nemzeti Fejlesztési Terv közötti ellentmondást feloldja, mert a konvergenciaprogramból olyan helyzetet teremtünk számukra, hogy kénytelenek önmagukat is netán felszámolni, nemhogy foglalkoztatás-bővítést végrehajtani.

Ez mindenképpen fontos volt, hogy rávilágítsanak, és azt is nagyon szépen köszönöm a magam nevében Fodor úrnak, amikor azt mondja, hogy valóban a Nemzeti Fejlesztési Terv nem foglalkozik olyan kérdéssel, mint a demográfiai kérdés vagy a családok felemelésének kérdése. Ezért is fontos az, hogy figyeljünk oda, és akkor mondom a programgyártóknak, illetve a fejlesztési tervet készítőknek, hogy bizony, elmondtuk a parlamentben is, de oda kellene figyelni erre a kérdésre. Az oktatásra most már egyre inkább próbálnak odafigyelni, hogy milyen képzés kellene.

De itt elhangzott sokszor ez a politikai moduláció szó, én azért a modulációt nem hagynám ki mondjuk a konvergenciaprogram, a Nemzeti Fejlesztési Terv vonatkozásában, merthogy a modulálást meg lehet oldani amplitúdóban, frekvenciában és különböző módon. És itt jön az én kérdésem, hogy önök, mint szakemberek, valóban - és már elhangzott, hogy lehet ezen a kérdésen finomítani. Tehát a modulációt lehet befolyásolni, hogy miként érintse, amiért én szívem szerint nagyon fontosnak tartom a kis- és középvállalkozók vonatkozásában, lehet-e ezt a modulációt egy kicsit megmodulálni valamilyen frekvenciával vagy amplitúdóval vagy mással?

Itt köszönjük azt a javaslatot, ami itt elhangzott, hogy ezt a Nemzeti Fejlesztési Tervet vagy a konvergenciaprogramot elfogadták, hiszen ön megfogalmazta, de ebben van azért egy tág mozgástér, hogy igenis, ha vannak elképzelések, akkor fogadjuk azt köszönettel, és állítsanak össze egy olyan tervet, ami tulajdonképpen ezt a jelenlegi ellentmondást, ami a konvergenciaprogramban és a Nemzeti Fejlesztési Tervben van, valahogy valóban az itt az idő irányába hatva, előrevigye mind a kettőt. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Lábody úr!

LÁBODY LÁSZLÓ (British American Tobacco): A kis- és középvállalkozásokra, sőt a két magyar gazdaságra reagálva, hogy a nemzetközi cégek, hazai cégek, hazai kis- és nagyvállalatok, azért engedtessék meg egy nagyon szomorú tapasztalatomat megosztani a tisztelt bizottsággal, hogy az illúziókat tegyük félre.

A feketegazdaság állampolgárként és vállalati vezetőként nem tegnap jutott eszembe, ez - ha úgy tetszik - a hobbim, a vesszőparipám most már jó néhány éve. 2004-ben egy ügynökség szervezett egy konferenciasorozatot, ahová meghívott különböző, a fekete- és szürkegazdaság valamilyen formája által érintett iparokat. Ma Magyarországon nincs olyan ipar, amit ennek valamilyen formája ne sújtana. A szoftveripart, a hanghordozókat, az elektronikai ipar, a gyógyszeripar, élelmiszeripar, dohányipar, textilipar, cipőipar, bőripar, nincs olyan ipar - még egyszer mondom -, amit a feketegazdaság, mint egy tisztességtelen verseny, ne érintene.

Aztán elkezdtünk házalni ezeknek a konferenciáknak a tanulságaival, hogy a legkézenfekvőbb az lenne, ha az érintett iparágak képviselői gyűjtsenek össze konkrét jogszabály-módosító javaslatokat, hiszen mindenki a saját bizniszét ismeri a legjobban, és ezt terjesszük a kormányzat elé. Azt szeretném mondani, hogy a legkülönbözőbb magyar vállalatokat tömörítő érdekképviseletek - és nem szeretném nevesíteni - nagyon elhajtottak az ötlettel. Volt olyan, aki azt mondta, hogy én személy szerint nagyon egyetértek veled, de nem szeretném magam agyonlövetni.

Végül is találtunk egy szervezetet, aki ezt felkarolta, és az HEBC nem ilyen típusú szervezet, hozzátenném, tehát más a célja, mással foglalkozik, külföldi vállalatokat tömörítő. A magyar szféráról, a kis-, közép-, nagyvállalati szféráról hihetetlenül visszapattantunk ilyen buta ötletekkel, hogy feketegazdaság, Jézus Mária! Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Ivanics képviselő úr! (Ivanics Ferenc: Átadom Ékes úrnak.) Ékes József!

ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm, elnök úr, és tényleg nagyon röviden. Örülök annak, amit Fodor István úr is mondott. Nem más az Európai Unión belül sem. Ott is jelen pillanatban a demográfiai kérdések óriási hangsúllyal kerülnek előtérbe, kis- és középvállalkozások kérdése, a kutatásfejlesztés, innováció, hiszen ez tudja mozgatni önmagát egész Európát, az Európai Uniót is, és Magyarországon is tulajdonképpen ezekre kellene a fő hangsúlyt fektetni, ezekben kellene, mint egyfajta alapérték, megállapodni és erre kellene ráépíteni magát az egész rendszert.

Nagyon helytelennek tartom, és főleg, ha ezekben meg tudnánk állapodni és a feketegazdaság területén is olyan törvényeket tudnánk behozni a parlament elé, amivel tényleg csökkenne annak a lehetősége, esélye, hogy a feketegazdaság tudjon virágozni, vagy a maffiamódszerek vagy a korrupció ténye csökkenjen, hiszen a minősítések is abba az irányba löködik Magyarországot, hogy igenis, ennek a száma sajnos, nő.

Ebben kellene egyfajta konszenzusos megállapodást kialakítani a magyar parlamenten belül, és nem helyt adni annak a lehetőségnek, hogy adott esetben olyan törvénymódosítások kerülhessenek be a parlament elé, amelyek bizonyos érdekcsoportok - hogyan mondjam - haszonszerzésének azt a szintjét ütik meg, amelyek már tulajdonképpen azt lehet mondani, hogy tisztességes állapotot egyáltalán nem tükröznek.

Lehetne számos országot felsorolni. Nekem mindig furcsa az, amikor a magyar parlamentben azt mondják, hogy kérem, ebben az országban alacsonyabb a gazdasági növekedés, mint Magyarországon. Nézzük már meg, hogy annak a rendszernek mi a stabilitása, mi adja a stabilitását egyáltalán? Lehet, hogy a gazdasági növekedés 1-1,5 százalék körül mozog, de valószínűsíthetően az infláció is 1 százalék alatt van, vagy a közeli állapotban.

Nagyon jó példa erre, Németországot hozzák fel sokszor a gazdasági növekedés területén. Németország gazdasága annyira erős, hogy bármelyik országnak, bármikor, bármelyik témában hitelt tudna biztosítani és adni. A kérdés az, hogy Magyarország képes lenne-e erre. Nem lenne rá képes.

Az, hogy egy-egy politikus egy-egy rendezvényen mit mond ki, nem ezzel kellene foglalkozni. Most nagyon őszintén megmondom, ha veszek ázsiai országokat, ott, ahol úgyszintén működnek nemzeti fejlesztési tervek, mert működnek, és kormányokon átível, az, hogy aztán utána a parlamenti ülésteremben összeverekednek, elnézést, a világ nem arra figyel, hanem arra figyel, hogy az az ország milyen gazdasági növekedést és milyen gazdasági erővel tud tulajdonképpen az egész világban rendelkezni. Maga a nemzeti fejlesztési terv is módosítható. Tehát nem egy olyan szentírás, hogy azt most hét éven keresztül, ennek a betűjét nem lehetne megváltoztatni. Mint ahogy az Európai Unió költségvetése is egy keretszámot ad hét évre, és azon belül évente lehet azon módosítani, ahogy az Európai Közösség dolgai alapvetően megkívánják.

Tehát igenis, Magyarországon is lehetne erre lehetőséget minden további nélkül biztosítani.

És még egyszer a demográfiai kérdés: lehet, hogy 2009-re ezek a számok még rosszabbak lesznek és maga után fogja ezt vonni és előrevetíteni, ami az Európai Unión belül is egyfajta statisztikai számként megjelent már 2000 környékén, hogy Magyarország lakosságállománya 8 millió környékén lesz. A kérdés, hogy mennyi lesz a nyugdíjas? Hány embernek kell eltartania? Milyen erős lesz a gazdaság egyáltalán? Képes-e kitermelni? Ezekkel kellene nekünk foglalkozni.

ELNÖK: Köszönöm szépen képviselő úr rövid hozzászólását. Még egy hozzászóló van részünkről. Ivanics képviselő úr!

IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Vendégek! Az előbb azért adtam át a hozzászólás lehetőségét, merthogy itt egy vitában voltak benn gyakorlatilag, és Ékes urat nagyon motiválta ez a vita, motivációt nem jó, hogy ha csökkentünk, ezt tudjuk mindannyian, azt fenn kell tartani.

Ami az apparátusi működésről elhangzott megjegyzéseket illeti: számomra is teljesen meglepően Kocsi László megállapította egy az egyben, hogy a közigazgatás alkalmatlan. Azt gondolom, hogy nem a közigazgatás alkalmatlan, önök is pontosan tudják, hogy sokszor előfordul olyan, hogy egy adott szervezet működését kell jól kézben tartani, és anélkül, hogy lecserélnénk mondjuk teljes mértékben a vállalati dolgozókat, a szervezet elkezd hatékonyan és jól működni. Tehát azt hiszem, hogy jó működési feltételeket kellene teremteni, de a személyes tapasztalatom miatt kértem szót. Az az, hogy sokszor, sok helyen lehet látni és ezt sajnos, meg kell mondanom, hogy pártoktól függetlenül, tapasztaltam a mi oldalunkon is, és látom a másik oldalon is, amikor bekerül valaki egy apparátus élére, azt egyszerűen beszippantja az apparátus. Tehát amit a gazdasági miniszter kapcsán említett Fodor úr, azt láttam nálunk is. Tehát amikor valaki odakerül egy minisztérium élére, addig mennek az egyeztetések, elhangzanak javaslatok, a képviselők megteszik, és ha bekerülnek az apparátusba, onnantól az apparátus a meghatározó. Ezt kell valamilyen módon leválasztani véleményem szerint, és ilyen szempontból a képviselőknek kellene nagyobb mozgásteret adni. Úgy látom, hogy ilyen módon egy kicsit korlátozva vagyunk, de ez egy általánosabb felvetés.

Tehát azt gondolom, hogy az apparátusban vannak jó emberek, vannak lehetőségek, csak nyilván az irányításon kell változtatni.

Szintén itt elhangzott felvetésként egy elég konkrét mondat, hogy a Fidesz multiellenes. A Fidesz nem multiellenes, a Fidesz azt szeretné, hogy ha egy általános és egészséges arány alakulna ki. Ezt tudom mondani azért is, mert megfogalmazódik az anyagban is, hogy a kis- és középvállalkozásokat - és itt is elhangzott - erősíteni kell, mert nyilván a nagy cégek sem tudnak létezni a kicsik nélkül, akkor tud jól és erősen működni a gazdaság. Ez sokszor, sok helyen látszik. Az a baj, hogy nem igazán érezzük a konvergenciaprogramból vagy a Nemzeti Fejlesztési Tervből, hogy erre megfelelő hangsúlyok helyeződnének.

Az NFT-vel hasonló a megállapításom, az elsővel is ez volt és a másodikkal is. Ezt a parlamenti vitában is elmondtam, a múlt héten is elmondtam, hogy úgy nem lehet programot írni, ami azt a világot idézi, amikor azt mondták, hogy éljen és virágozzék a barátság. Rendben van, virágozzék, és amikor azt mondják, hogy több munkahelyet teremtünk, rendben van, de most mennyivel? Eggyel, tízzel vagy 10 százalékkal vagy mennyivel? És nincs ez megfogalmazva. Tehát amikor arról beszélünk, hogy vízió, küldetés, és ez alapján határozunk meg egy országképet, akkor legalább tényleg meg lehetne határozni olyan pontokat, amivel egyet lehetne érteni. Ha a foglalkoztatási arányokat nézzük, akkor van egy olyan európai uniós átlag, amit el kellene érni. Azt meg lehet fogalmazni, hogy akkor érjük el 2015-re, és akkor 2015-ig ezek és ezek a lépések vannak. Aztán a többi részében vitatkozhatunk, hogy most pirosabb legyen vagy zöldebb legyen a zászló, az egy másik kérdés, de vannak adott számok, amelyeket el lehet érni, meg lehet fogalmazni, és az odáig vezető utat is pontosan meg lehet határozni.

Tehát ilyen szempontból azt gondolom, hogy ez fontos lenne. Ez nincsen benne sem az NFT I-ben, sem az NFT II-ben. És a baj ennél még sokkal nagyobb, hiszen az történik, hogy a költségvetésből hiányzó pénzeket megpróbálják az európai uniós forrásokból pótolni. Míg maga az a mozgástér, amiben reménykedtünk négy évvel ezelőtt, hogy megvárja az NFT is az európai uniós forrásokat, ez csökkent, lecsökkent az elmúlt négy év hatékony kormányzati munkájának a révén, és tulajdonképpen olyan fejlesztések valósulnak meg, amelyek már vagy készen kellene hogy legyenek vagy pedig nem a vidéki akaraton múlik, hanem egy központi kormányzati akaraton. Tudok konkrét példát mondani, olyan regionális operatív programrészletet, amikor az adott minisztérium a ráeső fejezetre azt mondta, hogy ő semmit nem fog támogatni, ha a régió nem ezt a kettő projektet támogatja. És a régió nem azt szerette volna támogatni, de amúgy nem tudta keresztülvinni ezt az akaratot, és egyre jobban ez jön be majd az NFT II-ben is. Tehát azt a lehetőséget, ami benne van, nem kapja meg sem a program, sem az abban részt vevők, így pedig az ország sem.

A konvergenciaprogrammal kapcsolatban is, ha elolvasták, akkor látják, hogy olyan kitételek vannak benne, amelyeknek a kifejtése majd most következik, majd a költségvetés tervezése során, ma dönt a kormány a költségvetésről, a jövő héten nyújtja be, ott jön majd igazából az a feketeleves, aminek alapján meg lehet fogalmazni, lehet látni, hogy mik is a pontos kormányzati szándékok. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnöke is megfogalmazta, mi magunk is hiányoltuk, és kérdezem önöket, hogy mondjuk a hatásvizsgálatok, amelyek a konvergenciaprogram mellett kellett volna hogy legyenek, amit hiányolnak, azok alapján önök hogyan látják, hogyan hat a versenyszférára, van-e erre valamiféle anyag vagy elképzelés, hogyan hat a háztartásokra? Tehát milyen úton tudunk elindulni? Mert ha megnézzük, a konvergenciaprogram számai azt mutatják, hogy most még rosszabb lesz két évig, mondjuk a költségvetés eladósodása felmegy majd 72 százalékra, és aztán onnan majd 2009-ben csökken, és azért van 2009 meghatározva, mert ott a 72 százalékról lemegy majd 71 százalékra. Nem 60-ra, mint ami az uniós alap lenne, hanem ott a görbe elindul lefelé. De erre biztosítékaink nincsenek és nem látjuk, hogy pontosan milyen hatással lesz ez a gazdaságra.

Végezetül pedig szeretném elismerésemet kifejezni önöknek. Évről-évre látjuk, elkészítik az anyagot, mindig nagy tanulság számunkra, egy kicsit kilátunk a fejünkből, a politikai fejből, és végre valaki azt mondja, hogy öreg, azt nem úgy kellene nézni, nem arról az oldalról, és rálátunk olyan oldalról is, amit addig nem nagyon tudtunk tenni, és mindig csodálom, évről évre csodálom azt a szívósságot és azt a következetességet, amivel ezeket megfogalmazzák. Látjuk, érezzük, hogy sajnos, az érvényesülési hatékonyság gyengébb, mint lehetne, de ezt a fajta optimizmust szeretném elismerni és biztatom önöket, hogy továbbra se adják fel, a dolog nem reménytelen, csak úgy látszik, hosszabb időt vesz igénybe, mint amennyit előre gondoltunk. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A zárszó előtt Kocsi alelnök úr szeretne még röviden reflektálni.

KOCSI LÁSZLÓ (MSZP): Az általános békevágy és az időhiány miatt csak egy dologra reflektálnék arra, amit képviselőtársam elmondott, hogy a Fidesz nem multiellenes. Rendben van, lehet, hogy csak kormányellenes, viszont az, hogy gyakorlatilag egy olyan negatív tartományba helyezi a multikat, az idegen erőket, amelyet hozzákapcsol a kormányhoz, hogy ezzel negatív érzelmeket keltsen a kormánnyal szemben, ez legalábbis kérdéseket tesz fel számomra. Tehát azt javaslom, hogy ha valóban nem, lényegében és valójában nem multiellenes, akkor ezt a típusú retorikát át kellene gondolnia a Fidesznek.

ELNÖK: Ezt az HEBC aligha fogja megoldani. (Derültség.) Zárszóra látok most lehetőséget. Lábody úr először.

LÁBODY LÁSZLÓ (British American Tobacco): Köszönöm szépen. Bár én nem azért jelentkeztem, hogy zárszót tartsak, egy rövid megjegyzésem a konvergenciaprogramról: azt gondolom, hogy tulajdonképpen nagyjából és egészében mindegy, hogy mikor kerül az euró bevezetésre. Egy a fontos, hogy a konvergenciaprogram egy számon kérhető eszköz arra, hogy bármilyen színezetű kormányzatot költségvetési fegyelemre kényszerítsen. És ez a lényege, hogy a játékszabályokat betartani és költségvetési fegyelmet betartani. Ezért tartom borzasztó fontosnak.

És ha már belecsöppentem abba a véletlen szerepbe, hogy zárszó, én is hagyományos résztvevője vagyok ezeknek a beszélgetéseknek, és személy szerint azt érzem, és remélem, hogy ezt kollégáim, barátaim is osztják, hogy az egyik legtartalmasabb beszélgetés volt, amin részt vettem. Nem kerülgettük a kását, hanem éppen a leglényegesebb dologról volt szó, nevezetesen hogy a politika és a gazdaság egymásra utalt, vagy ebben a helyzetben, ami kialakult, valamiféle megegyezést kell keresni és konszenzusra kellene jutni. Arról esett szó, hogy igenis, ennek a konszenzusnak vannak tartalmi alapjai, mert rengeteg dolog van, amiben mindenki egyetért, a teljes politikai spektrum, gazdasági spektrum, hogy mik azok a területek, amelyeket meg kellene célozni. Azt hiszem, annak igénye is közös volt, hogy ezeket az igényeket valamiféle közös erőfeszítéssel próbáljuk meg lefordítani cselekvési programmá, és olyan fórumokat találni, eszközöket találni - legyen az egy bizottság, legyen az egy külső szakértő -, amely valóban alkalmas arra, hogy megkérdőjelezhetetlen módon ezeket a konszenzusokat lefordítsa valóban politikai egyezségre és szakmai cselekvésre.

Azt hiszem, hogy a mai, e heti, e havi politikai helyzetben, ha idáig eljutottunk, önök és mi együtt, nekünk könnyű, önöknek sokkal nehezebb, és ha ehhez a mi jelentésünk apropót adott, akkor érdemes volt összeülnünk. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Fodor István!

FODOR ISTVÁN (Ericsson Hungary): Csak hogy kerek legyen a zárszó, egy percben, ha szabadna, annak érdekében, hogy akik itt ülnek, milyen társadalmi és szakmai felelősséggel gondolkodnak, és akik nem ülnek itt a további, a 14 tag vállalati vezetőből, hadd idézzek három mondatot a legutóbbi riportunkból, azért, hogy a mi gondolkodásunkat mi vezérli.

Egy ország fejlődését több tényező határozza meg. A gazdaság teljesítménye, működési hatékonysága, tudásvagyona, motivációja és ambíciója mellett nagyon fontos a társadalom igény- és erkölcsi szintje, felkészültsége, kultúráltsága és értékei. Nincs olyan racionális gazdasági, fejlesztési program, amely figyelmen kívül hagyhatja a társadalom tudati felkészültségét. Folytathatnám tovább, mert a megosztottság is ott van mellette, bennünket ez is vezérel, és ezért jön ki az, hogy masszívan foglalkozunk a nem saját érdekeinkkel, sőt csak - hogy úgy mondjam - a gazdaság fejlődésében gondolkodunk. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Más kíván-e még szólni? (Nincs jelzés.) Ha nem, akkor Takács elnök úré a szó.

TAKÁCS JÁNOS, az HEBC elnöke: Köszönöm szépen. Nem zárszó, csak egy kérdés, egy technikai kérdés. Azt hiszem, a múlt korokban is szoktunk ilyet tenni, az a kérdésünk, hogy legalább arról, amiben egyetértés volt, mert azt hiszem, sok mindenben volt itt ma egyetértés, egy sajtónyilatkozatot adjunk-e ki, tehát arról, hogy mi itt találkoztunk, elbeszélgettünk és egyetértettünk abban, hogy szükség van erre.

ELNÖK: De azért egyben egy zárszóra is lehetőség van, mert közben a napirendi pont végéhez érkezünk. Erre azt javaslom, hogy a munkatársaink ezt szerkesszék meg, én támogatnék egy ilyet, minél több pozitív üzenetet tudunk a gazdasági, illetve a politikai élet résztvevőinek kommunikálni - ezzel a csúnya szóval -, minden kis apró kavics hozzátehet valamit, tehát azt javaslom, hogy ha tudunk, fogadjunk el egy ilyet. Én ezt támogatnám. Kifogásolja-e valaki? A szöveget nem ismerjük, a szöveg majd nyilván goromba lesz. Köszönöm szépen. A kollégák ezt majd megszerkesztik.

Kíván-e még valamit szólni, elnök úr?

TAKÁCS JÁNOS, az HEBC elnöke: Csak annyit, hogy köszönjük szépen a lehetőséget még egyszer, hogy ma itt voltunk, és azért, mert tényleg itt az idő és sürget az idő, javasolnám, hogy ne feltétlenül igazodjunk az előző menetrendekhez. Bár elhangzott, hogy abszolút nem panaszkodhatunk, tehát önökkel elég sokat találkoztunk, de úgy gondolom, hogy ha a következő hetek, hónapok fejlődései, ha nem is megkövetelik, de ha önök is jónak látják azt, hogy találkozzunk, akkor mi állunk rendelkezésre, és mi elkezdünk dolgozni a jövő évi éves jelentésünkön, hiszen ahhoz is már itt az idő vagy már közeledik az idő, és szívesen vennénk, ha abban is tudnánk együttműködni.

Köszönöm szépen még egyszer, és önöknek további jó munkát kívánok a mai napra.

ELNÖK: Kedves Vendégeink! Egy elnöki zárszót ha megengednek, mert vannak saját konklúzióim a mai beszélgetés alapján. Csapody Miklós azzal kezdte, hogy mi ketten 16 éve vagyunk parlamenti képviselők. Úgy érzem magam, mint ahogy fiatal koromban hallottam, hogy én már a téli palota ostrománál is ott jártam. (Derültség.) Ezért egy kicsit zavarban vagyok emiatt, de annyiban ez a megjegyzés helyes volt, hogy én visszaemlékszem négy év konzervatív, négy év szocialista-liberális, négy év konzervatív és négy és szocialista-liberális koalícióra, 8 év volt az egyik oldalon, 8 év a másik oldalon, és ez az apparátus tehetetlenségéről és a korrupcióról szóló vita engem mindig lenyűgöz, mert ez pofonegyszerű, mint amikor a szereposztásban történik egy helycsere, Desdemona felveszi Othello maszkját, és Othello Desdemonáét, és ugyanazt a szöveget mondjuk ám 16 éve természetesen. A mindenkori ellenzék ebben bírálja a mindenkori kormányoldalt, ami egyébként helyes, csak a megoldást nem látom. Sárközy professzornak volt egy nagyon éles meglátása, aki úgy fogalmazott, hogy Magyarországon a legkiválóbb kormányzati elképzelés is képes elhunyni a legalsó minisztériumi előadó asztalfiókjában. Ez egy nagyon nagy baj, ez nem Antall-specifikus, nem Horn-specifikus, még csak nem is Orbán-specifikus vagy Medgyessy-specifikus, ez sajnos, mindannyiunkra igaz, és hogy ehhez hogyan kellene hozzányúlni, én bevallom őszintén, nem tudom, de jó lenne. Ugyanez vonatkozik persze a korrupció kérdésére.

Élénken emlékszem fiatalkorom egy kedvenc könyvére, Orwell: Animal farm, ahol négy láb jó, két láb rossz, több vitának helye nincs, és nagy bajnak tartom, hogy a magyar politika erre a szintre eljutott, és ebből valahogyan szerintem ki kellene lépni.

Elhangzott ez a mission statement, és ezzel kapcsolatban az üzleti életben jól ismert dolgok, ennek van egy nagyon fontos eleme, hogy mikor jó egy mission statement. Akkor, ha a lehetőségekkel is tisztában van, és olyan ambíciót fogalmaz meg, amely elérhető. Ezért én, mint ennek a bizottságnak az elnöke, nem tudok konszenzust létrehozni, mert nem tudok. De azt, amit én meg tudok tenni, azt igyekszem megtenni. Ezért azt javasolnám, és ha elfogadják képviselőtársaim, akkor ez a javaslatom, hogy ez a november 14-ei meghallgatást tervezzük jó hosszúra, és azt javaslom, hogy ez legyen zárt ülés. Lehet, hogy ez nem tűnik egy nagyon liberális megoldásnak, megjegyzem: nem vállalunk vele nagy kockázatot. Azért nagyon szomorúan hívom fel a figyelmet arra, hogy 2006 októbere végén csak az az érdekes, hogy mi van a Szalay utcában és a locsolóautókkal. Ennél nagyobb kérdés nincsen, mint amit mi most megtárgyaltunk, és ha jól látom, egyetlenegy médiát nem sikerült megnyernünk, hogy érdeklődik az ülésünk iránt. Ez egy nagyon nagy baj, de ha tévednék, akkor elnézést, csak nem sikerült senkit azonosítani.

De a rend kedvéért, azért kellene zárt ülést elrendelni, hogy mindenki biztos lehessen abban, hogy amit ott csinálunk, az egy - nagy szavakkal - konszenzusépítés.

Azt javasolnám az összes frakciónak, a szocialista frakciónak, a Fidesz-frakciónak, az MDF-nek, hogy kiket szeretnének meghívni erre? Olyan üzleti képviselőket, NGO-kat, akár szakszervezeteket, akiknek fontos, hogy hogyan látják a Nemzeti Fejlesztési Terv kérdését, és akiket ők meg akarnak hívni, én meghívok. Jöjjenek el önök is. Mondják el ott azokat az anomáliákat, amelyeket úgy érzik, hogy hiányoznak. Fodor úrtól hallottunk erre utalásokat. Hallgassuk meg azt, hogy a kormány ezekre mit válaszol.

Azt nem tudom elérni, hogy minden kormánypárti képviselő ne szavazza meg a kormányzati előterjesztést, azt sem tudom elérni, hogy az ellenzék megszavazza a kormányzatét, de ha azt el tudom érni, hogy egy ellenzéki képviselő amikor nem szavaz meg egy jó elképzelést, legalább rossz legyen a lelkiismerete, és cserébe egy kormánypárti képviselő, ha megszavaz valamit, amiről hallja, hogy nem elég jó, legalább rossz a lelkiismerete, akkor szerintem már valamit léptünk előre. Amikor Gyurcsány Ferenc miniszterelnök úr a bizottságban járt, én akkor váltottam erről a konszenzus-szövegről, és most azt mondom, hogy a konszenzus, ami egy távoli jövőben egy pár kérdésben elérhető, egyelőre ambícióinkban legyünk realisztikusak, és azt szeretném, hogy legalább értelmes párbeszéd legyen, érvekre érvek, hogy kiderüljön, hogy melyik érv a jó, melyik a rossz. Ebben, amikor mi össze vagyunk zárva egy búra alatt, akkor nagyon sok csacsiságot művelünk, amikor így kinyílik az ajtó és bejönnek kívülről olyanok, akik jobban értenek is hozzá, mint mi, és nincsenek ilyen pártpolitikai modulszerű megrögzöttségeik, mint nekünk, ezek mindig úgy érzem, hogy valamelyest segítenek ahhoz, hogy értelmesebbé váljon a vita közöttünk.

Aztán van egy újabb kihívás, hogy ha itt már értelmes a vita, akkor hogyan tudjuk ezt a politika magasabb szintjére emelni, vagy ami itt elhangzik, a pártok azt képviseljék kifelé? Azt javaslom, hogy erre az ülésre hívjuk meg a pártok frakcióvezetőit, jöjjenek el, ők is mondják el a véleményüket, igazából pártelnököket is jó lenne, ezen még érdemes gondolkodni. Nem szeretnék egy olyan meghívotti kört, amely lehetetlenné fogja tenni, hogy ez a dolog jól működjék, de minél magasabb szintre emeljük ezeknek az értelmes megbeszéléseknek a szintjét, annál nagyobb az esély arra, hogy a magunk keretében valamit el tudjunk érni. Ha ez a mai ülés valamit hozzá tudott segíteni, és örülök, hogy Lábody László úgy látta, hogy ez az eddigi legjobb ülésünk volt, még jobbakat kell a jövőben tartani és talán a novemberi meghívásunkat el tudják fogadni és nagyon őszintén elmondják a véleményüket. Hallgassuk meg a kormány válaszát, legyünk médium abban, hogy a gazdasági élet és a társadalmi élet egyéb résztvevői és a kormány közötti párbeszéd számára egyfajta megnövelt lehetőséget nyújtsunk, valóban ilyen történelmi falak között. Ha ezt a munkát el tudjuk végezni, akkor úgy érzem, hogy a missziónknak jobban tudtunk eleget tenni.

Nagyon köszönöm, hogy ma is eljöttek és számítunk az önök közreműködésére a jövőben is. Remélem, hogy ez a javaslat, amit tettem, elfogadható a frakciók számára is. Parancsoljon, képviselő úr!

ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Tegnap este Kóka miniszter úr és Varga Mihály a tévében nem arról beszélt, hogy a fecskendő vizének miért kék a színe, hanem melyek azok az alapértékek, amelyeket lehet közelíteni egymáshoz, és pontosan ezt kellene nekünk is.

ELNÖK: Csináljuk. Köszönöm szépen. Két perc technikai szünet.

Az államot megillető szavazatelsőbbségi részvény jogintézményének megszüntetéséről és egyes törvényeknek a megszüntetéssel összefüggő módosításáról szóló törvényjavaslat

Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a munkánkat. Áttérnénk a mai ülésünk második napirendi pontjára, amely mint tudjuk, nem a zárszámadás, mert ezt kihagytuk, hanem a szavazatelsőbbségi részvények jogintézményének megszüntetéséről, egyes törvényeknek a megszüntetéssel összefüggő módosításáról szóló törvényjavaslat, ebben vagyunk kijelölt bizottság. Kit köszönthetek a kormány részéről? Várhelyi Olivér urat, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium főosztályvezetőjét nagy tisztelettel köszöntöm munkatársaival együtt. Megkérném, hogy tájékoztassa a bizottságot.

Várhelyi Olivér (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése

VÁRHELYI OLIVÉR (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Engedjék meg, hogy először bemutassam a kollégáimat: Hutter Helga, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium főosztályvezető-helyettese és dr. Hetényi Géza, aki pedig a Külügyminisztérium főosztályvezető-helyettese.

A törvényjavaslat célja egy elég régóta húzódó, most már kötelezettségszegési eljárás szintjét is elérő közösségi jogi probléma rendbetétele lenne. Ugyanis még a csatlakozási tárgyalások során, 2001-ben "a tőke szabad áramlása" fejezet lezárásakor Magyarország kötelezettséget vállalt arra, hogy az úgynevezett aranyrészvényeket, tehát az államot megillető szavazatelsőbbségi részvény jogintézményét oly módon alakítja át, hogy az megfeleljen a közösségi jognak.

Ennek a határideje 2002. január 1-je volt. Ez volt a feltétele annak, hogy az Európai Közösség lezárja a tőke szabad áramlásának tárgyalásait. Ezt követően a csatlakozási szerződés egy keményebb jogi kötelezettséget hozott létre 2004. május 1-jével, mert a csatlakozás napjára mindenképpen rendbe kellett volna ezt tenni. Erre sajnos, nem került sor, éppen ezért az Európai Bizottság jogsértési eljárást indított Magyarországgal szemben, mint tagállammal szemben 2005. december 19-én. Tehát azt lehet mondani, hogy több mint másfél évet vártak arra, hogy Magyarország megváltoztassa a belső jogszabályait.

Sikerült diplomáciai úton elérni azt, hogy hosszabbítást kapjunk 2006. július 4-éig a válaszadásra, de mivel nem történt semmilyen jogalkotás, ezért a bizottság továbbhaladt az eljárással, és most már kibocsátotta az úgynevezett indoklással ellátott véleményt.

Jelen pillanatban múlt pénteken, október 20-án lejárt az indoklással ellátott véleményre beadható válasz határideje. Tulajdonképpen innentől fogva a bizottság az Európai Bíróság előtt kényszerítheti ki a magyar állammal szemben, hogy a szabályozását igazítsa a közösségi jogi követelményekhez.

Az indokolásban részletesen bemutatjuk a közösségi jogi követelményeket. Itt csak annyiban utalnék, hogy itt alapvetően az Európai Bíróság által kifejlesztett kritériumrendszernek kell megfelelni, tehát nincs másodlagos közösségi jogszabály, ami ezt a közösségi jogban részletesen is szabályozná. Ugyanakkor a bíróság egy rendkívül megszorító és eseti alapú lehetőséget biztosít csupán az aranyrészvény-konstrukció, mint jogi konstrukció fenntartására, mivel álláspontja szerint ez az első számú korlátja a tőke szabad áramlásának.

Így tehát kizárólag a közrend vagy a közbiztonság védelme érdekében, veszélyhelyzet fennállása esetén van mód hasonló intézkedés bevezetésére vagy alkalmazására, ugyanakkor a bizottság és a bíróság egybehangzó véleménye most már az, hogy mindezeket a feltételeket - itt alapvetően az energiaágazatról van szó -, mindezeket a jogosítványokat nem a tulajdonosi, társasági jogi szabályokban kell elhelyezni, hanem az adott ágazatra vonatkozó anyagi jogi jogszabályok közé kell illeszteni. Ugyanakkor ezek a korlátozó intézkedések sem mehetnek túl az arányosság követelményén.

Röviden ennyiben mutatnám be a törvényjavaslatot és szívesen válaszolunk a kérdésekre. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető úr. Kérdezem a bizottságot, hogy kérdés, észrevétel, hozzászólás van-e? (Nincs jelzés.) A vitát akkor ezennel berekesztem.

Határozathozatal

Itt aggódtam, én direkt nem mondtam, hogy aranyrészvény, csak azt, hogy elsőbbségi, mert féltem, hogy az "arany" szó felkelti a bizottság tagjainak érdeklődését. (Derültség.) De mint kiderült, nem így történt. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy kik támogatják a törvényjavaslatot az elhangzott indokolás alapján. Kérem, kézfelemeléssel jelezzék! (Szavazás.) Szótöbbség. Ki szavazott ellene? (Szavazás.) 6 nem szavazat.

A bizottság szótöbbséggel elfogadta.

Azt javaslom, hogy a parlament plenáris ülésén Tóth Bertalan képviselő úr ismertesse a plenáris üléssel a bizottság álláspontját. Kérdezem, hogy kisebbségi előadót kívánnak-e állítani? (Firtl Mátyás: Nem.) Kisebbségi előadót nem kívánnak állítani.

Elfogadható-e Tóth Bertalan? Kifogásolja-e valaki? (Nincs jelzés.) Senki. Akkor a bizottság elfogadta. Köszönöm szépen.

Heveny, tartalmas vita után a bizottság támogatta a kormány előterjesztését. Köszönjük szépen.

Áttérünk az Európai Védelmi Ügynökség és annak személyzete részére biztosított kiváltságokról és mentességekről szóló, az Európai Unió tagállamai kormányainak a Tanács keretében ülésező képviselői határozatának kihirdetéséről szóló törvényjavaslatra. Tisztelettel köszöntöm dr. Dankó Istvánt, a Honvédelmi Minisztérium főosztályvezető-helyettesét és munkatársát is. Megkérjük, hogy a bizottságot tájékoztassa a javaslat lényegéről.

Dr. Dankó István (Honvédelmi Minisztérium) szóbeli kiegészítése

DR. DANKÓ ISTVÁN (Honvédelmi Minisztérium): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Csak röviden szeretném összefoglalni, hogy milyen célt szolgál ez az önök előtt fekvő törvényjavaslat.

Az Európai Unió Tanácsa 2004. július 12-én elfogadott egy "Együttes fellépés" nevezetű dokumentumot, amelyben létrehozta az Európai Védelmi Ügynökséget. Az Ügynökség működéséhez alapvetően minden tagállamnak megfelelő arányban hozzá kell járulnia, mármint aki részt kíván venni természetesen ennek az ügynökségnek a működésében, és ennek érdekében elfogadták azt a dokumentumot, amelynek a kihirdetését a jelen törvényjavaslat most megcélozza. Ez gyakorlatilag az Európai Védelmi Ügynökség és annak személyzete részére biztosított kiváltságokról és mentességekről szóló tanácsi határozat, amelyet tartalmára, illetve kötelező erejére tekintettel nemzetközi szerződésként kell kezelni, és a nemzetközi szerződésekkel kapcsolatos eljárásról szóló 2005. évi L. törvényben foglalt eljárási szabályok szerint kell a magyar belső jog részévé tenni.

Ennek érdekében a tanácsi határozat magyar nyelvű szövegét törvényi formában ki kell hirdetni a Magyar Köztársaságban. Egyébként maga a tanácsi határozat akkor lép hatályba, amikor tíz tagállam, plusz az Európai Védelmi Ügynökség székhelyét biztosító tagállam hivatalosan értesíti az Európai Uniót a ratifikációs lépések megtételéről, tehát gyakorlatilag a belső jog részévé tételről. Ha ez megtörténik, akkor lép hatályba maga a határozat.

Gyakorlatilag ennek a törvényjavaslatnak az elfogadásával a határozat kötelező erejét a törvény hatálybalépésével egyidejűleg a Magyar Köztársaság elismeri. Alapvetően az előterjesztésnek, illetve a törvényjavaslatnak ez az egyik célja, illetve a másik célja, hogy ha megtörtént az EU-s ratifikációs folyamat, akkor minél előbb hatályba lépjen maga a határozat. Ennek érdekében kérem a tisztelt bizottságot, hogy a törvényjavaslat általános vitára történő alkalmasságát támogatni szíveskedjen. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető-helyettes úr. A bizottsághoz fordulok, hogy kinek van kérdése, észrevétele? (Ékes József: Elfogadjuk.) De akkor nekem van. Elnézést kérek, de van, azzal együtt, hogy tudom, hogy ez egy nemzetközi megállapodás. De itt a 7. cikk (1) bekezdésének a) pontja azt mondja az ügynökség személyzetéről, hogy mentességet élveznek a joghatóság alól. Ez mit jelent? És ez miért jó? Ha ők egy lakást bérelnek a piacon, és akkor nem fizetnek, akkor nem lehet beperelni őket? Vagy mit jelent ez? Mi ennek az indokoltsága? Nem túlzás ez?

DR. DANKÓ ISTVÁN (Honvédelmi Minisztérium): Csak első látásra tűnik túlzásnak...

ELNÖK: És másodikra nem?

DR. DANKÓ ISTVÁN (Honvédelmi Minisztérium): Megpróbálom megmagyarázni, elnök úr. Ezeknek a joghatóság alóli mentességeknek a rögzítő szabályait nem feltétlenül úgy kell értelmezni, hogy most idejön hozzánk egy külföldi állam állampolgára, és gyakorlatilag itt nálunk azt csinál, amit akar, és a magyar jogszabályok alapvetően nem vonatkoznak rá. Ez a joghatóság alóli mentesség alapvetően azt jelenti, hogy a hivatalos tevékenységével kapcsolatos eljárása során mentesül bizonyos magyar jogszabályok hatálya alól. De ez nem mentesíti őt például egy olyan esetben, hogy ha mondjuk bérel egy lakást és nem fizet érte bérleti díjat, akkor nem lehet őt számon kérni. Természetesen megfelelő módon ezt meg lehet tenni. Vagy ha például közlekedési balesetet okoz, akkor annak a következményeit, mint magánember, ugyanúgy viselnie kell.

Tehát ez a mentesség alapvetően arra vonatkozik, hogy ha hivatalos eljárása során maga az ügynökség vagy maga az ügynökségnek a tagja saját munkáját az ügynökség megbízásából végzi, akkor bizonyos, például a büntető joghatóság alól adott esetben mentesülhet, hogy ha ezt mint hivatalos személy vagy hivatalos eljárása során okozta.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelettel jelzem, hogy amit mondott, nem derül ki a szövegből. A szövegből az derül ki, hogy mentességet élvez a joghatóság alól. Amikor a parlamenti képviselőknek van egy immunitása, akkor van egy eljárási rend, hogy ez hogyan érvényesül. Nagyon rosszul érvényesül, de legalább le van írva egy eljárási rend, itt pedig ilyet nem látok. Nem az önök felelőssége, ne értsen félre, ne tekintse bírálatnak, állapítsuk meg, hogy az Európai Unió intézményi oldalán belül a jogalkotás slendrián. Ha ez a cél, amit ön elmondott, akkor szerintem ez a szöveg ezt nem fejezi ki. Itt egy abszolút mentességet vélek a szövegből kiolvasni. Meg fogom szavazni, mert bár tudnám a világot megváltoztatni, de itt úgy érzem, hogy ehhez most kicsi vagyok. Csak jelzem, hogy sajnálom, hogy ezt nem tudom kiolvasni a szövegből.

DR. DANKÓ ISTVÁN (Honvédelmi Minisztérium): Én sem kívánom bírálni ezt a szöveget, nem is igazán tehetem meg.

ELNÖK: De én kívánom, bocsánat, én bírálni kívánom, csak meg fogom szavazni. (Derültség.)

DR. DANKÓ ISTVÁN (Honvédelmi Minisztérium): Csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy ismerünk ennél sokkal jobb, pontosabb és kiforrottabb jogállási megállapodást is.

ELNÖK: Úgy érzem, hogy főosztályvezető-helyettes úr a diplomácia nyelvezete keretein belül teljes mértékben alátámasztotta a kifogásomat.

Határozathozatal

További hozzászólás? (Nincs jelzés.) Nincs. Kérdezem a bizottságot, hogy kik támogatják ezt a nem túlságosan kiforrott módon megszavazott szöveget? (Szavazás.) Egyhangúlag támogatta a bizottság.

Azt javaslom, hogy Varga képviselő úr tájékoztassa a plenáris ülést a bizottság álláspontjáról, és nem bánnám, ha erre egy finoman, szintén a diplomáciai nyelvezet keretén belül tenne utalásokat, hogy azért a jövőben a Magyar Országgyűlés elvárja az Európai Unió intézményeitől, hogy az ilyen típusú jogi megoldásokat az eddigieknél gondosabban készítsék elő, hogy a támogatásunk ne csak formális, hanem lelkesebb is legyen. Köszönöm szépen.

Áttérünk a következő napirendi pontunkra, amely a mentelmi jogra vonatkozó rendelkezések módosítása. Tisztelettel köszöntöm Papp Imre szakállamtitkár urat. Az Országgyűlés sok-sok bizottságának az október 24-ei tervezete alapján tárgyaljuk a módosító indítványokat.

Az első az alkotmányügyi bizottság javaslata, a törvényt új 2. és 6. §-sokkal javasolja kiegészíteni. Az előterjesztő nevében kíván-e valaki szólni? (Nincs jelzés.) Ilyet nem látok. Megadnám a szót a kormány képviselőjének.

DR. PAPP IMRE (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Valamennyi módosító javaslatot támogatjuk, az alkotmányügyi bizottság tegnapi ülésén nyújtotta be ezt a javaslatcsomagot.

ELNÖK: Tehát valamennyi módosító indítvány az alkotmányügyi bizottság módosítása. Ezért az előterjesztőt többet nem kérdezem. A kormány képviselőjét többet nem kérdezem, mert nyilatkozott az összesről. Azt kérdezném a bizottság tagjaitól, hogy bármelyikről van-e valakinek észrevétele?

Az ellenzék még tanácskozik, ezt megvárjuk. Ékes képviselő úr!

ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az európai parlamenti képviselőkre vonatkozó módosító indítványt támogatjuk, a többit nem tudjuk.

ELNÖK: Megkérdezném az ellenzék mélyen tisztelt képviselőit, hogy érvelnek is az álláspontjuk mellett vagy csak bejelentették? (Ékes József: Nem.) Nem érvelnek.

Ez engem bánt, de tudomásul veszem.

További hozzászólás? (Nincs jelzés.) Nincs. Akkor kérdezném a bizottság tagjait, hogy az 1. számú javaslatot kik támogatják. Kérem, kézfelemeléssel jelezzék! (Szavazás.) 9 igen. Kik nem támogatják? (Nincs jelzés.) Tartózkodás? (Szavazás.) 6 tartózkodás.

A 2. számú javaslatot kik azok, akik támogatják? (Szavazás.) 9 igen. Tartózkodás? (Szavazás.) 6 tartózkodás.

Kérdezem, hogy a 3. számú javaslatot kik támogatják. (Szavazás.) 9 igen. Tartózkodás? (Szavazás.) 6 tartózkodás.

A 4. számú javaslat. A támogatókat számolom. (Szavazás.) 9 igen. Tartózkodás? (Szavazás.) 6 tartózkodás.

Az 5. számú javaslat. Kik támogatják? (Szavazás.) Egyhangú, köszönöm szépen.

A 6. számú javaslat. Kérdezem, kik támogatják? (Szavazás.) 9 igen. Tartózkodás? (Szavazás.) 6 tartózkodás.

A 7. számú javaslat. Kik támogatják? (Szavazás.) 9 igen. Tartózkodás? (Szavazás.) 6 tartózkodás.

Köszönöm szépen. Ezzel a mai napra rendelt penzumunkat viszonylag sikeresen abszolváltuk. Köszönöm szépen államtitkár úrnak, hogy így megvédte a javaslatokat.

Holnap pedig találkozunk, és izgalmas napirendi pontoknak nézünk elébe, Göncz Kinga külügyminiszter asszonnyal Románia és Bulgária csatlakozásáról fogunk beszélgetni, majd három egyeztetési eljárás, mindhárom környezetvédelmi és vízügyi minisztériumi hatáskörrel kapcsolatos.

Még egyszer köszönöm képviselőtársaimnak, köszönöm a munkatársaknak, a tolmácsoknak elnézést, elfelejtettem korábban megköszönni a munkájukat, és jó pihenést, holnap találkozunk. Az ülést berekesztem.

(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 23 perc)

Dr. Eörsi Mátyás
a bizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva