KHTB-28/2007.
(KHTB-48/2006-2010.)
EIB-38/2007.
(EIB-68/2006-2010.)
az Országgyűlés Külügyi és határon túli magyarok bizottságának,
valamint az Európai ügyek bizottságának
2007. november 20-án, kedden, 10 órakor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Tájékoztató Közép-Európa és az Amerikai Egyesült Államok kapcsolatáról*
A Külügyi és határon túli magyarok bizottsága részéről:
Dr. Kozma József (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Gedei József (MSZP)
Kárpáti Tibor (MSZP)
Mesterházy Attila (MSZP)
Dr. Szakács László (MSZP)
Dr. Varga László (MSZP)
Balla Mihály (Fidesz)
Dr. Gógl Árpád (Fidesz)
Dr. Gruber Attila (Fidesz)
Dr. Horváth János (Fidesz)
Dr. Kelemen András (Fidesz)
Dr. Nagy Gábor Tamás (Fidesz)
Dr. Nagy Andor (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott:
Németh Zsolt (Fidesz) dr. Gógl Árpádnak (Fidesz)
Szabó Vilmos (MSZP) Kárpáti Tibornak (MSZP)
Hárs Gábor (MSZP) Mesterházy Attilának (MSZP)
Dr. Kékesi Tibor (MSZP) dr. Szakács Lászlónak (MSZP)
Kránitz László (MSZP) dr. Kozma Józsefnek (MSZP)
Dr. Nagy Gábor Tamás (Fidesz) távolléte idejére dr. Kelemen Andrásnak (Fidesz)
Potápi Árpád (Fidesz) Balla Mihálynak (Fidesz)
Geberle Erzsébet (SZDSZ) dr. Varga Lászlónak (MSZP)
Az Európai ügyek bizottsága részéről:
Elnököl: Dr. Eörsi Mátyás (SZDSZ), a bizottság elnöke
Kocsi László (MSZP), a bizottság alelnöke
Firtl Mátyás (KDNP), a bizottság alelnöke
Dr. Botka László (MSZP)
Káli Sándor (MSZP)
Dr. Legény Zsolt (MSZP)
Dr. Molnár Csaba (MSZP)
Varga Zoltán (MSZP)
Dr. Braun Márton (Fidesz)
Ékes József (Fidesz)
Ivanics Ferenc (Fidesz)
Manninger Jenő (Fidesz)
Pelczné dr. Gáll Ildikó
Helyettesítési megbízást adott:
Veress József (MSZP) Varga Zoltánnak (MSZP)
Ékes József (Fidesz) távolléte idejére Firtl Mátyásnak (KDNP)
Nógrádi Zoltán (Fidesz) dr. Braun Mártonnak (Fidesz)
Robert Kagan, a Carnegie Endowement for International Peace elemzője
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 06 perc.
Az ülés folyamatos angol-magyar szinkrontolmácsolás mellett zajlik.)
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke, az ülés levezető elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Hölgyeim és Uraim! Kérem, foglalják el helyüket! Mindenekelőtt tisztelettel köszöntöm az Európai ügyek bizottsága és a Külügyi és határon túli magyarok bizottsága együttes ülésének tagjait ezen a rendkívüli ülésen, amelyet most nem formalizálok túl szavazásokkal meg napirendekkel.
Elnézést kérek Németh Zsolt úr nevében, aki a külügyi bizottság elnöke, ő külföldi úton van hivatalosan, úgyhogy nem tud itt lenni, ezt sajnálja. Az én nevem Eörsi Mátyás, én az Európai ügyek bizottságának az elnöke vagyok.
Tájékoztató Közép-Európa és az Amerikai Egyesült Államok kapcsolatáról
Tisztelettel köszöntöm Robert Kagan urat, aki - úgy mondják, amerikaiul - think-tank, ő nem egy választott politikus, ezzel együtt befolyása a világ folyamataira szerintem meghaladja a világ miniszterelnökeinek a legnagyobb részét, és ez rendben is van, hiszen az Egyesült Államokban egy nagyon fontos szerepet betöltő külpolitikai gondolkodó, aki az "Új Amerikai Évszázad Projekt" "Project for the New American Century" társalapítója, és ma a Carnegie alapítvány vezető munkatársa. Számos könyvet írt, számos folyóiratot írt, amely befolyásolta nemcsak az Egyesült Államok, hanem a világ eseményeit is. Csak egy példát hadd említsek meg! 1998-ban, ha jól emlékszem, a Clinton-kormányzat idején egy nyílt levélben fordultak Clinton elnökhöz, az aláírók között szerepel Paul Wolfowitz, Donald Rumsfeld - mindenkinek a neve ismert mindenki előtt -, amelyben fölszólították az Egyesült Államok elnökét arra, hogy készüljön föl arra, az Egyesült Államok rövid távon legyen készen arra, hogy fegyvert használjon Szaddám Huszein ellen, hosszabb távon pedig el kell tudnia távolítani Szaddám Huszeint a hatalomból. Később Cheney alelnök tanácsadójaként dolgozott.
Ezzel összefüggésben valószínűleg érdemes Irakról beszélnünk, hisz - nyilván Kagan úr ezt tudja - a Magyar Köztársaság szövetségese volt az Egyesült Államoknak az Irak elleni háborúban. Ma, amikor a politikai akció sikeres volt, ugyanakkor Irak politikai konszolidációja kevésbé tűnik sikeresnek, nagyon sokan emlékeznek nemcsak az Egyesült Államokban, hanem a térségben is úgy, hogy nem támogatták a háborút. Én nem tartozom közéjük. Én bátran vállalom ma is, hogy én a támogatók között voltam, akkor is, ha úgy látom, hogy valóban a politikai konszolidáció lehetett volna sikeresebb. Érdemes beszélni a tanulságokról, hogy mit lehetett volna másképpen csinálni a végrehajtásban annak érdekében, hogy ne csak Szaddám Huszein kerüljön ki a hatalomból, hanem az iraki demokrácia rövidebb időn belül konszolidálódjék, mint ahogy ezt láttuk, illetőleg milyen tennivalónk van előtte.
Ez rögtön átvisz bennünket Iránra. Nagyon sok amerikai elemző, közöttük jelentékeny republikánus elemzők is azért haragszanak a Bush-adminisztrációra, mert az iraki hadművelet politikai sikertelensége megfosztotta az Egyesült Államokat attól a mítosztól, hogy mindent el tud intézni a világban. Sokan úgy látják, hogy Irán politikai súlyának a megnövekedése egyenes következménye annak, hogy Irakban nem lehet olyan sikerekről beszámolni, mint amelyről szerettünk volna.
Gondolom, szót tudunk váltani az Egyesült Államok és az Európai Unió együttműködéséről a globális világtéren. Ahogy tudom, Robert Kagan úr többször regisztrálta azt, hogy az Európai Uniónak nincsen egységes külpolitikája. Itt mi Magyarországon az Európai Unió tagjaként ezzel egyet kell hogy értsünk, és szomorúan értünk vele egyet. Nyilván Kagan úr tudja, hogy nagy vita folyik az Európai Unión belül az európai külügyminiszter léte vagy nem léte felől, összefüggésben az európai alkotmánnyal. Én mindig elmondtam erre, hogy képzeljük el, hogy az alkotmány az iraki háború időpontjában már hatályba lép, és van egy európai külügyminiszter. Vajon mi a csodát mondott volna ez Európai Unió nevében, amikor az Európai Unió egyik fele támogatta, a másik fele pedig nem támogatta? Tehát valószínűleg nem a külügyminiszter személye, hanem maga a közös külpolitika, amely ebben döntő kell hogy legyen.
Gondolom, váltunk eszmecserét Oroszország jövőjéről is, amely megváltozott az Egyesült Államok külpolitikájának szemében. Vannak olyan, nem túlzottan örömteli tapasztalatok, mint Grúzia, amely nagyon nagy támogatást kapott az Egyesült Államoktól, és azt látjuk az elmúlt hetekben, hogy a demokrácia gyengébb, mint ahogy ezt hittük volna, illetőleg Koszovó jövőjéről is szólhatunk.
Tehát úgy látom, hölgyeim és uraim, kedves Kagan úr, hogy sok minden van az asztalon, amelyről érdemes beszélnünk egy ilyen golden opportunity-t megragadva, hogy itt lehet közöttünk. Én még egyszer köszönöm, hogy ellátogatott az együttes bizottsági ülésre. Meg is kérném, hogy mondja el gondolatait a bizottságnak, utána remélem, hogy egy élénk és mindannyiunk számára hasznos vitának lehetünk részesei.
ROBERT KAGAN, a Carnegie Endowement for International Peace elemzője: Nagyon szépen köszönöm, elnök úr. Igazán nagyon örülök, hogy itt lehetek, és a közös bizottság tagjai előtt beszélhetek. Amikor én találkoztam a külügyi bizottság tagjaival az Egyesült Államokban, megfogadtam, hogy nem fogok sokat beszélni, és úgy gondolom, itt, Budapesten sem fogok túl sokat beszélni. Nagyon örülök, hogy itt lehetek és fogadnak. Ez most itt a hirdetés helye lesz: 2003-ban írtam a "Édenkert és Hatalom" című könyvet, amely az Egyesült Államok és Európa közötti kapcsolatot elemzi a hidegháborúban. Nem tudom, ennek mi a címe magyarul, de hogy ha ez itt Magyarországon elérhető, akkor nagyon tudom ajánlani mindenkinek. Nem is túl drága, és nagyon rövid, tehát gyakorlatilag egy repülőút alatt könnyen elolvashatja mindenki. Mindenkinek nagyon ajánlom.
Szeretnék most azokról a kérdésekről beszélni, amiket az elnök úr már felvetett Irakról és Iránról, de ha nem bánják, inkább arról szólnék, hogy pillanatnyilag hogy néz ki a nemzetközi helyzet. Amire én szeretnék koncentrálni, az az, hogy mennyire más a nemzetközi helyzet ma, mint amire közülünk többen vártak, hogy majd kialakul a hidegháborút követően. Hiszen a hidegháborút követően az volt a feltételezés, hogy mi egy olyan időszakban jövünk majd, ahol a nagyhatalmak versenyében a konfliktusok, amelyek évtizedeken keresztül fennálltak, végül is ki fognak egyenlítődni és meg fognak békélni. Ez volt az, ami az 1990-es években a nemzetközi közösséget jellemezte, és akkor nemcsak az volt, hogy a nagyhatalmak korábban versenyeztek egymással a geopolitikai célkitűzésekért, hanem ezt követően már egy olyan geopolitikai érába tartottak, amelyikben mindegyik megpróbált alkalmazkodni a globalizált nemzetközi gazdasághoz, és ez lenne tulajdonképpen a nemzetek közötti versenynek a lényege is.
De ez akkor jó, ha békés módon történik, hiszen a kereskedelmi és a gazdasági kapcsolatok békés alapokon kell, hogy nyugodjanak, legalábbis erre gondolt mindenki. Ugyanakkor viszont a geopolitikai érdekeknél, a gazdasági érdekeknél is az értékek átalakulásáról volt szó, amikor 1980-as években Gorbacsov az egyetemes értékekről beszélt, Fukuyamától utána viszont azt is hallottuk, hogy a történelem végére értünk. Ez azt is jelentette, hogy ez nagy vita volt az emberiség történelme során, amely során kialakultak a legjobb kormányzatok, az emberiség szempontjából legjobb demokratikus liberalizmus, a felvilágosodás, azok az erények, amelyek győzedelmeskedtek abban a küzdelemben, amikor a kommunizmus bukott, amikor a fasizmust legyőzték, és akkor ez a vita megoldódott ezzel.
Én úgy gondolom, hogy most, amikor 2007-ben itt ülünk, 18 évvel a berlini fal leomlása után, a világ egészen más módon alakult tovább annak ellenére, hogy végül is ha megnézzük, azért normál helyzet alakult ki történelmi szempontból. Ha megnézzük a hagyományos szerepeket, Oroszország hagyományos geopolitikai helyzetet ért el, a saját gazdaságát jól ki tudja használni és arra a hagyományos hatalomra törekszik, amelyet ők a hidegháború után egyébként úgy fogtak föl, hogy meg kellett adniuk magukat, és végül is jól be tudtak jutni a nagyhatalom szerepébe.
Ami Kínát illeti, számára ez a regionális elsőbbség történelmi helyzete, hiszen Kína még nem volt domináns politikai erő. De ha megnézzük ma Kínát, akkor látjuk, hogy a hatalmas nagy gazdasági növekedés lehetőségét jól megragadta, és a kelet-ázsiai régióban ezt meg is tudja tartani.
India szintén megpróbál az Indiai-óceániai térségben, tehát Dél-Ázsiában vezető szerepet betölteni.
Ami pedig Japánt illeti, posztmodern típusú országként viselkedett korábban, de most már ez is leginkább a normalitás felé halad. Japán szintén olyan ambíciókat dédelget, amik nem feltétlenül azt engednék meg, hogy Kína legyen a vezető, de azért mindenesetre nem engedi magát beárnyékolni Kína által.
Az USA pedig soha nem szűnt meg hagyományos nagyhatalomnak maradni mind a kemény, mind pedig a puha hatalom szempontjából a geopolitikai, illetve a stratégiai területen. Itt azt szeretném mondani, hogy ebből a nemzetközi körből Európa, az Európai Unió, ahogy Cooper is mondta, valahogy a posztmodernizmus fázisába került, a nemzetközi politika posztmodernista áramlatába került, és egy hatalmi kiegyensúlyozódás látszik.
A kérdés persze az, hogy egy XXI. századi szereplő, mint az Európai Unió, hogyan tud majd a XIX. századi stílusú nagypolitika megjelenésével megbirkózni. Én úgy gondolom, hogy ezek azok a kérdések, amelyekre mindannyiunknak válaszolni kell.
A nagyhatalmak közötti verseny visszatérésén kívül én úgy gondolom, hogy azzal ellentétben, amit Frank előre jelzett, visszatért a vita a legjobb kormányzásról. Napjainkban Pekingben, Moszkvában, a két legnagyobb hatalom központjában az a jellemző, hogy nem a demokrácia, illetve a liberalizmus felé mozdulnak el, hanem autoriter kormányok uralkodnak. Azzal ellentétben, amit legtöbbünk hitt az elmúlt két évtizedben, miszerint politikai modernizáció zajlik le, fejlődésnek, gazdasági nyitásnak leszünk szemtanúi, ami elkerülhetetlenül a politikai nyitáshoz vezet, nem következett be. Kína gazdagabb lett, mint valaha gondoltuk. Mi azt gondoltuk ezzel együtt, hogy politikai nyitással is együtt fog járni ez a gazdagodás. Kína valóban legyőzte a gazdasági problémáit, de a politikai nyitás nem annyira következett be. Bekövetkezhet persze még, előfordulhat, hogy a jövőben ez a politikai modernizációs teória igaznak bizonyul, de az a kérdés, hogy a jövőben mennyi időt fog ez igénybe venni.
Németországgal kapcsolatban van egy vicc is: az 1880-as években kezdődött a gazdasági fejlődés, az 1950-es években liberális kapitalista demokrácia következett be, de kérdés, hogy mi volt a kettő között. Kérdés, hogy Kína 2100-ra valóban egy demokratikus ország lesz-e, azzá fejlődik-e. Elképzelhető, de kérdés, hogy mit csinálunk a közbülső időben, mivel én úgy gondolom, nagyon szoros az összefüggés az autokrata uralkodási forma között és a geopolitikai pozíció között, illetve a geopolitikai pozícióból következő politizálás között. Rövid válaszom az előbb feltett kérdésre az, hogy a felvilágosodás hitét osztó emberek mindenképpen azon a véleményen kell legyenek, hogy a szolidaritás nagyon fontos, és így talán elkövetkezik az az új világrend, amit vártunk. Az USA és Európa a kilencvenes években például olyan luxust engedett meg az iraki háborúval, amit most már nem tudunk megengedni, hisz akkor a nagyhatalmak közötti verseny ismét beindult.
Néhány megjegyzésem van azokkal a kérdésekkel kapcsolatban, amelyeket az elnök úr az elején föltett.
Irak. Rossz hír az, hogy a Bush-adminisztráció rossz katonai stratégiát folytatott, olyan stratégiát, ami hatalmas iraki katonai kapacitás meglétét feltételezte ami valójában nem létezett. Nem tudták fönntartani a rendet, nem tudták korábban biztosítani az irakiak számára az alapvető biztonságot, a politikai fejlődést, és mivel a Bush-adminisztráció, különösen Rumsfeld meglehetősen megátalkodott politikát folytat az első három és fél évben, ez nagyon megnyirbálta az USA hírnevét a világban.
A háborúban való részvétel egyértelműen bizonyította az amerikaiak tevékenységének rossz eredményét, és Irakban is erőteljes ellenállást váltott ki. A jó hír azonban az, hogy az Irakban állomásozó hadsereg létszámának növelésével, bár az iraki helyzettel sok probléma van, mégiscsak a biztonsági helyzet jelentősen javult. Ma reggel például az egyik újság, a New York Times azt írta, hogy az iraki al-Kaida valójában a padlón van. A szektárius feszültségek növekedéséhez ők erőteljesen hozzájárultak. Tudjuk, hogy nagyon sok katona halt meg az iraki háborúban, ugyanakkor most olyanokat írnak, hogy kevesebben halnak meg, mint korábban, mindennap csökken a legyilkolt vagy elpusztult amerikai katonák száma. Tehát a lényeg az, hogy négyéves késedelemmel lehet látni azt, hogy Irakban előbb-utóbb kialakul a stabilitás. Mivel Irak hatalmas olajtartalékokkal rendelkezik, reméljük, hogy a prosperitás is előbb-utóbb bekövetkezik abban az országban.
Tehát a hibák ellenére, amit az amerikaiak elkövettek, azt mondhatom, hogy az amerikai külpolitika mégiscsak jól működik, bár hangsúlyoznom kell, hogy rengeteg hibát követnek el. Kérdés az, hogy ezekből a hibákból okulnak-e, és ezeket a hibákat lehet-e korrigálni. Én úgy gondolom, hogy most látszik először némi reménysugár az irakiak számára a jövőt illetően.
Nem rendelkezem bennfentes információkkal a Bush-adminisztrációról, hiszen Brüsszelben vagyok, de mégis úgy gondolom, hogy Iránban például Bush nem kíván katonai erőt bevetni, inkább diplomáciai megoldást próbál keresni. Az iráni kormányt megpróbálja rábírni arra, hogy eleget tegyenek a feléjük megfogalmazott kéréseknek, és megpróbálnak diplomáciai megoldással - mégpedig oly módon, hogy bármikor készen állnak arra, hogy Teheránba elrepüljenek - valamilyen békés megoldást találni a problémára.
Irán persze semmilyen gesztust nem tett ez ideig, éppen ezért a nemzetközi közösség, legalábbis az a közösség, amit én így hívok, nem helyezte nyomás alá Iránt. Oroszország és Kína nem meglepő módon megpróbálják blokkolni azokat a valós szankciókat, amelyeket Irán ellen foganatosítani kellene. Az Európa, illetve Amerika által megvalósított szankciók természetesen hatékonyak lehetnének, de ezeket gyorsan kell bevezetni. Nem lenne jó, ha kizárnánk azt a lehetőséget, hogy ha még sincs diplomáciai megoldás, akkor katonai szankciót vezethessünk be Irán ellen.
Az amerikai választások után talán, majd amikor egy kicsit nyugodtabb lesz a helyzet Amerikában, reméljük, hogy nemcsak az az egyetlen választása lesz az amerikai elnöknek, hogy katonai akciót kezdeményez Irán ellen. Teljesen nyilvánvaló, hogy azt az álláspontot képviselik az amerikaiak, hogy elfogadhatatlan, hogy Iránnak legyen nukleáris ereje. Ez valószínűleg új kontextusba helyezi majd az európai-amerikai kapcsolatokat. Amerikai szempontból ez a kapcsolat azt jelenti, hogy Chirac-Schrödertől Sarkozy-Merkel felé mozdultunk el, úgyhogy az egész kontextus más lett. Tehát az a lehetőség, hogy válásra kerüljön sor Amerika és Európa között, hál' istennek már nincs meg. Az igazi kihívást az jelenti, hogy milyen kapcsolatot tud az Európai Unió Amerikával létesíteni. Én úgy gondolom, hogy az Európai Unió sikerei iránt nagy reményeket táplálunk. Nagyon fontos ugyanis az, hogy az Amerikai Egyesült Államok demokrata barátai hatalomban maradjanak, és a hatalomban erősen megvessék a lábukat.
Úgy gondolom, hogy az Európai Unió most a XXI. században feladott bizonyos olyan eszközöket, amelyek fontosak lennének ebben az új érában, ami már a geopolitikai hatalom kialakulását jelenti. Szerintem Európának mindenképpen erősödnie kell minden szempontból, egyrészt a kemény hatalom szempontjából, és nem gondolom, hogy ilyen módon lehetne a katonai képességeket csökkenni hagyni. Másrészt az intézményrendszer tökéletesítése révén - legalábbis annyira, hogy egyfajta egységes frontot tudjon bemutatni a problémákkal történő megküzdésben, hiszen ez különösen nehéz a XXI. században. Egy ilyen kollektív entitás, mint az Európai Unió a XXI. században mégis XIX. századi típusú hatalmakkal szemben kell hogy fellépjen, például ha Oroszországra gondolunk, ott legalábbis konkrétan egy emberre, ott ez az egyensúly szükséges. Peter Mandelson is erről beszélt már.
Oroszországnak nagyon világos célkitűzései vannak egy olyan időbeli döntéssorozattal, amelyben Európa nem tudott egy ilyenfajta egységességgel fellépni. Ilyen módon Oroszország sokkal nagyobb előnyökre tett szert például az energia szempontjából, tehát ami a kemény hatalmat illeti. Jobb lenne, hogyha Európa is egységes hangon tudna mindenki mással beszélni.
Amikor én először Európába jöttem 2000-ben, sokkal jobban örültem volna, hogyha úgy alakult volna minden, mint amit akkor láttam. Most már mindenki látja, hogy ha külpolitikáról beszélünk, akkor nem Brüsszelbe megyünk, hanem Londonba, Berlinbe vagy más európai fővárosba. Úgy gondolom, ez most még inkább úgy van, mint korábban. Itt akkor most abbahagynám, és várnám a kérdéseket.
ELNÖK: Amikor Irakot leírtam, Churchill jutott eszembe, aki azt mondta, hogy: mindig bámultam Amerikát, merthogy a tökéletes következtetéseket le tudta vonni, miután elkövette a hibákat.
Összegyűjtjük a kérdéseket és Kagan úr utána reagálhat az elhangzottakra. Először Kozma József úr következik, aki a külügyi bizottság alelnöke, parancsoljon!
DR. KOZMA JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Kagan Úr! Hogy látja az európai külpolitika kialakításának esélyét? Mert azt, hogy nincs, világosan kifejtettük és elismertük, de azt az igényt, amelyet az Egyesült Államok a világ meghatározó ügyeinek irányításában játszik, megfogalmazza Európa irányába is, a megfelelő partnerségi pozíció kialakítása kapcsán. Ehhez mindenképpen kell európai külpolitika. Hogyan látja ennek az esélyét?
Hogy gondolja, az Amerikai Egyesült Államokban Európa szerepét hogyan fogja értékelni az új kormányzat az elnökválasztás után?
Még egy kérdésem lenne, ami a közel-keleti térséget illeti. Lát-e arra esélyt, hogy Irak, illetve Afganisztán kérdésében a már beindult különböző forgatókönyvek alapján időben és módszerekben is eltérő, valódi megoldások születhessenek? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Balla Mihály, Fidesz.
BALLA MIHÁLY (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Köszönöm szépen az előadást, nagyon hasznos volt. Három rövid kérdésem lenne, igyekszem gyorsan összefoglalni.
Először annak leszögezése kapcsán, hogy Magyarország számára a NATO-védelem a legnagyobb biztosíték, mivel ez a fórum az, amelyik az európai külpolitika, az Egyesült Államok külpolitikájának egyeztetési színtere tud lenni. Hogyan látja ennek függvényében, az Egyesült Államok a következő időszakban nagyobb szerepet szán-e a NATO-nak?
A második kérdésem: az iraki konfliktussal kapcsolatban több amerikai gondolkodó azon a véleményen van, hogy az Egyesült Államok image-a csökkent a közel-keleti válság következtében. Ez alapvetően az európai politikát, az európai politikusokat is vitára készteti, vannak pro és kontra érvek. Mit tehet az Egyesült Államok ennek az image-nak a javítása szempontjából?
S a harmadik kérdésem részben az elmúlt napok aktualitásával kapcsolatos. Magyarország számára nagyon fontos kérdés a Nyugat-Balkán, illetve a koszovói rendezés ügye. A vasárnapi választásokat követően az a Hasim Thaqi került hatalomra, illetve ő nyerte meg a választásokat, aki nagyon erős, kemény, radikális politikát folytat. Valamikor gerillavezérként tartották számon. Hogyan látja ön ezek után az események után Koszovó jövőjét? Az Amerikai Egyesült Államok, illetve az ön elemzése alapján milyen lehet Koszovó jövője? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Horváth János!
DR. HORVÁTH JÁNOS (Fidesz): Elnök Úr! Kérdést tennék fel, ami az ön előadásának csak egy aspektusra világítana rá, nevezetesen az energiára.
Felismervén, hogy Európa energiafüggősége teljes mértékben ki van szolgáltatva Oroszországnak, és ez különösen így van Magyarországon is, ez azt is jelenti, hogy Oroszország ilyen módon tekintélyes gazdasággal és hatalommal rendelkezik. Ebből a háttérből kiindulva emlékeztetném magunkat arra, hogy az Egyesült Államokban úgy tűnik, hogy megerősödik az energiafüggetlenségre irányuló törekvés. Azt kérném öntől, hogy ezt erősítse meg, vagy pedig javítsa ki. Tehát megerősíti-e az USA az elkötelezettségét az energiafüggetlenség irányába, vagyishogy abba az irányba szeretne-e hatni, hogy Európa az energiaügyeket illetően kevésbé függjön Oroszországtól.
Ebben a mérföldkő, úgy gondolom, az volt, amikor Lugar szenátor úr elmondta azt a híres beszédét a balti államokkal kapcsolatosan, amelyben az volt a fő érv, hogy Oroszország a hatalmát az európai uniós országok, illetve a NATO-országok ellen használja fel, és ezt a NATO úgy tekinti, mintha Oroszország ezt a nyomást ilyen módon a NATO-országokra gyakorolná. Mi nagyon nagy figyelmet szenteltünk ennek az eseménynek.
Tehát ha Lugar szenátor beszédére visszakanyarodunk, ez valóban így van? Mert Lantos képviselő úr ezt hasonló tónusban megismételte. Tehát ezt valóban úgy foghatjuk fel, mint az Egyesült Államoknak egy stabil elkötelezettségét abba az irányba, hogy hosszabb távon, tehát nemcsak rövid távon mutatja meg az oroszoknak, hogy mi igenis nagyon jól tudjuk, hogy mi zajlódik le a világban?
ELNÖK: Nagy Andor!
DR. NAGY ANDOR (KDNP): Köszönöm a szót. Amikor készültem a bizottsági ülésre, volt alkalmam Kagan úr tanulmányát elolvasni, ami az "End of Dreams, Return of History" címet viseli, és az első kérdésem, illetve észrevételem ezzel lenne kapcsolatos.
Ebben van egy olyan rész, amely foglalkozik a liberalizmus és az autokrácia szerepével, és hosszasan taglalja a nacionalizmus szerepét, többek között a mi régiónkban is. Szeretném, ha megengedné, hogy ezzel kapcsolatban észrevételt tegyek olyan emberként, aki mint fiatalember, a rendszerváltás előtt nőtt fel, akkor volt fiatal, és a rendszerváltás óta politizál.
Valamikor a szerbiai háború idején volt egy olyan mondás, hogy a kommunizmusból a kapitalizmusba átvezető út a nacionalizmuson keresztül vezet. Ennek a mondatnak talán az lehetett az értelme, hogy ezekben a társadalmakban elindult egy folyamat, ami egy hosszan tartó és nem egy egyszerű történet. Az emberek jó része a kilencvenes években azt gondolta, hogy a demokráciával együtt rögtön a jólét is beköszönt ezekbe az országokba, ami természetesen nem igaz, de nagyon nagy elvárások voltak, amelyek jó részét nem lehetett kielégíteni.
Ez nagy frusztrációt eredményezett, és szerintem a nacionalizmus, amit most látunk, átmeneti jelenség ebben a régióban. Én azt gondolom, hogy türelmesebbnek kellene lennünk, mert ez egy olyan átalakulási folyamat, amelynek még nem vagyunk a végén, és értenünk kell ennek ezt a dimenzióját is, amikor nacionalizmusról beszélünk.
A kérdésem az lenne, hogy egyetért-e ezzel, és ön is úgy gondolja-e, hogy ez egy átmeneti jelenség ebben a régióban? Én bízom benne, hogy a demokratikus változás, a demokratikus fejlődés el fogja vinni ezeket a nemzeteket odáig, hogy a nacionalizmus szerepe egyre kisebb lesz.
A másik kérdésem a globális fölmelegedéssel, illetve az úgynevezett fenntartható fejlődéssel lenne kapcsolatos. Érdekelne a véleménye ezzel kapcsolatban. Az egyik alelnökük, Al Gore épp nemrég kapott Nobel-békedíjat az IPCC munkatársaival együtt. Az IPCC az ENSZ környezetvédelmi bizottsága. A Nobel-békedíjat azért kapták, mert évek óta mondják, hogy a politikusok nem járnak el helyesen, ha nem veszik komolyan a globális fölmelegedést. Érdekelne a véleménye arról, hogy a globális fölmelegedést mint a világpolitikának egy fontos tényezőjét reálisnak tartja-e, akár nemzetbiztonsági szempontból. Vannak olyan szakértők, akik azt mondják, hogy ha ez bekövetkezik, az olyan migrációs folyamatokat indít el, amelyeket nehéz lesz biztonságpolitikailag is kezelni.
Külön szeretném megkérdezni a véleményét arról is - ezt képviselőtársam az energia kapcsán elmondta -, hogy én azt látom olvasva a tanulmányokat, hogy a XXI. századnak igazán két nagy kérdése lesz, az egyik az energia, a másik az ivóvíz kérdése. A fenntartható fejlődés, a globális fölmelegedés részben összefügg azzal is, hogy hogyan tudjuk a vízbázisokat megvédeni. Én nem látok az ön tanulmányában utalást sem erre. Ennek az lehet-e az oka, hogy ezt nem tartja reális forgatókönyvnek, vagy csak egyszerűen nem tett róla említést? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Káli Sándor következik.
KÁLI SÁNDOR (MSZP): Tisztelt Kagan Úr! Az én kérdésem kicsit elméleti jellegű, arról szól, hogy a demokratikus fejlődés zömmel a keresztény országokban alakult ki. Az arab világban én nem nagyon látok arra példát, hogy demokratikus felépítésű országok lennének. Honnan jön ez az optimizmus, hogy az arab világnak erre van szüksége? Magyarul: ténylegesen van-e arra esély, hogy egy demokratikus gondolatot egy alapvetően más gondolkodású világban sikeresen keresztül lehessen vinni? Köszönöm.
ELNÖK: Gruber Attila!
DR. GRUBER ATTILA (Fidesz): Igen tisztelt Kagan Úr! Képviselőtársam már említette az előbb, hogy a rendszerváltás korában volt fiatal. Én még tovább megyek: én még integettem kirendelt óvodásként Hruscsov elnöknek is. A kérdésem arra vonatkozna, hogy bizonyára ismerik, hogy Közép-Kelet-Európában, Kelet-Európában egyre fokozódik az aggódás Putyin, Oroszország hatalmi ereje okán. Sőt, ma reggel a televízióban láttam egy rövid tudósítást, hogy Oroszországban egy új mozgalom indult, hogy legyen Putyin nemzetvezető. Megjegyzem, ezt a kifejezést nálunk egészen érdekes kontextusban érdemes elemezni. A lényeg az, hogy úgy tűnik, hogy Oroszország egy új, erős politikai szerepet kíván vállalni itt, Közép-Európában. Ehhez az eszközrendszer - már szó esett róla -: az energia, a gazdaság téren, a titkosszolgálati tevékenység újra felpörgése, esetleg Koszovót is ide lehet tenni, aztán kicsit nagyobb összefüggésben a stratégiai légierő folyamatos járőrözésnek a felújítása. Mennyire foglalkoztatják önöket ezek a jelzések? Mennyire emeli meg ezeknek a tényeknek az összevetése az önök pulzusát?
Még egy apró, szemtelenkedő kérdés: elnökválasztási előválasztási kampány során olvastam, hogy két fő téma érdekli az amerikaiakat, az egyik az egészségügy, a másik pedig Irak. Nincs-e túlzottan gyors összefüggés az elnökválasztási kampány slágertémái és a hirtelen iraki javulás között?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Attila, csak vigyázz, nehogy kiderüljön rólad, hogy lelkesen mentél Hruscsovot ünnepelni! (Derültség.)
Gedei József következik.
DR. GEDEI JÓZSEF (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Kagan Úr! Tisztelt Bizottság! Nekem is vannak óvodás emlékeim, de ezt most nem osztom meg önökkel, talán majd az ülés után. (Derültség.)
Tisztelt Kagan Úr! Én azok között vagyok, akik nem olvasták az ön tanulmányát, de nagy érdeklődéssel jöttem erre a bizottsági ülésre, és sajnálom, hogy ilyen rövidre sikeredett az elemzés. Azt gondolom, hogy a napirendi javaslattal egy picit többet kaptunk, hiszen itt Közép-Európa és az Amerikai Egyesült Államok kapcsolatáról van szó. Én azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos reláció, nagyon fontos Magyarországnak az Egyesült Államokhoz fűződő viszonya, még akkor is, ha Magyarország az Európai Unió tagja. Ezért mi a külügyi bizottságban egy transzatlanti albizottságot hoztunk létre, amelynek az a célja, hogy ezt a relációt javítsuk. Ennek a tagja vagyok én is.
Az előadása, a nemzetközi helyzetről szóló elemzése engem arra bátorít, hogy kicsit továbbmenjek ez előadás témájánál, és feltegyem azt a kérdést, ami talán ma Magyarországon sokakat érdekel: mi van Kubával, mi van Észak-Koreával, és mi van Dél-Amerikával? Kuba azért is érdekes, mert nemrég Magyarország kubai illetőségű szabadságharcosokat fogadott be.
Amikor a nemzetközi helyzetet elemzik hozzáértők és szakértők, sokféle szempont alapján veszik górcső alá ezt a helyzetet. Én három elemre szeretnék kitérni. Az egyik az anarchia, amivel indul ez az elemzés, az abszolút előny vagy a relatív előny dichotómiája, és van egy harmadik, az állami célok sorrendje. Ha az anarchiáról beszélünk mint a nemzetközi rendszert jellemző valamiről, akkor azt mondják a legtöbben, hogy ez azért van, mert hiányzik a globális kormányzás. Ha jól hallom, ön is foglalkozik ezzel a kérdéssel. Egyetért-e azzal, hogy erre az anarchikus rendszerre megoldás lehet egy erősebb globális kormányzás kialakítása? Illetve: milyen lépéseket kell tenni azért, hogy ezt elérjük? Mit tehet ezért az Amerikai Egyesült Államok? Mit tehet Európa?
A másik az abszolút előny és a relatív előny - lehet, hogy paradox - szembeállítása. Az egyes államok nyilván saját érdekeiket követik, ez a relatív előny lenne. Hogyan lehetne arra inspirálni az egyes államokat, hogy a relatív előny mellett az abszolút előnyt részesítsék előnyben? Volt már kérdés képviselőtársaim részéről a fenntartható fejlődés és a környezeti kérdések. Ez abszolút azt indokolná, hogy ne a relatív előnyt, hanem az abszolút előnyöket részesítsük előnyben. Hogyan lehet erre inspirálni, sarkallni az egyes államokat?
Az állami célok sorrendjében nagyjából két kérdést említenek az elemzők, az egyik a biztonság, a másik a gazdasági prosperitás. Magyarország melyikre koncentráljon napjainkban? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Végül, de nem utolsósorban Ivanics Ferenc képviselő úr következik.
IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Kagan Úr! Alapvetően két kérdésem lenne. Az egyik Amerika helyzetével foglalkozna. Amikor a kilencvenes évek előtt éltünk, és a Szovjetunió felbomlása előtt voltunk, akkor egy bipoláris világban éltünk, majd a kilencvenes években a Szovjetunió felbomlásával egy unipoláris világ jött létre. Amikor Amerika elindította az iraki háborút, jelentős erőket kötött le, és ezáltal - nemcsak ezáltal, de ennek révén is - Oroszország és Kína meg tudott erősödni. Több helyen azt olvastam, hogy ilyen módon Amerika elveszti a vezető szerepét, és kialakulhat egy aszimmetrikus bipoláris rendszer, amiben Oroszország és Kína együttműködik. A sanghaji együttműködési megállapodás is tulajdonképpen ezt igazolja. Az a kérdésem, hogy ilyen szempontból merre vezethet a világ, tehát Oroszország és Kína együttesen erősödhet meg, vagy esetleg külön is, és ezáltal akár több részre osztódhat a világhatalom.
A második kérdésem Európával és inkább Magyarországgal foglalkozna. Ön Japánnal kapcsolatban úgy fogalmazott, hogy elindult Japán is egy posztmodern világ felé, de most már a normalitás felé halad. Ezek szerint, ha Európa is posztmodern társadalmat alakít ki, akkor valószínűleg Európa nem normális úton halad az ön megállapításai szerint. Az a kérdésem, hogy az itt felsorolt, és leginkább az ön által mellőzött, de képviselőtársaim által több kérdésben is feltett energiapolitika hogyan befolyásolja Európát. Nemrég volt egy komoly vita, amely azt firtatta, hogy a Két Áramlat vagy a Nabucco vezeték támogatásával Magyarország hogyan tud igazodni a mostani új, kialakuló világrendhez. Tehát a kérdés a következő: Európa milyen eszközökkel rendelkezik, hogy Oroszországgal szemben fellépjen? Milyen XXI. századi posztmodern és XIX. századi eszközök dolgoznak? Másodsorban: hol lehet a szerepe egy közepes európai országnak, nevezetesen Magyarországnak ebben a szituációban? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Még egy jelentkezőt nem vettem észre, Mesterházy képviselő úr!
MESTERHÁZY ATTILA (MSZP): Köszönöm szépen. Engedje meg, hogy egy rövid megjegyzést tegyek és ebből fakadóan egy kérdést feltegyek.
Szerintem abban mindnyájan egyetértünk, hogy az Európai Uniónak fejlesztenie kell akár külpolitikai, akár katonapolitikai területen az erőfeszítéseit, de a megjegyzésével kapcsolatban azt az észrevételt azért megtenném, hogy sok esetben az Európai Unió részeinek az összessége nem egyenlő az egésszel. Tehát kicsit más helyzetben van az Európai Unió, mint amiket említett Oroszország, Kína, vagy akár az Egyesült Államok kapcsán.
Sok esetben a felszínen egység van a célok tekintetében, de nagyon sajátságos érdekek jelennek meg a napi politikai gyakorlat szintjén. Ezért talán ezt a típusú konszenzust kicsit nehezebb az Európai Unió keretein belül megvalósítani, még akkor is, ha egyetértek azzal, hogy erre nagyon nagy igény volna.
És ebből fakadóan kérdezném azt, hogy ön hogy látja december 10. után Koszovó jövőjét egy konkrét példán keresztül: mi az USA szerepe és mi lehet az Európai Unió szerepe ebben a rendezésben? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kagan urat tájékoztatom arról, hogy mind a két bizottság nagyon sok pragmatikus üggyel foglalkozik. A képviselők szemmel láthatóan nagyon élvezték, hogy végre igazi elvi kérdésekkel lehet önt ostromolni. Szép lista került a notebookba, úgyhogy meg is kérjük, hogy ahogyan az erejéből futja, térjen ki a kérdésekre.
ROBERT KAGAN, a Carnegie Endowement for International Peace elemzője: Úgy gondolom, megpróbálok minden kérdésre a lehető legjobban válaszolni, de úgy látom, hogy néhány kérdés konvergál egymással.
Az egyik az amerikai attitűddel foglalkozik Európa vonatkozásában, az EU vonatkozásában, aztán azzal, hogy az amerikaiak hogyan állnak Oroszországhoz - ez az energiakérdéshez is kapcsolódik -, aztán felmerült a kérdés, hogy mi a helyzete az USA-nak a világban Irak után, és milyen kihatásai lesznek ennek. És egy sürgős kérdés, hogy mi lesz Koszovóval. Tehát megpróbálom így, ebben a struktúrában megválaszolni a kérdéseket.
Hadd kezdjem azzal, hogy véleményem szerint milyen a hatalmi konfiguráció, milyen az USA helyzete és milyen lesz a jövőben. Én úgy gondolom, hogy az USA hatalmas ütést kapott az image-e vonatkozásában - ezt minden közvélemény-kutatás tükrözi. Azt azonban nem tudom ezek alapján sem, hogy jelenleg mi a helyzete az USA-nak. Az emberek természetesen a közvélemény-kutatási kérdésekre válaszolhatnak, elég könnyű ezekre válaszolni, gondolom, hogy önök parlamenti képviselőként tudják azt, hogy milyen könnyű, de ezt meg kell nézni. Meg kell nézni, hogy az emberek mennyire törődnek ezzel, mennyire tesznek azért valamit, hogy a véleményük megváltozhasson, illetve hogy a véleményüket magasabb fórumokon kifejezzék - innentől más a helyzet.
Az Amerika-ellenes vélemények Franciaországban nagyon nagy arányúak, de a két parlamenti választáson Európában, mind Németországban Merkel, mind pedig Sárkozy Franciaországban, egyértelműen kifejezték azt, hogy ők Amerikát támogatják, és megválasztották őket. Tehát én úgy gondolom, hogy Európában azért nem úgy kell tekinteni Amerikára, mint ellenfélre.
Ami a szövetségeseket illeti az ázsiai országokban, Kínát semmi más nem aggasztja annyira, mint az, amiben Amerika részt vesz. Ezek a kapcsolatok nagyon jók. Az amerikai-ausztrál kapcsolatok is kiválóak, talán sokkal jobbak, mint valaha, az elmúlt évtizedben voltak, és az új stratégiai fejlődés a világban stratégiailag az amerikai-indiai kapcsolatokat is erősítette.
India korábban közelebb volt Oroszországhoz, most viszont kezd közeledni az USA-hoz. Tehát én úgy gondolom, hogy széles stratégiai értelemben ami most zajlik, bármennyire is elutasítják az emberek Amerikát, sokkal inkább izgatja őket a régión belüli hatalomban lévő ország, tehát például a kínai régióban vagy a megfelelő távol-keleti régióban Kína jelent veszélyt, aztán Oroszország is veszélyt jelent. És természetesen ugyan a Közel-Keleten is elutasítják Amerikát, és mondhatom, hogy utálják is, de az iráni hatalom sokkal nagyobb aggodalmat kelt, és megpróbálják azt garantálni, hogy ne legyen domináns hatalom Irán.
Tehát a regionális hatalmak, amelyek feljövőben vannak, nagyobb aggodalmat keltenek, mint a szuperhatalom. A kínaiak megpróbálják előre jelezni a jövőbeli szuperhatalmat. Ők azt gondolják, hogy lesz egy szuperhatalom és néhány nagyhatalom. Én úgy gondolom, hogy a közvélemény az USA-val kapcsolatban meg fog változni akkor, ha Bush már nem lesz elnök, és amikor az új elnök hatalomra kerül, akkor legalább 5 percig sokkal pozitívabbak lesznek. De aztán rájönnek arra, hogy az amerikai külpolitika nem fog sokat változni, függetlenül attól, hogy ki lesz a Fehér Házban uralmon, tehát függetlenül attól, hogy Clinton, Barack Obama, Edwards vagy McCain lesz. Az amerikai külpolitika 10 százalékig változhat, vagy egyik irányba is 10 százalékig, a másik irányba is 10 százalékig, tehát maximálisan ennyi az eltérés, de a külpolitika alapvető jellemzői nem változnak, ne feledjék.
Ami viszont az Európai Unióval, illetve a NATO-val kapcsolatos viszonyokat illeti, természetesen fontos az Egyesült Államoknak a NATO, mégpedig olyan szempontból, hogy a NATO-nak egyre növekszik a jelentősége. Hiszen az Egyesült Államok és más NATO-partnerek is épp arról beszélnek, hogy a globális partnerséget Ausztráliára, Japánra is ki kellene terjeszteni, hiszen különösen Afganisztán szempontjából ezek a nemzetek együtt dolgoznak a NATO-val, és egy még hivatalosabb kapcsolatot próbálnak majd kialakítani a dél-kelet-európai és a csendes-óceáni térség demokráciáival.
Tehát úgy gondolom, hogy az amerikaiakat a NATO szempontjából elsősorban az aggasztja, hogy az európai partnerek katonai képességei csökkennek, tehát nemcsak a költségvetési eszközök, hanem a csapatok telepítésének, alkalmazásának, bevetésének lehetősége is a különböző missziókban. Tehát itt már nemcsak a katonák száma a lényeg, hanem az, hogy mennyi telepíthető egységgel rendelkezik Európa. Mert ha ezt megnézzük, ez nagyon kicsi, még az olyan helyzetekben is, ahol teljesen egyetértenek az európaiak és az amerikaiak abban, hogy mennyit kellene telepíteni, de végül is a kapacitás, amelyet oda letelepítenek, nem tűnik már elegendőnek.
Ennek ellenére az amerikaiak nagyon nagyra értékelik és nagyon hálásak Magyarországnak azért, amit Magyarország is tett, de ők még úgy látják, hogy ami a missziókat illeti, Magyarország még többet tudna tenni.
A kilencvenes években az Egyesült Államokat nagyon idegesítette az Európai Unió, és azt gondolták, hogy valahogy teljesen átveszik a NATO-t, de most már az a helyzet, hogy nemhogy Európa nem lesz túl erős, sőt ellenkezőleg, nem tudja teljesíteni a vállalásait. Sokkal jobb lenne, ha azt mutatná meg, hogy mennyire erős, és ez semmiképpen nem vezetne oda, hogy ellenséges lenne az USA Európával.
Egyetértek azzal, hogy mindig az volt a legkeményebb dió, hogy legyen egy közös külpolitika és legyen egy közös védelmi politika az Európai Unióban. Az Európai Unió, akár hiszik, akár nem, nemzetekből áll, és ezek a nemzetek mind saját történelemmel rendelkeznek, amelyek a saját szuverenitásukat nagyon nagyra tartják. Éppen ezért ezt nem is akarják feladni, minthogy amerikaiként szintén soha nem adnám fel azt, hogy amerikai vagyok. Ezért szimpatizálok ezzel, de ez viszont megnehezíti azt, hogy legyen egy közös külpolitika. És amikor majd Európa előremegy, lesz egy elnöke, lesz egy külügyminisztere. Persze attól is függ, hogy ez mikor lesz jó, hogy ki ez a személy, mert ennek olyannak kell lennie, akinek van befolyása. Ambiciózus vezetők, ambiciózus népek vannak az Európai Unióban, és ezek tudnak dönteni. Éppen ezért ez majd ennek a kiválasztását is meg fogja nehezíteni.
Ami az energiakérdést illeti: úgy tűnik, hogy ez egy olyan terület, ahol rá kellene jönniük az európaiaknak, hogy mekkora ára van annak, ha nem tudnak egy közös stratégia során egyesülni és fellépni Oroszország ellen. Számomra úgy tűnik, hogy az európaiak nagyon nagy veszélyben vannak, hiszen Európa nem tud egy egységes fronton fellépni Oroszországgal szemben, és nem hiszem, hogy Magyarország egyedül meg tudná oldani Oroszország nagy dominanciáját. De az, hogy Oroszország az energiaellátást hatalmi erőként tudja felhasználni, mutatja, hogy mennyire okosak a moszkvai politikusok.
Én nem vagyok közgazdász, de az európai piac feltétlenül igényli az orosz energiaforrásokat, és mindféleképpen kell, hogy Oroszországnak is meg legyen a hatalma, hiszen ő ezt tudja teljesíteni. De Európa ezt nem tudja kiegyenlíteni, mert nem tud megfelelő erővel és egységességgel fellépni. Éppen ezért Oroszországnak megvan az ereje, hogy elvágja a vezetéket, ha valami nem tetszik neki. Az európai reakció pedig a félelemből indul ki, és nem így kellene, hogy legyen, ami megint csak azt mutatja, hogy az amerikaiak hozzáállása... Lugar szenátor - amit ön említett - a külpolitika előörsébe tartozik, azt az álláspontot képviseli, ami felé az Egyesült Államok tart, de ez egyfajta átmenet a hidegháború utáni paradigmából afelé, hogy rájöjjünk arra, hogy igen, mások az érdekeink Oroszországot illetően, és nemcsak arról van szó, mi, nagyfiúk majd megoldjuk azokat a problémákat, amivel a világ szembenéz.
Az a gyanúm, hogy Putyin autokrata módon vezeti Oroszországot, és energiahatalmát geopolitikai erővé változtatja, amikor fellép Európával és Amerikával szemben. Nos, ez még nem esett le Amerikában abból a szempontból, hogy ugyan Lugar úr elmondja, hogy mi felé tartunk, de igazán azt még nem látja senki, hogy pont éppen most hol vagyunk.
Ami Koszovót illeti: igen, itt szerintem az fog történni, hogy majd valamikor az új év után egyfajta függetlenségi nyilatkozat fog elkészülni, de igazán most még nem látom, hogy van-e egyáltalán valamilyen más megoldásnak lehetősége, mint az, hogy az Egyesült Államok és Európa is fogadja el ennek a független államnak a kikiáltását. Ez elkerülhetetlennek látszott már évekkel ezelőtt is, mert akkor mind Oroszország, mind Szerbia úgy gondolták, hogy Európa és az Egyesült Államok megosztott ebből a szempontból, és ez egyfajta késedelmet okozhat, és a megoldhatatlan helyzetet akarja fenntartani. De szerintem el kell fogadni a realitást, és tovább kell lépni. Szerintem, ha Szerbia el tudja fogadni Koszovó függetlenségét, akkor tovább kell lépni ezen, és elő kell segíteni ennek az egésznek az integrálódását Európába, és fel kell gyorsítani. Szerintem ezt a realitást nem szabad figyelmen kívül hagyni, igen, előre kell lépni, el kell jutni egy függetlenségi szintre, utána pedig ügyelni kell arra, hogy ez az ország is bekerüljön az európai országok közé.
ELNÖK: Bár nem minden részletkérdésre hangzott el a válasz, de a legtöbbre igen. Remélem, hogy képviselőtársaim elégedettek. Nem tudom, Jóska, pár szót akarsz-e szólni a végén.
DR. KOZMA JÓZSEF (MSZP), a Külügyi és határon túli magyarok bizottságának alelnöke: A külügyi bizottság tagjainak a nevében is nagy tisztelettel köszönöm Kagan úr fölvezetését és a válaszait is. Mi rendszeresen foglalkozunk a saját térségünk és a nemzetközi kapcsolatok ügyeivel, és azt tapasztaljuk, hogy a nemzetközi szervezetek szerepének jövőjét illetően az Egyesült Államoknak meghatározó szerepe van, és úgy látom, hogy ezekből a válaszokból is nyilvánvalóvá vált. Érdeklődéssel nézünk a jövőbe, és tesztelni fogjuk ezeknek az ön által itt elmondott véleményeknek az erejét. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Köszönöm képviselőtársaimnak is, és mindenekelőtt Kagan úrnak. Remélem, hogy a találkozó nemcsak a képviselőknek volt hasznos, talán még Kagan úrnak is, látta azt, hogy magyar képviselők hogyan gondolkodnak ezekről a nemzetközi ügyekről. Ha legközelebb visszajön, megint jöjjön el hozzánk, ezt tudnám kérni vagy javasolni. Mindenkinek köszönöm a részvételt. (Taps.)
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 05 perc.)
|
Dr. Kozma József |
Dr. Eörsi Mátyás |
Jegyzőkönyvvezetők: Madarász Mária és Nánásiné Czapári Judit