EIB-8/2008.
(EIB-84/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Európai ügyek bizottságának
2008. március 11-én, kedden 9 órakor
az Országház főemelet 61. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Tájékoztató Magyarország külkapcsolati stratégiájáról *
Dr. Göncz Kinga külügyminiszter szóbeli előterjesztése *
Kérdések, hozzászólások, reflexiók *
Bajnai Gordon önkormányzati és területfejlesztési miniszter tájékoztatója a lisszaboni stratégia felülvizsgálatáról és 2008-2010 közötti prioritásairól *
Bajnai Gordon önkormányzati és területfejlesztési miniszter tájékoztatója *
Kérdések, hozzászólások, reagálások *
Elnököl: Dr. Eörsi Mátyás (SZDSZ), a bizottság elnöke
Kocsi László (MSZP), a bizottság alelnöke
Firtl Mátyás (KDNP), a bizottság alelnöke
Gál J. Zoltán (MSZP)
Káli Sándor (MSZP)
Dr. Legény Zsolt (MSZP)
Dr. Molnár Csaba (MSZP)
Varga Zoltán (MSZP)
Veress József (MSZP)
Dr. Braun Márton (Fidesz)
Ékes József (Fidesz)
Ivanics Ferenc (Fidesz)
Manninger Jenő (Fidesz)
Nógrádi Zoltán (Fidesz)
Pelczné dr. Gáll Ildikó (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Veress József (MSZP) megérkezéséig Varga Zoltánnak (MSZP)
Dr. Hörcsik Richárd (Fidesz) Ivanics Ferencnek (Fidesz)
Dr. Botka László (MSZP) Gál J. Zoltánnak (MSZP)
Dr. Braun Márton (Fidesz) megérkezéséig Ékes Józsefnek (Fidesz)
Tasnádi Péter (MSZP) Kocsi Lászlónak (MSZP)
Dr. Göncz Kinga külügyminiszter
Kovács István (Külügyminisztérium)
Bajnai Gordon önkormányzati és területfejlesztési miniszter
Kovács István Vilmos (Nemzeti Fejlesztési Ügynökség)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 05 perc.)
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelt Bizottság! Üdvözlöm a bizottság tagjait, Göncz Kinga külügyminiszter asszonyt, munkatársait, kedves vendégeinket. A bizottságunk határozatképes. Ebben a pillanatban Braun Márton képviselő úr Ékes József képviselő úr számára, Botka képviselő úr Gál J. képviselő úr számára, Veress képviselő úr Varga képviselő úr számára, Hörcsik képviselő úr pedig Ivanics képviselő úr számára adott eseti képviseleti megbízást. Ez a nap folyamán még változhat.
A napirendi javaslatomat az írásban előterjesztettel összhangban tartom fenn. Kérdezem a bizottságot, hogy van-e észrevétel a napirenddel kapcsolatban. (Nincs jelzés.) Nem látok jelentkezőt.
Kérdezem a bizottságot, kit támogatják a mai napirendünket. (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.
Mielőtt rátérnénk az 1. napirendi pontra, zárt ülést rendelek el. Kérdezem a munkatársaimtól, hogy a zárt ülés feltételei fennállnak-e. (Jelzésre:) Igen.
(A bizottság 9 óra 06 perctől 9 óra 38 percig zárt ülést tartott,
melyről külön jegyzőkönyv készült.
A nyílt ülés folytatásának időpontja: 9 óra 38 perc.)
Tájékoztató Magyarország külkapcsolati stratégiájáról
ELNÖK: Nyílt ülést rendelek el, és áttérünk a második napirendi pontunkra, ez Magyarország külkapcsolati stratégiája, egy hosszú útnak egy nagyon fontos pontján vagyunk. Külügyminiszter asszony, megadom a szót!
Dr. Göncz Kinga külügyminiszter szóbeli előterjesztése
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Köszönöm a szót. Újfent azt gondolom, hogy mindenki megkapta a stratégiát magát, tehát nekem nem az lesz a feladatom, hogy ezt elmondjam. Többször beszéltünk a témáról, összefoglalnám, hogy miért futottunk neki, hogyan történt, hol tartunk, és aztán szívesen válaszolok kérdésekre és hallgatok meg véleményeket.
Azt gondoltuk, hogy a rendszerváltás után a hármas prioritás tekintetében volt egy konszenzus Magyarországon. Azóta nagyot változott a világ, hogy ezt a hármas prioritást újra kell gondolni, meg kell nézni, hogy ezek a változások, amelyek most már húsz év alatt történtek, mit jelentenek a külkapcsolati, külpolitikai stratégia szempontjából. A globalizáció sokkal nagyobb mértékben érinti Magyarországot, mint korábban, Magyarország NATO-tag lett, európai uniós tag lett, a szomszédos országok nagy része szintén európai uniós és NATO-tagországként egészen másfajta kapcsolatban van Magyarországgal, mint korábban, ez meghatározza a magyar-magyar kapcsolattartás módját, lehetőségeit, mozgásterét és egyebeket is.
Ennek megfelelően ez az egyik fő cél, hogy újragondoljuk, immáron az új helyzetértékelés birtokában megnézzük, hogy hogyan érvényes vagy hogyan módosítandó a hármas prioritás.
A másik, amit fontosnak tartottunk, az az, hogy lévén, hogy sok új szereplője van a külkapcsolatoknak, a húsz évvel ezelőtti állapothoz képest vállalkozások, egyetemek, kutatóintézetek, civil szervezetek és sokan mások részei a külső kapcsolatoknak, és alakítják Magyarország image-ét és külkapcsolatait.
Fontos lenne egy közös gondolkodás elindítása, ahol együtt próbáljuk megalkotni azt, hogy Magyarországnak milyenek a lehetőségei, hol van a helye a világban, milyen válaszokat kell hogy keressen a különböző kérdésekre, hogyan képviselje kifelé az országot. Ezért tartottuk fontosnak azt, hogy ez egy hosszú folyamatban, sok személyes konzultációval történjen, meglehetősen széles bázison indítva vigyük be egy kicsit a közgondolkodásba a külkapcsolatok kérdését. Fontosnak tartottuk azt is, hogy lévén, hogy külkapcsolati stratégia nem készült korábban, a külföldi partnereinknek is adjunk egyfajta fogódzót abban, hogy milyen értékek mentén, milyen értékválasztások, prioritások mellett való elköteleződéssel viszi Magyarország a külső kapcsolatait. Úgy is láttuk egyébként, hogy nagy érdeklődés van a külföldi partnereink részéről a téma iránt.
Ahogy említettem, ez egy hosszú folyamat volt, még 2006-ban kezdtük. Széles körben kértünk meg kutatóintézeteket arra, hogy alaptanulmányokat készítsenek el, ezek elkészültek. Több mint kétezer véleményformáló értelmiségivel, szakemberrel, egyetemistával és egyetemi oktatóval tárgyaltunk, beszéltünk ezekről a témákról, majd bekerült a Külügyminisztériumba az anyag alapvariációja. Nagyon sok egyeztetésen vagyunk túl az egyes minisztériumokkal is, hisz azt mondtuk, hogy külkapcsolati és nem külpolitikai stratégia, tehát nagyon sok olyan területet érint, ami nem elsődlegesen a Külügyminisztérium felelőssége, nem úgy, mint az európai uniós ügyek koordinációja.
A kormány két olvasatban tárgyalta, most már túl vagyunk a második olvasaton, és azt mondtuk, hogy a parlamenti bizottságok elé kerül. Amit talán érdemes összefoglalóan elmondani, hogy a külpolitika alapvető értékeit, sarokpontjait foglalja össze, valamint a globalizáció kihívásaira adott válaszokat. Szó van benne bilaterális viszonyokról, régióról, Európai Unióról, multilateralizmusról.
Három fő stratégiai irányt határoz meg. Az egyik a versenyképes Magyarország az Európai Unióban, ennek ez elemei visszavezethetők az európai uniós stratégiára, amit szintén tárgyaltunk itt, a bizottságban. A másik fő irány a sikeres magyarság a régióban, amely integrált módon gondolkozik egy modernizációs megközelítésben és európai uniós keretek között a magyar-magyar kapcsolattartásról, a határ menti térségek együttműködéséről és a szomszédságpolitikáról, ahol nagyon sok területen szoros együttműködéseink vannak, ilyen a környezetvédelem, a gazdaságpolitika, az infrastruktúra-fejlesztés és nagyon sok egyéb terület. A harmadik fő irány felelős Magyarország a világban, az tehát, aminek a korábbiakhoz képest sokkal nagyobb hangsúlya kell legyen, hogy Magyarország immáron multilaterális keretek között is, de közvetlen kapcsolataiban is felelős módon kell hogy megjelenjen a világban a biztonsági veszélyekkel kapcsolatban, a demokratizációs folyamatban és egyéb kérdésekben.
Ezenkívül cselekvési területeket ír le a stratégia részben a biztonság területén. A biztonságnak nem a hagyományos értelmezését használja, hanem egy sokkal szélesebb értelmezését. Ma már nem elsődlegesen a katonai és közvetlenül a határon megjelenő fenyegetések a biztonsági fenyegetések, hanem ennél sokkal globálisabbak az összefüggései. A gazdaság kiemelt területet képvisel, ugyancsak a környezet kérdése - aminek tudjuk, hogy van biztonsági vonatkozása is, gazdasági vonatkozása is, de egyre inkább felértékelődik -, a nemzetközi fejlesztési felelősségvállalásunk, Magyarország egy donor országgá váló országként felelősséget kell vállaljon a fejlesztésekben is. A migráció kérdése - amiről mi nagyon keveset beszélünk, de az Európai Unióban egyre fontosabb és egyre központibb kérdéssé válik -, a kultúra, a tudomány és az oktatás területének a külkapcsolatokban való szerepe, illetőleg az eszközök azok, amik szerepelnek a stratégiában.
Összefoglalóan ennyit, és várom a hozzászólásokat.
Kérdések, hozzászólások, reflexiók
ELNÖK: Köszönöm szépen, külügyminiszter asszony. Ha megengedik, először rögtön hozzá is szólnék. Talán nem árulok el titkot, ha elmondom - ezzel ugyan egy koalíciós pártot is képviselek ebben a bizottságban -, már pár alkalommal tanácskoztunk a külügyminiszter asszonnyal, láttuk ennek a stratégiának egy korábbi verzióját, sőt verzióit is, és azt kell mondjam, hogy a dialógus és az eszmecsere következtében vagy legalábbis részben annak következtében szerintem egy egészen kiváló anyag került most a bizottság, majd pedig a parlament elé.
Amikor a hármas prioritásokról beszélünk, szerintem ezeknek ma nem a kiigazítására van szükség, hanem a sutba dobására, és itt érdemes beszélnünk arról, hogy mi is ez a hármas prioritás, és milyen körülmények között jöttek létre. Ez a hármas prioritás, Magyarország euroatlanti integrációja, a térség országaival a viszony rendezése, illetőleg a határon túli magyarság megsegítése, a kilencvenes évek legelejének politikai helyzetében kialakított prioritásai voltak, amikor Magyarország egy teljes biztonságpolitikai vákuumban volt, tán még a szovjet csapatok itt voltak Magyarország területén, de ha nem, akkor még csak nem rég mentek ki, és nyilvánvalóan Közép-Európa a nyugati struktúrák és az összeomlófélben lévő keleti struktúrák között volt, egy olyan helyzetben, amikor nem lehetett tudni, hogy hosszabb távon Magyarország melyik, ha tetszik, világrendszernek lesz a része az elkövetkező évtizedekben, mert nem lehetett látni előre a világ folyását. Ebben a vonatkozásban az, hogy a magyar külpolitikai stratégiai gondolkodás hármas prioritásának egyik alapvető eleme volt az euroatlanti integráció, a NATO-hoz és az Európai Unióhoz való csatlakozás, nagyon is érthető volt.
Amikor a szomszédos országokkal való kapcsolatokról beszéltünk a kilencvenes évek elején, egy olyan korban voltunk, amikor a Magyarország szomszédságában lévő országok nem tudhatták azt, hogy Magyarországnak vannak-e olyan külpolitikai törekvései, amelyeknek a határok revíziója részét képezi. Emlékezzünk vissza az alapszerződésekkel kapcsolatos vitákra, még az Antall József miniszterelnök által előterjesztett magyar-ukrán alapszerződés ratifikációját is a saját pártja egy része nem szavazta meg, figyelemmel arra, hogy Magyarország itt föladott volna valamilyen történelmi jogot bizonyos területekre. A következő ciklusban, Horn Gyula miniszterelnöksége alatt, amikor a parlament a magyar-szlovák és a magyar-román alapszerződést tárgyalta - mind a kettőnek része volt a határok elismerése, hasonlóképpen a magyar-ukránhoz -, akkor már a teljes ellenzék ellene volt ezeknek az alapszerződéseknek. Nem azt mondták, természetesen, hogy a határokat meg kell változtatni, de azért emlékszem én még azokra az ellenzéki hozzászólásokra, hogy miért kéne kizárni annak a lehetőségét, hogy majd Magyarország tárgyalni fog a határoktól.
Azért említem csak föl a bizottság emlékezetébe ezek a vitákat, hogy megerősítsem, hogy volt egyfajta gyanakvás Magyarországgal szemben, és azt kell mondjam, hogy néha ez nem volt alaptalan, mert Magyarországról jöttek olyan üzenetek, amelyek valóban a trianoni határok megkérdőjelezését sem zárták volna ki. Ebben a helyzetben az, hogy egy bizalomépítő kapcsolatrendszer jöjjön létre a szomszédos országokkal, nagyon is indokolt volt.
A harmadik prioritás a határon túli magyarok segítése. Ne felejtsük el, Romániában Ceauşescu után voltunk, egy olyan helyzetben, amikor a szomszédos országokban a maival összevetve lényegesen nagyobb volt a nacionalizmus, a nacionalizmus kormányon volt, számos országnak a térségben a fő külpolitikai célkitűzése az volt, hogy a magyarokhoz viszonyítsák magukat, és lehetőleg magyarellenes politikát folytassanak. Ebben a helyzetben az, hogy a Magyar Köztársaság egy átlagost meghaladó erőfeszítéssel fordult a határon túli magyarok felé, nagyon is indokolt volt.
Azóta eltelt 18 év, Közép-Európa is felnőtt, immár szavazójoggal rendelkezik, éretté vált, és tényleg a helyzet nagymértékben megváltozott. Gondoljunk vissza az integrációs célkitűzésünkre! Magyarország a NATO-nak, az Európai Uniónak, lényegében mindennek a tagja, már csak az eurózóna hiányzik, de ez nem biztonságpolitikai kérdés.
Ha arra gondolunk, hogy a térség országaiban demokratikus kormányok vannak, lényegesen kevesebbek a magyarokkal szemben való viszonyítási pontok, vannak itt persze ciklusok. Szlovákiában most látjuk, hogy rosszabb a helyzet, mint a korábbi ciklusban volt, de tudjuk, hogy történelmileg legalábbis az a probléma, hogy a térség minden országa létrehoz - ha úgy tetszik - egy ilyen kis antantot Magyarországgal szemben, ez a veszély már nem áll fenn, és ha a határon túli magyarokra gondolunk, senki nem állítja azt, hogy nincsenek problémák, mert persze, problémák szép számmal vannak, de azért az, hogy a legfontosabb relációkban azért a magyar pártok időről-időre kormányra kerülnek és ott tudják befolyásolni az adott országok működését, mutatja, hogy egészen más helyzetbe kerültünk most, a XXI. század első éveiben, mint amiben a XX. század végén voltunk.
Ezért szerintem a hármas prioritásról immáron nem érdemes sokat beszélni, ezzel szemben azok a célkitűzések, amelyeket a stratégia megfogalmaz, nagyon is létező és fontos célkitűzések, még akkor is, ha nem mindegyiknek tudjuk a külkapcsolati rendszerünket segítségül vagy szolgálatul állítani, itt van például a versenyképes Magyarország kérdése. Ebben tud segíteni természetesen a magyar külkapcsolati rendszer, de azért alapvetően a házi feladatot nekünk kell tudni megoldanunk, és most nem mennék bele a hétvégébe, mert ez egy külön vita lenne, hogy ez most segíti vagy nem segíti Magyarország versenyképességét, de arra természetesen érdemes a figyelmet felhívni, hogy akármit is gondolunk, ezt nekünk kell megoldani, és ehhez egy hátszelet tud nyújtani a külkapcsolati rendszerünk. Tudja fékezni, de megoldani helyettünk nem tudja.
Ami számomra egy nagyon fontos kérdés, és erre a stratégiában megfelelő mondatokat találtam, de ettől még persze a dilemma dilemma marad, ez az érték kontra érdekalapú külpolitika. Senkinek nincs a zsebében a bölcsek köve, erről lehet mondani szép mondatokat, de azt, hogy egy adott konfliktushelyzetben vagy egy adott dilemmában Magyarország az érdekeit vagy az értékeit követi, erre nem fogunk tudni nyilván egy sablonválaszt adni, amelyet majd leakasztunk a polcról, és egy adott helyzetben alkalmazunk. Néha azt tapasztalom, hogy az érdekek nagyobb súllyal kerülnek a mérleg serpenyőjébe, mint az értékek, de ez nyilván egy állandó harc, gondolom, a napi külpolitikában, és szeretném, ha a jövőben mondjuk egy kicsit visszabillenne az értékek felé. Ez egy piszkos nehéz ügy, mert azért az világos, hogy a mindennapi konkrét döntésekben az igazi lobbierők persze az érdekek felől jönnek és nem az értékek felől, ezért külügyminiszter és kormány legyen a talpán, aki ezt megfelelő arányban tudja tartani, és bízom abban, hogy a dolog végül is sikeres lesz.
Azzal fejezném be a hozzászólásomat, hogy azokban az országokban, ahol nagyon jól működő külpolitikai vagy külkapcsolati stratégia van, ott ezeket nem a kormány készíti el többnyire, hanem ezek állandó, mozgó, változó dolgok, az Egyesült Államokban a két nagy párthoz tartozó hatalmas "think tank"-ek állandóan írnak, folyamatosan publikálnak a különböző külpolitikai dilemmákról, és ezek alakítják a kormányok vagy az egész amerikai politikának a külpolitikai stratégiáját. Magyarországon erre nincsen mód, mert Magyarországon és általában a közepes vagy kisebb országokban ez a fajta, a "think tank"-eknek egy ilyen hálózata nem létezik, amelyik ezzel állandóan foglalkozna, Magyarországon van néhány, de ezek nem eléggé fajsúlyosak. Ezt azért említem csupán meg, mert miközben egyik oldalról ennek örülhetünk, hogy létrejön egy külpolitikai stratégia, és talán még az esély is megvan arra, hogy ezt egy lényegi konszenzussal fogadja el a magyar politikai osztály, a veszély persze ebben az, hogy ez nehogy konstanssá váljon. Tehát hogy most akkor valamit a parlament elfogad mondjuk, és akkor az létezik, de meddig létezik, mert azért a kihívások folytonosan változnak, és érdemes majd együttesen gondolkodnunk azon, hogy hogyan lehet a szélesen elfogadott külpolitikai stratégiánkat állandóan "update"-olni, már elnézést, tehát a napi kihívásokhoz, újabb és újabb kihívásokhoz igazítani.
Ha erre is képesek leszünk, akkor úgy érzem, egy igazi erőt tudunk adni ennek a stratégiának. Köszönöm szépen.
Kíván-e külügyminiszter asszony erre válaszolni, mert a módja megvan rá.
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Egy pár szót hadd mondjak ezzel kapcsolatban, egyrészt hogy ki készíti a stratégiát. Ez nekünk is alapvető tapasztalatunk volt, hogy rendkívül jó tanulmányok születtek, elemző tanulmányok, helyzetértékelő tanulmányok, és nem tudott megszületni a "think tank"-ek oldalán egy stratégia, tulajdonképpen...
ELNÖK: Sto gyélaty!
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Igen. Tehát lehet látni, hogy hol vannak erősségeink és hol vannak gyengeségeink. Ez volt az a pont, ahol ezt visszavettük tulajdonképpen a Külügyminisztérium keretébe, amiről is érdemes beszélni. Szóval valahogy erősebbek vagyunk az elemzésben, mint abban, hogy mit kell tenni, lényegesen erősebbek vagyunk. Közben jött létre a Külügyi Intézet, amiről azt gondoljuk, hogy egy köztes szervezet, tehát nem egy független kutatóintézet, hanem a minisztériumhoz sok szállal kötődő, de azért távol lévő, és nem közvetlenül a minisztérium keretébe tartozó intézet, amelynek alkalmazott kutatási feladatai lesznek, amely talán segít ebből a szempontból. Tehát ha megszületnek alapkutatások és alapelemzések, akkor a Külügyi Intézet lesz az, amely részben ezt egy szélesebb körben egyeztetni tudja, részben maga ezek alapján tovább tud dolgozni, merthogy ugyanezt gondoljuk, hogy ha le is írtunk most egy stratégiát, ez egy jelenlegi állapotot tükröz, és nem lehet újabb húsz évre bebetonoznunk egy stratégiát, hanem folyamatos gondolkodás kell ezekről a témákról, hiszen a világ is változik körülöttünk. Tehát ezt mindenképpen így gondoljuk és fontosnak tartjuk.
Egy dologra hadd reflektáljak még, pontosabban kettőre. Az egyik a versenyképes Magyarország, ami nem a külkapcsolatokon múlik, de elrontani lehet a külkapcsolatokkal, és ennek bizony, meglehetősen nyomatékosan látható jelei voltak az utóbbi időben. Tehát ha egy országról az látszik, hogy a külpolitikai irányvonalában nem tud többé-kevésbé konzekvensen egyfajta értékválasztás mentén külpolitizálni, az a stabilitás hiánya miatt nagyon komoly versenyképességi tényező lehet, negatív irányba versenyképességi tényező, őszintén azt reméljük, hogy hátha ez a stratégia hozzájárul ahhoz, hogy ez ne legyen negatív versenyképességi tényező.
Az érték és érdek viszonya: nincs tiszta érdekalapú vagy tiszta értékalapú külpolitizálás. Azt gondolom, hogy Magyarországnak az a választása, hogy az euroatlanti rendszer tagja legyen, egyértelműen kijelölte azt az értékválasztást is, ami mentén a külkapcsolatok történnek, és ami meghatározza az alapértékeinket. Ezeket ritkán szoktuk explicit módon felszínre hozni, erről is szó lesz, hogy mondjuk el, hogy mik ezek az értékek, mi az értékválasztásunk, de nem lehet csak értékek mentén külpolitizálni, az nagyon komolyan sérti a nemzeti érdekeket, tehát valóban minden döntésnél figyelembe kell venni mindegyiket, egyrészt az értékeket, mint keretet, és a közvetlen érdekeket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ezzel abszolút egyetértek. Kocsi László alelnök úré a szó.
IVANICS FERENC (Fidesz): Bocsánat, ügyrendi kérdésem lenne.
ELNÖK: Tessék parancsolni!
IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Miniszter Asszony! Azért kértem ügyrendileg szót, mert nem látom pontosan az anyag státuszát, és nem értem, hogy hogyan vitatkozunk róla. Ugyanis egy olyan előterjesztés van előttünk, aminek nincsen irományszáma, és ez alapján nem tudom, hogy miről beszélünk. Hogyan kerülhet a parlament bizottságai elé egy olyan anyag, aminek nincsen irományszáma? És azért nem értem pontosan, hogy külügyminiszter asszony is olyan megfogalmazást tett, amiben elmondta, hogy mi történt eddig, de nem látom pontosan, hogy mi történik ezután ezzel az anyaggal.
Az elnök úr is azt említette, hogy majd amikor a parlament tárgyalja és széles körű politikai elfogadásra kerül, tehát még egyszer: nem értem a jogi státuszát ennek az anyagnak. Szerintem nagyon fontos dologról van szó, tehát félreértés ne essék, csak nem derül ki az eddigiekből, hogy pontosan most milyen módon, milyen alapállásból tárgyaluink. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Először hadd válaszoljak én, aztán külügyminiszter asszony, ha kívánja, hozzátesz valamit. Mindenekelőtt én elkövettem egy hibát a hozzászólásomban, ezért megkövetem a bizottságot. Ez nem kerül a plenáris elé, és egyébként ennek persze - mint mindennek - vannak előnyei és hátrányai. Az előnye az, hogy nem öntjük betonba, ugyanakkor arra gondoltunk külügyminiszter asszonnyal, hogy ha egy olyan stratégiát kíván a Magyar Köztársaság birtokolni, amely a lehető legszélesebb támogatást élvezi a politikai osztály részéről, akkor érdemes a parlament szakbizottságaiban ezeket megvitatni, hogy lássa a Külügyminisztérium, hogy amelyet végül is elkészített, ezekről a pártokkal is tárgyalt, ezekről szakemberekkel tárgyalt, akkor erről a parlamenti bizottságok hogyan vélekednek. Tehát ha úgy tetszik: ennek a vitának most nem lesz közjogi hatása vagy eredménye, hanem egy fontos gyakorlatnak szánjuk annak érdekében, hogy alapkérdésekben lássuk, hogy tudunk-e egyetérteni. Nem tudom, kíván-e valamit hozzátenni, miniszter asszony.
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Tulajdonképpen ezt. A pártokkal volt egyeztetés korábban is több menetben, nagyon sok korábbi variációja volt ennek az anyagnak, de azt gondoltuk, hogy a szakbizottságok legyenek azok, amelyek ezt megtárgyalják, és nem visszük plenáris ülésre. Ha ez a bizonyos kérdés erre vonatkozik, akkor ez a válasz.
ELNÖK: Rendben van, képviselő úr?
IVANICS FERENC (Fidesz): Rendben nincs, de ez a válasz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Mit szeretne, képviselő úr?
IVANICS FERENC (Fidesz): Én azt gondolom, hogy irományszámmal jobb lenne tárgyalni az adott jogi keretek között, de ezt majd kifejtem a későbbiekben. Csak nem volt világos számomra az elmondottak alapján, hogy mi a folytatása ennek az anyagnak.
ELNÖK: Köszönjük. Ha irományszáma van, ami persze egy fontos kérdés, ezt én belátom, akkor a plenáris elé is kell vinni. (Jelzésre:) Kocsi alelnök úré a szó.
KOCSI LÁSZLÓ (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm, elnök úr. Lehet, hogy valamelyest pontosítanunk kell az ügyrendünket vagy rezsimünket, és ha vannak olyan kérdések, amiket meg kívánunk vitatni a bizottságban, és ezek igényelnek bizonyos írásosan rögzített formát, akkor lehet, hogy ezt valamilyen módon kezelnünk kell, azzal az igénnyel, tudván tudva, hogy egyébként ennek nem kívánunk egyelőre semmiféle közjogi vagy közpolitikai következményt adni, és nem kívánjuk a plenáris ülés elé vinni.
Én egy lényeges kérdésnek tartom, amit felvetett Ivanics képviselőtársam, mert az egy alapkérdés, hogy megannyi szellemi erőfeszítés, mondjuk így, befektetés után egy ilyen terméknek, ami előállt, mi lesz a jövőbeli sorsa, mi a szerepe, mi a használati értéke, hogyan tovább. Ez egy korrekt dolog egyébként, amit elnök úr vagy a külügyminiszter asszony mondott, hogy miért így kezeljük ezt az anyagot. Azt gondolom, ahhoz, hogy kiderüljön egyáltalán, hogy Magyarországon van-e esélye egy új külkapcsolati stratégiának, és annak mi a tartalma, ezeket a lépéseket meg kell tennünk.
Az egy alapkérdés szerintem ebben az országban - részben az országban, részben a világon kialakult helyzet vagy állapotok miatt -, hogy van-e néhány kérdésben politikai egyezőség vagy egyetértés, bizonyos azonosság a gondolkodásban. Ilyen kérdés az, hogy hogyan ítéljük meg az ország helyzetét, az ország önképét miben látjuk, látunk-e szabadságot, választható utakat, eltérő utakat a jövőépítésben, ehhez milyen eszközöket kívánunk igénybe venni, és egyáltalán hogyan gondolkodunk arról, hogy kinek milyen lehetősége és szerepe van abban, hogy külkapcsolati aktivitásával segítse az ország jobbítását.
Szerintem ezek alapvető kérdések, és miután mi többé-kevésbé erről beszéltünk már, és egyet is értünk abban, hogy a régi hármas fő irányt vagy prioritásokat fel lehet és fel kell cserélni újakra a megváltozott realitások és helyzet miatt, ezeket aktualizálni és korrigálni kell, és a tartalmakban is nagyjából egyetértünk, én módfelett kíváncsi lennék, hogy az ügyrendi vagy egyébként ilyen fontos kérdések mellett mi a tartalmi véleménye a képviselőtársaimnak ezekről a kérdésekről, amelyeket megpróbál megfogalmazni ez a stratégia. Hogyan viszonyulnak ahhoz az alapvetéshez vagy nem tudom, hányas számú drafthoz, ami most az asztalra került és elolvashatták? Én nagyon kíváncsi vagyok. Nagyon érdekel, hogy most, ebben a magyar, akár belpolitikai helyzetben is, az uniós szerepkeresésünk és -építésünk ezen állapota és sok minden külkapcsolati realitás mellett is, lehetséges-e megfogalmaznunk egy közös stratégiát.
Ezt nevezhetjük mi stratégiának, de ez egyelőre egy stratégiai ajánlat vagy javaslat egy lehetséges stratégiához, akkor lesz ebből stratégia, ha elegendően fognak ebben az országban felelős és jelentős politikai tényezők és szellemi - mondjuk így - energiaforrások egyetérteni ennek a tartalmában, céljaiban és a megteendő lépésekben. Rendkívül lényeges, hogy önök ehhez hogyan viszonyulnak. Reálisnak és szükségesnek tartják-e egy stratégia megfogalmazását? Kívánnak-e, és milyen formában kívánnak ebben részt venni? Most ehhez az éppen megismerhető állapotához a stratégiának hogyan viszonyulnak? Engem ez nagyon érdekelne, úgyhogy szívesen meghallgatnám önöket.
ELNÖK: Erre módot is kap alelnök úr. Ékes József képviselő úré a szó.
ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Talán barátságosan próbálok én is fogalmazni. Amit Kocsi képviselőtársam is felvázolt: a külpolitikának hihetetlen mértékben előre kell tekintenie. Ha nem tekint előre, akkor csak kullog az események után. Én örülök annak, hogy maga ez az anyag nem kerül plenáris ülés elé, mert én úgy érzem, hogy a külpolitika az, aminek bizonyos mértékig bensőségesnek kell lennie, tehát nem kell mindenkinek mindent tudni a magyarországi külpolitikával kapcsolatosan. Erre mondok két példát.
Nemrég volt egy ötpárti folyamat Koszovó ügyében, én azt mondom, hogy nagyon helyesen. Minden nagyon fontos kérdésben ezt az elvet kellene követni, és akkor egészen biztos, hogy a külpolitika területén kevesebb konfliktus adódna köztünk, ha ilyen irányt vennénk, és én ezt javasolni is szeretném.
Én 2004-ben több alkalommal fölhoztam Kazahsztánt - elnök úr már sokszor mosolygott rajtam -, akkor még Kovács László is ott ült a parlamentben. Több alkalommal felhoztam, hogy tessenek odafigyelni Kazahsztán kérdésére. Mikor figyeltünk oda? Amikor az energiakérdés hihetetlen mértékben eluralkodott Európában is. Az Európai Unió is rohant Kazahsztánba Ferrero asszonnyal, vitte ki a 800 millió eurót, hogy Kazahsztánt mellénk pátyolgassuk. Erre ráérzett Oroszország, abban a pillanatban megkötötte a megállapodást Kazahsztánnal a gáz- és olajszállítás területén, és mi kullogtunk utána.
Még egy példát, külügyminiszter asszony. Én voltam kint választásokat ellenőrizni Kirgizisztánban. Magyarországnak van egy tiszteletbeli konzulja Kirgizisztánban, és megkérdeztem tőle, hogy járt-e már Magyarországon, és azt mondta, hogy még soha. De tessék megnézni a lakását vagy az irodáját: a Magyar Parlament föl van festve. A tiszteletbeli konzult én hívtam meg személyesen Magyarországra, el is jött, de időközben az édesanyja meghalt, és vissza kellett nagyon gyorsan menni. Tehát vannak dolgok, képviselőtársam, amiben lehetne nagyon előrenézni, előrelátni, és adott esetben közösen gondolkodni. Ezért is mondom, hogy nem biztos, hogy ennek a stratégiának oda kell kerülni a parlament elé, a parlamenti vitára, mert nem biztos, hogy szerencsés, hogy mások is érzik és látják, hogy Magyarországnak mi a hosszú távú szándéka. Van, aminek bennfentesnek kell lenni, és annak kell maradnia, ez a külpolitika.
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Pár szót hadd szóljak! Mi is gondolkodtunk ezen, hogy plenáris ülés elé kerüljön vagy ne, és tulajdonképpen ugyanerre jutottunk, hogy nem biztos, hogy ezt a plenáris ülésen kell olyan módon betonba önteni, hogy aztán ne tudjon mozdulni nagyon sokáig. Ez - mint ahogy egy ilyen hosszabb távú stratégia képes erre - hosszabb távon fogalmaz meg alapelveket: milyenfajta szomszédságpolitikát folytatunk, milyen Európai Uniót szeretnénk ahhoz, hogy Magyarország az EU-n belül tagországként sikeres tudjon lenni, milyen területen tudunk globálisan szerepet vállalni, hogyan gondolkodunk multilateralizmusról? Nyilvánvalóan nem képes rá, hogy arra válaszokat adjon, hogy Koszovó ügyében mikor akar Magyarország függetlenséget elismerni, és milyen, háttérben lévő tárgyalások zajlanak menet közben. Ez két dolog. Azt gondolom, hogy értékeket is lefektet, fő irányokat, alapelveket is lefektet, és ennek a megfelelő fóruma a két szakbizottság, azt gondoljuk, hogy itt kell erről beszélni, és ha módosítani kell, akkor a módosításról is érdemes itt folyamatosan konzultálni. Ez nem zárja ki azt, hogy legyen konzultáció az egyes, folyamatban lévő ügyekről.
Amit Ékes képviselő úr mondott, az így van, a külpolitika nagy része nem látható csatornákon zajlik, olyan diplomáciai csatornákon, amiket isten ments, hogy a sajtó előtt bonyolítsunk, hiszen a lényege a dolognak az, hogy amíg nem eszkalálódik a láthatóság miatt, addig kell tudni elintézni egy csomó dolgot.
A tiszteletbeli konzulok kapcsán egy dolgot szeretnék konkrétan említeni. Valóban így van, hogy nagyon sokan képviselik Magyarországot, akik elkötelezettek, de kevés kapcsolatuk van Magyarországgal. Most májusban rendezünk egy tiszteletbeli konzuli konferenciát, ahová meghívtunk mindenkit, aki Magyarországot képviseli ilyen módon. Mutatta közben István, hogy 159 visszajelzés volt konzuloktól, 22 munkatárs jelezte, hogy jön. (Ékes József: A kirgiz is?) A kirgiz biztos, hogy benne van, de megnézzük. A papíron nincs kirgiz, de megnézem, megígérem.
Biztos, hogy itt lesz. Azt gondolom, hogy ez pontosan arra lehetőség, hogy ezekről a kérdésekről, Magyarország megismertetéséről szó lehessen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Ivanics képviselő úr! (Ivanics Ferenc: Úgy szoktuk, hogy egy ellenzéki, egy kormánypárti. Gál J. képviselő úr kért szót.) Akkor meg is adom, nem láttam, elnézést kérek.
GÁL J. ZOLTÁN (MSZP): Az ellenzék hamarabb észreveszi. (Derültség.)
ELNÖK: Igen, ez egy nagyon fontos figyelmeztetés.
GÁL J. ZOLTÁN (MSZP): Csak tényleg röviden szeretnék én is egy pár szót mondani. Persze, tudjuk, hogy a teve egy olyan ló, amit egy bizottság rajzol, és egy ilyen külpolitikai stratégiának is jellemzője az, hogy hosszú folyamatban sok ember keze munkája nyomát viseli magán. Ezzel együtt azt gondolom, hogy ez az anyag, amióta én nyomon követem a sorsát, azóta előnyére változott, és még mindig jobban hasonlít egy lóra, mint egy tevére, és ez jó.
Az is igaz persze, hogy egy ilyen stratégia annyit ér, amennyi megvalósul belőle, és egy folyamatot egyszer le kell zárni, azt kell mondani, hogy ez a mi stratégiánk. Ezzel együtt elnök úrnak igaza van, mert ez egy ilyen mozgó célpont, újra és újra, időről időre át kell tekinteni. Ennek - jegyzem meg - a mechanizmusát, akár a szakbizottságokkal közösen, érdemes is lenne kidolgozni.
Mint ilyen - hogy mondjam - szerkesztési és tartalmi ügyekbe az ember óvatosan szól bele, éppen azért, mert lehet érvelni emellett és ennek ellenkezője mellett is, és azt hiszem, ez kinyitna egy csomó olyan vitát, ami talán megakadályozza azt, hogy ezt a folyamatot egyszer lezárjuk. De azért is, mert olvasom, hogy a mai Magyar Nemzet hosszú oknyomozó munkával megszerezte a Fidesz külpolitikai stratégiáját és annak egyes elemeit, ami egy örömteli folyamat, hogy nyilván nem függetlenül a kormány által elindított munkától, a pártok is végiggondolják a saját szerepüket ebben. Annak az anyagnak egy fontos része természetesen, szintén nem függetlenül a napi eseményektől, azt gondolom, az energiabiztonságról szól.
A most előttünk lévő külkapcsolati stratégiában az energiakérdések a biztonság fejezet alatt szerepelnek, és én magam személyesen ezt legalábbis megvitatandó kérdésnek tartom, mert persze, biztonsági, biztonságpolitikai kérdés is, és azt is tudjuk, hogy a világ számos országában külpolitikai kérdés, így vetődik fel, de ebben az anyagban kell tudnunk arra reagálni, hogy Magyarország helyzete ebből a szempontból más, különböző az Európai Unió többségétől is. Nem pusztán kül- vagy biztonságpolitikai kérdés nekünk az energia, hanem ilyen - ahogy szokták mondani - heating policy, ha van erre egyáltalán magyar kifejezés, tehát a magyar lakosság ellátásának kérdése, sajátsága, és az Európai Unióban egyedülálló helyzetben van ebben Magyarország. Ezt lehet persze kifogásolni, ettől még ez egy állapot. Ezen kell tudnunk változtatni többféle módon.
Ezzel együtt felvetném, hogy talán megér a dolog annyit, hogy ennek a stratégiának legyen ez egy önálló fejezete, vagy az ebből fakadó cselekvési programoknak legyen egy olyan része, ahol megpróbáljuk megértetni a világgal is, hogy Magyarország szempontjai ebből a szempontból tényleg különböznek az Európai Unió többségétől. Nem lehet elvárni szerintem azt hazánktól, hogy ezt pusztán kül- és biztonságpolitikai kérdésként vitassa, mert más a kormány és azt hiszem, minden párt felelőssége a parlamentben.
A másik ilyen kérdés, amiben én a magyar külpolitika valódi karakterét rövid távon látom, nyilván a szomszédságpolitika és a határon túli magyarság támogatásán túl, az a Nyugat-Balkán európai perspektívájának a támogatása, hogy legyünk mi ennek a térségnek egyfajta nagykövetei az Európai Unióban, hogy legyünk mi arról megkülönböztethetők, hogy mi értjük ennek a térségnek a gondjait, problémáit, mi tudjuk képviselni azokat a sajátságos érdekeket, amelyek ebben a térségben megjelennek. Azt gondolom, hogy ez visszaköszön az anyagban, de talán még néhány karakteresebb mondat ide belefér. Illetve az anyagnak van egy része, ahol arról beszél, hogy Magyarország nagyon helyesen beszél erről, építi, ápolja a kapcsolatokat keleti és déli irányban is, és nyitva tartja a kelet-európai országok uniós csatlakozásának lehetőségét. Itt Moldovát, Ukrajnát említi, nyilván a felsorolás nem teljes. Lehetne teljessé tenni, vagy lehetne csak így általánosságban beszélni erről.
Fontos és jó dolognak tartom, hogy ilyen van, és ezt a folyamatot is, ahogy a tárca megvitatja ezt a társadalmi és politikai élet szereplőivel. Érdemes lenne beszélnünk arról, hogy mi a mechanizmusa ezen stratégia folyamatos nyomon követésének, illetve talán annak a mechanizmusnak a kialakítása is szükséges, hogy a stratégiából milyen rövid, közép-, illetve hosszú távú cselekvés következik. Szól például az anyag a lisszaboni szerződés által teremtett új helyzetről, érdemes lenne megvitatni, hogy az anyagban is említett megerősített együttműködésekben Magyarország hol kíván kezdeményező szerepet játszani, mely témákban kíván részese lenni egy ilyen megerősített együttműködésnek.
Tehát én ezt egy jó anyagnak tartom, érdemes róla beszélni, és újra és újra megvitatni a változtatás lehetőségeit, illetve az ebből fakadó cselekvési irányokat. Köszönöm szépen.
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Egy pár szót hadd szóljak. Sok mindent felvetett Gál képviselő úr. (Veress József megérkezik az ülésre.) Vannak országok, ahol a stratégia 4-5-6, akárhány éven keresztül íródik, azt gondoljuk, hogy lassan le kellene zárni. Azt kellene mondani, hogy van egy stratégiánk, annak fenntartásával, hogy ennek a módosítása, újratárgyalása időről időre szükséges lesz. (Manninger Jenő megérkezik az ülésre.)
Említettem a Külügyi Intézetet, mint ennek az egyik vivőstruktúráját, amelyiknek mi szívesen szabnánk feladatául, hogy időről időre üljön le kutatókkal, véleményformáló értelmiségiekkel. Ugyanúgy el tudom képzelni, hogy időről időre a parlamenti bizottságokban üljünk le, és nézzük meg, hogy hol változnak hangsúlyok, hol kell irányokat módosítani a stratégiában. Az energia az egyik ilyen tipikus terület. Néhány évvel ezelőtt azt gondoltuk, hogy az energia persze nagyon fontos, de hogy ez ilyen meghatározó lesz, nemcsak Magyarország számára, hanem hogy ilyen mértékben válik biztonságpolitikai, stratégiai kérdéssé, azt nem lehetett látni. Tehát hogy azt ne mondjam, az energia fejezetet az utóbbi hónapokban minden hónapban újra lehetett volna írni, merthogy nagyon komoly kérdések merülnek fel ennek kapcsán.
Az EU-ban ugyanezt lehet látni, az energiapolitika, aminek elkezdtek megjelenni a körvonalai, ma egyre sürgetőbben jelenik meg, hogy ehhez forrásokat kell hozzárendelni, és nagyon komolyan egy közös energiapolitikára van szükség, pár éve ezt sem láttuk.
Tehát én inkább azt tudom elképzelni, hogy beszéljünk ezekről a kérdésekről, nézzük meg, hogy hol vannak ilyenfajta változások.
A Nyugat-Balkán reményeink szerint megjelenik, mert ott valóban van Magyarországnak egy kiemelt szerepe, a legkonzekvensebben képviseljük a NATO-n belül, az EU-n belül is a Nyugat-Balkán integrációs perspektíváját, és a keleti szomszédságpolitika is egy olyan terület, amit Magyarország nyomatékosan felvállalt. Ebből Ukrajna, Moldova esetében merül fel az európai perspektíva, de itt felmerült ma a közép-ázsiai országok, a kaukázusi országok kérdése is, nyilvánvalóan itt is nagyon sok változás lesz. Megint, ha néhány évvel ezelőtt néztünk rá az EU-ra, az egész keleti szomszédságpolitika nem létezett, nagyon messze volt az Európai Unió határaitól. Miután a tizek csatlakoztak, majd a kettő csatlakozott - tehát Bulgária és Románia -, utána kezdett el felértékelődni és próbálja behozni a déli szomszédságpolitikát, nyilvánvalóan későbbi indulással és kevesebb struktúrával és forrással.
Tehát pontosan ezek a területek azok, amelyeket említettél, ahol a leggyorsabb változások vannak, és biztos vagyok benne, hogy ha most átírjuk, két hét múlva újra át kell írni. Üljünk le időről időre, és nézzük meg, hogy hol vannak ezek a fő átalakulások.
ELNÖK: Ivanics képviselő úr!
IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Miniszter Asszony! Tisztelt Elnök Úr! Nyilván nem véletlenül tettem fel ezt az ügyrendi kérdést, mert tényleg nem lehetett tisztán látni, és azt gondolom, hogy egy olyan jelentőségű anyagról van szó, ami azért fontosabb annál, semmint hogy így vitassuk meg.
Az lehet egy alkalom, hogy megnézzük, hogy mit gondolnak a politikusok, de ennek az anyagnak ezt nem tekinteném a mostani lezárásának, tehát nem a későbbi felülvizsgálatokról beszélek, a félreértés elkerülése miatt mondom ezt, egy ilyen közbenső állapot megbeszélésének tekinthető, de azt gondolom, hogy többnek nem. Miért?
Azt hiszem, hogy az, amit az előttem szóló képviselők elmondtak, többekkel egyetértettem, pedig a másik oldalon ülnek, ez manapság furcsa is lehet, de azt hiszem, hogy azért vannak bizonyos objektív tényezők. Tehát ha körbenézünk a világban, akkor tudjuk, hogy Magyarország nem a nagy országok közé tartozik, európai viszonylatban közepes, de világviszonylatban már alsóközép, hogy ha már a középosztályba soroljuk itt magunkat, adottak bizonyos lehetőségeink, és elég nyitott gazdasággal rendelkezünk, ami azt mutatja, hogy olyan nagy titkolózások azért nem lehetnek.
Amikor 12-13 évre alkotunk meg egy stratégiát, akkor pedig olyan dolgokról van szó, ami hosszú távú célkijelöléshez kapcsolódó utakról beszél, és ez az, amivel nekem gondjaim vannak.
Részint egyetértek Ékes József képviselőtársammal, aki előttem szólt, részint pedig nem. Azért egyetértek vele, hogy ez tényleg ne kerüljön plenáris elé, mert nincs olyan szinten. Komoly problémák vannak ezzel az anyaggal. Viszont, hogy egy rendes stratégiának plenáris elé kell kerülni, számomra, számunkra nem kérdés, hiszen a hosszú távú célok kijelölésében nem a rövid távú taktikázás, a rövid távú offenzívák a meghatározók. Azokat tényleg a diplomácia nyelvezetén belül, a diplomácia keretei között kell intézni, ami tulajdonképpen a külügyi munka szépségét adja meg. A diplomáciai megfogalmazásokban sok minden elrejthető, tulajdonképpen elmondja az ember, de mégis szalonképesen teszi meg, nyilván nem a Horn Gábor-i megfogalmazásokban, de mégiscsak el lehet mondani dolgokat, és vannak olyan érdekek, amik bizonyos rövid távú dolgokban lehetnek akár titkosak is.
Tehát, ha arról beszélünk, hogy egy ilyen stratégia jelentős anyag, de bizony nem kellene tudni róla mindenkinek, akkor azt gondolom, hogy ennek is megvan a módja, mert a zárt ülést arra találták ki, hogy a képviselők érdemben, mélységében megvitassanak egy anyagot. Zárt ülésen lehet mindenről beszélni, és akkor megmarad az a titkossága is, amit egy adott diplomáciai vagy magyarországi érdek megkíván, ugyanakkor a hosszú távú célokat be tudjuk tartani, és világossá, egyértelművé tehetjük Magyarország mozgását.
Hogy ezt igazoljam valamennyire, és bízzak a rendszerváltás utáni Magyarország felépítésében, azt gondolom, hogy bizonyos dolgoknak - bármennyire is próbálják ezeket néha jelentéktelenné tenni - szimbolikus jelentősége is van. Ilyen szimbolikus jelentősége van annak, hogy a Parlament épületében öt bizottság az, amelyik állandóan ülésezik, öt olyan bizottság, amelyiknek a jelentőségét senki nem vitatta el, sőt ez a bizottság az, amelyik ötödikként került be ezek közé, hiszen amikor az európai ügyek olyan fontosak lettek, akkor a Fehér házból átkerült a bizottsági ülés a Parlament épületébe. A költségvetési bizottság, az alkotmányügyi bizottság, a honvédelmi bizottság, a külügyi bizottság és az Európai ügyek bizottsága, ez az öt az, amelyik állandóan a Parlamentben ülésezik, itt van helye. Tulajdonképpen, ha így végignézzük, akkor már érezhetjük a jelentőségét.
Gondoljunk bele - nem gondolnám, hogy a párhuzam túl erős lesz, hiszen hosszú évekre meghatározza egy ilyen stratégia Magyarország helyzetét -, ha egy alkotmányvitát irományszám nélkül tárgyalnánk két szakbizottsági ülésen. Ugye, ez elég furcsán hangzik? Látom, miniszter asszony is ráncolja a szemöldökét. A költségvetés tárgyalása szintén hosszú heteket, hónapokat vesz igénybe a parlamentben, hosszú időn keresztül tárgyalják a képviselők. Azt gondolom, hogy egy ilyen külügyi stratégia, ami Magyarország mozgását meghatározza 12 éven keresztül ezen elvek mentén - mert remélem, hogy ennek az anyagnak az a célja, hogy később ezeknek az elveknek a mentén mozog a magyar külpolitika -, miért ne érdemelné meg ezt a figyelmet, miért ne lehetne ilyen módon tárgyalni. Hiszen Magyarországnak ilyen szempontból titkolnivalója nincsen. A különböző nemzetközi szerződések meghatározzák a mozgásunkat.
Tehát általában véve én azt gondolom, hogy ennek az anyagnak ez a helyzete mindenképpen szerencsétlen, és nem ad alkalmat arra, hogy az ellenzéki képviselők érdemben nyúljanak hozzá az anyaghoz. A véleményünket elmondjuk. Volt egy kérdés a miniszter asszony részéről, hogy miért. Azért, mert az ellenzéki munkának az az egyik alapvető, alkotmány biztosította joga, hogy módosító indítványokat nyújtsunk be bizonyos anyagokhoz, azon keresztül mondva el a véleményünket. Ez ennek a rendszernek a lényege. Ha itt meghallgatják, annak még közel nem lehet olyan következménye, azonkívül, hogy van egy tárgyalókészség, és ezt nem vitatom, hiszen miniszter asszony korábbi szakmai életében ez volt az egyik fő területe, ha jól emlékszem rá, nem vitatom ezt a készségét. Csak úgy érzem, hogy az anyag fontossága szempontjából nincs a megfelelő helyén. Én ezt érdemesnek tartom arra, hogy a parlament a rendes menetrendjében, akár plenáris ülésen is tárgyalja. (Pelczné dr. Gáll Ildikó megérkezik az ülésre.)
A második általános észrevételem: azt gondolom, hogy ez az anyag egy kicsit idejétmúlt. Nyilván az, hogy hosszú ideig készült, sok háttéranyagot jelenthet, sok háttérmunkát jelenthet, de mégis vannak olyan megfogalmazások, olyan fordulatok benne, amiket az ember igazából nem ért és nem lát pontosan. Itt egyetlenegy dologra utalnék. Többször használja az integráció szót. Az Európai Unió tagjaként még mindig az integrálódással vagyunk elfoglalva. Úgy gondolom, hogy aki az Európai Unió tagja, az már a kohézióval van elfoglalva, azaz hogy hogyan kapcsolódik egy rendszerbe. Tehát itt egy kicsit másfajta megfogalmazásokat lehetne használni. Összességében az a kiinduló alap, ami egy korábbi elindulást jelent, végigvonul az egészen. Nem érzem azt a fajta frissességet, ami az anyagon belül lehetne.
Azt hiszem, hogy egy ilyen külpolitikai, külkapcsolati stratégia, mindazok a területek, amiket felvetett, fontosak, és a fő irányait nem is vitatnám ebben az összefüggésben, én is úgy hiszem, hogy ezzel lehet kezdeni valamit. A probléma az, hogy nem igazán jelennek meg konkrétumok, és ez részint a Gál képviselőtársam által elmondottakhoz is kapcsolódik. Ő azt mondta, hogy mondjuk a lisszaboni stratégia kapcsán jó lenne látni, hogy mi az, amiben Magyarország szerepet vállal, mi az, amiben mi előrébb tudnánk lépni, és általában véve ez látszik ebből az anyagból, hogy tulajdonképpen nem érezzük, hogy mi az, amit tenni akar a kormány.
Hiányzik egy olyan tétel is, ami véleményem szerint egy komoly része lehetne egy külkapcsolati stratégiának, de a felsoroláson kívül kevés utalást ad, ez pedig az államigazgatási vetülete, különösen a külügyi igazgatásra vonatkozó vetülete. Azt, hogy lesz tiszteletbeli konzuli értekezlet - többször volt már ilyen -, én jónak tartom, szükséges, viszont, ha már erről az egy kérdésről itt korábban beszéltek, akkor például érdemesnek tartanám, hogy egy stratégiai anyag a konzuli megfogalmazásról ne csak annyit mondjon, hogy "a magyar állampolgárok és cégek egyre intenzívebb nemzetközi kapcsolataihoz igazodnia kell a konzuli tevékenységnek, a jogsegélynyújtásnak, tanácsadásnak és érdekvédelemnek". Én ennél többet várnék egy stratégiától, még egyszer mondom. Azt várnám tőle, hogy azt mondja, hogy az elkövetkezendő évben rövid távon - mint ahogy ezt egy korábbi fejezetben megfogalmazza - ezen meg ezen a területen akarunk javítani, esetleg a konzuli munkát erősíteni, ez pedig az V. fejezetben, "A stratégiai fő irányai"-ban, szerepel, ahol az első fő irány "Versenyképes Magyarország az Európai Unióban". Ez a közeli évek kiemelt feladata. Egy stratégiában azt mondjuk meg, hogy hogyan akarjuk elérni a célokat.
Helyenként vannak megállapítások, amikkel nem vitatkozom, és azt gondolom, jó, hogy benne vannak. Azokat a tételes megjegyzéseket, amik például a "Felelős Magyarország a világban" című fejezetben szerepelnek, és azt mondják, hogy Magyarország "azért tevékenykedik, hogy hozzájáruljon a nemzetközi béke és biztonság fenntartásához a béketámogató műveletekben való részvétel, a jó kormányzás, a jogállamiság, az emberi és kisebbségi jogok támogatása révén", én ezt jónak gondolom. Csak azt gondolom, ez egy koncepció része lehetne, tehát egy elvi meghatározás. A stratégia az én tudomásom szerint egy ennél konkrétabb valami. A koncepció határozza meg a célt, a stratégia azt, hogy hogyan érjük el ezt a cél, tehát hogyan járulunk hozzá, hogyan teszünk azért, hogy az emberi és kisebbségi jogok jobban érvényesüljenek. Tehát én egy stratégiában mindenképpen ezt érezném konkrétabbnak.
Ehhez kapcsolódik ez az észrevételem is, amit az anyagon általánosan lehet látni, hogy az eszközrendszert nem határozza meg világosan. Tehát, amikor megvan egy cél, megvan, hogy mit akarok tenni, hogyan akarom tenni, utána jön az, hogy mi az eszközrendszer hozzá, és ez sem derült ki ebből az anyagból. Azt gondolom, hogy ezt mindenképpen jobb lenne részletesebben kibontani.
Még egy észrevételem van, aztán az általánosabb részét talán be is fejezem így első lendületre. A lisszaboni szerződéssel kapcsolatban azt hiszem, hogy elég kevés konkrétumot tartalmaz ez az anyag, ennél jobban lehetett volna támaszkodni a lisszaboni szerződésben leírtakra, hiszen tulajdonképpen az, ami az Unió mozgását és ezen keresztül Magyarország külkapcsolati tevékenységét is meghatározhatja, ehhez képest nem nagyon szerepel.
A konkrét kérdések, amelyek megfogalmazódnak első körben: miért nem szerepel a 2011-es elnökség lebonyolítására vonatkozó kitétel? Hiszen... (Zaj, közbeszólások: Ott van.) Majd mondani fogom azt is a későbbi hozzászólásomban, köszönöm szépen, hogy ilyen sok csendes, halk észrevétel van közben, de még sok mindenre sor kerül, sok minden van még a tarsolyomban, végigrágtam az anyagot.
A felkészülés mellett épp olyan fontos, ha nem fontosabb az elnökség sikeres lebonyolítása, mint feladat. Ez miért nem jelenik meg a külkapcsolati stratégiában? Hogyan kívánja a kormány kiaknázni a 2011-es magyar EU-elnökséget arra, hogy növeljük súlyunkat és presztízsünket az Unióban? Milyen külpolitikai célokat kíván elérni a kormány ebben a kiemelten fontos időszakban, amikor Európa politikai figyelmének középpontjába kerül Magyarország?
Magyarország versenyképességéről: mivelhogy nem külpolitikai stratégiáról van szó, hanem külkapcsolatiról, ezt miniszter asszony is kiemelte, nyilván akkor ezek szerint meg lehet kérdezni, hogy Magyarország versenyképességét milyen eszközökkel kívánja elősegíteni a kormány.
Végezetül, már többen utalást tettek erre, az adott lehetőségek között a kormány milyen szerepre készül a Balkánon, különös tekintettel a Szerbiában kialakult helyzetre, illetve a koszovói EU-misszióra? Első körben ennyi.
ELNÖK: Mielőtt megadnám a szót külügyminiszter asszonynak, azt hiszem, elnökként annyit mondhatok, hogy a módosító indítvány a törvényalkotásra vonatkozik, és egyébként az ellenzéki képviselőknek számos alkalmuk van arra, hogy kifejezzék véleményüket. Ennek adta most képviselő úr tanúbizonyságát, hogy ezt elmondjuk a vitákban, de nem kell mindenhez módosítókat gyártani. (Ivanics Ferenc: És a határozati javaslatra, majd pontosítsunk ennyiben, elnök úr.) Igen. A jogszabályalkotásban, és akkor így pontos lesz.
Ami engem igazából érdekelne, hogy képviselő úr mit evett reggelire, ez érdekelne igazából, hogy jól megnézte-e a szavatosságát. (Derültség.) Ez csak egy tréfásnak szánt megjegyzés volt, mert nagyon sok tüske volt a hozzászólásában, de nem baj. Megadjuk a szót külügyminiszter asszonynak.
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Köszönöm szépen. Azt gondolom, hogy sok minden keveredett abban, amit elmondott képviselő úr. Itt mi az, ami nyilvános, és mi az, ami zárt ülésre való. Azt gondolom, hogy ennél nagyobb nyilvánossággal írni stratégiát, mint ahogy ennek a megírása történt, az nagyon nehéz lenne. Pontosan ez volt az egyik fő célja a stratégia ilyetén való elkészítésének, hogy minél nagyobb körben vonjunk be embereket, mert azt gondoljuk, hogy aztán ennek az ismeretében, a közös gondolkodás eredményeképpen minél többen tudjuk képviselni ugyanezeket az alapértékeket és a nemzeti érdekeket kifelé. Pontosan amiatt, mert azt gondoljuk, hogy nemcsak a diplomácia feladata az, amelyik nyilván sajátos csatornákon, sajátos módszerekkel teszi ezt, de mindenki teszi, aki egy kutatási együttműködésben mondjuk rendszeresen találkozik a szomszédos országokban élő kutatókkal, ugyanúgy képviseli a magyar érdekeket és értékeket ezekben az ügyekben.
Tehát ennél nyilvánosabban nehezen lehetett volna tenni. Ettől függetlenül egy csomó konkrét dologban, ami aktuális eseményeket érint, konkrét diplomáciai lépéseket érint, ott valóban - mint ahogy Koszovó ügyében is történt - zárt ülést kérünk, és ott nagyon sok olyan információt elmondok, amit egyébként nyíltan nem mondok el. De ezek nem fő stratégiai irányokat érintenek, hanem egészen konkrét lépéseket, mondjuk olyanfajta konfliktushelyzetekben, mint amilyen itt az utóbbi időben ez az egész koszovói függetlenség kérdése volt. A kettő nem zárja ki egymást.
A másik, amire reflektálni szeretnék, az az, hogy miközben képviselő úr azt kéri számon, hogy miért nem visszük be plenáris ülésre, azt mondja, hogy vannak benne idejétmúlt dolgok. Pontosan emiatt döntöttünk úgy, hogy nem visszük be plenáris ülésre, hogy ha elkezdődik ez a fajta bebetonozása vagy rögzítése egy anyagnak, hogy akkor most már az egész Országgyűlés jóváhagyta, azt gondoljuk, hogy a következő hosszú-hosszú évekre ehhez nem lehet hozzányúlni, mert akkor újra vissza kell vinni a plenáris ülésre, és azt kell mondani, hogy ezt a mondatot írjuk át, mert a Nyugat-Balkán ügyében most Szerbiában az történt, hogy a következő választásokat május 11-én ez vagy az a párt nyerte meg, ebből kifolyólag változtatnunk kell a Szerbiával kapcsolatos stratégiánkon. Ez gyakorlatilag minden nap megtörténik, ezen a hétvégén, csak ha gyorsan áttekintjük, Franciaországban helyhatósági választások voltak, amelyek érdekesek ebből a szempontból, Spanyolországban újraválasztották a hatalmon lévő kormányt, Máltán választások voltak, napról napra alakul, hogy például a lisszaboni szerződést mely országok fogadják el, most ment végig Nagy-Britanniában az a vita, hogy kell, vagy nem kell népszavazásra bocsátani. (Dr. Molnár Csaba megérkezik az ülésre.)
Tehát azt gondolom, hogy pontosan ez a veszélye annak, hogy ha itt kőbe véssük ezt a történetet, hogy nem lehet módosítani rajta, és valóban van egy ilyen veszély, hogy nagyon sok olyan mondat kerül be egy ilyenbe, ami akár egy hét elteltével idejétmúltnak tűnik, merthogy közben megváltoznak a viszonyok. Egyébként pontosan ez az, ami indokolja egyrészt azt, hogy nem visszük be plenáris ülésre, hogy találjuk meg azt a módot, ahogy ezekről rendszeresen konzultálni tudunk, és ez szól amellett is, hogy a konkrétságnak nem egy olyan szintje jelenik meg, amit képviselő úr is hiányol. Ez nem azt jelenti, hogy az egyetlen dokumentum a külpolitikában vagy a külkapcsolatokban, van egy ennél sokkal részletesebb Európa-politikai stratégiánk, ami nagyon sok európai uniós ügyről szól, sokkal nagyobb részletességgel. Mi eleve azt mondtuk, hogy ez huszonvalahány oldalnál ne legyen több, hogy egy kezelhető anyag legyen.
Ugyanígy a 2011-es elnökség ügyében nagyon sok koncepcionális anyag is született, a részletekre vonatkozó anyag született, nem beszélve arról, hogy létrejött egy olyanfajta ötpárti egyeztetési struktúra is, amelyik a 2011-es elnökség felkészülésének a különböző fázisában folyamatosan lehetővé teszi azt, hogy ötpárti közös gondolkodás történjen erről az ügyről.
Nyilvánvalóan ennek van egy konkrétsági szintje, amiről azt gondoljuk, hogy egy ilyen időtávban többé-kevésbé kiállhatja az idő próbáját. Ha ennél sokkal konkrétabbak vagyunk, akkor az nagyon rövid távon érvényes. Ehhez nyilvánvalóan tartoznak cselekvési tervek, akciótervek, hogy pontosan például itt lefektetjük azt, hogy egy olyanfajta szomszédságpolitikát szeretne Magyarország folytatni, amely a szomszédos országokkal szoros együttműködésben, a magyar-magyar kapcsolatokat szem előtt tartva, a kisebbségi közösségeket hídként tekintve, összekötőként és fontos szereplőként tekintve, szeretne külpolitikát, külkapcsolatokat folytatni.
Hogy ez konkrétan mit jelent egy-egy ügy kapcsán, vagy például mit jelent a Szerbiával való stratégiánkban, a Szlovákiával, Romániával való kapcsolatunkban, azt nyilvánvalóan le kell bontani, gyakorlatilag évről évre, és folyamatosan gondolkodni kell erről.
Tehát többé-kevésbé ez az a szint, amit hosszú távon el tudunk képzelni, és képviselő úr szolgáltatott olyan érveket, amelyek pontosan amellett szólnak, hogy ne vigyük be plenáris ülésre, mert akkor lesznek olyan mondatok, amelyeket csak újabb plenáris ülésen lehetne módosítani. Ide viszont nagyon szívesen hozzuk. (Dr. Braun Márton megérkezik az ülésre.)
ELNÖK: Képviselő úr, tessék parancsolni!
IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen. Azt gondolom, hogy ha egy ilyen stratégiát közösen alakít ki az ellenzék és a kormánypártok, akkor lehetőség van arra, hogy olyan megfogalmazásokat tegyünk, amelyek akár 12 évre is elfogadható irányt jelölnek ki Magyarország számára. Ami pedig nem ilyen, az ne kerüljön bele ebbe az anyagba. Vagy ha arról van vita, hogy ez most stratégia, koncepció vagy cselekvési terv, akkor nyilván megfelelő szintre kell helyezni. Azt gondolom, hogy ebben az anyagban ezek keverednek, miközben az egyik oldalon az imént felolvasott anyag szerepel, hogy hozzájáruljon, tartósan megőrizze, tehát olyan elvi célok, amelyekkel még egyet is értünk és semmi gond nincsen vele, és egy távlati célt jelölnek, ezt a mondatot szerintem nem fogja vitatni senki az elkövetkezendő időszakban, vagy nyilván néhányan lesznek, de szólásszabadság van Magyarországon az adott keretek között, de van egy ilyen.
Két oldallal később a következő szerepel, hogy a nemzetközi fejlesztési együttműködésben uniós tagként vállalt kötelezettségének megfelelően 2010-ben nemzeti jövedelme 0,17 százalékát, 2015-ben 0,33 százalékát fordítja fejlesztési együttműködésre. Ez egy konkrétum. Az egyik egy elvi irány, ami kijelöli, hogy mi az, amit szeretnénk, amit később le lehet bontani, egy fejezettel vagy két bekezdéssel odébb - vagy hogy mondják ezt -, alcímmel odébb pedig konkrét számokkal mondja meg. Tehát a kettőnek a súlya nem ugyanaz, és ez az, ami miatt egy kicsit nyilvánvalóan keveredik az én hozzászólásomban is, mert keveredik az anyagban is, pont ez a bajunk vele.
Tehát istenigazából nem tartjuk alkalmasnak arra, hogy stratégiaként működjön.
Abban viszont, én azt gondolom, nyitott a Fidesz is, hogy átbeszéljük, és legyen egy olyan anyag, ami kapcsán az ellenzék ugyanúgy tudja képviselni a magyar külpolitikai érdekeket, mint ahogyan a kormány. Aztán részletkérdésekben lehetnek esetleg különbözőségek.
Azt írják: "A 2020-ig szóló külkapcsolati stratégia felöleli a kormányzati cselekvés összességét, érinti a nem kormányzati szféra, így az önkormányzatok és a civil szervezetek tevékenységét, meghatározza Magyarország nemzetközi cselekvésének alapvető elveit, céljait, eszközeit." Ehhez képest az szerepel: "Célja a külkapcsolatok előmozdítása."
Sokat fogok még beszélni, jelzem mindenkinek, akit nem érdekel ez a vita, bár az elnök úr az elején éppen arra szólított fel minket, hogy beszéljünk róla, mert fontos dologról van szó.
ELNÖK: Képviselő úr, egy közbeiktatott megjegyzés, ne feledje szavát, még két hozzászólónk van, 11 órakor be kellene fejezni. Ennyit kérnék, nem többet, hogy erre figyeljünk.
IVANICS FERENC (Fidesz): Szeretném hamarabb befejezni, mert azt sem bánnám, ha a miniszter asszony válaszolna a felvetésekre. Tehát az szerepel benne: "Célja a külkapcsolatok előmozdítása." Nekem ez úgy tűnik, mintha ágyúval verébre lőnénk. Ha csak azt mondjuk, hogy előmozdítsuk egy kicsit, az kevés. Azt kell kijelölni, hogy hova jussunk el. A stratégia - véleményem szerint - ezt jelöli ki, hogy világosan lássuk és érezzük, hogy mi az, amit tenni szeretnénk, és ezeket meg lehet határozni, és akkor már lehetséges, hogy a stratégia egy egybefüggő anyag lenne.
Azt, hogy szerepelnek benne olyan mondatok, amik tulajdonképpen egy kismacskára is igazak, nem tudom hova tenni. Én nem tartom feltétlenül szerencsésnek. "Kinek-kinek a jövője függ attól, hogy helyes következtetésekre jut-e a világról, és benne saját helyéről, lehetőségeiről." Ez a csiga esete az autópálya mellett. Ha jól méri fel, akkor megmarad, ha nem, akkor nekiindul. Gyakorlatilag persze ezzel egyet lehet érteni, mert ez aztán mindenre mindenhol igaz. De ezt kellett a szakértőkkel másfél éven keresztül íratni? Erre ment el az a sok pénz? Azt gondolom, hogy ilyen szempontból ezzel az anyaggal problémák vannak.
Magyarország értékrendjéről, a magyar külpolitika alapjairól van szó, ahol olyan súlyos kifejezések vannak, amelyek önmagukban is megérnek egy hosszabb misét. Nyilván nem ez a stratégia célja, de amikor az ember ezt elolvassa, látja és érzi, hogy ez bizony Magyarország helyzetét hosszú távra határozza meg, és ezért érzem méltatlannak azt, hogy egy ajtó alatt becsúsztatott anyagról tárgyalunk, és nem a parlament menetének megfelelően. Mert kérdezem én: lehet-e az emberi méltóságról, a szabadságról, a demokráciáról, az egyenlőségről, a jogállamiságról, az emberi és kisebbségi jogok tiszteletéről, a vállalkozások szabadságáról, a kulturális, vallási, etnikai sokszínűségről, a béke előmozdításáról, a biztonság, a stabilitás, az állampolgárok jóléte, a gazdasági fejlődés és a demokrácia értékeinek az érvényesüléséről olyan megfogalmazásokat találni, amik a mai parlamentben minden pártnak elfogadhatók? Van-e a kormánynak szándékában az, hogy ezt megteremtse, vagy nincs? Az a célja egy stratégiának, ami itt le van írva, hogy ezeket meghatározza. "Magyarország értékrendje" - ide ez van írva. Magyarország értékrendjét nem tárgyalhatja meg a parlament? Nem tudunk egy olyan minimumot kialakítani? Én azt gondolom, súlyos dolgokról van szó, fontos és izgalmas dolgokról, ehhez képest ilyen tárgyalási rendben kerül be ez az anyag.
Később szerepel az, hogy a "nemzeti fejlesztéspolitikájának alapja a fenntarthatóság". Nem ez az alapja. A fejlesztéspolitikáknak sosem ez az alapja. Az Unió kohéziós politikájának az alapjai: koncentráció, partnerség, programozás, addicionalitás, az átláthatóság és a monitoring mellett. Ezek alapok. A fenntarthatóság egy horizontális elv. Tehát én ezekre gondolok, amikor azt mondom, hogy vannak benne olyan tévedések, amik miatt ténylegesen nem alkalmas arra, hogy plenáris ülésen tárgyaljuk.
"A partnerei által megbecsült Magyarország és magyarság ismérve, hogy gazdag hagyományait nagy tudással, színvonalas szakmai ismeretekkel, nyitott, az új befogadására képes, együttműködő kultúrával ötvözi." Ezt nem lehet elvinni plenáris elé? Ez egy olyan mondat, amit vitat itt valaki? Tehát lehet kitételeket találni, és lehet ilyen megfogalmazásban alkalmazni.
A nemzetközi környezet alakulásánál - globalizáció, esély és kihívás - nem világos, hogy mi az, amit globális kihívásnak tekint, és mi az, amit ebben Magyarország tenni tud. Egy későbbi részben szerepel az, hogy Magyarország globális érdekei. Ezt a kifejezést én nem értem pontosan, hogy milyen globális érdekeink lennének. Én azt gondolom, hogy vannak globális elvek, amikből nekünk lehetnek érdekeink, de akkor ezek miért nem kerülnek felsorolásra? Miért nem tudjuk megfogalmazni?
Gyakorlatilag ebben a fejezetben szerepel az, amire azt mondom, hogy nincsenek benne az újabb anyagok, és ez nem történt olyan régen, tehát esetleg lehet kalkulálni vele. "Felértékelődik a közös szabályozás, az európai integráció jelentősége, szükség van a NATO szerepvállalására, az Európai Unió közös kül- és biztonságpolitikájának elmélyítésére, az Egyesült Nemzetek Szervezetén belüli hatékony együttműködésére." Erre a legutóbb aláírt gázszerződés nem példa. Tehát vagy ez alapján mozgunk, vagy nem ez alapján mozgunk. Tehát, ha fontosnak tartjuk az Európai Unió közös érdekeit a biztonságpolitikában - az energiát a biztonságpolitika alatt tárgyalják, nem tudom, miért érthetetlen ez -, akkor miért nem vesszük figyelembe, akkor miért nem ennek megfelelően járunk el? A biztonság kategóriáját eléggé sokfelé szétszedik, de aztán végül is az anyag nem ennek megfelelően tárgyalja végig. "Hagyományos katonai veszélyeztetettsége rövid és középtávon alacsony" - írják -, később meg azt írják, hogy "reagálni kell azonban a világ más részein jelentkező fenyegetésekre". Ez mit jelent? Az minket fenyeget, és erre reagálunk? Magyarországnak milyen hagyományos katonai veszélyeztetettsége van, amelyre reagálni kell a világ más részein? Ez ebben a mondatban így szerepel.
ELNÖK: Képviselő úr, engedjen meg egy konstruktív javaslatot! Engedjük meg, hogy amit elmondott, arra a külügyminiszter asszony reagáljon, és kapjon még egy percet utána!
IVANICS FERENC (Fidesz): Nem 11 óráig vagyunk?
ELNÖK: De igen, csak még vannak mások is. Erre most hadd reagáljon!
IVANICS FERENC (Fidesz): Ne haragudjon, akkor lerövidítem elnök úr, ha nem tudunk érdemben vitatkozni erről az anyagról, erre nem alkalmas a bizottsági ülés sem, mint ahogyan az elején megjegyezték, a plenárisra nem is akarják vinni, akkor megpróbálom lerövidíteni három percben. De akkor nem tudom, hogy mi az, amit az elején elmondott az elnök úr, hogy azt várja, hogy hozzászóljanak a képviselők. Amikor meg hozzászólunk, az a baj.
ELNÖK: Én megint arra vagyok kíváncsi, hogy képviselő úr mit reggelizett. (Derültség.) Továbbra is ez foglalkoztat. Tessék parancsolni!
IVANICS FERENC (Fidesz): Örülök, hogy ez bizottsági témává vált. Több személyes dolgot is el tudok mesélni, bár napirenden nem volt. (Közbeszólások.) Gondolom, türelmetlen azok, akik nem olvasták el az anyagot, de ez természetes.
A gazdaság trendjei között a következő szerepel: "Fennmarad, sőt tovább nőhet az Egyesült Államok termelékenységi-versenyképességi és kutatás-technológiai előnye más országokkal és régiókkal szemben." Ez egy megállapítás. Én azt gondolom, ezzel erősen vitatkozik a lisszaboni stratégia, hiszen az pont nem ezt határozza meg. Ha ez a mondat le van írva egy stratégiában, akkor nincs értelme a lisszaboni szerződést aláírni. Ha le van írva a lisszaboni szerződésben, akkor mit keres ez a mondat ebben a stratégiában? Koherencia. Mit akarunk? Nem kétfelé megyünk. Ez az, amit azt gondolom, hogy jól kellene kezelni ezen az anyagon belül, és ez az, ami miatt elfogadhatatlan.
Később van egy érdekes mondat, amit megint nem tudom, hogy hogyan kerül be: "Átalakulóban van az állam szerepe: az egyszerű szociális újraelosztó funkció mellett teret nyernek a fejlesztési feladatok." Nem tudom, aki ezt a mondatot írta, hogy volt az elmúlt évtizedekben Magyarországon. Az államnak mindig is megvolt a fejlesztési feladata. Tehát olyan tévmondatok szerepelnek benne, amik szerintem és többek véleménye szerint nem helyesek.
Még sok ilyen mondatot tudnék sorolni, mert eléggé sűrűn kijegyzeteltem az anyagot. (Közbeszólás.) Igen, baj az, hogy dolgozik egy képviselő, nyilván ezt is megértem.
Ez az anyag nem alkalmas arra, hogy plenáris ülés elé kerüljön, de azt meg fontosnak gondolom, hogy a Külügyminisztérium keresse a lehetőséget arra, hogy egy külkapcsolati stratégia a pártokkal egyeztetve, akár széles társadalmi körben is egyeztetve bekerüljön a parlament elé, és világosan, egyértelműen elmondjuk a világ fontos kérdéseiről a dolgunkat, mert ehhez lehet viszonyulni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Külügyminiszter asszony!
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Nem szeretnék belemenni a részletekbe és a mondatokba, viszont nagy érdeklődéssel várjuk akár, hogy ezeket a megjegyzéseit képviselő úr írja le nekünk, és akkor természetesen megfontoljuk ennek a relevanciáját mindenféle szempontból. Én inkább csak az egészhez szeretnék szólni. Képviselő úr egyszerre kéri számon, hogy akkor miért nem visszük be plenáris ülés elé, miközben azt mondja, hogy nem alkalmas plenáris ülésre, valamint azt kéri számon, hogy... (Ivanics Ferenc: Bocsánat, arról beszéltem, hogy egy rendes anyagot vigyenek be!) Ja, hogy kellene egy másik stratégiát csinálni, és azt majd vigyük be plenáris ülés elé. (Ivanics Ferenc: Javítsák ki ezt!) Jó, várjuk képviselő úr megjegyzéseit. Azért is különös figyelemmel és érdeklődéssel, merthogy többször volt egyébként a pártokkal is egyeztetés. Elmondtam az elején, hogy ennek a folyamatnak ez volt a jellegzetessége, hogy nagyon széles körű társadalmi és politikai egyeztetés is megelőzte.
Képviselő úrral kétségtelenül nem ültünk le személyesen, de Németh Zsolttal többször, és mindegyik párt képviselőjével ültünk és beszéltünk alapkoncepciókról sok-sok mondatot... (Ivanics Ferenc: Úgy gondolja, hogy ezzel egyet fog érteni?) Én nem tudom elővételezni, hogy mit fog gondolni, mindenesetre várnánk azt, hogy képviselő úr akkor írja le ezeket a megjegyzéseit és megnézzük, hogy mit tudunk tenni ezzel.
IVANICS FERENC (Fidesz): Ha nem haragszik, módosító indítvány formájában megteszem. Az én számomra ezek a lehetőségek adottak. Köszönöm.
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Jó, ha ez egy létező műfaj ebben az esetben.
ELNÖK: Ha írásban megkapja az észrevételeket a Külügyminisztérium, akkor tudja megfontolni természetesen, a különbség az, hogy nem szavazunk róla, mert most akkor többség, kisebbség, de jó. Veress képviselő úr!
VERESS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Egy érdekes vitába sikerült belecsöppenni egy másik érdekes vita után, a fejlesztési tervről. Azt gondolom az előbb elhangzottakkal kapcsolatban, hogy lehet, hogy Magyarországon ez természetes volt és Kelet-Európában is természetes volt, de Nyugat-Európában és a világ más fejlett részein ez egy új felfedezés, hogy az államnak nagyon súlyos és egyértelmű fejlesztési feladatai vannak. Úgyhogy ezen tovább vitatkozhatunk, de én azt gondolom, hogy ez itt egy helyénvaló mondat. Én támogatom az anyagban lévő mondatot.
A másik, amin szintén szeretnék vitatkozni: bizony, miközben tudom, hogy a lisszaboni stratégia mit szeretne elérni, a realitásokkal azért nem árt számolni. Tehát azt azért már mindenki tudja, hogy a lisszaboni stratégia határidőre sajnos, nem fogja teljesíteni a hozzá fűzött reményeinket. Ettől függetlenül érdemes majd a gyakorlatban dolgozni rajta.
A harmadik megjegyzésem az lenne, hogy nagyon támogatom, hogy az energetika a biztonsági fejezetben szerepeljen, mert azt gondolom, hogy ha Magyarországnak van nemzetbiztonsági célja és érdeke, akkor ez az. Hogy ezt hogyan lehet kibontani, és hogyan lehet szélesen értelmezett biztonsági kérdésként megvitatni, az egy másik kérdés, de azt gondolom, hogy ezen érdemes elgondolkodni.
2011 kapcsán: azt hiszem, hogy a stratégiában is érdemes azt figyelembe vennünk, hogy persze, nagyon jó lenne teljesen új ötletekkel előállni az Európai Unió számára, de ott van egy-két olyan apróság, amit a várható magyar elnökség idején el kell rendezni, például a költségvetés. Úgy gondolom, hogy ha mondjuk ezt Magyarország kellően, súlyánál fogva tudja kezelni, akkor ez önmagában eléggé meg fogja határozni a magyar elnökség témakörét. Ahogy itt a korábbi beszélgetésnél, azt hiszem, a szlovén nagykövet úrral folytatott tárgyalásnál láttuk, ők úgy tekintették, hogy körülbelül 5 százalék az a mozgástér, amiben az elnökséget adó ország saját magát külön témákkal, kellő módon, marketinggel tudja erősíteni, úgyhogy azt gondolom, hogy az arányokat érdemes megtartani a jövőben is.
Végül az utolsó megjegyzésem, amit nagyon szeretnék kérni, nehogy kikerüljön az EU-integráció fogalma. Tehát azt nagyon pontosan tisztáznunk kell magunkban, hogy az integráció igazából megkezdődik a taggá válással. Az Európai Unió egy integrációs folyamat. Ha mi ennek a része akarunk lenni, akkor nekünk az integrációt folyamatosan, állandóan vinni kell. Ezen hosszasan vitatkozhatunk, képviselőtársaim, de ha valami növekszik az Európai Unióban, akkor az az integráció, erről szól az egész Európai Unió, aminek azt hiszem, hogy a lényegét kellene értenünk, ha komolyan tagok akarunk lenni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Annyit hadd tegyek hozzá, hogy francia, német, dán és holland politikusok beszélnek integrációról saját országuk vonatkozásában a rend kedvéért. Külügyminiszter asszony kíván szólni? (Dr. Göncz Kinga: Köszönöm szépen, nem.) Akkor Nógrádi képviselő úr!
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Nagyon röviden szeretnék csak három gondolatot felvetni, mielőtt még végképp valamiféle félreértés alakulhat ki a stratégia kapcsán. Az egyik az, hogy én ezt most úgy értelmeztem, tisztelt külügyminiszter asszony, hogy ez egy informális szakpolitikai egyeztetés, amit most lefolytattunk az elmúlt egy órában, aminek megvan a maga jelentősége, de semmiféleképpen sem értelmezhető stratégiaalkotó, vélemény-nyilvánító megbeszélésnek. Ezért úgy gondolom, hogy ezzel a gyakorlattal a későbbiekben fel kell hagyni. Egy informális egyeztetést, akár napirenden kívül, akár egyéb más formában, meg lehet tenni a szakbizottságokkal, de semmiféleképpen sem azzal a célzattal, amilyen célzattal a külügyminiszter asszony felvetette ezt a dokumentumot.
A másik egy tartalmi kérdés. Óhatatlanul, amit Ivanics képviselő úr elmondott, az megfontolandó. Valószínűleg a Külügyminisztériumban ezt az anyagot nem tekintette át olyan valaki, aki a stratégiai dokumentum szintjén tartalmilag tisztában van azzal, hogy mit jelent egy stratégia a maga időhorizontjával, az egymást követő cselekvési pontok logisztikájának, időrendiségének a meghatározottságával. Ez a dokumentum - kérem, ezt fogadja el nekem, mint területi stratégiai dokumentumokkal foglalkozó szakpolitikusnak - nem teljesíti a stratégia, mint dokumentum tartalmi, műfaji kötelezettségeit, ezért ezzel úgy gondolom, hogy nem is szabad így kiállni, mert ebből óriási presztízsveszteség keletkezhet a minisztérium számára. Úgy tűnne, mintha nem tudná a minisztérium, hogy mit jelent az, hogy stratégia.
A harmadik pedig politikai jellegű: természetesen partnerek vagyunk egy külpolitikai koncepció által egyfajta külpolitikai stratégia nemzeti minimum szinten történő meghatározásában, de annak meg kell határozni a maga tárgyalástechnikai és eljárásrendi kérdéseit. Nem is tudom, hogy az elnök úr hogyan fogja tudni kezelni ezt az elmúlt egy órát, látható volt, hogy kezelhetetlen maga a miniszter asszony számára is, hogyan zárjuk le ezt az elmúlt egy órát. Nem tudunk semmiféle döntést, határozatot hozni, csak jelzést tudunk adni. Tehát ez egy jelzés arra vonatkozóan, politikai szempontból, hogy természetesen lehet erről a kérdésről beszélni és szükséges is, de nem effajta tartalom mellett és nem effajta eljárásrend mellett.
Annyit még hadd mondjak el Veress képviselő úrnak, hogy integrációról lehet sokféleképpen beszélni, de egy európai uniós tagállamban kohézióról és harmonizációról beszélünk, csak azért, hogy tegyük tisztába az alapfogalmakat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Miniszter asszony kíván szólni? (Dr. Göncz Kinga: Nem.) Nem kíván. (Gál. J. Zoltán jelentkezik.)
Nem tudok Gál képviselő úrnak szót adni, tudniillik akkor mindenki fog kérni, és itt azt kell követnünk, hogy 11 órakor a napirendi pontot le kell zárni. Engedjék meg, hogy annyit megosszak a bizottsággal, hogy én nagyon határozottan kérem a Külügyminisztériumot, hogy ne vigye plenáris ülés elé, a következő ok miatt. Ez a stratégia, ennek az előkészítése és a tárgyalása a pártokkal hónapok óta zajlik, nemcsak a kormánypártokkal, hanem az ellenzéki pártokkal is. És amikor zárt ajtók mögött, a nyilvánosság kizárásával folynak ezek a tárgyalások, ezek rendkívül jó hangulatúak, ezek lényegében közös megoldást keresőek, és amikor a Fidesz képviselői ezeken részt vettek, akkor nyilván voltak észrevételek, javaslatok, hogy erre vagy nem arra, ez a kemény ellenállás gyakorlatilag nem volt, merthogy ők is részt vettek. És abban a pillanatban, amikor csak egy ilyen bizottság elé kerül, ahol van húsz vendég, és már a kamera is kiment, nem tudom, újságíró van-e, azonnal elő a szuronyokkal és lőni. Ha ez a plenáris ülés elé fog menni, ismerve a magyar politika és a magyar parlament belső dinamikáját, ott akkor előkerülnek a nehézágyúk, mert akkor ott van a kamera, akkor ott van mindenki, az újságírók, és akkor ebből főcím lehet, hogy a kormány erre is, arra is alkalmatlan, mindenre alkalmatlan persze, erre pedig különösen, holott még egyszer: ebben a folyamatban a Fidesz képviselői is részt vettek.
Nem vitatom, hogy milyen belső információval, mert ez az ő dolguk, de lehet, hogy amíg volt is, akkor is ezt lehet látni, hogy egy jóhiszeműen, a pártokkal együtt előkészített anyag idekerül a bizottság elé, hogy mit lehet még hozzátenni, és csak azt hallom az egyik oldalról, hogy az egész nullát ér. Én ezt tudomásul veszem, hogy ez így van, azt kérem a kormánytól, hogy ne vigye a plenáris elé, mert attól kezdve totálisan képtelenség egy lényegi konszenzuson alapuló stratégiáról beszélni, és az, hogy olyan konklúzióra lehet jutni, hogy még a szakbizottság elé se kerüljön, mindent zárt ajtók mögött tárgyaljunk, mert akkor van csupán esély arra, hogy lényegi megállapodás jöjjön létre, ez egy szomorú konklúzió lenne, de most mit mondjak? Ezt lehetett látni ebből a hozzászólásból.
Ezzel együtt én Ivanics képviselő urat és Nógrádi képviselő urat arra biztatom, hogy ha van az anyaggal kapcsolatban írásbeli javaslatuk, tegyék meg, tehát ami szövegszerű. Arra fogom biztatni a Külügyminisztériumot, hogy amit csak lehetséges ebből, nyilván vegyenek be.
Nem bízom abban, hogy ha már egy ilyen nyilvánosság előtti vitára kerül sor, ettől létrejönne szélesebb konszenzus, de azért próbálkozzunk meg ezzel. Nyilván áttanulmányozzák ennek a bizottságnak a jegyzőkönyvét is. Amellett, hogy mi minden borzalmasan rossz, elfogadhatatlan és egyébként mérhetetlen hülye, mint az egész kormány általában - ez szokott lenni a fő üzenet -, ha helyette azt is megkaphatnánk, hogy az egészen kiváló Fidesz-Magyar Polgári Szövetség ezt hogyan, milyen szavakkal oldaná meg, akkor érdemes lesz ezeket megfontolni és beletenni az anyagba.
Elnézést, hogy ilyen negatív hangulatban zárom le ezt a napirendi pontot. Nem tudom, hogy a külügyminiszter asszony szeretne-e valamit hozzátenni.
DR. GÖNCZ KINGA külügyminiszter: Köszönöm a konstruktív hozzáállást. (Derültség.)
ELNÖK: Megköszönjük a külügyminiszter asszonynak és munkatársainak a vitában való részvételt.
Ha itt van Bajnai miniszter úr, rá tudunk térni a 3. napirendi pontra. (Rövid szünet.)
Bajnai Gordon önkormányzati és területfejlesztési miniszter tájékoztatója a lisszaboni stratégia felülvizsgálatáról és 2008-2010 közötti prioritásairól
Tisztelt Bizottság! Folytatjuk munkánkat. Tisztelettel köszöntöm Bajnai Gordon önkormányzati és területfejlesztési minisztert és kedves munkatársait. A 3. napirendi pontunk a lisszaboni stratégia felülvizsgálata és a 2008-2010 közötti prioritások. Nem is szaporítom tovább a szót, megadom a szót a miniszter úrnak.
Bajnai Gordon önkormányzati és területfejlesztési miniszter tájékoztatója
BAJNAI GORDON önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntöm én is önöket. Nem először beszélünk a lisszaboni programról ebben a bizottságban. Most az adja az apropóját, hogy e hét végén - mint minden év márciusában - az Európai Tanács ülésén ismét felülvizsgálja a Bizottság a lisszaboni program aktuális fejleményeit, és ilyenkor ez jó pillanat, hogy Magyarország is rátekintsen arra, hogy hogyan halad, és mit végzett.
Mikor Barroso elnök úrral háromnegyed éve egy konferencián ültünk, mondtam neki, hogy szerintem ez a lisszaboni folyamat olyan, mint a pszichológiai önsegítő tesztek, amik megjelennek hétvégi magazinokban, ahol megtudhatja az ember, hogy ő mennyire jó háziasszony, férj vagy feleség. Azt gondolom, hogy egy ilyen lisszaboni program elkészítése arra jó, hogy egy adott ország megtudja magáról, hogy ő mennyire elkötelezett a modernizáció, a változások, az egész Európát érintő reformok iránt, mit tesz ő azért, hogy egész Európa és benne az adott ország versenyképesebb legyen.
A teszt úgy működik, hogy ha valaki nagyon sokat kell hogy gondolkozzon, hogy mit írjon be az egyes rubrikákba, hogy mit is csinált ő az elmúlt egy évben azért, hogy előremenjen az ország a versenyképesség felé, akkor valószínűleg nem nagyon elkötelezett, vagy nem sok mindent csinált, vagy nem olyan a politikai helyzete. Ha viszont egy ország alig bírja visszafogni magát, hogy ne töltse ki a teljes terjedelmet, nem tudja, hogy hogyan válogasson a sok beírandó közül, akkor valószínűleg eléggé elkötelezett a modernizáció és a lisszaboni folyamat iránt.
Magyarország az elmúlt két évben könnyen töltötte ki ezt a tesztet, különösen a tavalyi évben. Ez egyébként látszik az Európai Bizottság visszajelzéseiből is. Úgy tudjuk, hogy a korábbi, úgynevezett limited progress-t, tehát korlátozott előrehaladást eggyel magasabb fokozatra fogják minősíteni Magyarország esetében, bár egy ilyen minősítésnél, a lisszaboni program minősítésénél mindig alapvetően a költségvetési egyensúlyi helyzet a legfontosabb tényező, amit a Bizottság figyelembe vesz, de emellett azt vizsgálja, hogy egy adott országban milyen lényegi reformfolyamatok zajlanak.
Magyarország ebből a szempontból kiemelkedően teljesít. Éppen múlt hét végén jár itt Günter Verheugen úr, korábbi bővítési biztos, most pedig éppen egyebek mellett a lisszaboni folyamatért és Európa versenyképességéért felelős alelnöke az Európai Bizottságnak, és ő többek között azt mondta, hogy napjainkban az Európai Unióban Magyarország a legambiciózusabb reformfolyamatot indította el, amely illeszkedik az Unió hosszú távú erőfeszítéseihez.
Az egész lisszaboni program arról szól, hogy hogyan lehet Európa a világ legversenyképesebb gazdasága. 2000-ben azt gondolták, hogy 2010-re ezt Európa elérheti. Azt hiszem, ettől ma Európa messze van. De azok a reformirányok, amiket Európa magának meghatározott, szinte minden országban érvényesek, Magyarországra meg fokozottan érvényesek, mert mi egyelőre azért küzdünk, hogy hogyan lehet Magyarországot Európa egyik viszonylag modern és viszonylag versenyképes országává tenni. Ehhez nem spórolhatók meg nagyon fontos, lényeges intézményi, strukturális változások reformok, és persze nem spórolható meg valamifajta kulturális, mentális változás sem az országban.
Szóval azt gondolom, hogy az Európai Bizottság elismerően fog nyilatkozni a magyar reformfolyamatokról, értékelni fogja jelentésében is azokat a lépéseket, előrehaladásokat, amiket Magyarország tett.
Az előzetes jelentés négy területen azt is kiemelte, hogy Magyarországnak tovább kell menni ahhoz, hogy Európa versenyképes országai közé számítson. Az egyik az a folyamat, amit az államháztartási hiány és az államadósság mértékének tartós csökkenéséhez vezető konvergenciaprogram továbbvitele jelent, hiszen minden európai jelentés megállapítja, hogy stabil makroháztartás, makrogazdaság nélkül nincsen egyensúly. Ebből a szempontból hangsúlyozza azt is a bizottság ajánlása, hogy azok a költségvetés kiadási oldalát szabályozó szabályok, költségvetési szabályok, amelyekről egyébként ötpárti egyeztetés zajlik jelenleg is, ilyen jellegű szabályok megalkotása mindenképpen fontos lenne az időnként elszabaduló politikai "stop-go" ciklusok megakadályozása érdekében.
A bizottság másik ajánlása az, hogy Magyarország folytassa a közigazgatás, az egészségügy, a nyugdíjrendszer és az oktatási rendszer reformját. Azt gondolom, hogy ez elég egyértelmű. Ebben tettünk lépéseket, nem vagyunk még a végén, és a közelmúltban a miniszterelnök által bejelentett lépések, például az oktatás további modernizációjára, ebbe a folyamatba illeszkednek.
Azt is kihangsúlyozza a bizottság, hogy Magyarországon - éppen a már jó sok éve az európai átlagtól messze elmaradó foglalkoztatási mutatók miatt - szükség van az aktív munkaerő-piaci politikákra, a hátrányos helyzetű munkavállalók bevonására a foglalkoztatásba. Ezt nagyon fontosnak tartják, és külön kiemeli az ajánlás, hogy az oktatást és a képzést igazítsuk hozzá a munkaerő-piaci igényekhez, és biztosítsunk egyenlő hozzáférést. Itt különös hangsúly van a szegregációs jelenségek megszüntetése, az esélyegyenlőség biztosítása, a kompetenciaalapú oktatás, a munkaerő-piaci igények direkt módon való becsatornázása a szakképzésbe és a felsőoktatásba, az ilyen típusú reformok iránt.
Egy szóval összefoglalva: a bizottság azt ajánlja Magyarországnak, amit egyébként csinálunk is az elmúlt másfél évben, alapvető, az európai fősodorba illeszkedő modernizációs lépéseket, reformokat, és egy ilyen típusú programot szeretnénk majd újra kidolgozni ősszel.
Ami még előttünk van, hogy most nem egy normál aktualizálást kell majd elvégeznünk az idei évben a lisszaboni program kapcsán, mint amit az elmúlt két évben csináltunk, hanem a bizottság hároméves ciklusokban terveztet. Most indul egy újabb tervezési időszak 2008-2010 között. Éppen ezért a korábbi gyakorlatot is meghaladó mértékű társadalmi egyeztetésre készülünk, összhangban a bizottság ajánlásaival is egyébként, és éppen néhány hete a Gazdasági és Szociális Tanácsnak ajánlottam a korábbinál egy szélesebb körű együttműködést, partnerséget már a tervezés korai szakaszában, amit ők örömmel fogadtak el. Arra készülünk, hogy egy széles körű társadalmi egyeztetést követően kerüljön ez év októberében Brüsszelbe megküldésre az új hároméves lisszaboni program, amely lényegében Magyarország következő három évben elérendő reformcéljait, modernizációs céljait fogja összefoglalni.
Összességében tehát azt gondolom, hogy a bizottság is elismeri és rögzíti, hogy Magyarország - ahogy Verheugen úr fogalmazott - az Európai Unió legambiciózusabb reformfolyamatát indította el. Azt is tükrözi, hogy félúton vagyunk, és arra is int, hogy nem szabad visszafordulnunk, hanem ezeket a reformokat megfelelő társadalmi egyeztetés mellett végig kell vinnünk, ezzel az üzenettel megyünk most majd Brüsszelbe. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A vitát megnyitom. Elsőként Pelczné Gáll Ildikó kért szót.
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! A meghirdetett reformok eredményei enyhén szólva elmaradtak, vagy még váratnak magukra, ne legyünk türelmetlenek, bízzunk abban, hogy a jövő meghozza ezeknek az eredményeit. Azonban most a tény tény, korlátozott előrehaladást ért el Magyarország az elmúlt években. Nyilván közösen egyetérthetünk abban, hogy ezt nem lehet sikerként értékelni.
A bizottság egyéb ajánlásokat is megfogalmazott, például elmondta azt is, hogy nem sikerült előrelépni az államháztartás fenntarthatóságának tekintetében, és a túlzott államháztartási hiány megszüntetése terén. Azt is elmondják elemzők, és sokszor elhangzik most már a sajtóban is, hogy a konvergenciaprogram jövőre tervezett számainak egy része tarthatatlan, úgy tűnik, hogy nem megfelelőek. Ez a két álláspont erősen eltér egymástól, nyilván valami összehangolás szükséges.
Mi is akkor a helyes, három évre előremutató meglátás, milyen intézkedések várhatóak? Egyáltalán ha próbálunk valami utat találni, akkor azt a kérdést lehetne feltenni, hogy az a gazdaságpolitika, annak a gazdaságpolitikának a tartalmi elemei, ami az elmúlt időszakot meghatározta, azok a gazdaságpolitikai prioritások, amelyek mentén felfűzték az irányt, az megfelelő-e. Véleményem szerint nem. Tehát nyilvánvalóan mi más álláspontot képviselünk, itt a tortaelosztás és a torta nagyságának a növelésének a problémája, és ennek az esete áll fenn. Ha 1 százalékos GDP-növekedés 100 milliárdot eredményez körülbelül, akkor módszereit tekintve egy növekedéspárti gazdaságpolitika helyénvalóbb lenne.
Ez vezet át oda, hogy honnan. Mindig fel szokták önök is tenni ezt a kérdést. A közeljövőben el kell dönteni, hogy a gazdaságpolitikai prioritások hogyan fognak megjelenni az egyetlen fejlesztési forráshalmazban, a Nemzeti Fejlesztési Terv II-ben. Éppen ezért, miután láthatóan az NFT I. eredménye e vonatkozásban nem hozott sikert, hiszen sikerként nem könyvelhetjük el ezeket az eredményeket, úgy tűnik, hogy az operatív programokat tartalmilag át kell tekinteni, meg kell nézni, hogy nem szükséges-e esetleg azoknak az újratárgyalása, ha valóban valamilyen reális célt magunk elé kívánunk kitűzni. Persze, csak zárójelben jegyzem meg, hogy jó lenne az operatív programokhoz célértéket is rendelni, de ez egy másik bizottsági ülés témája. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Miniszter úr!
BAJNAI GORDON önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Először is hadd pontosítsak: valóban a bizottság mindig ősszel, amikor benyújtjuk októberben ezeket a jelentéseket, akkor ezt leértékeli, de akkor alapvetően az előző év végére befejeződött folyamatokból indul ki. Ezek alapján a bizottság első jelentéstervezete úgynevezett limited, tehát korlátozott előrehaladást mutatott ki Magyarország irányában, azóta lezárva a tavalyi évet, a konvergenciaprogram a vártnál is jobb eredményeit - most az egyensúly vonatkozásában a vártnál is jobb eredményeit - tekintve, illetve az azóta lezárult törvényalkotási lépéseket, reformlépéseket, Magyarországon arra számítunk, és erre most már mondjuk határozott jelzés van, hogy a bizottság végül eggyel magasabb, tehát nem limited, hanem bizonyos előrehaladást, a korlátozott helyett bizonyos előrehaladást tükröző jelentést fogad el Magyarországra vonatkozóan, ami eggyel magasabb minősítés egy ilyen hierarchiában.
Tehát éppen ezért mondom, hogy a bizottság valójában egyre komolyabban, jobban értékeli Magyarország teljesítményét ebből a szempontból. Ilyen értelemben ezt sikernek tekintem, és azt gondolom, hogy bár belül nagyon sok vita van Magyarországon arról, hogy egyáltalán kellenek-e reformok, kell-e egyáltalán modernizálni ezt az országot, nem jó-e úgy, ahogy van, maradjon-e úgy minden, ahogy volt, vagy pedig próbáljuk azt csinálni, amit a nálunk sikeresebb országok is Európában, szerintem kívülről tekintve egyértelműbbnek látszik, hogy Magyarország a lényeget tekintve, lehet, hogy kacskaringókkal, lehet, hogy hibákkal, de alapvetően most elindult előrefelé a hosszú távú úton, hosszú távú változtatásokat, bátor változtatásokat kezdeményezve.
Ami a konvergenciaprogram teljesíthetőségét illeti, egyelőre a bizottság azt állapította meg, hogy a tavalyi program jelentősen túlteljesült az egyensúlyi követelmények tekintetében, és az idén is mindenképpen tarthatónak látszik az idei célkitűzés. Van ennél optimistább előrejelzés is, sőt az általam olvasott elemzők döntő többsége abban ért egyet, hogy a konvergenciaprogram egyensúlyi követelményeit Magyarország jó eséllyel túl is teljesítheti az idei évben az eredeti, hivatalos, megadott egyensúlyi célhoz képest. De érdemes lenne összehasonlítani az elemzőinket, akiket olvasunk.
Ami viszont a másik részét illeti ennek a dolognak: a növekedés. Ez valóban egy nagyon fontos kérdés. Én azt gondolom, hogy Magyarországnak olyan gazdaságpolitikát kell folytatni - és szerintem ebben biztosan nincs vitánk -, ami rövid időn belül Magyarországot visszaviszi egy olyan növekedési pályára, amely tartós makrogazdasági egyensúly mellett képes a magyar növekedést érezhetően az Európai Unió átlaga fölött tartani. Ezért azt gondolom, hogy legalább 1-1,5 százalékkal kellene meghaladnunk tartósan a következő években az Európai Unió növekedési átlagát ahhoz, hogy Magyarország érezhetően közeledjen az Unióhoz. Ez egyébként egybecseng azokkal a makro-közgazdasági elemzésekkel, amelyek azt mondják, hogy ha 3,5-4 százalékot nem ér el a növekedés, akkor munkaerő-piaci bővülés sem lesz, hiszen a technológiai modernizáció hozhat önmagában 3 százalék körüli növekedést.
Érdemes azonban mögé néznünk ennek a növekedési adatnak, mielőtt nagyon lesújtó kritikát mondunk róla, hiszen az az 1,3-1,5 százalék körüli éves adat, amit tavaly a magyar gazdaság produkált, több tételből áll össze. Van egy része, ami az állam által generált növekedési tényező, és van, amit a magánszektor állít elő, most nagyon leegyszerűsítve a dolgot. Az látszik, hogy nyilván drámaian visszaesett az állam gazdasági növekedésre gyakorolt hatása, lényegében negatív, hiszen az állami beruházások csökkentek, vagy például olyan mutatók, amelyekkel az állami szektor gazdasági kontribúcióját mérik, az például ilyen, mint az orvos-beteg találkozások csökkenése vagy növekedése. Mivel Magyarországon tavaly drámaian csökkent a gazdasági növekedésen belül az orvos-beteg találkozások száma, nyilván ez negatívan hatott a gazdasági növekedésre, de ettől még nem gondolhatjuk, hogy Magyarország növekedése emiatt rossz irányba ment.
Ugyanakkor a magánszektor bővülése tavaly 3,5-4 százalék között volt Magyarországon, ha csak azokat a mutatókat nézzük, amelyek a magánszektor gyarapodását mutatják. Nőtt az export és sok minden más, tehát egy egészségesebb szerkezetű növekedés megindult azon az oldalon, ráadásul azzal, hogy Magyarország a makroegyensúlyt ilyen rapid ütemben állítja helyre, iszonyatos mennyiségű finanszírozási forrást szabadít fel a magánszektor számára, amit az fel tud használni. Ezek közgazdasági törvényszerűségek.
Az idei évben arra számítunk, hogy a növekedés gyorsulni fog, de természetesen még nem fogja elérni azt a szintet, amit én magam is kívánatosnak neveztem, bár, ha az orvos-beteg találkozások száma az idén megint radikálisan növekedni fog a népszavazás eredményeként, akkor még akár a növekedés is váratlanul magas lehet az országban, csak nem biztos, hogy ez a kívánatos része.
De félretéve ezt a dolgot, azt gondolom, hogy növekedéspárti környezet úgy teremthető, ha egyszerre zajlik Magyarországon vállalkozásösztönzés, történnek jelentős beruházások - de azért a beruházásokat alapvetően a versenyképesség szolgálatába és nem a presztízsberuházások irányába kell eltolni -, harmadrészt muszáj változni annak a gazdasági környezetnek - és erről beszél a lisszaboni jelentésében az Európai Unió -, amely a vállalkozásokat és a gazdaságot körbeveszi. Itt hadd emeljek ki két dolgot! Az egyik, ami már lényegében részben megtörtént, ez a dereguláció Magyarországon a vállalkozási környezetben. Csak egy példát hadd mondjak! Az Európai Unió egyik legfontosabb indikátora az, hogy mennyi idő alatt lehet vállalkozást alapítani egy országban. Magyarországon tavaly év elején még átlagosan 37 nap volt egy vállalkozás megalapításához szükséges idő, most január 1-től egy nap, július 1-jétől pedig egy óra lesz. Ezzel eléggé közel kerülünk, de még nem érjük el Portugáliát és Észtországot, ahol 55 perc a vállalkozásalapításhoz szükséges idő. Nyilván ez csak egy szimbólum, valójában nagyon sok más gazdasági szabályozónak is meg kell változni.
A másik a kormánynak az a kezdeményezése, amiben talán megint csak egyetértünk, hogy az adózási környezet és ehhez kapcsolódóan a szociális juttatások jelentősen befolyásolják a munkaerő-piaci keresletet és általában a gazdasági növekedést, ezért mindazt a többletet, amit a konvergenciaprogram teljesülése, adott esetben túlteljesülése generál, teljes egészében vagy döntő részében szeretnénk adóterhek, járulékok csökkentésére, elsősorban a foglalkoztatói terhek csökkentése irányába átcsoportosítani azért, hogy ezzel is javítsuk Magyarország versenyképességét. Ezek megint olyan kezdeményezések, amelyeket ez a lisszaboni jelentés még nem tükröz, a következőben viszont nyilván majd nagy súlyt kap, hiszen Magyarország számára ez egy nagyon nagy előrelépés. Ez egyébként úgy tudom, hogy irányát tekintve egyezik azzal a követeléssel, amit önök is megfogalmaznak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Képviselő asszony?
Kérdések, hozzászólások, reagálások
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Mindennek örülünk már lassan. Nyilván az is egy nagy teljesítmény, hogy sikerült megmagyarázni, hogy ez a csekély mértékű növekedés egy következő kategóriába esik, tehát ennek is örülhetünk. Hallottam már többször miniszter úrtól ezt a fejtegetést, hogy a GDP-t tartalmilag, összetevői oldalról közelítsük meg, és tulajdonképpen nyilván van lehetőség rész-egész elemzések elvégzésére. De azért azt a tényt vegyük figyelembe, hogy lehet, hogy 55 perc alatt lehet vállalkozást létrehozni, és ez milyen nagyszerű dolog, és lehet másfél millió vállalkozásról is beszélni, mi is társulhatunk a vállalkozók számának a növekedéséhez, de a helyzet attól az, hogy soha ennyi vállalkozás nem ment csődbe Magyarországon, és ennek az az oka, hogy nincsenek lehetőségeik. Ez egy féllábas dolog, amilyen fejtegetésbe most belekezdünk. Meg lehet tenni, de akkor az előző napirendi pont tárgyalásához hasonlóan ez kimeríti ennek a kérdésnek a tárgyalását, persze jó lenne egyszer erről is beszélni. Megint csak a kérdésem ugyanaz: terveznek-e a gazdaságpolitikai prioritásokban változást? Ha igen, akkor mik ezek? Hogyan kapcsolódnak az ÚMFT-hez? Annak az operatív programjaiban terveznek-e iránymódosítást, esetleg újratárgyalást?
ELNÖK: Miniszter úr?
BAJNAI GORDON önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Igyekeztem erre utalni, de röviden és összefoglaló jelleggel elmondom. Azt gondolom, hogy a konvergenciaprogram eddigi eredményei lehetővé teszik - de ezt korábban is így gondoltuk, tehát ez nem irányváltás, hanem most jutottunk el erre a pontra -, hogy Magyarország olyan lépéseket tegyen makrogazdasági szempontból, amelyek ismét a növekedést serkentik. Ezeket elsősorban a makrogazdasági környezetszabályozók változtatásával képzeljük el, ide sorolom az adó- és járulékrendszer átalakítását, szintén ide sorolok olyan eszközöket, amelyek a fejlesztési forrásokból történhetnek meg. Hadd utaljak arra, hogy Magyarország elsőként elindította vállalkozásfinanszírozási-mikrohitelezési programját éppen február elején, az Európai Unió összes tagállama közül először itt tudtuk bevezetni. Ez családi vállalkozásoknak, kisvállalkozásoknak jelenthet tömeges lehetőséget, soha nem látott kedvező feltételekkel. Újra kiírtuk azokat a vállalkozásfejlesztési pályázatokat február elején, amelyek a tavaly megkezdett folyamatot viszik tovább. Elindultak már tavaly azok a pályázatok, amelyek a nagyvárosok tudásgazdasági központtá való fejlesztését, a pólusprogramot segítik, ezeket áprilisban kell beadni. Ezek tehát a vállalkozásfejlesztést és a tudásgazdaság ösztönzését jelentő, kis- és középes vállalkozásokat segítő programok szempontjából jelentenek sokat.
Amit pedig Magyarországon meg kell tenni a növekedés érdekében, elsősorban a munkaerő-piaci kereslet növekedése, és ezzel párhuzamosan a foglalkoztathatóság erősítése. Ebből a szempontból a munkaerő-piaci keresletet illetően az alacsony képzettségűek körében, ahol Magyarország leginkább elmarad az Európai Unió átlagától, olyan célzott programokat fogunk indítani, amely a hátrányos helyzetű munkavállalókat kiemelten segíti. Például az uniós infrastruktúra-beruházásoknál azt várjuk el attól, aki közbeszerzésen állami megbízást szerez, hogy foglalkoztasson hátrányos helyzetű munkavállalókat kötelezően a beruházások során. Ezeknek a munkavállalóknak képzést is fogunk biztosítani.
Elindítottuk a Start-programot, az Új Pálya programot, a "Lépj egyet előre!" programot - nem mondom a részleteket, mert a másik bizottságból ismerjük ezeket -, amelyek szintén a munkaerő-piaci kínálatot teszik minőségibbé. Azt gondolom, hogy Magyarországon a nagy beruházások révén a beruházási kereslet ismét jelentősen, a korábbi szintet meghaladó méretűre fog emelkedni ez év közepétől fokozatosan, jövő évben pedig már olyan mértékben, amely jóval meghaladja a korábbi évek beruházási keresletét.
De önmagában ezek a kényszerítő eszközök nem fognak változást hozni, ha Magyarországon nem teremtődik minőségi munkaerő-kínálat, hiszen ma is tudjuk, hogy a határ túloldaláról hoznak át szakmunkásokat nagyon sok esetben, mert már nem találnak Magyarországon, és bizonyos ágazatokban a felsőfokú diplomások száma is kevés. Tehát ha ezekkel a hosszú távú ügyekkel, a képzéssel, az oktatással nem tudunk mit kezdeni, akkor ezek a rövid távú, kényszerítő típusú intézkedések, gazdaságélénkítő intézkedések önmagukban nem fognak megváltást hozni. Ezért kell egyszerre ezekkel is foglalkoznunk és a hosszú távú ügyekkel is.
Azt gondolom, hogy a kormány ez év eleji kezdeményezései pontosan ezekre irányulnak. Arra irányulnak, hogy lezárult az egyensúly helyreállításának első korszaka, a legintenzívebb korszaka, és most ismét fordulhatunk egy immáron egészséges szerkezetben növekvő gazdaság élénkítése felé. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, miniszter úr. A kormányoldalról még nem kért senki szót, ezért én magamhoz ragadom. Azzal kezdeném, hogy nagyon tetszett ez a bevezető megjegyzés erről a bulvárlap pszichológiai képről. Én azt szoktam mondani a lisszaboni stratégiáról nemzetközi tárgyalásaim során, hogy ez az Európai Unió állatorvosi lova. Mindig el kell persze a külföldieknek magyarázni, hogy ez azt jelenti, hogy ez egy olyan ló, amin minden létező betegség rajta van, és azt szoktam elmondani, hogy a probléma a lisszaboni stratégiával az, hogy ez egy kiváló kezdeményezés az Európai Bizottság részéről, azonban az európai intézményeknek az égvilágon semmilyen behatása nincs arra, hogy a tagállamok ezek közül mit hajtanak végre, merthogy a végrehajtáshoz szükséges mindenfajta eszköz kizárólag a tagállamok kezében van. Ezért ezeknek a többsége ezt nem teljesíti, azonban ujjal lehet mutogatni az Európai Unióra, hogy lám, mennyire rosszul működik, még a lisszaboni stratégiát sem képes végrehajtani.
Ez egy nagyon rossz munkamegosztás a tagállamok és az európai intézmények között, hogy miközben a tagállamoknak kellene végrehajtani, alkalmas arra, hogy az európai intézmények ázsióját csökkentsék. Ilyen módon ez rosszul van kitalálva, de nincs javaslatom, mert ezek a hatáskörök nincsenek az intézmények kezében, kétségkívül a tagállamok kezében vannak.
Engedje meg a bizottság, hogy egy rövid, néhány mondat erejéig visszatérjek a Verheugen-látogatásra, ugyanis Verheugen alelnök úr nem csupán a kormány képviselőivel, hanem a parlamenttel is találkozott, mégpedig a parlament európai ügyekkel foglalkozó, pénzügyekkel és gazdasággal foglalkozó bizottságai tagjaival, és én a magam részéről sajnáltam, hogy az ellenzék képviselői közül senki nem volt kíváncsi erre a találkozóra. Ezt azért tartom fontosnak megemlíteni, mert amikor Verheugen biztos, illetőleg bizottsági alelnök azt mondja, hogy Magyarország nagyon jó helyzetben van, és egy kimagaslót teljesít a reformok szempontjából, akkor szerintem erre érdemes odafigyelnünk. Mindenki tudja, hogy a magyar belpolitika hogyan zajlik és milyen stílusban, a legsúlyosabb szemenszedett tévedésekkel szokás a másik felet vádolni, el lehet képzelni persze, hogy Verheugen biztos úr is téved, amikor azt mondja, hogy Magyarország egy élharcosa a reformoknak, de egyet legalább róla lehet tudni, hogy Verheugen úr Magyarországon nem akar közhatalom birtokába kerülni. Tehát őt végül is az nem érdekli, hogy a választásokat ki nyeri meg, és ha ő, aki mégiscsak az Európai Unió iparfejlesztésért és versenyképességért felelős biztosa, azt mondja, hogy Magyarország kiválóan teljesít, akkor azért érdemes legalább odafigyelni a szavaira, és nem behelyezni azokba a rendkívül nyomasztó belpolitikai vitákba, amelyeket szoktunk saját körben folytatni.
Visszatérve a szükséges reformokra, nekem igazából egyetlenegy hiányérzetem van a miniszteri beszámolóból, bár elfogadom, hogy vasárnap óta kevés idő telt el, és itt van egy ilyen önreflexiós folyamat nyilván a kormány és a kormánypártok részéről is, az Európai Unió bizottságának a javaslata, hogy folytatni a közigazgatás, az egészségügy, a nyugdíjrendszer és az oktatási rendszer reformját, amely tényleg megkezdődött, de lássuk be, hogy ki is bicsaklott ebben, ebből legalábbis kettő jelentős tekintetben. Itt kifelé persze azt szoktuk mondani, hogy ezek csak apró elemei a reformoknak, de azért tudjuk, hogy ennek jelentős szerepe volt, amely itt most komoly ellenzéki segédlettel kisiklott, és azért valamilyen módon meg kell találnunk a választ arra, hogy tudomásul vesszük azt, hogy Nyugat-Európában van egy "enlargement fatigue", addig a belépő országokban van egy "reform fatigue" és ez azért érthető, mert a rendszerváltás sokkal mélyebb és sokkal tovább tart, főképpen gazdaságilag, mint ahogy ezt bárki hitte volna egyébként Európában, és hogy ezzel a reformországok hogyan szembesülnek, ezt valószínűleg egy kicsit újra kell gondolni, de azért most ebben a pillanatban úgy látjuk, hogy a reformok Magyarországon meg fognak szakadni.
Erre nyilván a közeljövőben érdemes komolyan visszatérni, de bevallom őszintén, hogy erre most én se tudnék megoldásokkal szolgálni.
Ami a fenntartható fejlődést megcélzó reformokat illeti, ha legalább abban tudnának a parlamenti pártok - és tényleg a magyar parlamentben nincsen szélsőséges párt, ennek lehet örülni - egyezségre jutni, hogy itt az állam bevételei, kiadásai és a hiány között van némi összefüggés, az már szerintem egy jó dolog lenne. Nem többen, csak abban, hogy van összefüggés. Ha az állam bevétele csökken és a kiadása nő, akkor a hiány is nő. Magyarán: ha csak azt el tudnánk érni, hogy komoly politikai erők azt ne követeljék, mert ehhez mindig lehet egyébként ma még komoly politikai támogatást kapni az utcákról, hogy egyszerre a magyar állam csökkentse a bevételét, növelje a kiadását és egyben a hiányát is csökkentse, ehhez ma még lehet támogatást kapni. De ez nem egy komoly politika, hadd mondjam el képviselőtársaimnak, hogy a múltkori kampányban a toryk Nagy-Britanniában a tömegközlekedés javítását hirdették meg, amelynek következtében népszerűségük 10 százalékponttal zuhant. Ugyanis a derék britek persze pontosan tudják azt, hogy a tömegközlekedés színvonalát lehet fejleszteni, de az többletadóba fog kerülni az adófizetőknek. Erre az egyszerű összefüggésre mi is el fogunk ám jutni, az ország egésze és a magyar politikai elit, de azért jobb lenne, ha legalább a politikai osztály ebben tudna egy fokkal előbbre jutni, hogy ezt a három célt: bevételnövekedés, kiadásnövekedés és hiánycsökkentés, egyszerre ... (Ékes József: Kiadáscsökkentés!)... kiadásnövekedés természetesen, ha arra gondolok, hogy az egészségügy problémáit állami pénzekből kell megoldani, akkor ez egy kiadásnövekedés. Ha azt mondom, hogy a felsőoktatásnak nincsen szüksége tandíjra, mert az állam majd megoldja, ezek mind-mind kiadásnövekvő tételek, ezért merem mondani, hogy ha ezt a hármat egyszerre fogadjuk el, ennek ma még lehet - még egyszer mondom - támogatottságot szerezni az országban. De ha úgy zárt ajtók mögött egyetértenénk abban, hogy ez nem komoly, azért az szerintem jó lenne.
Tehát nagyon fontosnak tartanám, hogy tudjon a kormány egy viszonylag belátható időn belül előállni egy olyan javaslatcsomaggal, amely azért az Európai Bizottság javaslatait, amelyek nem kötelezőek persze, mégis figyelembe véve ezt a fajta reformot tudja folytatni, valószínűleg egy új szót is kell rá találni, azt hiszem, hogy a magyar lakosság számára az a szó, hogy reform, már egyenlő Moháccsal, és itt nyilván a szavak különösképpen megterhelődnek. Ebben megjegyzem: a jobboldal pártjai mindig sokkal invenciózusabbak voltak, hogy ezek az új kifejezések mik legyenek, és ez nem baj, tehát ez nem kritika volt, szeretném aláhúzni, hanem inkább dicséret, fontos egyébként a helyes dolgoknak olyan kifejezéseket találni, amelyek eladhatóbbá teszik, és az a probléma, most nem akarom itt parafrázisokkal a miniszterelnök tegnapi mondandóját itt megismételni, de tényleg lehet irigykedni Szlovákiára, lehet irigykedni a balti országokra, lehet irigykedni még Horvátországra, Csehországra, Lengyelországra, és még Romániára is, csakhogy azoknak a lépéseknek, amelyeket ők megtettek, azoknak ott is volt egy ára, arról egyszer érdemes nyíltan beszélni. Én magam személy szerint és a pártom az egykulcsos adónak a híve. Tudom, hogy ezt nem osztják itt, ebben a bizottságban, és a parlament pártjai ezt nem osztják, de azért azt látjuk, hogy azok az országok, amelyek ezt bevezették, tudomásul véve annak az igazságtalanságait, egyben hatékonyabbak lettek. Nem olyan régen hívott fel egy szlovák kolléga, egy szlovák állampolgár, magyar etnikumhoz tartozó kolléga, aki azt mondta, hogy soha nem hitte volna, hogy Szlovákiában az átlagkeresetek utolérték a magyar átlagkereseteket, a legutolsó felmérések szerint, miközben ez előtt néhány évvel még jelentősen le voltak maradva. Miért? Azért, mert ezeket a reformlépéseket megtették, és vállalták ennek a költségvetés kiadási oldalán jelentkező konzekvenciáit, amelyeket Magyarországon nem tudunk vállalni. (Nógrádi Zoltán: Lisszaboni stratégia!)
Hihetetlen, képviselő úr. A lisszaboni stratégiáról beszélünk, arról beszélünk, hogy mitől van az, hogy a térségbeli egyes országok képesek a lisszaboni stratégiának megfelelő gazdasági reformokat bevezetni, ezáltal országai polgáraitól rövid távon még áldozatokat is kérve egy fenntartható fejlődést megteremteni, és miért van az, hogy vannak olyan országok, itt van például Magyarország a népszavazásával, amely erre képtelen. Erről beszélünk, képviselő úr.
Úgyhogy én azt gondolom, hogy nem lehet hátradőlni a karosszékben, nyilván tudomásul véve a népszavazást valószínűleg újra neki kell állnunk, hogy ezeknek az elkerülhetetlen, a lisszaboni stratégiának eleget tevő országokban már megvalósított lépéseket Magyarország is meg tudja valósítani, mert - és ebben Orbán Viktor szavait szeretném idézni - én nem hiszem, hogy Magyarország bármivel hitványabb lenne, mint a térség bármely más országa, amely képes volt ezeket meglépni, csak valamilyen okból Magyarország nem képes erre. Köszönöm szépen.
Kíván reflektálni, miniszter úr? Nem muszáj.
BAJNAI GORDON önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Azt mondta, hogy a reformok meg fognak szakadni. Én azt gondolom, hogy valóban terminológiai kérdés van, ez a reform szó valóban sok mindent elfed. Szerintem, amire Magyarországnak szüksége van - ezt mondja az Európai Unió, ezt mondja minden komolyabb elemző -: változás alapvető intézményekben. Lehet ezt reformnak hívni, lehet másnak. Én azt gondolom, hogy Magyarország változási kényszerben van, ha olyan akar lenni, mint a sikeresebb országok, ennek menni kell tovább, így vagy úgy. Én azt gondolom, hogy azok a kezdeményezések, amelyek az adó-, a szociális rendszer, az oktatási rendszer vagy éppen az állampolgárok polgárosodási tudatát is nagyban segítik, a tulajdonosi programra vonatkoznak, azok ilyen változások, ezeket csinálni kell tovább, Magyarországnak menni kell előre.
Egyébként pedig azt gondolom, hogy az a három tétel, amit a népszavazás érintett, nagyon fontos üzenet, amit komolyan kell venni a kormánynak, de egyébként nem a reformok lényegét érintő intézkedésről van szó, sokkal inkább egy kulturális elemről, egyfajta hogyan látjuk a világot típusú kérdésről, amelyben nyilvánvalóan Magyarország jelentősen megosztott, ezt eddig is tudtunk, ebben nincsen újdonság.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nógrádi képviselő úr!
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Bizottság! A miniszter úr fölvezetéséhez egyetlenegy summás mondat: azért az biztosan nem működtethető még egy bizottsági szinten sem, hogy ha a múltról nem érdemes beszélni, vagy kicsit szégyenkezve tudunk a múltról beszélni, akkor valamiféle jövőbeli ködös ígéretekkel és biztató tekintetekkel sugárzott, jövőbeli reményekkel próbáljuk elfedni a valóságot. Rögzítsük: a lisszaboni stratégiával kapcsolatosan az Európai Bizottság jelentést készített. Ez a jelentés a 2005-2007-es időszakban hasonlítja össze Magyarország nemzeti teljesítményét az általa leírt programmal. Ennek a végrehajtásában Lengyelországot és Magyarországot saját nemzeti programjához képest utolsónak értékeli, ezért írja le azt, hogy korlátozott előrehaladás. Ezt rögzítsük, mielőtt még miniszter úr bármiféle, tényleg sugárzó tekintettel Brüsszelből azt olvasná ki, hogy adott esetben ez a jelentés 2005-2007 között bármiféle szempontból ennek a jelentésnek a tartalmát megváltoztatná. Erről beszélünk. Hogy mi lesz a jövőben, és hogyan fogjuk azt majd magyarázni akár kormányzati, akár egyéb politikai területen, az egy másik kérdés.
Elnök úr megjegyzéséhez annyit hadd tegyek hozzá, hogy rendkívül örülök, hogy ma már másodszorra vette át a kormány szerepét, és először Göncz Kingát védte meg, most pedig az önkormányzati és területfejlesztési miniszter szerepében mint bizottsági elnök fejti ki véleményét. De speciel most az egyszer egyetértünk: vannak olyan országok, amelyek tudják teljesíteni a lisszaboni stratégiát, és vannak, amelyek nem. Magyarország azok közé tartozik - ön mondta, elnök úr, és ebben egyetértünk, ha ez az SZDSZ hivatalos véleménye -, aki nem tudja teljesíteni a lisszaboni stratégiát.
Azt, hogy könnyen töltöttük ki a tesztet, még elfogadom miniszter úrtól, ami két dolgot jelez. Egyik oldalról, hogy nem vettük komolyan a teszt kitöltését, és írtunk valamit. Írtunk mi már pénzügyminiszteri szinten is, költségvetési helyzetről is érdekes adatokat, amiről aztán kiderült, hogy nem igaz, tehát úgy gondolom, ha a tesztkitöltésben könnyen vesszük az akadályokat, az még nem jelenti azt, hogy ettől az európai hitelünk, az európai hitelességünk emelkedhet.
A másik kérdés, amire elnök úr is utalt, és ezzel én egyetértek: nincs abban a helyzetben Magyarország, hogy a lisszaboni stratégia bármelyik feltételének meg tudjon felelni, és ez nem belpolitikai kérdés, ez kívülről is látszik. Magyarország és Lengyelország utolsó helyen van, korlátozott az előrehaladás. Valljuk be, jelen helyzetben is azt látjuk belpolitikai vitáktól függetlenül, hogy Magyarországnak továbbra is korlátozottak az eszközei, hogy bármilyen szinten megfeleljen a lisszaboni stratégia előírásainak, illetve saját nemzeti programjának, amiről megtudtuk, hogy könnyen töltöttük ki a tesztet, tehát valószínűleg olyan adatokat rögzítettünk benne, amiről már a kezdetek kezdetén tudtuk, hogy nem teljesíthetők.
Óhatatlanul látszik európai színtérről is, hogy Magyarország csinál valamit, Magyarországon vannak folyamatok, Magyarországon elindultak valamiféle változtatások, és ezt el kell ismerni, ezt ma már mindenki látja, mindenki érzi. Ha már a népszavazásról és aktuálpolitikai kérdésekről is szó esett: erről a magyarországi választópolgárok is elég határozott véleményt mondtak. Az sem csoda, s azt is Magyarország javára lehet írni - még szerencse, hogy nem megyünk szembe a világtendenciákkal vagy az európai tendenciákkal -, hogy azokra a kérdésekre, a nagy ellátórendszerek reformjára, a nyugdíjreformra próbálunk választ adni, amire egész Európának, minden európai országnak választ kell adni. De az, hogy azoknak az eszközöknek, amelyeket mi alkalmazunk, a sikerességét előrevetítjük, főleg ilyen jelentések mellett, mint amit a lisszaboni stratégiában olvastunk, vagy amire utal az Európai Unió konvergenciaprogramunkat vizsgáló gyámsága - nagyon kevés ország van, amelyet évente kétszer ellenőriznek a konvergenciaprogram kapcsán, minket kétszer ellenőriznek -, egyértelműen nem jelenti azt, hogy ezek az eszközök, amiket mi reformpolitika néven használunk, akár európai szinten elfogadottak lennének, akár bármiféle európai felhatalmazást vagy európai vállveregetést kapnának ezek az eszközök.
Igen, csinálunk valamit, de hogy ezek az eszközök milyen szinten lesznek hatékonyak, a jövő dönti el, másrészt pedig azért abba a túlzásba ne essünk még a kommunikáció szintjén sem, hogy Verheugen úrra bízzuk azt, hogy eldöntse például a magyar választópolgárok helyett, hogy azok a reformeszközök, amelyeket mi életbe léptettünk, hasznosak vagy nem, hatékonyak vagy nem, jók vagy nem, eredményesek vagy nem. Ez nem az ő feladata. Azt, hogy vannak Magyarországon változások, meg lehet állapítani, hozzáteszem, nem túl nagy helyzetfeltáró képesség kell hozzá. De azért ne adjuk Verheugen úr szájába azt sem, hogy ezek az eszközök, amelyeket mi alkalmazunk, bármikor is kiállnák az idő próbáját, mert ezt nem tudjuk. Sőt, a jelenlegi helyzet azt mutatja, hogy úgy tűnik, mintha mind gazdasági szinten - lásd gazdasági növekedés -, mind társadalmi szinten - lásd társadalmi feszültségek - nem tudná a kormány a megfelelő válaszokat megadni ezekre a reformkényszerekre.
Ha egyetlenegy konkrét kérdéssel még fűszerezhetném ennek a jelentésnek a vitáját, akkor a következőt mondanám. A jelentésnek is nagyon alapvető kérdése a munkaerőpiac javítása és a munkaerő-piaci kérdéskörök rendezése, ami több esetben felvetődött már fejlesztéspolitikai szempontból. Sajnáljuk és sajnáltuk, hogy a nemzeti fejlesztési terv ezen szempontokat jóval kevésbé vette figyelembe, mint mondjuk a kerületi infrastruktúra-fejlesztéseket, de ez már a múltról szóló megállapítás. A miniszter úr megint csak valamiféle homályos ígéreteket vagy megjegyzéseket tett arra vonatkozóan, hogy lesznek olyan aktív munkaerő-piaci intézkedések, illetve adócsökkentések, amelyek a munkaerő-piaci helyzet jelentős javulását fogják eredményezni. Én egyrészt azt szeretném megkérdezni, hogy forintosítva hogyan értékeli ezeket a jövőbeni intézkedéseket. A 200-250 milliárd forintos adó- és járulékteher-csökkenéshez képest az aktív munkaerő-piaci eszközök kapcsán valamiféle eredményességre lehet számítani, vagy pedig valamiféle munkaerő-piaci vagy foglalkoztatottsági helyzetjavítás céljából kerülnek rögzítésre? Milyen összegszerűséget tesznek ezek ki?
Az első NFT kapcsán önök aktív munkaerő-piaci politikák támogatására elköltöttek 40 milliárd forintot, és az oktatás és a képzés átalakítására szintén 40 milliárd forintot. 80 milliárd forintot költöttünk el olyan fejlesztésekre, amelyek a nemzeti fejlesztési terv első variációja szerint mind aktív munkaerő-piaci eszközként, mind pedig képzési, oktatási támogatási eszközként eredményre kellett volna hogy vezessenek, és most rosszabb helyzetben vagyunk, mint voltunk. Ha 80 milliárd forintot a nemzeti fejlesztési tervben ezekre a célokra eltapsoltunk, és a mostani lisszaboni stratégiában fontosnak tartja megjegyezni a Bizottság, hogy ez nem vezetett eredményre, illetve eredményessége nem látszik, akkor mitől hiszünk abban, hogy a következő időszakban a fejlesztéspolitika bármikor is képes lesz arra, hogy az országban uralkodó folyamatokat meg tudja akasztani? Hiszen ma erről beszélünk, és nem arról, hogy a fejlesztéspolitika az ország helyzetén javítani tud, hanem valamilyen módon kompenzálja az egyéb politikáknak, országpolitikáknak a defektusait. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Miniszter úr.
BAJNAI GORDON önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Annak örülök, hogy abban legalább egyetértünk, hogy reformokra szüksége van Magyarországnak, hogy változásra szükség van. A módszerekről mindig lehet vitatkozni. Az már egy értelmes vita. Abban az Európában, ahol minden változik, ahol mindenki megy előre, ahol egész Európa érzi, hogy leszakad, Magyarország ezen belül is leszakad, arról vitatkozni, hogy ne változzon semmi, az egy értelmetlen beszélgetés volt mostanáig. Ha mostantól arról beszélgetünk, hogy mit kell jobban csinálni a változás, a reform érdekében, akkor már van közös kiindulópont, és ennek nagyon örülnék.
Ami a konkrét kérdését illeti, a munkaerőpiac vonatkozásában az I. Nemzeti Fejlesztési Terv minden tanuló időszakával és próbálkozásával együtt is több tízezer új munkahelyet teremtett, amit egyszerűen úgy lehet mérni, hogy aki aktív munkaerő-piaci támogatást vagy gazdaságfejlesztési támogatást kapott az I. Nemzeti Fejlesztési Tervből, annak kellett valamilyen mutatót vállalni, hogy azzal hány munkahelyet teremtett, és utána ezt öt éven belül visszamérjük. Ha valaki nem teljesítette, attól visszakérjük a pénzt. Volt erre precedens az ősszel, akitől ilyen címen vettünk vissza pénzt, kisvállalkozástól, hogy vállalt bizonyos mennyiségű munkahelyet, nem teremtette meg, visszakértük a pénzt.
Éppen ezért mondhatom, hogy akitől viszont nem vettük vissza a pénzt, az valóban teremtett új munkahelyet.
Képviselő úr, lássa be, hogy itt az egyszerű igazságok helyett érdemes tényleg akkor szofisztikáltan gondolkodni. Magyarországon egy nagyon nagy átrendeződés megy végbe a munkaerőpiacon az elmúlt 17 évben is, és az elmúlt másfél évben is. Például drámaian csökkent az elmúlt másfél évben az állami alkalmazottak száma, most nem a központi, hanem az összállami alkalmazottakról beszélek, a központi államigazgatásban mintegy 20 százalékos vagy azt meghaladó csökkenés volt, de összességében is 10 százalék körüli nagyságú csökkenés volt. Hiszen önök is mindig elmondják, hogy túl drága az állam és túl pazarlóan működik. Szóval jelentős csökkenés volt, mégis ennek egy kisebb része az, ami a munkanélküliségi adatokban jelentkezik, egy jelentős részét felszívta a munkaerőpiac. Ez jó hír. Ez azt jelenti, hogy egyfajta egészséges struktúraváltozás megy végbe, hiszen Magyarország egyik legnagyobb problémája, hogy 2 millió körül, egy kicsivel az alatt van azoknak a munkavállalóknak a száma, akik a magánszektorban dolgoznak és adót fizetnek. Lényegében nagyon leegyszerűsítve: ők tartják el a 10 millió magyar polgárt.
Ezért az lenne a cél, hogy a foglalkoztatást elsősorban nem a már befizetett adóforintok újraelosztásából növeljük, hanem a magánszektor bővüléséből. Ebből a szempontból látszanak pozitív folyamatok is az elmúlt években.
Ehhez az első Nemzeti Fejlesztési Terv is hozzájárult. Egy fejlesztési terv forrásait mindig ahhoz képest lehet mérni, hogy mi lett volna, ha csak a spontán folyamatok úgymond fejlesztési beavatkozás nélkül mentek volna. Ez persze innentől kezdve tág értelmezési keretet hagy, de mégis a fejlődés-közgazdaságtannal foglalkozó közgazdászok az Unióban és máshol is mindig elmondják, hogy igazából korrekten ehhez lehet mérni. Ugyanígy a pozitív irányba is, tehát egy gazdasági növekedésnek van egy spontán trendje, az a kérdés, hogy ehhez képest például mit tud hozzátenni egy fejlesztéspolitikai jó vagy rossz beavatkozás. Ezt csak a szakmai, módszertani korrektség kedvéért mondom.
De a kérdésének fő része azt hiszem, az ÚMFT-re vonatkozott, hogy az Új Magyarország Fejlesztési Terv aktív munkaerő-piaci intézkedései, mik vannak a terveink között. Azt mondom, hogy nemcsak terveink vannak, hanem nagyon konkrét, már fél éve a gyakorlatban működő intézkedéseink vannak. Hadd mondjak néhány példát az aktív munkaerő-piaci politikai intézkedésekre. Az egyik ilyen a Start-programok továbbvitele, amit tavaly augusztus óta, sőt július óta viszünk. A Start-programban a hátrányos helyzetű munkavállalókat foglalkoztató munkaadóknak a munkáltatói járulék egy részét több éven keresztül térítjük. Ennek különböző alkategóriái vannak, ebbe most nem mennék bele, több tízmilliárd forintos kerettel indult el ez a Start-program, és évente tudunk mindig hozzátenni uniós forrásokból, kiegészítve a korábbi hazai forrásokat.
Van egy másik programunk, a Lépj egyet előre! program, amely szintén hátrányos helyzetű munkavállalóknak azt kínálja, hogy aki 8 általánost végzett, vagy érettségizett, de nincs szakmája, vagy 8 általánost sem végzett, nekik olyan képzést adunk, amivel jóval több esélyük lesz a munkaerőpiacon elhelyezkedni. Ez a program is fut már a tavalyi év közepe óta uniós forrásokból. Ez is 10 milliárdos nagyságrendű.
Indítottunk egy új programot, ami kifejezetten a megkezdett átszervezések hatásait próbálja kiegyenlíteni, javítani, kiegyensúlyozni. Ez az Új pálya Program, ahol azt mondtuk, hogy ha közalkalmazotti vagy állami alkalmazotti státusból kerül ki valaki, mondjuk pedagógus volt vagy egészségügyi dolgozó volt, vagy önkormányzati alkalmazott volt, vagy állami, és kikerül ebből a státuszból, akkor ő, már akár azelőtt, hogy megszűnne a munkahelye, elmehet a munkaerő-piaci központhoz, és kérhet átképzést, lényegében ingyen átképzik őt egy olyan szakmára, amit az adott régióban a munkaerőpiac valószínűleg felvesz.
Azt is eredménynek tartom, hogy a Magyar Kereskedelmi és Iparkamarák a kormánnyal kötött megállapodás alapján beléptek a szakképzés rendszerébe, a térségi integrált szakképző központokban részt vesznek egyébként a munkaerő-piaci hosszú távú előrejelzések kialakításában, így megjelenik a valódi kereslet a képzés szerkezetében.
Ez csak három példa, mondhatnám még a rehabilitációra szorulók képzésének és rehabilitálásának, munkaerőpiacra való visszavezetésének az uniós támogatását. Ez is egy ilyen típusú intézkedés, vagy magát a szakképzési és felnőttképzési programokat, amelyeknek egy része már elindult, vagy van olyan, ami pályázatként indult, például a tiszk-pályázat már lezárult, éppen bírálat alatt van.
Tehát azt gondolom, hogy nemcsak jövőbeni tervekkel, ígéretekkel kell önöket ámítanom, hanem azt tudom mondani önöknek, hogy nagyon konkrét intézkedések vannak a gyakorlatban, amelyek már az Európai Unióban egyébként elsőként elindulva, ebben az időszakban rendelkezésre állnak.
Ezt nem keverném össze, mert mondta, hogy a 250 milliárdos adócsökkentéshez képest ezek hogyan viszonyulnak. Ez nem hasonlítható össze, az almát almával érdemes összehasonlítani. A 250 milliárd egy adócsökkenés lenne, amit teljes egészében szeretnénk odaadni a munkáltatóknak azért, hogy versenyképesebbek lehessenek, és több embert tudjanak foglalkoztatni.
Amit új intézkedésként a kormány bejelentett, az például az a Start régió program, amelyet most tervezünk, a most meghirdetett változtatások részeként, amelyben például a leghátrányosabb helyzetű térségben működő foglalkoztatók, munkaadók számára járulékkedvezményt adunk, hogy ha új, hátrányos helyzetű munkaerőt hoz be az inaktív rétegből, éppen azért, mert ezzel valójában nem állami bevétel esik ki, hanem a foglalkoztatás bővül, ezért erről viszonylag könnyebb is lemondani. Ez csak egy példa arra, hogy milyen új kezdeményezések lesznek, de meggyőződésem, hogy általában a szociális rendszernek egy olyan irányú átalakítása - és nem pénzkivonásról beszélek, nehogy félremagyarázzák a szavaimat -, amely jobban ösztönöz a munkavállalásra, az is megkerülhetetlen, e nélkül az inaktivitás nagyon magas rátája Magyarországon nem fog változni.
Összességében tehát működő, létező programok vannak, és ezeket egészítik ki jelentős, új kormányzati kezdeményezések az adó-, a járulékfizetés, a szociális rendszer vagy éppen az aktív munkaerő-piaci politikák terén. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egy megjegyzést, amivel engem illetett képviselő úr. A plenáris ülésen az elnök nem szól hozzá a vitához és nem szavaz, a bizottsági ülésen pedig hozzászólhat és szavazhat. Azért pedig elnézést kérek, hogy a kormányt támogatóan szólalok meg, ha ezt a Fidesz számomra nem teszi lehetővé, azt megfontolom. (Derültség.) Amúgy ebben különböző gyakorlatok vannak, hogy az elnök hogyan szól hozzá, de nézze el nekem, hogy jogommal élek és hozzászólok a vitához. Képviselő úr!
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Bocsánat, erre viszontválaszom van.
ELNÖK: Parancsoljon!
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Egy nagyon rövid összefoglalás, utána átadom a szót Kocsi képviselő úrnak. Ha Magyarországon a fejlesztéspolitikában az európai uniós forrásokból beleölt százmilliárdok arra elegendőek, hogy a spontán folyamatokat és az országpolitikák kedvezőtlen hatásait úgy tudja ellensúlyozni, hogy csak minimális a visszaesés vagy zérón vagyunk, tehát nulla állapotban vagyunk, akkor meg kell hogy állapítsuk, hogy Magyarország a lisszaboni stratégia végrehajtásában nem rendelkezik eszközökkel, a saját nemzeti programjának végrehajtásában sem rendelkezik eszközökkel.
Javaslom tehát, hogy fogadjuk el azt a bizottsági jelentési megállapítást, hogy Magyarország igen korlátozott eredményeket tud felmutatni a lisszaboni stratégia végrehajtása kapcsán az elmúlt két évről szóló jelentéseinek összefüggésében. Köszönöm.
ELNÖK: Miniszter úr?
BAJNAI GORDON önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Nagyon röviden: ebben természetesen vitánk van. Abban bízom, hogy az a jelentés, amelyet az Európai Bizottság elfogad nem egészen egy hét múlva, azt fogja tükrözni, hogy az ön értékeléséhez képest Magyarország reformjait, változtatásait, modernizációs lépéseit az Európai Unió, amely mégiscsak egyfajta tükröt tart elénk, bár nincs joga beleszólni direkt módon a dolgainkba, de sokkal pozitívabban fogja megítélni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A miniszter úr jelezte, hogy egy és negyed órája volt, tehát még negyed óránk van és négy képviselő. Veress képviselő úr!
VERESS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen. Bocsánat, nem állhatom meg, hogy ne mondjam azt, hogy a hurrá pesszimizmus és a populizmus robbanó erejével elég nehéz előremennünk, úgyhogy én azt gondolom, hogy beszéljünk érdemi dolgokról. Uraim, nagyon tisztelem az önök álláspontját, de engedjék meg, hogy teljesen alaptalannak érezzem időnként.
A másik dolog, amit szerettem volna mondani: úgy gondolom, hogy az egész lisszaboni folyamat arról szól, hogy egy-egy ország, egy-egy tagállam mennyire képes magát a változásmenedzsmentre felkészíteni, azaz nem beszélhetünk arról, hogy itt most majd véget fog érni egy reformfolyamat. Azt hiszem, az egész lisszaboni ügynek ez a legnehezebb üzenete, és ezt tudja a legnehezebben lenyelni bármelyik tagállam, ami az Európai Unióra nézve is így van. Az egy szerencsénk egyébként, hogy Magyarországnak pont azt a leckét kellene megcsinálnia, az egész fejlesztéspolitikája erről kellene hogy szóljon, hogy ezt mennyire csinálja, az egy másik kérdés, azon persze vitatkozhatunk.
Ha már populista vagyok, akkor annyit hadd engedjek meg magamnak, hogy elmondjam: mindig tisztelettel nézem Nógrádi képviselő urat, aki kiváló példája annak, hogy hol sikeres a nemzeti fejlesztési terv, mondjuk az első. Ő polgármesterként is, tész-elnökként is többmilliárdos, sikeres fejlesztéseket hajtott végre, majd ezekről mintegy elfeledkezve arról beszél, hogy ez a pénz rosszul lett felhasználva, eredménytelen volt, sikeretlenen volt. Én mindig örömmel mutatok rá, hogy vannak sikeres kivételek. Hiába, a kormány összes nehézsége és böszmesége ellenére voltak, akik mégiscsak sikert tudtak kovácsolni ebből a folyamatból. Gratulálok hozzá ezúton is.
A konvergenciaprogramot megint sokféleképpen tudjuk megítélni. Azt gondolom, hogy ami eddig történt, pontosan arról szólt, hogy egy 2001 óta tartó negatív folyamat végére érjen az ország, teremtse meg az előrehaladás lehetőségét, és csináljon egy új rajtot. Ebben természetesen óriási szükség lenne egyetértésre. A legnagyobb problémát abban érzem, hogy ez az egyetértés nem akar megszületni, sőt, ha ezt így folytatjuk, akkor még azokat a pozíciókat is tudjuk gyengíteni, amelyekkel ezt az új rajtot meg lehet csinálni. Hogy ez kinek érdeke, azt elég nehéz megítélni. Azt gondolom, hogy még egy politikai pártnak sem érdeke az, hogy a saját leendő vagy későbbi rajtpozícióját csökkentse, úgyhogy ebben nagyon jó lenne egyfajta kultúraváltást kialakítani. El tudom képzelni, hogy ez esetleg Magyarországon mégiscsak sikerül. Tudom, hogy egy túlzottan optimista ember vagyok.
A területi egyenetlenségeket szerettem volna még megemlíteni. Igen, a nemzeti fejlesztési terveknek általában az a problémája, mint az Európai Unió összes fejlesztési programjának, hogy miközben az országot tudja egészében mozgatni, a területi egyenetlenségeket általában nem tudja megszüntetni. Itt kellene valami alapvető struktúraváltáson gondolkodnunk közösen, és eljutni oda, hogy mik azok az eszközök, mik azok a kibillentő rendszerek, és ezek hogyan kapcsolhatók össze a lisszaboni nagy folyamatokkal, amik segíthetnek abban, hogy mondjuk a Dél-Alföldön ne 43-45 százalék legyen az aktivitási ráta, miközben az országos 58 százalék, arról meg nem is beszélve, hogy lassan az ország egyetlen munkaerő-tartaléka ebben a dél-alföldi és kelet-magyarországi sávban van, és akkor eljutottunk az alapvető kérdéshez, hogy hogyan lehet hozzáférni ehhez a munkaerőhöz, hogyan lehet a képzettségét növelni.
Azt gondolom, hogy ha valamiről kellene beszélnünk a következő időszakban, akkor erről. Konkrétan nem is egyszerűen a szakképzés átalakításáról, hanem az átképzési rendszerek átalakításáról, ami biztosítja azt, hogy a meglévő igényeket végre az országnak ezek az elmaradott részei ki tudják elégíteni. Ha valamiben kérhetem a miniszter úr segítségét, akkor az, hogy ezekre a területekre koncentráljuk, mert Nyugat-Magyarországon és Budapesten lényegében réges-régen kimerültek a munkaerő-tartalékaink, megindult egy kettős migráció, aminek a hatásait nem biztos, hogy felmértük. Általában beszélünk arról, hogy a képzett magyar munkaerő nagy sebességgel áramlik ki Nyugat-Európába, miközben mi szívjuk be főleg a Balkán részéről és Ukrajnából a kevésbé képzett munkaerőt. Ez nem egy igazán pozitív folyamat, ezzel valamit érdemes lenne csinálni, és ezt is érdemes lenne beleépíteni a fejlesztéspolitikába meg a lisszaboni folyamatokba.
Azt gondolom, a legfontosabb most az lenne, hogy a kis- és középvállalkozások modernizációját és ezt a fajta munkaerő-kínálatot hogyan tudnánk összekapcsolni. Tudom, hogy erre vannak lépések, ennek a komplexitását biztos, hogy még növelnünk kellene. Köszönöm.
ELNÖK: Miniszter úr?
BAJNAI GORDON önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Már említettem a Start régió kezdeményezést, ami pontosan erről szólna, hogy a hátrányos helyzetű térségekben lényegében az állam mondjon le minden többletjövedelemről azért, hogy ösztönözze a hátrányos helyzetű munkáltatók bevonását. De ilyen kezdeményezés lehetne, ha végül az adóreform-javaslatok közül az fut be, amelyik az első tíz munkavállaló vonatkozásában ad járulékkedvezményeket a vállalkozásoknak, és ilyen lehet az a célzott foglalkoztatási program is, ami az infrastruktúra-beruházásoknál a hátrányos helyzetű munkavállalók bekapcsolását és munkába ágyazott képzését segíti, hogy csak hármat említsek azok közül, amelyek a kormány új kezdeményezései, és amelyek - mondanám Nógrádi képviselő úrnak is, de sajnos elment - majd megkönnyítik, hogy az idei lisszaboni programot is könnyen tudjuk kitölteni mint tesztet, ne csak a tavalyit. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Képviselő úr? (Veress József: Köszönöm.) Manninger képviselő úr!
MANNINGER JENŐ (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Miniszter Úr! Néhány nagyon rövid megjegyzésem és egy kérdésem lenne. Nem kívánok itt elnök úr eszmefuttatásával sem foglalkozni, hogy ki a populista, maradjunk annyiban, hogy a '98 és 2002 közötti SZDSZ-es felszólalásokat is érdemes tanulmányozni ebben a tárgykörben.
A megjegyezésem arra vonatkozik, hogy félő, hogy a lisszaboni stratégia mellett van egy olyan kommunikációs stratégia is, amely azt mondja, hogy az emberek az utolsó fél évre emlékeznek a szavazáskor. A gazdasági növekedés, különösen az állami beruházások esetében - úgy látszik, hogy valahogy inkább ezt kívánja követni az ütemezés -, a nagy projektek, a kiemelt projektek várhatóan 2009 körül fognak elindulni. Említette miniszter úr, hogy az állami beruházások estek vissz alapvetően, nem a magánszektor. Ez még örvendetes is lehetne. Ha jól tudom, az építőiparnál több mint 10 százalékos volt a visszaesés. Ez nyilván komoly problémákat vet fel, mert nemcsak arról van szó, hogy visszaesett a növekedés ebben az évben, hanem egy olyanfajta ingadozás van, amit nagyon nehéz kezelni, és az adóterhek növekedése mellett egy ilyenfajta visszaesés nagyon komoly válságot okozhat egy ágazatban. Mindig van egy ilyen ciklikusság, nyilvánvaló, hogy kismértékben nyugaton is igazodik akár a választásokhoz is, de itt egy nagyon durva ingadozás figyelhető meg. Lehet, hogy majd 2009-ben, amikor beindulnak, jobb számot lehet mondani a gazdasági növekedésről, és az állami beruházásnak is ebben része lesz, de összességében a folyamatot illetően én úgy gondolom, komoly károkat okoz, ha ilyen ingadozás van ezen a téren is.
Az egyik kérdésem arra vonatkozik, hogy amikor a közoktatásról beszélünk, mindenki egyetért, hogy többet kellene foglalkozni vele. A regionális pályázatoknál is azt lehet látni, hogy a közoktatási pályázatoknál a legnagyobb a túljelentkezés, a beadott pályázatok száma öt-hatszorosa annak, ami megítélhető, tehát mindenképpen célszerű volna ebbe az irányba továbblépni. Ugyanakkor hiába kerül pénz mondjuk iskolafelújításokra, akár digitális táblára, ha van egy másfajta oktatási politika, amely például csökkentette a természettudományi órák számát - az általános iskolában drasztikusan csökkent az óraszám a természettudományos képzésben -, nem beszélve a pedagógusok helyzetéről és így tovább. Ha ebben az irányban van egy másfajta politika, azt nem lehet ellensúlyozni akár regionális pénzekkel sem.
Még egy megjegyzés: a "Lépj egyet előre!" program valóban egy jó program. Nekem olyan tapasztalatom van, hogy a fejlettebb régiókban is probléma az átképzés. A "Lépj egyet előre!" program a 8 általánost végzetteknek és bizonyos, szakmákkal nem rendelkezőknek segít, ugyanakkor általános probléma az is, hogy akinek van szakmája, át kellene képezni, mert nem felel meg a munkaerőpiacon. Tehát vagy a "Lépj egyet előre!" programon kellene változtatni, vagy egy hasonló programot beindítani. Nyilván van is ilyen, de ezeket szélesebb körben kellene beindítani az átképzés számára. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Miniszter úr?
BAJNAI GORDON önkormányzati és területfejlesztési miniszter: A képviselő úr megjegyzésével egyetértek: a közoktatásban a természettudományos elemeket erősíteni kell. Az uniós források egy érdemi része, több tízmilliárdos része megy a közoktatás tartalmi megújítására. Ennek egyébként része az informatikai ismeretek, a természettudományos ismeretek és általában a kompetencia alapú képzés megerősítése.
Az oktatási infrastruktúra pályázatoknál is kötelezően előírtuk, hogy nem szabad csak épületre pályázni. Aki épületre pályázik, köteles korszerű oktatási eszközöket is beszerezni, éppen azért, hogy tartalmi modernizáció is legyen, ne csak kifessük és újraburkoljuk az épületeket.
Egyébként a felsőoktatásban megkezdett és a vasárnapi szavazás által nem érintett felsőoktatási reform részei között van az, amely kifejezetten a természettudományos és műszaki tudományos hallgatók számának emelését célozza az állami finanszírozású képzésben. Ezt is sikeres reformlépésnek tartom az elmúlt években, már a tavalyi beiskolázási adatok is mutattak egy pozitív elmozdulást a munkaerő-piaci valós igények irányába.
A Lépj egyet előre! program kapcsán tett megjegyzésével is egyetértek. Manapság sokkal gyorsabban avul egy szakma, mint régen, amikor egy életre meg lehetett tanulni valamit 17 éves korban. Ma már tízévente gyakran elavul valami, és helyette újat kell tanulni. Vannak ilyen programjaink. Ezeket szeretnénk általában a felnőttképzésbe, a tiszk-rendszerbe integrálni, hogy ott helyben ne csak gyerekeket, hanem felnőtteket is folyamatosan át tudjunk képezni, és ezt uniós forrásokkal támogatni fogjuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kocsi alelnök úr!
KOCSI LÁSZLÓ (MSZP), a bizottság alelnöke: Elnök Úr! A kialakult helyzetben én mindösszesen óvni szeretném önt attól a reformszkepszistől, amibe belezuhanni látszik. Felhívnám a figyelmét arra, hogy a kormány nevében a miniszter úr, egyébként pedig hozzászólásában Nógrádi képviselőtársunk is bátorította önt. A végső elkeseredésbe taszítana minket, szocialistákat, ha a liberálisok elveszítenék a reformlendületüket. Köszönöm. (Derültség.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Meg fogom fontolni. Braun képviselő úr!
DR. BRAUN MÁRTON (Fidesz): Köszönöm. Miniszter úr, három gondolat. Itt a miniszter úr lisszaboni kérdések miatt van itt, de fejlesztési ügyekért felelős miniszterként is kapott kérdéseket, és elvette a kenyeremet, mert valóban jól látja, hogy magukkal a fejlesztésekkel lényegesen kisebb eredményeket tudunk elérni, mint az általános makrogazdasági környezet javításával. Tehát ebben teljesen egyetértek önnel.
Hogy milyen a mostani helyzet, azt pedig mindenki tudja. Egy kicsit az adminisztrációs terhekről. Én a Világgazdaságból nyomtattam ki egy cikket, amely azt mondja, hogy míg az Unióban az éves GDP 3,5 százalékát költik a vállalatok adminisztrációra, addig Magyarországon 6,8 százalékát. Most nem bosszantásképpen hoztam ezt be, már Parkinson óta tudjuk, hogy az adminisztráció újratermeli magát, tehát nagyon kell figyelni. Ennek egy folyamatos folyamatnak kell lennie. A Gazdasági Minisztérium beindította az "Üzletre hangolva" című kezdeményezését, ahol széles körben megszondáztatták a különböző hozzáértőket, és voltak is eredmények, ön is említette, de nagyon figyelni kell rá, hogy az adminisztráció újratermeli magát, tehát kérem, hogy ezt kísérjék figyelemmel.
A munkaerőpiachoz akartam még hozzászólni. Tényleg itt többen érintették ezt a kérdést. Egyvalamit hadd tegyek még hozzá, hogy úgy látom, hogy nemcsak a munkaerő-kereslettel, munkaerő-kínálattal van gond, hanem a munkavállalási hajlandósággal is. Talán ön is olvasta, Hamecz Istvánnak volt egy hosszabb interjúja, valamelyik netes lapon olvastam, ő említette ezt, hogy el kell választani erősen a szociálpolitikai juttatásokat a munkával szerzett jövedelmektől. Tehát ne váltsa ki a kettő egymást. Azt hiszem, mindenki tudja, hogy miről beszélek, ezt érdemes lenne megfontolni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Miniszter úr!
BAJNAI GORDON önkormányzati és területfejlesztési miniszter: Pontosan erre utalnak azok a kezdeményezések, és örülök, hogy ön is támogatja ezt, legalábbis irányában, ami arról szól, hogy nem elég csak adóreformot, adóteher-csökkenést csinálni, hanem muszáj a mai, lényegében a késő kádári korszakot továbbvivő szociális ösztönzőrendszert átalakítani olyan irányba, hogy valóban a rászorultaknak jusson minél több. Viszont minél inkább ösztönözzön a munkaerő-piaci részvételre, hiszen minden elemzés azt mutatja, hogy jelentős lemaradásunk az Uniótól abban is kereshető, hogy nagyon sokan kényelmesebben megvannak egy bizonyos, nagyon alacsony szinten persze, de a képzettségükkel elérhető jövedelemhez képest kényelmesen megvannak a szociális rendszerben. Azt látom, járva az országot, hogy nagyon sok helyen szül ez egyébként nagyon sok igazságérzetbeli problémákat az állampolgároknál faluban, városokban, hogy míg valaki nagyon sokat dolgozik, addig mások szociális segélyből hasonló színvonalon megélnek egy alacsony képzettségi színvonal mellett. Ez mindenképpen egy igazságossági kérdés is, másrészt a gazdasági növekedés egyik legnagyobb korlátja ma az alacsony munkaerő-piaci részvétel. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Több hozzászólás nem lévén, megköszönöm miniszter úrnak, hogy rendelkezésre állt, és köszönöm a vitát, amelynek voltak hervasztóbb és felemelőbb elemei is.
Köszönöm a vendégek részéről az érdeklődést. Az ülést berekesztem azzal, hogy március 18-19-én Egerben a visegrádi országok parlamenti európai uniós bizottságainak találkozóját rendezzük meg. Szép számmal jönnek képviselők, úgyhogy remélem, hogy nemcsak jól érezzük magunkat, hanem aktívan járulunk hozzá a visegrádi együttműködéshez. Köszönöm szépen, és jó pihenést kívánok!
(Az ülés végének időpontja: 12 óra 16 perc)
|
Dr. Eörsi Mátyás a bizottság elnöke |
Jegyzőkönyvvezetők: Nánásiné Czapári Judit és Ipacs Tiborné