EMBCB-12/2008.
(EMBCB-92/2006-2010.)
EIB-18/2008.
(EIB-94/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának, valamint Európai ügyek bizottságának
2008. április 29-én, kedden, 10 órakor
a Parlament Delegációs termében
megtartott együttes üléséről
Tartalomjegyzék
Elnöki megnyitó *
A Freedom House "Nations in Transit" című jelentésének megvitatása *
Tom Melia tájékoztatója *
Kérdések, hozzászólások, észrevételek *
Tom Melia válasza *
Molnár Bálint válasza *
Jeanette Goehring válasza *
Elnöki zárszó *
Az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság részéről
Elnököl: Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Godó Lajos (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Donáth László (MSZP) Tóth Gyulának (MSZP)
Lénárt László (MSZP) Godó Lajosnak (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Tímea (MSZP) Teleki Lászlónak (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Farkas Flórián (Fidesz) Varga Józsefnek (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz) Ékes Ilonának (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) Szászfalvi Lászlónak (KDNP)
Az Európai ügyek bizottsága részéről
Elnököl: Dr. Eörsi Mátyás (SZDSZ), a bizottság elnöke
Kocsi László (MSZP), a bizottság alelnöke
Gál J. Zoltán (MSZP)
Káli Sándor (MSZP)
Dr. Legény Zsolt (MSZP)
Tasnádi Péter (MSZP)
Varga Zoltán (MSZP)
Veress József (MSZP)
Dr. Braun Márton (Fidesz)
Ivanics Ferenc (Fidesz)
Manninger Jenő (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Firtl Mátyás (KDNP) Ivanics Ferencnek (Fidesz)
Dr. Botka László (MSZP) Káli Sándornak (MSZP)
Dr. Molnár Csaba (MSZP) dr. Legény Zsoltnak (MSZP)
Szirbik Imre (MSZP) Tasnádi Péternek (MSZP)
Ékes József (Fidesz) dr. Braun Mártonnak (Fidesz)
Tom Melia, a Freedom House Inc. ügyvezetőigazgató-helyettese
Jeanette Goehring, a "Nations in Transit" című jelentés szerkesztője
Molnár Bálint, a Freedom House Europe igazgatóhelyettese
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 17 perc)
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Tisztelt Bizottságok! Kedves Vendégeink! Most, hogy a moldáviai parlament delegációja elment, azzal a benyomással, hogy a magyar parlamentben minden fontos kérdésben teljes az egység, és lényegi viták nem osztják meg a parlamenti pártokat, visszatérhetünk a realitáshoz. És mint tudjuk, a realitás az, hogy a parlamentben nincs egység, és ez rendben is van. Nem kell a parlamentekben egységnek lennie, ugyanakkor, ha képviselőtársaim visszaemlékeznek arra, hogy az elmúlt időszakban a parlamenti viták mintha egy kicsit túlhevültek volna, egyik oldalon a radikális jobboldal, a másik oldalon a posztkommunisták, a harmadik oldalon lennénk mi, a nemzetveszejtő neoliberálisok ülnek, akik számára semmi sem fontosabb, mint csupán a hatalmi pozíciók megőrzése. E tekintetben a legkomolyabb vádak is el tudtak hangozni azzal kapcsolatban, hogy vajon, Magyarország mennyiben teljesíti azokat a maga elé tűzött célokat, hogy Magyarországon az emberi jogok kiteljesedjenek és jól működjenek.
A Freedom House "Nations in Transit" című jelentésének megvitatása
Ebből a megfontolásból úgy gondoltuk, hogy érdemes egy tükröt emelni saját magunk elé, egy tükröt olyanok részéről, akik egyrészt értenek hozzá, másrészt tudjuk róluk, hogy nem akarnak Magyarországon kormányra kerülni. A Freedom House, amely az egyik, ha nem a legnagyobb olyan NGO, tehát civil szervezet, amely az emberi jogok kérdésével foglalkozik, évente kiad egy kiadványt, amely a "Nations in Transit" nevet viseli, amelyről persze lábjegyzetben hozzáteszem, hogy ebben Magyarország még egy transition country-nak, egy átmeneti országnak minősül, erről majd kapunk egy beszámolót. Az volt a célja ennek a mai megbeszélésünknek, hogy mondják el azt, hogy ők, akiknek egy globális rálátásuk van arra, hogy különböző országokban az emberi jogok miképpen érvényesülnek, hogyan áll mindez Magyarországon. Éppen ezért nagyon köszönöm, hogy elfogadták a meghívásunkat.
Három előadónk van a Freedom House részéről, mindenekelőtt szeretném bemutatni a középen ülő Tom Melia urat, akit egyébként nagyon sokan ismerhetnek. Tom Melia úr az 1980-as évek végén, akkor még az amerikai National Democratic Institute részéről nagyon sok alkalommal járt Magyarországon, az akkor még csak szerveződő politikai pártoknak nagyon sok segítséget nyújtott, tanácsokat adott, és általában az átmenethez hozott nemcsak amerikai, hanem a világ demokráciáiból a legkülönbözőbb segítségeket. Majd amikor az első parlament felállt, akkor folytatták velünk az erőfeszítéseket, hogy egy olyan Házszabályt hozzunk létre, általában a parlamentarizmus alapjait letegyük, amely csetledezve-botladozva, de azért máig is működik. Tehát ebben Tom Meliának nagyon nagy köszönettel tartozunk mindannyian. Ő már nem az NDI-nél dolgozik, akkor nem ülne itt, hanem a Freedom House ügyvezetőigazgató-helyettese. Tom, örülünk, hogy itt vagy, és kíváncsian várjuk, hogy mit mondasz.
Jeanette Goehring szerkesztő asszony, aki a "Nations in Transit" jelentést szerkesztette, ő ismeri a jelentés részleteit, úgyhogy ő is fog szólni hozzánk, és végül Molnár Bálint úr, a Freedom House Europe igazgatóhelyettesét is köszönthetjük.
Mielőtt a public hearinget elkezdjük, egy pár formalitáson túl kell hogy essünk. Az Európai ügyek bizottsága határozatképes. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy a napirendi javaslattal kapcsolatban észrevétel van-e. (Nincs jelzés.) Ilyet nem látok. Kérem, hogy aki egyetért a napirenddel, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.
Ugyanezt kérem az alelnök úrtól is.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság alelnöke: Én is tisztelettel köszöntök mindenkit. Az emberi jogi bizottság részéről én is megállapítom a határozatképességet. Kérdezem a jelen lévő képviselőtársaimat, hogy a napirendi javaslathoz van-e észrevételük. (Nincs jelzés.) Nincs. Akkor kérem, hogy szavazzunk a napirend elfogadásáról! Ki az, aki elfogadja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy az emberi jogi bizottság is elfogadta a napirendet.
Visszaadom a szót az elnök úrnak.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Köszönöm szépen az alelnök úr kedvességét. Van egypár eseti képviseleti megbízásunk, ezt majd a jegyzőkönyv számára rögzítjük.
Még egyszer elmondom, hogy ez a két bizottság együttes ülése, tehát az Európai ügyek bizottságáé és a témakörre szakosodott Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságé, úgyhogy mindannyian nagyon kíváncsian várjuk, hogy a Freedom House képviselői mit mondanak nekünk. Úgy hallottam, hogy Tom Melia kezdi, így először neki adok szót.
TOM MELIA, a Freedom House ügyvezetőigazgató-helyettese: Nagyon szépen köszönöm, Eörsi elnök úr. Köszönöm szépen a képviselő uraknak, hogy itt vannak ma, különösen az emberi jogi és kisebbségi ügyek bizottságának tagjait köszöntöm. Nagy megtiszteltetés a Freedom House számára, hogy egy ilyen fontos vitán itt önök előtt megjelenhet. Személy szerint is nagy öröm számomra, hogy részt vehetek a mai eseményen. Ahogy Eörsi elnök úr is elmondta, elég sok időt töltöttem már ebben a gyönyörűséges épületben 1990 és 1995 között, amikor a nemzeti demokratikus intézetnél dolgoztunk, egy hatpárti vita folyt a különböző magyar parlamenti frakciók között, hogy a Ház eljárási szabályait hogyan alakítsák ki.
A Budapesten töltött időm egy jó részét neves demokratikus vezetőkkel töltöttem, de nagyon hosszú ideig tartott, amíg a Házszabályt végül is elfogadták, négyéves vitába telt, és csak az első parlamenti ciklus legvégére sikerült a hat pártnak megegyezni konszenzusos alapon, hogy milyen legyen a Ház eljárási szabálya. Emlékszem, hogy ez a demokratikus folyamat nagyon határozott volt, nagyon alapos volt, és végül is, úgy gondolom, megalapította a magyar demokratikus rendszert. Nagyon örülök, hogy ismét visszajöhettem ide.
Hadd szóljak néhány szót a jelenlegi szervezetemről, a Freedom House-ról, mielőtt a formális prezentációra rátérnék. A Freedom House-t 1941-ben hozták létre az Egyesült Államok republikánusai és demokratái. Ez egy lobbicsoport, egy nyomásgyakorló csoport annak érdekében, hogy nemzetközi ügyekkel foglalkozzon, támogassa a demokráciát és az emberi jogokat világszerte. Az első cél éppen ezért mindig az volt, hogy a saját kormányunkra gyakoroljunk nyomást, hogy többet tegyünk, és jobb példát mutassunk a demokratikus értékek tekintetében világszerte.
Nem messze innen, a Lánchíd mellett van a Franklin Roosevelt tér. Ez a híres elnökünk a második világháború alatt vezette az országunkat, legyőzte a nácizmust és a fasizmust Ázsiában és Európában. A Freedom House-t 1941 tavaszán alapították, amikor a náci Németország már tulajdonképpen szinte minden európai demokráciát legyőzött, Japán pedig Kína egy jó részét elfoglalta, valamint Délkelet-Ázsiát is. Amerika akkoriban teljesen megosztott volt, hogy az USA egyáltalán vegyen-e részt ebben. Voltak, akik azt mondták, hogy ez nem a mi dolgunk, ez mások problémája. A Freedom House-t akkor Eleanor Roosevelt, a demokratikus elnök felesége alapította, valamint a republikánus Wendell Willkie, akit a '40-es elnökválasztáson legyőzött Roosevelt. De ők együtt azt mondták, hogy harcoljunk a háborús diktatúra ellen Európában és Ázsiában egyaránt. Pontosan ezért ez a nevünk, hogy Freedom House, Szabadság Ház. Ez a név a Braun Hausra, vagyis a Barna Házra, a Münchenben lévő nácik házára való reagálás. Mint tudják, ez a Barna Ház volt az ideológiai központja a nácizmusnak, ott alakították ki ezt a borzalmas, gyűlöletteljes ideológiájukat. A mi szervezetünk alapítói úgy gondolták, hogy erre reagálásként demokratikusan válaszoljunk Freedom House-szal, Szabadság Házzal. Azóta ez egy központ, itt terjesztjük, elemezzük, és intézkedéseket teszünk a szabadság, a demokrácia és az emberi jogok témakörében.
Közvetlenül a második világháború utáni években Eleanor Roosevelt az egyik vezető amerikai képviselő lett az új ENSZ-ben. Az ENSZ első hét évében ő volt az elnöke az Emberi Jogi Bizottságnak, és az ő vezetése alatt az ENSZ Emberi Jogi Bizottsága megfogalmazta az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát, amelyet aztán az ENSZ Közgyűlése el is fogadott 1948. december 10-én. Idén 60. évfordulóját ünnepeljük ennek a nyilatkozatnak. Nagyon fontos ezt megemlíteni, mert ez tulajdonképpen az intellektuális és politikai alapja az összes kutatásnak és jelentésnek, amit a Freedom House végez. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata a mi bibliánk, ez tulajdonképpen egy templátum az elemzés céljaira.
Rengeteg elemzést végeztünk. 1972 óta minden évben kiadtuk ezt a könyvet, ami most már több mint ezer oldal évente, az a címe, hogy "Szabadság a világban", "Freedom in the World", és ez tulajdonképpen a politikai jogok és a civil szabadságjogok, polgári szabadságjogok állapotáról szól, a világ minden országáról, az Egyesült Államok, Magyarország, a világ minden országa megtalálható ebben. 36 éve van már ez a kiadványunk, és több mint 25 éve egy társkönyvet is kiadunk, ami a "Sajtószabadság" címet viseli. Ez is minden évben minden országról szól. Úgy gondoljuk, hogy a sajtóbeli kifejezésmód, a szólásszabadság az elsődleges szabadságjogok sok tekintetben, mert ez a szabadság, amely lehetővé teszi, hogy írhassunk, beszélhessünk, hallgathassunk annak érdekében, hogy megvédjük az összes többi szabadságjogot. Tehát úgy gondoljuk, hogy ez a két éves kiadvány borzasztóan fontos referenciapont a politikacsinálók számára világszerte.
1995 óta, amikor a kommunizmus Európában és Ázsiában is megszűnt már, minden évben kiadunk egy kötetet arról, hogy a volt kommunista országokban, Közép- és Kelet-Európában, a Balkánon, a Kaukázusokban, a volt Szovjetunió területén, egész Eurázsiában milyen a szabadság helyzete. Arra kértek föl, hogy erről szóljak ma, és néhány adatot is szeretnék majd megemlíteni, ami az elmúlt évek sorozataiban megemlíttetett.
Ez a könyv sokkal részletesebben vizsgálja a politikai szabadságjogok állapotát. Ebben a kiadványban feltesszük azt a kérdést, hogy milyen mértékig tudja egy egyén, férfi vagy nő élvezni a szabadságjogokat, amelyekhez, úgy gondoljuk, hogy joguk van. Jeanette Goehring a szerkesztője ennek a kiadványnak, ő fog majd a részletekbe bocsátkozni. Megemlíteném azt is, hogy ez a kiadvány, az átmeneti gazdaságok vagy átmeneti nemzetek, kollégám itt él Budapesten, mert Budapest az európai központja a Freedom House-nak, ez egy kiváló hely, hogy itt legyünk szervezetként, mert Magyarország vezető szerepet töltött be az 1989-es változásokban és az azóta bekövetkezendő posztkommunista változásokban. Mielőtt az adatokra térnék, még egy szót szólnék arról, hogy milyen megközelítésmódot követtünk.
Nem azért jöttünk, hogy előadást tartsunk, hogy elmondjuk, hogy mi jobban tudjuk, mint a magyarok, hogy Magyarországot hogyan kell megszervezni és fejleszteni. Egy: nem vagyunk tökéletesek, őszintén, tisztességes munkát, elemzést kívántunk végezni, megpróbáltuk leírni azt, hogy a magyarok milyen mértékben élvezhetik a szabadságjogaikat. Ezt minden évben megtesszük számos kiadványunkban, és reméljük, hogy minden évben egyre okosabbá válunk és ügyesebben tudjuk a munkát végezni. De örülünk annak, ha reagálnak rá és visszajeleznek, hogy ha valami hiányzik vagy éppen félreértettünk valamit, akkor szeretnénk, ha ezt elmondanák, hogy a jövő évi elemzésünket megerősíthessük.
Tudjuk azt, hogy a magyar választott hivatalnokok feladata az, hogy döntést hozzanak, hogy Magyarország jövője hogyan alakuljon, csak azt reméljük, hogy a jelentésünk hasznos lesz referenciaként, amikor vitáznak és előre szeretnének lépni.
Szeretném megnézni, megvizsgálni azt, hogy az elmúlt évek során mit is vetett fel a jelentésünk. Ha megnézik a képet, a "Nations in Transit", vagyis átmeneti országok, jó néhány témakategóriát láthatunk az országos kormányzás, helyi kormányzás, a választási folyamat, a civil társadalom, a független média, a bírósági keretek, és konkrétan elemezzük a korrupció állapotát, mert ez is egy olyan dolog, ami a legtöbb új demokráciában óriási súllyal esik latba.
Az egyik dolog, ami nagyon érdekes és nagyon különleges a Freedom House felmérésekben az, hogy számszerűsítjük az elemzéseket. Miután leírjuk a helyzetet, egy számot adunk hozzá, hogy idővel mérni tudjuk mi is és mások is, hogy a szabadságjogok tágulnak-e vagy szűkülnek. Látni lehet, hogy a pontozási rendszerünkben az 1-estől a 3-asig egy nagyon jó, szilárd demokráciáról van szó, és utána jönnek a kevésbé erős demokráciák, az átmeneti kormányzatok, más rezsimek, autoriter rezsimek a skála 6. és 7. pontjánál találhatók. Nem lehet látni az összes országnevet itt talán, de ezt nagyon fontos megvizsgálni, hogy minden ország, amelyet mi megvizsgáltunk az átmeneti országok között, a volt kommunista országok Közép- és Kelet-Európában és a volt Szovjetunióban, látni lehet, hogy 2006-ban a legmagasabb pontszámot a bal oldalon Szlovénia, Észtország, Szlovákia, Magyarország, Lettország, Lengyelország, Litvánia érte el; a balti és a közép- és kelet-európai országok együtt. Tehát itt ők állnak a skála magasabb pontján, tehát egy konszolidált, szilárd demokráciáról van szó. Aztán vannak kevésbé szilárd demokráciák, vannak hibrid rezsimek, részleges demokráciák, Bosznia, Ukrajna, Grúzia, stb., és itt a skála legalján lehet találni Üzbegisztánt, Fehéroroszországot, Kazahsztánt, tehát olyan országokat, amelyeknek a legrosszabb volt a pontszáma a mi skálánk szerint.
Nem akarom mindezt felolvasni, egyszerűen csak részleteket ad arról, hogy mit is értünk a számok alatt, és mit jelentenek ezek a számok, ami a szilárd demokratikus rendszert illeti. 2-3-ig lehet látni itt a pontokat.
Megnézzük ezt a hét kosarat röviden, és hogy Magyarország hogyan teljesített ezen elemzés tekintetében. Ez az átlaga a 7 kosárnak.
Lehet látni, hogy öt évvel ezelőtt Magyarország pontszáma pár éven keresztül állandó volt, és az elmúlt két-három évben csökkent egy kicsit, és aztán 2008-ban itt a skála jobb oldalán, erről szól a mi jelentésünk, illetve arról szól, amit 2008-ban kiadtunk, hogy mi történt 2007-ben. Aztán megvizsgáljuk a hét kosarat, és lehet látni, hogy a magyar pontszám az országos kormányzás tekintetében nagyjából azonos, egy csöpp kis csökkenéssel, a helyi önkormányzat állandó, tehát a választási folyamatnál egy kicsit a 2006-os évi választásokkor egy kis lefelé hajlás volt, azóta ez állandó. Hasonló apró csökkenést látunk, hogy a civil társadalom milyen szabadságjogokat élvezhet, és a média tekintetében is egy kicsit csökkent az elmúlt néhány évben, de általában véve szilárdnak mondható.
A bírói rendszer konstans, elég jól teljesít, és a korrupció elleni harc tekintetében itt is apró csökkenést láthattunk három évvel ezelőtt, annak ellenére, hogy általában nagyjából szilárd.
Tehát az elmúlt években ez egy kis csökkenés a magyar pontszámokban, erre szeretnék majd visszatérni. De most rátérek arra, hogy a magyar pontszámok még mindig a skála magas értékén állnak ezen a környéken. Magyarország továbbra is egy konszolidált, szilárd demokrácia, 18 évvel a többpárti demokráciába való átmenet után. A csökkenés tulajdonképpen a jó teljesítményen belül található.
Ez az ábra a szomszédokat is mutatja. Ez a teljes átlagpontszám azon országok tekintetében, amelyek a közvetlen szomszédságban találhatók. Ez az európai uniós csatlakozást megelőző évre vonatkozik. Ezek pedig azok az évek, amelyek már az európai csatlakozás után történtek. Tehát lehet látni az átlagos csökkenést, mióta az Európai Unióba beléptek.
Ez egy kicsit sűrűbb ez a dia, de nagyobb országcsoportról is van szó. A tíz ország, amely az Európai Unióba nemrégiben lépett be. Itt lehet látni, hogy a pontszámok nagyjából stabilak, a piros a magyar, középen ezzel a kis piros háromszöggel, lehet látni, hogy még most is a saját környezetében, régiójában magasan áll. A visegrádi négy országot lehet itt látni, bár az európai uniós csatlakozás óta csökkenés volt, Magyarország még így is ennek az osztálynak a legjobb tanulója.
Ez az országos, tehát a központi kormányzati pontszámok, ez csökkent az elmúlt néhány évben a legtöbb tekintetben, bár Magyarország még most is nagyon jól teljesít.
A Visegrádi Négyek ismét, ahol Magyarország megint csak eminens tanuló. Ez a választási folyamat, annak ellenére, hogy itt pár évvel ezelőtt volt egy csökkenés, Magyarország teljesítménye még mindig pozitív a szomszédjaival szemben.
Ez a közvetlen négy szomszéd ország, civil társadalmi pontszámok, Magyarország megint csak nagyon magasan van, annak ellenére, hogy némi csökkenés volt tapasztalható.
Ez pedig a civil társadalom relatív szabadságjoga a négy visegrádi országban.
Anélkül, hogy a részletekbe bocsátkoznék, a módszertant és a pontozási rendszert illetően, bár ha kérdeznek, szívesen válaszolok, szeretném hangsúlyozni, hogy függetlenül attól, hogy néhány területen csökkenés történt az elmúlt néhány év során, Magyarország továbbra is a tetején áll a skálának. Nemcsak globálisan a konszolidált, szilárd demokráciák tekintetében, hanem ebben a régióban is, az új európai uniós országok között is, és a Visegrádi Négyek kontextusában is, és a közvetlen szomszédság tekintetében is.
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy minden tökéletes Magyarországon. Eörsi elnök úr mondta rögtön az elején, hogy a kiadványunkat úgy hívjuk, hogy "Nations in Transit", vagyis átmeneti nemzetek. Ez egy reményt keltő cím, tucatnyi évvel ezelőtt fogadták el ezt a címet, amikor elkezdték, tehát mindenki azt remélte, hogy egy szilárd demokrácia irányába halad. Tehát Magyarország valóban még mindig egy átmeneti ország, még mindegyik ország, és ezt hangsúlyoznám. Tehát itt nemcsak Magyarországról van szó, hanem az Egyesült Államokról is, és más, régebbi demokráciákról is. Úgy gondolom, hogy mindannyian, akik aggódunk a szabadságjogok, az emberi jogok iránt, állandóan gondolnunk kell arra, hogy milyen tendenciák vannak a kormányzásban, a kormányzati szervek körében, és nagy vállalkozások körében, ugyanis mindig van olyan tendencia, hogy az egyéni szabadságjogokat korlátozzák, kivéve, ha független emberek kihívást intéznek e tekintetben irányukba. A férfiak, a nők, az újságírók, a bíróságok, a civil társadalom, a szabadságjogokat csak akkor nyerhetjük meg, ha az állampolgárok mindegyike állandóan erre figyel, és védi a saját szabadságjogait. Éppen ezért létezünk mi mint egy érdekképviseleti szervezet az Egyesült Államokban, hogy felhívjuk a figyelmet a saját rendszerünk hiányosságaira, hogy beszéljünk a problémákról, az emberi szabadságjogokról az Egyesült Államokban. Éppen ezért a tevékenységünket világszerte kiterjesztettük, és elkérjük ezeket az egyetemes méréseket a világon minden országban.
Szeretném hangsúlyozni a hitünket a tekintetben, hogy minden ország állandóan átmeneti állapotban van, ahol a szabadságjogokat mindig támogatni kell a kormányokkal szemben. Jövő hétfőn adjuk ki azt a könyvet, amely arról szól, hogy mennyire szabad ma Amerika. Ez egy 300 oldalas könyvecske, az Amerikai Egyesült Államok szabadságszintjéről szól. Úgy gondoljuk, hogy Amerikának azt a képességét, hogy hasznos referenciapont legyen, modellje legyen a demokráciának világszerte, megkérdőjelezték az elmúlt években, és ezért szeretnénk alaposan megvizsgálni, hogy vajon ez igaz-e. Úgy találtuk - ez várható is volt -, hogy elég bonyolult, vegyes a történet. Az amerikai demokratikus rendszer erejében bizony találtunk hiányosságokat, a rendszerben problémákat véltünk felfedezni. Jövő hétfőn az Egyesült Államokban adjuk ki ezt a könyvet, és világszerte kibocsátjuk remélhetőleg hamarosan.
Tehát nem gondoljuk azt, hogy az Egyesült Államok egy tökéletes ország lenne, nem gondoljuk, hogy Magyarország tökéletes a demokratikus rendszerét tekintve, a munkának még mindig folynia kell, és remélhetőleg a lehető legpontosabban ezt le tudjuk írni annak érdekében, hogy a politikacsinálók, mint például önök is, tudjanak ebből dolgozni.
Nagyon várjuk a reagálásokat. Tudjuk, hogy egyik-másik jelentésünket lefordították magyarra, ma reggel ezt hallottuk. A módszertanról és a konkrét eredményekről szívesen beszélünk. Ahogy mondtam, jövőre szeretnénk még pontosabbak lenni, még hasznosabbak lenni referenciaként.
Vannak javaslataink is néhány konkrét dolog tekintetében, hogy Magyarország mit tehet annak érdekében, hogy a különböző területeken a szabadságjogokat tovább erősítse, különösen olyan területeken, ahol az utóbbi időben csökkenést tapasztaltunk a civil társadalomban, a politikai folyamatokban, satöbbi.
Egy általános áttekintést kívántam adni, és visszaadnám a szót az elnök úrnak. A kollégáim segítenek válaszolni a kérdésekre, ha konkrét kérdéseik vannak a módszertant illetően vagy a magyarországi vagy szomszédos országokkal kapcsolatos dolgokat illetően.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Köszönöm szépen, Melia úr. Nem tudom, hogy a szerkesztő asszony, Jeanette Goehring nem kíván-e szólni pár szót specifikusan a magyar jelentésről. Ennek eldöntését önre bízom.
JEANETTE GOEHRING, a "Nations in Transit" című jelentés szerkesztője: Örülök, ha konkrét kérdésekre tudok válaszolni.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: A képviselő hölgyek és urak a jelentés magyar változatát kézhez kapták. Meggyőződésem, hogy mindenki elolvasta az első betűjétől az utolsóig. Önöké a szó. (Teleki László jelentkezik.) Képviselő úr!
Kérdések, hozzászólások, észrevételek
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Bizottságok! Mélyen áttanulmányoztam ezt a magyar nyelvre lefordított anyagot, összefoglalót, amely több oldalon is foglalkozik a magyarországi kisebbségek helyzetével, így a romák helyzetével is, és nagyon fontosnak tartom azt a szóbeli kiegészítést, amit az előbb hallhattunk. Valóban egyetértünk abban nagyon sokan, hogy sok minden történt az elmúlt évtizedekben, évtizedben, a rendszerváltás óta, ami a kisebbségi oldalról pozitív dolgokat jelent. Mégis, amikor ezt akár a jelentéstevők, akár pedig mi hallgatjuk, megkérdezzük, hogy a romák helyzete hogyan tud jobban alakulni a politikai struktúrákban, az állami szektorokban. Azt a jelentést, ami kitér arra, hogy a megoldásokat is mellérendeli a különböző statisztikai adatok mellé, nagyon fontosnak tartom.
Igazán csak jelezni szeretném, hogy sokkal karakteresebben kellene megjelennie a sajtó irányába, a média irányába a szervezetnek. Én is nagyon fontosnak tartom, hogy a sajtószabadság nagymértékben érvényesüljön, és teljes teret kapjon, viszont akkor, amikor átpolitizálódott a sajtó akár Magyarországon, akár Európában, nagyon nehezen lehet nyomon követni, hogy melyek azok a cikkek, melyek azok az írások - vagy éppen más médiumokról van szó, amelyeket lehet látni esetleg -, tehát melyek azok a médiabeli megjelenések, amelyek nem csökkentik az előítéletet, hanem pont ellenkezőleg, szítják, és sokkal jobban a társadalmat tematizálják, a kisebbségek irányába, elsősorban a roma kisebbség irányába nagymértékben tudja tematizálni a társadalmat. Tehát azt gondolom, hogy a sajtószabadság egy fontos dolog, viszont fontosnak kellene lenni a jelentések mellett olyan kitérő vagy meghatározó pontoknak, amelyek mindenképpen azt eredményezhetik, hogy a sajtószabadságon belül a korrekt tájékoztatás fontos jelenség lehet.
Fontosnak tartom emellett a politikákat egyetlenegy gondolatban megemlíteni. Ahogy a jelentésben olvashatjuk a magyar anyagban, roma parlamenti képviselők szerepelnek a 386 képviselő közt. Én ezt fontosnak tartom, de azt gondolom, az a kisebbségi parlamenti képviselet, amelyet már nagyon régóta szorgalmaz az alkotmányunk, szintén egy fontos jelenség lehet, hogy a magyarországi kisebbségek összességében a kisebbségek parlamenti képviseletét el tudják látni, mert ez fontos lenne annak érdekében, hogy külön is megjelenjenek. Ez nem azt jelenti, hogy a pártokon belül egy-egy kisebbségi képviselő nem kellene hogy ott legyen, mert azt gondolom, nagyon fontos, hogy a nagy pártok szárnyai alatt ott legyenek, és a kisebbségi oldalról minél erősebben tudjanak megnyilvánulni.
A harmadik oldal, amire nem tér ki az anyag, hogy a magyarországi romák legnagyobb hányada nem tud részt venni az államigazgatási, a közigazgatási munkafolyamatokban, és erre nem látunk semmilyen statisztikai adatot, hogy hogy lehet az, hogy még mindig nincsenek nagy számban jelen az államigazgatásban, a közigazgatásban a roma értelmiségek. Bár azt gondolom, vannak lépések, amelyek nagyon fontosak voltak az elmúlt hat évben, főleg a megyei munkaügyi központok, illetve a kirendeltségek körében már lehet látni főiskolát vagy egyetemet végzett roma származásúakat, és lehet látni különböző minisztériumokban, de sokkal nagyobb számban kellene megjelenni az államigazgatásban, a közigazgatásban a romáknak annak érdekében, hogy lássák, hogy a roma értelmiség megjelenik Magyarországon. Tehát azt gondolom, van mit tennünk, ebben egyet tudunk érteni. Ebben nemcsak hazai cselekvéseket kell elindítani és megvalósítani, hanem nagyon fontos az a nemzetközi odafigyelés, amit a Freedom House-tól is kaphatunk, de azt gondolom, akár az Európai Parlamenttől, akár más intézményrendszertől fontos jelzéseket várunk és kívánunk látni a magyarországi politikában annak érdekében, hogy minden szinten meg lehessen találni azt a képet, amely a magyarországi romáknak sokkal nagyobb esélyt ad arra, hogy élhetőbb országban éljünk. Köszönöm szépen.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Összegyűjtsük a kérdéseket, vagy jobb lenne, ha egyenként haladnánk? Önöknek hogy jobb? Összegyűjteni?
TOM MELIA, a Freedom House ügyvezetőigazgató-helyettese: Igen, azt hiszem, az jobb lenne. Legyen úgy, hogy több kérdést gyűjtünk össze!
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Akkor Manninger Jenő képviselő úr következik.
MANNINGER JENŐ (Fidesz): Köszönöm szépen. Engedjék meg, hogy egy más témáról szóljak! Ha így összegyűjtjük a kérdéseket, előfordulhat, hogy összekeverednek a témák. Mindenesetre én elmondanám a jelentéssel kapcsolatos észrevételemet azzal együtt, hogy azt hiszem, nagyon nagyra értékelhetjük a Freedom House tevékenységét. Engedjék meg, hogy néhány megjegyzést tegyek a jelentéssel kapcsolatosan!
Nagyon fontos, hogy a nyelvi kifejezések pontosak legyenek, ezért örülök, hogy a 2006-os őszi eseményekkel kapcsolatban a jelentés nem használja kifejezetten a szélsőjobboldali minősítést, hanem zavargásokról ír. Valóban, ez az egyik legfontosabb kérdés, hogy különválasszuk a különböző kormányellenes, antikommunista megmozdulásokat a szélsőjobboldali jelenségektől. Sajnos, ezek sokszor összemosva jelennek meg a nyugati sajtóban, talán a mi hibánk is, hogy nem teszünk ellene, hogy ezt pontosan tisztázzuk.
Ugyancsak úgy gondolom, hogy talán nem pontos információn alapul az, ami a jelentésben a szakszervezetekről van, hiszen itt a vasutassztrájkkal kapcsolatban írják, hogy a pártpolitikai elfogultságot erősítették a kormányellenes sztrájkokban, például a Liga Szakszervezetek. Ugyanakkor azt tudjuk, hogy például amikor a mérsékelt jobboldal volt kormányon, ugyanez a szakszervezet, ugyanezekkel a vezetőkkel a reálbéremelés időszakában sokkal komolyabb sztrájkot folytatott le. Nekem nem tisztem megvédeni őket, de önmagában nem hiszem, hogy pártpolitikai elfogultságba lehet besorolni, még akkor is, ha esetleg nem teljesen egyértelmű volt, és voltak politikai jellegű nyilatkozatok is.
Hasonlóképpen még egy utolsó megjegyzést, hogy az érdekcsoportokról, a szakmai kamarákról és a szakmai szervezetekről írnak. Úgy gondolom, hogy itt is volt bizonyos visszalépés a demokrácia területén az elmúlt időszakban, még ha talán ezek általában nincsenek is ilyen szempontból a reflektorfényben, de itt a korábbi időszakban a kormánynak nem voltak - ez 2007-re különösen vonatkozik - olyan partnerei, mint a korábbi időszakban, vagy akár 2008-ban talán lehetnek. Köszönöm szépen.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság alelnöke: Köszönjük. Megadom a szót Ékes Ilona képviselő asszonynak.
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm a szót. Mi is nagyon fontosnak tartjuk a Freedom House aktuális jelentésének megvitatását. Talán nem véletlen, hogy Eörsi Mátyás elnök úr egy évvel korábban nem szorgalmazta a jelentés megtárgyalását, hiszen több kérdésben elmarasztalta, illetve élesen kritizálta a Gyurcsány-kormányt, illetve az általa felügyelt rendőrséget.
Engedjék meg, hogy a tavalyi jelentés két fontos megállapítását szó szerint idézzem, nem hivatalos fordításban.
A rendőri fellépés törvényességéről vita bontakozott ki a kormány, az ellenzék és egyes emberi jogi csoportok között. Az október 23-án tömegoszlatásra kivezényelt rendőrök nem viseltek azonosítót és számos alkalommal szükségtelen erőt alkalmaztak, egyrészt az őrizetbe vettekkel, másrészt a kereszttűzbe került, illetve a műveleti területen kívül, annak közelében tartózkodó járókelőkkel szemben. Videofelvételek örökítik meg az embereket, köztük Révész Máriusz ellenzéki országgyűlési képviselőt ok nélkül ütlegelő rendőröket.
Ezeket a rendőrségi bizonyítékokat 80 évre titkosították, ami szükségtelenül hosszú időszaknak tűnik, így megakadályozza a vitatott események feltárását, valamint meghaladja az érintettek várható élettartamát.
Az aktuális jelentés is sok megszívlelendő kritikát fogalmaz meg a kormány, továbbá általában a politikai elit tevékenységével kapcsolatban. Erről is szeretnék egy pár gondolatot idézni.
Az utcai demonstrációk 2007-ben mutatkozó alacsonyabb intenzitása nem jelenti azt, hogy a 2006-os válság véget ért. Aggasztó tényező a politikai szélsőségek erősödése, beleértve egy nyíltan rasszista, félkatonai szervezet, a Jobbik Magyar Gárda elnevezésű szervezet megalakítását, a koalíciós politikusok személye és vagyona, valamint a rendőrség elleni erőszakos támadásokat. A kormány elkezdett néhányat az általa megígért reformokból, de ezek sorsa mind a 2007-es népszavazás, mind pedig a szocialista parlamenti képviselők körében mutatkozó ellenállás miatt bizonytalan.
Ami a politikai szélsőségek erősödését illeti, ezeket a jelenségeket magunk is rendkívül aggasztónak tartjuk. Megdöbbentő és sajnálatos, hogy a rendőrség a mai napig nem volt képes felderíteni, hogy milyen bűnözői csoportok, illetve milyen személyek állnak a kormánypárti és ellenzéki politikusok, illetve a médiaszemélyiségek ellen elkövetett akciók mögött. Bizonyára emlékeznek rá, hogy legutóbb képviselőtársam, Meggyes Tamás fideszes országgyűlési képviselő autóját és épülőfélben lévő házát gyújtották fel ismeretlenek.
Ugyancsak érthetetlen, hogy a mai napig nincs kézzelfogható eredménye a rendőrség Teve utcai székháza ellen elkövetett támadás ügyében indított nyomozásnak. A Magyar Gárdával kapcsolatban pedig a Fidesz és a KDNP elítél minden félelemkeltő, kisebbségellenes és törvényellenes akciót. Ezt Balog Zoltán és Pokorni Zoltán is megfogalmazta, hangot adott ennek a véleményének, aggodalmának.
Ezúton is felszólítjuk a hatóságokat, hogy a törvény leghatározottabb szigorával lépjenek fel minden szélsőséges csoporttal és minden jogellenes megnyilvánulással szemben.
Azonban visszatérve a rendőrségi témákra, kritikára, fontosnak tartjuk azt, hogy 2007-ben megkezdődött a testület morális és szakmai megújulása. Ez egyértelműen látható Gergényi Péter és Bene tábornok menesztésével, illetve az új főkapitányok kinevezésével. Úgy értékeljük azonban, hogy a szakmai megújulás csak a teljes morális megtisztulást követően teljesedhet ki. Itt pedig van egy olyan probléma, amivel foglalkoznunk kell, melyet röviden és meglehetősen furcsa hangnemben fogalmazott meg a Freedom House aktuális jelentése, ez pedig nem más, mint a rendőrség szerepe a 2006-os szeptemberi, októberi bántalmazásokat illetően. Emlékezetes, hogy a fenti témában a köztársasági elnök úr, Falvay Zsolt, a Fővárosi Főügyészség nyomozóügyésze, sőt az egyik bíró is megszólalt, és mindhárman nagyon hasonló véleményeket fogalmaztak meg.
A rendőrség megrendítően súlyos jogsértéseket követett el, ehhez képest nagyon kevés ügy jut el a bírósági tárgyalásig, mert az elkövetőket nem tudják azonosítani. A rendőrség egyáltalán nem együttműködő ezekben a vizsgálatokban. Félő, hogy sok ismeretlen tettes, az elkövetők több mint 80 százaléka büntetlen marad. Félő, hogy sok ismert vezető felelőssége, a szakmai és a politikai felelősség szintén tisztázatlan marad.
Falvay Zsolt, a Fővárosi Főügyészség nyomozóügyésze az alábbiakat nyilatkozta 2007. szeptember 13-án. "Bizonyos szint alatt egyszerűen nem segítették a munkánkat a rendőrök, és nekünk az volt az érzésünk, hogy nyilván többet tudnak annál, mint amit a tanúkihallgatások alkalmával a Budapesti Nyomozóügyészségen előadtak."
Cserni büntetőbíró a bántalmazások tényét mégis bizonyítottnak látta, és azt is kimondta, hogy a rendőrök egy része biztosan hamisan tanúskodott.
Azt, hogy az igazságszolgáltatás szervezetrendszere és függetlensége című fejezet összefoglalójában azt olvashatjuk, hogy a rendőrség szakmai hozzáértését az ellenzék részéről súlyos kritika érte a 2006-os zavargások szélsőjobboldali résztvevőivel történő összecsapásokat követően, ami a rendőrökkel szembeni büntetőeljárás indításához vezetett, én ezt egyszerűen nagyon furcsának és felháborítónak tartom, mert nem tudom, hogy milyen tényekre alapozzák azt az állításukat, hogy szélsőjobboldaliak voltak, ugyanis a TASZ által képviselt Kruchina Károly, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány által képviselt Csorba Attila, akinek a szemét kilőtték, ők mitől lennének szélsőjobboldaliak, vagy Ahel Mendosa perui állampolgár, akire a házuk ajtaját törték rá, és úgy vitték el, eltörték az arccsontját. Vele szemben mindenféle rasszista szövegeket engedtek meg. Ők lennének, illetve Révész Máriusz képviselő, akit szintén összevertek, szélsőjobboldaliak? Én ezekre várnám a válaszokat, hogy mire alapozták ezt a megállapítást. Köszönöm szépen.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Az Európai ügyek bizottsága részéről Braun Márton következik. Jelzem, hogy Veress József és Gál J. Zoltán már a listán van. Braun Márton következik.
DR. BRAUN MÁRTON (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Miközben végigolvastam a jelentésüket, eljutottam egészen a 2. oldalig is, és a vezetői összefoglalóval kapcsolatban néhány kérdést tennék fel. Hét szempontrendszer szerint értékelik az általános szabadságszintet a világban. A jelentés a népszavazás végeredménye előtt készült, ez kiderült. Mi a véleményük arról, hogy egy 2006 őszén kinyilvánított szándékról csak 2008 tavaszán lehessen szavazni? Maga a procedúra több mint egy évet vett igénybe, hiszen valamikor 2007 végén lehetett a választókat megkérdezni, hogy vajon támogatják-e a népszavazási kérdéseket. Egy év nagyon sok idő a politikában, gyakorlatilag van rá esély, hogy értelmét veszti egy népszavazási kezdeményezés is.
A következő dolog: a civil társadalomról írnak, és főként azt említik, hogy anyagilag ellehetetlenülnek a civil szervezetek. A kamarák is civil szervezetnek minősülnek, most főként a szakmai kamarákra gondolok. Éppen az úgynevezett reformok és a népszavazási kezdeményezés kapcsán is elég erős támadások érték főként az egészségüggyel kapcsolatos szakmai kamarákat, részben nem kérték ki a véleményüket, amikor meg kinyilvánították a véleményüket, nem igazán vették őket komolyan.
A független médiánál azt írják - hadd idézzem -: "2007-ben a magyar újságírók nagyhatású újságcikkeket közöltek politikusokról, köztisztviselőkről, amelyek közül néhány lemondásokhoz és a politika változásához vezettek." Melyik politikus mondott le? Ha nem is naponta, de hetente vannak újabb és újabb botrányok, én nem találkoztam politikussal, akinek le kellett volna mondania.
Az utolsó kérdésem azzal kapcsolatos, hogy itt, Magyarországon egy érdekes nyelvi leleménnyel a pénzügyi megszorításokat reformnak nevezik. De, ha visszacsatolunk a szó eredeti jelentésére, önök szerint mi kell egy hatékony és társadalmilag elfogadott reformhoz? Köszönöm szépen.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság alelnöke: Köszönjük szépen. Varga József képviselő úr következik. Tessék parancsolni, képviselő úr!
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Két témával kapcsolatban szeretném elmondani a véleményemet, és kérdést feltenni. Az egyik: nagyon fontos témának gondolom Magyarországon a korrupciót. Az önök jelentése elég bőven foglalkozik ezzel a témával. Nagyon örülök, hogy ez a jelentés azonkívül, hogy elismeri, hogy Magyarországon viszonylag magas a korrupció, behozza azt a fogalmat is, ami az elmúlt 5-6 évben került be a magyar társdalomba, ezt pedig úgy hívják, hogy kormányzati korrupció. Ezzel kapcsolatban az lenne a kérdésem, hogy mérték-e - mert a jelentésben nem láttam -, hogy a környező országokhoz képest hogy állunk a korrupcióval, és hogy állunk a kormányzati korrupcióval, mert maga a kormányzati korrupció egy igen veszélyes dolog, hiszen ennek a léte tulajdonképpen bomlasztja a társadalmat.
A másik téma, amiről kérdeznék, a következő. Az önök jelentéséből idéznék egy mondatot: "A kisebbségi csoportokkal szembeni tolerancia hiánya mélyen gyökerezik a magyar társadalomban, beleértve a romákkal szembeni diszkriminációt is." Én azt kérném önöktől - talán én kérhetem roma származású képviselőként -, hogy ha erről a témáról írnak, ha lehet, egy kicsit árnyaltabban fogalmazzanak, mert nem gondolom, hogy Magyarországon mélyen gyökerezne a romákkal kapcsolatos előítélet, azt viszont gondolom, hogy a magyar társadalom bizonyos csoportjaiban ez a jelenség van, és természetesen ez nem jó. A békés egymás mellett éléssel kapcsolatban ez a fogalom, az, hogy mélyen gyökerezik, nem előrevisz, hanem egy kicsit vissza. Én azt gondolom, a magyarországi cigánysággal kapcsolatban van Magyarországon előítéletesség, de nem a teljes társadalomban, tehát nem mélyen gyökerezik, hanem bizonyos csoportokban van. Fontosnak tartom, hogy erre, ha lehet, jobban figyeljünk oda.
Azt nem tagadom, hogy a magyarországi cigányság helyzete az elmúlt 15-18 évben javult, de én személy szerint szívesen látnék ma Magyarországon egy olyan független jelentést akár önöktől is, ami azt vizsgálná, hogy az elmúlt időszakban a magyarországi cigányságra költött súlyos milliárdok hogyan hasznosultak, és mit kellene ezzel kapcsolatban a mindenkori kormánynak csinálni, mert azt talán képviselőtársaim sem tagadják, hogy ma a magyarországi cigányság integrációja nélkül nincs felemelkedő magyar társadalom. Köszönöm szépen.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Köszönöm szépen. Veress József képviselő úr!
VERESS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Nem kérdéseket tennék fel, inkább megjegyzéseket tennék. Önök is írnak a civil társadalom gyengeségéről. Azt gondolom, hogy ennél egy nagyobb veszély is van, ez pedig egyfajta átpolitizálási kísérlet, ami elég erőteljesen jelenik meg a magyar civil társadalomban. Azt hiszem, ez egy nagyon veszélyes folyamat, amire oda kell figyelni, rendkívül romboló hatása van a civil társadalom és a magyar társadalom egészének jövőjét illetően.
A másik dolog: a mai beszélgetés is sajátos példája annak, hogy egy elég akut és agresszív átpolitizálási kísérlet folyik ezeken a területeken, amelyekkel önök foglalkoznak. Elgondolkodtató, hogy milyen módon használja fel aktuálpolitikai érdekében egyik-másik politikai erő bizonyos események magyarázatát vagy álmagyarázatát, a rendőrség működésének elég tendenciózus megítélése hogyan változik a politikai erő rövid távú politikai érdeke szerint, hogyan jelenik meg az a fajta sajátosság, amikor elkezdjük elkenni, hogy melyek azok a szélsőséges erők, amelyek jobbról jönnek, amelyekkel bizonyos, állítólagos szalonképes politikai erők helyi szinten képesek összefogni, majd utána szerecsenmosdatással megpróbálják ezeknek a működését legitimálni. Ezek olyan veszélyes folyamatok, amelyekről, azt hiszem, nagyon keményen kell szólni, és azt gondolom, hogy ennek a veszélyére érdemes egy ilyen jelentésben is felhívni a figyelmet.
Elhangzott különböző megítélés arról, hogy a magyarországi kisebbségek kapcsán milyen megközelítések vannak. Miközben Varga úr zárómondatával teljesen egyetértek, Magyarországon kulcskérdés az, hogy például a cigányság helyzetében érdemi változás következzen be, és tulajdonképpen Teleki úr is erről beszélt egy másik megközelítésben, azt hiszem, nagyon keményen szembe kell néznünk azzal, hogy van egy lopakodó szalonrasszizmus Magyarországon, amit nagyon veszélyesen keverünk össze, hiszen a cigányság elleni fellépés mellett önmagukat komoly politikai vagy közéleti figurának tekintő emberek zsidózást engednek meg magunknak. Lehetne sorolni azokat a rendkívül veszélyes megnyilvánulásokat, amelyeknek a XX. századi visszacsengései sajnos sokkal komolyabb magatartásokra kellene hogy figyelmeztessék a közéleti szereplőket. Úgy gondolom, hogy erről nagyon keményen kell beszélnünk.
Általában azt gondolom, hogy az a fajta megosztottság, ami jellemzi a magyar politikai és társadalmi életet, egy rendkívül veszélyes folyamat. Nemcsak azokat a reformokat akadályozza, késlelteti, amelyek rendkívül fontosak lennének, hanem az itt élők közérzetét is folyamatosan rontják, és a politikai kultúrát egyre negatívabb irányba befolyásolják. Azt gondolom, a szabadság kérdésének vizsgálatakor egy ilyen negatív folyamatot nagyon keményen kell megnéznünk, ennek a romboló hatását, azt hiszem, nem lehet eléggé határozottan kijelenteni, és mindenféle olyan politikai kísérletet, amely ezt megpróbálja elkendőzni, vagy arról szól, hogy ez természetes, hogy ez elfogadható, nagyon-nagyon határozottan vissza kell utasítani, meggyőződésem szerint.
A kormányzati korrupció ügye igen, rendkívül veszélyes, és azt kellene megnézni, hogy ez a tendencia hogyan alakulhat ki egy országban. Nagyon fontos, hogy önök megjegyezték, hogy kulcskérdés például a pártfinanszírozás rendbetétele, és érdemes megnézni, hogy ebben a kérdésben miért nem tudunk előrelépni, miért van az, hogy bizonyos politikai erők egy kialakuló konszenzusból megint visszalépnek, holott mindenki számára világos, hogy ha van valami, ami romboló, akkor ez a fajta összefonódása a különböző, korrupciót okozó tényezőknek, és ebben nagyon keményen fel kell lépni. Azt gondolom, ez egy olyan ügy, amelynek a nemzetközi tapasztalatai keményen figyelmeztetnek arra, hogy ezt a folyamatot, amilyen hamar lehet, meg kell állítani, és ellenkező irányba el kell indulni. Köszönöm, hogy meghallgattak.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság alelnöke: Köszönjük szépen. Bíró Ildikó képviselő asszony következik. Tessék parancsolni!
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm a szót. Először is üdvözölni szeretném a Freedom House jelentésében azt a nyílt, őszinte és világos mondatot, amely a civil társdalomra vonatkozik, és így szól: "Aggasztó tendenciát mutat a nem kormányzati szervezetek növekvő függősége az állami támogatásoktól." Egyfelől van egy látszólagos sikertörténet nálunk, Magyarországon, mégpedig az, hogy a nonprofit szektorba áramló állami támogatás folyamatos növekedést mutat. De, ha a részletekbe is beletekintünk, azt látjuk, hogy ez nem jó arányban oszlik el. 2000 és 2005 között az állami támogatás a magánalapítványok esetében 8 százalékkal, a magánegyesületek esetében 18 százalékkal növekedett, ezzel szemben az állami vagy önkormányzati alapítású, úgynevezett civil szervezetek 85 százalékkal kaptak többet, mint előtte. Ez nyilván nem jó tendencia.
Ezenkívül 2007-ben lett bevezetve egy olyan adózási szabály, amely a jótékonysági adományokra vonatkozott, és ez a magánjótékonykodás területén szűkítette be a lehetőségeket, és ez különösen a nagy adományozóknak veszi el a kedvét, hogy támogassák a civil szervezeteket.
Szeretnék egy ponton kitérni a korrupcióról szóló fejezetre, mert a benne foglaltak a civil szervezetekkel kapcsolatosak. Szeptemberben Zuschlag Jánost, az MSZP politikusát tartóztatták le, mert álcivil szervezetet használt fel arra, hogy a Nemzeti Civil Alapprogram civil szervezetek támogatására elkülönített forrásaiból juttasson a Szocialista Párt számára. A nyomozás során a miniszterelnököt is kihallgatta a rendőrség. Gyurcsány ifjúsági és sportminiszter volt abban az időszakban, amikor Zuschlag álcivil szervezetei pénzt kaptak a minisztériumtól. Mi is történt tehát? Számos szocialista képviselőre a gyanú árnyéka vetült egy különösen nagy hátrányt okozó sikkasztási ügyben, erre válaszul a szocialista kormány megfenyegette a civil szervezeteket, hogy 9 évre visszamenőleg ellenőrizni fogja a működésüket és a tevékenységüket, vagyis nem a saját ártatlanságának bizonyításán fáradozott, hanem meghirdette a civil szervezetek átfogó ellenőrzését, és ezzel azt a hamis látszatot keltette, mintha a civil szervezetek sokasága nem megfelelően használta volna fel az elnyert támogatást.
A valóság ezzel szemben az, hogy különösen nagy hátrányt okozó sikkasztási ügyben szocialista politikusok mellett volt és jelenlegi államtitkárok, miniszterek, köztük maga Gyurcsány Ferenc is érintett lehet. Erre szeretném az önök figyelmét felhívni. Köszönöm szépen.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Köszönöm szépen. Gál J. Zoltán!
GÁL J. ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Elnök Urak! Tisztelt Bizottságok! Kedves Vendégeink! Hát, ez várható volt, mármint az, amire Eörsi elnök úr is utalt a bevezetőjében, hogy a két bizottság most visszatér a magyar politika realitásainak talajára. Melia úr, ha jól értem, a kilencvenes évek elején végigkövette a magyar pártok alakulásának folyamatát, a magyar demokrácia kiépülését, most kap egy rövid példát arra, hogy hova jutottunk az évek alatt. Ez nálunk úgy működik mostanság - és erre kapott pár példát az elmúlt percekben -, hogy ha nem tetszik, amit a tükörben látsz, akkor összetöröd a tükröt. A magyar politikai elit úgy működik, hogy ha például az önök idei jelentésében kevés muníciót talál saját pártpolitikai érveinek ismételgetésére, akkor idézi a tavalyit. Úgy szokott működni, hogy aláhúzza a jelentésből azt a részt, ami az ő véleményükkel egyezik, és ami esetleg nem egyezik az ő véleményükkel vagy pártjuk hivatalos állásfoglalását, azt elfelejti.
Ez úgy szokott működni, hogy észrevesszük, ha fideszes politikust ér támadás aljas, gyáva módon, de egyáltalán nem vesszük észre, ha kormánypárti politikusokat ér ilyen típusú támadás. Nem vesszük észre a Magyar Gárdára vonatkozó részeket, de észrevesszük a rendőrségre vonatkozó részeket. Ez így szokott működni. Így nem szoktuk látni a fától az erdőt. Pedig szerintem az önök idei jelentését is érdemes egészében szemlélni, érdemes azt az örök magyar igazságot figyelembe venni, hogy ha nem tetszik, amit a tükörben látsz, attól még nem a tükröt érdemes hibáztatni, és érdemes az egészre figyelemmel levonni a teljes magyar politikai elitnek bizonyos tanulságokat, például azt, hogy ezt a hozzáállást sürgősen és azonnal felejtsük el. Tudniillik azok előtt, akik a magyar átalakulást követelték a kilencvenes évek elején, olyan bizonyítványt állítunk ki magunkról, hogy érdemes ettől pironkodni. Mindenki olvassa el ezt a jelentést, és vonja le belőle a számára fontos tanulságokat.
Számomra az idei jelentésből az a legfontosabb tanulság, hogy ha valami veszélyezteti a magyar demokratikus intézményrendszer stabilitását, az éppen az a politikusi hozzáállás, éppen az az elviselhetetlen és irracionális megosztottság, ami ma már nemcsak a politikát jellemzi, hanem keresztülszivárog a hétköznapokra is, és rátelepszik szinte mindenre, ami bennünket körülveszi. Ez a politikai megosztottság és ez a pártpolitikai csőlátás akadályozza meg például azt, hogy a jelentésben foglalt ügyekben is megtörténjen a továbblépés.
Én három ilyen ügyet tartok fontosnak. Igen, helyes, ha foglalkozunk a korrupcióval, legutóbb a Transparency International jelentése kapcsán hallgattuk meg. Helyes, ha úgy állunk a korrupcióhoz, hogy elismerjük, hogy mi történt ennek visszaszorítására az elmúlt időszakban, helyes, ha számba vesszük az ezzel kapcsolatos intézkedéseket, helyes, ha megvizsgáljuk a parlament elé is letett stratégiát, helyes, ha a jövő héttől elkezdjük tárgyalni például a közbeszerzési törvény módosítását. De a legfontosabb az lenne, amit Veress képviselő úr is említett, hogy a pártfinanszírozás ügyét végre vegyük komolyan, zárjuk le. Ismert a javaslat, egyszer csak kialakul benne többpárti konszenzus, kormányoldal és ellenzék konszenzusa, csak pusztán a pártpolitikai okok miatt az utolsó pillanatban az ellenzék e mögül kihátrál. Amíg ebben az ügyben is a pártpolitikai gondolkodás befolyásolja a mindennapjainkat, addig nem lesz előrelépés, hiszen kétharmados ügyről van szó, nagyon fontos, hogy ez megtörténjen. Azt javasolom magunknak, hogy például a Freedom House idei jelentéséből ezt a következtetést vonjuk le.
A másik ügy: a szabad sajtó ügye kapcsán napirendien van a médiatörvény módosítása, szükséges ez uniós előírások miatt, de szükséges azért is, mert mindannyian tudjuk, hogy ez a jogszabály érvényét, hitelét, aktualitását vesztette. Érdemes elgondolkozni a magyar közszolgálati médium politikátlanításának ügyén, ez is egy kétharmados jogszabály, ez is igényli a magyar pártok együttműködését, ez sem engedi meg a politikai csőlátást. Úgyhogy javasolom, hogy vonjuk le például ezt a következtetést a Freedom House idei jelentéséből.
A kisebbségek kapcsán '90 óta adóssága a magyar parlamentnek a kisebbségek parlamenti képviseletének megteremtése. Javasolom, hogy a jelentésből vonjuk le ezt is - szintén kétharmados ügyről van szó -, kezdjünk el normálisan viselkedni, ne csak azokat a részeket vegyük észre egy anyagból, amelyek a mi pártpolitikai érveinket erősítik, hanem esetleg azokat is, amelyek az ország érdeke, és amelyek együttműködést igényelnek.
Én azt gondolom, a jelentésnek nagyon fontos része - és ebben egyetértek Bíró Ildikóval, bár szerintem a következtetéseket máshol kell keresni -, hogy tényleg elborzasztó és elgondolkodtató adatokat látunk arról, hogy hogyan telepszik rá az állam a civil szférára, ami szintén egy olyan ügy, ahol érdemes elgondolkozni esetleg a szabályozás módosításán. Akár az ön által említett adójogszabály módosításán, amelynek persze jól tudjuk, hogy az igazi értelme a korábban olyan sokszor tapasztalt visszaélések visszaszorítása volt, de lehet, hogy lehet ebben az ügyben más megoldást találni. Mindenesetre a civil szféra megerősödésének egyik fontos feltétele ennek a szférának az államtalanítása, de ez persze nem mehet olyan áron, hogy az állam kivonulása erről a területről esetleg tovább gyengíti, vagy ne adj' isten megöli bizonyos területeken az NGO-k erősödését.
Summa summarum: azt szeretném mondani, hogy én ténylegesen úgy látom, hogy ha valami fenyegeti Magyarországon a demokratikus intézményrendszer további erősítését, a továbblépést, akkor ez a fajta pártpolitikai csőlátás. Ennek pedig az az alapja, hogy ha az egyik oldal a másik oldal legitimitását vitatja, ha eleve megkérdőjelezzük a másik oldal erkölcsi jogát a hatalomgyakorláshoz, ha ez a fajta gondolkodás kitörlődik a magyar közéletből, akkor azt hiszem, hogy évről évre büszkén hallgathatjuk a Freedom House jelentéseit, és ha ne adj' isten még azt is észrevesszük egy ilyen papírban, ami nekünk nem tetszik, akkor lehetőségünk van arra, hogy kétharmados ügyekben is előrelépjünk, még ebben a ciklusban, mert ezek nem tűrnek halasztást.
Én személyesen köszönöm az önök munkáját, számomra ezek a legfontosabb következtetések. Köszönöm szépen.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Akkor megadnám a szót alelnök úrnak az emberi jogi bizottság részéről. Kérem majd viszonozni ezt a kedvességet a számomra is.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság alelnöke: Igyekszem, elnök úr. Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Kedves Jelenlévők!
Én két rövid kérdést szeretnék feltenni, utána pedig három témához nagyon röviden hozzászólni. Talán egy derűsebbel kezdeném: nekem az lenne a kérdésem, hogy ez az átmeneti országok, átmeneti nemzetek cím, megfogalmazás meddig lesz még érvényes ránk? Lehet, hogy ez csak egy költői kérdés, de nem szeretnénk, ha 30-40 éven keresztül ez lenne a ránk vonatkozó jelentések címe, utána pedig ki tudja, hogy mi lesz a következő korszakban, rendszerben, vagy már esetleg a posztkatasztrófa időszakát éljük.
A másik, ami egy kicsit komolyabb, a jelentés 2. oldalán a következő mondat hangzik, nem szeretnék ilyen mondatokba belekapaszkodni, de szerintem ez fontos és nem a veszekedés vagy a vita szempontjából teszem ezt fel, hanem annak a felszólításnak igyekszem eleget tenni, amit hallottunk Tom Melia úr részéről, hogy tudniillik mondjuk el a véleményünket, esetleg a kiigazításunkat, javaslatainkat, kérdéseinket, mert úgy lesz teljesebb a kép, azt gondolom. Én ennyire nem is dramatizálnám a politikai vitát vagy a politikai megosztottságot, mert azt gondolom, hogy ez fontos, hogy elmondjuk a véleményünket, észrevételeinket, és talán így lesz teljesebb a kép. Hiszen senki nem hordozza magában a teljes igazságot, és nem is hordozhatja.
Nos, ez a mondat így hangzik: az ország demokratikus kormányzását gyengítheti, hogy a Fidesz a népszavazással, mint az előrehozott választások kikényszerítésének eszközére utal. Nekem az lenne a kérdésem, hogy miért von le, vagy milyen alapon fogalmaz meg ez a jelentés ennyire erős definíciót vagy egyáltalán veti fel a kormányzás, illetve az ország demokratikus kormányzásának a gyengítésére vonatkozó víziót egy népszavazás összefüggésében, illetve annak összefüggésében, hogy egy demokratikus parlamenti párt kezdeményezett népszavazást, és annak összefüggésében nyilvánvalóan különböző jövőképet vagy különböző politikai megfogalmazásokat tesz. Azt gondolom, hogy ez egy kicsit erős megfogalmazás.
Még itt a kettéosztottságra hadd reflektáljak annyiban, hogy azt gondolom, hogy nem a politikai vita az, ami drámai helyzetet okozhat mondjuk egy demokratikus országban, mert azt gondolom, hogy ennek megvan a maga normális helye, szerepe és rendje egy demokratikus országban. Azt gondolom, hogy ha nem ilyen gazdasági, szociális helyzetben, esetleg nem ilyen közigazgatási kaotikus helyzetben lenne az ország, akkor egészen más dimenziója lenne a politikai vitáknak. Egyébként hadd jegyezzem meg, hogy nagyon sok olyan szavazás történik mind az emberi jogi bizottságban, mind gondolom, itt a partnerbizottságban, mind a parlamentben, amikor egyhangúlag vagy elsöprő többséggel tudunk támogatni egy-egy fontos, lényeges és számunkra azt gondolom, hogy meghatározó ügyet. Tegnap esete nagyon örültünk, legalábbis a mi bizottságunk, hogy egyhangú szavazással támogattuk a kisebbségi civil szervezetek pályázati támogatását, ami lehet, hogy kicsi ügynek tűnik, de azt gondolom, hogy mégis fontos ügy. Ilyenekből áll össze az egész.
Mi nem a tükröt szeretnénk összetörni, ezzel egyetértek Gál J. Zoltán képviselőtársammal, hogy ne bokszoljunk a tükörrel, hanem azt gondolom, hogy azt a képet kell teljesíteni vagy hozzátenni a saját tapasztalatainkat, észrevételeinket, véleményünket, amire igényt is tart a Freedom House, ha jól értettem. De ha nem tartanak rá igényt, akkor kérem, hogy mondják, és akkor nem mondjuk tovább.
Két ügyben szeretnék még néhány gondolatot elmondani. A független média kérdéskörével kapcsolatosan, köszönve a megfogalmazottakat, azt gondolom, hogy mégis van egy kis hiányérzetünk is, hiszen az elmúlt esztendőben történtek olyan események, amelyek nyilván nem a mi dolgunk, hogy beírjuk egy ilyen jelentésbe ezt a dolgot, de az a kérdés, hogy a jelentés készítőinek az ingerküszöbét mi az, ami áttöri és mi az, ami nem képes áttörni.
Úgy érezzük, hogy azért történt néhány olyan esemény, ami mindenképpen említésre méltó esemény, ha független médiáról és szabad sajtóról beszélünk. Nem akarom hosszasan sorolni, mert nyilván mindenki ismeri azt a Zuschlag-botrányhoz kapcsolódó, hosszú dilemmát, vitát, ami megjelent a médiában, és ezt követően tudjuk, hogy a hvg.hu interjú megjelenése után, amely Topolánszky Ákos volt helyettes államtitkárral készült, Szilvásy György miniszter úr felhívta őt telefonon, és arra kérte fel, hogy vonja vissza a nyilatkozatát, mert különben ez meg az következik, illetve az ő személyi titkára magát a hvg.hu főszerkesztőjét zaklatta tulajdonképpen.
A másik ehhez hasonlatos esemény szintén 2007-ben történt, szintén Szilvásy György miniszter úrhoz kapcsolódik, ez pedig az ő építkezésével kapcsolatosan ott megjelent újságíróknak a Nemzetbiztonsági Hivatal munkatársai által történt zaklatását jelenti, amely szintén nem került be a jelentésbe, és úgy gondoljuk, hogy ez mégiscsak az ingerküszöböt meg kellene hogy üsse vagy át kellene hogy üsse.
A másik terület, amiről szeretnék néhány gondolat erejéig beszélni, ez a demokratikus kormányzás helyi szinten. Azt gondolom, hogy ez megint megér egy misét, hiszen ez egy nagy terület, az önkormányzatok, az önkormányzás szintje. Azt gondolom, hogy a jelentésben foglaltak lényeges mondatokat, lényeges megállapításokat tartalmaznak. Annyi kiigazítást vagy hozzátételt szeretnék megtenni, hogy azt gondolom, amikor azt írják, hogy a magyar helyi önkormányzati rendszer hatékonysági gondokkal küzd, akkor nyilván ez igaz egyik oldalról, de a másik oldalról az is igaz, hogy a magyar önkormányzati rendszer finanszírozási gondokkal küzd, a jövőkép kérdéskörével küzd, és nem akarom felsorolni, mert nyilván itt rengeteg számot lehetne vagy kellene mondani, ami nem biztos, hogy idetartozik. De mindenképpen azt gondolom, hogy a demokratikus kormányzás, a helyi szinten történő demokratikus kormányzás feltételét meg kell teremteni, és a feltételrendszer megteremtéséhez nyilvánvalóan nemcsak a törvények kiszámíthatósága, stabilitása tartozik hozzá, ez is hozzátartozik, nyilván hozzátartozna az önkormányzati szintek kérdésében végleges döntés, ami nyilván politikai döntés kérdése, de hozzátartozik és hozzá kell tartozzon a finanszírozás kiszámíthatósága és stabilitása. Ezen belül nyilván vannak olyan nagyobb rendszerek, például az oktatásügy, illetve az egészségügy, ami szintén meghatározza a helyi szinten történő demokratikus kormányzás stabilitását, kiszámíthatóságát.
Tehát azt gondolom, hogy ezt a szempontot is lényeges és fontos kiemelni, és fontos vele foglalkozni, hiszen elég nehéz a helyi szinten demokratikus kormányzást biztosítani, amikor akár hétről hétre, vagy hónapról hónapra és évről évre változnak nemcsak a finanszírozás feltételei, hanem a jogi feltételrendszernek a feltételei.
Itt most csak egy konkrét példát hadd mondjak, ami az én személyes tevékenységemhez is kapcsolódik: kistérségi szinten történő oktatásszervezés, és akkor nem folytatom, mert nyilván mindenki tudja, hogy miről szól a dolog. Iskoláknak, iskolai rendszereknek az átalakítása, oktatási rendszerek átalakítása, ami nyilvánvalóan nem lehetséges úgy, hogy pillanatról pillanatra ráncigáljuk a rendszert ide-oda, hiszen ezzel nem lehet egyszerűen jövőképet felmutatni. Köszönöm szépen, ennyit szerettem volna elmondani.
Köszönöm szépen. Megadom a szót elnök úrnak.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: Végül, de nem utolsósorban reményeim szerint szeretnék saját magunknak egy kicsit több önbizalmat kívánni. Nem olyan rémes ez a vita, ahogy ezt érezzük, ez egy jó vita. Ebben az értelemben Magyarország egy átalakuló ország természetesen, és majd erre vissza szeretnék térni, de ez az első olyan vita ezekről a bennünket nagyon mélyen érintő kérdésekről, ahol nemcsak magunk között vagyunk, és szerintem ez egy nagyon hasznos dolog, hogy valakik, akik nem akarnak sem miniszterelnökök lenni ebben az országban, nem törnek hatalomra, csak meggyőződésük van erről, egyfajta részesei ennek a beszélgetésnek, szerintem ez egy jó dolog. Még akkor is, ha Gál J. képviselő úrral egyetértek, hogy hajlamosak vagyunk arra, hogy a saját magunk számára mazsolázzunk, mondjuk Zuschlag János letartóztatásából és abból a miniszterelnököt meghallgatják, ezt egy kifejezetten jó hírnek tartom a magyar demokrácia szempontjából. Mondjuk, hogy egyfajta egyensúlyt létrehozzak, mert azért én is persze ilyen vagyok, az, hogy a Fidesz tatabányai frakcióvezetőjét is letartóztatják, az is egy jó hír. Az jó hír, hogy ha valaki elkövet egy bűncselekményt, akkor letartóztatják, mert minden országban követnek el bűncselekményeket. De ha ezek le tudnak bukni, politikusok, és a jog velük szemben fellép, ezt én egy jó hírnek tartom.
Ez a bomba dolog nagyon érdekes. Szeretném a bizottságokkal megosztani, hogy én voltam az első, akinek a házára egy bombát dobtak, csak szerencsére nem robbant fel, tehát akkora hír nem volt, és amikor egy amerikai barátommal, aki szintén Tom, de nem Tom Melia, hanem Tom Herman, ezt megosztottam, azt kérdezte, hogy felhívott-e engem a miniszterelnök, Orbán miniszterelnök, hogy kifejezze szolidaritását. Egy kulturális sokk volt nekem ez a kérdés, mert persze, hogy nem hívott fel, de ez nekem sem jutott az eszembe. Ugyan, miért hívna fel engem Orbán Viktor, amikor a házam előtt egy bomba robban? És mikor fogunk ott tartani, amikor ez normális lesz, hogy ezt elérjük?
Nekem lenne egy javaslatom a Freedom House számára, ha ez nem tűnik nagyon szerénytelennek. Nem láttam a jelentésben, lehet, hogy elkerülte a figyelmemet, hogy foglalkozna egy kicsit a parlamentek mentelmi jogi gyakorlatával, mert azért a korrupció, a büntetlenségi szindróma itt kezdődik, hogy a parlamentek hogyan élnek, hogyan élnek vissza a parlamenti mentelmi jog lehetőségével. Még az első ciklusban történt, és ezzel nem kívánom a felelősséget Tom Meliára ráterhelni, természetesen semmi köze hozzá, volt egy olyan szavazás a mentelmi jogról - egy MDF-es képviselő volt -, aki az anyósát a gangon megverte úgy, hogy nyolc napon túli sérülést szenvedett, és a parlament nem adta ki. Most akkor lehetett poénkodni, hogy az anyós, de ne menjünk ebbe bele. Egy rettenetes élmény volt, és ma már ott tartunk, hogy a mentelmi ügyekben való döntés gyakorlatilag pártpolitikai indíttatású. Azért ilyen üzenettel szolgálunk most emberi jogok és szabadság vonatkozásában a külvilágnak, amikor ilyen cinikusan tudunk ezekről a kérdésekről, saját magunkról döntést hozni.
Lett volna egy kérdésem, de alelnöktársam elvette, valóban egy érdekes kérdés, hogy Magyarország meddig minősül transition, átalakuló országnak? Nekem a dolog nem fáj különösképpen, csak ez érdekel intellektuálisan. Az Európai Unió, a NATO tagjai vagyunk, már nincs hová belépnünk tulajdonképpen, ahol magasabbak lennének az eddigieknél az emberi jogi követelmények. Vannak más átalakuló országok, mondjuk Hollandia, egyre rémesebbé válik, Pim Fortuyn után most Geert Wilders hihetetlen népszerűségre tett szert, és az ország így szorul be, nyilván már egy kész demokrácia. Nem egy nemzeti kisebbrendűségi érzést szeretnék itt kifejezni, csak ez egy intellektuálisan érdekes kérdés, hogy tényleg valamikor ezt mi Lajtának hívjuk, mások Odera-Neisse vonalnak, ez a folyók mentén kettészakított Európa mentálisan mikor tud ez a kettészakítottság megszűnni és azt mondjuk, hogy már nincs is különbség tulajdonképpen, mindegyik demokratikus, az összes hibájával, erényével, mindennel, de azért már nagy különbség nincsen.
Kedves Freedom House, sok hosszú felszólalás volt, hogy hogyan osztják meg magukat a válasz sorrendjét és logikáját, azt persze önökre bízom.
TOM MELIA, a Freedom House ügyvezetőigazgató-helyettese: Köszönöm szépen, elnök úr. Olyan dolgokkal kapcsolatban kérdeztek, hogy mit kellene még kivizsgálnunk és elemezni jövőbeli jelentésekben. Nagyon pontosan jegyzeteltünk az összes reagálás kapcsán, és meg fogjuk szívlelni ezeket, bár nem mindannyian értenek egymással egyet. De úgy gondolom, hogy mindannyian korrektül vetették fel a különböző témákat, és azt hiszem, ez a nagy kihívás számunkra, hogy a jelentésben a különböző álláspontokat ugyanarról az eseményről meghallgassuk, a különböző értelmezéseket figyelembe vegyük a különböző politikai fejleményekről, és lépjünk egyet hátra, és egy kicsit távolabbról nézzük, olyanok szemszögéből, akik nem vesznek részt benne, hanem egyszerűen megnézzük kívülállóként, hogy az utca emberére, férfira, nőre milyen hatással van ez egy szabad társadalomban.
Nem gondolom, hogy konkrétan minden egyes idézetre kellene reagálnunk vagy minden egyes vitatott kérdésre, azt hiszem, a kollégám néhányra fog válaszolni, amelyek különösen érdekesek, de néhány általános megjegyzést szeretnék tenni. Mindig a végén kezdem. Eörsi elnök úr megkérdezte és az alelnök úr is megkérdezte a másik bizottság részéről, hogy Magyarország meddig lesz átmeneti ország.
Ennek az országnak a címlapja a válaszom. Az Amerikai Egyesült Államok, gondoljanak bele, hogy mikor kezdte, 240 évvel ezelőtt a demokráciát, és még mindig feltesszük a kérdést, hogy mennyire vagyunk szabadok, mennyire vagyunk demokratikusak. A politikánk, a civil társadalmunk naponta foglalkozik olyan kérdésekkel, amelyek nagyon hasonlóak azokhoz, amelyekkel önök is küzdenek, hogy mi a jellege, mi a természete például az állampolgárságnak, a polgári létnek.
A két úr felvetette a roma lakossággal kapcsolatos kérdéseket, az antiszemitizmusra is utaltak, a vallási szabadságjogokra. Ezek olyan kérdések, amelyekről az elkövetkezendő 200 évben is vitatkozni fognak. Hogyan kell meghatározni, hogy ki az, aki magyar állampolgár, és mindez mit jelent? Hogyan jutunk hozzá teljes mértékben ehhez az állampolgársághoz különböző háttérrel, különböző körülmények között, és hogyan férünk hozzá a különböző rendszerekhez. Ez nem egy olyan dolog, amit egy-egy törvénymódosítással egy csapásra meg lehetne oldani. Ezek olyan kérdések, amelyekkel minden generációnak újra és újra foglalkoznia kell.
Tehát a mi témáink is generációnként változtak. Amikor a mi országunkat a világ első demokráciájaként megalakították a férfiak, az afrikaiak, a katolikusok, a nők nem voltak egyenjogúak, nem voltak teljes jogú állampolgárok. Nem azért lettek egyenlőek, mert úgy döntött valaki, hogy legyenek, hanem hosszú, több generáción átnyúló küzdelem eredményeként történt ez. A jó hír az, hogy Magyarország a demokratikus teljesítés élén áll a világon, és a környezetében egyaránt.
A rossz hír az, hogy még mindig több száz évnyi munka van hátra, hogy a demokratikus társadalom teljes ígéretét ki tudják teljesíteni. Tehát nagyon érdekes, hogy ha megnézzük a korábban bemutatott grafikonokat, hogy minden országban itt ezen a környéken az Európai Unióba való belépés óta csökkentek az értékek, de az Európai Unió kilátásai nyilván motiváció volt bizonyos törvények és gyakorlatok javítása tekintetében, és most, hogy már elérték ezt a célt - mint ahogy Eörsi elnök úr is mondta -, nincs több klub, ahová belépjünk, tehát akkor minek javítsunk a viselkedésünkön? Nem kell senki mást meggyőzni már más országból, ezt azért kell csinálni, mert Magyarország számára van ennek értelme. Tehát az ember a teljesítményét, a viselkedését azért kell hogy javítsa, mert azt szeretnénk, hogy olyan országban éljünk, ahol a szabadságjogokat jobban tiszteletben tartják. Tehát most már bent vagyunk a klubokban, most már nem a többi klub az érdekes. Vannak csatornák Magyarországon, ezeket kell kihasználni.
Olyan korban élünk, amikor a világban a szabadságjogok, a szabadság csökken. Talán itt, Közép-Európában ez nem eléggé érezhető, de globálisan ezt találtuk az éves felmérésünk során januárban, amikor a 2007-es globális eredményeket kiadtuk. Az elmúlt két évben a világon mindenfelé a szabadságjogok értékpontjai csökkentek. Idén, amikor Washingtonban kiadjuk a sajtószabadságról szóló jelentésünket, azt mondjuk, hogy az elmúlt hét évben csökken az érték különböző, más értékekben, de az átlagérték világszerte csökken. Tehát Magyarország jobban fog kinézni a világ többi részéhez képest, ha a világ csökkenő tendenciát mutat, de nem egy olyan világban szeretnénk önökre tekinteni, amely kevésbé volt szabad tavaly, mint jövőre lesz.
Szeretném, hogy ne csak azon gondolkodjanak el, hogy Magyarország hogyan tudja a teljesítményét javítani, hanem hogy lehetne jobb modell is a többi ország számára, és hogy a szabadság érdekében a globális harcnak legyen erősebb élharcosa. Magyarországnak fontos történetet kell elmesélni a világnak, az átmenet történetét, a konszenzusos politika történelmét, amely bizony hozzájárult a fejlődéshez. Ezek nagyon fontos modellek, hogy a világ ezeket ismerje, és hogy tanúságot tegyen, hogy mit tehetnek az emberek, amikor nézeteltérés van, és mi van akkor, amikor egyetértenek dolgokban. Tehát Magyarország óriási szerepet játszhat a világban, az EBESZ-ben, az Európai Unióban, az Egyesült Nemzetek Szervezetében és a többi szervezetben is. Remélem, mindannyian elfogadják azt a kihívást, hogy másokkal együtt legyenek részei annak, hogy csökken a szabadság világszerte. Először is ezt erősíteni kell a közvetlen környezetünkben és a tágabb világban egyaránt.
Ahogy mondtam, nagyon komolyan vesszük az összes megjegyzést, amelyet hallottunk. Nagyra értékelem azt a nagyon gondos módot, ahogy elolvasták a jelentésünket. Megjegyezték a nyelvi kifejezést, hogy pontos nyelvi kifejezést kell használni. Azt hiszem, mindenki az asztal körül ezzel egyetért. Azt hiszem, ez szinte olyan, mint amikor egy bibliaórán vagyunk, az ember egy idézetet kivesz innét, és azt mondja, ez jó, ez helyes, a másik idézetre meg azt mondja, az nem jó vagy nem egészen helyes. Azt hiszem, mind igaz, amit itt hallottunk, és mindent nagyon is megszívlelünk, amikor a jövőbeni jelentésünket fogjuk készíteni.
Megkérem Molnár Bálint kollégámat, aki a jelentés egyik társszerzője, és alaposan ismeri a részleteket is, hogy válaszoljon néhány felvetett kérdésre, két-három konkrét kérdésre.
MOLNÁR BÁLINT, Freedom House Europe igazgatóhelyettese: Köszönöm szépen. Volt néhány konkrét kommentár, illetve kérdés a jelentéssel kapcsolatban, ami azt gondolom, fontos, hogy megválaszolásra kerüljön. Azt hiszem, van egy olyan probléma, ami a félrefordításból adódik, mégpedig a független média szekcióban. Az volt a kérdés, hogy konkrétan milyen politikus mondott le annak eredményeképpen, hogy bármiféle terhelő adat látott napvilágot a médiában. Az angol jelentés nem tartalmazza ezt a kifejezést, hogy bármilyen, hivatalban lévő politikus mondott volna le, hanem konkrétan olyan újságcikkekre, illetve az ezekkel kapcsolatos, az ezek eredményeképpen történt lemondásokra referál, amik nem választott képviselőket érintettek, hanem hivatali személyeket. Most sorolhatnám a neveket, de azt gondolom, a jelentés konkrétan megemlíti a Miniszterelnöki Hivatal volt munkatársát, Pimper Richárdot, aki az origo.hu-n először publikált, úgymond leleplező írása után kényszerült lemondásra, és néhány egyéb ügy is meg van említve a jelentésben. De itt a felelősséget a konkrét fordításért át kell hogy hárítsam a bizottság fordító munkatársaira, mert választott politikussal kapcsolatosan nem volt ilyen megállapítás a jelentésben.
Még egy nagyon fontos kérdés volt, és azt hiszem, itt el kell ismernem a fogalmazás pongyolaságát, ez pedig a szélsőjobboldali jelző használata a 2006. szeptember-októberi tüntetésekkel kapcsolatban, illetve azokkal kapcsolatban, akik jogsérelmet szenvedtek a rendőrségi fellépéssel kapcsolatban. Azt gondolom, ez a konkrét kiemelés valóban pontatlan volt, és ezért elnézést kell hogy kérjünk. Mentségül talán azt tudom elmondani, amit ön is említett a kommentárjaiban, hogy azt gondolom, nagyon világosan megfogalmaztuk az aggályainkat a rendőrségi fellépéssel kapcsolatban, ugyanúgy, ahogy megfogalmaztuk az aggályainkat a tüntetéseknek azokkal a jelenségeivel kapcsolatban, amik sajnos erőszakos és elfogadhatatlan jogsértések voltak. A tavalyi jelentésünkben a vonatkozó pontszámok romlásában vagy lerontásában konkrétan utaltunk a rendőrségi fellépésre, illetve a jogsértésekre a tüntetők bizonyos csoportjaival kapcsolatban, de még egyszer mondom, hogy itt a szélsőjobboldali jelző kizárólagos használata valóban pontatlanság volt.
Volt egy megállapítás a jelentéssel kapcsolatban, mégpedig az, hogy a jelentés azt mondta, hogy a magyar társadalomban mélyen gyökerezik a cigánysággal szembeni előítélet. Én azt gondolom, nem a Freedom House az egyetlen szervezet, amelyik megállapította, hogy Magyarországon sajnos komoly és széles társadalmi probléma a cigánysággal és egyéb kisebbségekkel kapcsolatos előítélet. Azt gondolom, ez részben talán egy szemantikai vita, hogy ez széles vagy mély. Mindenképpen azt gondolom - és azt hiszem, itt egyetértés is van -, hogy alapvető probléma a magyarországi cigányság integrációja az oktatásban, a munka területén és egyéb más területeken, amiket már képviselő úr is említett. Úgyhogy figyelembe veszem vagy figyelembe venném ezt a kommentárt, de azt kell mondjam, hogy nem okvetlenül ezt tartom a legfontosabb vitapontnak, hanem azt, hogy továbbra is a magyarországi cigányság helyzete rendkívül hátrányos, és ennek a hátrányos helyzetnek az egyik komoly mozgatórugója az előítélet, ami sajnos nagyon sok helyen megtalálható ma Magyarországon.
Még egy fontos kommentár elhangzott a civil szervezetek helyzetéről, illetve a civil társadalom helyzetéről, konkrétan a civil társadalom növekvő függéségéről az állami támogatásokkal kapcsolatban, illetve az állami és helyi önkormányzatokhoz kapcsolódó civil szervezetek növekvő szerepében az ellátások terén. Itt én még hozzátenném azt is, hogy sajnálatosnak tartjuk Freedom House Europe-ként mint magyarországi bejegyzésű civil szervezetként, hogy az utóbbi években voltak olyan rendeletek, történtek olyan törvényi változások, amelyek egyébként az amúgy is gyenge magyarországi filantrópiát tovább gyengítették. Konkrétan az adományok adóból való leírhatóságára utalok. Azt gondolom, ez egy nagyon szerencsétlen irány, és azt hiszem, minden civil szervezet nevében mondhatom, hogy nagyon reménykedünk abban, hogy ez a jövőben drasztikusan fog változni, hiszen azt gondoljuk, hogy a civil szféra alapvető fontosságú ahhoz, hogy a magyar demokrácia egészségesen funkcionáljon, és tovább erősödjön.
Jelenleg azt gondoljuk, hogy ilyen jogszabályok, illetve a jelenlegi adójogszabályok sajnos nagyon nehézzé teszik a civil szervezetek működését. Az idei jelentés meg is említi, hogy néhány civil szervezet áthelyezte már a székhelyét a szomszédos országokba, ami sajnos rímel arra, ha úgy tetszik, lemaradásra, ami úgy tűnik, hogy Magyarországot sújtja a regionális versenyben, és sajnos, ez a civil társadalomra is kihat.
Most nem találtam még további konkrét kérdéseket, de ha esetleg valakinek nem válaszoltam, nagyon szívesen válaszolok konkrétan az idei jelentéssel kapcsolatban.
TOM MELIA, a Freedom House ügyvezetőigazgató-helyettese: Jeanette Goehring, a "Nations in Transit" főszerkesztője!
JEANETTE GOEHRING, a "Nations in Transit" című jelentés szerkesztője: Tehát azt említette csak meg Tom, hogy én vagyok a szerkesztő. A konkrét kérdéssel szeretnék foglalkozni, vagyis azzal, hogy Magyarország korrupciós rátája hogyan viszonyul a szomszédos országokéhoz.
Az összes 29, tanulmányban szereplő átmeneti országnál a korrupció a legrosszabb. Mint ahogy Tom már elmondta, Magyarország a legjobbak között szerepel, de természetesen a korrupció nagyon rossz, 3-as pontot kapott. Lengyelország és Lettország hasonlóan 3-as pontot kapott, és a régióban önök kapták a legjobb pontszámot. Szlovénia talán egy hajszálnyival jobb, de durván ezek az országok nagyjából egyformák. Talán egy picit rosszabb Szlovákiánál a Cseh Köztársaság 3,25-tel, Bulgária 3,5, Litvánia 3,75, Románia 4 például. Tehát a korrupció továbbra is nagy kihívás, nemcsak az országok számára, hogy javítsák, hanem nagy kihívás a mérése is, mert természeténél fogva borzasztóan nehéz egyáltalán megragadni ezt.
Volt kérdés abban a tekintetben, hogy magas szintű a korrupció, hogyan mérjük ezt. Ha valakit érdekel, akkor a 7 alkategóriára utalnék: tíz kérdést tettünk fel a módszertanban, és ezekre érdemes kitérni. A magas szintű korrupcióra nincs külön kategória, de a közvélemény által elfogadott korrupcióról van szó. Tehát a kormányzati korrupciót, a hivatalos korrupciót vajon, mennyire fogadja el a közvélemény. Tehát erre van kérdés, hogy védik-e azokat, akik a bejelentők, vagy az úgynevezett sípszót hallatókat védik-e, a szerződések hogyan alakulnak. Tehát a jogi rendszer vajon, rendben van-e, hogy a kormányzat hatékony, korrupcióellenes lépéseket kezdeményezett-e vagy megvalósított-e. Tehát így foglalkozunk ezzel a kérdéssel, ilyen kérdéseket teszünk fel.
Nézzék meg nyugodtan ezeket a kérdéseket, és bármikor válaszokat is szívesen várunk, ha ezeket meg akarják válaszolni, ha nem értenek egyet a jelentés konkrétumaival.
Amikor a módszertanról beszélünk, nagyon érdekes megkérdezni az embereket, hogy próbálják meg saját maguk megválaszolni az alkategóriában feltett kérdéseket, és látjuk, hogy mi történik. Meglepő, hogy nagyon sokszor az emberek, akik az asztal túloldalán ülnek, hasonló eredményre jutnak. Ha vannak még további kérdések a módszertannal kapcsolatban, szívesen válaszolok, de azt hiszem, más konkrétum nem hangzott el. Köszönöm.
TOM MELIA, a Freedom House ügyvezetőigazgató-helyettese: Csak egy megjegyzést szeretnék tenni. Társelnök úr a népszavazással kapcsolatban tett fel egy kérdést, hogy az mennyire van kihatással a demokratikus rendre. Lehet, hogy túl erősen fogalmaztunk, de úgy gondoljuk, az az álláspontunk, hogy a népszavazás lassan most már a nemzeti politikai döntéshozatal részévé válik, kiveszi a kormány kezéből a döntési hatalmat. Tehát erre utaltunk itt. Azt hiszem, hogy a népszavazás túlságosan nagy fegyver ahhoz, és csak igazán a legnagyobb témákban lenne szabad használni, a demokratikus rendszerben ez erre való.
Nálunk a legnagyobb állam Kalifornia, ott a legkönnyebb népszavazást elérni. Nagyon sok népszavazás által létrehozott törvény van Kaliforniában, és éppen ezért Kaliforniában kevésbé fontos témákról is van szó. Tehát itt az a kérdés, hogy a magyarok mit szeretnének, hogy a döntéshozatal központja hol legyen: a parlamentben vagy pedig konkrét kérdésekben a közvélemény kezében a népszavazáson keresztül.
Tehát egy olyan rendszert kell akkor kialakítani, ami kevésbé függ a parlament munkájától. De lehet, hogy túl erősen fogalmaztunk a jelentésben, ezért elnézést kérek. De mindenesetre köszönöm szépen mindenkinek a figyelmét, köszönöm, hogy meghallgattak, és hogy alaposan elolvasták a jelentést. A megjegyzéseket, a kérdéseket mind nagyon komolyan fogjuk venni, és jövőre is visszatérünk, és ismét megvitathatjuk ezeket a témákat.
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), az Európai ügyek bizottságának elnöke: (Több képviselő távozni készül az ülésteremből.) Úgy gondoltam, hogy még egy második kört lehetne nyitni, ha valaki úgy érezné, hogy specifikus kérdésére nem kapott választ, akkor ez legyen egy lehetőség legalább. (Zaj. - Közbeszólás: Bizottsági ülés lesz!) Bizottsági ülés lesz. Akkor, ha el akarnak szaladni, el lehet szaladni.
Hadd mondjam azt, hogy köszönöm, hogy itt voltak. Szeretnék még egy dologra válaszolni, Ékes Ilona képviselő asszony mondta, hogy tavaly nem hívtam meg önöket, és ez megfelel a valóságnak. Tavaly senki nem hívta meg a Freedom House-t, teszem hozzá, sőt idén sem hívta meg senki, csak én. Tehát ezt mondjuk inkább dicséretnek veszem, mint szemrehányásnak. Azonban ha meg tudnánk állapodni abban, hogy minden évben jöjjenek el, és akkor ez nem egy olyan döntésnek lesz a tárgya, hogy most éppen mi történik a pártok értelmezésében, hanem egy évi rendszeres ilyen public hearinget tartanánk, nyilván az emberi jogokkal foglalkozó bizottság, és én szívesen venném, ha az Európai ügyek bizottsága is, egy ilyen együttes ülés keretében. Akkor jobban tudnánk belemenni az éves részletekbe is, és nem egy ilyen áttekintést kaphatnánk. Ha ezt a bizottságok elfogadják, és még inkább, ha ezt vendégeink elfogadják, akkor nagy örömmel teszek egy ilyen javaslatot, és akkor ez egy rendszeres kapcsolattá válhat, emelgetjük a tükröket egymással szemben, mint halljuk, akkor volt értelme annak is, hogy önök is kaptak egy feedback-et a jelentéssel kapcsolatban, és ha lehet, akkor nem összetörjük a tükröt, hanem inkább polírozzuk a jövőben, és hátha ez mindannyiunk javát szolgálja.
Köszönöm szépen mind a két bizottságnak, köszönöm kedves vendégeinknek, köszönöm az érdeklődőknek, köszönöm a tolmácsnak a munkáját. Az ülést berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 57 perc)
|
Szászfalvi László
|
Dr. Eörsi Mátyás az Európai ügyek bizottságának elnöke |
Jegyzőkönyvvezetők: Nánásiné Czapári Judit és Ipacs Tiborné