EIB-25/2008.
(EIB-101/2006-2010.)
az Országgyűlés Európai ügyek bizottságának
2008. szeptember 16-án, kedden, 8.45 órakor
az Országház főemelet 61. számú termében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék*
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívott*
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása*
A Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló T/6133. számú törvényjavaslat, és ezzel összefüggésben az Állami Számvevőszék jelentése*
Ládonyi Orsolya (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése*
Morvay András (Állami Számvevőszék) észrevételei*
Kérdések, észrevételek, reagálások*
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról*
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita:*
Az Európai Unió 2011-es magyar elnökségének ellátásával összefüggő feladatok finanszírozásáról szóló T/6065. számú törvényjavaslat*
Nógrádi Zoltán (Fidesz) előterjesztői kiegészítése*
Aradi Zsolt (Pénzügyminisztérium) álláspontja a törvényjavaslatról*
Kérdések, hozzászólások, reagálások*
Nógrádi Zoltán (Fidesz) előterjesztői válaszai az elhangzottakra*
Határozathozatal a tárgysorozatba-vételről*
Eszmecsere René Roudaut francia nagykövettel Franciaország európai uniós elnökségének programjáról*
René Louis Roudaut, a Francia Köztársaság nagykövetének előadása*
Kérdések, hozzászólások*
René Louis Roudaut, a Francia Köztársaság nagykövetének válaszai az elhangzottakra*
Javaslat: a Tanács irányelve a személyek közötti, vallásra vagy meggyőződésre, fogyatékosságra, életkorra vagy szexuális irányultságra való tekintet nélküli egyenlő bánásmód elvének alkalmazásáról*
Baranyi Bertold főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése*
A raportőrök hozzászólásai*
b) Az Állami Számvevőszék jelentése a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetése végrehajtásának ellenőrzéséről (T/6133/1. szám)
(Általános vita)
Előterjesztő: Pénzügyminisztérium, Állami Számvevőszék
Az Európai Unió 2011-es magyar elnökségének ellátásával összefüggő feladatok finanszírozásáról szóló törvényjavaslat (T/6065. szám)
(Firtl Mátyás (KDNP) és Nógrádi Zoltán (Fidesz) képviselők önálló indítványa)
(A szubszidiaritás elve érvényesülésének vizsgálata a HSZ 134/D. § (1) bekezdés alapján; a COSAC kezdeményezésére)
Elnököl: Dr. Eörsi Mátyás (SZDSZ), a bizottság elnöke
Kocsi László (MSZP), a bizottság alelnöke
Firtl Mátyás (KDNP), a bizottság alelnöke
Gál J. Zoltán (MSZP)
Káli Sándor (MSZP)
Dr. Legény Zsolt (MSZP)
Szanyi Tibor (MSZP)
Veress József (MSZP)
Ékes József (Fidesz)
Dr. Hörcsik Richárd (Fidesz)
Ivanics Ferenc (Fidesz)
Manninger Jenő (Fidesz)
Nógrádi Zoltán (Fidesz)
Pelczné dr. Gáll Ildikó (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Káli Sándor (MSZP) megérkezéséig Veress Józsefnek (MSZP)
Szirbik Imre (MSZP) Szanyi Tibornak (MSZP)
Tasnádi Péter (MSZP) Kocsi Lászlónak (MSZP)
Dr. Ujhelyi István (MSZP) dr. Legény Zsoltnak (MSZP)
Manninger Jenő (Fidesz) megérkezéséig Ivanics Ferencnek (Fidesz)
Ládonyi Orsolya szakmai tanácsadó (Pénzügyminisztérium)
Aradi Zsolt főosztályvezető (Pénzügyminisztérium)
Morvay András osztályvezető (Állami Számvevőszék)
René Louis Roudaut, a Francia Köztársaság nagykövete
Baranyi Bertold főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 8 óra 52 perc)
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelettel köszöntöm a bizottság megjelent tagjait, a kormány képviselőit, megjelent vendégeinket abból az alkalomból, hogy az őszi ülésszakot bizottsági keretek között is megkezdhetjük.
Szeretném a bizottságot tájékoztatni, hogy a bizottságunk kezdeményezésére Budapestre fognak látogatni a spanyol és a belga európai ügyekkel foglalkozó bizottságok, több értelemben is többes szám, egyik értelemben, hogy két országról van szó, és ezek közül van, ahol két ház is van. A találkozó célja annak a megvizsgálása, hogy a három ország európai ügyekkel foglalkozó bizottságai hogyan tudják erőfeszítéseiket megerősíteni egy együttes kooperáció keretében az elnökségre való felkészülés érdekében. Erre a találkozóra meghívást kapott Gyurcsány Ferenc miniszterelnök úr, még nem igazolta vissza, és Szili Katalin házelnök is. Reméljük, hogy mind a ketten eljönnek. A találkozó nyelve angol lesz, de angol-magyar szinkrontolmácsolást biztosítunk. A találkozó részletes programját hamarosan megküldjük, és nagyon bízom abban, hogy a mi bizottságunk részéről is szép számmal lesznek jelen képviselők, mert az nagyon kínos tud lenni, amikor egy ilyen eseményen egy-ketten vagyunk csak jelen a bizottság részéről, azt hiszem, ez nem kelt jó benyomást partnereinkben.
Azt jelzi Juhász kollégám, hogy a dátumot nem mondtam, erre október 17-én, pénteken kerülne sor. Tudom, hogy képviselőtársaim java részének a pénteki nap nem jó, kérem, hogy azt vegyék tudomásul, hogy sem a belgáknak, sem pedig a spanyoloknak nem volt jó más nap. Tehát hosszasan keresgéltünk olyan dátumot, amely egyáltalán a parlamenti elfoglaltságokra figyelemmel ezt lehetővé teszi, és csak ezt találtuk, pedig szeptember elejétől november elejéig kerestünk mindenfélét, kérem, higgyék el.
Ezt követően napirendi javaslatomat az előterjesztettel összhangban tartom fenn. Miután megállapítom, hogy a bizottságunk határozatképes. Kérdezem a bizottságot, hogy észrevétel, javaslat a napirendünkkel kapcsolatban van-e. (Nincs jelzés.) Ilyet nem látok.
Kérdezem a bizottságot, támogatják-e a napirendünket. (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.
Át is térnénk az első napirendi pontra, a Magyar Köztársaság 2007. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslatra, és ezzel összefüggésben az Állami Számvevőszék jelentésére, ugyanezzel a törvényjavaslattal kapcsolatban.
Tisztelettel köszöntöm Ládonyi Orsolya szakmai tanácsadó asszony a Pénzügyminisztériumból. Először ő kapja meg a szót, őt követően pedig Morvay András osztályvezető úr, az Állami Számvevőszéktől, ha ez megfelel. Akkor a szokásos rendben fogunk haladni. Először megkérném a Pénzügyminisztérium képviselőjét, hogy tegye meg expozéját a bizottságnak. Tessék parancsolni!
Ládonyi Orsolya (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése
LÁDONYI ORSOLYA szakmai tanácsadó (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy mielőtt az uniós kapcsolatokra rátérnék, néhány szóval, röviden bemutassam a tavalyi költségvetési év főbb jellemzőit.
Az államháztartásban végrehajtott jelentős egyensúlyjavító intézkedések kihatottak a gazdasági növekedésre is. A GDP-növekedés 2007-ben 1,3 százalékos volt. A munkanélküliség 7,4 százalékos volt, ami éves átlagban egy tizeddel alacsonyabb, mint az azt megelőző évben, 2006-ban volt.
A bruttó átlagkeresetek 8 százalékkal nőttek, ebben már megfigyelhető a versenyszektorban kimutatható fehéredési hatás is. Ugyanakkor a reálkeresetek összességében 4,8 százalékkal csökkentek. A fogyasztói árak éves átlagban 8 százalékkal nőttek.
Az államháztartás pénzforgalmi hiánya a tervezett 6,9 százalék helyett végül a GDP 5,4 százalékában teljesült, míg az ESA-95 módszertan szerinti eredményszemléleti hiány az előzetes adatok szerint 5,5 százalék. Erre vonatkozóan a KSH szeptember végén tesz közzé újabb adatokat, amelyek ennél véglegesebbnek tekinthetőek majd.
A tervezettnél kedvezőbb hiány több okra vezethető vissza. Egyrészt az adó- és járulékbevételek a tervezettnél kedvezőbben alakultak, másrészt több kiadási tétel, így például a kamatkiadások is alacsonyabb szinten teljesültek a vártnál. Az alacsonyabb hiánnyal összhangban az államadósság is a tervezettnél alacsonyabb szinten teljesült, végül 71,3 százalék helyett 66 százalék lett.
Akkor rá is térnék az uniós kapcsolatokra. Az előbb bemutatott folyamatok mellett is hangsúlyozandó, hogy az uniós források felhasználásának költségvetési akadálya - a korábbi évekhez hasonlóan - 2007-ben sem volt. Akkor nézzük, hogy hogyan is alakultak ezek a számok, kapcsolatok.
A költségvetésben megjelenő uniós források összes kiadása a hazai társfinanszírozással együtt 459 milliárd forintot tett ki, amelyből az uniós forrás összege 287,4 milliárd forint volt. Összességében a költségvetésen kívüli agrártámogatásokkal együtt tavaly 455 milliárd forint uniós forrást használtunk fel. Ezzel szemben az Unió költségvetéséhez történő hozzájárulásunk 189,5 milliárd forintot tett ki.
Ugyanakkor az uniós programok kiadásai elmaradtak a tervezettől. A kiadások a tervezetthez képest 73 százalékban teljesültek, míg ezen belül az uniós források a tervezetthez képest 62 százalékban. Ez azt is jelenti, hogy a tervezetthez képest az uniós forrás-hazai forrás aránya eltért a tervezettől.
Ez több okra vezethető vissza, amelyek közül kiemelném egyrészt azt, hogy több program esetében átmenetileg meg kellett előlegeznünk uniós forrást, amelyek megküldése a későbbiekben várható, illetve hogy azon programok teljesültek a tervezettnél kisebb mértékben, ahol alapvetően magasabb az uniós forrás aránya. Hangsúlyozandó tehát, hogy ez az alacsonyabb uniós forrásteljesülés nem jelent uniós forrásvesztést.
A programok közül kiemelném az Új Magyarország Fejlesztési Tervet, ahol sajnos, a leginkább tért el a tényleges teljesülés a tervezettől. Itt a tervezett 123 milliárd forint kiadás helyett végül 10 milliárd forint teljesült.
Azt hiszem, így utólag elmondható, hogy ez részben a talán optimista tervezésnek is köszönhető, illetve magyarázható a program végrehajtásának természetes életszakaszával is. A kifizetések tehát csak a 2007. év végén indultak meg, akkor számos előrelépés történt a program végrehajtásában.
Valamennyi operatív programot elfogadta tavaly az Európai Bizottság, a kormány a programok végrehajtását szolgáló kétéves akcióterveket, a 2007-2008-as akcióterveket elfogadta, megtörténtek a pályázati kiírások, illetve több kiemelt projekt támogatásáról is döntött a kormány.
Összességében 185 darab pályázati felhívás jelent meg tavaly, amelyek eredményeképpen 2007-ben már 140 milliárd forint értékben történt kötelezettségvállalás.
Beszélnék még a szintén jelentős, és 2007-ben induló Új Magyarország Vidékfejlesztési Programról, amelynek a végrehajtása szintén megindult. A kedvezményezetteknek mintegy 19 milliárd forintot fizettünk ki 2007-ben, pontosabban a Vidékfejlesztési Hivatal, ugyanakkor ennél sokkal jelentősebb összegű a kötelezettségvállalások értéke. Az Új Magyarország Vidékfejlesztési Program keretében tavaly több mint 225 milliárd forint kötelezettségvállalásra került sor.
Szerintem ezek voltak azok a fő programok, esetleg még kiemelendő, hogy az I. Nemzeti Fejlesztési Terv, amelynek az idén történik meg a befejezése, tavaly kiemelkedő teljesítést mutatott, lényegesen meghaladta a források felhasználása a tervezettet is.
Összességében tehát azt szeretném elmondani, hogy bár a tervezetthez képest az uniós források felhasználása alacsonyabban alakult, uniós forrásvesztés nem történt, ahogy ez a korábbi években sem történt. Köszönöm szépen.
Természetesen, ha vannak kérdések, állok rendelkezésükre.
ELNÖK: Köszönjük szépen, az utóbbi ajánlatot is, a Házszabályból következik természetesen. Megkérném Morvay András urat, hogy tegye meg észrevételeit.
Morvay András (Állami Számvevőszék) észrevételei
MORVAY ANDRÁS (Állami Számvevőszék): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Az Állami Számvevőszék alkotmányos kötelezettsége, hogy ellenőrizze az állami költségvetés végrehajtásáról készített zárszámadást. A zárszámadási törvényjavaslatot az Országgyűlés az ÁSZ jelentésével együtt tárgyalja meg. Az ellenőrzésünk célja annak értékelése volt, hogy a törvényjavaslatot megalapozni hivatott beszámolók és elszámolások, a központi költségvetés közvetlen bevételei és kiadásai megbízhatók-e, a törvényjavaslat valósághűen tükrözi-e a pénzügyi folyamatokat, a költségvetés végrehajtása törvényesen, szabályszerűen történt-e, a helyi önkormányzatokat megillető hozzájárulások, támogatások módosítása, folyósítása, igénylése és felhasználása a jogszabályi előírások szerint történt-e.
A költségvetés végrehajtásának szabályszerűségét a beszámolók megbízhatóságát minősítő véleménnyel záruló szabályszerűségi ellenőrzéssel értékeltük, ahogy a korábbi években is.
Ellenőrzésünk teljes körű volt az úgynevezett alkotmányos és egyintézményes fejezeteknél, a fejezeti jogosítvánnyal rendelkező költségvetési címeknél, több fejezetnél, köztük a XIX-es EU-integráció fejezetnél is, a központi költségvetés közvetlen bevételei és kiadásai elszámolásainál, továbbá kiterjedt valamennyi igazgatási címre és fejezeti kezelésű előirányzatra.
Az elkülönített állami pénzalapoknál és a társadalombiztosítás pénzügyi alapjainál az ellenőrzésnek nem volt célja a beszámolók megbízhatóságának vizsgálata, mivel ebben a körben kötelező a könyvvizsgálat, és a Számvevőszék csak a külső könyvvizsgáló által végzett megállapításokat hasznosítja. E mellett a zárszámadási kötelezettség ellenőrzése mellett több olyan témát is vizsgáltunk, eseti jelleggel, amelyeket külön felkérésre végzett a Számvevőszék, így a Budapest, Köztársaság tér 27. szám alatt található, kincstári vagyon részét képező épület zártkörű értékesítésének törvényességét, a kormányzati negyed megvalósítási folyamatát, az egyházi kiegészítő támogatás 2007. évi alakulását, valamint értékeltük külön az Európai Unióval való elszámolásokat is. Itt most nem arról a jelentésről van szó, amit minden évben be szoktunk terjeszteni, hanem külön a strukturális alapok vonatkozásában végeztünk egy ellenőrzést.
A zárszámadáshoz kapcsolódóan az önkormányzati alrendszer vonatkozásában a központi költségvetésből nyújtott hozzájárulás és támogatás, valamint az átengedett személyi jövedelemadó igénylését, felhasználását és elszámolását is ellenőriztük szabályszerűségi szempontból. Ellenőrzésünk alapján 50 javaslatot tettünk, esetenként megismételve, nyomatékosítva a korábban már megtett egyes javaslatainkat. A zárszámadást közvetlenül érintő javaslatainkat az összefoglaló megállapítások mögött, míg a tárcáknak tett szabályszerűségre vonatkozó javaslatokat a jelentés függelékében szerepeltettük.
A jelentés első kötete az ellenőrzés összegző megállapításait és javaslatait, illetve az államháztartás alrendszereire, valamint az egyes kiemelt témákra vonatkozó részletes megállapításokat tartalmazza. A függelék tovább részletezi a költségvetési fejezetekre, az EU-támogatásokkal és az uniós tagsággal összefüggő hazai befizetésekre, az elkülönített állami pénzalapokra és a társadalombiztosítási alapokra, a helyi önkormányzatok költségvetési kapcsolataira vonatkozó megállapításokat. (Megérkezik az ülésre Gál J. Zoltán.)
A központi költségvetés 2007. évi kiadási főösszegének 93 százalékáról mondtunk megbízhatósági szempontból véleményt. A jelzett ellenőrzési lefedettség alapján nagy biztonsággal levonható az a következtetés, hogy a központi költségvetés vonatkozásában a zárszámadási törvényjavaslatban szereplő pénzforgalmi adatok összességében megbízhatóak. Ez nem jelenti azt, hogy a teljes vizsgált körben minden beszámoló kifogástalan. Több területen számottevő, a lényegességi küszöböt meghaladó hiányosságok kerültek felszínre, emellett jó néhány további intézményes előirányzat elszámolásának kisebb súlyú, de mindenképpen gazdasági kockázatokat hordozó hibáira mutattunk rá.
A fejezeteknél 2007-ben sem volt meg a feltételrendszere a közpénzekkel való gazdálkodás törvényességi és hatékonysági kontrolljának. Ezért ismételten felhívtuk a figyelmet, hogy a fejezeti belső kontrollrendszer helyzete az elszámolások és a beszámolók megbízhatóságának kockázatát növeli.
Nem térnék ki a költségvetési hiány alakulását befolyásoló tényezők ismertetésére, amelyet a Pénzügyminisztérium képviselője az előbbiekben elmondott. Ezzel az Állami Számvevőszék véleménye is megegyezik.
Néhány szóban hadd térjek ki konkrétabban az uniós elszámolások kapcsolatáról szerzett tapasztalatainkra. El kell mondanom, hogy 21 költségvetési beszámolót vizsgáltunk ezzel a szabályszerűségi ellenőrzéssel, az eddigieknél jóval nagyobb létszámmal. Ezek közül a beszámolók közül 8 beszámoló kapott tiszta minősítést, tiszta záradékot, figyelemfelhívó záradékot, illetve korlátozott záradékot összesen 13 beszámoló. Ez azt jelenti, hogy a vizsgált beszámolók kevesebb mint a fele minősült teljesen szabályszerűnek, a többi beszámolóban kisebb-nagyobb hiányosságok előfordultak.
Még egy pár szóban megemlíteném a korábban már jelzett egyéb vizsgálatot, ami az idei évben kiegészítette a Számvevőszék által szokásos vizsgálatot. Itt a visegrádi országok számvevőszékeivel közösen, párhuzamos ellenőrzés keretében végzett vizsgálatról van szó, amelyet a strukturális alapok belső kontrollrendszerének vizsgálatával kapcsolatban végeztünk. (Megérkezik az ülésre Manninger Jenő.) Az itt szerzett tapasztalatainkat, mivel a zárszámadás keretében folyt ez a vizsgálat, betettük az ÁSZ-jelentésbe. Itt elsősorban az Új Magyarország Fejlesztési Terv induló programjai kapcsán, illetve egy konkrét kiválasztott program kapcsán vizsgáltuk meg a belső kontrollrendszer működését.
Ennyit szerettem volna kiegészítésképpen az ÁSZ-jelentéshez elmondani. Amennyiben van kérdésük, és tudok rá válaszolni, akkor szívesen megteszem. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen Morvay András úrnak is a szóbeli kiegészítését a beszámolóhoz. Képviselőtársaimé a szó! Mindenekelőtt Nógrádi Zoltán képviselő úr!
Kérdések, észrevételek, reagálások
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm a szót. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Előterjesztők! Az első megjegyzésem inkább a bizottsághoz és elnök úrhoz szólna. A bizottságunk az Országgyűlés döntés-előkészítő folyamatában tölt be fontos szerepet, ennek megfelelően politikai testületként működik. A korábbi időszakban is kifogásoltuk már, hogy a Pénzügyminisztérium politikai vezetése nem tiszteli meg bizottságunkat jelenlétével, nem jelzi azt, hogy a bizottság és az általa betöltött feladat- és hatáskörök a Pénzügyminisztérium számára fontosak lennének. Korábban még legalább főosztályvezetői szinten előterjesztői vonatkozásban tárgyalhattunk, bocsásson meg az előterjesztő hölgy, nem akarom semmiféle szempontból sem a kedves személyét megbántani, de mégis úgy gondolom, hogy a bizottságunknak valamilyen szintű politikai, és egyben döntéshozó vagy döntés-előkészítő szerepének a leminősítéséről van szó akkor, amikor nincs politikai vitapartnerünk ebben a helyzetben, és ezt nehezményezem a polgári oldal nevében. Kérem az elnök urat, hogy ennek érdekében észrevételt legyen kedves a Pénzügyminisztérium irányába megtenni. Ez most már tendenciaként fogalmazódik meg, és ez a Magyar Köztársaság költségvetésének jelentős részét kitevő európai uniós források kapcsán az ügy súlyához nem méltó tárgyalási pozíciókat eredményez.
A Pénzügyminisztérium képviselőjétől szeretném kérdezni a következőket. Azt tapasztalhatjuk a zárszámadás beszámolójában, hogy jóformán minden területen óriási elmaradások vannak, egyrészt a kifizetéseket illetően, másrészt pedig az elszámolásainkat illetően Brüsszel irányába. Ha a költségvetésnek pénzügyi, likviditási korlátai nincsenek az európai uniós források kifizetése kapcsán, tehát magyarul: a likvid források mindig rendelkezésre állnak, hogy a megfelelő kedvezményezetti kör megkapja a számlák ellenértékét támogatás-intenzitás arányában, ugyanakkor a kedvezményezetti kör folyamatosan arról panaszkodik, hogy nem kapják meg időben a támogatásaikat, és ez ellehetetlenítését jelenti önkormányzatoknak, civil szervezeteknek, vállalkozásoknak. Ezzel együtt hatalmas körbetartozás alakul ki, amelynek egyik eredeztetője a magyar költségvetés szerződésbeli kötelezettségeinek be nem tartása. Ezért kérdezem, hogy hol látja a Pénzügyminisztérium ennek az ellentmondásnak a feloldhatóságát, mi az oka annak, hogy költségvetési akadályai nincsenek a kifizetésnek, de ezzel együtt a kedvezményezettek mégis súlyos késéssel kapják meg a támogatásokat?
Másrészt a Magyar Köztársaság költségvetésének hiánya nagyon komoly kamatterhet ró az adófizetőkre és a költségvetésre. Ha a pályázati rendszerünk úgy dübörög, mint ahogy azt a kormány sikerpropagandájában halljuk, akkor hogyan lehetséges az, hogy mégsem tudunk időben elszámolni Brüsszellel, és a negyedéves pénzlehívások olyan komoly késedelmet szenvednek, mint ahogy most ez a beszámolóban jellemző. Csak annyit, hogy az NFT I. brüsszeli elszámolásai kapcsán 2007-ben a tervezetthez képest 38,4 százalékkal maradnak el a brüsszeli elszámolások következtében a költségvetésben megjelenő források a tervezetthez képest. Akárhogy nézzük, ez egy olyan forráskiesés, amely növeli a likvid hiányát és a költségvetés hiányát átmenetileg, és kamatterheket jelent a költségvetésre, hiszen ezeket valamilyen más forrásból kell pótolni.
Az Állami Számvevőszék képviselőjének szeretnék két kérdést feltenni. Az egyik: hogyan értékelik azt, hogy az Állami Számvevőszék többszöri felszólítása ellenére sem tervezi külön költségvetési soron az FVM a top up kifizetéseket? Milyen módon látják az ellenőrzések hatékonyságát, hogy ha több éven keresztül költségvetési tervezéskor vagy zárszámadáskor az Állami Számvevőszék leírja, ugyanakkor továbbra sem teljesíti az ezzel kapcsolatos feltételeket, elvárásokat és államháztartási kötelezettségeket a szaktárca?
A második kérdésem arra vonatkozik, hogy hogyan értékelik állami számvevőszéki szinten a fejlesztéspolitika törvényi szabályozásának hiányát és az ebből adódó politikai, szakmai felelősségi megállapítások hiányát? Hiszen az Állami Számvevőszék többször leírja véleményében, hogy a fejlesztéspolitikáért felelős miniszter hatásköri megosztása az államháztartás alrendszerének, fejezetgazdai szerepének áthárítása és ezzel a felelősség áthárítása a politikai ellenőrzés alól kivonuló Nemzeti Fejlesztési Ügynökség alá kerül, ez milyen mértékben veszélyezteti az európai uniós források felhasználásának célszerűségét, hatékonyságát és ellenőrizhetőségét?
Az Állami Számvevőszék a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség működésének ellenőrzése kapcsán jelentésében kiemeli, hogy óriási kockázatot jelent a kormány egyedi döntésével kijelölt, pántlikázott, úgynevezett kiemelt projekteknek a köre, amelyek ma már elérik az összes, hétéves rendelkezésre álló keretnek az egynegyedét. Ez tavalyi adat, idei adatban viszont meghaladták a 3100 milliárd forintot.
Annak idején a parlamentben, amikor olyan véleményt fogalmaztunk meg, hogy a kormány a pályázati eljárás és nyilvánosság elkerülésére, kikerülésére kívánja saját hatáskörben, törvényi szabályozás nélkül elkölteni az európai uniós források jelentős részét, akkor óriási felháborodás volt a válasz a kormányoldal részéről. Most viszont azt tapasztaljuk, hogy ma már lassan eléri az európai uniós források felét a kormány saját hatáskörben kijelölt kiemelt projektjeinek forrásallokációja. Hozzátartozik ehhez, hogy a nagy projektek és a zászlóshajó projektek esetében - olvasom az Állami Számvevőszék véleményének összegzését - kormányzati felelősség nem állapítható meg, költségvetésük és ütemezettségük nincs. Milyen kockázata van a kiemelt projekteknek és a nagy projekteknek, a zászlóshajó projekteknek, annál is inkább, mert az Állami Számvevőszék rögzíti, hogy kéri a fejlesztéspolitika átfogó törvényi szabályozását, és ami a legfontosabb - talán ez mindannyiunk számára komoly jelzésértékű -: a kiemelt projektek célszerűségi szempontú azonnali felülvizsgálatát. Még egyszer jelzem: több mint 3100 milliárd forintról van szó, amelyet kiemelt projektként kötött le a kormány, s ezeknek az Állami Számvevőszék véleménye szerint az azonnali célszerűségi felülvizsgálatára van szükség. 3100 milliárd forint nem kis tétel a Magyar Köztársaság költségvetésében, és nem kis felelősség az erre vonatkozó döntés. Ha már maga a belső ellenőrző szerve az Országgyűlésnek ennek a célszerűségi felülvizsgálatát kéri, akkor itt talán idő van arra, hogy elgondolkodjunk az európai uniós források felhasználásának ellenőrizhetőségén, hatékonyságán, célszerűségén, és azon, hogy milyen kockázati tényezőket jelent ezen meggyőződésem: politikai kormányzati eszközrendszer használata az európai uniós források felhasználására. Mint ahogyan a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség elnöke határozottan leírta, hogy az európai uniós források felhasználásában megjelenő anomáliák egyértelműen a politikai kormányzásra való áttérés okaként jellemezhetők. Mit jelent a politikai kormányzásra való áttérés? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Mielőtt megadnám a szót a kormány, illetve a Számvevőszék képviselőjének, bevezető szavait hozzám intézte. Röviden annyit szeretnék mondani, hogy lényegében egyetértek, bár más megfontolásból. Úgy érzem, hogy a bizottság meg van tisztelve, bárki van itt a kormány részéről, ugyanakkor amennyiben csak technikai információra van szükség, akkor bárki eljöhet. De az mindig egy aggályos dolog, ha egy politikai vitában egy köztisztviselő vesz részt. Ezt én régen is képviseltem.
Ennyiben osztom a nézetét, de azért annyit hadd tegyek hozzá, miután a polgári oldal nevében tette meg észrevételét, hogy ez a helyzet, amely nemkívánatos, egy jottányit sem romlott ahhoz képest, amikor a polgári oldal volt kormányon. Ez egy rossz dolog. Azt hiszem, Csapody képviselő úrral ketten vagyunk a bizottságban, akik végig képviselők voltunk 1990 óta, ez az első ciklusban még nagyjából rendben volt, azóta ez csak folyamatosan romlik. Jobban nem nagyon tud már romlani, tehát jó lenne, ha ebben össze tudnának fogni a pártok, hogy ebben visszatérjünk egy magasabb politikai képviseletre. Úgy érzem, ez kellemetlen tud lenni azoknak is, akik köztisztviselőként a kormányt képviselik egy politikai vitában. Remélem, hogy ezzel a kiegészítéssel mondjuk ez a kép teljesebbé vált.
Megadnám a szót Ládonyi Orsolyának az őt érintett kérdések megválaszolására.
LÁDONYI ORSOLYA szakmai tanácsadó (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Akkor a szakmai válaszokat megpróbálom elmondani, amelyekben tudok válaszolni a képviselő úr kérdéseire.
Az alapvető kérdés az volt, hogy az uniós programok miért nem haladnak a megfelelő ütemben, illetve hogy a kedvezményezettek miért kapják meg jelentős csúszással adott esetben az őket megillető forrásokat. Ha jól értettem a képviselő úr szavaiból, alapvetően a strukturális alapok és azon belül is a Nemzeti Fejlesztési Tervek, az Új Magyarország Fejlesztési Terv kifizetéseire gondolt.
Nem szeretnék kibújni a válasz alól, de azért alapvetően ezt a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség képviselői tudják elmondani. Amit én tudok, nyilván rengeteg egyeztetésen részt veszünk, így vannak információink ezzel kapcsolatban, azokat elmondom.
Nyilván az intézményrendszer igyekszik azzal megküzdeni, hogy a 2007-től megnyíló forrásokkal egyidejűleg most 2007-2008-ban kettős feladatot kell ellátnia. Egyrészt az idén záródó I. Nemzeti Fejlesztési Terv programjait kell lezárni, másrészt meg kell kezdeni a nagyságrendekkel jelentősebb összegű Új Magyarország Fejlesztési Terv végrehajtását.
Annyit tudok ismételten elmondani, hogy megkezdődtek a pályáztatások, nyilván vannak csúszások és késések, a kifizetések tekintetében valóban mi is többször halljuk, hogy az előírt határidőket nem tartják be számos esetben a közreműködő szervezetek a kifizetések tekintetében. Ehhez annyit tudok elmondani, hogy tudomásom szerint a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség folyamatosan nyomon követi a kifizetési idők alakulását, és mindent megpróbál megtenni annak érdekében, hogy ezek csökkenjenek, és az előírásokat betartsák.
Az elszámolások tekintetében nyilvánvalóan az Európai Uniótól akkor tudunk forrást lehívni a programokra adott előlegeken kívül, amennyiben megtörténtek a kedvezményezetteknek történő kifizetések, és számlákkal, teljesítésekkel tudjuk igazolni, hogy a kifizetések megtörténtek. Így értelemszerűen, amennyiben lassabb a források kedvezményezetteknek történő kifizetése, a Brüsszel felé történő elszámolás is lassabban történik meg. Ugyanakkor azért pont a költségvetés likviditási helyzetének nemcsak Magyarország, hanem az összes EU-tagállam tekintetében megsegítésére a Bizottság a programok tekintetében előleget szokott átutalni minden tagország számára, ez segíti a likviditási pozícióinkat. (Megérkezik az ülésre Káli Sándor.)
Az I. Nemzeti Fejlesztési Terv tekintetében sajnos, nem tudtam követni képviselő úr számait, ugyanis pont az I. Nemzeti Fejlesztési Terv az, ahol a tervezettnél nagyobb összegű uniós forrásfelhasználás történt a tavalyi évben. Elnézést kérek, itt nem értettem, hogy milyen elmaradásokat említett.
ELNÖK: Van mód egy viszontválaszra, de most még azt javaslom, hogy adjuk meg a szót Morvay úrnak, két kérdést is kapott, és utána képviselő úr tud belemenni még egyszer. Morvay úr, tessék parancsolni!
MORVAY ANDRÁS (Állami Számvevőszék): Köszönöm, elnök úr. Úgy érzem, hogy könnyű helyzetben vagyok ezzel a kérdéssel kapcsolatban, mert a képviselő úr korábbi ÁSZ-jelentések megállapításait idézte, amelyek sajnos, a mai helyzetben is még aktuálisak. Igazából a top up-pal kapcsolatban sok újat nem tudok mondani most sem. Visszatérően évek óta a Pénzügyminisztérium tervezési köriratában előírásként szerepel, hogy a top up külön soron legyen megtervezve, ennek ellenére a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium nem így teszi, és végül a parlament által így elfogadásra is kerül az éves költségvetési törvény.
Mi ezt többször jeleztük, hogy ezt így nem tartjuk célszerűnek, nem tartjuk átláthatónak, ugyanis a top up sok más olyan agrártámogatással együtt egy előirányzaton belül szerepel, sőt azoknak a támogatásoknak a legnagyobb részét teszi ki, amelyek így az olvasó számára nem teljesen átláthatóvá teszik a top up felhasználását, illetve az agrártámogatások felhasználását. Tehát mindenképpen indokoltnak tartanánk még ma is. Ez valószínűleg a következő évi költségvetésben is ugyanígy marad jelenlegi ismereteink szerint.
Tudomásom szerint a kormányzaton belül sincs egyértelmű álláspont ezzel kapcsolatban, ha jól tudom, a Pénzügyminisztérium egyetért az Állami Számvevőszék álláspontjával, igazából nem tudom, hogy milyen döntési mechanizmusok eredményeként alakul ki ez a helyzet. Sok újat nem tudok hozzátenni. Továbbra is az a Számvevőszék álláspontja, hogy a top up nem külön soron való megtervezését nem tartjuk célszerűnek.
A másik kérdéssel kapcsolatban: a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség, illetve a fejlesztéspolitika szabályozottságával kapcsolatban feltett kérdés szintén megfogalmazásra került már korábban, a tavalyi költségvetésiterv-javaslat véleményezésekor. Ez is, amennyiben a jelenleg kidolgozás alatt álló jövő évi költségvetési javaslat is ugyanígy szabályoz, továbbra is probléma álláspontunk szerint, tehát a jogalkotási és a közpénzekkel való gazdálkodási felelősség szétválik, és ami számunkra a legfontosabb: a közpénzek ellenőrizhetősége, a közpénzekkel való gazdálkodás felelősségének a számonkérhetősége közvetlenül nem tud érvényesülni.
Ezt tudja megtenni a Számvevőszék, hogy ezt jelzi. Úgy érzem, hogy a magunk részéről megtettük, amit lehetett.
Nem tudom, hogy a harmadik kérdésre is tőlem várja-e a képviselő úr a választ. Ez is egy korábbi számvevőszéki jelentéssel kapcsolatos, a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség tevékenységét vizsgáló ÁSZ-ellenőrzés. Valóban ehhez se lehet sok újat hozzátenni, indokolt lenne tényleg egy célszerűségi szempontból részletesebb vizsgálat tárgyává tenni az uniós előirányzatok felhasználását. Hozzá kell tenni, hogy ez rengeteg munka lenne, hiszen vizsgálhatunk konkrétan egy-egy előirányzatot, és akkor azt alaposan meg tudjuk tenni, de nem biztos, hogy erre az összes programra vonatkozóan hasznosítható megállapításokat lehet tenni.
Tehát igazából itt az ellenőrzés hatékonysága és a tőle elvárható eredmény hozadéka, ami a döntést meg kell hogy alapozza. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő úr, parancsoljon!
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm szépen a reakciókat. Nem kívánok belemenni a szakmai észrevételre tett szakmai válasz vitájába, a kritikai elemekbe, mert úgy látom, hogy túl sok értelme nincsen. Mégis azért megállapíthatjuk, hogy a kedvezményezetteknek való késedelmes kifizetés késedelmet jelent az európai uniós források Brüsszelből történő lehívásában. Ezt mondta el a Pénzügyminisztérium képviselője. Ez pedig hazai intézményrendszeri, eljárásrendi és intézményrendszeri probléma.
Akkor talán megállapíthatjuk, hogy még sincs minden rendben, vagy még sincs úgy rendben az európai uniós források felhasználásánál, mint ahogy azt a kormányzat megállapította. Sommásan, politikai szempontból így vonom le ennek a következtetését a Pénzügyminisztérium által elmondottakból. Ezekre kellene odafigyelni, amikor a politikai és a szakmai viták kapcsán a kritikai észrevételek megfogalmazódnak, és a javaslatok is megfogalmazódnak, hogyan lehetne ezt hatékonyabbá tenni. Tehát számomra egyfajta bizonyító erejű megjegyzés volt a Pénzügyminisztérium képviselője részéről az, hogy ez mégsem úgy működik, mint ahogyan azt a fejlesztéspolitikáért felelős tárca sokszor előadja.
Hadd pontosítsam tehát az ön számára nem igazán értelmezhető adatot: az NFT I. lehívásával kapcsolatos 2007-es adatról van szó, 38,4 százalékkal maradt el a tervezettől a Brüsszelből való lehívott összegnek a mértéke, ami a költségvetésben megjelent. Tehát ez le van írva fehéren-feketén az Állami Számvevőszék jelentésében is, illetve magában a zárszámadásban is, ezzel vitatkozni nem igazán lehet. Maga a kormány írja le. Ez azért mégiscsak komoly számadat, közel 40 százalék, ami likviditási szempontból problémát jelent.
Köszönöm szépen az Állami Számvevőszék korrekt véleményét, illetve reakcióját. Összefoglalóan annyiban zárnám le ezt a fajta vitát, hogy alapjában véve a kormányzat nem jogkövető magatartása arra hat ki, és azt célozza meg, hogy a közpénzek felhasználásával kapcsolatos ellenőrzési tevékenység csorbuljon. Sehogy másképp nem lehet ezt értelmezni, akár a jogszabályi háttér hiányát, akár az Állami Számvevőszék véleményének figyelembe nem vételét, akár a hatásköri problémákat, akár a feladatköri felelősségi megosztások kérdését. Így tehát sommásan: ezen zárszámadási törvénytervezet kapcsán is azt állapíthatjuk meg, politikai szempontból is, hogy a kormány kikerüli az ellenőrizhetőséget, és az ellenőrizhetőség lehetőségét nem teremti meg a közpénzek felhasználása kapcsán. Ez az ok, ami miatt nem tudjuk ismételten támogatni a döntéshozatalt. Köszönöm.
ELNÖK: Mármint a törvényjavaslatot. (Nógrádi Zoltán: Így van.) Kívánnak válaszolni? (Nincs jelzés.) Nem kívánnak.
Akkor Pelczné Gáll Ildikó képviselő asszonyé a szó!
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. A pénzügyminiszter távollétében a Pénzügyminisztérium előterjesztőjéhez szeretnék kérdést intézni.
Évről évre visszatérő javaslatokat fogalmaz meg a Számvevőszék, ami nyilván ró feladatokat a minisztériumra, magára a tervezési folyamatra. Olyan megállapításokat tesz a Számvevőszék jelentése, ami erősen elgondolkodtató, hogy alkalmas-e a későbbiekben egy megbízható, valós kép közlésére.
Példaként említem, például az EMIR rendszer eredményszemléletét, és mondjuk az NFÜ pénzügyi főosztályának az államháztartási, tehát pénzügyi szemléletű elszámolását. A kettő különbségét mindannyian érezzük, nyilvánvalóan nem segíti az ellenőrizhetőséget, ha ez folyamatosan itt van. De adatvesztésről is beszámol az Állami Számvevőszék jelentése, jelesül az eredeti adatok vesznek el. Hogyan lehet így az ellenőrzést biztosítottnak tekinteni, ha a számítógépes rendszerben nem visszakereshetők az alapadatok? Milyen lépéseket kíván tenni a minisztérium annak érdekében, hogy a teljes rendszerben ezek a hibák ne forduljanak elő? Ez már többször visszatérő hiba egyébként.
Ennek köszönhető az, hogy most már a könyvvizsgálók is legalábbis figyelemfelhívó vagy korlátozó záradékot adtak több tekintetben, az analitikai és az összesítő elszámolásoknak a nem megfelelőségre vonatkozásával.
Második kérdésem is ugyanerre a témakörre vonatkozik: nem gondolom, hogy egy alulteljesítést annyiban el lehet intézni, hogy elmaradt a tervezett összegtől. Ez vagy tervezési problémát vet fel, és az kevés válasz, hogy egyeztetnek az NFÜ-vel és a megfelelő tárcákkal a tervezés folyamán, mit tesznek, hogy ilyen 30 százalékos különbségek majd a teljesítés és a tervoldal között ne jelenjenek meg?
Azt pedig nem értem, és szeretném kérni, hogy részletezze már ezt a megállapítását, legyen szíves, szó szerint ezt mondta és idézem: "alacsonyabb teljesülés nem jelent forrásvesztést".
ELNÖK: A Pénzügyminisztérium képviselőjéé a szó.
LÁDONYI ORSOLYA szakmai tanácsadó (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Természetesen az ÁSZ folyamatosan vizsgálja mind a zárszámadási, mind a költségvetési törvényjavaslatokat, ennek során számos olyan megállapítást tett, amelyet a Pénzügyminisztérium, illetve a kormányzat átvett. Ilyen például a strukturális alapok tekintetében az, hogy már 2008-ban az I. Nemzeti Fejlesztési Terv, illetve az Új Magyarország Fejlesztési Terv forrásai egy fejezetben kerültek megtervezésre, ezt épp az Állami Számvevőszék javasolta. Nyilván továbbra is azért maradtak esetleg olyan kérdések, amelyeket máshogy látunk, de úgy gondolom, hogy számos esetben megegyezés született az Állami Számvevőszék és a Pénzügyminisztérium között a szakmai javaslatok tekintetében.
Az EMIR és az államháztartási információs rendszer közötti kapcsolat: nyilván az EMIR alapvetően az Unió felé történő elszámolásra szolgál, nyilvánvalóan ennek meg kell egyeznie a tényadatok tekintetében az államháztartási pénzforgalmi adatokkal, ugyanakkor értelemszerűen nem teljesen fedik egymást, hiszen más jellegű adatok vannak benne, illetve más célt szolgálnak.
Az adatvesztés tekintetében ismét azt tudom mondani, hogy ezt a Nemzeti Fejlesztési Ügynökség képviselői tudnák érdemben megválaszolni, ehhez sajnos, nem tudok hozzászólni.
Ami azt a kérdést illeti, hogy mit tesz a Pénzügyminisztérium, illetve gondolom, valamennyi érintett tárca annak érdekében, hogy a tervekhez képest közelebb legyen a megvalósítás, ehhez azt kell mondani, hogy nyilvánvalóan folyamatosan a tapasztalatokat, a korábbi évek tapasztalatait levonva, egyrészt egy reálisabb tervezés szükséges. Azt azért hozzá kell tennem, hogy ezek a kifizetések nem olyan egyértelműen tervezhetők, mint például egy normatíva-előirányzat, ahol nagyjából tudjuk például a gyereklétszámot, hogy mekkora kifizetés várható. Itt azért számos külső tényező befolyásolja, például egy útépítés esetében az időjárás, hogy hogyan alakulnak a kifizetések, a pályázatos programok esetében az, hogy ténylegesen mikor nyújtanak be a kedvezményezettek pályázatot, mikor nyújtják be az elszámolásukat. Azért ezeket véleményem szerint száz százalékban soha nem lehet majd előre tervezni, természetesen mind a tervezés, mind a végrehajtás folyamán mindent megteszünk azért, hogy ezek az adatok egyre jobbak legyenek.
Bocsánat, azt hiszem, volt még egy kérdés, csak azt nem tudtam felírni, elnézést.
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz): Ön azt mondta, hogy az alacsonyabb teljesülés nem jelent forrásvesztést így ex catedra. Szeretném megkérdezni, hogy ezt mire alapozza.
LÁDONYI ORSOLYA szakmai tanácsadó (Pénzügyminisztérium): Az uniós forrásokra alapvetően a legtöbb program esetében az úgynevezett n+2, illetve 2007-től már az n+3 szabály érvényes, ami azt jelenti, hogy az Unió költségvetésében tett kötelezettségvállalástól számított kettő, illetve három éven belül használhatjuk fel az uniós forrást. Ezért amennyiben valamelyik évben a hazai költségvetésben, amelyik ebben az értelemben egy pénzforgalmi tervezés, elválik az uniós kötelezettségvállalási kerettől, ezért ha a pénzforgalmi adatok valamelyik évben nem úgy alakulnak, ahogy terveztük, ettől még a következő években ez a lemaradás behozható. Ilyen eddig sem történt, tehát az NFT I. esetében sem történt forrásvesztés, sem a 2004-es, sem a 2005-ös, sem a 2006-os keretek tekintetében.
Erre alapozom azt, hogy feltételezhetően az ÚMFT esetében sem fog az alacsonyabb kifizetés forrásvesztést okozni.
ELNÖK: Képviselő asszony, tessék parancsolni!
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Ezzel a feltételezhető megjegyzéssel természetesen ezt a véleményt el tudom fogadni, egyáltalán nem biztos, hogy nem lesz forrásvesztés. Vannak jelei annak, hogy bizonyos operatív programokban bizony, fennáll a forrásvesztés lehetősége.
Ami pedig az eltérést illeti, az adateltérést, nagy baj az, ha egy szervezeti egységen belül, konkrétan az NFÜ-n belül vannak adateltérések. Erre kívántam felhívni a figyelmet. Az EMIR az ő rendszere. Az NFÜ költségvetési, pénzügyi főosztálya egy másik szemlélet szerint vezeti a nyilvántartásait, de az adatoknak egyezni kell. Ha ott nem egyezik, önök egyáltalán nem lehetnek biztosak abban, hogy a kumulált adatokban nincsenek eltérések. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kívánnak-e az előterjesztők részéről reagálni? Tessék parancsolni!
MORVAY ANDRÁS (Állami Számvevőszék): Ha szabad, csak pár szóban pontosítanám az EMIR-rel kapcsolatos gondolatokat. Úgy érzem, hogy a helyzet azért nem teljesen az NFÜ-nek felróható. Amennyiben az NFÜ adja a megrendelést, és ő fejlesztette ki ezt a rendszert, úgy nyilván a döntés felelőssége is az övé, hogy milyen felkészültségű fejlesztő szervezettel, milyen karbantartási feltételekkel, milyen üzemeltetési feltételekkel működik. De maga az EMIR mint egy monitoring és informatikai rendszer, nyilvántartási rendszer nemcsak az NFÜ-ben dolgozó szakemberek munkájának a minőségétől függ, hanem sok más fejezet, illetve közreműködő szervezetnél működő szakemberek szabályos és helyes üzemeltetésének függvénye is.
Tehát egyetértve azzal, amit a képviselő asszony mond, hogy amennyiben egy rendszer alapvetően lehetővé teszi a hibákat, hogy bekerüljenek, akkor azok be is fognak kerülni. De ugyanakkor azt sem hallgatva el, hogy a működtetés, tehát ami nem kizárólag az NFÜ felelőssége, az adatminőség, illetve a rendszerből készülő beszámolók minősége nagymértékben függ az azt működtető szakemberek odafigyelésétől, ellenőrzésétől. Tehát amit az Állami Számvevőszék folyamatosan hangsúlyoz: a belső kontrollrendszer működése, és ez ugyanúgy érvényes más szervezetekre is, nemcsak az NFÜ-re. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További képviselői hozzászólások? Kocsi alelnök úr következik!
KOCSI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Én nem az egyensúlyteremtés igényével, de azért itt a kormány védelmében hadd mondjak el néhány gondolatot.
Az első az lenne, hogy vajon, mennyire életszerű és indokolt Nógrádi képviselőtársamnak ez a rendkívül kategorikus és éles bírálata a kormánnyal szemben, hogy csak politikai vezető, aki egyébként kívánatos a kormány képviseletében, vagy akár az ÁSZ képviseletében megfelelő szintű vezető. Azt látom, hogy miután nagyon sok állandó és eseti bizottsága van, albizottsága van a parlamentnek, és ha mi zárszámadást és költségvetést tárgyalunk, mármint a bizottságok, egyidejűleg elég sok helyen kellene jelen lenni. Én természetesen nagyon örülnék, és mint bizottsági tisztségviselő el is várnám, hogy mindig a politikai vezetője legyen itt az adott minisztériumnak, de ha ez adott esetben néha nem fordul elő, akkor bizonyos megértés - hogy mondjam - azért bimbódzik bennem.
Ezt hozzá kell tennem ahhoz, hogy ne állítsunk ki itt egy ilyen mélységesen negatív és egyértelmű képet a kormányzatról vagy a pénzügyi kormányzatról. Egyébként ilyen kérdések a házbizottságon, a bizottsági elnöki értekezleten időtlen idők óta felmerülnek, és azt látom, hogy a magyar parlament működésében ez azért kitapintható jelenség, és ezt valamennyien, akik egy ideje már dolgozunk így, ebben a képviselői minőségben, tudjuk.
A másik, amit szeretnék mondani, igazából egyet lehet valószínűleg biztosan mondani, azt, hogy Magyarország az I. Nemzeti Fejlesztési Terv forrásaival 94 százalékban biztosan, törvényesen és pontosan túl van, tehát felhasználta, rendben van. Ezt lehet tudni.
Amelyek az Új Magyarország Vidékfejlesztési Tervvel kapcsolatos vagy az Új Magyarország Fejlesztési Tervvel kapcsolatos adatok, ott azt tudom mondani, hogy Magyarország elsőként írt ki pályázatokat és fizet is ki támogatásokat, azt pedig majd meglátjuk az n+2 és az n+3 elmúltával, hogy amit most feltételezünk, abból mi lesz. Én azt tudom mondani, hogy az NFT I. tapasztalatai biztatóak lehetnek számunkra, azzal együtt, hogy én is úgy gondolom, hogy amikor itt Magyarország a tapasztalataival szembenéz a fejlesztéspolitikai intézményrendszer működtetése kapcsán, akkor valószínűleg majd számos korrekciót meg kell hogy tegyen, akár az NFÜ, akár a közreműködő szervezetek, vagy az irányító hatóságok kapacitását tekintve. Tekintettel arra is, hogy Magyarország egy végtelenül tagolt, operatív intézkedési szerkezetet, tehát nagyon sok operatív programot működtet, ennek megfelelő tagolt és rendkívül strukturált - mondjuk így - intézményrendszerrel, és ez nemcsak a költségeit, hanem egyébként a munka szerkezetét tekintve is adhat nehézségeket.
A másik, amire szeretném felhívni a figyelmet, hogy azért az, ha elmaradások vannak a kifizetésekben, az nemcsak a támogatóknak a felelőssége, hanem a felhasználóké is, tehát a kedvezményezettek, akik egyébként adott időre elvégzik-e az adott munkát, rendelkeznek-e számlákkal, ezt benyújtják-e. Egy csomó olyan feltétel van, aminek a következménye az, hogy egyébként mi milyen százalékokkal találkozunk itt időközben, mert ez egy időközi jelentés.
A harmadik, amire szeretnék utalni, és még annyit, hogy felmerült, hogy ez súlyos tervezési probléma, ha ilyen százalékos elmaradás van. Azt gondolom, lehet, hogy van benne, de lehet egy csomó más oka is, amit majd később pontosan meg fogunk esetleg ismerni, és ezen ismeretek és tapasztalatok alapján kell, hogy a szükséges korrekciókat majd megtegyük. Azt viszont nagyon sommás kijelentésnek éltem meg és tartottam, hogy itt a kormány ki akar bújni az ellenőrzés alól így vagy úgy. Azt látom, hogy ami itt a top up dolgában van, abban legalábbis nem ilyen egyértelmű a dolog, hiszen igazából a top up-kifizetés nem előfeltétele az EU által nyújtott támogatás felhasználásának, és nem egy hazai kötelező társfinanszírozásról van szó.
Ilyen támogatások számtalan más hasonló formában még előfordulnak, tulajdonképpen azt kell mondanom, hogy az ilyen támogatásokat nem az európai uniós támogatásokhoz kapcsoltan szokta bemutatni a törvényjavaslat, így a zárszámadás sem, és hogy ennél a dolognál, mármint a top up-nál nem így tett, hanem törekedett arra, hogy ezek a kifizetések követhetőek legyenek, azok én emlékszem, hiszen az ÁSZ ezt valóban sokszor szóvá tette, pontosan az ÁSZ kívánalmai vagy igényei szerint próbált a kormány ennek eleget tenni. És ahogy én átnéztem, és a munkatársaim megnézték, a törvényjavaslat számos pontján tartalmazza ezeket a számsorokat. Nem sorolom fel mindegyiket, de például "Az Európai Mezőgazdasági Garanciaalapból nyújtott közvetlen termelői és agrárpiaci támogatások, és az ahhoz nyújtott nemzeti kiegészítés alakulása" című mellékletben egészen jól láthatóak ezek. A többiről most nem akarnék itt tételes felsorolást eszközölni, csak felhívnám a figyelmet, hogy mindezek a próbálkozásai a kormánynak, hogy feltüntesse, korrektül levezethetően, követhetővé tegye a pénzek mozgását, és az elszámolást szolgálja, ezek nem érdemesítik arra a sommás kijelentésre, hogy egyébként ő bujkál az ellenőrzés alól, és mindenképpen a közpénzeket ki akarja ez alól vonni. Sőt: ellenkezőleg, én azt látom, hogy van egy uniós pénzfelhasználási gyakorlat, van egy statisztikai számvezetési, vagy ha úgy tetszik, törvényes pénzkezelési szabályrendszer, amit figyelembe vesz, amit használ, de egyébként pontosan, hogy ábrázolható legyek és plasztikusan láthatóak legyenek ezek a források, ettől még el is tér, hogy számunkra vagy az érdeklődők számára ezt láthatóvá tegye.
Tehát tisztelettel azt javaslom a tisztelt ellenzéki kollégáknak, hogy bár a politikai szezonnyitás és különböző egyéb körülmények arra ingerlik esetleg őket, hogy meglehetősen sommás és egyszerű ítéleteket mondjanak, ezek retorikailag és kommunikációs szempontból is nagyon hálásnak tűnnek, de jobb lenne, ha egy kicsit a valósághoz és az életszerű szemlélethez közelítenénk ebben a bizottságban, mert ennek inkább van itt hagyománya. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormány képviselőjét kérdezem, kíván-e szólni. (Nincs jelzés.) Az Állami Számvevőszék képviselője? (Nincs jelzés.) Nem. Akkor Veress József képviselő úr kért még szót. (Pelczné dr. Gáll Ildikó: Ügyrendi!) Ügyrendit kíván mondani? Akkor egy ügyrendi, bocsásson meg, képviselő asszony!
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen. Csak a pontosítás miatt szeretném megjegyezni. Többször elhangzott itt, a bizottsági ülésen a helyettesítés kérdése. Szeretném a jegyzőkönyv számára rögzíteni, hogy van egy törvény, 2006-ban fogadtuk el, nyilván önöknek tudniuk kell: a kormány felelősségéről szól ez a törvény, ami kimondja, hogy kik és mikor végezhetnek helyettesítést, és ez alátámasztja a Nógrádi képviselő úr által elmondottakat. Megtörténhet, hogy a minisztert az államtitkár helyettesíti, ha az államtitkár akadályoztatva van, akkor viszont olyan személynek kell a bizottsági ülésen a helyettesítést elvégezni, aki állásfoglalásra jogosult, vagyis egy köztisztviselő jelen állapot szerint politikai állásfoglalásra nem jogosult, vagyis a helyettesítés ilyenformán nem megoldott. Így az első hozzászólásnak van helye. Köszönöm.
ELNÖK: Abban partner vagyok, hogy ebben megkeressük az ügyrendi bizottságot, merthogy végül is politikai állásfoglalásra csak egy valaki jogosult, az a miniszter, mindenki más a mai rendszerben köztisztviselő. A törvény azt mondja ki, a 31. § (3) bekezdése, hogy az államtitkár akadályoztatása esetén a minisztert az Országgyűlés bizottsági ülésén az általa vezetett minisztérium állományába tartozó, állásfoglalásra jogosult, vezetői megbízatással rendelkező személy helyettesíti. Abból indulok ki, hogy akit a minisztérium ideküld, azért küld ide, mert állásfoglalásra feljogosítja. Úgy érzem, hogy ez pozitív jogilag rendben van, politikailag meg nyilvánvalóan aggályos. Erről már sokat beszéltünk.
Amit itt Kocsi alelnök úr mondott, ez is helytálló, ugyanakkor többnyire a parlament ezeket a költségvetéssel kapcsolatos törvényeket egyszerre tárgyalja, öt bizottság, és ennyi vezető nincs egyik minisztériumban sem. Most nem tudom, hogy pont ebben a pillanatban ez-e a helyzet, szerintem maradjunk abban, hogy jobb lenne, ha nem így lenne. Maradjunk abban is, hogy ez így volt az úgynevezett polgári kormány idején is, és ez akkor sem volt jó, és most is jobb lenne, ha ez másképp lenne. Törvényileg szerintem rendben van. Azt hiszem, ebben egyet tudunk érteni.
Akkor megkérem Veress képviselő urat, hogy tegye meg hozzászólását.
VERESS JÓZSEF (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Szeretnék az ÁSZ képviselőjétől egy olyan kérdésre választ kapni, hogy az ÁSZ mennyiben végzett célszerűségi vizsgálatot a felhasználásnál. Ön hangsúlyozta - teljesen érthető módon -, hogy ez egy törvényességi felhasználás szabályszerűségét vizsgáló megközelítés volt. Amennyire tudom, az ÁSZ-nak van egy olyan törekvése, ami nagyon üdvös lenne, hogy a források felhasználásánál a célszerűséget is próbálja minél hatékonyabban megvizsgálni. Ezen belül azt szeretném megkérdezni, hogy van-e arra példa, amikor azt nézik meg, hogy képességek és kapacitások kialakításában mit sikerül elérni az európai uniós források felhasználásával? Ha nagyon leegyszerűsítem a dolgot, akkor beton és acél helyett intézményekben, tudásban, képességekben haladt-e előre az ország az elmúlt években az európai uniós források felhasználásával?
Azt hiszem, a következő kérdést mind a kettőjükhöz kell hogy címezzem, ez arról szól, hogy mennyiben sikerül a kifizetés sebességének, a megbízhatóságnak és az ellenőrizhetőségnek az összehangolását biztosítani? Rendszeres politikai vitákat szoktunk folytatni arról, hogy a) ellopják a pénzeket, b) nem használjuk fel a pénzeket.
Jól látható, ez mind a kettő finoman fogalmazva is sarkított megközelítés. Jó lenne, ha egy reálisabb képet tudnánk arról kapni, hogy az a kiépülő rendszer, ami egyébként - azt hiszem, erre is szeretnék önöktől egy visszaigazolást kapni - az I. Nemzeti Fejlesztési Tervhez képest nagyságrendekkel nagyobb intézményi és ezzel kapcsolatos munkavégzési kötelmeket ró a magyar államigazgatásra és az összes érintettre is, tehát mennyiben tudja ezt a két szempontot kiegyensúlyozottan kezelni ez a rendszer? Lehetne-e valamelyiket erőteljesen növelni úgy, hogy a másik ne károsodjon?
A következő megjegyzésem - és erre megint csak talán a Pénzügyminisztérium képviselőjétől kaphatnék választ -: itt nagyon sommás megítélések hangzottak el arról, hogy milyen lassan halad a pénzek kifizetése, annak ellenére, hogy azt hiszem, az itteni vitákban is többször emlékeztettünk arra, hogy a II. Nemzeti Fejlesztési Terv előkészítése kapcsán a donor, az Európai Unió sok hónapos, ha jól emlékszem, közel egy éves késésben volt igen sok feltételrendszer és szabály kialakításánál. Tehát nem arról van szó, hogy Magyarország pancser és lassú módon nem csinálta meg a feladatát, hanem arról van szó, hogy egy nagyon bonyolult nemzetközi egyeztetési folyamatban maga a pénzt biztosító szervezet is lényegesen késett a korábbi határidőkhöz képest, és ehhez tesszük hozzá, ami nyilván kvázi sikerpropagandának fog minősülni, hogy ennek ellenére Magyarország a kifizetések megszervezésében az elsők között tudott pályázatokat kiírni és kifizetéseket elindítani.
Ennek kapcsán lenne a következő kérdésem: itt nem nagyon beszélünk arról, hogy ezen pályázatok megvalósításának van egy életciklusa. Megjegyzésként elhangzott, de ezt azért pontosan láttuk az I. Nemzeti Fejlesztési Tervnél, hogy az első időszak a tervezés, az intézményrendszer kialakítása, aztán kijönnek a táblázatok, aztán vannak a lépések, és nagyon jól előre lehet látni azt, hogy a kifizetések jóval későbbi szakaszban fognak tömegessé válni. Ez természetesen okoz olyan típusú problémákat is, hogy ameddig az intézményrendszer feláll, addig maga is kapacitáskorlátokkal küszködik, és nyilván a kezdeti időszakban nem a kifizetésekre koncentrál, hanem az előkészítés műveleteire, és utána teremti meg a szükséges többletkapacitásokat.
Ennek kapcsán van egy következő kérdés, amiben azt hiszem, megint a Pénzügyminisztériumhoz kell fordulnom: azt láttuk az előző években, hogy a költségvetés nagyon tudatosan felültervezte a várható kifizetéseket. Tette ezt azért, hogy amennyiben a kifizetéseknél a pályázatok a vártnál lényegesen gyorsabban előrehaladnak, akkor nehogy költségvetési korlátja legyen a kifizetéseknek. Értelemszerűen, ha felültervezek valamit, akkor az a gyakorlatban lassúbb teljesítéssel fog szembesülni. Itt csak azt szeretném pontosítani - és erre szeretném az önök hivatalos álláspontját megkapni -, hogy itt nem egyszerűen arról van szó, hogy nem tudnak tervezni a kollégák, itt arról van szó, hogy a kollégák tudatosan az első időszakra egy relatíve felültervezett összeget jelenítenek meg, pontosan azért, nehogy véletlenül likviditási problémák okozzák a kifizetések és a teljesítés megvalósításának késedelmét.
Elhangzott itt egy olyan megjegyzés, hogy politikai vitákra van szükségünk, és hogy ebben kizárólag a politikai képviselői jelenjenek meg az érintett szervezeteknek. Én azért azt nagyon üdvözlöm, amikor a szervezetek képviselői együtt jelennek meg azokkal a szakemberekkel, akik a tényeket mélyebben ismerik, és azt se bánnám, hogy ha akár ebben a bizottságban, akár a magyar politikai közéletben a tényeket nagyobb tisztelettel kezelnénk. Nem ártana, ha nem kizárólag hangzatos politikai megnyilvánulásokat szeretnénk belenyomni a sajtóba, és így a közéletbe, hanem egy kicsit kiegyensúlyozottabb megközelítésről lenne szó. Azt hiszem, ez mind a két oldalra igaz, értelemszerűen adott esetben jól látható, hogy melyik oldal az, amelyik próbálja ezt a maga oldaláról kezeltként erősen megjeleníteni.
A következő megállapítás, amit szeretném, ha pontosítanánk: itt elhangzottak számok arról, hogy az I. Nemzeti Fejlesztési Terv végül is sikeres vagy nem sikeres. Azt hiszem, hogy ezt most már elég jól meg lehet ítélni, és jól lehet látni, ami itt el is hangzott, azt hiszem, Kocsi képviselőtársam megjegyzésében, hogy bőven 94 százalék fölött vagyunk. Akkor azt szeretném, ha ezt pontosítanánk, hogy hol vannak a lemaradások az I. Nemzeti Fejlesztési Tervnél, netán az elszámolásban mik az ügyek, amelyek itt még a mai vitát okozzák, hiszen azért a tények eléggé egyértelműen mutatják, hogy a pénzfelhasználás alapvetően megtörtént.
Végül én is vissza kell hogy térjek egy olyan kérdéshez, ami azt hiszem, hogy nagyon nagy jelentőségű. Itt olyan, nem is megjegyzések, hanem állítások hangzottak el, amelyek arról szólnak, hogy a kormány tudatosan ki akar bújni a nyilvánosság és az elszámolhatóság alól. Az Európai Unió nevében is kikérném ezt a megállapítást, ugyanis eléggé pancser lenne az a nemzetközi szervezet, amely lehetővé tenne egy ilyen megközelítést.
Megint csak azt szeretném kérni, hogy ragaszkodjunk a tényekhez. Mindenki pontosan tudja, hogy az európai uniós források az ex ante vizsgálattól a hétéves, lezárás utáni vizsgálatig, borzasztóan kemény, beépített, egyébként pedig időnként eseti vizsgálatokkal is párosulnak. Ha netán valamelyik tagország kormányának az a pajzán ötlete támadna, hogy nem szabályszerűen használja fel a forrásokat, akkor úgy járhatnak, mint azok a tagállamok, ahol konkrétan felfüggesztették a kifizetéseket. Tehát valóban előfordult az Európai Unió közelmúltbeli történetében is olyan, hogy valaki nem szabályszerűen használt fel pénzeket, csak ebben az esetben, ha az adott ország nem volt eléggé józan, akkor az Európai Unió szükségszerűen megtette a kötelező lépéseket.
Ezért úgy gondolom, hogy az ilyen típusú kijelentésektől célszerű lenne tartózkodni, ami nem jelenti azt, hogy az elszámolási és egyéb rendszerekben nem kellene és nem lehetne finomítani és javítani. Azt azért még hadd jegyezzem meg a nyilvánosság alóli kibújással kapcsolatban, hogy nem tudom, hány országban működik olyan egyedi bizottság az Országgyűlés keretében, amely kizárólag az európai uniós források felhasználásának folyamatos ellenőrzését biztosítja, és minden lehetősége megvan arra, hogy az ilyen típusú megjegyzéseket, javaslatokat a lehető legkorábban eljuttassa a döntéshozókhoz. Ez megint úgy érzem, hogy nem erősíti azt az érvelést, mintha Magyarországon az ilyen típusú nyilvánosság nem lenne elég erős.
Még egy utolsó megjegyzés itt a pontosítások kapcsán. Vita van arról, hogy melyik adatsor a megfelelő. Azt gondolom, hogy itt két különböző adatsort kell használnia az EMIR-nek, és kell használnia adott esetben az NFÜ érintett szervezeti egységének. Az igazi kérdés természetesen az, hogy vannak-e olyan összesítő dokumentumok, amelyek mindenki számára világossá teszik a pénzfelhasználás ezen két oldalát, a kettő között lévő különbséget, és az átlagember számára is érthetővé teszi azt, hogy végül is a felhasználás milyen állapotában van, hol vannak az eltérés okai. Ha ez megtörténik - és úgy tudom, hogy ez megtörténik, és erre megint kérnék, főleg az ÁSZ képviselőjétől egy visszaigazolást -, akkor azt hiszem, nem megalapozott az az állítás, hogy itt átláthatatlan lenne a pénzfelhasználással kapcsolatos adatok köre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Először a Pénzügyminisztérium képviselőjét kérem.
LÁDONYI ORSOLYA szakmai tanácsadó (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Akkor először is az első kérdés az, amire nekem válaszolnom kellene, ez a kifizetések gyorsasága kontra szabályszerű felhasználás kérdése.
Ahogy képviselő úr is említette, ez egy örök dilemma, hiszen lehet, hogy gyorsabban mennének a kifizetések, ha nem kérnénk be számlát a kedvezményezettől, nem néznénk meg, hogy ténylegesen felépítette-e azt az építményt, amire a támogatást kéri, csak utána az a probléma lenne, hogy az utólagos ellenőrzéseknél szembesülnénk azzal, hogy esetleg szabálytalanul akart a kedvezményezett valamilyen támogatást igénybe venni.
Tehát azt az egyensúlyt kell megtalálni, ahol még a lehető leggyorsabban teljesülnek a kifizetések, ugyanakkor a szabályszerűséget időben tudjuk ellenőrizni, és nemcsak utólag esetleg a program zárásakor derül ki, hogy szabálytalan felhasználások történtek.
Itt megint csak azt tudom mondani, amit már Nógrádi képviselő úrnak is mondtam, hogy az intézményrendszer folyamatosan törekszik arra, hogy minél inkább megtalálja ezt az egyensúlyt. Nyilván a korábbi tapasztalatok, kifizetési és egyéb tapasztalatok alapján folyamatosan egyrészt igyekszünk egyszerűsíteni az elszámolásra vonatkozó szabályokat, a szabályszerűségi követelmények fenntartásával.
Itt visszatérnék esetleg Kocsi képviselő úr állítására is, hogy valóban, tehát nemcsak a támogató oldalról, hanem a kedvezményezetti oldalról is lehetnek okai annak, hogy a kifizetések nem a tervezettnek megfelelően alakulnak. Számos esetben esetleg a benyújtott számlák nem megfelelőek, hiánypótoltatni kell, amelyek mind azt jelentik, hogy a kifizetések határideje esetleg csúszik. Azonban még egyszer hangsúlyozom, hogy folyamatosan igyekszik az intézményrendszer ezeket a határidőket betartani, illetve csökkenteni.
Arra a kérdésre, hogy tudatosan vannak-e felültervezve az uniós programok kiadásai, azt tudom mondani, hogy értelemszerűen próbál az intézményrendszer és a kormányzat minél reálisabban tervezni, ugyanakkor természetesen az van, hogy inkább óvatosan valóban felülbecsülni a tervezett kiadásokat, mint alulbecsülni, annak ellenére azért, hogy az uniós források felhasználásának abban az esetben sincsen akadálya, ha éppen az adott programra kevesebb hazai társfinanszírozást terveztünk, mint amire ténylegesen szükség van, vagy pedig meg kell előlegezni uniós forrást. Számos olyan költségvetési szabály van, amelyik azt a célt szolgálja, hogy ebben az esetben is kifizethetők legyenek a támogatások, ilyen például az átcsoportosítási lehetőség, uniós forrás felhasználása érdekében bármely előirányzatról az adott tárca átcsoportosíthat hazai forrást, illetve a felülről nyitott előirányzatok rendszere, ami azt jelenti, hogy az uniós programok előirányzatai automatikusan 30 százalékkal túlléphetőek, efölött pedig a kormány döntésével.
Értelemszerűen azért mindenképpen óvatosan kell tervezni, és inkább felültervezni, hiszen ha a tervezetthez képest esetleg egy felülről nyitással használunk fel több hazai forrást, akkor az pedig a hiány alakulását befolyásolja.
Tehát a tudatos felültervezést inkább úgy mondanám, hogy törekszünk reális tervezésre, óvatosan, tehát inkább valóban több előirányzatot tervezve.
Visszatérve: valóban az I: Nemzeti Fejlesztési Terv végrehajtása jól halad, a legtöbb operatív program esetében már lehívtuk Brüsszeltől a teljes támogatási keret 95 százalékát. Az utolsó 5 százalékot nem is hívhatjuk le, egészen a program zárását követő időszakig. Amikor mindent leellenőrzött az Európai Unió és rendben talált, az utolsó 5 százalékot csak akkor fogja átutalni. Ez várhatóan majd csak 2010-ben lesz, ugyanakkor ezt az utolsó 5 százalékot egyébként a magyar költségvetés a kedvezményezettek részére megelőlegezi.
Közben az ÁSZ képviselője volt olyan szíves, és megtalálta nekem azt a számadatot, amit Nógrádi képviselő úr mondott. A 38,4 százalék nem az I. Nemzeti Fejlesztési Terv Uniótól történő lehívása, tehát nem ennyivel kevesebb forrást hívtunk le a tervezetnél az EU-tól, hanem az összes, költségvetésben megjelenő uniós támogatás-felhasználás ennyivel maradt el a tervezettől. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Az Állami Számvevőszék képviselőjét kérném!
MORVAY ANDRÁS (Állami Számvevőszék): A Veress képviselő úr által feltett kérdésekre igyekszem választ adni.
Az első kérdés az volt, hogy az ÁSZ végez-e célszerűségi vizsgálatot a zárszámadás ellenőrzése keretében. Mint ahogy ezt a bevezetőben is említettem, a zárszámadás vizsgálata alapvetően pénzügyi, szabályszerűségi szempontokra koncentrál, de ez természetesen nem nélkülözi azt az alapvető vizsgálati szempontot, hogy az adott vizsgált felhasználás összhangban volt-e a meghirdetett célokkal. Tehát ha a pályázati támogatásokra gondolunk, akkor azt is meg szoktuk nézni, hogy az a nyertes pályázat, az a konkrét kifizetés egyáltalán összhangban van-e a pályázati kiírással, és csak annyiban, amennyiben teljesen ellentmond annak, minősíthető szabályszerűtlennek vagy nem szabályszerűnek.
Természetesen arra nincs lehetőség a zárszámadás vizsgálata keretében, hogy mélyebben vizsgáljuk, hogy mennyiben illeszkedik az adott, meghirdetett programhoz az a konkrét pályázat, vagy mennyiben nem. Mennyiben lehetett volna nálánál sokkal jobb pályázatokat nyertesnek tartani, tehát ilyen mélységekbe már nem tudunk belemenni. Valóban ez egy más jellegű vizsgálat tárgyát képezné, de ahogy azt az előbbiekben is mondtam: erre a teljes uniós pénzek felhasználása kapcsán valószínűleg soha nem is lesz kapacitása semmilyen ellenőrző szervezetnek. Tehát abszolúte kizárni azt, hogy szabályszerűtlenség történjen a pályázatos rendszerben, ezt soha nem fogjuk tudni garantálni.
A második kérdés, hogy a képességek és kapacitások terén tudunk-e felmutatni valami előrehaladást. Mióta az uniós támogatások lehívására van lehetőség, egy nagyon izgalmas témának tartom én magam, szubjektíve is, de meg kell mondanom, hogy amennyiben ezt vizsgálni akarnánk, ennek ki kellene dolgozni a részletes módszertanát, a teljesítmény-ellenőrzési mérőszámokat, ami egy külön módszertani fejlesztést igényelne. Hiszen csak úgy érdemes ezt vizsgálni, ha konkrét mérőszámok alapján lehet értékelni, ha az ember csak arra gondol, hogy körülnéz az országban, és mit lát, amiről tudja, hogy ez uniós pénzből épült, akkor nyilván azt mondhatja, hogy a kapacitások megvannak, az más kérdés, hogy hatékonyan került-e felhasználásra, lehetett-e volna jobban felhasználni az erre a célra kapott pénzt.
Tehát ez egy nagyon részletes módszertani fejlesztő munka eredményeként tudna megvalósulni, de nem zárom ki annak a lehetőségét, hogy a kollégáink, akik teljesítmény-ellenőrzésekkel foglalkoznak, előbb-utóbb vállalkoznak egy ilyen vizsgálatra.
A kifizetések sebessége és a megbízhatóság ellentmondásosságát firtatta a képviselő úr. Valóban ez egy látszólagos ellentmondás, úgy érzem, tehát nem zárja ki a kettő egymást. Lehet gyorsan teljesíteni kifizetést, és emellett szabályszerűen is. Ennek alapvető feltétele, hogy egy jól működő belső kontrollrendszer legyen kiépítve, ami azt feltételezi, hogy mindenki megteszi a rendszerben szabályszerűen azt, ami a feladata, és csak azt teszi meg, a hatáskörét nem lépi túl, nem hoz döntést, amikor arra nincs joga, csak azt ír alá, utalványoz, ellenjegyez, amire jogosítványai vannak. Tehát végül is nem zárja ki a kettő egymást.
Meg kell mondani, hogy a tapasztalataink szerint nem annyira a szabálytalanságok akadályozzák a kifizetések gyorsaságát. Ami szabálytalanságokat a zárszámadás vizsgálata keretében volt alkalmunk megfigyelni, sok esetben például a közbeszerzési eljárások lefolytatásával függtek össze, vagy konkrétan utalványozási jogosultság megsértésével, kötelezettségvállalási dokumentumok, tehát olyan általános, az ÁMR-ben lefektetett szabályok megsértésével, amelyek nem függenek össze a kifizetések gyorsaságával, vagy nem hátráltatják a kifizetéseket.
Volt még egy olyan kérdés is, hogy milyen adatoknak lehet hinni, hogy melyik adatsor a helyes. Annyi minden sokféle adatot szoktak emlegetni, mint ahogy itt az előbb Nógrádi képviselő úr is idézett egy számot az ÁSZ-jelentésből, ami valóban igaz, de egyet kell értenem a PM képviselőjével, aki helyesen idézte ezt a számot, valóban itt a teljes 2007-es uniós pénzfelhasználásra vonatkozott ez a szám, nemcsak az I. Nemzeti Fejlesztési Tervre. Tehát ezzel csak azt szeretném mondani, hogy számadatok lehetnek helyesek, csak kérdés, hogy honnan vesszük, és milyen összefüggésben használjuk fel.
A gond az lehet, hogy más számok szerepelnek esetleg az Európai Bizottság által közzétett információkban, tehát hogy Magyarország számára mennyi támogatást folyósítottak egy adott időszakban, ami viszont még nem jelenik meg, vagy nem pontosan ugyanúgy jelenik meg a költségvetésben.
Ennek elszámolási okai vannak. Mi a zárszámadás vizsgálata kapcsán kizárólag azoknak a pénzeknek a felhasználásáról tudunk beszámolni, amelyek a költségvetésen keresztül folynak, illetve korlátozott körben, amire vonatkozóan a Pénzügyminisztériumnak információja van, és költségvetésen kívüli megelőlegezési eljárás keretében jutnak el a kedvezményezettekhez. De tudjuk, hogy vannak olyan uniós források is, amelyek közvetlenül a pályázóhoz kerülnek a brüsszeli bizottságtól. Tehát nincs tudomása róla se a magyar kormányzatnak, és ennélfogva a Számvevőszék sem tudja vizsgálni. Köszönöm szépen.
LÁDONYI ORSOLYA szakmai tanácsadó (Pénzügyminisztérium): Elnézést, én Veress képviselő úr egyik felvetésére nem reagáltam. Ez a programok életciklusa. Valóban megfigyelhető, hogy egy hullámot járnak be ezek a programok a kifizetések tekintetében. Ez az I. Nemzeti Fejlesztési Tervnél is így volt. Akkor a 2004-2006-os keretet, amit 2008 végéig használhatunk fel, 2004-ben kezdtük el felhasználni. Emlékszem, hogy 2004-ben uniós forrásból összesen 3,6 milliárd forintot használtunk fel, ez 2005-ben lassan kezdett felfutni, és 2006-2007-ben csúcsosodott ki. 2007-ben 130,5 milliárd forintot használtunk fel az I. Nemzeti Fejlesztési Terv keretében uniós forrásból, és ez 2008-ban visszamegy egy kisebb szintre. Tehát egy hullám van a programok felhasználásában, ha ezt kivetítjük az ÚMFT 7+2 éves ciklusára, akkor reálisnak tekinthető, hogy azért az első egy-két évben csak lassan indulnak be a kifizetések, és ez várhatóan majd jövőre, illetve 2010 környékén fog kicsúcsosodni, és majd 2013-14 környékén lassan visszamenni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Veress képviselő úr!
VERESS JÓZSEF (MSZP): Szeretném megköszönni a válaszokat, és azt hiszem, abban egyetértünk, hogy nagyon hasznos lenne majd ezt a bizonyos kapacitás és képesség megteremtésével kapcsolatos vizsgálatot nem a zárszámadás keretében, hanem általában közkinccsé tenni, főleg azért, hogy a tapasztalatait be lehessen építeni a további tervező és végrehajtó munkába. Köszönöm szépen.
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kívánnak-e reagálni? (Nincs jelzés.) Nem. További hozzászólási igényt nem látok, így a vitát berekesztem. Kérdezem a bizottságot, hogy kik támogatják a 2007. évi költségvetés végrehajtásáról szóló törvényjavaslatot. Kérem, kézfelemeléssel jelezzék! (Szavazás.) 10 igen. Akik nem támogatják? (Szavazás.) 7 nem. Köszönöm szépen.
Ilyen módon a bizottság támogatta a törvényjavaslatot. Ehhez kíván alelnök úr szólni?
FIRTL MÁTYÁS (KDNP), a bizottság alelnöke: Igen. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Szeretném a jegyzőkönyvbe bejelenteni, hogy a Házszabály 77. § (4) bekezdése alapján és a képviselőtársaim által elmondottak alapján kisebbségi véleményre nyújtunk be javaslatot, ezt szeretném átnyújtani. Köszönöm szépen. (Átadja az elnöknek a dokumentumot.)
ELNÖK: Jó. Köszönöm szépen. Gondolom, a parlament plenáris ülésén is lehet egy kisebbségi előadó, nem? (Dr. Juhász László: Nem, csak a költségvetési bizottságnak lesz előadója.) Bocsánat, akkor nem. Akkor köszönjük szépen, ez így rendben van. Köszönjük a kormány képviselőjének is, kérem, ne vegye személyesnek az elhangzottakat, mert egyetlen képviselőtársam sem tekintette annak, de ez a politikai vitáknak egy természetes része. Mind a kettőjüknek köszönjük a részvételt, és további nagyon jó munkát kívánunk!
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről, általános vita:
Áttérünk a második napirendi pontunkra, amely a Fidesz törvényjavaslata az Európai Unió 2011-es magyar elnökségének ellátásával összefüggő feladatok finanszírozásáról szóló törvényjavaslat. Aradi Zsolt képviseli a kormányt. Nógrádi képviselő úrnak adom meg a szót az előterjesztők nevében. Tessék parancsolni!
Nógrádi Zoltán (Fidesz) előterjesztői kiegészítése
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A 2004-ben csatlakozott országok közül először Szlovénia töltötte be az Európai Unió soros elnöki pozícióját, amely azt lehet mondani, hogy az ország nagyságrendjéhez, illetve a korábbi tapasztalatokhoz képest igen magas színvonalon lebonyolított európai uniós elnökség volt, legalábbis ezt olvashatjuk a különböző országjelentésekből.
Nemcsak azért, hanem azért is, mert Magyarország 2011-es európai uniós elnökségi feladatai komoly kihívást és lehetőséget jelentenek számunkra, szükséges az erre való felkészülés pontos kereteit meghatározni, szabályozni, a költségvetésével kapcsolatos lehető legfontosabb tervezési munkát elvégezni, a személyi felkészülés és az intézményi felkészülések hátterét biztosítani.
Annak érdekében, hogy az európai uniós elnökségre való felkészülés és maga az elnökség is mind programjában, mind technikai hátterében olyan lehetőséget teremtsen hazánkra, mint amilyenre mindannyian számítunk, ezért fontos, hogy megteremtsük a napi politikai aktuális vitáktól való függetlenségét, fontos, hogy megteremtsük az átláthatóságot, a tervezhetőséget, a politikai partnerséget az elnökségre való felkészülésben és annak lebonyolításában. Azt is lehet mondani összefoglaló néven, hogy talán valamiféle politikai és nemzeti konszenzusra kellene jutnunk az európai uniós elnökségre való felkészülés és annak lebonyolítása kapcsán.
Ennek érdekében történtek már előrelépések, hiszen a parlamenti pártok konzultációs bizottságban vitatják meg az ezzel kapcsolatos előkészületeket, ahol ha szükséges, tárcavélemények értékelésével próbálják saját álláspontjuk kialakítani, illetve megfelelő módon befolyásolni a felkészülés menetét. Ettől függetlenül úgy gondoljuk, hogy a költségvetésre rótt teher nagysága miatt, annak sokrétűsége miatt, a felkészülésben végrehajtandó feladatok szerteágazása miatt célszerű lenne a Magyar Országgyűlésnek törvényben szabályozni az európai uniós elnökséggel kapcsolatos feladatokat.
Egyrészt ez a törvény rögzítené, hogy melyek azok a legfontosabb technikai, szervezési és felkészülési feladatok, amelyeket meg kell valósítani ahhoz, hogy 2011-ben hatékonyak és megfelelő módon felkészültek legyünk. Rögzítené ez a törvényjavaslat a költségvetés forintális mértékét is, amely természetesen folyamatosan alakul és változik, és ebben a helyzetben, mint a törvény előkészítője is, alkalmazkodunk ahhoz a viszonyrendszerhez, amelyet a Külügyminisztérium a költségvetési felkészülés folyamatában folyamatosan elemez.
Tehát ez nem azt jelenti, hogy ezek kőbevésett szabályok lennének, de ennek a felhasználási menetét, ütemezését és szabályait célszerű lenne rögzíteni. Ugyancsak célszerű lenne rögzíteni a fejezetgazda státuszát, illetve a tartalékolás mértékét. Amit nagyon lényegesnek tartunk, hogy ahhoz, hogy ebben a feladatban, amely közös érdekünk mind felkészülési, mind végrehajtási szinten, ne történjenek olyan mechanizmusok, amelyek esetleg félreértésre, politikai vagy egyéb konfliktusnak és feszültségnek adnának okot, ezért ennek az egész feladatnak és a költségvetésének az ellenőrizhetőségére nagyon komoly hangsúlyt szeretnénk fektetni.
Itt szeretném összekötni az előző felvetésemmel, amelynek a politikai summázatát továbbra is tartom. Ahhoz, hogy bizonyos feladatokban politikai és nemzeti konszenzus alakuljon ki, ahhoz bizony, mint a jó barátságnak is, meg kell teremteni az elszámolhatóság és az elszámoltathatóság és ellenőrzési feltételeit.
Ha erre nem fektetünk komoly hangsúlyt, akkor ebből félreértések és természetesen akár sarkított, akár a tényeknek megfelelően a politikai summázat lehet az eredménye. Éppen ezért a törvényjavaslat nagy hangsúlyt fektet az Állami Számvevőszék törvényi végrehajtásával kapcsolatos ellenőrző szerepére, és nagy hangsúlyt fektetünk az illetékes bizottságok véleményére, akár a költségvetési, akár a külügyi, akár ezen bizottság hatásköreire.
Tisztázni szeretnénk törvényben, hogy a kormány mire kap felhatalmazást, amit rendeletben állapíthat meg. Ezek is tartalmazzák a zárórendelkezésekben azokat a felhatalmazásokat, amelyek egyrészt az európai uniós elnökségre való felkészülés költségvetési, felhasználási hátterét, az európai uniós források ilyen irányú felhasználási hátterét, valamint bizonyos mentességeket határoznak meg. Ezzel együtt, tekintettel arra, hogy az elnökséggel kapcsolatos, eddig tapasztalat nélküli országok elnökségifeladat-ellátásában figyelembe veendő kritikákat is értelmezzük, akkor az látszik, hogy nagyon komoly, gyors reagálású feladatokra van szükség, éppen ezért a közbeszerzési törvény módosítását is fontosnak tartjuk annak érdekében, hogy az adott beszerzések minél hamarabb, minél zökkenőmentesebben, a szükséges ellenőrzések, de a hatáskörök tiszteletben tartása mellett lebonyolódhasson. Ezt módosuló jogszabályként határoztuk meg.
Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Abban a reményben adom át előterjesztőként a törvénytervezet általános vitára való alkalmasságára vonatkozó véleménykérést a bizottságnak, hogy abban reménykedem, hogy korábban, amikor az európai uniós forrásokkal kapcsolatos átláthatóság, ellenőrizhetőség valamiféle intézményi vagy jogszabályi hátterét kellett megteremteni, akkor elnök úr is, illetve a bizottság is ehhez támogató közreműködést nyújtott. Emlékeztetem itt a jelenlévőket akár Bajnai Gordon kormánybiztosból miniszterré történő kinevezésére, akár az Új Magyarország Fejlesztési Terv végrehajtását felügyelő eseti bizottság felállítására. Úgy gondolom, hogy hasonló jellegű kezdeményezésről van szó, amely kérdésekben, a részletkérdésekben azt is hiszem, hogy a Pénzügyminisztérium is egyet kell hogy értsen, és reméljük, hogy ez az eszköz, amelyet mi törvényi eszközként látunk megvalósíthatónak, ez érvényesülni fog, és lehetőséget kap a bizottságtól a törvényjavaslat, hogy általános vitán megméretkezzen. Ez azt jelenti, hogy a parlament elé kerüljön azzal a lehetőséggel, hogy ott kifejthessék a parlamenti pártok az álláspontjukat a kezdeményezéssel kapcsolatosan. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kérdezem Firtl alelnök urat, hogy kíván-e valamit mondani.
FIRTL MÁTYÁS (KDNP), a bizottság alelnöke: Nem kívánok, csak annyit, hogy Fidesz-KDNP. Tehát amikor azt említette, hogy a Fidesz javaslata, úgy helyes, hogy a Fidesz-KDNP javaslata.
ELNÖK: Önálló képviselői javaslat, amelyet két párt támogat, egyelőre legalábbis, aztán majd kiderül, nem tudjuk még. Most a kormány álláspontját kérdezném meg, mielőtt a vitát megnyitom, hogy azért tudjuk, hogy mégis a kormány mit gondol erről. Tessék parancsolni, Aradi Zsolt!
Aradi Zsolt (Pénzügyminisztérium) álláspontja a törvényjavaslatról
ARADI ZSOLT főosztályvezető (Pénzügyminisztérium): Aradi Zsolt vagyok, a Pénzügyminisztérium főosztályvezetője, és a rendszerváltás utáni ciklusokban a kormány álláspontját az Országgyűlés különböző bizottságaiban képviseltem, jellemzően az oktatási és kulturális bizottságban és a költségvetési bizottságban, ahol ezeket az álláspontunkat elfogadták.
A törvényjavaslattal kapcsolatban az álláspontunk az, hogy nem támogatjuk, több okból. Egyrészt azért, mert ellentmond a költségvetés elveinek, tehát így a fiskális elvnek és az elosztási hatékonyság elvének. Nem támogat, ellentmond, zavarja más céloknak, más programoknak a támogatását. Részben önmagának is ellentmond a javaslat a tartalékolás tekintetében, részben fölösleges, mert olyan előírásokat tartalmaz, amelyek a költségvetés rendszerében ma is megvannak, illetőleg amely előírások érvényesítésére az Országgyűlésnek egyébként is módja van.
Tehát visszatérve az egyes ügyekre: ha a javaslatot a költségvetés egésze szempontjából nézzük, tehát transzponáljuk az ügyet magasabb szintre, akkor azt látjuk, hogy az államháztartás működése, az éves költségvetések működése szempontjából ez egy hátrányos megoldás, hiszen a költségvetésnek éppen az a titka, hogy az egységesség elve alapján, az átláthatóság elve alapján, a globalitás elve alapján működik, tehát amelyekre maga az indokolás is hivatkozik, pusztán ki kellene cserélni az EU-elnökség jogcímet arra, hogy a költségvetés, ebből a szempontból nem előnyös. Az a költségvetés titka, hogy amikor a valós forrásokat plusz a hiányt elosztja, akkor rangsorolja a feladatokat az aktuális helyzetben. Ez a költségvetés működésének a titka, ha ez nem így van, és mindig az eredményes, a legeredményesebb és a politikailag legfontosabb célokat támogatja, ez az elosztási hatékonyság.
Nem volna jó, ha ilyen egyedi célokra megfogalmazott törvények ezeket a költségvetési elveket szétvernék. Az is felvethető volna, hogy azok a szakterületek, érdekcsoportok, amelyek ebben a törvényalkotási versenyben éppen lemaradnak, azoknak nem jut akkor sem a költségvetésből, ha az egyébként méltányos és célszerű volna.
Azt mondtam, hogy fölösleges is néhány előírás ebből a törvényjavaslatból. Például azt mondja, hogy a következő költségvetési évben igénybe vehető legyenek a maradványok. Ennek semmi akadálya nincs, az általános költségvetési szabályok azt mondják, az államháztartási törvény és a végrehajtási rendelete alapján, hogy a lekötött pénzek a következő években is igénybe vehetők. Sőt, mielőtt az úgynevezett maradvány-elszámolásra sor kerül, azelőtt már elkölthetőek. Ha pedig arról van szó, ami az indokolásban szerepel, hogy csak előirányzásra kerülnek a pénzek, az éves költségvetésben nem kerülnek lekötésre, akkor pedig ellentmond a javaslat saját magának. Vagy az, hogy az Állami Számvevőszék hathavonta ellenőrzi a felhasználását, természetesen az Országgyűlés a saját szervezetének olyan eligazítást adhat, amilyet gondol, és bármit lehet.
Tehát több olyan előírás van benne, ami nyilvánvalóan töltelék-előírás, hiszen arról szól, hogy mit, hogyan kell értelmezni, és a kormány pedig e nélkül a felhatalmazás nélkül is megcsinálja azt a szabályozást, ami ahhoz szükséges, hogy azok a követelmények, amelyek itt az indokolásban le vannak írva, érvényesüljenek.
Tehát még egyszer: ami itt az általános indokolásban szerepel, hogy milyen kívánalmak vannak az EU-elnökségre való felkészülésnél, tehát társadalmi összefogásra, nemzeti konszenzusra van szükség, tervezettség, átláthatóság, pontos felkészülés, ez bármilyen céllal kapcsolatban megfogalmazható lenne. Nagyon nagy baj volna, ha ez a költségvetés egészében nem így működne, ahogy az le van írva.
Tehát úgy gondoljuk, hogy ennek az ügynek nincsenek meg azok a specialitásai, amelyek indokolnák azt, hogy ez így külön törvényben megjelenjék. Mondjuk napi tapasztalatok alapján is tudom mondani, hogy azok, akik ezt mégis elérték, tehát ilyen speciális törvényeket hoztak, utána a végén önmaguk dugájába dőltek. Ezek a több éves tervezések nem szoktak sikerülni, amikor ilyen rendszerekkel próbálják ezeket alátámasztani. Az amerikai szakirodalomban az így kialakuló helyzeteket úgy hívják, hogy kormányozhatatlan költségvetések, angolszász műveltség híján pedig azt szoktuk mondani, hogy a túldeterminált költségvetések, amelyekkel rendre találkozunk.
Ebben a speciális helyzetben még annyit tudok mondani, hogy azért nem ennyire szomorú a helyzet, mert a 2010. és 2011. éves költségvetési kitekintésekben, amely a 2008-as költségvetési törvényjavaslat füzetében már szerepel, ott ezek az összegek nagyjából hasonló mértékekkel szerepelnek. Tehát nem arról van szó, hogy mi csak az éves költségvetések keretei között vagyunk képesek gondolkodni. Ez egy kinyomtatott törvényjavaslat melléklete, amely az éves tervezéseknek az alapja, és ez így történik 2009-re is. Tehát egyrészt a számok megjeleníthetőek a költségvetés füzetében, és arra a vita során ki lehet térni.
A másik: ha vannak speciális előírások, ismétlem: ezek, amelyek itt vannak, nem ilyenek, de lehet kitalálni ilyeneket, akkor azok az éves költségvetés normaszövegében természetesen megjeleníthetőek, és ha azokat nem helyezik hatályon kívül egyik évről a másikra - mint ahogy az szokott lenni -, akkor ezek a további években is működőképesek.
Amennyiben 2009-ről van szó, ha a kormány olyan helyzetbe kerül, hogy megmondja, hogy pontosan mekkora összegekről és milyen feltételekről van szó, akkor a 2009-es költségvetésből év közben ezeket az összegeket biztosítani tudja.
Tehát úgy látjuk, hogy a jelenlegi államháztartási szabályok és a jelenlegi költségvetési szabályok keretei között, ha ez a bizonyos nemzeti konszenzus megvan, akkor semmi szabályozási akadálya nincs, a jelenlegi rendszerben sem annak, hogy mindezek a követelmények, amelyekkel egyébként egyet lehet érteni, kivéve a külön szabályozást, megjelenjenek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A vitát megnyitom. Ki kíván hozzászólni? Pelczné Gáll Ildikó képviselő asszony!
Kérdések, hozzászólások, reagálások
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Csak érdeklődni szeretnék főosztályvezető úrtól, hogy említsen már legyen szíves olyan törvényt a magyar gyakorlatból, ami önálló törvény, önálló területet szabályoz, van egy feladatsora, összekapcsolja ezeket a feladatsorokat, indokolt, hogy önálló törvényben legyen megalkotva és szabályozva, és van költségvetési kapcsolata, akár több éves költségvetési kapcsolata, vagy ön szerint nincs ilyen törvény?
ARADI ZSOLT főosztályvezető (Pénzügyminisztérium): Azt mondtam, hogy az a baj, hogy van. Tehát pontosan ezek az ágazati törvények azok, amelyek a törvények törvénye... elnézést, elnök úr, megkaptam a szót? (Derültség.) Csak más bizottságban hozzászoktam, hogy ilyen parázs vitába keveredek rögtön. (Derültség.)
ELNÖK: Tessék parancsolni!
ARADI ZSOLT főosztályvezető (Pénzügyminisztérium): Elnézést. Tehát ez a probléma. A költségvetés az integratív törvény, tehát pontosan az a törvény, amelyik arról szól, hogy az egymástól függetlenül, és az ország anyagi lehetőségeitől függetlenül meghozott törvényeket valamikor összhangba kell hozni. Tehát az igazság pillanata mindig az éves költségvetési törvényekben áll össze és áll elő. Ezért fontos az, hogy ezek az ágazati törvények - mivel ezek sorozatban vannak - úgy szóljanak, vagy ne legyenek ebből a szempontból determinálóak, ahogy az előbb elmondtam, tehát ne legyenek túl determinálóak, hogy a költségvetési törvény reális keretek között tudjon mozogni. Ezt nem szokták elhinni. Tehát amikor annak idején mondjuk a médiatörvényt az akkori pénzügyminiszter minősítette, akkor azt mondta, hogy működésképtelen és finanszírozhatatlan. Tehát lehet mondani példákat, arra példákat mondani, hogy vannak ágazati törvények, lehet rá mondani példákat, de a példát arra is mondani kell, hogy ezek viszont nem működnek.
Tehát az éves költségvetések alkalmával az rendre kiderül, hogy ezeknek a törvényeknek az összessége finanszírozhatatlan. De én ezt most a dolog jellegére mondom, mert ezeket az összegeket, amelyek itt szerepelnek 2010-re, 2011-re, ezek nagyjából hasonló nagyságrendben, tehát 10 milliárdos összegben megjelennek ebben a bizonyos hároméves kitekintésben, tehát itt most nem összegszerű vita van, nem ez a dolog lényege, hanem egy elvi vita van, a kormányozhatatlan költségvetésről szól ez a vita. De ismétlem: ebben itt olyan előírások vannak, szerintem töltelék-előírásként, amelyek viszont az államháztartási törvényben benne vannak, de az éves költségvetésben természetesen specialitásként mindig megfogalmazhatók, hiszen az éves költségvetés normaszövege viszont pontosan azoknak a követelményeknek és feltételeknek a meghatározására alkalmas - ezért van -, amelyeket, ha kell, akkor ott meg lehet fogalmazni.
PELCZNÉ DR. GÁLL ILDIKÓ (Fidesz): Akkor hogy pontosítsuk: az az összeg, ami a törvényjavaslatban benne van, a három év vonatkozásában, finanszírozható az ön véleménye szerint. Vannak ilyen speciális törvények, amelyek ugyanazt a gyakorlatot követik a magyar jogrendben, az ön álláspontja szerint ez azért jelent problémát, mert nem működnek ezek a törvények. Megvizsgálandó, hogy ha valóban ez a helyzet, akkor az nem tervezési probléma-e vagy felelősség kérdése, hiszen mint ön is mondta, a költségvetés összeállításakor prioritások szerint osztják el a forrást, a bevételi oldalt, és a jelenlegi magyar gyakorlat szerint nyilvánvalóan a hiányt is.
Ha ez a törvényjavaslat megjeleníthető a költségvetési törvényben, akkor ez a probléma nincs meg, amit ön említett, tehát ez az ellentmondás sem áll fenn, hogy nem finanszírozható. A téma fontos, hiszen először fordul elő a magyar gyakorlatban, hogy az EU soros elnökei leszünk, nem volt még ilyen gyakorlat. Jó, ha sorba vesszük ezeket a feladatokat.
Természetszerűen módosító javaslatokat lehet a törvényjavaslathoz benyújtani, ami az ön álláspontja szerinti túlszabályozottságot vagy túldetermináltságot oldja, nincs olyan törvényjavaslat, amihez módosító javaslatot még a tisztelt Ház képviselői vagy frakciói ne nyújtottak volna be, úgyhogy ez a probléma is orvosolható.
Ha jól vettem sorba az ön megállapításait, akkor úgy látom, hogy mindegyiket feloldottuk. Ab ovo azt az első mondatot nem, hogy ön nem szereti ezeket a speciális törvényeket, de természetesen ehhez megvan minden joga. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tessék parancsolni!
ARADI ZSOLT főosztályvezető (Pénzügyminisztérium): Természetesen nem arról van szó, hogy én szeretem vagy nem, hanem azt mondtam, hogy a költségvetési törvény a törvények törvénye, és az integrálja az összes ágazati törekvést, ha tudja. A források megvannak, ezt se mondtam. Azt mondtam, hogy körülbelül 10 milliárd forintnyi nagyságrendben van a 2008-as költségvetési törvényjavaslat mellékletében 2010-re, 2011-re szám, 2009-re pedig nincs szám, vagyis jelentősen kisebb szám szerepel a 2009-es mértéknél, és a költségvetési törvényjavaslat 2009-ben természetesen más minőség, mint 2010-2011, és az nincs előterjesztve, tehát ez majd egy következő vita tárgya lesz. Nyilvánvalóan nem tudom megmondani, hogy a 2009-es törvényjavaslatban, illetőleg a 2009-es majd elfogadásra kerülő törvényben mi lesz.
Az a kérdés, hogy fontos vagy nem fontos: természetesen fontos, tehát azért mondtam azt, hogy ez a törvényjavaslat tulajdonképpen fölösleges, mert azt mondani, hogy fontos, ezt nem kell törvényben kimondani, nincs olyan kormánytényező vagy politikai tényező gondolom, aki azt mondaná, hogy ez nem fontos. A költségvetés nem arról szól, hogy a fontos igényeket ki kell elégíteni, és az összes többi, amit nem elégít ki, az nem fontos. A költségvetés arról szól, hogy a fontos igények között kell rangsorolni. Ez az álláspontom.
ELNÖK: Firtl alelnök úr volt a következő.
FIRTL MÁTYÁS (KDNP), a bizottság alelnöke: Elnök Úr! Tisztelt Főosztályvezető Úr! Amikor ez a törvényjavaslat született, ezt arra alapoztuk, hogy a magyar parlamentben van egy ötpárti egyezkedés az EU-elnökségre való felkészülésben, és ott egy olyanfajta konszenzus kezd általában kialakulni, aminek alapján méltán gondoltuk azt, hogy nem olyan helyzetbe kerülünk, hogy a főosztályvezető úr azt mondja, hogy ez egy speciális dolog, hogy fölösleges, és a költségvetés titkairól kezd számunkra itt előadást tartani, hanem pontosan azért fogalmaztuk meg, hogy ez nemzeti ügy. Ez egy olyan fontos probléma, amit ennek az Országgyűlésnek valamilyen módon szabályozni kell. Le kellene azt szabályozni, hogy valóban 2011-ben a soros elnökségi posztot megfelelően tudjuk ellátni.
Amikor ön ezeket mondja, akkor azt is tudnia kell, hogy időközben azért arra is fel kell készülni, hogy az elkövetkező időben - hiszen szavazhatunk mi itt a parlamentben így is, úgy is, akármilyen módon - kormányváltásra is sor kerülhet. Éppen ezért az európai elnökség biztonságát úgy gondolom, csak úgy lehetne megteremteni, hogy valóban ezt egy külön törvényben szabályozzuk, függetlenül attól, hogy ki van éppen kormányon, de hasonló megközelítésből, hiszen ön is megfogalmazott olyan dolgokat, hogy a számok nagyjából stimmelnek is. Ha a számok nagyjából stimmelnek, tisztelt főosztályvezető úr, akkor ön miért mondja azt, hogy fölösleges, hogy speciális, és hogy a költségvetés titka.
A Fidesz-KDNP véleménye az, hogy valóban, ha mi komolyan gondolkodunk abban, hogy az EU-elnökséget méltóképpen, megfelelőképpen akarjuk megszervezni, itt elhangzott a konszenzus gondolata, akkor igenis, meg kell teremteni azt, nem azt, hogy itt 2008-ban mi áll rendelkezésre, hogy 2009-ben majd mi fog rendelkezésre állni, hanem azt feketén-fehéren tudni kell, hogy 2011-ben hová akarunk eljutni és milyen kondíciók mellett.
Amikor az ötpárti egyezkedéseken tárgyalunk, ilyen módon közelítjük meg ezeket a kérdéseket, nem pedig úgy, hogy mi fölösleges és mi nem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tessék parancsolni, főosztályvezető úr!
ARADI ZSOLT főosztályvezető (Pénzügyminisztérium): Csak ismét, akkor másodszor pontosítok, nem magamat, hanem a visszaszólást, hogy a 2010-es és a 2011-es irányszámokban, tehát a 2008-as törvényjavaslat mellékletében, a Külügyminisztérium fejezetnél 10 milliárd forint van. Nem 15 milliárd, hanem 10 milliárd forint van az irányszámokban.
Másrészt a titkot sem abban értettem, hogy a költségvetés egy titok volna, hanem hogy a tartalma úgy látszik, titok a törvényalkotók számára. Amiről én beszélek, ez egy nyilvános államháztartásról szóló törvény, és erre mondom, hogy fölösleges ezeket itt külön előírni. De ismétlem: amelyek annyira speciálisak valóban - de ezek nem ezek -, akkor azokat az éves költségvetési törvényben meg lehet jeleníteni. Köszönöm.
ELNÖK: Alelnök úr!
FIRTL MÁTYÁS (KDNP), a bizottság alelnöke: Én csak annyit tudok mondani, hogy a főosztályvezető úrnak nem annyira speciális, számomra annyira speciális, úgyhogy az ötpárti egyeztetéseken talán még visszatérünk rá, nem arra, hogy most elutasítják, hanem akkor egyáltalán miről is beszélünk az elkövetkező időben.
ELNÖK: Kíván erre reagálni? (Aradi Zsolt: Nem.) Gál képviselő úr következik.
GÁL J. ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Csak alelnök úr szavai megihlettek, azért mégiscsak van ebben egy logikai bukfenc, mert alelnök úr azt kérdezi főosztályvezető úrtól, hogy ha a kormányzat számára ez fontos ügy, ha benne vannak az irányelvekben, ha tervezzük a jövő évi költségvetésben megfelelő módon, ha ötpárti konszenzus kezd látszani sok mindenben, és működik ötpárti testület ebben az ügyben, ha a kormány emelt szinten, kabinetszinten foglalkozik ezzel az üggyel, akkor miért fontos ez a törvényjavaslat? Hát ezért, alelnök úr, mert egyrészt megismétel már meglévő törvényi rendelkezéseket, másrészt pontosan illeszkedik ahhoz a kormányzati szándékhoz, amely más jogszabályokban megjelenik, és az ezzel kapcsolatos vitát egyébként, úgy az ötpárti testületben, mint a parlamentben nagyon hamarosan le tudjuk folytatni.
A kormány beterjeszti a költségvetést, abban látni fogják önök is, hogy hogyan tervezi ezeknek a feladatoknak a finanszírozását, állati jókat fogunk vitatkozni szerintem itt a bizottságban is, és majd a parlamentben is erről az ügyről. Az ötpárti testület egyébként folyamatosan tervezi az elnökség tartalmát, nyilván a finanszírozás nem lehet független ettől a tartalomtól. Ez a munka folyik, ötpárti alapon és magas kormányzati szinten, van költségvetésünk, van a következő évekre szabott irányelv, ezekről mind tudunk vitatkozni, egy újabb törvényt betenni a rendszerbe - jó példa volt főosztályvezető úrtól a médiatörvény -, azt hiszem, ebben az ügyben felesleges, de ez nem a vitát vágja el, hanem éppen hogy lehetőséget teremt a jövőben arra, hogy ezt más módon, felelősen megvitassuk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Főosztályvezető úr!
ARADI ZSOLT főosztályvezető (Pénzügyminisztérium): Akkor harmadszor mondom: a 2009-es költségvetési javaslatban nem szerepel így megjelenítve, tehát ilyen szám ma nem létezik, hiszen törvényjavaslat nincs. Tehát nem lehet mondani, hogy nem vitakérdés. 2010-re és 2011-re más súllyal szerepel a kérdés.
Az, hogy valami fontos, az önmagában nem azt jelenti, hogy feltétlenül azzal az összeggel, ami itt megjelenik, finanszírozni kell, és törvényeknek pedig a sorozatát lehet mondani arra - hogy akkor mondjak mást is -, például a felsőoktatási törvény, amelyik egy percig nem élt a finanszírozási modellje tekintetében. Pontosan azért, mert azt a gondolatmenetet, amit megpróbáltam többször elmondani, nem követtük mi magunk sem, és a parlament sem követte. Ezt próbáljuk most megelőlegezni.
ELNÖK: Képviselő úr!
GÁL J. ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Ez továbbra se mond annak ellent, hogy amikor a költségvetésről tárgyalunk, főosztályvezető úr, nyilvánvalóan, és ott átnézzük, hogy milyen feladatokat kell finanszírozni, itt, ebben a bizottságban is mód lesz arra, hogy megkérdezzük a kormány tisztviselőit, hogy ezekre az ügyekre mennyit költ. Nyilván a javaslat most formálódik, nyilván a Külügyminisztérium és a Miniszterelnöki Hivatal is tervezi az ezzel kapcsolatos feladatait. Tudni fogja ez a bizottság is, a parlament plénuma is, hogy ilyen célokra mennyi pénz áll rendelkezésre.
Tehát ezt a vitát ott, annak keretében le tudjuk folytatni. Természetesen most ön nem tud számokat mondani, de eljön az az idő, nem lesz olyan nagyon messze, amikor ezekről a konkrétumokról is tudunk vitatkozni. Én pedig továbbra is azt gondolom, hogy nem ilyen törvényekkel, hanem majd a tartalomhoz illeszkedve lehet sok mindent meghatározni, megvannak a megfelelő fórumai ennek. Amúgy pedig szerintem senkinek nem esik le a gyűrű az ujjáról, függetlenül attól, hogy melyik kormányzati ciklusban milyen törvények születtek, azt hiszem, mindegyik kormányzati ciklusban születtek olyan törvények, amelyeknek a működőképessége utólag - hogy is mondjam csak - felülvizsgálatra szorul.
Tehát jó, ha a saját hibánkból is tanulunk, én úgy tanultam, hogy a bölcs ember ezt teszi, legalább ne kövessük el újra. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Aradi úr!
ARADI ZSOLT főosztályvezető (Pénzügyminisztérium): Én is ezt mondom, hogy tanuljunk a hibáinkból. Tehát arról van szó, hogy ezek az úgynevezett speciális törvények olyan helyzetbe hozhatják a költségvetést, rendszerbelileg, amikor a költségvetés összeállítása már nem politikai feladat, hanem számítástechnikai feladat. Tehát egymás mellé teszik az összes korábban meghozott törvényt, amibe bele van írva minden egyes szakterületnek, érdekcsoportnak, ágazatnak stb. a kihatása, így, ahogy ez itt bele van írva, az Országgyűlés apparátusa megnyom egy gombot, és kijön egy olyan szám, ami finanszírozhatatlan. Akkor elkezdődik az a folyamat, amire utalok, hogy ebből már tanulni kellett volna, hogy szépen ezeket a bizonyos ágazati törvényeket - az úgynevezett salátatörvények keretében - szépen darabra, egyik évben hármat, másik évben másik ötöt, tehát mindig a régebbieket, szépen hatályon kívül helyezik, illetőleg módosítják.
Tehát ezt próbáltam, nem különleges titokként, de a költségvetés összeállításának a rendszereként elmondani. Köszönöm.
ELNÖK: Ékes képviselő úr!
ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Főosztályvezető úr, a vidámságát őrizze meg még nagyon hosszú ideig, egészségben. Most nagyon őszintén mondom, mert ahogy kifejezi önmagát és ahogy elmondja, az hihetetlen, az emberben tényleg hagy nyomokat, főleg a mai világban, amikor az emberek egyre többször lehajtott fejjel mászkálnak, és egészen biztos, hogy az osztály, ahol ön dolgozik, lélekben vidám emberekből áll. (Derültség.)
Szlovéniában voltunk kint elnök úrral együtt, ahol hasonlóképpen betervezték az EU-elnökséget 65 milliárddal, és a végén, amikor még nem zárult le az elnökség, vakarták a fejüket, mert lehet, hogy 80 milliárdból sem jön ki. Tehát ha tervezünk, akkor én is azon a véleményen vagyok, hogy vannak ilyen tapasztalatok, hogy másutt is alulterveztek, ezért célszerű nálunk is úgy látni a végét, az alagútban a fényt is, és célszerű felkészülni arra, hogy valóban meg is tudjunk felelni az EU-elnökségnek.
Talán ezen érdemes úgy elgondolkodni, hogy külön fejezetként is, hiszen Magyarországnak a 2011-es elnökség egy óriási kihívás, és az ezen történő nem jó megfelelés azt hiszem, tovább ronthatja Magyarország helyzetét. Itt nagyon komolyan magának a politikának, magának a költségvetésnek is fel kell erre készülnie, hogy ennek maximálisan meg tudjon felelni.
Abban teljesen igaza van önnek is, hogy nem tudjuk, hogy az a kör mekkora, az lehet kisebb és lehet nagyobb is, lehet óriási is, hogy mit akarunk a végén elérni, hány bizottsági ülést akarunk Magyarországon tartani, ehhez a kultúrát hogyan fogjuk hozzákapcsolni. De azért mégis irányadó számokat minden egyes éves költségvetésnél ésszerű és célszerű berakni, hogy a végén majd esetleges nagy eltérés az alultervezésből adódó és a valóságban kifizetendő összeg között ne legyen, hanem normálisan fel lehessen rá készülni.
Talán az indítvány is ezt próbálja megfogalmazni, és ha most ellenkezünk és megpróbáljuk lesöpörni az asztalról, azért a jelenlegi kormányoldal se felejtse el, hogy esetleg 2010-ben kormányváltás is bekövetkezhet, és ha ez a törvény megalkotásra kerül, vagy a parlament ezen vitatkozik és elfogadja, akkor utána önök tudják kihasználni ennek a törvénynek a szigorú megfogalmazását, mint ellenzék.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormány nem kíván reagálni. Még én jelentkeztem, utána lezárnám, és akkor az előterjesztő kap szót. Viszonylag rövid leszek, egy kicsit aggódva is, mert főosztályvezető úr egyik oldalt sem kíméli válaszaiban, úgyhogy óvatosságra kell hogy intsem mindannyiunkat.
Úgy hallottam az ülés előtt informálisan, hogy a kormány támogatja a törvényjavaslatot, és én azzal jöttem ide, hogy akkor sem fogom támogatni, néhány ok miatt, és most látom azt, hogy kénytelen vagyok a kormányt támogatni abban, hogy nem támogatja.
Két érvet hoznék fel. Az első: 18 éve minden alkalommal felmerül valamilyen lobbicsoport, amelyik azt mondja, hogy ő kapjon egy fix összeget. Ez lehet a határon túli kisebbség, és amikor ebben van egy vita, és azt mondjuk, hogy nem, akkor azt mondják, hogy azért, mert nem eléggé fontos. Ez lehet az oktatás, lehet az egyháztámogatás, és eddig a magyar parlament végül ennek ellent tudott állni, az ágazati törvényekről nem beszélek, de ennek ellent tudott állni, és most lenne az első ügy, ahol azt mondanánk, hogy van itt egy, ami fontos, ezért kapja meg azt a fix összeget, most akár százalékban fejezem ki, de ellenálltunk, azt kérem, hogy álljunk továbbra is ennek ellent. A kormányzati felelősségnek az egyik legnagyobb eleme elhangzott, a költségvetés összeállítása, és ne törjük át ezt az elvet.
A második megjegyzésem, hallgatva az előterjesztőt, növeli az átláthatóságot, az elszámoltathatóságot, amelyek fontos szempontok. Azt javaslom, hogy ha vannak javaslataink arra, hogy az elszámoltathatóságot, az átláthatóságot növeljük, azt terjesszük ki az egész költségvetésre. Annak nem látom értelmét, hogy e tekintetben legyen elszámoltatható, akkor, ha van ilyen ötlet, dugjuk össze a fejünket, hozzunk egy olyan törvényt, amely mindenre vonatkozik. Ez annyival nem lehet fontosabb, hogy a másikra azt mondjuk, hogy például az egészségügyre akkor több pénz, az oktatásra, ha van ilyen komoly ötlet, akkor azt oldjuk meg en bloc.
Megjegyzem azt, hogy itt a közbeszerzést meg ki akarják venni az átláthatóság jegyében, ez nekem furcsa, de ebbe nem mennék bele.
A harmadik megjegyzésem, hogy azt, hogy a költségvetésben ezeket nem specifikáljuk előre, mint ahogy soha nem tettük meg, ez nem akadálya a politikai konszenzusnak. Ez rajtunk múlik, és senki máson.
A negyedik megjegyzésem pedig, mert két képviselő is mondta, hogy kormányváltásra is sor kerülhet. Valóban, egy demokráciában ezt kizárni nem lehet. Én a magam részéről komolyabb összegeket tennék fel arra a fogadásra, hogy ha mondjuk amikor kormányváltásra sor kerül, akkor a törvényjavaslat el fog tűnni, és nem fog a parlament elé visszakerülni. Csak azért nem teszek ilyen fogadásra javaslatot, mert tegnap Navracsics frakcióvezető úrtól azt hallottam, hogy úriember biztosra nem fogad. Ha önök nyernek, ez el fog tűnni természetesen, és akkor úgy fogják gondolni, hogy akár két évre is meghatározva előre ezeket, önök majd fixálják. Tehát azért ezeket én nem tartom olyan érveknek, amelyeket most figyelembe kellene venni. Ha valamikor az önök által polgárinak hívott oldal kormányra kerül, akkor a költségvetést módosítja; ha akarja, növeli, ha akarja, csökkenti, az ellenzék akkor majd vele megy vagy nem megy vele, ez mindenkinek mindig jogában lesz, ilyen elvi és gyakorlatias megfontolásokból én és a Szabad Demokraták Szövetsége nem támogatja a törvényjavaslatot.
Kíván a kormány reagálni? (Aradi Zsolt: Nem.) Akkor a legvégén megadom a szót az előterjesztőnek, Nógrádi képviselő úrnak.
Nógrádi Zoltán (Fidesz) előterjesztői válaszai az elhangzottakra
NÓGRÁDI ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm a szót. Tanulságos volt végighallgatni a véleményeket. Sajnálom, hogy a kormányoldal részéről ez a fajta politikai gesztus nem értődött meg, mert itt valami félreértésről van szó. Úgy gondolom, és ezt szeretném is kifejteni, az, hogy milyen érveket hozott fel elnök úr, azt nem is minősíteném, mert egyszerűen - hogy is mondjam - sértő, de erre mindjárt kitérek.
Ha jól látom, a Pénzügyminisztérium az ellen tiltakozik, hogy az Országgyűlés beleavatkozzon a költségvetés összeállításának menetébe. (Zaj, közbeszólások.) Megvárom, míg idefigyelnek az urak, mert mint ahogy önök is fontosnak tartják a saját véleményüket, én is fontosnak tartom a saját véleményemet. Tehát megismétlem: ha jól látom, a Pénzügyminisztérium az ellen tiltakozik, hogy a törvényhozás bármiféle módon determinációkat adjon a költségvetés összeállításához. Ez egy helytelen megoldás, ez egy bürokrata megoldás, de az elmondott vélemény alapján nem is csodálkozom rajta, hogy ilyen gondolatokat forgatnak a fejükben, és a stílus alapján sem.
De azt mégiscsak felháborítónak tartom, hogy egy olyan politikai kérdés, amely az ország szempontjából - úgy gondolom, hogy senki által nem vitatott módon - fontosnak minősített, az arra vonatkozó szabályozásra utaló kezdeményezést ilyen hangnemben, ilyen stílusban és ilyen minősítésekkel jelölje a kormány, aki a végrehajtó hatalom, vagy annak képviselője, akinek legalább köztisztviselői alázattal kellene viselkednie ilyenfajta megjegyzések kapcsán.
Főosztályvezető úr nem értett meg. Nem az a lényeg, hogy ha valami nemzeti konszenzus által kísért, akkor az törvény kell hogy legyen, vagy szabályozni kell. Félreértett. Akkor mondom önnek, most hátha sikerül megértetnem önnel: a nemzeti konszenzus feltétele a szabályozás. Még egyszer elmondom: a nemzeti konszenzus feltétele a szabályozás és az ellenőrizhetőség, és ennek a megítélése nem feltétlenül ilyen szinten és ilyen minősítéssel kell hogy megtörténjen. Elnök úr is és főosztályvezető úr is úgy gondolja, hogy a költségvetés nem más, mint különböző érdekcsoportok harca, lobbik harca, minősíthető és minősíthetetlen lobbik harca, hogy esetleg ki tud többet kivenni a költségvetésből. Ez nem ez a kérdés.
Ez az európai uniós elnökségi kérdésünk, és felháborítónak tartom és kikérem magamnak mindazok nevében, külügyesek, diplomaták és ezen kérdéssel foglalkozó szakpolitikusok nevében, hogy leminősítsék az európai uniós ügyeinket valamiféle érdekcsoport ügyére, valamiféle kóbor lobbi ügyére, elnök úr. Akinek külügyi, diplomáciai tapasztalatai vannak, és bármilyen módon komolyan gondolkodik mondjuk az Európai ügyek bizottságának elnökeként erről a kérdésről, azért ezt a fajta véleményt úgy gondolom, nem nagyon szabad megengedni.
Elnök úr említette, hogy ez a törvény külön foglalkozik az átláthatósággal, és ha bármiféle ötletünk van az átláthatóság javítására, a transzparenciára, akkor tegyük össze a fejünket, és gondolkodjunk, hogy hogyan lehet az egész költségvetés kapcsán javasolni. Nem egészen egy órával ezelőtt mondta el az Állami Számvevőszék véleménye, hogy hányszor írják le a szükséges intézkedéseket mondjuk a "top up" kapcsán, és milyen a kormány reakciója erre.
Tisztelt Elnök Úr! Komolyan gondolja, hogy ha leülünk, és bármiféle javaslattal idejövünk, akkor ön vagy a kormányoldal nem fogja ezt zsigerből, pártpolitikai alapon elutasítani? Mert ugyan miért van az ellenzék? Pusztán csak azért, hogy bármiféle kifogást emelhessen, de önálló véleménye, önálló javaslata nem lehet, mert az csak egy kóbor lobbi. Az egy olyan megjegyzés, egy olyanfajta légből kapott ötlet, amit nem is lehet másképp értelmezni, mint ami beleavatkozik a Pénzügyminisztérium előkészítési, pontos folyamatába. Igaz, hogy az Országgyűlés részéről, a felesküdött országgyűlési képviselők részéről, de hagyjuk a francba, hiszen itt mégiscsak a végrehajtó hatalom országa vagyunk.
Tehát még egyszer szeretném rögzíteni, hogy a szabályozás kérdése ebben a nagy jelentőségű nemzeti ügyben, és ennek nagyon komoly költségvetési tételében, nem tudom, ismeri-e a Pénzügyminisztérium képviselője, hogy hol tart a Külügyminisztérium a tervezésekkel, 40-egynéhány milliárd forintnál, és ismeri-e azt, hogy mi van determinációként most előírva a költségvetésben a Pénzügyminisztérium részéről? 210 milliárd forint. Hol van ez kapcsolatban? Hol itt a kormányzati koordináció ebben a kérdésben?
Tisztelt Főosztályvezető Úr! Többször fordultam az ön miniszteréhez kérdéssel, a költségvetés előkészítettségét, az Európai Unió elnökségére való felkészülés kapcsán, de nem is válaszolt. Tudja miért? Azt mondta, hogy nem tud. Átküldte válaszadásra a kérdésemet a külügyminiszterhez.
Minden országban, ahol időben elkezdték a felkészülést, valóban vagy a Miniszterelnöki Hivatal, vagy a Külügyminisztérium vagy a Pénzügyminisztérium önálló egységet hozott létre annak érdekében, hogy a költségvetési előterjesztés kapcsán megfelelő módon tudja az érveit megalapozottan az Országgyűlés elé terjeszteni. Önöknél van ilyen egység? Nincs. Tudja, hol van ilyen egység? A Külügyminisztériumban. Egy ember, aki ezzel foglalkozik, úgy hívják, hogy osztály.
Akkor ettől kezdve mi legyünk biztonságban arra vonatkozóan, hogy ez egy nagyon jól megtervezett, átgondolt, mindenféle szempontból rögzített felkészülési folyamat? Fenéket! Van egyszer egy ellenzéki kezdeményezés, ami megpróbálná konszenzuális alapon, jogszabályi garanciák mellett elérni a politikai egyetértést, amire nem túl sok esély van - Gál képviselő úrnak mondom -, nem túl sok ilyet mutathat fel a kormányzat, hogy ellenzékével bármikor is paritásba kerülhetett volna vagy meg tudott volna egyezni bármilyen kérdésben. Én azért nem értem, hogy ön kommunikációval foglalkozik, ebben a jelenlegi politikai helyzetben mennyit használna az ügynek, a politikai légkörnek, mindenféle megítélésnek, ha meg tudnánk egy dologban egyezni. Önök feleslegesnek tartják, mert máshol már le van szabályozva? Akkor miért nem tudják elfogadni, ha nem politikai dafke az, amely ezt elutasítja?
A Külügyminisztérium első körben támogatta a törvényjavaslat vitáját, és azt, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozzunk, ezt Eörsi elnök úr is jelentette. A Külügyminisztérium, aki ezzel a kérdéssel foglalkozik, igaz, hogy erős lemaradásban, hiszen ezt bizonyítja a konzultációs bizottság üléseinek elmaradása is, de most azt, hogy egy pénzügyminisztériumi technokrata véleményt halljunk erről a véleményről, ami alapvetően politikai vélemény, és nem technikai kérdés, ezt egy kicsit méltatlannak tartom.
Azt, amit elmondott főosztályvezető úr a költségvetési elveknek való nem megfelelés kapcsán, akkor a szíves figyelmébe ajánlom a Pénzügyminisztérium által összeállított, ilyen típusú ágazati költségvetési törvényeket, például az autóútépítéssel kapcsolatos, amit önök állítottak össze. Él és működik, és számos olyan jogszabályt, amelynek költségvetési vonzata van, determinációja van, érdekes módon akkor ez a fajta vélemény nem hangzik el. Én azt tartom következetes köztisztviselői véleménynek, ha minden porondon ugyanazt mondja. Mellesleg nem avatkozik bele a politikai döntéshozók szuverén döntés-előkészítő folyamatába.
Továbbra is azt szeretném főosztályvezető úr figyelmébe ajánlani, hogy amikor azzal tetszik küzdeni, hogy az Állami Számvevőszék véleményének a Pénzügyminisztérium adjon teret és lehetőséget arra, hogy az Állami Számvevőszék ne lesújtó véleménnyel legyen a költségvetés összeállításáról, akkor megértem ezt a harciasságot. De ott, amikor arról szól a történet, hogy egy tervezettségnek kell beállnia, ami nincs meg, a kormányzaton belül nincs meg a koordináció, önöknek fogalmuk sincs az EU-elnökség költségvetéséről pénzügyminisztériumi szinten. Nem akkor kell a harciasságot az asztalra tenni, hanem akkor, amikor mondjuk az Országgyűlés független ellenőrző szerve leteszi az asztalra a költségvetési elvek érvényesíthetősége érdekében a jelentését, a kívánalmat és a kötelmeit, és az évek múltán is visszatér, mint végre nem hajtott feladat. Ott kell határozatnak lennie, főosztályvezető úr, nem egy olyan politikai kérdésben, amely mellesleg jól bejáratott, szakmai, államháztartási szabályok mentén igyekszik bebiztosítani az európai uniós elnökség kérdését. Önök folyamatosan a költségvetésre hivatkoznak. Mi a garancia arra, hogy lesz ennek az országnak költségvetése 2009-re? És miért nem lehet egy ilyen nemzeti kérdést - ami egyébként más országokban előfordul - olyan különleges státuszként kezelni, amely jót tesz európai ügyeinknek, jót tesz a politikai hangulatnak, és jót tesz az egyeztetés mechanizmusainak. Már csak, ha mást nem, legalább a kommunikációs színtéren zajló kormányzás technikáját is figyelembe véve.
Továbbra is kérem az általános vitára alkalmasságot. Úgy gondolom, hogy ha itt bizonytalanságok vetődtek fel a képviselőkben arra vonatkozóan, hogy hogyan kell ezt a kérdést kezelni, bízzuk a plenáris ülésre, hogy megvonja-e ennek a törvénytervezetnek a lényegét. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A vitát lezártuk. Veress képviselő úr ügyrendben!
VERESS JÓZSEF (MSZP): Kérdést szeretnék intézni az előterjesztőhöz.
Határozathozatal a tárgysorozatba-vételről
ELNÖK: Nem, azt nem lehet, az a vitának a része, elnézést kérek. Nyilván sokunkban van sokfajta gondolat, de azért van ügyrend vagy szabály, hogy ezt ne tegyük. Elhangzott az előterjesztő zárszava, ezért szavazásra bocsátom a törvényjavaslatot. A tárgysorozata vételről kell szó, kérdezem a bizottságot, kik támogatják? Kérem, kézfelemeléssel jelezzék! (Szavazás.) 7-en támogatják. Kik, akik nem támogatják? Kérem, kézfelemeléssel jelezzék! (Szavazás.) 10 nem szavazat. Köszönjük szépen.
Két perc szünetet rendelek el, ameddig a francia elnökségre rá fogunk térni. Köszönöm szépen. (Rövid szünet.)
Eszmecsere René Roudaut francia nagykövettel Franciaország európai uniós elnökségének programjáról
Tisztelt Bizottság! Folytatjuk munkánkat. Áttérünk a harmadik napirendi pontunkra, amelynek keretében megkülönböztetett tisztelettel és szeretettel köszöntöm René Roudaut urat, a Francia Köztársaság nagykövetét.
Ebben a mai napirendi pontban egy hagyományt követünk, ez a hagyomány pedig az, hogy minden alkalommal a soros elnöki tisztet ellátó állam Budapestre akkreditált nagykövete beszámol számunkra a soros elnök prioritásairól, és egy véleménycserét folytatunk le, hogy Magyarország hogyan tud ebbe illeszkedni.
A második féléves elnökség során mindig azzal a nehézséggel küszködünk, hogy mire a parlament elkezdi a munkáját, a soros elnök már régen benne van a munka mélyében. Amióta Franciaország átvette a soros elnöki tisztet, azóta Európa talán a Szovjetunió összeomlása utáni egyik legnagyobb biztonságpolitikai válságával nézett szembe, amelyet azt kell mondanom, hogy a francia elnökség pompásan oldott meg eddig, és pompás volt az is, ahogy az Európai Unió 27 tagállama egy régen látott egységben tudta a francia köztársasági elnök, Nicolas Sarkozy úr törekvéseit támogatni. Természetesen az orosz-grúz konfliktusra gondolok, nem véletlen, hogy amikor tegnap Barroso elnök úr itt volt, akkor beszédében és utána is, a beszélgetésben is egy igen kiemelt helyet kapott az orosz-grúz konfliktus, és az azzal kapcsolatos európai uniós stratégia.
Nagyon kíváncsiak vagyunk arra, hogy nagykövet úr mit fog nekünk mondani a francia elnökség prioritásairól, és érdeklődve várjuk azt az eszmecserét is, amelyet nagykövet úr a bizottság tagjaival le fog folytatni.
Még egyszer nagyon szépen köszönjük, hogy elfogadta meghívásunkat, és meg is adom a szót önnek.
René Louis Roudaut, a Francia Köztársaság nagykövetének előadása
RENÉ LOUIS ROUDAUT, a Francia Köztársaság nagykövete: (Hozzászólását magyar nyelven kezdi.) Köszönöm, tisztelt elnök úr. Tisztelt Képviselők! Hölgyeim és Uraim! Kedves Barátaim! Elnézésüket kérem, hogy nem magyarul folytatom, de ezek a mondatok magyarul nekem túl nehezek.
ELNÖK: Nekünk is. (Derültség.)
RENÉ LOUIS ROUDAUT, a Francia Köztársaság nagykövete: (A továbbiakban francia nyelven folytatja.) Köszönöm. Tisztelt Elnök Úr! Tudom, hogy a mai idők szerint inkább negatívan, pesszimistán állunk hozzá Európához, de engedjék meg, hogy egy optimista üzenettel kezdjem.
Az olimpiai játékok Pekingben befejeződtek, és mindenki megértette, hogy Kína és az Egyesült Államok az érmek tekintetében az első helyen végeztek. Ha Kínának 100 érme van, az Egyesült Államoknak 110, azt mindig elfelejtjük mondani, hogy 280 érmet gyűjtött össze az Európai Unió. Miért nem mutatjuk be soha úgy a valóságot, ami Európát értékesnek tünteti fel a világ szeme előtt?
Ez egy kicsit anekdotikus példa, de azt kívánja bebizonyítani, hogy nagy szakadék van Európa valósága között, és a között a rossz percepció között, ahogy Európát látják az állampolgárok.
Egy második példa az orosz-grúz konfliktus, amit ön is említett, elnök úr. Azt gondolom, ez az első alkalom, hogy Európa a mediáció, a közvetítés kellős közepén találhatja magát első ízben, és minden rosszból kisülhet valami jó is, ha ez a konfliktus rá tudja ébreszteni az európai akaratot arra, hogy a nemzeteknek együtt kell döntést hozniuk, és együtt kell működniük, és jó irányban haladunk.
Ami a francia elnökség prioritásait illeti, még négy hónap áll rendelkezésünkre, tehát az idő szűk és meg van számolva. Ez Franciaország számára a 12. elnökség, 12. alkalommal töltjük be az Európai Unió elnökségét, de ez minden alkalommal új feladatot jelent, megújult feladatot, hiszen a kontextus változott. Elég csak arra a pénzügyi földrengésre gondolni, amelyet mostanában élünk meg, az olajárak, az élelmiszerárak, az energiaárak szárnyalására, vagy gondoljunk a Közel-Keleten való feszültségekre, arra a tragikus és ijesztő kérdésre, amit Irán és az iráni nukleáris kérdés jelent a következő hónapok során, a grúz válságra, és ami Európát illeti, az ír "nem"-re a lisszaboni szerződésre.
Látjuk tehát, hogy a környezet nem stabil, ezért is fontos, hogy meg tudjuk erősíteni Európát.
A prioritások számbavétele előtt természetesen vannak bizonyos elemek, amelyek az uniós menetrendből adódnak az elnökség számára. Ilyen a költségvetési kérdés, a pénzügyi perspektíva revíziója, a hosszú távú gondolkodás a mezőgazdaság helyében, a közösségi politikákon belül milyen helyet foglaljon el a KAP, a klímaváltozással, környezetvédelemmel kapcsolatos kérdések, és az igen sürgető kérdéssel, amely az energiafüggőség vagy energetikai függetlenség kérdése, és végül gazdasági és pénzügyi értelemben a foglalkoztatottság kérdése, a növekedés kérdése.
A köztársaság elnöke úgy döntött, hogy a francia elnökséget 4 prioritás köré építi fel. A bevándorlási kérdések, az energia, a környezet- és klímavédelemmel kapcsolatos kérdések, a harmadik prioritás az európai védelem és biztonság, a negyedik pedig a közös agrárpolitika jövője.
Szeretném kiemelni és hangsúlyozni, hogy ezeket a prioritásokat, francia prioritásokat természetesen a Bizottsággal egyetértésben dolgoztuk ki, de a következő elnökségekkel egyetértésben is, hiszen 2006 óta az elnökségi triók keretében az Európai Unió, és ennek keretében mi is a Cseh Köztársasággal és Svédországgal karöltve dolgozunk. Ezt követi majd a Spanyolországból, Belgiumból és 2011 első félévében Magyarországból álló elnökségi trió.
Az első prioritás a migrációs kérdéseket érinti. Ez egy fontos kihívás minden társadalomra nézve, hiszen a társadalmaink öregedése, a munkaerőhiány és a társadalmi beilleszkedés nehézségei, illetve a befogadási nehézségek is megnehezítik ezt a kérdést. A Schengen-térségen belül vagyunk, és ezeket a kérdéseket csak és kizárólag európai szinten lehet kezelni.
Júniusban és a júliusi informális cannes-i csúcstalálkozón bemutattuk az európai paktumot a bevándorlásról és a menedékügyről, amely 5 területet fed le: az ellenőrzések javítását az Unió határainál, a legális bevándorlás megszervezését, az illegálisan Európa területén tartózkodó külföldiek eltávolításának kérdését, egy közös menedékügyi európai politika kialakítását, és ami ehhez hozzátartozik, annak szükségessége, hogy a közös fejlődést előmozdítsuk, tehát azoknak az országoknak a fejlődését segítsük elő, ahonnan a bevándorlók érkeznek.
Az október 15-16-ai Európai Tanács alkalmával ezeket bemutatjuk az állam- és kormányfőknek. Európa egy olyan pragmatizmusról tett tanúbizonyságot, ami példamutató számunkra ebben a tekintetben.
A második prioritás az energia és klímavédelmi csomag, ami létfontosságú kérdés, már régóta foglalkoztat mindenkit, és bőven túlmutat a francia elnökség keretein. Tudják, hogy 2008 decemberében lesz a poznani konferencia, amely előkészíti a 2009-ben tartandó koppenhágai nagy nemzetközi találkozót. Ez a koppenhágai találkozó át kell hogy vegye majd a kiotói konferencia utódjának szerepét.
Franciaország célja, hogy minél nagyobb előrelépés történjen e tekintetben, még az EP-választások, tehát 2009 júniusa előtt. Szeretnénk hivatalossá tenni a klímavédelmi csomagot, hogy be tudjuk mutatni az Európai Parlamentnek még az év vége előtt.
Fontos kérdéseket kell még megbeszélnünk, a referenciaévek kérdését, a szén-dioxiddal kapcsolatos kérdéseket, és további nehéz szakkérdéseket is, de a tárgyalások már folyamatban vannak, és a jövő hónapban tartandó környezetvédelmi tanács előtt szeretnénk már egy bemutatható állapotban lévő javaslatcsomagot összeállítani.
A harmadik prioritás az európai védelem és biztonság megerősítése. Európa nem lehet a világ első gazdasági, kereskedelmi ereje, hogy ha biztonsági értelemben törpe, és nincsen kiépítve a megfelelő biztonsági ereje. Láthatjuk, hogy a csádi, afrikai, közép-keleti konfliktusok és válságok során - és most a grúz válság során is - milyen fontos az, hogy számítani tudjunk egy előregondolkodási kapacitásra, amely Európa számára még nem alakult ki.
Az európai védelem- és biztonságpolitika már nem új, hiszen már közel tíz éve létezik, és már bebizonyította létjogosultságát, hiszen az EU már közel 15 műveletet bonyolított le, ahol az ENSZ-szel és a NATO-val karöltve, bebizonyította az európai képességeket a saját védelem kialakítása terén.
A bukaresti NATO-csúcs óta az európai védelem és a NATO-hoz való tartozás közötti kompatibilitás kérdése már másként vetődik fel. Tehát másképp fogalmazva: amerikai barátainkban már nincsenek kétségek és félelmek azzal kapcsolatban, hogy az európai védelem egyfajta versenytársat jelenthet a NATO-nak, hanem éppen ellenkezőleg: mindannyian arra a meggyőződésre jutottunk, hogy szükség van egy komplementaritásra az európai védelem és az Észak-Atlanti Szövetség katonai szerződése között. A célunk tehát, hogy az Európai Unió globális, világszintű szereplőjévé válhasson a krízis- és válságkezelésnek, ehhez pedig katonai erőre van szükség, és hitelesnek kell lenni.
Eszembe jutott még, hogy korábbi, előző posztjaim alkalmával mennyire nehéz volt 3 ezer embert összegyűjteni ahhoz, hogy Csádba 3 ezer fős létszámú katonaság el tudjon menni. Tehát nagyon fontos egy európai hadsereg kialakítása.
A negyedik prioritás a közös agrárpolitika jövője. Mint tudják, most zajlik a KAP egészségügyi felülvizsgálata, így neveztük el ezt a feladatot. A közös agrárpolitika volt a legelső és a legfontosabb a közösségi politikák közül, de mára már világos, hogy más kontextusba kell helyeznünk ezt a politikát. Nemcsak a mezőgazdasági termelést előtérbe helyezve, hanem a környezetvédelmi kérdéseket is, valamint az élelmiszer-egyensúlyt is, és a vidék szerepét is figyelembe kell vennünk. Célunk, hogy ezt az egészségügyi felülvizsgálatot az év végéig befejezzük annak érdekében, hogy az Európai Unió költségvetésének kialakításában már fontos szerepet tudjunk biztosítani a közös agrárpolitikának, és addigra már egy átgondolt új politikát tudjunk bemutatni.
Ezen a négy prioritáson túl, amit most röviden bemutattam, természetesen más témák is a francia elnökség napirendjén szerepelnek, elsősorban a bővítési tárgyalások folytatása. Mint tudják, három tagjelölt ország van: Horvátország, Macedónia, volt jugoszláv köztársaság és Törökország.
Horvátországgal már 21 tárgyalási fejezetet megnyitottunk, és célunk, hogy a további, fennmaradó tárgyalási fejezeteket is megnyissuk az év vége előtt, és minél többet le tudjunk zárni még idén.
Ami Törökországot illeti, a kérdés talán egy kicsit bonyolultabb, de Franciaország nemzeti álláspontján kívül elnökséget tölt most be, ezért aktívan folytatja a bővítési tárgyalásokat Törökországgal is.
Ami Macedóniát illeti, ott a kérdés másképp vetődik fel. A név kérdése még nem oldódott meg, és így a tárgyalások még nem kezdődtek el. Ezzel kapcsolatosan a bölcsek tanácsa, amely az Unió jövőjéről hivatott gondolkodást folytatni, 2020-2030 távlatában, amelynek meg kell válaszolnia olyan kérdéseket, mint hogy milyen Európát szeretnénk mi, egy közös piacot szeretnénk, egy politikai Európát szeretnénk, egy védelemmel ellátott politikai Európát? További kérdések, hogy Európának vannak-e határai, vagy Európának meg kell-e állnia. Keleti és déli szomszédainkkal mi a teendő?
Tehát ilyen kérdésekre kell majd választ adnia ennek a csoportnak, ennek a tanácsnak. Ez várhatóan a decemberi csúcstalálkozón alakul majd meg, de már az októberi csúcstalálkozón is szóba fog kerülni, és Freiberga asszony és Felipe Gonzales is - mint tudják - tagjai lesznek.
A szomszédságpolitika is fontos kérdés kelet és dél felé. A mediterrán unió és az a perspektíva, amelyet ez az unió nyit, tehát hogy egy igazi partnerség alakuljon ki a déli szomszédokkal és a Földközi-tengert körülvevő 20 országgal, kelet felé pedig felmerül a keleti partnerség ötlete, amelyet Svédország és Lengyelország márciusban vetettek fel.
Tehát ezek is fontos kérdések, hogy Fehéroroszország, Moldávia, Ukrajna irányába, a Kaukázus, Grúzia, Örményország, Azerbajdzsán felé milyen politikát kell folytatni, és Magyarország számára is ez a szomszédságpolitika, Ukrajna Európához való csatlakozása tehát igen lényegi kérdés, és nemcsak energetikai szempontból.
Végül az intézményi kérdést is érinteni szeretném, a lisszaboni szerződés jövőjének kérdését. Ez egy nehéz kérdés, mert az ír nép elutasítása semmi esetre sem Európa elutasítása, de ettől függetlenül a demokratikus folyamatok egyfajta más használatának lehettünk itt tanúi, amikor is belpolitikai kérdésekre adnak választ egy európai népszavazási témakörben. Ez pontosan ugyanaz az eset, mint ami a holland és a francia népszavazási kudarcok után történt.
Végül: Európának fel kell lépnie a pénzügyi piacok stabilitásával és az átláthatóságával kapcsolatban is, és amit egy nappal ezelőtt tudtunk meg, hogy a Lehman Brothers csődbe ment a New York-i tőzsdén. Ez is jelzi annak sürgősségét, hogy a pénzügyi piacok stabilitását mielőbb helyreállítsuk.
Ez után a rövid körkép után itt most megállnék, tisztelt elnök úr, hiszen tudom, hogy az Európai ügyek bizottságának tagjai, az ön kollégái természetesen szeretnének egy-két kérdést részleteiben megvitatni, és nagyon szívesen állok rendelkezésükre. Remélem, nem voltam túl általános vagy ellenkezőleg: túl szakmai, az "eukratákat" ez a két véglet fenyegeti folyamatosan.
ELNÖK: Kedves nagykövet úr, ellenkezőleg: nagyon szépen köszönjük ezt a mindenre kiterjedő, tömör és mégis világos kifejtését a francia prioritásoknak. Szeretném előrebocsátani, hogy a híres magyar pesszimizmust nem engedjük az olimpiai példával elvenni tőlünk, mert azért persze tudjuk, hogy az Európai Unióban 27 kvalifikáció során tudtak a sportolók kijutni Kínába. Ám mégis tetszik nagykövet úrnak a megközelítési módja, mert ha egy pekingi olimpián, ha már nincsen több francia, akkor a franciák a magyaroknak drukkolnak, és a magyarok a franciáknak vagy az íreknek, akkor szerintem egy olyanfajta európai kohézióról beszélhetünk, amelyet ha elérünk, akkor az ír lakosság sem fog a reformszerződés ellen szavazni, de nyilván addig még sokat kell tennünk. És amikor kinn vannak a turisták Kínában, arra a kérdésre, hogy "ön honnan jön?", az a válasz lesz, hogy az Európai Unióból jövök, és nem pedig az, hogy Csehországból, Dániából, Franciaországból vagy Magyarországról. Haladunk ebbe az irányba, de azért még talán nem tartunk ott.
Engedje meg, nagykövet úr, hogy a prioritások közül kettővel kapcsolatban tegyek fel egy-egy kérdést, először az energia- és klímapolitikával kapcsolatban. Tegnap Barroso bizottsági elnök úr azt mondta, hogy látja, hogy ez nagyon foglalkoztat mindannyiunkat, hát akkor támogassuk a Bizottság javaslatát. Ez volt Barroso elnök úr javaslata. Kérdezném, hogy a francia elnökség ezt szintén ennyire egyszerűnek látja-e, hogy a Bizottság klímapolitikai és energiapolitikai javaslatát kell támogatni, és akkor legalább jelentősen előrelépünk az olyannyira áhított közös energiapolitika elérésében?
A második kérdésem pedig a biztonság- és védelempolitikával kapcsolatos, ugyanis amit sokan hiányolunk, az egy közös európai uniós külpolitika, amely szintén hitelessé tehetné a közös védelem- és biztonságpolitikát. Ennek némely részeredményen kívül nagy eredményeit nem látjuk, és nagy kihívásokkal nézünk szembe, az Európai Unió meghirdette, hogy most Dél-Oszétiába és Abháziába 200 megfigyelőt küld, Oroszország pedig kijelenti, hogy nem engedi be őket.
Amikor Oroszország barátsági szerződést köt Abháziával és Dél-Oszétiával, és ennek keretében katonákat állomásoztat a területén, akkor ezt mi Közép-Európában nagyon jól halljuk, hogy mit jelent ez a barátsági szerződés. Csak a kérdésem, hogy ezt hallják-e Párizsban is, hogy egy ilyen barátsági szerződésnek mi a tartalma, és van-e annyi hitele az Európai Unió biztonság- és védelempolitikájának és külpolitikájának, hogy ellent tudjon állni ilyen barátsági szerződések megerősödésének és terjedésének, amit nem lehet másképp értelmezni, mint az orosz érdekszféra növelésének.
Egy utolsó kérdésem az lenne, hogy most egy nagy vitát folytattunk az európai uniós elnökségre való felkészülésről. Nagykövet úr milyen lehetőséget lát arra, hogy Magyarország a lehető legtöbb tapasztalatot átvegye a mostani francia elnökség tapasztalataiból, milyen lehetőséget lát arra, hogy a lehető legtöbb tapasztalatot átadja Magyarország számára annak érdekében, hogy a már most rendkívül sikeresnek mutatkozó francia elnökséghez hasonló sikerre vigye Magyarország is az európai uniós elnökségi feladatokat?
Tisztelt Képviselőtársaim! Önöké a szó, szedjünk össze néhány kérdést, és utána csokorban válaszolna azokra nagykövet úr!
Ékes képviselő úr!
ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Nagykövet Úr! Azt hiszem, az ön szavai a magyar képviselők irányába is a maximális befogadókészséget tudják mutatni, amikor ön is kihangsúlyozta, hogy az Európai Uniónak egy egységes külpolitikára, belbiztonsági és védelmi politikára van szüksége. Az elmúlt időszak ezt számunkra kellőképpen, akár a grúz, az ukrán, moldáv vagy a szerb események kapcsán is előrevetítette.
Ön beszélt a bővítéssel kapcsolatban. Szerbiában a konfliktushelyzet még nem szűnt meg. Tehát úgy érzem, hogy Szerbia tagfelvételét is fel kell gyorsítani.
A védelmi politikával kapcsolatosan a grúz események után várható akár Ukrajnában is vagy Moldáviában is hasonló törekvés, amit elnök úr is a maga részéről elmondott, az orosz befolyás erősödésének a megjelenése, akár katonai, akár gazdasági téren is. Erre is komolyan fel kell készülni.
Ön beszélt a KAP-reformmal kapcsolatban is. Úgy érzem, hogy Franciaország törekvéseit Lengyelország és Magyarország is - önös érdekből is - maximálisan kell hogy támogassa az agrárreform átalakításával kapcsolatban, sőt mi több, a vidékfejlesztés területén is, hiszen Magyarországra is az aprófalvas települések a jellemzőek.
A bevándorlással kapcsolatosan további gócpontok fognak kialakulni, hiszen én mindig összekötöm a bevándorlás és a klímapolitika kérdését is, hiszen nemcsak energiaválság sújtja a világot, hanem lesz majd a víz válsága is. Ott, ahol nincs víz, ott nincs termék, termény, és ott, ahol nincs termény, onnan menekülni fognak az emberek.
Tehát érdemes lenne az Európai Uniónak egyfajta egységes vízgazdálkodási, vízpazarlás-elleni, valamint azt lehet mondani, hogy egy vízkészletezési programot, stratégiát is kialakítani, hiszen Franciaország volt az az ország, amelyik Spanyolországot a barcelonai vízhiány idején kisegítette. De a vízhiány sújtja Szerbiát, Koszovót és Ciprust is. Tehát ez sokkal élesebben fog megjelenni a következő időszakban, mint ahogy most, jelenleg erre számítunk, és sajnos, a pazarlás is óriási mértékű.
A bevándorlás-politikán belül szeretnék egy dolgot felvetni, hiszen azt hiszem, egész Európában a cigányság kérdése egyfajta szociális feszültséggóc is. A Franciaországban élő cigányok mentalitása, viselkedése, törvénytiszteletük úgy érzem, mindenki számára példaértékű. Érdemes lenne kezdeményezni egy európai uniós cigánykonferenciát, nem a francia elnökség alatt, de azt hiszem, az Európában élő cigánysággal is a francia példákból adódóan egy konferenciával, egy állásfoglalással, egy uniós támogatási rendszer kialakításával sokkal jobban lehetne rendezni a feszültséget, tehát az ebből adódó feszültségeket is.
Szeretnék még egyszer gratulálni Sarkozy elnök úrnak a Grúziában tett lépéseiért, és bízom abban, hogy a külpolitika területén, amit ön is elmondott, és mindannyiunk számára rettentően fontos, ez a folyamat fel fogja gyorsítani az Európai Unió tagországainak azon véleményét, hogy a kül- és belpolitika, a védelmi politika egységes kell hogy legyen az Európai Unión belül.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Hörcsik képviselő úr következik, Fidesz.
DR. HÖRCSIK RICHÁRD (Fidesz): Köszönöm szépen. Nagykövet Úr! Egy nagyon rövid kérdésem van. Nagykövet úr említette a partnerség fontosságát a déli országokkal kapcsolatban, konkrétan az euromediterrán partnerséggel kapcsolatban. Én tagja vagyok az Euromediterrán Parlamenti Közgyűlésnek, és ez évben is többször részt vettem az üléseken, és több európai parlamenti képviselőtől érdekes megjegyzéseket hallottam azzal kapcsolatban, amit Sarkozy elnök úr kezdeményezett, tudniillik, hogy egy mediterrán unióra tett javaslatot, hogy ennek a kidolgozására francia vezetéssel lenne lehetőség.
Hogyan látja, nagykövet úr, hogy ez összhangban van-e a már '94 óta az euromediterrán partnerség különböző dimenzióival, amire pénzt elsősorban a Bizottság ad, és az Európai Parlament is a parlamenti dimenzióra. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További kérdés, hozzászólás? (Nincs jelzés.) Ha nincs, ebben az esetben megkérem nagykövet urat, hogy válaszoljon az elhangzottakra.
René Louis Roudaut, a Francia Köztársaság nagykövetének válaszai az elhangzottakra
RENÉ LOUIS ROUDAUT, a Francia Köztársaság nagykövete: Köszönöm szépen. Sűrű a napirend, úgyhogy kezdem is az első kérdéssel, ami az energia- és a klímavédelmi csomaggal kapcsolatos.
Tehát a célunk az természetesen, hogy politikai egyezségre jussunk az energia- és klímavédelmi csomaggal kapcsolatosan, és a 2009-es koppenhágai konferencia egy világszintű egyezménynek kellene hogy teret adjon, ami a klímavédelmi kérdéseket ölelné fel a 2012 utáni időszakra nézve. Tehát a kiotói időszak utáni időszakról beszélünk.
Felmerült problémaként a referenciaévek kérdése. Nem szeretnék szakmai szinten ebbe beleavatkozni, tehát hogy most a szén-dioxid-kibocsátásnak 1990 vagy 2005 kellene hogy legyen-e a referenciaéve, ez tehát az alapkérdés, hogy a szén-dioxid-kibocsátás csökkentés 20 százalékos kell-e legyen, illetve a megújuló energiák aránya szintén 20 százalékra kell-e hogy nőjön. Tehát a számok tekintetében vannak még viták, de reméljük, hogy a még december előtt bemutatott csomag, amit bemutatunk majd a Parlamentnek, már megegyezést mutat majd ezen kérdésekben. Lesz egy környezetvédelmi tanács a jövő hónapban, és még ezelőtt szeretnénk konkrét választ adni, és közös európai állásfoglalást ezekről a kérdésekről.
A második kérdés, ami a közös európai biztonság- és védelmi politikával kapcsolatos, hiteles-e ez a politika. Tehát a grúz helyzet is mutatja, hogy itt erőviszonyokról van szó, és szükségszerű, hogy egy - hogy úgy mondjam - pszichológiai elemet is figyelembe kell vennünk, és egy történelmi hátteret és mélységet is. Tehát ezeknek fontos szerepük van.
Az Európai Unió és Oroszország közötti kapcsolat nemcsak a grúz válságra korlátozódik szerencsére. Világos, hogy az események egymást követésének, tehát az augusztus 7-8-ai eseményekben akármi legyen is a felelősség, de Abházia és Dél-Oszétia függetlenségének egyoldalú elismerése ellentétes az ENSZ chartájával és a nemzetközi egyezményekkel, a helsinki szerződéssel.
A mai napig egyedül Nicaragua és hamarosan úgy tűnik, hogy Venezuelával egyetemben, tehát nem állami szervezetek, mint a Hamasz és a Fatah fogadták csak el Abházia és Dél-Oszétia függetlenségét. Tehát itt lábbal tiportak elveket, közösségi elveket. Mi erre a válasz? Tehát mit tudunk mi erre tenni?
Azt gondolom, át kell tekintetnünk mindazokat a dossziékat, amelyekkel Oroszországgal kapcsolatban vagyunk, tehát az energetikai dossziét, de a terrorizmus elleni küzdelem is ide tartozik. Az afganisztáni koalíciós katonák, tehát az ottani létesítmények ellátása, logisztikai ellátása is Oroszország beleegyezésével történik, tehát ez is fontos. Továbbra is cserélünk információt Oroszországgal, együttműködünk Oroszországgal, és közös hadgyakorlataink vannak a terrorizmus elleni harc jegyében.
Más példa: az iráni kérdés. Nem lehet arról szó, hogy Oroszország együttműködése nélkül jussunk megoldásra, tehát hogy a nukleáris kérdést Oroszország nélkül oldjuk meg Iránban.
Nem szeretném relativizálni a problémát, csak azt szerettem volna kihangsúlyozni, hogy az Oroszországgal fenntartott kapcsolatokat és az Európai Unióval fenntartott kapcsolatokat nem lehet kizárólag a grúz helyzet tükrében megvizsgálni, hanem át kell tekintenünk mindazokat az ügyeket is, amelyekkel kapcsolatosan közös érdekeink vannak Oroszországgal.
A szeptember 8-án nemrégiben elért egyezmény, amikor Sarkozy és Barroso elnök úr, Solana úr Tbiliszibe látogattak, nem értek el sikert abban a tekintetben, hogy Oroszország nem vonta vissza a két szakadár tartomány elismerését. De az orosz csapatok kivonásával kapcsolatosan grúz területről, a check point-ok szétbontásáról Szenaki városánál egyelőre úgy tűnik, hogy az egyezményt betartja az orosz fél, és mindannyian reméljük, hogy ez október 8-án is így lesz, hiszen ez a határidő, amelyet megadott az Európai Unió az orosz csapatok teljes kivonására grúz területről.
A harmadik kérdés az EU magyar elnökségével kapcsolatos. Már most elkezdtük az eszmecserét a magyar Külügyminisztériummal és az érintett szakminisztériumokkal, hogy pontos példát adjak: most 6 magas rangú tisztviselő van a francia intézményekben vagy Brüsszelben, EU-s intézményekben, akik tehát belülről élik meg a francia elnökséget, és azt, ahogyan a különböző helyzeteket kezeljük, ahogy az elnökség főtitkársága működik. Azt gondolom, ez többletértéket jelent majd Magyarország számára.
Az eszmecsere második vonala a következő: tehát számos szakképzést, szemináriumot szervezünk annak a 6-700 kiválasztott magyar tisztségviselőnek, akik a magyar elnökség "task-force"-jához tartoznak, és négy szeminárium év végéig kerül megrendezésre, és a francia nyelvtanulás is fontos szerepet játszik ezen szemináriumok keretében. De természetesen nem ez az egyetlen fontos dolog.
Végül: a következő félév során egy tapasztalatcserén alapuló szeminárium megszervezését tervezzük, azaz Brüsszelben és Párizsban a francia tisztségviselők, akik a francia elnökség alatt ott dolgoztak, Magyarországra látogatnak majd, hogy megosszák magyar kollégáikkal az elnökséggel kapcsolatos tapasztalataikat. Úgyhogy az eszmecsere tehát már megkezdődött, és úgy vélem, hogy ez egy pozitív szellemiségben történik, és meg kell mondanom, hogy lenyűgöz minket az, amennyire a legtöbb magyar minisztérium már előre gondolkodik, és tervbe veszi az Európai Unió magyar elnökségének kérdését mindennapi tevékenysége során, és ez jó jel a jövőre nézve és az eseményekre nézve.
A következő kérdés egy megjegyzés volt a grúz konfliktussal kapcsolatban, és ezt a kérdéskört kitágította a Balkánra és azon belül is Szerbiára nézve. Tehát most Horvátország, Törökország és Macedónia volt jugoszláv köztársaság, ezek a hivatalos tagjelölt államok, de mondom: Macedóniával még nem kezdődtek el a tárgyalások. De Bosznia-Hercegovina, Szerbia és Montenegró is természetesen szóba jön. Egyértelmű, hogy az EU célja az kell hogy legyen, hogy ezen országoknak azt a meggyőződést nyújtsa, hogy az ő jövőjük Európán, az Európai Unión belül van.
Most még nem tartunk annyira előre, hogy Szerbiának vagy Montenegrónak egy csatlakozási menetrendet tudjunk nyújtani, de már most világos jeleket kell adnunk, és a két legvilágosabb jel, amelyet adhatott az Európai Unió Szerbiának: egyfelől három hete a társulási és stabilizációs egyezmény aláírása, másfelől pedig a vízumkérdésben való nyitottság. Ez lényegi kérdés, hogy ezen országok, a balkáni országok lakossága, tehát Boszniában és Szerbiában is tudjanak abban hinni, meg legyenek arról győződve, hogy az Európába vezető szabad út az első lépés a csatlakozás felé, és ebből a nacionalista skizofréniából így, amit ők nagyon sokáig megéltek a '90-es évektől kezdve, könnyebben fognak tudni kilépni. Tehát azt gondolom, hogy teljesen igaza van, Európa stabilitása szempontjából létfontosságú a balkáni régió stabilitása, illetve Törökország stabilitása, és Törökország számára is ez a perspektíva nagyon fontos.
Tisztelt Képviselő Úr! Abban is igaza volt, hogy kihangsúlyozta annak fontosságát, hogy a bevándorlási kérdések gazdasági kérdésekhez is kapcsolódnak. A bevándorlásnak számos oka van természetesen, egyrészt a nyugati társadalmak öregedése, a munkaerőhiány, ami jelentős, de a nyomor is, tehát a déli országok szegénysége, és ebben a fejezetben a környezetvédelmi és - ahogy ön említette - a vízgazdálkodás kérdései is nagyon fontosak.
Így az európai bevándorlásügyi és menekültügyi paktum egyik fontos fejezete a közös fejlődést támogatja. Havonta több száz bevándorló érkezik Észak-Afrikából, Fekete-Afrikából, akik Lampedusából vagy a Kanári-szigetekről érkeznek, és teljesen illuzórikus volna, hogy ekkora tömegeket tudjunk ellenőrizni. De ott tudunk közbelépni, hogy méltó fejlődési perspektívát nyújtsunk ezen országoknak, és ez ugyanúgy érinti a vízgazdálkodást is, mint a munkaerőt.
A romákkal kapcsolatos kérdés, és más országok megközelítése. Ezt Franciaországban úgy hívjuk, hogy az utazó nép kérdése vagy kérdésköre, mivel a romákra nem letelepedett népként tekintünk, ez a probléma Franciaországban nem teljesen megoldott. Tehát Franciaországban sem, Olaszországban sem, Németországban sem, de az igaz, hogy számba vesszük már több mint tíz éve ezt a sajátosságot, és a társadalmi szervezetek már minden aspektust, tehát az iskolázottság, a foglalkoztatottság kérdésénél is számba veszik azt, hogy itt egy migráló, egy nem letelepedett népről van szó, és hogy ez további nehézséget jelent.
Biztosan örülnék én is, tisztelt képviselő úr, ha mi példamutatóak tudnánk lenni ebben a tekintetben, sajnos, mi sem vagyunk azok, hiszen azért Franciaországban sem fed le a TB minden roma állampolgárt, vannak kirekesztettségek.
Ez egy érdekes egybeesés, hogy pont ma, ha jól tudom, Brüsszelben európai konferencia zajlik a romákról európai intézmények és parlamenti képviselők részvételével.
Ami a déli országokkal való partnerséget illeti, és a mediterrán unió tervét, a mediterrán unió terve nem helyettesíti a barcelonai folyamatot, hanem annak folytatása. Még nem világos, hogy mi lesz a barcelonai folyamat jövője, nem lehetetlen, hogy hosszabb távon beilleszkedjen a barcelonai folyamat a mediterrán unió dinamikájába.
Ami változik a barcelonai folyamathoz képest a mediterrán unióban, az, hogy partnerségről van szó, nemcsak fejlődési, gazdasági fejlesztési, társadalmi fejlesztési kapcsolatról, amelyet észak kezdeményez, hanem olyan projektek és tervek, amelyeket közösen dolgozunk ki, egy közös szervezet keretein belül, tehát közös elnökségen belül, az Európai Unió és a déli országok közös elnökségének keretében. Természetesen a kérdés még nem dőlt el, hogy most milyen székhellyel, milyen közös elnökség lenne ez pontosan, de ezek a kérdések is felmerülnek majd a decemberi EU-csúcs előtt.
Ez az új dinamika változást hozhat, és konkrét projekteket lehet megvalósítani, mert tény az, hogy a barcelonai folyamat igen lassú folyamat volt, és nem győzte meg a déli országokat arról, hogy ez valóban egy célravezető folyamat. Ennek egyik fontos jele, hogy a mediterrán unió csúcstalálkozóján, július 13-án Párizsban, tehát amikor elindult ez a mediterrán unió, nemcsak a 27 európai ország, hanem Líbián kívül az összes Földközi-tenger körüli ország is képviseltette magát. Tehát 43 állam- és kormányfő volt jelen, míg a barcelonai folyamat 10. évfordulóján összesen egy államfő, Mahmúd Abbász, a Palesztin Hatóság képviselője volt csak jelen.
Tehát azt gondolom, hogy meggyőződés jelentkezik, mutatkozik a déli országok részéről, hogy Európa most ténylegesen kész előrelépni a fejlődési kérdésekben, a környezetvédelmi, bevándorlási, nonproliferációs atomsorompó kérdésekben, és a terrorizmus elleni harcban, hogy közösen lépjen fel déli szomszédaival.
Említette ön is a parlamenti üléseket. Természetesen az ott felszólaló képviselők véleménye is fontos részét képezi az unió kialakításának, és a véleményeket figyelembe vesszük.
Azt hiszem, tisztelt elnök úr, hogy megválaszoltam a kérdéseket. Sajnos, ez így egy kicsit rövid, számos dolgot lehetne még mondani, de remélem, hogy ha egy kicsit spontán vagy közvetlen módon is, de át tudtam adni önöknek azt, ahogy ezeket a kérdéseket a francia elnökség most látja és láttatja.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még hozzászólási igény a hölgy és az urak részéről? (Ékes József jelentkezik.) Második kérdésre tart igényt Ékes képviselő úr. Nem is tudom... megadom a szót!
ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Nem kérdés. Egészen biztos, hogy nagykövet úr sem értett félre, hogy a cigányság helyzetével kapcsolatosan az Olaszországban történő lépések azt hiszem, egész Európában kissé felháborítóak, viszont úgy próbáltam fogalmazni, egy olyan európai konferenciát kellene rendezni, ahol a cigányságról, tehát róluk és nem nélkülük zajlik egy konferencia. Róluk és nem nélkülük! Hiszen az európai cigányságra jellemző, hogy minden országban rendelkeznek saját vezetőkkel, vajdákkal, és talán célszerű lenne elsődlegesen egy olyan konferenciát rendezni, ahol saját maguk tárják Európa elé a sajátságos problémáikat, és abban majd utána közösen keresnek, keresünk megoldásokat.
Tehát ezzel szerettem volna tisztázni, nehogy nagykövet úr félreértse, amit mondtam.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Úgy ítélem meg, hogy nem volt félreértés. De ha mégis lett volna, akkor ezt most szerencsésen tisztáztuk. Nagyon szeretném hálásan megköszönni a bizottságunk nevében ezt a kimerítő és nagyon hasznos, tartalmas eszmecserét. A kérdések nyilván mindannyiunkat foglalkoztatnak. Semennyi idő nem lenne elegendő ahhoz, hogy minden egyes kérdéssel tudjunk foglalkozni, ezzel együtt úgy érzem, hogy a legfontosabb kérdéseket érintettük.
A beszélgetést, a vitát hallgatva jutott eszembe, hogy miközben az én nagymamám korosztálya még sokat panaszkodott Franciaországra, történelmi okok miatt, a mostani századforduló környékén a dolgok rendbe jöttek. De azt nem hittem volna, hogy a francia köztársasági elnöknek, akit a világon mindenütt Nicolas Sarkozy-nek hívnak, csak itt, ebben az országban ejtik ki a nevét helyesen Sárközynek, épphogy nem Sárközy Miklóst mondunk róla. Úgy érzem, hogy azért ez egy érdekes bája a politikának és a történelemnek, de ettől függetlenül is nagyon szépen köszönöm még egyszer nagykövet úrnak, hogy eljött hozzánk, és nagyon sok sikert kívánok a Francia Köztársaságnak, Sárközy Miklós elnök úrnak (Derültség.), hogy minél sikeresebbre vigye ezt a közös ügyet. Még egyszer köszönöm a látogatást. (Taps.)
Még egy nagyon rövid napirendi pont van, azt ígérem, hogy 5-6 perc. (Rövid szünet.)
Tisztelt Bizottság! Az utolsó napirendi pontunk valójában egy ujjgyakorlat, a COSAC előír számunkra egy úgynevezett szubszidiaritási vizsgálatát, ezúttal van ez a tanácsi irányelv, a személyek közötti, vallásra vagy meggyőződésre, fogyatékosságra, életkorra vagy szexuális irányultságra való tekintet nélküli egyenlő bánásmód elvének alkalmazásáról. Azt kell megvizsgálnunk, hogy ez a tanácsi irányelv megfelel-e a szubszidiaritás elvének. Én mondom a bizottságnak, hogy meg. Ezzel együtt az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviselője itt van, ha nagyon akar valamit mondani róla, akkor meghallgatjuk, de csak nagyon röviden, és ezt követően, ha ezt elfogadjuk, hogy megfelel, akkor ezzel eleget is tettünk a mai napra rendelt penzumunknak.
Tisztelettel köszöntöm Baranyi Bertold főosztályvezető-helyettest, nagyon röviden kérném szépen.
BARANYI BERTOLD főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Üdvözlöm a tisztelt bizottságot. A témához annyit szeretnék hozzátenni, hogy három ország kezdeményezte: Németország, Görögország és Írország a szakértői egyeztetések során, amelyek még tegnap is zajlottak, a szubszidiaritás témájának vizsgálatát. A Tanács jogi munkacsoportja ezt a témát továbbra is vizsgálja, de előzetesen jelezte, hogy a szubszidiaritással kapcsolatban nincs probléma. Mi megvizsgáltuk, álláspontunk szerint a szubszidiaritás elvének az irányelv megfelel, magyar szempontból pedig mindenképpen támogatandó az irányelv továbbhaladása. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem tudom, hogy képviselőtársaimnak milyen eltérő véleménye van az irányelv szubszidiaritásnak való megfelelésével kapcsolatban. Hörcsik képviselő úr!
DR. HÖRCSIK RICHÁRD (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Mint a téma raportőre, kénytelen vagyok megszólalni, ezért én egy tízperces előadással készültem, de ettől eltekintek.
ELNÖK: Képviselő úr, ragaszkodunk hozzá! (Derültség.)
DR. HÖRCSIK RICHÁRD (Fidesz): A reformációtól kezdve a XIX. századig, hogy mit jelent a szubszidiaritás, de ezt majd írásban átadom elnök úrnak.
A közösségi szabályozás szerintünk is indokolt.
ELNÖK: Jó, de nem biztos, hogy megfelel a szubszidiaritás elvének, pont ez a probléma.
Tisztelt Bizottság! Gál képviselő úr!
GÁL J. ZOLTÁN (MSZP): Ha szólni kell a raportőröknek, akkor én csak elnök úr megkérdőjelezhetetlen bölcsességének az alátámasztását, miszerint szerintük is megfelel, jól jelöli ki a közösségi hatáskör kereteit, egyébként Magyarország ebben az ügyben már előrehaladt, és azt gondoljuk, hogy megfelel. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Több hozzászóló nem lévén, akkor ezt a vitát berekesztem. Nem kell erről szavazni, a pártoknak itt nem kell szavazni. Ha a bizottságnak az a véleménye, hogy megfelel, ezt ki tudjuk majd fejteni bővebben is a COSAC-nak a hatályról, a felépítésről, a hatásköri kérdésekről, de úgy érzem, hogy itt most nincs szükség arra, hogy belemenjünk a részletekbe, hacsak valaki nem igényli. (Nincs jelzés.) De ilyet nem igényel senki.
Elnézést kérünk főosztályvezető-helyettes úrtól, nem tudom, hány órája ül itt, hogy elmondhassa ezt, amit elmondott. (Derültség.) Igazából, őszintén szólva meg se kellett volna hívni, mert ez egy bizottság, ezt maga a kormány nélkül is eldönthetjük. Előfordulnak ilyen tévedések, ezért kérem, fogadja el bocsánatkérésünket, a bizottságnak pedig nagyon szépen köszönöm a mai napon végzett munkáját. A jövő héten, 23-án találkozunk, nem mondom el, hogy miről, mert megkapják a bizottsági tagok a témát, azonban a tbiliszi és a moszkvai nagykövetjelöltet fogjuk meghallgatni - tehát ez egy érdekes duó lesz - egyebek mellett. Lesznek azért más témák is.
Még egyszer köszönök szépen mindenkinek mindent, kellemes napot kívánok! Viszontlátásra!
(Az ülés végének időpontja: 12 óra 15 perc)
|
|
Dr. Eörsi Mátyás |
Jegyzőkönyvvezetők: Ipacs Tiborné