EIB-16/2009.
(EIB-132/2006-2010.)
az Országgyűlés Európai ügyek bizottságának
2009. június 16-án, kedden, 9 óra 32 perckor
az Országház főemelet 58. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása*
Egyeztetési eljárás - A Tanács irányelve a tagállamok minimális kőolaj- és/vagy kőolajtermék-készletezési kötelezettségéről*
Dr. Gordos Péter tájékoztatója*
Ivanics Ferenc, a bizottság ellenzéki raportőrének hozzászólása*
Kérdések, észrevételek, reflexiók*
Dr. Draskovics Tibor igazságügyi és rendészeti miniszter tájékoztatója az alábbi kérdésekről: a spanyol-belga-magyar EU-elnökségi trió bel- és igazságügyi programja; a 2009-2014 közötti bel- és igazságügyi kormányzati stratégia*
Dr. Draskovics Tibor tájékoztatója*
Kérdések, válaszok*
Elnöki zárszó*
(Tájékoztató az aktuális helyzetről)
- a spanyol-belga-magyar EU-elnökségi trió bel- és igazságügyi programja
- a 2009-2014 közötti bel- és igazságügyi kormányzati stratégia
Elnököl: Dr. Eörsi Mátyás (SZDSZ), a bizottság elnöke
Kocsi László (MSZP), a bizottság alelnöke
Firtl Mátyás (KDNP), a bizottság alelnöke
Gál J. Zoltán (MSZP)
Káli Sándor (MSZP)
Dr. Legény Zsolt (MSZP)
Dr. Szanyi Tibor (MSZP)
Szirbik Imre (MSZP)
Szűcs Erika (MSZP)
Dr. Veres János (MSZP)
Veress József (MSZP)
Dr. Braun Márton (Fidesz)
Ékes József (Fidesz)
Dr. Hörcsik Richárd (Fidesz)
Ivanics Ferenc (Fidesz)
Nógrádi Zoltán (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Botka László (MSZP) dr. Legény Zsoltnak (MSZP)
Manninger Jenő (Fidesz) Ékes Józsefnek (Fidesz)
Pelczné dr. Gáll Ildikó (Fidesz) Firtl Mátyásnak (KDNP)
Káli Sándor (MSZP) távozása után Veress Józsefnek (MSZP)
Dr. Szanyi Tibor (MSZP) távozása után Kocsi Lászlónak (MSZP)
Szűcs Erika (MSZP) távozása után Szirbik Imrének (MSZP)
Nógrádi Zoltán (Fidesz) távozása után Ivanics Ferencnek (Fidesz)
Dr. Gordos Péter szakállamtitkár (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium)
Dr. Draskovics Tibor igazságügyi és rendészeti miniszter
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 32 perc.)
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása
DR. EÖRSI MÁTYÁS (SZDSZ), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Vendégeink! A titkárság jelzése szerint a bizottság határozatképes.
A napirendi javaslatomat nem az írásban előterjesztettel összhangban terjesztem elő, figyelemmel arra, hogy Draskovics miniszter úrnak kormánykabinet-ülés jött közbe. Ezért szeretnék konzultálni a bizottsággal, hogy mi a bizottság preferenciája. Van lehetőség arra, hogy tartunk egy szünetet, és 13 órakor a miniszter úr el tud jönni a bizottság elé, és akkor tovább ülésezünk. Ennek egy alternatívája, hogy jövő héten tartunk egy ülést, amit nem terveztünk. Természetesen, ami a bizottság többségének jó, azt követjük. Kérdezem a frakciókat, hogy mik az ő preferenciáik. (Firtl Mátyás jelentkezik.) Alelnök úr!
FIRTL MÁTYÁS (KDNP), a bizottság alelnöke: Elnök úr, ha ma egy órakor megtartható, akkor inkább ma. Az az alternatíva, hogy jövő héten ne tartsunk bizottsági ülést, ugye? (Közbeszólás: Igen.) Akkor inkább ma egy órakor.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mi az MSZP véleménye?
KOCSI LÁSZLÓ (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm, elnök úr. Az álláspontom az, hogy ha a bizottság határozatképes módon tud működni, akkor én is ezt támogatom, de erre még nem tudok válaszolni, mert ez egy viszonylag friss információ volt. A most jelen lévő három képviselő közül kettőnek jó.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ez nemhogy viszonylag friss, ez egy abszolút friss információ számomra is. (Derültség.) Ezért konzultálunk a bizottság tagjaival.
Akkor megpróbáljuk 13 órakor megtartani az ülést, és meglátjuk, hogy sikerülni fog-e.
A napirendi javaslatomat ennek megfelelően terjesztem elő. Egyéb észrevétel van-e a napirendi javaslathoz? (Nincs jelzés.) Ilyet nem látok. Kérdezem a bizottságot, kik támogatják a napirendünket. (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.
Rátérünk az 1. napirendi pontunkra, amely a Tanács irányelve a tagállamok minimális kőolaj- és/vagy kőolajtermék-készletezési kötelezettségéről. Egy tájékoztatást kapunk az aktuális helyzetről, és a frakciók vagy a képviselők is elmondják, amit a jelen helyzetről gondolnak.
Tisztelettel köszöntöm dr. Gordos Péter szakállamtitkár urat, és megadom a szót.
Dr. Gordos Péter tájékoztatója
DR. GORDOS PÉTER (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Köszönöm a szót, elnök úr. Először is elnézést szeretnék kérni a bizottságtól, hogy az elmúlt ülésen, bár napirendre volt véve a témakör, nem tudtunk itt lenni a minisztérium felső vezetőinek egyéb, kormányzaton belüli elfoglaltságai miatt.
Több körben tárgyalta már a bizottság jelen irányelvtervezetet, én egy kiegészítést tennék. A januári gázkrízis kapcsán is érzékelhető volt az, hogy a folyékony tüzelőanyagok földgáz-helyettesítő voltára Magyarországnak nagyon nagy hangsúlyt kell fektetnie. Ez volt az a fő pont, amit Magyarország célul tűzött ki, hogy ebben az irányelvtervezetben elér. Ez meg is valósult egyrészt a preambulumban, másrészt pedig a 21. cikk új (5) bekezdésével, ami lehetőséget biztosít minden egyes tagállamnak, hogy ha sürgősen reagálnia kell helyi vagy regionális szükséghelyzetre, akkor a kőolajkészletek egy részét vagy teljes egészét is fel lehet használni. Hosszas vita eredményeként sikerült végül is ezt elfogadtatni.
Azt hiszem, hogy ezzel egy olyan lehetőséget biztosítottunk saját magunk számára, hogy egyetlenegy uniós irányelv se akadályozza azt meg, hogy ha Magyarországon bármi okból felmerülő energiaellátási probléma van, hozzá tudjunk nyúlni kőolajkészletünkhöz. Én ennyivel szerettem volna kiegészíteni az elmúlt hetek munkáját. Egyébként a Tanács egy politikai megállapodást tűzött ki célul, hogy elfogadja ezt az irányelvtervezetet, ezt el is fogadta a múlt heti Tanács-ülésen.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. A raportőrök közül Szanyi Tibor helyett, nem tudom, hogy kíván-e valaki szólni. Nekem ő van megjelölve a Szocialista Párt részéről. (Nincs jelzés.)
Akkor Ivanics Ferencé a szó.
Ivanics Ferenc, a bizottság ellenzéki raportőrének hozzászólása
IVANICS FERENC (Fidesz), a bizottság ellenzéki raportőre: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Úr! Azt gondolom, hogy a múlt heti hiányzáshoz a múlt heti Energia Tanács-ülés fényében kevés egy elnézéskérés, hiszen gyakorlatilag a magyar kormány nem tudott egy olyan felhatalmazással elmenni, amit a magyar parlament adott, mert a magyar parlament felhatalmazását, állásfoglalását ez a bizottság alakítja ki, ez a bizottság pedig ezt a múlt héten nem tudta kialakítani. Tehát innentől kezdődően nem tudni pontosan, hogy mit képviselt a magyar kormány.
Az a kérdésem, hogy tulajdonképpen mennyire sikerült megállapodni. Ezek után már ezen nincsen változás, tehát a dolog lezárult, és most egy utólagos tájékoztatást kapunk - amit megköszönünk, mert végül is foglalkoztunk ezzel a dologgal -, vagy pedig van még olyan lehetőség, ami alapján előrébb lehet menni? Ez az egyik kérdésem.
A második kérdésem a következő. Itt a bizottsági ülésen is többször feszegettem azt a kérdést - és továbbra sem tartom szerencsésnek -, hogy a jelentési kötelezettséget havi szintben határozzák meg. Én ezzel messzemenően nem értek egyet. Amikor az erőforrások kérdése az egész világban központi kérdés, amikor az egész világ működése - ha lehet ezt így mondani - ezeken múlik, amikor a világ vezető országai tudnak heti jelentést produkálni, akkor Európa, amikor fel akar zárkózni, vagy át akarja venni a gazdasági vezetést, nem értem, hogy miért nem képes arra, hogy heti jelentésben határozza meg a kötelezettséget. Tehát ez a kérdés lényege, hogy tulajdonképpen milyen adminisztratív problémák vannak. Tudom, hogy kicsit visszakanyarodunk a kályhához, de segítsen nekem ebben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Államtitkár úr!
DR. GORDOS PÉTER (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Az elmúlt hetek munkája során gyakorlatilag ez az egy olyan fő kérdés maradt itt a bizottságban, ami nyitott maradt, tehát ez a jelentéstételi kötelezettség, amit elismerek egyébként, hogy egy elég fontos témaköre ennek az irányelvtervezetnek.
Azt látni kell, hogy az egyes tagállamok pró és kontra voltak mellette, illetve támadták ezt a heti jelentéstételi kötelezettséget, nagyon nem is sikerült megállapodniuk. Az Unió a jól bevett szokása szerint a komitológiai eljárás irányába tolta el ezt a témakört. Tehát a képviselő úr kérdésére válaszolva: van mozgástér az itt a bizottságban kialakult egyik sarkalatos pont kapcsán, ahol is komitológiai eljárásban kell majd megállapodniuk a tagállamoknak arról, hogy ez a jelentéstételi kötelezettség hogyan nézzen ki. Az, hogy az egyes tagállamok miért kérték azt, hogy ne heti, hanem havi jelentéstétel legyen, természetesen ilyenkor nem szokott kiderülni egy ilyen Tanács-ülésen, vagy legalábbis nem igazán fedik fel a tagállamok a tényleges érveiket. Magyarországon az MSZKSZ, tehát a Szénhidrogén-készletező Szövetség, illetve annak egyes tagvállalatai javasolták azt, hogy egyébként havi szinten legyen meg ez a jelentéstételi kötelezettség. Itt a bizottságban érzékelhető volt, hogy e tekintetben nem sikerült egy egységes álláspontot kialakítani, de mivel komitológiai eljárás irányba mozdult el a folyamat, ezért úgy érzem, hogy e tekintetben, ha itt kap a kormány felhatalmazást, akkor ezzel tudja képviselni a bizottság mandátumkötelezését. Köszönöm.
ELNÖK: Képviselő úr!
Kérdések, észrevételek, reflexiók
IVANICS FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen. Arra csak részben kaptam választ, hogy élőben hogyan néz ki a dolog. Itt azért mégiscsak volt egy uniós választás, a bizottság még nem állt fel, tehát az a kérdésem, hogy várhatóan mikor és hogyan folytatódik ez a dolog. Mint ahogyan hallottuk, a bizottság erősen afelé hajlott, hogy a mai napon tart még egy ülést és befejezzük. Nyilvánvalóan júliusban, augusztusban nem olyan nagy a mozgás az Európai Unióban sem, tehát gondolom, ősszel folytatjuk. Tehát az a kérdés, hogy mikor alakulhat ki ősszel egy állásfoglalási helyzet, hogy ezt a bonyolult kifejezést mondjam.
Van egyéb kérdésem is, amit szintén feszegetni szoktunk, az a kérdés, hogy a gázkészletezés ügyében hogyan állnak a dolgok, tehát szóba került-e ez vagy említést tettek-e erről, és végül az Ukrajnán keresztül történő gázszállítás kapcsán is, hogy van-e valami, ami ehhez a témához kapcsolható, van-e valami új hír ezzel kapcsolatban, milyen megoldás körvonalazódhat? Tudjuk, hogy most már rendszerinti a januári gázkrízis itt a környéken. Köszönöm szépen.
DR. GORDOS PÉTER (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Igen, sajnos, rendszeres most már ez a gázkrízis, ahogy képviselő úr is említette. A Tanácson egyértelműen tájékoztatást kaptak a tagállamok arra vonatkozóan, hogy az elnökség, illetve a Bizottság milyen tárgyalásokat folytatott. Gyakorlatilag a korai figyelmeztető rendszernek a tökéletesítését javasolták a tagállamok. Arra vonatkozóan, hogy hogyan lehetne Ukrajnát kisegíteni a tekintetben, hogy egyfajta hitelkeretből történjen meg a téli felkészülés jegyében a gázkészleteinek a beszerzése, e tekintetben nem sikerült a tanácsülésen döntést hozni. Ez több politikai kérdést is felvetett több tagállam részéről, tehát az early warning system az, ami a továbbiakban is meghatározó marad, illetve a következő elnökség az, aki fel szeretne arra készülni, hogy ha ilyen típusú probléma van, akkor ne teljesen brand new megoldásokat kelljen alkalmazni, hanem a tagállamok, illetve maga az egész közösség már felkészülten tudjon egy hasonló szituáció elé állni. Hozzáteszem egyébként szakmailag az, hogy már most a nyár folyamán ilyen problémákkal találkozhatunk, egyelőre az early warning system-en keresztül, ez fokozottabb odafigyelést jelent, hiszen különösen Keletközép-Európában a téli időszakra a földgázkészletek feltöltése ilyenkor történik meg. Tehát ilyeténképpen akár sokkal aggasztóbbnak is lehet minősíteni ezt a helyzetet, azzal együtt, hogy természetesen, ha ezek a fizetési kötelezettségek rendre teljesülnek egyébként Ukrajna részéről, akkor nem hiszem azt, hogy a magyar készletek feltöltésében bármiféle probléma lenne. De erre fokozottan odafigyelünk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szanyi képviselő úr az MSZP részéről.
DR. SZANYI TIBOR (MSZP): Köszönöm szépen. Azt hiszem, hogy ez egy viszonylag problémamentes téma, amit mi itt tárgyalunk, hiszen Magyarország azért az elmúlt években elég sok mindent tett az ellátásbiztonság és egyáltalán az európai energiaszolidaritás biztosítása érdekében. Hozzáteszem, hogy ez azért meg is látszik az árainkon, mert ezeknek a pluszfeladatoknak a költségeit is értelemszerűen ugyanaz a közösség finanszírozza, mint akit mi olaj- vagy gázfelhasználónak tekintünk.
Én azt látom, hogy a magyar törekvések között biztos, hogy szerepet kap az, hogy azok az országok, amelyek esetleg nem állnak ennyire előrehaladottan, azok is egy kicsit szedjék össze magukat, mert én úgy gondolom, hogy ezzel lehetne ezt a bizonyos összeurópai készletezési terhet egy fokkal igazságosabban szétosztani. Ilyen értelemben a magyar igények valószínűleg a többiek biztatásában is testet ölthetnek.
Az kétségtelen, hogy azt a vitát gondolom, hogy már nagyjából megvívták az érintettek, hogy most akkor heti vagy havi legyen ez a készletezés, miután ezt továbbpasszolták a komitológiai bizottságnak. Nyilvánvalóan más ezeknek a jelentéseknek a jelentősége krízis- vagy krízisközeli helyzetben, és megint más békeidőben, tehát ha van egy jó early warning system, akkor ez a jelentéstétel tényleg lehet rugalmasabb, főképpen, ha ez amúgy is a bizottság kezébe csúszik át.
Még egy mondatot, ha megengednek, ami Magyarországon talán érdekesebb, mint más országokban, ez a fuel switching, amikor gázról olajra, olajról gázra váltanak, ez elég sok vitát eredményezett nálunk is. Azt gondolom, hogy ebben, ha nem is az európai törekvések okán, de a magyar belső érdekeink szempontjából lehet, hogy itt még egy kicsit további vizsgálódások szükségesek, de még egyszer mondom: az nem az európai szabályozás igénye, hanem sokkal inkább itt a hazai problémáinknak egyféle jobb kezelése.
Tehát mindent egybevéve, azt gondolom, hogy ez egy problémamentes intézkedés, legalábbis jelen stádiumában, következésképpen azt hiszem, valamennyien nagy figyelemmel nézzük és segítjük a kormány ide tartozó törekvéseit. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Államtitkár úr!
DR. GORDOS PÉTER (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Csak egy rövid reakció, a készletjelentés gyakoriságával kapcsolatban. Azt meg szeretném erősíteni, hogy januárban, amikor ennek a gázkrízisnek az időszakát éltük, akkor a gázkoordinációs csoport, ami egy, az irányelv alapján felkent szerv arra, hogy figyelje az Európai Közösség energiaellátását, gázellátását, napi rendszerességgel kért egyébként státuszjelentést a tagállamoktól. Tehát nemhogy heti szinten, hanem napi szinten a Bizottság, illetve a szakértői figyelték, monitorozták a helyzetet, és jelentéstételi kötelezettségünk volt, aminek egyébként minden esetben eleget is tett a Magyar Köztársaság. Köszönöm.
ELNÖK: Képviselő úr? (Dr. Szanyi Tibor: Köszönöm.)
Kíván-e még valaki más szólni ebben a vitában? (Nincs jelzés.)Akkor engedjék meg, hogy röviden hozzászóljak magam is. Ahhoz nem értek, hogy milyen gyakran kell jelentenie a Bizottságnak és mi az optimális jelentési időszak, én el tudnám fogadni ezt az egy hónapot is, de valószínűleg lehetnek olyan krízisidőszakok, amikor egy havi jelentés nullát ér. Egyszerűen nullát. Emlékezzünk vissza, amikor energiaellátási gondok voltak, és naponta kellett nézni, hogy honnan vannak. Tehát itt jobb lett volna, ha valami rugalmasság ebbe belekerül, de az az igazság, hogy nem akarok belemenni az ilyenfajta helyzetekbe, mert én a legteljesebb mértékig osztom Ivanics képviselő úrnak azt az aggályát, amely az egyeztetési eljárás egészével kapcsolatos. Nemcsak országgyűlési képviselőknek, hanem még kormánytagoknak is van olyan élményük, hogy elmennek valahová tárgyalni, és ott azt mondják, hogy elnézést, át kell alakítani, mert az adott miniszter egy bizottsági ülésen van, vagy a parlamentben kell lennie. Ez majdnem mindenütt normális, csak a Magyar Köztársaságban nem, itt minden megelőzi a parlamentet. Nem tudom, hogy a kormány tisztában van-e azzal, hogy ez jogilag nem egy parlamenti bizottság. Ez jogilag maga az Országgyűlés.
Én nem tudom, milyen indokkal mondták le az ülést, de lemondták az ülést. Ehhez képest egy fait accompli, tehát egy kész helyzet állt elő, a június 11-12-ei Tanács-ülés szövege szerint a Tanács elért egy politikai egyezményt, és itt azt olvasom - most elég suta szöveggel, de angolból fordítom vissza -, hogy a Tanács ezt az elfogadott szöveget formálisan továbbítja vita nélkül a következő Tanács-ülésre, addig csak szakjogászi felügyeletre kerül sor. Miközben az Európai Unió parlamentjei küzdenek azért, hogy bele tudjanak szólni abba, hogy milyen döntések születnek a Tanács-ülésen, a Magyar Országgyűlés egészében ki van hagyva ebből a folyamatból az esetek nem kis részében. Ez már nem is az energiáról szól, hanem a magyar alkotmányos rendről.
Szeretném ugyanakkor hozzátenni, hogy persze, ez nem egy új keletű probléma. Én '90 óta vagyok képviselő, '92-ig működött jól körülbelül, és azóta a parlament szerepe egyfolytában értékelődik le. Nem tudom, kinek lesz ereje, hogy ezt a dolgot megfordítsa, de amit most látunk, az egy ténykérdés, hogy az ország stratégiai érdekei szempontjából kimagasló jelentőségű ügyben a kormány úgy ment el és állapodott meg, hogy a parlament ehhez nem tudott hozzászólni sem. Én ezt nagyon-nagyon kétségbe vonom, és kifogásolom ezt az eljárást. Sajnálom, hogy így történt. Nem tudom, mi történhetett, amitől senki nem tudott eljönni egy parlament ülésére. Szeretném még egyszer elmondani: ez nem egy egyszerű bizottság. A bizottsági ülések végeredménye általában a plenáris ülésre kerül, esetünkben nem. Törvényeink szerint ez a bizottság a magyar parlamentet képviseli, és a magyar parlament nem tudott megszólalni, mert a kormány nem ért rá arra, hogy a parlamentnek beszámoljon. Én ezt egész rendkívülinek tartom. Sajnálom, hogy így történt, ez természetes.
Tessék parancsolni!
DR. GORDOS PÉTER (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Nem magyarázkodás végett: én is helyettesítő szerepkörben vagyok mindig ennél a bizottságnál. Most én sem tudtam eljönni, ez volt az első alkalom, hogy nem tudtam itt megjelenni a bizottság meghívója alapján, pontosabban helyettesítő jogkörömben.
Azt jelezni szeretném egyébként, hogy a tárca gondoskodott főosztályvezetői szintű képviseletről, tehát a tárca egyébként jelen lett volna a megbeszélésen. Csak ennyit.
Köszönöm.
ELNÖK: Én nem akarok Gordos Péternek személyesen szemrehányást tenni, mert végül is nem a szó eredeti értelmébe vett politikai vezető a tárcán belül, ezt én belátom. Azért mondtam el, amit elmondtam, hogy a tárca tudjon erről, hogy ez egy súlyos probléma, és azt javasolom, hogy forgassák szorgalmasan a törvényeket, mert ebben az eljárásban főosztályvezető nem képviselheti a tárcát, a kormányt, csak miniszter, illetőleg államtitkár.
Legalább az Országgyűlésben - tudom, annyi kifogás éri a munkánkat gyakran ezer és egy jogos okból -, ott, ahol odafigyelünk a törvényekre, akkor mi tartsuk be a törvényeket. Tehát nem érhet rá egy főosztályvezető erre az ügyre. Ahol a törvény nem írja elő, hogy miniszternek és államtitkárnak kell szerepelnie, én ott sem osztom, hogy főosztályvezetők jönnek el. Miért nem előadók jönnek el? És végül is miért nem a takarítónő jön el a végén? Szóval bárki eljöhetne. Ez egy Országgyűlés, ezzel vigyázni kell. Elnézést az ironikus hangvételért, esetünkben a törvény ezt kizárja, de ha nem zárná ki, se lenne helyes, hogy a politikai viták kereszttüzébe főosztályvezetők kerüljenek, ami egy parlamenti bizottság keretében elfogadható.
Még egyszer: nem személyes a szemrehányás, ne essék félreértés, csak nagyon jó lenne, ha ilyen szempontból a tárcák össze tudnák magukat szedni, és komolyabban vennék a parlamentet. Lehet, hogy nem jó minőségű a parlament munkája, nem tudom, de ha van Magyarországon egy adott mennyiségű ember, akiket a magyar állampolgárok választottak meg, azok speciel itt ülnek. Még egyszer: no personal, tehát ne személyesre vegye, de attól még valószínűleg igazam van. Kíván még szólni? (Dr. Gordos Péter: Nem, köszönöm.) Egyéb hozzászólás? (Nincs jelzés.)
Nem tudunk dönteni, mert most már miről döntsünk? A kormány elment, valamiben megállapodott, ha jó, jó, ha nem, nem. Megjegyzem, ha jó, akkor az a kormánynak lesz a dicsősége, ha rossz, akkor a parlament rosszul végezte a munkáját.
Még egy megjegyzést a végére tennék. Volt államtitkár úrnak egy olyan mondata - a végét nem írtam föl -: az Unió szokása szerint ezt meg ezt csinálta. Tisztelettel kérem, hogy...
DR. GORDOS PÉTER (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Ez nem pejoratív megjegyzés volt, bocsánat, ez az eljárás.
ELNÖK: Teljesen mindegy, hogy pejoratív vagy jó, az Unió - szeretném jelezni - mi vagyunk. A Bizottság, az nem mi vagyunk, természetesen, de az Unió mi vagyunk. Ne értse félre, nem bántani akarom, csak az Európai Unió tagországaiban az ilyen típusú mondatok rengeteget tudnak ártani az Európai Unió reputációjának, de ebben sem Magyarország, sem Gordos Péter nyilván nem kivétel - (Dr. Gordos Péter jelzi, hogy szólni kíván.) meg fogom adni a szót -, és itt többfajta azonosságidentitásra lenne szükség. Az Európai Unió intézményeit lehet egyébként kritizálni, csak legalább ne az Unió egészét, mert látjuk a választásokon, hogy az Unió mennyire fontos, és általában a felmérésekből, hogy az Európai Unió szerepét hogyan látják polgáraink. Ez csak egy apró megjegyzés volt. Egyébként mérges vagyok, ez igaz, de emiatt nem annyira, csak erre is szerettem volna felhívni a figyelmet. Befejeztem. Tessék parancsolni!
DR. GORDOS PÉTER (Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium): Én teljes mértékben osztom elnök úrnak a véleményét. Úgy értettem, hogy Magyarország is az Európai Uniónak a tagja. Az Európai Tanács az Európai Uniónak egy intézménye, és természetesen a tagállamok, amelyek alkotják az Európai Uniót, döntöttek úgy az Európai Tanácsban, hogy egyébként komitológiai eljárásban fogják továbbvinni ezt a kérdéskört.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egyéb hozzászólás? (Nincs jelzés.) Ilyen igényt nem látok, ezért ezt a napirendi pontot berekesztem. Megköszönöm Gordos államtitkár úrnak, hogy megtisztelte a bizottságot ezzel a beszámolóval, és remélem, hogy a jövőben ilyen csetepatéra sem fog sor kerülni. Köszönöm szépen.
(A bizottság 9 óra 57 perctől 12 óra 28 percig zárt ülést tartott,
melyről külön jegyzőkönyv készült.
Szünet: 12.28-13.13
A nyílt ülés folytatásának időpontja: 13 óra 13 perc.
ELNÖK: Tisztelt Bizottság! A szünetnek vége. Kérem, hogy valaki segítsen, hogy miniszter úr fáradjon be, merthogy megérkezett, kijött a kormánykabinet üléséről. (Dr. Draskovics Tibor belép az ülésterembe.)
Tisztelettel köszöntöm Draskovics miniszter úr. Köszönjük, hogy eljött a bizottság ülésére, amelynek keretében kapunk egy tájékoztatót a spanyol-belga-magyar trió bel- és igazságügyi programjáról, és általában az előttünk álló bel- és igazságügyi kormányzati stratégiáról. Még egyszer tisztelettel köszöntöm Draskovics Tibor miniszter urat. Megadom a szót.
Dr. Draskovics Tibor tájékoztatója
DR. DRASKOVICS TIBOR igazságügyi és rendészeti miniszter: Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm szépen a lehetőséget, és külön köszönöm, hogy sikerült átszervezni a bizottság munkarendjét.
Úgy gondolom, hogy a mai beszélgetés egy konzultációsorozat kezdete kellene hogy legyen, én legalábbis remélem, hogy ez így lesz, két fontos mérföldkő van előttünk ugyanis a bel- és igazságügyi együttműködésben. Az egyik a stockholmi program ez év decemberére tervezett elfogadása, vagyis az Unió középtávú bel- és igazságügyi stratégiájának meghatározása. Éppen a múlt héten ismerhettük meg a Bizottság erre vonatkozó előzetes javaslatát, és a következő hetekben megkezdődik ennek a nagyon részletes vitája, és a svéd elnökség elgondolása szerint a decemberi Európai Tanács-ülésen tennénk pontot ennek a végére. Nyilván számunkra nagyon fontos, hogy ez a stratégia tükrözze azokat a prioritásokat, amiket magyar nézőpontból mi legfontosabbaknak tartunk.
A második fontos mérföldkő - és ez persze szorosan összefügg a stockholmi programmal - a 2011-es magyar elnökségre való felkészülés, hiszen két érdekünk van. Tudjuk mi nagyon világosan, hogy mit szeretnénk az elnökség időszakában magyar ügyként, magyar kezdeményezési ügyként kiemelni és megvalósítani, de ehhez az kell, hogy már a stockholmi programban megjelenjenek azok a hivatkozások, amikre aztán mi föl tudunk építeni bizonyos magyar kezdeményezéseket. Ez a két mérföldkő adja a kontextusát annak, hogy miért álltunk neki az elmúlt év őszén egy átfogó, középtávú magyar bel- és igazságügyi együttműködési stratégia kialakításának.
Amikor azt mondtam, hogy konzultációsorozat kezdetének gondolom, ez alatt azt értettem, hogy nagy örömmel venném, ha valamikor az ősz folyamán mód nyílna a bizottságban újra konzultálni arról, hogy a stockholmi program vitája során mi legyen a képviselendő magyar álláspont, megint csak különös tekintettel a 2011-es elnökség előkészítésére.
A bizottság tagjai megismerkedettek - nyilván meg is ismerkedtek - a mi 5 éves új stratégiánkkal. Én ebből mindössze néhány, úgy gondolom, hogy markáns és az alapállást jelző elemet emelnék ki. Az egyik a nemzeti érdekek nagyon világos megfogalmazása és képviselete. Ez nyilván az uniós együttműködés egészében izgalmas, de a bel- és igazságügyi együttműködésben, azt hiszem, néhány vonatkozás miatt különös jelentősége van. A másik, hogy olyan bel- és igazságügyi együttműködésre van szükség, ami világos, érthető, és hozzáteszem, praktikus egyensúlyt jelent az alapjogok védelme és a biztonság követelménye, annak elősegítése között.
Hogy mennyire jó helyen kapizsgáltunk, amikor ezt a stratégiában mint egy fontos pontot rögzítettük, mi sem bizonyítja jobban, mint hogy a Bizottság által nyilvánosságra hozott Stockholm-programtervezet - a mi olvasatunkban legalábbis - túlságosan elmegy az egyik irányba, az alapjogok védelme irányába, és nem helyez kellő hangsúlyt a biztonság követelményére, amit persze, ha kell, akkor okkal meg tudunk úgy fogalmazni, mint az alapjogok védelmének eszközrendszerét, hiszen, amikor a biztonságról beszélünk, akkor a szabadság védelméről is beszélünk, és kell beszélnünk. Ez mindig nagyon konkrét kérdések kapcsán jelenik meg: mit tudunk tenni például a nemzetközi adatcsérében a terrorizmus, a szervezett bűnözés elleni hatékonyabb fellépés érdekében? Ha itt az adatvédelem abszolút prioritást kap - hogy csak egy példát mondjak -, akkor ebből nyilván az következik, hogy a nemzetközi bűnügyi együttműködés bizonyos hátrányokat szenved. Megítélésünk szerint egyébként ez nem lenne célszerű.
A harmadik, alapállásunkat jellemző elem a praktikus megoldások keresése. Sajnos, a bel- és igazságügyi együttműködésben - nyilván nem függetlenül attól, hogy a lisszaboni szerződés előtti időszakban, és még mindig ezt írjuk, nagyon sajátosan alakult a bel- és igazságügyi együttműködés -, ebben a többpilléres rendszerben az Unió nagyon kényszeredetten és nehézkesen tudott a praktikus együttműködések irányába elmenni, de a Lisszabon utáni korszakra készülve ez másképp lehet. Nekünk nem annyira viszonylag kevesek számára érdemi megoldásokat jelentő, új és új jogi eszközök létrehozására kell koncentrálni - mint amilyenre bizony, volt hajlandóság a korábbiakban -, hanem leginkább két területre, és ezt azért is mondom, mert e két terület, én úgy gondolom, hogy a magyar elnökség szempontjából is különös jelentőségű lehet. Ez két terület a bűnüldözésben való együttműködés és a közlekedésbiztonság területén való együttműködés.
Olyan praktikus megoldásokra - ezek lehetnek új eszközök, és lehetnek új együttműködési csatornák egyaránt - van szükség, amik abban segítenek a tagállamoknak, hogy a polgáraik számára nagyobb biztonságot teremtsenek; nagyobb biztonságot teremtsenek a szó közbiztonsági értelmében, meg közlekedésbiztonsági értelmében is. Elég arra utalni, hogy a bűn egyre kevésbé ismeri az országhatárokat, a bűnelkövetők, az áldozatok nemzetisége, lakóhelyük és a bűncselekmény elkövetésének helye mind-mind más országba eshet. Ezek után nemcsak annak a megállapítása nagyon nehéz, hogy kinek van joga eljárni ezeknek a bűncselekményeknek az esetében, de az is borzasztó nehézkes, hogy valóban le lehessen folytatni a nyomozást, bíróság elé lehessen állítani az elkövetőket és aztán végre is lehessen hajtani rajtuk az ítéletet.
Ha ebben a jobb együttműködési feltételek - magunk között ki merem mondani -, némi jogharmonizáció, egységesítés irányába tudnánk elmenni, akkor úgy gondolom, ez nagy hozzájárulás lenne a polgárok számára a nagyobb biztonság megteremtéséhez. És tudom ennek pandanját mondani a közlekedésbiztonság területén, mondjuk a más országok polgárai által elkövetett közlekedési szabályszegések miatti szankciók végrehajthatósága ma már elvileg és papíron megoldott, a gyakorlatban teljességgel megoldatlan. Magyar statisztikát nem tudok mondani, de osztrákot igen: Ausztriában a gyorshajtás miatt lefényképezett autók 60 százaléka nem osztrák rendszámú. Tehát ez nemcsak nekünk probléma, mindazoknak az országoknak probléma, ahol szigorú rezsimet vezettek be például a gyorshajtás kapcsán.
De ez csak egy probléma, ilyen típusú problémák sokaságára kell tudnunk választ adni, és ugyanezt a filozófiát kell érvényesíteni akkor, amikor a vállalkozások meg a polgárok nem rendőrséggel, biztonsággal összefüggő ügyeiről, hanem családjogi, vállalkozásokkal kapcsolatos vagy bármilyen más polgárjogi jogviszonyairól, ügyeiről van szó. Ott is a praktikus megoldások irányába kell haladni. Ez utóbbi kérdésben egyébként úgy látom, hogy van elmozdulás az Unióban, legalábbis szavakban már mindenki - vagy majdnem mindenki - magáévá teszi ezt az elvet, ugyanakkor borzasztó nehézkesen alakulnak ki a megfelelő megoldások.
Úgy látom, nekünk a stratégiával létrejött egy világos vonalvezetésünk, ennek alapján tudunk a stockholmi program vitájában részt venni, és sikerült egyeztetnünk a trió másik két tagországával azt, hogy körülbelül milyen álláspontokat képviseljünk hárman együtt abban a másfél esztendőben.
Ha szabad némileg kritikusnak és önkritikusnak lennem, ez a trióprogram a dolog természeténél fogva egyébként rengeteg ügyet tartalmaz. Nem nagyon látszanak még benne a hangsúlyok, a következő időszak dolga, hogy megfogalmazzuk azokat a sajátos magyar ízeket, amivel ennek valódi karaktert szeretnénk adni a magyar elnökség időszakában. De hát a triónak valamennyi szóba jöhető kérdésre választ kell adnia; utalok csak egyre, mondjuk az egész nagy migrációs problémahalmazra, ami számunkra kisebb jelentőséggel bír - hozzáteszem, legalábbis egyelőre -, Spanyolország számára viszont napi és elemi közbiztonsági, politikai, társadalmi, gazdasági kérdés, de ugyanez, mondjuk Olaszországra is messzemenően igaz. Ezért aztán abból még hiányoznak azok a sajátos hangsúlyok, amelyeket minden triótagország a következő időszakban fog ebbe beletenni.
Utolsó megjegyzés így bevezető gyanánt, hogy a magyar stratégia - mint látták - nagy hangsúlyt fektet arra, hogy felkészüljünk a Lisszabon utáni korszakra, kihasználjuk az intézményesülés új lehetőségeit, kezdve attól, hogy jöjjenek létre azok az uniós intézmények, amelyek a belbiztonságot vannak hivatva szolgálni. Ezért is lettünk picit idegesek, amikor azt láttuk, hogy a bizottsági Stockholm-program tervezet tudomást sem vesz arról, hogy a lisszaboni szerződés szerint létre kell hozni új testületeket, amelyek fórumot teremtenének az együttműködéshez, meg új jogi eszközök bevezetésére és alkalmazására is lehetőség lesz majd Lisszabont követően. Nekünk úgy kell alakítanunk a mi magatartásunkat, hogy minden értelemben készen álljunk az ilyen módon történő részvételre az együttműködésben, hiszen azért elég jó esélye látszik annak, hogy a lisszaboni szerződés belátható időn belül hatályba lép. Talán egyébként a bel- és igazságügyi együttműködésben fogja a leglátványosabb változást hozni a lisszaboni szerződés, hiszen itt az uniós kompetenciák érdemi bővülésére kerül majd sor.
Talán ennyit bevezetőül, elnök úr, és ha egy jó beszélgetést tudunk erről folytatni, annak nagyon örülök.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, miniszter úr. Tisztelt Urak! Kérdezem, ki kíván szólni. (Jelzésre.) Firtl alelnök úr, tessék!
FIRTL MÁTYÁS (KDNP), a bizottság alelnöke: Csak röviden. A miniszter úr említette a stockholmi programot, abból fakadóan teszem fel a kérdést, hogy a soron következő európai elnökségünk ideje alatt tervezünk-e vagy terveznek-e az ezzel kapcsolatos témakörben valamilyen konferenciát vagy ezzel kapcsolatos tanácskozást. Ez az egyik kérdés.
A másik: itt a bizottságban is többször foglalkoztunk a Schengen-kérdéssel, hogy a SIS-II rendszer felállásában milyen előrelépés van, de valószínűség szerint ez várhatóan szintén a trió elnökségére fog esni. Látható-e valami ezen a területen?
Volna még egy kérdés, hiszen a miniszter úr említette a migráció kérdését is. Ezen belül foglakozunk-e azzal a kérdéssel, felmértük-e a magyar munkaerő-piaci helyzetet, és honnan, milyen irányból várjuk a megjelenést a magyar munkaerőpiacon, a közvetlen környezetünkből, vagy máshonnan? Ez lenne a következő.
Utána pedig: hol tartunk a biometrikus útlevél kérdésében? Ez július 1-jétől esedékes lenne, valóban felkészültek vagyunk-e mindenhol ennek a megvalósítására.
Ezek lennének röviden a kérdéseim.
ELNÖK: Miniszter úr!
DR. DRASKOVICS TIBOR igazságügyi és rendészeti miniszter: Köszönöm szépen. Kezdjük az egyszerűbbel: június 28-ától kell a biometrikus útlevelet kiadnunk. (Firtl Mátyás: Úgy is jó.) Nem kiigazítani akartam, képviselő úr. Készen állunk, a jövő héten egy sajtókonferencián fogom bemutatni a biometrikus útlevelet, ennek minden jogszabályi feltétele - és ebben köszönöm a parlamenti pártok együttműködését - létrejött, a technikai feltételeket uniós forrásból biztosítottuk. Úgyhogy úgy látom, a dolog rendben van. Csak zárójelben teszem hozzá, hogy ezzel a lépéssel egyidejűleg teremtettük meg a jogszabályi és technikai feltételeit annak, hogy a 14 év alattiak is kapjanak személyi igazolványt, illetve egy olyan speciális lakcímkártyát, ami a szülő, törvényes képviselő nevét, elérhetőségét feltünteti. Úgy gondolom, ez az itthoni biztonsághoz lesz érdemi hozzájárulás. Tehát úgy látom, hogy a biometrikus útlevél dolga rendben van.
Milyen konferenciákat szervezünk a magyar elnökség ideje alatt? Természetesen nem kiérlelt még minden tekintetben ez a program, de amiben most bizonyosak vagyunk, figyelemmel az előbb említett prioritásokra is, hogy a büntetőügyekben történő együttműködésről - nem így általában, hanem annak néhány jól körülhatárolt kérdéséről - mindenképpen szeretnénk tartani, és bizonyos, hogy migrációs ügyekben is, merthogy ez az uniós agendának egy olyan hangsúlyos pontja, függetlenül attól, hogy bennünket közvetlenül ez mennyire érint, hogy ebben az ügyben fog kelleni.
Hogyan látjuk a legális migráció dolgát? Én azt hiszem, hogy a mostani pillanat elég szerencsétlen a tekintetben, hogy bármit erről mondjuk. A mostani munkaerő-piaci helyzet nyilván nem arról szól, hogy Magyarország honnan vár friss munkaerőt, mert nyilván a központi feladat az, hogy a magyar emberek számára a munkahelyek megőrzését meg lehetőség szerinti bővítését megadjuk.
Az azért szerintem elég világosan látszik, hogy van tradicionálisan az Unióban egy délről északra és keletről nyugatra irányuló munkaerőmozgás. A mi esetünkben ez nyilván jelenti Romániát és Bulgáriát. Úgy gondolom, hogy perspektívában a Nyugat-Balkán és az Unió közötti kapcsolatok megerősödése, a vízumliberalizációs folyamat kiteljesedése okán a Nyugat-Balkán lehet még egy olyan forrás, ahonnan, én úgy gondolom, két típusú munkaerőre lehet igény perspektívában Magyarországon. Egyrészt a szakképzettséget nem igénylő és a magyar munkavállalók által ilyen-olyan okokból elvállalni nem akart munkákra vonatkozóan, még akkor is, ha tudjuk, hogy Magyarországon is jelentős túlkínálat van szakképzetlen munkaerőből. De ismerjük, mondjuk, a mezőgazdasági idénymunka problémakörét, ahol bizony ma is nagyon nehéz munkaerő-piaci helyzetben elég széles körben van - egyébként engedélyhez nem kötött, hiszen Unión belüli - más állampolgárok foglalkoztatása. És előbb-utóbb nyilván fölvetődik ennek a kérdése speciális szakmákban, például az egészségügyben. Itt a határon túli magyarság és annak a nyelvi adottságai jelenthetnek egy jelentős tartalékot a számunkra.
Én azt hiszem, hogy ha elindulunk ebből a válságból kifelé, és a munkaerő-piaci helyzet elkezd javulni, akkor itt egy tudatos politikaformálás lesz szükséges, és ez már legalább annyira gazdaságpolitikai és foglalkoztatáspolitikai, mint migrációs kérdés, hogy amennyire lehet, tereljük, szervezzük, szabályozni nyilván nem tudjuk az Unión belül, de ösztönözzük, szervezzük ezt a folyamatot.
Nyilván van ennek egy Unión kívüli aspektusa is, és még mindig nem az illegális migrációra gondolok, mert annak formálisan nincs köze a munkaerőpiachoz. Tudjuk persze, hogy informálisan van, hiszen a feketén foglalkoztatottak nyilván jelentős részben olyanok, akik illegálisan próbálnak bejönni, és esetleg itt tudnak tartózkodni. De, hogy az Unión kívülről a kontrollált, ellenőrzött, szabályozott csatornákon keresztül milyen számban és kik jöhetnek be, nyilván itt a magyar munkaerőpiac védelme és igényei a meghatározóak. Én azt hiszem, hogy a következő esztendőkben nem az lesz a központi kérdés, hogy itt valami nagyot dobjunk, hanem hogy hogyan lehet belül minél inkább védeni a munkahelyeket.
Ez nem jelenti azt, hogy a legkisebb mértékben is fel kellene adni - vagy bármi ilyen kezdeményezést tenni - az Unión belüli szabad munkaerő-áramlás elvét, vagy az egyébként Unión belül szükséges belső szolidaritás elvét migrációs ügyekben, de ezeknek az elveknek a határain belül vagy az ezek által megszabott térben, úgy gondolom, hogy a magyar munkaerőpiac védelme most a központi kérdés.
ELNÖK: Alelnök úr!
FIRTL MÁTYÁS (KDNP), a bizottság alelnöke: Köszönöm. Miniszter úr említette a vízumliberalizációt, éppen ezért megkérdezem akkor, hogy Ukrajna esetében, illetve Szerbia esetében mikor várható ebben valamilyen előrelépés, illetve kedvező fordulat.
DR. DRASKOVICS TIBOR igazságügyi és rendészeti miniszter: Nekünk, azt hiszem, hogy két mondásunk kell hogy legyen ebben az ügyben. Nagyon fontos politikai és nemzetpolitikai érdekeink fűződnek ahhoz, hogy Ukrajnával és Szerbiával a közös vízumpolitika keretében olyan megállapodások jöjjenek létre, amik minél szabadabb utazást tesznek lehetővé. Hozzáteszem, az, amit sikerült kialakítanunk a közös vízumpolitika keretein belül speciális megoldásként, sokat segít a határon túli magyarsággal való kapcsolattartásban.
Itt zárójelben hadd mondjam, hogy intenzív tárgyalásban vagyunk a Bizottsággal a magyar-ukrán kishatárforgalmi egyezmény működőképességének megőrzése érdekében. A bizottság tagjai talán tudják, hogy itt hosszabb ideje vitában vagyunk a Bizottsággal arról, hogy helyesen alkalmazzuk és értelmezzük-e, nem túlságosan kiterjesztően értelmezzük és alkalmazzuk-e ezt az egyezményt, ami egyébként nagyon fontos az ukrajnai magyarság szempontjából.
Úgy látom, hogy sikerült ebben az ügyben pozitív fordulatot elérni. Ennek a döntő pontja az volt, hogy április végén meghívtuk egy magyarországi látogatásra Barrot alelnök urat. Nemcsak hogy Magyarországra hívtuk, hanem elvittük az adott térségbe, a határ magyar oldalán megmutattuk, hogy hogyan biztosítjuk az uniós külső határ védelmét, a határ túlsó oldalán pedig összeismertettük a kinti magyar szervezetek képviselőivel, és nagyon részletes történelmi, néprajzi és földrajzi tájékoztatást adtunk. Nagy örömünkre az alelnök azzal ment el, hogy érti, hogy miért van itt speciális értelmezésre szükség. Most folyik ennek a némileg változó bizottsági magatartásnak a dokumentálása.
Én úgy látom, hogy vagy formálisan is lehetőséget kapunk - de kérem, hogy ez maradjon, amennyire lehet, itt közöttünk - a mai értelmezés fönntartására, még ha tudjuk, hogy az kicsit tágabb is, mint az írott szöveg, vagy, ha ez a tagállamok ellenállása miatt nem lehetséges, akkor elindul egy olyan hosszú folyamat, ami bizonyosan nem zárul le azelőtt, hogy Ukrajnával létrejöjjön a vízumliberalizáció, és akkor a dolog egyébként is megoldódik. Ami egyébként ebben az ügyben erősítette a pozíciónkat, az az, hogy senki egyetlen esetet nem tudott említeni, hogy ennek a kishatárforgalmi egyezménynek a lehetőségeit fölhasználva valaki Londonban, Lisszabonban vagy Rómában sétafikált volna, tehát azt tudtuk mondani, hogy a biztonságot garantáljuk ilyen feltételek mellett is.
Tehát az egyik mondásunk mindenképpen az, hogy elemi érdekünk, hogy minél gyorsabban létrejöjjön Szerbiával és Ukrajnával az Uniónak egy könnyített vízumrendszere; a másik mondásunk természetesen az kell legyen, hogy csak akkor, amikor ezek az országok teljesíteni tudták azokat a feltételeket, amiket elsősorban biztonsági megfontolásból az Unió támaszt. Nyilván nekünk segíteni kell Szerbiát és Ukrajnát is ezeknek a feltételeknek a teljesítésében, de azt hiszem, hogy az ország biztonsága azt követeli, hogy ne adjunk indokolatlan könnyítéseket ezeknek a feltételeknek a teljesítése alól.
Én úgy látom, hogy mind a két ország egyébként jelentős erőfeszítéseket tett a feltételek teljesítésében. Ha jók az információim, akkor itt a szerb kormány elkötelezettsége tekinthető hitelesebbnek - és nyilván már csak az ország mérete miatt is egyszerűbben lehet -, és történtek hathatós lépések. Ukrajnában az útlevélviszonyok finoman szólva is még zavarosak, és ezért ezt egy kicsit távolabbi jövőbe tolják ki.
Én úgy látom egyébként, hogy ebben az ügyben mindazok az országok, amelyek földrajzi adottságaiknál fogva jobban érdekeltek a nyugat-balkáni ügyekben - például Ausztria -, hozzánk nagyon hasonló álláspontot képviselnek, és a Salzburg Fórum keretében intézményes formái is vannak annak, ahogyan Szerbiának meg a többi balkáni országnak tudunk segíteni a követelmények teljesítésében.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További? (Jelzésre.) Ékes József képviselő úr!
ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Köszönöm, amit elmondott a vízumkönnyítéssel kapcsolatosan, és valóban az összes parlamenti párt közös érdeke, hogy ezek a dolgok minél gyorsabban és minél zökkenőmentesebben tudjanak megoldódni. A Fidesz is maximálisan egyetért ezekkel a törekvésekkel, hisz maga a Fidesz-KDNP is előmozdítója volt annak, hogy ebben reális lépésekkel próbáljunk meg szépen, csendben, nyugodtan úgy sikereket és eredményeket elérni, hogy azok minél gyorsabban meg tudjanak valósulni.
Amit a miniszter úr elmondott a jog közös térségével kapcsolatosan. Rengeteg döntés született az Európai Unión belül, akár a közlekedés területén, akár a jogi és a rendőrségi, hatósági és egyéb területen. A legnagyobb problémát ott látom, hogy az alkalmazás területe rettentő gyenge. Tehát ebben kellene Magyarországnak is sokkal markánsabban egyrészt példát mutatni, másrészt pedig valóban azokon a példákon keresztül az Unió tagországai számára is világossá tenni, hogy addig, amíg nincs meg a teljes jogkör egységes alkalmazása, addig hiába alkotunk újabb jogszabályokat, hiszen az elsőt sem tudtuk betartani, és innentől fogva sérül az egész rendszer. Mert mindenkinek az az érzete, hogy Ausztriában lehet 180-nal is menni, és mondjuk Németországban, ahol 5 kilométerenként ott van a felvevő, ott is nyugodtan 200-zal lehet menni, mert úgysem érik utol az embert. De akármilyen bűncselekménnyel kapcsolatosan is egységesebb, sokkal határozottabb hatósági, rendőrségi fellépésre lenne szükség, és azt hiszem, itt az átjárhatóság kérdéskörét is sokkal jobban meg kellene erősíteni.
Ami számomra még kérdés az elnökséggel kapcsolatosan - hiszen azért hordoz magában egyfajta veszélyt -, hogy Magyarországnak 2011-re, az elnökség idejére fel kell készülnie a terrorista cselekménnyel kapcsolatban: hol tartunk most ebben a kérdésben? Milyen lépéseket tettünk az óvatosság, elővigyázatosság és annak érdekében, hogy az elnökségünk ideje alatt semmiféle olyan atrocitás ne tudjon történni, ami esetleg a pozitív eredményeket is negatív színben tünteti fel Magyarországgal szemben?
A következő kérdés a bevándorlási profil kérdése, ami az anyagban is szerepel, de most nemcsak a migráció, hanem a teljes bevándorlási kérdés. Az Európai Unión belül is több helyütt fogalmaznak meg olyat, hogy bevándorlási profil, egyfajta stratégiát készítenek elő, hogy hogyan lehet esetleg olyan szakmacsoportokat, olyan bevándorláspolitikát alkalmazni, amivel helyes, belső feszültség nélküli végrehajtást tudnak eszközölni a bevándorlással kapcsolatban, és a munkaerő-piaci kérdések, igények tekintetében is. Hiszen látjuk, hogy a gazdasági válság idején pont abból a rétegből - akár Angliában és más országokban is -, amelynek tagjai azt a munkafajtát végezték, amiket már kevésbé akartak az angolok saját maguk elvégezni, tendenciózusan rengeteg embert elküldtek, belső feszültség alakult ki mindegyik országon belül. Anglia is rádöbbent az elmúlt időszakban - hiszen hihetetlen mértékű volt a bevándorlás -, és olyan oktatási központokat hoztak létre, amelyek az egyszerű munkától a bevándorlót rávitték egy magasabb szintű tevékenységi szintre, a nyelvoktatástól kezdve minden területen. Ebben nagyon szívesen alkalmazták egyébként a bevándorló országból érkező, a munkaerőpiacon megjelenő pedagógusokat, oktatókat, és lehetne sorolni tovább. Magyarország ebben a kérdésben hogyan áll? Készül-e egy ilyen stratégia, vagy megvárjuk, amíg a tagállamok leraknak egy ilyen kvázi alapot, és arra próbál meg a magyar rendszer is építkezni?
A másik ilyen kérdés: a stratégiában is említette az Új Magyarország fejlesztési terv által finanszírozott programok közigazgatás felzárkóztatását, fejlesztését célzó kérdéseket. Ebben a kérdésben hogyan állunk most? Mert úgy érzem, hogy most a politika elment abba az irányba, hogy Magyarországon van 3160 vagy 3170 település - mindenki más és más számot mond, mert sajnos ma már ott tartunk, hogy sok képviselő nem tudja, hogy pontosan mennyi település is van Magyarországon -, és azon belül a közigazgatás kérdése. Tehát tényleg egy egységes, közös akarattal kialakított, a parlamenti pártok által megfogalmazott irányt kellene kialakítani a közigazgatás átalakításánál, hiszen a politika képes önmagát elég sűrűn más irányba is elvinni.
Tehát ezekre szeretnék választ mindenképpen, hiszen az elnökség során is felmerülhetnek ezek a kérdések, ahogy az európai közigazgatás kérdése is - ahogy ön is fogalmazott a lisszaboni szerződéssel kapcsolatban -, most mégis ellentétes a bizottsági döntési mechanizmusban az elindítás kialakítása. Tehát ha itt nem tudjuk közösen felhívni erre a figyelmet, hogy egyfajta döntéseink vannak, és várjuk a lisszaboni szerződés elfogadását, hiszen most remény és esély van arra, hogy elfogadásra kerül, akkor az európai parlamenti lépéseket már miért nem annak a függvényében próbáljuk kialakítani és megtenni. Tehát itt erőteljesebb és határozottabb lépés kellene.
ELNÖK: Miniszter úr!
DR. DRASKOVICS TIBOR igazságügyi és rendészeti miniszter: Köszönöm. A képviselő úr annyi izgalmas kérdést vetett fel, hogy nyilván ennek a kibeszélésére most nincs lehetőségünk. Egy-két megjegyzést tennék annak előrebocsátása mellett, hogy úgy látom, nagyon hasonlóan ítéljük meg a legfontosabb ügyeket. Örülök, hogy ezt a vízumdolgot ilyen azonos módon látjuk, hasonlóképpen azt is, hogy kevésbé az új jogi eszközök, mint inkább azok alkalmazása az, ami fontos az Unióban.
Ha szabad picit formabontó módon tenni egy megjegyzést: az látszik az uniós jogi eszközökön, hogy elsősorban az európai együttműködésben dolgozó kollégák - tőlünk is, meg valamennyi országból - hosszas-hosszas tárgyalások során kompromisszumokra törekedve alakítják ki ezeket a jogi eszközöket, és kevésbé azok, akik ezeknek az alkalmazását végzik és ebben érdekeltek. Ezért sokszor a sok jó szándéknak egy olyan bonyolult mechanizmus a vége, ami nem, vagy csak nagy döccenőkkel képes működni.
Próbálunk időnként olyan lépéseket tenni, amelyek átvágják ezt. Ön is említette a közlekedésbiztonság dolgát, én most azt kezdeményeztem a Salzburg Fórumban, hogy próbáljunk meg Ausztriával mi ketten - mint leginkább érdekeltek - kialakítani egy, ha úgy tetszik, modellt, hogy hogyan lehet például a gyorshajtással kapcsolatos szankciókat következetesen érvényesíteni, bárki is követi azt el. Valószínűleg az osztrákokkal ebben viszonylag gyorsan meg tudunk egymással egyezni, mert két partner mindig könnyebben megegyezik, mint több. Közben elindítottunk a Salzburg Fórumban egy többoldalú munkát - az már egy régiós munka -, hogy nézzük meg, kinél-kinél pontosan hogyan működnek ezek a közlekedésbiztonsági megoldások, és milyen közöset lehetne kialakítani, amire támaszkodva majd esetleg lehetne egy európai kezdeményezést tenni. Hozzáteszem: nem kell mindig 27 tagországban gondolkodni. Ha vannak régiós kérdések, azokat például meg lehet próbálni régiós keretek között kezelni.
Ami az elnökségi biztonság dolgát illeti, intenzív munka folyik. Elkezdtük természetesen a legnagyobb időigényű feladatokat előrevenni, tehát például nagy léptékben zajlik rendőrök és különösen a köztársasági őrezrednél szolgálók nyelvi képzése. Mert azonosítottuk, hány száz olyan kollégára van szükség, akiknek különböző szinten kell legalább angolul beszélni. Nagyjából kialakult, hogy milyen létszám- és ehhez kapcsolódó felszereltségi igény mutatkozik, folynak azok a tárgyalások, hogy a velünk összehasonlítható országok - például Csehország, Szlovénia - tapasztalatait hogyan csatornázzuk be ebben az ügyben, és e hónap végén, jövő hónap elején fogja a kormány ez ügyben illetékes bizottsága jóváhagyni az egész elnökségi felkészülés költségvetését, ennek részeként a biztonsági feladatokra szánt összegeket. Itt egy nagy kérdés van, ami az elnökségi felkészüléstől függetlenül is fontos a rendőrség számára, ez a rendőrségi helikopterpark megújítása. Annak a vizsgálata folyik, hogy tudunk-e az elnökségig ebben jelentős lépést tenni úgy, hogy ez az elnökség idején is megnyugtató legyen, vagy az elnökség idejére bérlettel kell biztosítani azt a kapacitást, amire az elnökség idején szükség van. Ezt csak azért emeltem ki, mert ez pénzügyi értelemben egy nagyon nagy tétel. (Firtl Mátyás közbeszól.) Lehet, hogy innen asszociáltam erre.
Migrációs profil kialakítása mindenképpen szükséges, utal rá a mi stratégiai dokumentumunk is. Ennek folynak bizonyos előmunkálatai a tárcánál, de ahogy utaltam rá, a gazdasági helyzet ebben ad nekünk egy kis laufot. Amikor úgy érezzük, hogy van mit a bizottság asztalára tennünk, akkor szívesen megmutatjuk, hogy meddig jutottunk ebben az ügyben.
A közigazgatás dolgát illetően én két megjegyzést teszek, egyetértve a kérdés fontosságával. Az egyik: én úgy látom, hogy a magyar közigazgatás, különösen a központi közigazgatás hihetetlen ugrást hajtott végre az elmúlt években. Ma már a központi közigazgatásban - és én úgy látom, hogy a nagyvárások közigazgatási apparátusában - az uniós együttműködés, az uniós jogszabályok alkalmazása, az azok előkészítésében való részvétel természetesen részévé vált a munkának. A kollégák majdnem úgy kezelik az uniós joganyagot, mint a hazait. Ehhez a nyelvismeret is rendelkezésre áll, és nagyon sikeresek azok a programok, amik biztosítják azt, hogy az uniós ügyekkel közvetve vagy közvetlenül foglalkozó kollégák folyamatosan tudjanak valamilyen uniós intézményben, vagy a Magyar Állandó Képviseleten, vagy a Bizottság intézményeiben néhány hónapot eltölteni.
Ebben az értelemben tehát, azt hiszem, hogy végrehajtottunk egy jelentős felzárkózást, és legalábbis az én személyes tapasztalatom az, hogy nem mutatkozik versenyhátrány - akár a régi tagországokkal szemben sem - a mi felkészültségünkben, vitakészségünkben. Amit biztosan nagyon meg kell tanulnunk az uniós elnökségre - és ennek például a tárcán belüli programját éppen hétfőn hagytuk jóvá -, az a sajátos uniós mechanizmusok, na nem a szabályban rögzített formális, hanem a valóságos működést jelentő mechanizmusok értése, hogy hogyan kell az egyeztetéseket szervezni egy elnökséget ellátó tagállamnak ahhoz, hogy kellő eredményre jusson, hol kell egy kezdeményezést elindítani, ehhez szövetségeseket keresni ahhoz, hogy időben a dolog véget érjen. Mi például a tárcánál most egy olyan tanfolyamsorozatot szervezünk, ahol részben nyugdíjas, részben aktív bizottsági tisztviselők meg egy-egy tagállamból tisztviselők jönnek, és mondják el ezeket a gyakorlati kérdéseket, mert ebben nyilván nincsen elég tapasztalatunk.
Ha a kérdést úgy tesszük föl, hogy a magyar közigazgatás egésze kellő irányban és ütemben fejlődik-e, akkor erre az a személyes válaszom, hogy nem, és ennek az egyik fő oka az, hogy annyi politikai vita vagy politikai motívumú szakmai vita befolyásolta és akadályozta az elmúlt években egy egységes és hosszú távú közigazgatás-fejlesztési stratégia kialakítását, hogy itt bizony nem lehetünk elégedettek. Csak zárójelben mondom, hogy egyébként nincsen az asztalon a kormány részéről semmilyen közigazgatás-átszervezési javaslat, következésképpen annak megvalósítása vagy nem megvalósítása nehezen tehető politikai harci kérdéssé. De, akik ezt szeretnék megakadályozni, azok könnyen sikert tudnak elérni, merthogy nincsen ilyen kormányzati szándék.
De kicsit komolyabbra fordítva a szót, ha abban nem sikerül a politikai erőknek egyetértésre jutni, hogy a magyar településszerkezethez igazodóan hogyan lehet megtalálni az elérhetőség és a hatékonyság kellő egyensúlyát - mert láthatóan ez az egyik vita - a közszolgáltatások egészét illetően, nemcsak a közigazgatásban, például a postánál vagy éppen az egészségügyben, akkor nagyon nehéz lesz minőségileg előrelépni.
Vagy egy másik ilyen, meg nem válaszolt kérdésünk, föl nem oldott dilemmánk, az önkormányzatiság és hatékonyság problémája. Szerintem a jó kérdés úgy hangzik egyébként, hogy minden településnek alkotmányos joga - és maradjon is - az önkormányzás, de ebből nem következik egyenesen az, hogy minden településnek ugyanolyan közszolgáltatásokat kell tudni nyújtani, ugyanolyan gazdasági önállóssággal kell rendelkezni, akár 200, akár 200 ezer lakosa van. Ezt csak azért hoztam föl példaként, hogy világos legyen, hogy vannak itt ilyen meg nem válaszolt kérdéseink, el nem döntött vitáink. Amíg ezekben vergődünk, addig, azt hiszem, nagyon nehéz lesz előremenni.
Amiben tulajdonképpen csöndben, és örülök, hogy jelentősebb vita nélkül lehetett egy nagy ugrást tenni, annak a végére egyébként éppen, remélem, hétfőn fog pontot tenni az Országgyűlés, ez pedig a közigazgatási eljárás szabályainak érdemi megújítása, ami önmagában is fontos, másrészt megteremti az elektronikus ügyintézés szabályozásbeli infrastruktúráját. Abban a furcsa helyzetben vagyunk, hogy ma a technikai infrastruktúra a magyar közigazgatásban, de hozzáteszem, az igazságszolgáltatásban is, fejlettebb, mint ennek a szabályozásbeli környezete, ezért aztán nincs elég késztetés, és sokszor nincs elég lehetőség használni a technikai adottságokat. Ezen a problémán most túl fogunk jutni. A közigazgatási eljárási törvényhez kapcsolódó törvénymódosítások, meg az elektronikus tértivevényről szóló törvény erre egy jó keretet adnak. Közben uniós pénzből épül ki a technikai infrastruktúra.
Én úgy látom, hogy itt egy nagy ugrás előtt áll a magyar közigazgatás, és néhány jó példa - elektronikus cégeljárás vagy a most bevezetendő elektronizált fizetési meghagyásos eljárás - mutatja, hogy lehet ilyeneket csinálni. Vagy éppen a közlekedésbiztonságban most el fogunk oda jutni, hogy a kamerafelvételtől a határozat postázásáig lényegében emberi kéz érintése nélkül lehet a folyamatot megszervezni, mert teljesen elektronizált. Ennek megvan a technikája, és megvan most már hozzá a jogszabályi környezet is. Tehát a pohár félig üres, félig tele van, azt mondanám képviselő úr kérdésére, nem válaszként, inkább megjegyzésként.
ELNÖK: Képviselő úr?
ÉKES JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tényleg nagyon röviden, mert nagyon belementünk ebbe a közigazgatási dologba. 2011-ben Magyarország elnökséget fog adni, és hihetetlen sok polgár fog más országból hozzánk érkezni. Ezt a parlamentben is több alkalommal elmondtam.
A közigazgatás területén és a hatósági kérdésekben, azt hiszem, egy viselkedési kódexet kellene megalkotni, mert nagyon sok külföldi állampolgár jön Magyarországra, és akár a közigazgatási, akár a hatósági területen azzal szembesül, hogy állam az államban, és tulajdonképpen mint egy király, sok esetben úgy viselkednek. Tudom, hogy nem tartozik a témához, de ez is szerves része annak, hogy mindenképpen egy jó képet tudjanak rólunk alkotni. Tehát a magyar hatósági rendszer túl durva, nem segítőkész, hanem sarkosan fogalmazva: itt én vagyok a főnök, te meg azt csinálod, amit mondok, és annyit fogsz fizetni, amennyit én mondok. Azt hiszem, Ausztriába kellene sok esetben átmenni tanulmányútra sok hatósági és közigazgatási személynek.
ELNÖK: Vette miniszter úr. (Jelzésre:) Kocsi alelnök úr!
KOCSI LÁSZLÓ (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm, elnök úr. Miniszter úr, minthogy az idő eléggé előrehaladt, csak egy kérdésre térnék ki. Ez itt mind érdekes, de ma vagy manapság, amikor Magyarország Európa vagy a világ figyelmét magára tudja vonni, az más dolgok miatt van, tehát nem a migráció, az illegális migráció, a terrorizmus vagy a közigazgatás miatt, hanem sokkal inkább amiatt, ami most a politikának is a középpontjába került.
Egyfelől történnek olyan bűnesetek Magyarországon, amiknek etnikai indíttatást tulajdonítanak egyesek, és létezik egy olyan vita Magyarországon, ami politizálódott, hogy van-e roma- vagy cigánybűnözés. A szélsőjobboldali, mondjuk így, politika olyan teret nyert Magyarországon a legutóbbi alkalommal, hogy sokakat aggodalomra késztet, hazai és külföldi megfigyelőket is. Ennek az egyik magyarázatát összefüggésbe hozzák a közbiztonság iránti olyan igénnyel, ami most nem tud teljesülni. Anélkül, hogy mélyebbre mennék, azért megkérdezném, hogy a miniszter úrnak, illetve a tárcának mi az elképzelése, véleménye vagy javaslata, hogy ezekben a kérdésekben - és nyilván nem hosszabb távon, de akár összefüggésben az európai jogfejlődéssel vagy értékekkel, stockholmi programmal, tehát bármivel, amivel nekünk egyébként harmóniában kell lenni - milyen lépéseket tart lehetségesnek és szükségesnek, hogy ezeken a dolgokon az országban úrrá legyünk.
Ehhez képest most egy másik kérdésnek tartom azt, hogy létezik egy olyan kérdésfeltevés is - alapvetően a politika másik oldalán, mint ahol én ülök -, hogy hogyan gondolkodik a határon túli magyar kisebbségnek a kettős állampolgársággal elhíresült próbálkozásáról, melyről nem gondolom, hogy kimúlt mindörökre. Tehát ez egy gondolat, ami nyilvánvalóan lényeges a vízumliberalizációban való előrehaladásnál. Az, hogy erre egyébként hogyan fognak gondolni vagy milyen szempontból merülhet fel a kérdés, az ettől is függ, meg nyilván sok minden mástól, de alapvetően azért az világos jogi, szakmai választ igényel, világosan meg kellene fogalmazni azt, hogy Magyarországnak, mint uniós tagállamnak egyébként ebben a kérdésben - függetlenül minden politikai jó vagy más irányú szándéktól - a mozgástere és a lehetősége körülbelül miben áll.
Ennyit szerettem volna hozzáfűzni, és ha erről mondana valamit, azt megköszönném.
ELNÖK: Miniszter úr!
DR. DRASKOVICS TIBOR igazságügyi és rendészeti miniszter: Köszönöm. Ami a rasszizmus, diszkrimináció, közbiztonság, szélsőségesség - mert ha jól értem, képviselő úr, ezt a problémahalmazt próbálta meg...
KOCSI LÁSZLÓ (MSZP), a bizottság alelnöke: Miniszter Úr! Egyfelől igen, tehát ami kikristályosodott a szólás szabadsága, a gyűlöletbeszéd, a gyülekezési jog és ezek körül, másrészt egyszerűen a minimális közbiztonsági igény, ami a legkisebb településeken is ma azt eredményezi, hogy az elemzések szerint ahol a roma lakosság aránya meghalad egy szintet, ott a politikai szélsőjobb bizonyos eredményt pedig elért. Ennyi.
DR. DRASKOVICS TIBOR igazságügyi és rendészeti miniszter: A közbiztonság ügyében ma a rendészeti bizottságban délelőtt módom volt sok-sok kérdésre választ adni. Annyit hadd erősítsek meg - anélkül, hogy itt részletekbe belemennék -, azt a nagyon határozott kormányzati vállalást tudtam megerősíteni és szeretném itt is megtenni, hogy az év végére minden településen állandó rendőri jelenlét vagy olyan rendszeres járőrözés lesz, ami a rendőrséget láthatóvá és elérhetővé teszi. Ennek érdekében nagyon sok lépés történt és folyamatosan történik az év hátralévő részében, az anyagi feltételek egyébként rendelkezésre állnak.
Annyit még hozzá kell tenni, hogy miközben részben okkal, részben - úgy gondolom - nagyobb részt ok nélkül a közbiztonság mint súlyos társadalmi probléma jelenik meg a közbeszédben, aközben az látszik, hogy az év első hónapjában 128 ezerről 108 ezerre csökkent az ismertté vált bűncselekmények száma. Van tehát egy jelentős érdemi csökkenés, ez egyébként valamennyi bűncselekményi kategóriában látszik: a vagyon ellenieknél éppen úgy, mint a személy ellenieknél. A személy elleni bűncselekményeknél egy kis emelkedés látszik a statisztikában, de e mögött az van, hogy változott a zaklatás tényállása, és emiatt bejött jelentős számú bűncselekmény.
Ami nem volt ismert a kormány korábbi tervei közül - és ez válasz részben erre a kihívásra is -, hogy azon a nyilván jó szándékból fogant törvényi helyzeten, amit '99-ben az Orbán-kormány kezdeményezett, hogy a szabálysértések esetében a vagyon elleni szabálysértéseknél a hatáskört a jegyzőhöz telepítette, és megszüntette a rendőrség közreműködését ezeknek a cselekményeknek a felderítésében, ami oda vezetett sajnos, hogy a zömmel a kistelepüléseken élők, akiknek a sérelmére ezeket a kisebb értékű lopásokat elkövetik, magukra hagyottnak érzik magukat, ezen változtatni szeretnénk. Itt lesz a parlament őszi nyitására az a törvénymódosítás, ami ebben az ügyben visszahozza a rendőrség közreműködését, tehát lesz nyomozás ezekben az ügyekben, és szeretnénk egy olyan változtatást, ami az ilyen szabálysértési visszaesők esetében lehetővé teszi azt, hogy például a harmadik ilyen kis értékű vagyon elleni szabálysértés akkor is bűncselekménynek minősüljön, ha önmagában nem éri el a bűncselekményi értékhatárt. Ehhez az kellett, hogy tavaly javaslatunkra az Országgyűlés elfogadta a szabálysértési nyilvántartás felállítására vonatkozó törvényt. Tehát nagyon sok konkrét lépést teszünk a közbiztonság megerősítésére.
Ami ennek kicsit absztraktabb dimenzióit illeti: azt látni kell, hogy Magyarország Európában lényegében egyedül áll a tekintetben, hogy a rasszizmussal szemben alig vannak jogi eszközei a magyar államnak, ez elsősorban az Alkotmánybíróság ismert döntéseiből adódik. Nem véletlen, hogy több nagyon fontos uniós irányelvnél, kerethatározatnál mindenfajta fenntartásokkal kellett élnünk, egyedül egyébként másokhoz képest. Ezt azért is hangsúlyozom, mert a parlament előtt fekszik több alkotmánymódosítási javaslat, ami az alkotmányos keretek bővítését célozza ezen a területen. Ha az ellenzék is fontosnak tartja, hogy egyrészt világos legyen a politikai elit állásfoglalása ezekben a kérdésekben, másrészt hogy teremtsük meg a hathatósabb hatósági jogi fellépés lehetőségét, akkor miután a bírósági jogalkalmazást, és főleg az alkotmánybírósági jogértelmezést nincs módja sem a kormánynak, de az Országgyűlésnek sem másként befolyásolni, mint törvényalkotással - sőt az Alkotmánybíróságot csak az alkotmány módosítása révén -, akkor ezeket a javaslatokat kellene támogatni, vagy segíteni, hogy valami értelmes kompromisszum kialakuljon a parlamenti pártok között. Hozzáteszem, látok e tekintetben bizonyos kedvező jeleket.
Szeretném, ha ezen az úton tovább tudnánk menni a következő napokban, mert ez a következő napok kérdése. De persze nem lehet szó nélkül hagyni, hogy azoknak az országoknak a sikere, amelyek hasonló problémákat nyilván nem megoldani, de eredményesebben kezelni tudtak, láthatóan azon múlik, hogy a politikai elitben legalább bizonyos minimumok tekintetében egyetértés legyen. Egyetértés legyen abban, hogy mi az, ami a demokratikus politizálás kereteibe belefér és mi az, ami nem, kivel lehet együttműködni és kivel nem, hogyan lehet bizonyos kérdésekről beszélni és hogyan nem lehet.
A cigányok által elkövetett bűncselekmények dolgára és egyes pártok ezzel kapcsolatos állásfoglalásaira szeretnék utalni. Mert például az Egyesült Államok példája - ahol azért láthatóan nagy sikereket értek el ebben az ügyben - azt mutatja, hogy ha a politikai elitben kialakulnak ezek a minimumok, ezek képesek aztán a médián, az oktatáson keresztül, bár nem máról holnapra, évtizedek alatt, de beszivárogni a társadalomba. És 20-30 év elteltével a gyerekek nem tanulnak meg elfogadhatatlan módon beszélni bizonyos társadalmi jelenségekről, ami egyébként 20-30 évvel korábban még teljesen természetes volt. Ezzel persze azt is mondom, hogy a folyamat nagyon hosszú lesz bizonyosan, de azt hiszem, a probléma annyira akuttá vált, hogy ebben a politikai erőknek valamiféle paradigmaváltáson el kellene gondolkozniuk. Nyilván a kormány ezt legfeljebb katalizálni tudja, de ez nem a kormányon múlik. Ez is csak néhány megjegyzés volt képviselő úr felvetéseivel kapcsolatban, mert a dolog nagyon fontos és nagyon messzire vezet.
ELNÖK: Egyéb hozzászólás nincs, mivel nincs is több képviselő, aki hozzászóljon, kivéve engem, ezért én is hozzászólok. Ugyanis ezek a kérdések, amelyeket alelnök úr felvetett, szerintem jogosak és indokoltak. Mondjuk belpolitikai keretben maradnak, én meg szeretném kivinni európai ügyekre.
Remélem, minden képviselő megkapta azt az anyagot, ami non-paper formát ölt, és a trojka három országa szakminisztereinek az elképzeléseit tartalmazza, melynek a 15. fejezete foglalkozik az alapjogokkal. Bevezetésképpen azért hadd említsem meg, hogy az alapjogi ügynökség felállításában óriási összpárti összeborulás volt, annyira, hogy azt az Európai Parlamentben még Gál Kinga képviselő asszony kezelte - nagyon lelkesen -, és az volt a hit mögötte, hogy a kisebbségi ügyeket az Alapjogi Ügynökségen keresztül lehet majd becsempészni az európai politikai gondolkodásmódba.
Egy párt volt, ez a liberális párt, amely ettől óvott, mert azt gondoltuk, hogy amit az Európa Tanácsban el lehetett érni, azt nemhogy űberolni nem lehet, hanem már csak alá lehet menni, és attól tartottuk, hogy veszélyeztetjük az ottani eredményeket. Ehhez képest a 15. pontban azt, hogy kisebbség, nem látom leírva, amit én tudomásul veszek, mert körülbelül ezt sejtettük, de azért itt kéne egy beismerés valahonnan, hogy nekünk nem kellett volna annyira ambicionálni, mert nyilvánvalóan az Alapjogi Ügynökség elébe lép az egyéb nemzetközi intézményeknek részben az Európai Unió intézményeként, részben pedig, mert költségvetési lehetőségei sokkal nagyobbak, mint bárki másnak. Úgyhogy e tekintetben megint érdemes lenne egypár őszinte szót váltani.
Szintén alelnök úr kérdését továbbgondolva, elolvasva, hogy milyen alapjogokról van itt szó, látjuk azt, hogy a gyermekek védelme - nem vitatom egyébként -, a disabled, tehát a mozgáskorlátozottak, (Jelzésre:) a fogyatékkal élők, úgy van, és az idősek, amik iszonyúan fontos dolgok. Nem tudom, hogy alapjogok-e, de elfogadom. És valóban ott vannak a diszkriminációs és rasszista ügyek, különösebb specifikáció nélkül.
Úgy gondolom, miközben vannak problémák a gyerekek jogaival, a mozgáskorlátozottak, az idősek jogaival, tényleg, a térségben a legfontosabbak a diszkriminációs és a rasszista ügyek, a romaügyek, nemcsak Magyarországon. Magyarországon talán súlyosabbak, mint másutt, de nem biztos, hogy súlyosabbak, mint Csehországban. Az egyik politikai párt a "Vernichtung" szót is megfogalmazta a romákkal kapcsolatban, ami azért a XXI. században, mondhatni, különös.
A kérdésem itt most nem arra irányul, hogy Magyarországon mit teszünk, satöbbi - ezek fontosak, és sok sikert mindig mindenkinek -, hanem hogy hogy lehet ezeknek egy európai keretet is adni. Azért ezek nem Kárpát-medencei problémák, hanem úgy gondolom, hogy ez nagyon könnyen tud messze a térség határai mögé is nyúlni. Geert Wilders Hollandiában nem újfasiszta, csak egy immigráció-, illetve iszlámellenes párt; és a balti országokban, Lettországban vannak rettenetes feszültségek ezzel kapcsolatban.
Összefoglalva: a kérdésem kétirányú. Amit minden nagy politikai erő megígért az Alapjogi Ügynökségben a kisebbségekkel kapcsolatban, tessék erről beszámolni nekünk, akik igazat mondtunk, hogy hol vannak az eredmények. Ezt kevésbé a kormányon kérem számon. De, amit a kormányon nem is számon kérek, hanem inkább csak kérdezek: ezeket a tényleg nagyon terhelő dolgokat figyelembe véve hogyan tudjuk valamire fölhasználni ezt az Alapjogi Ügynökséget, mert hiszen vannak alapjogok? Az, hogy valakit Molotov-koktéllal kirobbantanak a házából, és a gyerekével együtt lelövik, ez tényleg alapjogokat érint, azt hiszem, ezt nem kell indokolnom. Van-e erre mód, hogy ezt jobban fölhasználjuk nagyon komoly, alapjogi érdekek védelmére?
DR. DRASKOVICS TIBOR igazságügyi és rendészeti miniszter: Ami a kisebbségi...
ELNÖK: Bocsánatot kérek, miniszter úr említette, hogy alkotmány. Látom a VIP-hírt: pénzbüntetésre enyhítette a Pécsi Ítélőtábla annak a három rendőrnek a büntetését, akik a csurgói rendőrőrsön fogyatékos embereket aláztak meg. Úgy gondolom, ehhez nem kell alkotmánymódosítás. Ez egy régi belpolitikai vita egyébként, hogy mihez kell, mihez nem kell. Én azt gondolom, hogy ha a rendőrök megaláznak embereket, az önmagában is - hadd ne legyek jogász, hogy itt megfogalmazzam -, de fogyatékos embereket; és akkor a bíróság... Én nem tudom, hogy van-e olyan legfelsőbb bírósági elnökjelölt, aki képes lenne ezt befolyásolni, de olyan rettenetes folyamatok indultak meg a bíróságnál, amelyek miatt - elfogadva azt, amit miniszter úr mond - a létező törvények keretei között Magyarországon a bíróságok hihetetlen mértékig járulnak hozzá ahhoz, hogy az emberi jogokat a hatóságok ne tiszteljék, ha mégis megsérülnek, akkor lehetőleg szemet hunyjanak.
Nem tudom az igazságügy-miniszteren számon kérni, csak hol mondjam el, ha nem egy ilyen ülésen, amikor alapjogokról beszélünk, és ilyen híreket kell olvasnunk a mobiltelefonjainkon? Bocsánat, ezt elfelejtettem az előbb.
DR. DRASKOVICS TIBOR igazságügyi és rendészeti miniszter: Ami a kisebbségi ügyet illeti: mindnyájan tudjuk, hogy az Unió tagországait kevés dolog osztja meg annyira, mint a kisebbségi ügyhöz való viszony, hiszen nagyon más történelmi, demográfiai, etnikai helyzetben vagyunk. Elhangzott Lettország mint egy ilyen szélső példa, de a mi triónkban is ott van Spanyolország, akinek azért ehhez a doghoz más a viszonya, mint, mondjuk, nekünk, vagy ott van Belgium, akinek aztán egész más a viszonya. Hogy a szöveg e tekintetben ilyen semleges, az ennek a következménye.
Nyilván a kisebbségi kérdés a magyar nemzeti programban ott kell hogy szerepeljen, és nekünk meg kell próbálnunk. (Az elnök közbeszól.) Hogy ezt ügyesen kell csinálni, abban egyetértünk, de úgy gondolom, hogy ezzel a témával nekünk európai dimenzióban az elnökség ideje alatt meg kell próbálnunk értelmesen foglalkozni, nyilván úgy, hogy az ne váltson ki érzékenységeket, mert az visszaüt, és kontraproduktívvá válik, hanem együttműködést legyen képes teremteni.
Anélkül, hogy tudnék képviselő úrnak megnyugtató választ adni arra, hogy hogy lehetne ezeket a kérdések európai dimenzióban kezelni, inkább azt hadd meséljem el, hogy például romaügyben néhány hete folytattam egy beszélgetést a német belügyminiszterrel, aki nemcsak azért érdekes, mert egy nagyhatalom belügyminisztere, hanem Schäuble a német politikában egy nagyon komoly tényező. Azt mondta, hogy őt nagyon komolyan aggasztja nemcsak az, ami Magyarországon történik, meg ami Csehországban történik, hanem az is, ami Olaszországban történik ebben az ügyben, és aztán mondott még más nyugat-európai példákat részben romakérdés kapcsán, részben pedig a dolog társadalmi gyökereit és az annak nyomán előálló jelenségeket illetően.
Tehát én azt látom, hogy Európában ez kezd egyre több politikust foglalkoztatni, hozzáteszem, a Bizottság Stockholm-programtervezete tartalmaz is utalást a roma integráció problémáira, de itt többről van szó, vagy másról van szó, mint a hosszú távú integrációról. Itt arról van szó, hogy a diszkrimináció rövid távon mennyire élessé tud válni. De én azt látom, hogy egyelőre nincs igazán kitalálva - bocsánat a magyartalanságért -, hogy erről hogyan lehet értelmes diskurzust folytatni európai szinten. Schäuble egyébként azt mondta, hogy szerinte európai pénzt is kellene adni azoknak az országoknak, amelyek ilyen problémákkal az átlagnál jobban küszködnek, segítendő őket ennek az értelmes kezelésében.
Ami pedig az utolsó, a hírrel kapcsolatos megjegyzést illeti: képviselő úr, azért is fogok úgy válaszolni, ahogy, mert ismerem az SZDSZ, hozzáteszem, elég kétarcú álláspontját ezekben az ügyekben. Ha rögzítjük, hogy nincsen módja a kormánynak, és nagyon helyes, hogy nincsen módja, az igazságszolgáltatás irányát, gyakorlatát befolyásolni, és olyan kérdések kerülnek szóba, amik törvényalkotáson keresztül oldhatók meg csak - mert bárki is a legfelsőbb bírósági elnök, ő sem tudja befolyásolni közvetlenül az igazságszolgáltatás gyakorlatát -, akkor marad a törvényhozási út, adott esetben marad az alkotmánymódosítás útja.
Az nem megy, hogy az egyik mondatunkban megállapítjuk, hogy a fennálló viszonyok rosszak, a másik mondatunkban közöljük, hogy mi elvi alapon ellenezzük a jogszabály-módosítással történő változtatást, a harmadik mondatunkkal pedig szidjuk a kormányt, hogy miért nem oldja meg ilyen feltételek közepette a problémát. Hát nem lehet! Nem lehet részben a hatalmi ágak elkülönülése és más okok folytán, részben, mert olyan bírósági önigazgatási rendszert sikerült létrehozni, részben, mert az ügyészség alkotmányos helyzetét korábbi ciklusokban a politikai egyet nem értés nem engedte meg rendezni, hogy az igazságszolgáltatás nagyon sokszor az eredeti jogalkotói szándéktól eltérő irányban működik. Mindezt még megfejeli az Alkotmánybíróság véleményszabadsággal kapcsolatos felfogása.
Ha nem vesz a törvényhozás egy nagy levegőt, és ezekben a kérdésekben - ha kell alkotmánymódosítással, ha kell, törvénymódosítással - nem szab irányt az igazságszolgáltatásnak, akkor marad a bosszankodás, amiben egyébként mélyen osztozom, mert magam is tömérdek példát tudok mondani olyan ítéletekre, amelyek szerintem a jogalkotói szándékkal meg a társadalmi igazságérzettel sincsenek összhangban, csak akkor vonjuk le ebből a helyzetből a konzekvenciákat. Hozzáteszem például, hogy a most futó Btk.-módosítás - és remélem, ezt az Országgyűlés el fogja fogadni - egy ez irányú lépés, és mutatja, hogy legalábbis a kormány levont bizonyos következtetéseket a helyzetből, és ami a Btk.-ban megoldható, azt ebben az ügyben megpróbálta megoldani. A konkrét ügyet pedig gyomorforgatónak és vérlázítónak tartom. Nem az ítéletet, mert nem ismerem a körülményeket, hanem az esetet ismerem még néhány hónappal ezelőttről, és az nagyon szívszorító.
ELNÖK: Jó, csak röviden: nem bíráltam ezúttal a kormányt, úgyhogy most nem is érzem méltányosnak, hogy szemrehányást kaptam ez ügyben. Bele lehetne menni, hogy most az alkotmány kell-e ahhoz, és nyilván persze nemcsak a kormány nem szólhat bele, egy képviselő sem mondhat olyat, hogy rettenetes ítéletek. De ezen túl pedig rettenetes ítéletek vannak, és bármilyen törvények vannak, hogyha Sir Henry Maine óta tudjuk, hogy a bíró megtalálja a jogot ahhoz, ami az erkölcsi meggyőződése, bármilyen törvényeket lehet hozni, ha a bíró nem akarja.
Ha már így elemezgetjük, akkor valóban - és nem tudom, egyetértek-e a miniszter úrral - én a rendszerváltáskor még hihetetlen illúzióban ringattam magam, hogy mindenki örül a szabadságnak, és azt a fajta autonómiát megkapták a bíróságok és az akadémia is, és mindkettő hihetetlen hiba volt, és ha tetszik, a liberális princípiummal szembenő konklúziókra kell hogy jussak. Tehát ezzel valóban egyetértek, csak nem tudom - még egyszer mondom -, nem akarok belemenni ebbe, az alkotmány kellene ahhoz ... Hagyjuk ezt, a helyzet tényleg sok szempontból drámai.
A második megjegyzésem pedig, hogy a kisebbségi dolgokban egyetértek a miniszter úrral. Azt tanácsolnám a kormánynak, hogy az elnökség alatt semmit ne kezdjen a kisebbségi ügyekkel, mert hogy eredményt elérni nem fog vele, ugyanakkor nagyon furcsa képet fog nyújtani. Szerintem az elnökség nem erre való. Ha előtte ezt nem sikerült beletenni, akkor ott már végképp nem lehet ebben eredményt elérni, és úgy gondolom, ez inkább kontraproduktív lesz. De nem mondok a kormánynak ilyen tanácsot, mert ahogy elnézem a dolgokat, nem ez a kormány fog ezekkel a problémákkal szembesülni, a következő kormánynak meg hiába is adnék ezzel kapcsolatban tanácsokat.
De azért a jegyzőkönyv rögzítse, hogy nekem ez a véleményem az összes 2,16 százalékkal mögöttem és a pártom mögött. Szeretném jelezni közben, hogy az igazság nem többség és kisebbség kérdése, ez meggyőződésem. (Dr. Legény Zsolt megérkezik az ülésterembe.)
Még egy képviselő szólhat hozzá, senki más, ez pedig Legény képviselő úr. Csak ha akar, nem kötelező, merthogy mindenki más szónokolt. (Dr. Legény Zsolt jelzi, hogy nem kíván szólni.) Ő csak a dolog végének az élvezetére jött, azt megkapja.
Köszönjük szépen miniszter úrnak a beszámolót, köszönjük a bizottságnak és azoknak, akik figyelték a munkánkat, az ülést berekesztem.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 24 perc.)
|
|
|
Dr. Eörsi Mátyás |
Jegyzőkönyvvezetők: Nánásiné Czapári Judit, Ipacs Tiborné és Szoltsányi V. Katalin