EMBCB-5/2006.
(EMBCB-5/2006-2010.)
az Országgyűlés emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2006. július 3-án, hétfőn, 11 óra 00 perckor
az Országház főemelet 55. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott
Megjelentek/jelenlévők/résztvevők
Dr. Horányi Miklós legfőbbügyész-jelölt meghallgatása
Dr. Horányi Miklós bemutatkozása
Észrevételek, ügyrendi vita a bizottsági állásfoglalásról
Simon Istvánné (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése
Kérdések, válaszok, észrevételek
Szövényi Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése
Kérdések, válaszok, észrevételek
Kezdeményezés nyilvános meghallgatás megtartására a művi meddővé tétellel kapcsolatban
Tájékoztatás a bizottsági jegyzőkönyvek internetre való felkerüléséről és hitelesítéséről
Tájékoztatás a Helsinkibe történő kiutazási lehetőségről (2006. október 31-november 1.)
1. Dr. Horányi Miklós legfőbbügyész-jelölt meghallgatása
2. A közoktatásról szóló 1993. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/436. szám)
(Általános vita)
3. A felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/437. szám)
(Általános vita)
4. Egyebek
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Lénárt László (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Tímea (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Schmidt Ferenc (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Donáth László (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Dr. Faragó Péter (MSZP) Dr. Szabóné Müller Tímeának (MSZP)
Godó Lajos (MSZP) Lénárt Lászlónak (MSZP)
Kubatov Gábor (Fidesz) Varga Józsefnek (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) Szászfalvi Lászlónak (KDNP)
Pettkó András (MDF) Bíró Ildikónak (Fidesz)
Dr. Horányi Miklós legfőbbügyész-jelölt
Simon Istvánné főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Szövényi Zsolt főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Megjelentek/jelenlévők/résztvevők
Bitskey Botond hivatalvezető-helyettes (Köztársasági Elnök Hivatala)
Dr. Dávid Tamás parlamenti titkár (Legfőbb Ügyészség)
Dr. Hintsch Krisztina tisztviselő (Legfőbb Ügyészség)
Dr. Borbély Zoltán ügyész (Legfőbb Ügyészség)
Dr. Latorcai Csaba szakértő (Országgyűlés Hivatala)
Nagy Bercel csoporttitkár (Országgyűlés Hivatala)
Dr. Deczki Gyöngyi háziorvos, bioetikus, jogász (Magyar Asszonyok Érdekszövetsége)
Dr. Szöőr Anna szóvivő, pszichológus-jogász (Magyar Asszonyok Érdekszövetsége, Országos Kríziskezelő Telefonszolgálat)
Incze Nikoletta sajtóreferens (Országgyűlési Sajtószolgálat)
Varga Ráhel szerkesztő, riporter (Hír TV)
Vígh András szerkesztő, riporter (TV2)
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 8 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntök mindenkit az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság ülésén.
Először a határozatképesség megállapítása következik. Arra kérek mindenkit, hogy a szavazati számértékének megfelelően jelentkezzen. (Megtörténik.) Megállapítom, hogy határozatképesek vagyunk, a helyettesítések itt vannak a munkatársainknál.
A napirendünk elfogadása következik. A napirendi javaslat: 1. dr. Horányi Miklós legfőbbügyész-jelölt meghallgatása; 2. a közoktatásról szóló törvénymódosítás; 3. a felsőoktatásról szóló törvénymódosítás; 4. egyebek. Kérdezem a bizottságot, elfogadjuk-e ezt a napirendi javaslatot. Kérem, szavazzunk! (Szavazás.) Úgy látom, egyhangúlag elfogadta a bizottság a napirendi javaslatot.
Dr. Horányi Miklós legfőbbügyész-jelölt meghallgatása
Üdvözlöm dr. Horányi Miklós legfőbbügyész-jelölt urat, akit Sólyom László köztársasági elnök jelölt az alkotmány 52. § (1) bekezdése alapján legfőbb ügyésznek. Mint a bizottság elnöke kezdeményeztem a meghallgatását, a bizottság ehhez hozzájárult.
Az életrajzot a bizottság tagjai kézhez kapták. Ez az életrajz elég rövid, úgyhogy én azt javaslom, mielőtt kérdéseket teszünk föl, adjuk meg a lehetőséget, hogy bemutatkozzon néhány szóban, szakmai és személyes dolgokat, amelyeket el kíván mondani, azokat elmondja.
Még egyszer Isten hozta, öné a szó.
Dr. Horányi Miklós bemutatkozása
DR. HORÁNYI MIKLÓS legfőbbügyész-jelölt: Köszönöm szépen, elnök úr. Köszönöm szépen, hölgyeim és uraim. Azért mondok elöljáróban azonnal köszönetet, mert a huszonnegyedik órában az önök bizottsága az egyetlen bizottság, amelyik igényt tartott arra, hogy a köztársasági elnök úr jelöltjeként engem személyesen megismerjenek. Ezt őszintén köszönöm önöknek. Úgy gondolom, azok a szállongó hírek, amelyek napvilágot láttak, részben a jelölésem utáni rövid interjúkból, részben pedig az újságokban azóta megjelent találgatásokból, önmagukban bár tartalmaznak igazságokat, de valamikor nem egészen. Köszönöm tehát a lehetőséget arra, hogy meghallgatnak engem, és annak a mentén megyek, amit elnök úr figyelmembe ajánlott: ez az életrajzom. Elnézést kérek, ha esetleg nagy szavakat fogok használni, ez sajnálatos szokásom.
Azzal kezdeném, hogy hivatástudatból választottam annak idején a bírósági pályát, akkor, amikor ez nem volt egyáltalán divat. Az évfolyamomról összesen hárman jelentkeztek bírósági fogalmazónak. Mindenáron bíró akartam lenni, és azt hiszem, ezt be is tudtam tartani.
A diploma megszerzése után a Pesti Központi Kerületi Bíróságon helyezkedtem el fogalmazóként; furcsa módon titkár nem voltam egy napig sem. Ebben az időben kinevezési rendszer volt, és az akkori igazságügy-miniszter, tehát nem a mai közállapotok voltak, akkor az Igazságügyi Minisztérium felügyelte a bíróságokat, és így a bírókat is az igazságügy-miniszter nevezte ki. A szakvizsgáim után a Pesti Központi Kerületi Bíróságon kezdtem el dolgozni, büntető ügyszakban. Ezt követően, rövid idő után sajnos - ezt tudom mondani, mert én nagyon jól éreztem magam a bőrömben -, négy év után az Igazságügyi Minisztériumba hívtak be, ahol igen komoly igazgatási gyakorlatot kaptam. Én ezt tanulóéveknek fogtam föl, hiszen nagyon fiatal voltam, 29 évesen kerültem be az Igazságügyi Minisztériumba, és ott több bírósági megyének voltam egymást követően a területfelelőse. Miután nagyon megszerettem Győr megyét, és az Igazságügyi Minisztériumból nagyon szerettem volna eljönni - ha ennek okaira valaki kíváncsi, szívesen elmondom -, de nekem négy évembe tellett, ameddig, elnézést a kifejezésért, kiástam magam onnan, bár nagyon sok mindent tanultam. Ezért kerültem tulajdonképpen Győr-Sopron megyébe, ahol a városi bíróságnak lettem az elnöke, még mindig nagyon fiatalon; pont fele idős voltam akkor, mint most. A bírósági gyakorlatom végig a büntetőterülettel foglalkozott. Onnan kerültem négy vagy öt év után - most fejből hirtelen nem tudok pontosan erre választ adni -, kihagyva a megyei bírósági szintet, a Legfelsőbb Bíróságra, 1979-ben emlékeim szerint. A Legfelsőbb Bíróságon tizenkét évet töltöttem el mint bíró büntető ügyszakban.
Mindezt azért próbálom elmondani, mert a megjelent hírekben, újságcikkekben, általában, vagy ha más személlyel interjút készítettek, mindig az volt, hogy kevés a szakmai gyakorlatom. Ha összeszámolom csak a bírói éveimet, úgy nagyjából huszonhét bírói évet töltöttem el az igazságszolgáltatásban, ebből tizenkettőt a Legfelsőbb Bíróságon.
Miután a bírói és az ügyészi pályához szükséges szakvizsgák teljes egészében azonosak és a két pálya átjárható - azaz bíróból lehet ügyész és ügyészből lehet bíró -, soha nem volt ebből semmilyen probléma, ezért mindig furcsállottam, ha azt mondták, hogy kevés szakmai tapasztalatom van.
Ezt követte tizenkét év után, ötvenegy éves koromban egy váltás az életemben. Ebben a korban nem nagyon szoktak mozdulni és tisztában is vagyok azzal, hogy ez egy furcsaság. Ez a váltás nem a rendszerváltással függött össze, hiszen én a rendszerváltás idején is dolgoztam a Legfelsőbb Bíróságon és akkor választottak meg a Szabad és Független Bírósági Szakszervezet országos elnökévé. Részt vettem azokban a parlamenti tanácskozásokban, kerekasztal-beszélgetésekben, amelyek ma már történelmünknek a részei, és amiket vissza szoktak idézni.
Kérdés nélkül is elmondom, hogy azok az évek, amelyeket a Legfelsőbb Bíróságon töltöttem, egyáltalán nem voltak felhőtlenek. Ez alatt azt értem, hogy egyrészt igen kemény harcot kellett folytatni az akkori legfelsőbb bírósági szakelnökhelyettessel a bírói függetlenség érdekében, másrészt olyanokkal dolgoztam együtt abban az időben, akikről a rendszerváltás idején derült ki, hogy nem ismertük az ő korábbi szerepüket 1956-tal kapcsolatban, és nekem igen komoly lelki törést okozott az, hogy hosszú éveken keresztül kikkel is dolgoztam együtt.
A véletlenek furcsa összeesése, hogy ebben az időben egy valamikori osztálytársamon keresztül megkeresett egy amerikai multinacionális cég és hosszú megbeszélések után pályát változtattam. Azon a pályaváltoztatáson még ma is elcsodálkozom, de akik ismernek, tudják, hogy nem szoktam megijedni a feladatoktól. Egy teljesen ismeretlen területre kerültem 51 évesen, egy eredeti multinacionális céghez - amit nem egykori hazánk fia alapított -, amely rettenetesen magas követelményeket támasztott velem szemben, de másokkal szemben is. Nem szeretném életemnek ezt a részét sem elhanyagolni, ugyanis ott tanultam meg valami olyat, amit az igazságügyi pályán maradva soha nem tanultam volna meg: a gyorsaságot, az azonnali és megalapozott döntések szükségességét. A tulajdonos nem volt elnéző senkivel szemben, ha az ő pénzét kockáztatta. Miután vezető jogtanácsos és személyzeti igazgató lettem, majd négy évvel később egy másik multinacionális cégnél igazgatósági tag, abszolút felelősséget kellett vállalnom minden döntésemért, s nemcsak erkölcsi felelősséget, hanem igen komoly anyagi felelősséget is.
Nem éreztem jól magam ezeknél a cégeknél, de mint iskola nagyon jó volt, és ebben a helyzetben ért egy olyan kihívás, amit a Legfőbb Ügyészség részéről kaptam, nevezetesen hogy szívesen vennék, ha visszakerülnék az igazságszolgáltatás területére, megszerveznék egy országos sajtóhálózatot és én lennék a sajtófőnöke. Miután a tőkés cégeknél eltöltött kilenc év alatt megtanultam, nincs olyan válasz, hogy nem értek hozzá, nem tudom megcsinálni, ezért úgy gondoltam, hogy meg tudom csinálni és sikerrel meg is oldottam. Majd amikor módom és lehetőségem nyílt rá, pályáztam a szegedi fellebbviteli főügyészi helyre - amely mégiscsak közelebb áll hozzám, mert szakmai terület - és úgy érzem, ezzel a helyemre kerültem. Ebben a pozícióban ért a köztársasági elnök úr jelölése. Úgy érzem, hogy amit szakmailag az ember 65 év alatt élettapasztalatban, majd a szakmájában elsajátíthat, azt elsajátítottam.
Többen feltették nekem azt a kérdést, hogy ismertem-e a köztársasági elnök urat vagy a miniszterelnök urat. A válaszom egyszerű: nem ismertem, senkit nem ismertem. Én nagyon visszavonultam a társadalmi szereplésektől, a közszereplésektől attól kezdve, hogy Szegedre kerültem, távoltartottam magam minden politikai megnyilatkozástól, mert az ügyészi esküm - mint ahogy korábban a bírói esküm is - arra kötelez, hogy ezt tegyem.
A másik dolog, ami ezzel összefügg, hogy mennyire lennék képes - mert ezeket a kérdéseket már nekem szegezték újságírók, riporterek és más személyek - távol tartani az ügyészséget a politikai befolyásoktól. Erre mindig azt válaszolom, hogy az elmúlt rendszerben, egy pártállami időszakban is a képes voltam a magam területét, a magam bíróságát a politikai befolyásoktól távol tartani. Úgy tudnám ezt összefoglalni, hogy szuverén egyéniségnek érzem magam, amit úgy is le lehet fordítani, hogy csendes és makacs - ezt szokták rám mondani az ismerőseim -, de egyikben sem látok semmilyen dehonesztálót, ezért ezt el szoktam fogadni magammal kapcsolatban. Az az érzésem, hogy erre szükség van.
S talán befejezésként - hogy átadjam önöknek a szót, ha kérdéseik vannak - annyit tudok még elmondani, hogy igen, vannak elképzeléseim természetesen az ügyészség jövőjét illetően. Mert ha önök belegondolnak a jelenlegi, ma délelőtti helyzetembe, egészen estig, ameddig sor kerül a választásra, én nagyon furcsa helyzetben vagyok. Nagyon furcsa helyzet az, hogy én csak egy jelölt vagyok. Egy olyan jelölt, akinek azonban gondolkodnia kell azon, hogy mit akar csinálni, ha megválasztják. Tehát nem érek rá arra, hogy megválasztásom esetén majd kitalálom, hogy mit szeretnék csinálni. Azok a tapasztalatok, amelyeket hatéves ügyészségi működésem alatt szereztem, természetesen rámutatnak az ügyészségi szervezet pozitív és negatív oldalaira. S én úgy gondolom, a negatív oldalakat szeretném úgy kiegyensúlyozni, hogy ezek eltűnjenek.
Mire gondolok konkrétan? Például nagyon komoly vitáink voltak felső vezetés területén, több fellebbviteli főügyész kollégámnak is ez a véleménye, hogy igenis ki kell alakítani egy úgynevezett régiós ügyészséget, amely alkalmazkodik az Európai Uniónak az ilyen fajtájú követelményeihez. Magyarországon ez napirenden lévő téma, kormányprogramban is szerepel, és úgy tudom, ehhez nekünk minden további nélkül módunk van alkalmazkodni. Ez azt jelenti az ügyészségre lefordítva, hogy meg kell változtatni az igazgatási rendszerünket. Ha ezt reformnak tekintik, akkor nevezzük reformnak; én nem tartom ezt egy reformlépésnek, hanem a kor követelményének.
Természetesen szeretnék változtatni olyan kérdésekben, amelyeket úgy szoktak mondani, hogy mi egy kicsit félkatonai szervezet vagyunk. Azt hiszem, ebben rejlik az ereje és a gyengesége egyúttal az ügyészségnek. Ehhez képest meggyőződésem, hogy nyitni kell ebben a kérdésben az emberi oldal felé. Nem a mindenkori legfőbb ügyész zsebében van a bölcsek köve. Ehhez képest olyan tanácsadó testületekre van szükség, amelyek szakmai tanácsadó testületek, és ezeket a megfelelő súlyponti helyeken létre kell hozni. Meg kell hallgatni azokat, akikkel együtt dolgozunk, az ő véleményük számomra nagyon fontos lenne. Vannak olyan területek, amelyek nincsenek betöltve, attól kezdve, hogy a legfőbb ügyész, Polt Péter úr mandátuma lejárt. Ehhez képest nagyon sok betöltetlen hely van, amely nélkül bármennyire is az ügyészség önjáró, ezeket be kell tölteni, mert előbb-utóbb döcögni kezd az egész menet.
Büntetős létemre nagyon sokat gondolkoztam, hiszen kilencéves polgári gyakorlatot szereztem ezeknél a bizonyos multinacionális cégeknél: pontosan érzem, hogy vannak olyan területei az ügyészségnek, polgári, tehát köz- és magánjogi területen, amelyeknél mozdulni kell. Nagyon kényelmes álláspontot foglal el az én felfogásom szerint az ügyészség ebben a helyzetben, azonban nem elegendő ahhoz ez az ügyészségi tevékenység, hogy mondjuk, egyesületekkel és alapítványokkal foglalkozzunk. Megvannak a törvényes lehetőségeink, tehát én még törvényes bővítésre sem várok, hanem megvannak a lehetőségek ahhoz, hogy egészen más területeken is az ügyészség segítse az állampolgárokat. Ezt szeretném hangsúlyozni, hiszen a büntetőrész természetesen nagyon fontos, de azért az emberek jelentős része az országban tisztességes, becsületes állampolgár, akik adott esetben törvényes ügyészségi támogatásra szorulnak. És ilyen létezik, csak föl kell támasztani a halottaiból.
S végül - nagyon gyorsan befejezve - azt tudom mondani, hogy itt elő kell vegyem azt a gondolatomat, amelyet valahol el kellett temessek egy időre. Úgy érzem, az ügyészség presztízse szükséges. Szükséges ebben az országban, hogy az emberek bízzanak az igazságszolgáltatásban. Ugyanakkor tudom, hogy ezen a területen komoly problémák vannak. Ha megkérdezik, hogy mi az, amit, ha megválasztanak, a hátralévő öt évemben szeretnék elérni - azért öt, mert én öt év múlva betöltöm a hetvenedik évemet, tehát nem hatéves periódusról van szó -, tehát ha megkérdezik, mi az, amit én öt éven keresztül szeretnék elérni és a legfontosabbnak tartanék, és ha aztán úgy állnék föl, hogy ez sikerült, akkor arra azt tudom összesen válaszolni, hogy ha valahol, bárhol az országban egy ügyész nyilatkozik valamilyen ügyben, akkor azt a közvélemény higgye el, egyszerűen azért higgye el, mert azt az igazságszolgáltatásban részt vevő személy, egy ügyész mondta. Ennek a visszaszerzése számomra az egyik legfontosabb feladat.
Elnök Úr, Hölgyeim és Uraim! Nagyon szépen köszönöm, hogy eddig is meghallgattak. S ha úgy gondolják, akkor megpróbálok válaszolni a kérdésekre.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság tagjaié a szó. Van-e kérdése a bizottság tagjainak a legfőbbügyész-jelölt úrhoz? (Senki sem jelentkezik.)
Ha egyelőre nincs senkinek, akkor nekem lenne az a kérdésem, mi a véleménye a Legfőbb Ügyészség tevékenységének kormányzati felügyelet alá helyezéséről.
Megnézzük, van-e most további kérdés. (Nincs.) Ha nincs, akkor kérnénk a választ.
DR. HORÁNYI MIKLÓS legfőbbügyész-jelölt: Elnök úr, azt hiszem, ez az egyik legnehezebb kérdés, amit ön feltett nekem, de tiszta szívvel fogok önnek válaszolni.
Ez a kérdés Györgyi Kálmán úr idejében vetődött fel először, és aztán valahogy le nem került a napirendről hosszabb-rövidebb időn keresztül. Azokkal a felvetésekkel, amelyek abból adódnak, hogy mindig a kormányon lévő párt igenli, az ellenzékben lévő pedig nem, ezzel én nem is akarok foglalkozni, ez nem az én területem. Elvi dolgokat szeretnék hozzátenni.
Mi tulajdonképpen egy francia-porosz rendszerű eljárásjog és egyéb más területen élünk. Az, hogy az ügyészség jelenleg nincs kormány alá rendelve, ez nem a franciaországi változat. Ezzel szemben pont mostanában Jacques Chirac elnök nyilatkozott akként, hogy náluk, ahol kormány alá rendelt a legfőbb ügyész, ezt ideje lenne ellenkező irányban megváltoztatni. Nyilván az elnököt ebben a gondolatkörben az aktualitások és a napi tapasztalat vezethette, hogy ezt nyilvánosan kinyilatkozta.
Én úgy gondolom, mindkét rendszer természetesen működőképes, akár kormány alá rendelt a legfőbb ügyész, akár nem. A gyakorlat azt mutatja, hogy mindenhol működik ez a dolog, az Egyesült Államoktól kezdve, ahol volt szerencsém az ottani igazságügyi miniszterrel, aki egyben a legfőbb ügyész, beszélgetni erről a témáról; szerinte ez így is működik. Én a függetlenség oldaláról szeretném megközelíteni ezt a kérdést. Ez azt jelentené, hogy parlamenti változásokkor, választások után olyan fordulatok következhetnének be, amelyeket én jelenleg egészségtelennek tartok. Olyanok, ami a politika napi befolyását jelenthetné adott esetben, ha a legfőbb ügyész kormánytisztviselő, akár az igazságügy-miniszternek alárendelve, akár nem. Ha tehát az én személyes véleményemre kíváncsi, elnök úr, akkor én azt mondom, hogy abban az esetben, ha megválasztanak, természetesen nem tudom befolyásolni a parlamentet abban a kérdésben, hogy milyen álláspontot foglaljon el, de ha megkérdezne esetleg valaki mint esetleges legfőbb ügyészt, akkor én elmagyaráznám neki azt, hogy miért tartanám ezt nem egészséges lépésnek. Ennyi.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdés? Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelettel köszöntöm én is a legfőbbügyész-jelölt urat. Tekintettel arra, hogy a bizottságunk hatáskörébe a vallásfelekezetek, vallásügy szintén beletartozik, és tekintettel arra, hogy az ügyészség gyakorol törvényességi felügyeletet ezen a területen, én nyitottan, pusztán csak nyitottságból érdeklődöm, hogy legfőbbügyész-jelölt úr ezekhez a kérdésekhez hogyan viszonyul, illetve tervez-e változásokat. Olyan irányban gondolkodom, hogy kicsit aktívabban is részt venne esetleg ezen a területen a Legfőbb Ügyészség, illetve jelen lenne ennek a törvényességi felügyeletnek a gyakorlásában.
ELNÖK: Egyéb kérdés? (Nincs.) Akkor kérjük szépen a választ.
DR. HORÁNYI MIKLÓS legfőbbügyész-jelölt: Egyértelmű és határozott igennel tudok válaszolni. Még egyszer aláhúzom, hogy egyértelmű és határozott igennel tudok válaszolni. Nagyon fontosnak tartom ezt a területet. Magyarországon a rasszizmus nem elhanyagolható kérdés, egyáltalán nem az. Szeretnék hivatkozni egy olyan nyitásra, amit a magam részéről abszolút mértékben tudok támogatni, arra, amikor a Fővárosi Főügyészség kezdeményezésére a Vér és Becsület egyesület ellen polgári eljárás indult. Meggyőződésem, hogy az ilyen egyesületekre nincs szükség. Nem tudom, hogy a válaszom kielégítő-e. (Szászfalvi László: Köszönöm, igen.)
ELNÖK: Egyéb kérdés? (Nincs jelentkező.) Ha szabad, én még egy kérdést feltennék a rendőrség és az ügyészség együttműködésével kapcsolatban. Hogyan látja a jelenlegi helyzetet, és tervez-e ezen a téren valamifajta stílusváltást, módszerváltást?
DR. HORÁNYI MIKLÓS legfőbbügyész-jelölt: Igen, szeretnék. Én kezdő korom óta mindig kapcsolatban voltam azzal a szintű rendőrkapitánnyal, ahol éppen dolgoztam. Amikor városi elnök voltam, akkor a városi rendőrkapitánnyal. Jelen pillanatban nagyon jó, de mondhatom azt is, hogy baráti viszonyban vagyok Szegeden a megyei főkapitánnyal és a városi kapitánnyal. Elmondom azt is, hogy ezt miért mesélem el. Furcsa módon jó ismerőseim közé tartozik Gergényi Péter úr vagy akár Bene úr. Mindig az a benyomásom, hogy az alsóbb szinteken - tehát nem a Legfőbb Ügyészség felső szintjén - támogatjuk egymást. Ez alatt azt értem, hogy próbálunk egymással szakmai kérdéseket előzetesen megbeszélni. Nehogy félreértés legyen ebből, ez nem azt jelenti, hogy a konkrét ügyben mit kell csinálni, ez nyomozati kérdés lenne, nem erről beszélek, ám felvetődhetnek olyan elvi jellegű kérdések, hogy ezt hogyan lehetne jól, gyorsan, hatékonyan megoldani, és ezekben a kérdésekben mindig szót tudunk érteni egymással. Nekem nem esne nehezemre az, hogy a rendőrséggel való kapcsolatok abszolút normális munkaszínvonalon legyenek, de ez abból is adódik, hogy mindig jól kijöttem a rendőrökkel és ők is velem, közülük nem egy baráti viszonyban van velem. Ez mindig kamatozik akkor, amikor négyszemközt kell megbeszélni gondokat és problémákat, mert nem fordul elő az, ami például a Kulcsár-eset kapcsán előfordult.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés? (Nincs jelentkező.) Akkor most értünk el oda, hogy alkalmasnak tartja-e a bizottság, de alelnök asszony jelezte, hogy ezzel kapcsolatban javaslata van, nevezetesen hogy erre a szavazásra egyáltalán sor kerüljön-e, s mivel valóban nem kötelező ez a szavazás, arra kérem, hogy mondja el az ezzel kapcsolatos álláspontját.
Észrevételek, ügyrendi vita a bizottsági állásfoglalásról
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Legfőbbügyész-jelölt Úr! Azt javaslom, hogy a bizottság - tekintettel arra, hogy ilyen kötelezettsége nincs - ne hozzon állásfoglalást. Köszönettel vettük, hogy a legfőbbügyész-jelölt úrral megismerkedhettünk - ön is a megismerkedés szót használta -, ez számunkra előnyös volt, de állásfoglalást nem javasolok. - Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kinek van ezzel kapcsolatban észrevétele, véleménye? Szászfalvi László!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Nagy tisztelettel vettem alelnök asszony véleményét. Természetesen maximálisan akceptálom az ő álláspontját, amit nyilvánvalóan a kormánypártok nevében fogalmazott meg. De tekintettel arra, hogy egy eléggé fontos közjogi aktus az, amikor a Magyar Köztársaság Országgyűlése a köztársasági elnök úr által jelölt legfőbbügyész-jelölt személyéről alkot véleményt, és tekintettel arra, hogy ez az egyetlen olyan bizottság, amely meghallgatta a legfőbbügyész-jelölt urat, rendkívül fontos lenne, hogy egy olyan fontos bizottság - mert nevezzük magunkat fontos bizottságnak -, mint az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság szavazzon az ő személyéről, illetve hogy kialakítson egy álláspontot. Különben egy levegőben maradó beszélgetés marad csupán az elmúlt több mint félóra. Arra teszek javaslatot ezért, hogy a bizottság szavazzon és alakítson ki egy álláspontot. - Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bár alelnök asszony nem jelezte, de ez ügyrendi kérdés, ami azt jelenti, hogy frakciónként egy hozzászólás megengedett. Gusztos Péter jelentkezett. Parancsoljon!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Én is szeretném megköszönni a legfőbbügyész-jelölt úr bemutatkozását, de azzal szeretnék csatlakozni alelnök asszonyhoz, hogy furcsának tartanám azt a precedenst - amire még nem nagyon volt példa -, hogy miközben a délutáni ülésen a képviselők titkos szavazással választanak meg egy közjogi méltóságot, aközben ugyanezek a képviselők a délelőtti bizottsági ülésen nyílt szavazásra vannak kényszerítve. Szerintem ez meglehetősen illogikus lenne. Nincs olyan kötelezettsége az emberi jogi bizottságnak, hogy állást foglaljon. Egyébként ha végiggondoljuk, hogy milyen tisztségek betöltőit szokta megválasztani a Magyar Országgyűlés titkos szavazással és ezek közül hányról döntött eddig a bizottság nyílt szavazással a plenáris ülésen megtörténő titkos szavazás előtt, akkor gondban lennénk a precedensek sorolásával. - Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még hozzászólás? Farkas Flórián!
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Osztom a véleményeket, az elhangzottakkal ellentétben mégis azt mondom, ha már a legfőbbügyész-jelölt urat ide hívtuk és meghallgattuk, akkor joga van tudni a bizottság álláspontját, függetlenül attól, hogy délután titkos szavazás lesz. Ha ő tisztességgel eljött a hívásunkra és fél órán át arról beszélt, hogy miért szeretné ezt a feladatot ellátni, akkor ennek a fontos bizottságnak egy állásfoglalás erejéig ki kell fejtenie a véleményét.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az ügyrendi vitát lezárom. Kérdezem, ki ért egyet azzal, hogy arról szavazzunk, a bizottság alkalmasnak tartja-e a legfőbbügyész-jelöltet a legfőbb ügyészi feladat ellátására. (9) Ki nem ért ezzel egyet? (10) Megállapítom, a bizottság úgy döntött, hogy ilyen szavazásra ne kerüljön sor.
Megköszönöm dr. Horányi Miklós jelenlétét, azt, hogy bemutatkozott és kifejtette a programját. Jogi értelemben ez nemcsak ismerkedés, hanem meghallgatás, és mindenki vállalhatja a véleményét akkor is, ha titkos szavazás lesz. Én örömmel hallgattam mindazt, ami itt elhangzott és meg vagyok győződve arról, hogy jó legfőbb ügyészünk lesz, ha a parlament délután ezt a döntést fogja meghozni. További sok sikert kívánunk a mai naphoz is és egyébként is. Viszontlátásra!
DR. HORÁNYI MIKLÓS legfőbbügyész-jelölt: Elnök úr, köszönöm szépen. Hölgyeim és uraim, köszönöm, hogy meghallgattak. Viszontlátásra!
ELNÖK: Köszönjük szépen a vendégeknek is. Folytatjuk az ülést.
Gusztos Péter képviselőtársamnak hadd mondjak annyit, itt az okosok segítenek nekem: volt már ilyen szavazás például legfőbb ügyészről, Györgyi Kálmánról. A bizottság meghallgatta, és szavazott az alkalmasságáról. Bár ez csak egy megjegyzés napirenden kívül, de ha erre akar reagálni...
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Természetesen nem azt állítottam, hogy nem volt ilyen precedens. Arra utaltam, hogy ha azoknak a személyeknek a körében, akiket titkosan szokott megválasztani az Országgyűlés, így járnánk el, hát furcsa helyzetek állnának elő. Sem a köztársasági elnöknél, sem a házelnöknél, egyébként szerintem a legfőbbügyész-jelöltnél sem indokolt ez a dolog.
Arról nem is beszélve, hogy az emberi jogi bizottságban legyünk arra tekintettel, hogy ha délután titkosan szavazunk, és délelőtt egy ilyen döntés a képviselőt nyílt szavazásra kényszeríti, ott bizony valamifajta, nem precíz ez a szó, de azt gondolom, hogy jogsérelem áll elő.
Köszönöm.
ELNÖK: Akkor frakciónként még egyvalaki megszólalhat. Alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Elnézést kérek, nem akarok vitát kezdeményezni, de az előbb is szerettem volna reflektálni Gusztos Péter kiváló képviselőtársamnak az okfejtésére.
Délután egy személyről fogunk titkosan szavazni. A mostani meghallgatás arról szólt és a mi javaslatunk arra vonatkozott, arról alakítson ki a bizottság egy álláspontot, hogy alkalmasnak tekintjük-e vagy tartja-e a bizottság. Ez két egészen más dolog: személyre szóló titkos szavazás, ami a Házszabály szerint történik meg természetesen; vagy pedig a bizottság egy álláspontot kialakít. Alkalmasságról, nem pedig személyről szavazunk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Azt gondolom, érdemes lezárni a vitát azzal, hogy természetesen titkos szavazásra is van lehetőségünk, csak kezdeményezni kell. Tehát a bizottságon belül is lehet titkos szavazást kezdeményezni, ez mindenkinek joga.
Térjünk át a következő napirendi pontunkra, amely a közoktatásról szóló '93. évi LXXIX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat T/436. számon.
A kormány képviselőjét, Simon Istvánné főosztályvezető asszonyt üdvözöljük, és kérem, röviden indokolja a törvényjavaslatot.
Simon Istvánné (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése
SIMON ISTVÁNNÉ (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Köszönöm a szót. Arra tudok vállalkozni, hogy tolmácsoljam a tervezet előkészítőinek a véleményét, ezt nagyon röviden összegezve.
Az első, amire szeretnék kitérni: a tervezett módosítások viszonya a kormányprogramhoz. Az Új Magyarország kormányprogramban a színvonalas oktatás címszó alatt megfogalmazottakkal összhangban a javaslat hozzájárul a tervezet előkészítőinek szándéka szerint az alapkészségek elsajátításának megerősítéséhez, a képességfejlesztéshez a nem szakrendszerű oktatás idejének az 5-6. évfolyamra történő kiterjesztésével, az idegen nyelvi előkészítő évfolyamok rendszerének fejlesztésével az idegennyelv-oktatás modernizációjához. A javaslat ösztönzi a többcélú intézmények működését, és a pedagógus-munkakörben foglalkoztatottak munkaidő-beosztása felülvizsgálatának előírásával lehetővé válik a jobb, hatékonyabb munkaerő-kihasználtság.
Ami a további elvi megfontolásokat illeti, a javaslat legfontosabb célkitűzése a közoktatás rendszere hatékonyságának a növelése. A hatékonyság alatt a szakmai és gazdasági szempontokat is érteni kell. A javaslat rendelkezései minden esetben figyelembe veszik a gyermek mindenek felett álló érdekét. Ezért a bevezetésre kerülő változások legfontosabb szempontja az, hogy a közoktatás rendszerében csökkenjenek a különbségek a gyermekek, a tanulók esélyei között amiatt, hogy milyen óvodába, iskolába járnak. A javaslat nagyobb hangsúlyt helyez a tanulók képességének, tehetségének kibontakoztatására, és ebből a célból eltolja a rendelkezésre álló, a felhasználható időkereteket az iskolai oktatás korai szakaszában a készségek-képességek fejlesztését szolgáló nem szakrendszerű oktatás irányába.
Ennyit szerettem volna bevezetőként elmondani. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, van-e kérdés a kormány képviselőjéhez, vagy megjegyzés, vélemény a törvényjavaslattal kapcsolatban.
Varga József képviselő úr, parancsoljon!
Kérdések, válaszok, észrevételek
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Kérdezném, miért van szükség az oktatási jogok miniszteri biztosa funkciójának a megszüntetésére, miért kell lefokozni őt egyszerű munkatárssá.
ELNÖK: Egyéb kérdés? Parancsoljon!
DR. SZABÓNÉ MÜLLER TÍMEA (MSZP): A 14. §-nál látom azt, hogy a helyi önkormányzatoknak intézkedési tervet kell készíteniük az oktatással kapcsolatban, ezeket a kisebbségi önkormányzatoknak véleményezésre el kell küldeni. Ezzel kapcsolatban szeretném megkérdezni, ki van-e dolgozva, mi történik akkor, ha a kisebbségi önkormányzat nem adja meg a hozzájárulását vagy egyetértését az intézkedési tervvel kapcsolatban. Illetve lehetőség van arra, hogy a többcélú kistérségi társuláshoz föltolják ezt az intézkedési tervet, és a többcélú kistérségi társulás egy intézkedési tervvel lényegében mentesíti az önkormányzatokat attól, hogy külön-külön intézkedési tervet készítsenek. Ebben az esetben, miután a kisebbségi önkormányzatoknál ezt a kistérségi együttműködést, lehet, hogy én tájékozatlan vagyok, de nem láttam még definiálva, ebben az esetben a többcélú társulásnak minden kisebbségi önkormányzathoz meg kell-e ezt küldeni? Mi történik akkor, ha nem egységesen foglalnak állást?
Szeretném tehát azt látni minden egyes szinten, megvan-e a rendszere annak, ha itt bármiféle nem egyetértés van az egyes felek között. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Egyéb hozzászólás? Tóth Gyula, parancsoljon!
TÓTH GYULA (MSZP): Egyetlen kérdésem van. Remélem, jól látom, hogy a nyolcosztályos gimnáziumok korábban felröppent megszüntetése nincs bent az anyagban, tehát ezzel nem is kell foglalkoznunk.
ELNÖK: Köszönjük szépen. További kérdések? Parancsoljon!
DR. SZABÓNÉ MÜLLER TÍMEA (MSZP): Kicsit összeszedetlen vagyok, még egy kérdésem van. Felmerült-e a javaslat elkészítésekor, hogy a minimális osztálylétszámot mint fogalmat bevezessük? Mert a maximális osztálylétszámról a törvény határozottan és konkrétan beszél, a problémák a kistelepülési iskoláknál vannak, és erre megoldásokat nyújt a javaslat. Tehát mi a minisztérium álláspontja, kívánunk-e minimális osztálylétszámokat bevezetni, vagy ezt egyáltalán nem kívánjuk?
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. További kérdések? Bíró Ildikó, parancsoljon!
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Szeretném megkérdezni, hogyan lehetséges az, hogy törvényben foglalunk valami olyat, hogy munkát lehet elrendelni fizetség nélkül. A 17. §-ban áll ez, hogy a munkáltató elrendelhet négy óra munkát a pedagógusnak ellenszolgáltatás nélkül.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Farkas Flórián!
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Köszönöm szépen, két kérdésem van. Az ösztöndíj-megszüntetéssel kapcsolatban minden ösztöndíjat meg kívánnak-e szüntetni, ami eddig működött valamilyen szinten, kisebb-nagyobb sikerrel a minisztériumon belül? Illetve azt hogyan gondolják, hogy az oktatási biztost tanácsadóvá minősítik le, és a hivatalát is megszüntetik?
ELNÖK: Gondolom, a kormány képviselője majd elmondja, hogy ebben a törvényjavaslatban erről nincs szó. (Közbeszólások.) Csak az elejét akartam venni, hogy mindenki megkérdezze ezt.
Van-e még kérdés? Szászfalvi László!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Nekem egy elvi kérdésem van, azt szeretném ugyanis megkérdezni a kormány tisztelt képviselőjétől, készült-e valamilyen konkrét felmérés, hatástanulmány, tekintettel arra, hogy azt gondolom, ez több tízezer diákot érintő intézkedéssorozat, ami előttünk állna, ha a törvény elfogadásra kerül. S ha jól értjük, itt az egész oktatási struktúrának az átalakításáról van szó természetesen, mégpedig elég rapid gyorsaságú átalakításáról. Lehetséges-e vagy elképzelhetőnek tartja-e a kormány, hogy ezt különösebb megrázkódtatás nélkül a magyar oktatási rendszerünk ki fogja bírni, hogy ilyen módon és ilyen radikálisan, mondjuk, egy 8+4-es iskolaszerkezetet átalakítani más iskolaszerkezetté, és ezt ennyire gyorsan megtenni?
Sőt az alkotmányosság kérdését is felveti, hogy ha a parlament július végén elfogadja a törvényt, és utána gyors menetben alkalmazni kell.
Arra szeretnék választ kapni, készült-e valamilyen felmérés vagy hatásvizsgálat arra vonatkozóan, hogy ez a törvény egyáltalán megvalósítható-e, vagy pedig egy totális anarchiát és káoszt fog eredményezni az egyébként is sajnos elég zűrzavaros oktatási viszonyaink közepette. - Köszönöm.
ELNÖK: Most lezárom a kérdések sorát, és megadom a szót válaszadásra a minisztérium képviselőjének.
SIMON ISTVÁNNÉ (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Vannak olyan kérdések, amelyekre tudok válaszolni, de tisztességgel és becsülettel megmondom, annak olyanok is, amelyekre nem tudok válaszolni.
A miniszteri biztossal kapcsolatos felvetést a törvény nem tartalmazza. A minisztérium szervezetében hangsúlyosan fog szerepelni az esélyegyenlőség szakmai feladatainak a kezelése, és - mindjárt összekapcsolnám Farkas Flórián kérdésével ezt a kérdéskört - tudomásom szerint az összes ösztöndíj megmarad, például - amit mi kezeltünk - a hátrányos helyzetű roma fiatalok képzési költségtérítése, aztán tovább folytatódik az Útravaló program, és tovább folytatódnak azok a kedvezmények, amelyek a hátrányos helyzetű fiatalok esetében az államilag finanszírozott egyetemi férőhelyekre megvannak.
A következő kérdés a kistérségek és a kisebbségi önkormányzatok egyetértési jogosítványaival függ össze. A kisebbségi önkormányzatok egyetértési jogosítványai is jogszabályhoz kötöttek. Amikor a kisebbségi önkormányzat az egyetértését gyakorolja, akkor azt vizsgálja, hogy a törvényi feltételek szerint jogos-e az iskolafenntartónak ez vagy az a lépése. Bizonyára ismert a tisztelt bizottság előtt, hogy a kisebbségi törvény módosításával létrejött egy új intézmény, egy kilenc tagból álló bizottság, amely a fenntartó képviselőiből, a kisebbségi önkormányzat képviselőiből és az Országos Kisebbségi Bizottság által delegált három szakértőből áll, de ennek sincs más joga, mint azt vizsgálni, hogy ha valamely fél valamely lépéssel nem ért egyet, arra milyen jogszabályi feltételek szerint mond arra nemet. Ez kiváltja a kisebbségi önkormányzat egyetértését.
A másik válaszom az, hogy egy intézkedési terv elkészítése adott esetben mindig egy adott intézményt érint. Egy intézmény folytathat három nemzetiségi oktatást is, de az adott nemzetiségi önkormányzatnak az adott intézmény feladataival kapcsolatban vannak jogosítványai. Egyébként pedig tényleg érdemes elgondolkozni azon, hogy az őszi kisebbségi önkormányzati választásokat követően milyen struktúra alakul ki, például a kistérségi csoportosulásnak melyik lehet az analóg kisebbségi területen is létrejövő alakulata, amelyik jogosítványokat gyakorolhat.
A minimális létszámra is rá tetszett kérdezni. Őszintén be kell vallanom, nincs tudomásom arról, hogy a törvényjavaslat minimális létszámokat is meghatározna. A kisebbségi oktatásban a gyakorlatban érvényesül a kisebbségi törvény által meghatározott minimum nyolc fő, amit a rendelkezések a társulások esetében is és a finanszírozás esetében is tekintetbe vesznek. Ez a bizottság ezt jól tudja, hiszen ez a költségvetési törvényben is benne van, ami mindig a bizottság elé kerül. Tehát kiegészítő támogatások illetik meg, s nemcsak a szakmai normatíva, hanem a fenntartási költségekhez való hozzájárulás is a költségvetési törvény 5. számú melléklete szerint.
Bíró képviselő asszony kérdésére nem tudom a választ, nevezetesen hogy mi alapján van joga a fenntartónak többletmunkát elrendelni. A kérdést továbbítani fogom, és majd a részletes vita során visszatérünk rá. Elnézését kérem, de nem tudok a kérdésére válaszolni.
Arról sincs tudomásom, hogy hatástanulmány készült volna. Lehet, hogy készült, és csak tájékozatlan vagyok. Nem tudok róla. Ennek is utána fogok nézni, és majd utólag tájékoztatom a bizottságot.
Az iskolaszerkezet és az oktatási struktúra drasztikus átalakításával kapcsolatban azt tudom mondani, évek óta látjuk, hogy a demográfiai hullám és a kistelepülések iskolafenntartó képessége között óriási ellentmondás van. A jogszabálynak az a célja, hogy maradhassanak meg a településeken az intézmények, és ösztökélje a társulást, a közös igazgatást, egy erősebb intézmény létrehozását, ahonnan az általános iskolai oktatásból a tanuló egy tizenkét évfolyamos intézmény esetén törés nélkül átléphet a középfokú oktatásba. Megítélésem szerint ez pozitív elképzelése a törvény-előkészítőnek, hiszen jelentősen növelheti a kistelepüléseken tanulók esélyeit akár a szakképzésben, akár a gimnáziumi oktatásban.
Remélem, minden kérdésre válaszoltam.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Amely kérdésekre mégsem válaszolt volna, azokat újra fel lehet tenni, és természetesen új kérdéseket is. Van-e még kérdés, hozzászólás? Bíró Ildikó!
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): A jogtalan és bérfizetés nélküli munkavégzéssel kapcsolatban azt tudom mondani, hogy ez olyan, mintha egy törvénytelenséget foglalnánk törvénybe. Két történelmi példa van erre, a középkorban ezt úgy hívták, hogy robot, a Kádár-rendszerben pedig úgy, hogy kommunista szombat. Ez utóbbi nagyon rossz emlékeket ébreszt, és nem szívesen vennénk, ha ez belekerülne a törvénybe. - Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még hozzászólás? Parancsoljon!
DR. SZABÓNÉ MÜLLER TÍMEA (MSZP): Én maradnék a bizottság hatáskörénél. A kistérségeket azért hoztam fel, mert nekünk ezzel előbb-utóbb komolyan foglalkoznunk kell, ugyanis egyre több olyan intézmény van - ezek lehetnek iskolák is -, amit deklaráltan többcélú társulások működtetnek, és nem egy, hanem több település oktatási feladatait vállalja fel. Ilyenformán előadódhat, hogy nem egy kisebbségi önkormányzat véleményét kell kikérni, hanem többét, és ebben az esetben akár érdekkülönbségek is felléphetnek. Ugyan már létezik a kilenctagú bizottság, és az országban néhány helyen működik is, megoldva a problémákat, de előadódhat, ha ennek a kisebbségi önkormányzat székéből nézi a dolgot, akkor egész más véleményre jut, mintha a másik székéből. Ezzel a problémakörrel foglalkozni kell mind a minisztériumoknak, mind nekünk, hogy ne alakuljon ki törvényalkotási hézag, amit nem tudunk kezelni. - Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szászfalvi László!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Arra a mondatra szeretnék reflektálni, amit a demográfiai apály és a kistelepülések összekapcsolására tetszett kifejteni. Nyilván nem önnel szeretnék vitatkozni, mert nem az ön feladata és hatásköre, ez nyilván politikai döntések kérdése, és nem egy köztisztviselőnek a harci feladata. De mindenesetre azzal együtt, hogy látjuk, milyen demográfiai helyzetben van ma Magyarország, éppen ezért lenne szükséges, és itt ezen a helyen is el kell mondani, ha csak a jegyzőkönyv számára is, mert talán le fog pörögni a falról, de ettől függetlenül el kell mondani újra és újra, hogy ezt a folyamatot nemcsak közoktatás-politikával, hanem sok más intézkedéssel, kormányzati intézkedéssel, komplex kormányzati intézkedéssel kellene megakadályozni. Azt, hogy demográfiai apály van és megyünk lefelé a lejtőn, ezt mindig elmondjuk, most már lassan imamalomszerűen, és egyébként pedig senkit nem érdekel, a kormányzatot nem érdekli, hogy ez a dolog van, majdcsak történik egyszer valami.
Azt gondolom, ez igenis politikai döntés kérdése, és a politikának és legelsősorban természetesen a kormányzatnak az a dolga, hogy ne menjünk tovább ezen a lejtőn, hanem ezt meg kell akadályozni, és ennek érdekében természetesen a kisiskolák mellett ki kell állnunk, és minél több kisiskolát meg kell mentenünk. Nem az a jövő útja és nem az a megoldás, hogy beterelünk mindenkit egy központosított rendszerbe, ezt úgy hívják, hogy kistérségi társulás, ami szerintünk elfogadhatatlan irány. Természetesen nem a kistérségi együttműködéssel szemben fogalmazom meg ezeket a gondolatokat, mert egy csomó olyan dolog van, amit racionálisan közösen meg lehet oldani. De nem ez az irány, nem ez a jövőkép, nem ennek kell lennie a jövőképnek, hogy gyerünk, gyerünk, gyerekek, mindenkit beterelünk ide a társulásba, és ez lesz a jövő megoldása! Azt gondolom tehát, hogy komplex kormányzati intézkedésre van szükség annak érdekében, hogy ezt a folyamatot meg tudjuk állítani.
Egyébként hadd tegyem hozzá zárójelben, hogy nyilvánvalóan látjuk a demográfiai helyzetet, de azt is látjuk, hogy hosszú évek óta fokozatosan kivonul az állam az oktatási rendszer finanszírozásából. Tehát nem lehet csak mindig arra hivatkozni, hogy egyre kevesebb a gyermek, mert ez féligazság. Az igazság másik fele az, hogy az elmúlt esztendők során folyamatosan azt láttuk az állami költségvetés készítésekor, hogy egyre kevesebb állami támogatás van a közoktatási rendszerünk mögött. Ez pedig, azt gondolom, így egy féloldalas igazság lenne.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Gusztos Péter!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Itt egy fontos emberi jogi kérdésről van szó, amiről Szászfalvi alelnök úr beszél - hadd vitatkozzam egy picit!
A kormányprogram is valahogy úgy fogalmaz, hogy ahol csak lehetséges, ott a kistelepülési oktatási intézményeket fenn kell tartani és meg kell menteni. De nekünk, képviselőknek van egy olyan felelősségünk, hogy közösen szembenézzünk azzal a helyzettel is, hogy bizony számos esetben mindez nemcsak hogy nem lehetséges, hanem ha megtesszük, akkor gyermekek helyzetét nehezítjük vele.
Amikor Szászfalvi képviselőtársam azt mondja, hogy minden egyes kistelepülési iskolát meg kell menteni, akkor bennem az a kérdés merül föl, hogy intézményeket, adott esetben településeknek a jól megmagyarázható és a maga logikai rendszerében teljesen érthető és támogatható presztízsszempontjait kell nekünk, képviselőknek képviselni és megvédeni, vagy például az emberi jogi bizottságban azért kell dolgoznunk, hogy minden egyes magyar gyereknek a lehető legnagyobb mértékben egyenlőek, egyenlőbbek legyenek az esélyei. És én azt mondom, hogy akkor, amikor százával vannak olyan helyzetek, amikor az általános iskola alsó tagozatán a négy évfolyamon összesen 8-9 gyerek van, vagy az általános iskola nyolc évfolyamában összesen nincs 30-40 gyermek, akkor ott kinek és minek az érdeke kell hogy fontosabb legyen.
Én az előző parlamenti ciklusban az oktatási bizottságban dolgoztam, és tagja voltam annak a vizsgálóbizottságnak, amelyet az iskolabezárások okait vizsgálandó hozott létre a Magyar Országgyűlés, és annak a munkának számomra és többünk számára az volt a tapasztalata, hogy nem kormányzati ciklusoktól és kormányzati váltásoktól függő és azok következményeképpen beálló helyzetről van szó, hanem egy évtizedes szociológiai meghatározottságú, demográfiai és más meghatározottságú folyamatról. Biztosan nem véletlen az, hogy abban az időszakban, amikor a Fidesz volt a Magyarországot vezető kormánykoalíció vezető ereje, a miniszterelnököt Orbán Viktornak hívták, és abban a négy évben két oktatási miniszter, Pálinkás és Pokorni úr volt, abban a négy évben mintegy 10 százalékkal csökkent az általános iskolák száma Magyarországon. Biztosan nem véletlen az, hogy Pokorni Zoltán erről oktatási miniszterként azt mondta - szó szerint idézem, mert ezekben a vitákban sajnos annyiszor kellett már ezt idézni, hogy az ember megtanulja -, ő akkor azt mondta erről kormánypárti politikusként, miniszterként, hogy egy szomorú folyamat természetes következménye az a jelenség, hogy vannak iskolák, amelyek megszűnnek a kistelepüléseken.
Nagyon nem szeretném, ha belemennénk abba a szokásos magyar belpolitikai viszonyokból levezethető őrjöngésbe, hogy a nemzetvesztő liberálisok fel akarják számolni a kistelepülési iskolákat. Szeretném elmondani, hogy a Belső-Cserhát aprófalvas vidékéhez családi szálak miatt - most már sajnos három évtizede - nagyon erősen kötődöm, ismerek ilyen vidéket, látom ezeket a települési önkormányzatokat, hogy hogyan próbálnak most már közösen küzdeni a saját alapfokú oktatásuknak a megmentéséért és fenntartásáért. Tehát mielőtt még belemennénk ebbe a vitába, szeretném ezt jelezni, hogy a szokásos váddal szemben nem arról van szó, hogy liberálisék nem látják, mi van a kistelepülésen, és azt gondolják, hogy ott mindent be lehet és be kell csukni. Csak arról beszélek, hogy valahogy ki kellene emelnünk ezt a vitát a megszokott mederből, mert bizony nem úgy van, hogy amikor a szocialisták és a liberálisok kormányoznak, akkor csökken az iskolák száma, mert itt van egy eredendő gonoszság, amivel ezek a politikai erők a magyar kistelepülések ellen éreztetnek és viseltetnek. Hanem itt olyan társadalmi jelenségekről van szó, amellyel a magyar politikának közösen kellene valahogy felvennie a küzdelmet, tudomásul véve azt, hogy vannak helyzetek, amikor nemcsak hogy nem lehet, hanem nem is szabad megmenteni adott településen adott alsó fokú oktatást, mert az az ott élő gyermekeknek a kárára van, hiszen tudjuk, hogy az adott kistelepülésen a helyi tehetősebb családok az ilyen oktatási intézményekből elmenekítik a gyermekeiket, az ilyen kistelepülési oktatási intézmények a szegregáció melegágyai Magyarországon. Vannak tehát helyzetek, amikor ezeknek a gyermekeknek az emberi jogai, az esélyegyenlősége, ennek az akarása azt követeli meg, hogy szűnjön meg ilyen intézmény.
Ezzel természetesen nem azt állítom, hogy minden kistelepülésen meg kell szűnni az ilyen intézményeknek; azt mondom, hogy vannak helyzetek, amikor ez indokolt és helyes. Valahogy azt az egyensúlyt kell megtalálnia kormányzatnak, önkormányzatnak és a különböző politikai erőknek, hogy hol vannak ezek a határok. Azt gondolom, az első a gyermekek érdeke kell hogy legyen, az az érdek, hogy nagyjából hasonló feltételekkel vagy a lehető legnagyobb mértékben hasonló feltételekkel juthasson hozzá versenyképes tudáshoz az összes magyar gyermek. Mert az a fiatal, aki egy ilyen kistelepülésen a politika által mesterséges lélegeztetéssel életben tartott, egyébként csak a szegregáció fenntartására képes oktatási intézményben tölti el a négy vagy nyolc osztályt az általános iskolában, az életre szóló versenyhátránnyal indul már ebben a korai korban, nekünk pedig az emberi jogi bizottságban szerintem ezt kell tudnunk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Szászfalvi László, majd Farkas Flórián!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Képviselő Úr! Én nem kívántam nagy vitát nyitni, és jó pár dologban egyet is értek önnel. Természetesen nem arról van szó, hogy minimális létszámmal fenn kell tartani olyan kisiskolákat, amelyek fenntartása képtelen, lehetetlen és irreális, mert ez nem szolgája a gyerekek érdekeit, viszont vannak olyan racionális és belátható határok, amelyeken túl ez elfogadhatatlan.
Ön most szépen felmondta az egyik oldal jelentését abból a bizonyos iskolabezárásos bizottságból, de a bizottságnak volt egy másik oldala is, amely szintén letett egy jelentést, ez viszont egészen mást mond ezekről a folyamatokról. Erről bölcsen hallgatott Gusztos Péter képviselőtársam, de nyilván az én dolgom ezt elmondani. Nem biztos, hogy az igazság ott van, és jó lett volna, ha ez a bizottság egy közös jelentést tudott volna letenni az Országgyűlés asztalára.
Aztán bármennyire is csűrjük-csavarjuk, egy Mihály Péter nevű kiváló szakember néhány héttel ezelőtt ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban expressis verbis azt mondta, hogy költözzenek el a falvakból az emberek, mert semmi szükség nincs Európában a kistelepülésekre. Ez egy interjúban megtalálható és elolvasható. Persze ez a szakember nem a Fidesz és nem a Kereszténydemokrata Néppárt szakértője. Tehát vannak ilyen jellegű megnyilatkozások is a kormányoldal részéről. Tudom ugyan, hogy Mihály Péter szabad és független gondolkodó, de mégiscsak azon az oldalon jelennek meg ezek a vélemények.
Természetesen nem egy irracionális dologról beszélek, és nem akarom megvédeni azokat a pici kis intézményeket, amelyeket már nem lehet, viszont amelyeket lehet, azokat meg kell tartani, meg kell védeni, óvni kell, mert az is a gyermekeink érdeke, hogy minél tovább a saját településükön és a családjuk körében tudjanak növekedni szellemben, lélekben, testben egyaránt. Nem biztos, hogy az örökös központosítás, körzetesítés, utaztatás az egyetlen perspektíva és alternatíva.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Farkas Flórián!
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Képviselőtársaim talán még emlékeznek arra, hogy a megszorítási csomag vitája előtt szóvá tettem, tartok attól, hogy kisiskolák bezárása kezdődik meg. Akkor engem megintettek, hogy ne keltsek riadalmat, mert ilyen mégsem fordulhat elő ebben az országban.
Gusztos képviselőtársammal egyetértek abban, hogy ez emberi jogi kérdés is, viszont azt kérem tőle, ő meg azt értse meg, hogy ez kisebbségi, ha úgy tetszik cigányügyi kérdés is (Gusztos Péter: Én is erről beszéltem!), hiszen ma Magyarországon a cigányság 90 százaléka vidéken él. Lehet, hogy feleslegesnek tűnhet egy kis intézmény fenntartása, de ha tíz cigány családnak a tíz, egyébként jól tanuló gyereke marad ki emiatt a tanulásból, az súlyos, szinte pótolhatatlan károkat okozat a cigányság integrációjában. Továbbra is azt állítom, hogy a magyarországi cigányság integrációjának, szocializációjának legnagyobb terepe a vidék. Ha ott hatástanulmányok nélkül kezdünk el ilyen folyamatokat, az egyfelől félelmet fog kelteni, másfelől pedig az lehet a hatása, hogy a cigányok el fognak vándorolni a fővárosba és a megyeszékhelyekre, és feltépik a gyökereiket. Ez senkinek nem lenne jó, elsősorban nekik nem, de a társadalomnak sem.
Ez annyira komoly kérdés mind emberi jogi, mind kisebbségügyi vonatkozásban, hogy jó lenne, ha az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság ezzel a kérdéssel külön is foglalkozna. Mindannyian a megoldás irányában vagyunk, de azt nem szabad hagynunk, hogy a cigányság, melynek életében az egyik, ha nem a legfontosabb kitörési pont a tanulás, még ezen a területen is hátrányt szenvedjen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Gyula!
TÓTH GYULA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Lassan már harminc éve, hogy egy tanévnyitó értekezleten Andorka professzor úgy fogalmazott, hogy ha a születési ráta nem változik Magyarországon pozitív irányban, akkor 2000-re egy Mátészalka nagyságú település lélekszámával fog csökkenni Magyarország népessége. 2000-et megértük, Andorka professzor sajnos meghalt, és azóta tudjuk, hogy nem egy Mátészalka nagyságú település lélekszámával csökken az ország népessége. Így azt gondolom, hogy - minden kommunista szombatot és bolsevik ideológiát félretéve - a metafizika soha nem vezetett olyan eredményre, ami a megoldás irányába mutatott volna.
Ami pedig az előttünk lévő törvénytervezetet illeti: engedjen meg a bizottság néhány véleményt részemről is.
Az oktatásügyben nagyon sok minden történt a rendszerváltoztatás óta. A változtatások közül nyomon követhetően sok volt az önmagáért való átgondolatlan változtatás, és azt gondolom, képviselőtársaim progresszív megoldásokra is tudnának példákat mondani velem együtt. Azonban nem tudtunk változtatni az immár két évtizede tartó legijesztőbb tendencián, nevezetesen azon, hogy a magyar iskolarendszer nem csökkenti, hanem megőrzi, sőt nem egyszer felerősíti a gyerekek, a tanulók otthonról hozott családi, társadalmi különbségeit. Ezért nekem az a véleményem, hogy oktatási rendszerünk a társadalmi egyenlőtlenségeknek is őrzője, a társadalmi tagoltság átörökítője és - lehet, hogy eretnek a vélemény, de vállalom - a társadalmi elit közpénzen történő újratermelője. Éppen ezért a törvényjavaslat legfontosabb szempontjával, amivel előterjesztő asszony is kezdte a gondolatát, nevezetesen azzal, hogy csökkenjenek a különbségek a gyermekek, a tanulók esélyei között, egyetértek.
Egyetértek azért is, mert az előbbi példálózások egyfajta igazolását látom választókerületem egyik településén, amelynek folyamatosan csökken a lakónépessége, amelyben folyamatosan átrendeződik a népesség összetétele. Nos, ezen a településen a 2004-2005-ös tanévben az általános iskolai létszám 70 százalékánál többet adó roma tanulók több mint 80 százaléka középiskolai érettségit adó intézményben folytatta tanulmányait. Közülük jelenleg öten tanulnak felsőfokú oktatási intézményben. Hangsúlyozom még egyszer: roma származású gyerekekről van szó. Tehát a kép nem sötét, a kép nemcsak fehér, hanem itt meglehetősen nagyok az árnyalatok.
Visszatérve a törvénytervezetre: szakmailag meglehetősen vitathatónak tartom a 9. § (8) bekezdését azért, mert a továbbtanuláshoz az egyetemek minden tiltakozása ellenére mindenkinek kötelezővé kellene tenni, hogy emelt szinten kelljen érettségizni. Ezt azért mondom, nehogy a könnyebb ellenállás felé menjünk el.
Az óraszámemeléssel a pedagógustársadalom nyilván nem ért egyet. Persze az önkritikusabbak azt is megemlítik, akkor nem értenek vele egyet, ha ez a ténylegesen megtartott és szakszerű órák számának az emelését jelenti, de van olyan vélemény is, hogy az éves leterheltségük a fejlett országok pedagógusainál nagyobb, mert ott a kötelező óraszámokba olyan foglalkozásokat is beszámítanak, amiket a magyar pedagógusok eddig külön díjazás nélkül láttak el.
Más területről. Véleményem szerint a minőségirányítás területén kívánatos lenne valamilyen központilag vezérelt ellenőrzést megvalósítani. Lehetne ezt akár az Országos Közoktatási és Értékelési Vizsgaközpont hathatósabb beleszólásával vagy éppen a szaktanácsadói hálózat megerősítésével, mert az a véleményem, hogy a jelenlegi túlzott szakmai autonómia sok esetben káros vadhajtásokkal jár együtt. Pozitívnak tartom, hogy a mindenkori fenntartónak is legyen felelőssége abban, hogy a rosszul teljesítő iskolát, iskoláját megerősítse.
Visszatérve a kötelező óraszámok emelésére, legalábbis a javaslatra, én azt gondolom, hogy az óraszámok megállapításánál egy területen, egy sajátos területen még differenciáltabban kellene eljárni, ez pedig nem más, mint a fogyatékos gyerekek ellátása. A módosító javaslatom heti 20 órát jelentene; egyébként már ez is emelést jelentene ezekben a munkakörökben, de meg kellene tartani azokat az indokolt arányokat, amelyek a jelenlegi törvényben is méltán megvannak. Nem hiszem, hogy ebben a bizottságban különösképpen indokolni kellene ezt a fajta differenciálást, mert az itt lévő képviselőtársaim kivétel nélkül tudják, hogy a gyógypedagógiai szakmák többségében ma már a pedagógusnak ki kell mozdulnia az anyaintézményből, azért, hogy olyan intézményben biztosítsa a szolgáltatást, ahova a gyermek éppen jár. A fogyatékos tanulók integrált oktatásának előtérbe kerülésével a gyógypedagógiai szakmák még inkább szolgáltatói feladatkörbe kerülnek, ami általánossá teszi az intézmények közötti mozgást is. Ez a kötelező óraszámon felül nagyon időigényes, és ez nem számítható be a kötelező óraszámba.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Anélkül, hogy bárkinek a szabadságjogait korlátozni szeretném, még van egy komoly törvényjavaslatunk, és az egyebekben is van még néhány érdemi dolog, amiről beszélnünk kellene. Úgyhogy ha ugyanazt a mondanivalót egy picit rövidebben el tudjuk mondani, az szerintem segítene.
Fölírtam magam, aztán még Gusztos Péter és Valéria is szeretne kérdezni.
Nekem egy konkrét kérdésen van: ha nincs is hatástanulmány, de van-e arról valami számadata a minisztériumnak, hogy hány gyereket érint ez a törvény úgy, hogy intézményt kell változtatnia? Tehát hány gyerekről van szó effektíve?
Gusztos Péter!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Köszönöm szépen, tényleg csak nagyon röviden. Farkas Flóriánnak szeretném mondani, hogy amit én elmondtam, az jelezte szerintem, hogy pontosan tudom, hogy ez jórészt a hazai cigányságot érintő kérdés. Hiszen akkor, amikor arról beszélek, hogy ez a folyamat a szegregáció melegágya, akkor természetesen mind vagyoni, mind pedig etnikai értelemben vett szegregációról beszélek. Jellemző módon, akinek nem állnak rendelkezésre a megfelelő feltételek, hogy a gyermekét másik településen járassa iskolába, az marad ott. Nagyon sok esetben ezek a folyamatok tényleg abszolút értelemben szegregált intézményeket hoznak létre.
Szászfalvi képviselőtársamnak pedig csak annyit szeretnék mondani, sajnálattal veszem tudomásul, hogy nem sikerült ezt a vitát a megszokott kerékvágásból kimozdítani; később ezzel talán majd még próbálkozom.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Valéria, parancsoljon!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen, megpróbálom én is nagyon röviden. Megmondom őszintén, nagyon sajnálom, hogy Bíró Ildikó képviselő asszonynak arra a kérdésére, amit a robot és a kommunista szombat analógiával tett fel, az előterjesztő képviselője nem tudott válaszolni, mert ez a kérdés így a levegőben maradt.
Én magam nem vagyok oktatási szakember, ez a kérdéskör nem is kapcsolódik olyannyira teljes egészében a mi bizottságunkhoz, de én a jegyzőkönyv kedvéért hadd mondjam el, hogy mit olvasok ki ebből a törvényjavaslatból, amit önök terjesztettek be, erre a kérdésre vonatkozóan. Mert hiszen az általános indoklás is három bekezdés, és az egyik leglényegesebb kérdésköre ennek a törvényjavaslatnak, ha jól látom, éppen a pedagógusi munkakör és munkaidő mint olyan és a munkaidő különböző részeinek az egyértelműsítése és rendezése. A heti rendes munkaidő az, amiből ki kell indulni, és az a bizonyos passzus, amit a képviselő asszony említett, arra vonatkozik, ha én jól olvasom, hogy - mondom pontosan - a heti kötelező óraszámban ellátott feladatok és a kötelező óraszámon felüli feladatok között ad lehetőséget az intézményvezetőnek bizonyos korlátok között átcsoportosításra, de természetesen nem a heti munkaidő felett. Magyarán természetesen azért a munkabérért, amiért a pedagógus a heti munkaidejében megdolgozott. Egészen hétköznapian próbálom mondani, amiről nem pedagóguskörökben is tudunk: ez a túlóradíjról szól. Túlórázik akkor is a pedagógus, ha a heti teljes munkaidején belül még a kötelező óraszámon felül dolgozik, vagy nem túlórázik, és ez a törvényjavaslat, ha jól látom, ezt a kérdéskört próbálja egyértelműsíteni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Egyéb kérdés, hozzászólás? (Nincs ilyen jelzés.) Akkor megadom a lehetőséget a minisztérium képviselőjének.
SIMON ISTVÁNNÉ (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Nem tudok konkrét számadatot, elnök úr, erre nézvést mondani, hogy hány gyereket érintene majd ez a szerkezeti átalakítás. De ha már itt van a szó, egy mondatot ha meg tetszenek engedni: én azért mégis szigorúan a törvénytervezethez vagy a törvény előkészítőinek szándékaihoz térnék vissza. Ebből konkrétan azt lehet kiolvasni, amit Gusztos képviselő úr itt elmondott, hogy azonos esélyt biztosítani a gyermekeknek, függetlenül attól, hogy milyen kistelepülésre vagy milyen adottságú településekre születtek.
Számtalanszor elhangzik az a példa, és nem szeretném az időt húzni, de egy kistelepülésen például nincs idegennyelv-tanár, nincs megfelelő szaktanár. Én sokat járom az országot, és a munkakörömnél fogva apró településeken fordulok meg; bizony szaktanári ellátottságot sem tudnak mindig biztosítani. Az általam gondozott területen nem ritka az 50-60-70-80 fős iskola. El lehet képzelni, hogyan lehet ott szaktanári hálózatot megvalósítani; ha önálló intézményfenntartó van, nem tud. Egy társulás mindezeket a szakmai feladatokat, amelyek jelentősen növelik a gyerekek esélyeit, bizony meg tudná oldani.
Szeretnék visszatérni a nem szakrendszerű oktatáshoz, amit szintén kevesen említettek meg, de a törvénytervezet megcélozza. Ez azt jelenti, hogy az 5-6. évfolyamig a gyermekek készség-képesség fejlesztése nem szakrendszerű oktatásban történik, ami lehetővé teszi, hogy eddig az időpontig, eddig a korig lehetőség szerint minél közelebb a családi házhoz, tehát a településen is meg lehessen oldani a gyermekek képzését. S ezt követően természetesen nem önállóan csak az oktatási ágazatot nézve, de egy megfelelő infrastruktúra megteremtésével lehet biztosítani azt a lehetőséget, hogy egy versenyképesebb képzésben vegyen részt az a gyermek, aki ilyen kistelepülésre született.
Köszönöm szépen. Azt tudom megígérni, hogy ezt a kérdést is a többihez hasonlóan továbbítani fogom, és reméljük, hogy érvényt tudunk szerezni az észrevételeknek.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Farkas Flórián!
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Nekem csak egy észrevételem van. Behozattam a törvényjavaslatot, hogy lássam pontosan; a minisztérium képviselője az imént azt mondta egyértelműen, hogy a kisebbségi oktatási biztost nem tanácsadóvá minősítik át. Itt a törvényjavaslat két helyen is ír a 19. § (1) bekezdés k) pontjában arról, hogy megszűnik. Úgyhogy én a jegyzőkönyv végett szerettem volna ezt pontosítani.
Mivel több kérdésre nem kaptunk választ, ebben a témában fontosnak tartanám meghallgatni akár a miniszter urat is, még a törvényjavaslat általános vitára való elfogadása előtt.
ELNÖK: Kérdezem, hogy ki tartja általános vitára alkalmasnak a törvényjavaslatot. (10) Ki nem tartja általános vitára alkalmasnak? (9) Megállapítom, hogy a bizottság a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartja.
Köszönjük szépen a minisztérium képviselőjének a segítségét.
Mivel a plenáris ülésen holnap kerül tárgyalásra ez a törvényjavaslat, a többségi és a kisebbségi véleményt szóban kell ismertetnie a bizottságnak. Ki vállalja a többségi vélemény elmondását? (Gusztos Péter.) Ki vállalja a kisebbségi vélemény ismertetését? (Bíró Ildikó.) Megállapítom, hogy a bizottsági véleményt Gusztos Péter, a kisebbségi véleményt Bíró Ildikó ismerteti a plenáris ülésen.
Következő napirendi pontunk a felsőoktatásról szóló 2005. évi CXXXIX. törvény módosításáról szóló, T/437. számon előterjesztett törvényjavaslat. Köszöntöm Szövényi Zsolt főosztályvezető urat az Oktatási és Kulturális Minisztérium képviseletében, és kérem, hogy indokolja a törvényjavaslatot.
Szövényi Zsolt (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A törvényjavaslat benyújtására az elfogadott kormányprogram alapján került sor, amely a képzési hozzájárulásról, illetve a tandíj bevezetéséről rendelkezik. Ez a törvényjavaslat gerincét alkotó szabályozási feladat.
A törvényjavaslat ezen túlmenően foglalkozik az egyetemek gazdasági tanácsainak jogkörében a vagyongazdálkodás kérdésének pontosításával, valamint a különböző változások törvényi átvezetésével. Itt szeretnék utalni Farkas Flórián képviselő úr kérdésfelvetésére: a felsőoktatási törvény módosítása tartalmazza az ombudsmani hivatal változását. A kormányzati munka korszerűsítése, átalakítása során került sor az intézmény nevének a megváltoztatására, de a funkciója nem változott semmit. A felsőoktatási törvény az elfogadást követően bevezette a kettős jogorvoslati rendet mind a hallgatói, mind az oktatói panaszok esetében, emellett megtartotta az oktatási ombudsmani feladatkört, így oda is lehet fordulni, s ezen a felsőoktatási törvény módosítása sem változtat.
Szeretnék szólni a tandíjjal kapcsolatos feladatokról is. A tandíj, illetve a képzési hozzájárulás szabályozása rendkívül differenciált módon történik. Egyrészt időbeliségi differenciája van, a 2007-2008-ban felveendő hallgatókra vonatkozik felmenő rendszerben, az elsőéves hallgatót mindig mentesíti a fizetési kötelezettség alól, és a fizetési kötelezettség a törvényjavaslat elfogadása után 2008. szeptember 1-jén lép hatályba. A személyi kiterjesztés is rendkívül differenciált, nevezetesen ha a többciklusú képzés bevezetése után felsőfokú szakképzés, alapképzés, mesterképzés, doktorképzés folyik a felsőoktatási intézményben, ezek képzési hozzájárulás-fizetési kötelezettsége nem vonatkozik a felsőfokú szakképzésben részt vevő hallgatókra, valamint nem vonatkozik a doktoranduszképzésben, a PhD-képzésben részt vevő legkiválóbb hallgatókra.
A törvény harmadik szempontú differenciálása az, hogy a törvény ab ovo mentesíti a fizetési kötelezettség alól a hátrányos helyzetű hallgatókat. A törvény 21. § (10) bekezdése pontosan definiálja, hogy kik tartoznak a hátrányos helyzetűek körébe, továbbá a felsőoktatási intézményeknek saját hatáskörben ad lehetőséget a hallgatói létszám 15 százalékára vonatkoztatott képzési hozzájárulás elengedésére.
Az egyházi felsőoktatási intézményekkel kapcsolatban is differenciáltan foglal állást a törvényjavaslat. Nevezetesen az egyházi felsőoktatási intézmények úgynevezett civil szakjain az államilag finanszírozott képzésre természetszerűleg vonatkozik, de az egyházi intézmények hitéleti képzésében részt vevő hallgatók esetében a 26. § (2) bekezdés f) pontjában megadja a törvény az eltérő szabályozás lehetőségét. A törvény rendelkezik arról is, hogy a képzési hozzájárulás mértéke az átlagos képzési, fenntartási normatívának az alapképzésben a 20 százalékát, a mesterképzésben pedig a 30 százalékát jelenti, és ez az intézményeknél maradó pénzforrás kettős felhasználású, az egyik 50 százaléka a kiváló teljesítményt ösztönző ösztöndíjakra fordítható, a másik 50 százaléka pedig az intézmény fejlesztési feladataira.
A tandíj mellett említettem még a gazdasági tanácsokat is. A gazdasági tanácsok a korábbi törvényhez képest plusz jogkört kapnak a kincstári vagyon kezelői jogával kapcsolatosan. Ha az intézmények ezzel kapcsolatos értékesítést kívánnak kezdeményezni, akkor a tanács ezt megteheti, és mint jogi személyiség a KVI feladatkörébe utalt feladatokban saját hatáskörrel jár el, de ebben az esetben sem korlátlan a szabadsága, mert döntését a KVI-hez vissza kell vinni, és ha a KVI harminc napon belül kifogást emel, az ingatlannal kapcsolatos akció hatályát veszti.
Ennyiben kívántam tájékoztatni a bizottságot.
ELNÖK: Köszönjük szépen a tájékoztatást. Kérdezem, hogy ki kíván hozzászólni? Gusztos Péter!
Kérdések, válaszok, észrevételek
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Egy technikai jellegű kérdésem lenne, ami ahhoz kapcsolódik, amit a tájékoztató végén hallottunk. Ez a törvényjavaslat általános indoklásában - a törvényjavaslatok általános indoklásában megszokott eufemisztikus módon - úgy szól, hogy "a törvényjavaslat tartalmazza az állami fenntartású felsőoktatási intézményekben létrehozott, az intézmények részét képező gazdasági tanácsok állami vagyonkezeléssel kapcsolatos döntési jogosítványainak a biztosítását, ebből következően az állami vagyonnal összefüggő döntéshozatalnak az adott felsőoktatási intézményhez való telepítését, amely megoldás a hatékonyabb, az oktatói tudományos munkát jobban szolgáló működést eredményez". Ez nagyon dicséretes és támogatandó.
Ezzel kapcsolatban az a technikai jellegű kérdésem, hogy ez az egyébként támogatandó rendelkezés nem diszharmonikus-e egy másik rendelkezéssel, amely éppen most van a parlament asztalán. Az államháztartási törvény módosításáról szóló törvénytervezetben van egy passzus, amely biztosítja azt a felsőoktatási reform által bevezetett lehetőséget, hogy a felsőoktatási intézmények a saját bevételeik terhére gazdasági társaságot alapíthatnak, tehát egyfajta nagyobb mértékű gazdasági autonómiával ruházta fel a felsőoktatási törvény sokat vitatott módosítása az előző ciklusban nem olyan régen hatályba lépve a felsőoktatási intézményeket. Az államháztartási törvény módosítása ezt meg kívánja változtatni - bár ha jól tudom, erről még nem szavazott a parlament - és talán miniszteri egyetértéshez vagy nem is tudom, hogy mihez kívánja kötni. Személyes véleményem szerint ez egyfajta visszalépés a szocializmusba a magyar felsőoktatásban.
Az a kérdésem tehát, hogy ez a két rendelkezés nem ellentétes folyamatokat jelent-e, ezek nem oltják-e ki egymást, nincsenek-e egymással ellentétben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A bizottság részéről van-e még hozzászólás? (Nincs ilyen jelzés.) Ha jelenleg nincs, megkérem a minisztérium képviselőjét, reagáljon erre a fölvetésre, aztán még lehet kérdéseket föltenni.
SZÖVÉNYI ZSOLT (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Amennyire én ismerem az államháztartási törvénynek a módosítását, úgy gondolom, hogy céltételezésében valójában az a módosítás eltér a 2005 novemberében elfogadott felsőoktatási törvény szellemiségétől, amely a felsőoktatási intézményeknek nagyon széles körű gazdasági és gazdálkodási autonómiát biztosít. Ennek a széles körű gazdasági autonómiának a biztosítása ebben a törvénymódosításban manifesztálódik, azzal, hogy KVI-jogköröket kap, és jogi személyiséggel ruházzák fel ezt a testületet. Kétségtelen, hogy nem ezt erősítő folyamat, amikor az Áht. módosításában a gazdasági társaságok létrehozásában a korábbi rendet illetően a mi olvasatunkban - vagy az én ismereteim szerint, így talán pontosabb - visszahozza azt a gyakorlatot, ami a törvény előtti időszakban volt, amikor szintén lehetett a felsőoktatási intézményeknek gazdasági társaságokat létrehozni, de előzetes kormányengedéllyel.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottságot, hogy egyéb kérdés, hozzászólás van-e. Szászfalvi László!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Csak a forma kedvéért: úgy gondolom, egy ellenzéki képviselőnek mégiscsak meg kellene szólalni, ha már egy ilyen jelentőségteljes törvény van előttünk. Legalábbis a jegyzőkönyv számára és egymás számára tiltakozásunkat hadd fejezzük ki a tandíjbevezetés ügyében. Természetesen nem értünk egyet vele, elfogadhatatlannak tartjuk, nem tudjuk támogatni. Itt részletekbe természetesen nem érdemes belemenni, mert az általános vitára való alkalmasságról szól még csak a történet, de nyilván majd a részletes vitában ezt ki fogjuk fejteni, és módosító indítványainkat be fogjuk nyújtani. Ezzel tehát nem tudunk egyetérteni.
Emellett a gazdasági tanács nagyon-nagyon széles hatásköreit is aggályosnak tartjuk. Azt gondoljuk, hogy egy ilyen hatalmas vagyonnal való gazdálkodást nem biztos, hogy ez lehetővé kellene tegyen.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Még hozzászólás? Gusztos Péter, parancsoljon!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Csak röviden, merthogy Szászfalvi képviselő úr azt mondta, illik, hogy egy ellenzéki képviselő is megszólaljon ebben az ügyben, azt gondolom, illik, hogy egy kormánypárti is megszólaljon tandíjkérdésben.
Talán ismert, hogy az előzetes elképzelések szerint egyfajta utólagos képzési hozzájárulás szerepelt a politikai vitában, és a liberálisok is ezt preferálták volna. Ezzel együtt ez a jelenlegi tervezet a liberális frakció számára elfogadható.
Azt szeretném itt elmondani, hogy a világ számos országában, köztük a legversenyképesebb és a legversenyképesebb felsőoktatással rendelkező országokban is tandíjas az állami felsőoktatás. Nem mondom, hogy mindenhol, de nagyon sok helyütt. Lehet vitatni, hogy ez jó-e vagy nem, de tény, számos példa van a világban arra, hogy társadalmi értelemben igazságos, a versenyképességet tekintve pedig hatékony tud lenni egy tandíjas felsőoktatás.
A kormánytöbbség minden bizonnyal viseli annak minden politikai felelősségét és következményét, hogy a felsőoktatásban a tandíj bevezetése mellett döntött. Én itt is arra szeretném kérni az ellenzéki képviselőtársaimat, hogy ahogy Szászfalvi képviselő úr is mondta, tegyenek meg mindent ellenzéki képviselőként is annak érdekében, mi is ezen leszünk, kormánypárti képviselők, hogy ha már ez a döntés egyszer megszületett, aminek, mondom még egyszer, a felelőssége önöket nem terheli, a lehető legigazságosabb és leghatékonyabb tandíjrendszer kerüljön bevezetésre a magyar felsőoktatásban. Az, ami az előterjesztésben szerepel, sok tekintetben egyébként, azt gondolom, hogy ilyen; nem biztos, hogy ez tökéletes. Én magam például táplálok magamban némi aggályt abban a tekintetben, hogyan képes a leleményes magyar ember a hátrányos helyzetű kategóriát kitágítani, de ez egy zárójeles megjegyzés volt csak. Szóval az, hogy például át lehet kerülni a költségtérítéses képzésből, hogy be lehet kerülni tanulmányi eredmény alapján a mentesítettek körébe, azt gondolom, mindenképpen olyan ösztönző lehet, ami jót tehet a felsőoktatásnak és a benne részt vevő hallgatóknak is.
Tandíjrendszert lehet nagyon bután és nagyon igazságtalanul is bevezetni, úgy, hogy sújtson olyanokat, akiket ellehetetlenít felsőoktatási tanulmányaikban. Én azt gondolom, olyan tandíjrendszert kell bevezetnünk, ha már emellett döntött a kormány, amely senkit nem hoz lehetetlen helyzetbe. Aki tehát mélységesen hátrányos helyzetben van, rászoruló, az értelemszerűen mentesülni fog. Nagyon fontosnak tartom azt, hogy az első egy évben a hallgatók letehetnek valamit az asztalra, és ezáltal kijelölhetik, ha tetszik, a saját helyüket is ebben a rendszerben. Itt emlékeztetném képviselőtársaimat, hogy miközben a Fidesz-kormány nagy dérrel-dúrral és a politikai PR minden eszközét bevetve, szépre fényezve megszüntette a tandíjat a magyar felsőoktatásban, a magyar felsőoktatásban tanulóknak nagyjából a fele meglehetősen súlyos költségtérítést fizet, és a magyar felsőoktatásban az elmúlt években nem volt arra lehetőség, hogy mondjuk, egy nagyon-nagyon jó tanulmányi eredménnyel bíró költségtérítéses hallgató átvegye egy pocsékul teljesítő, államilag finanszírozott helyen lévő hallgatónak a helyét. Nem volt tehát ilyen értelemben ösztönzés és verseny.
Mondom még egyszer, a politikai felelőssége és a következményei ennek a döntésnek természetesen a kormánypártokat, a kormánypárti képviselőket, a kormány egészét terhelik. Azt kérem a képviselőtársaimtól, hogy ezzel együtt próbáljunk meg együttműködni abban, hogy ezt az előterjesztést alapul véve, ha már lesz tandíjrendszer Magyarországon, az olyan legyen, hogy anyagi-társadalmi hátrányokból következően senkit ne vethessen vissza felsőoktatási tanulmányaiban. Azon meg persze majd jó kis ideológiai vitákat tudunk folytatni, hogy a tandíj mint olyan hogyan tudja hatékonyabbá és jobban működővé tenni a felsőoktatás rendszerét.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Varga József!
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. E törvény kapcsán szeretném megnyugtatni Gusztos képviselő urat, azzal én egyetértek, hogy európai uniós országokban van ilyen tandíj. De azzal is értsünk egyet, hogy ott fizetés is van. Azokból a fizetésekből, ami Magyarországon van, ezek a szegény rétegek - vagy hátrányos helyzetűek, ahogy önök mondják - nem fogják tudni finanszírozni azokat a gyerekeket, akik most még nagy nehezen be tudtak jutni a felsőoktatásba.
Az előbb tárgyaltuk a közoktatás rendszerét. Ha azok az iskolák megszűnnek, ahol egyáltalán még hátrányos helyzetűek, akár romák be tudtak kerülni az oktatási rendszerbe, akkor a felsőoktatásig a szegény gyerekek - és itt nemcsak romákról beszélek - már el sem fognak jutni.
A felelősség kérdése. Lehet, hogy önöké a felelősség, de csak a felelősség az önöké - az összes teher majd minket, szülőket fog érinteni. Mert én is meg fogom gondolni, bár hála a Jóistennek, én jó helyzetben vagyok, mert már csak az utolsó gyermekünket kell a felsőoktatásba bevezetni, de viszonylag jól kereső országgyűlési képviselőként is nehezen tudtuk a gyerekeinket taníttatni. Ha a középréteg - most romákról beszélek - ekkora pofont kap ennek a tervezetnek a kapcsán, akkor képzelje el, képviselő úr, a nálam szegényebb sorban élő romák gyerekei hogyan fognak bekerülni a felsőoktatásba. Sehogy! És ezt a hozzáállást, hogy az önöké a felelősség, ezt felejtsék el: a döntés felelőssége az önöké - de egyébként az egész társadalmat, így a magyarországi cigányságot, a szegényeket is ez a felelősség fogja terhelni, ha másképp nem, anyagilag.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Most Szászfalvi László, utána Fogarasi Valéria következik.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Megmondom őszintén, majdnem elkezdtem könnyezni, amikor Gusztus Péter a felvezetésében arra emlékeztetett bennünket, hogy ennél sokkal rosszabbról is szó volt, és milyen jó, hogy csak ez következett be. Ez engem az előző évtizedek bevált gyakorlatára emlékeztet. Arról beszélt a képviselő úr, hogy nem erről volt szó, hanem arról, hogy utólagos képzési hozzájárulás lesz, és majd milliókat kell fizetniük a családoknak, így viszont milyen klassz lesz, milyen jó lesz, milyen fantasztikus lesz, és tapsoljunk. Véleményem szerint ez nevetséges és óvodás dolog, bár lehet, hogy még sokakat meg lehet téveszteni ezzel a szöveggel, de talán egyre kevesebbeket.
Nagyon jól hangzanak azok a szlogenek meg slágvortok, mint versenyképesség és hatékonyság. Megmondom őszintén, már annyira kiüresedtek ezek a szövegek, hogy teljesen felesleges őket unos-untalan imamalomszerűen ismételgetni. Úgy tesznek, mintha az előttünk lévő törvényjavaslat lenne az a non plus ultra, amely a versenyképességet és a hatékonyságot meg tudja valósítani. Nos, tisztelt képviselő úr, az ön állításával szemben az Európai Unió tagországai közül nagyon sok helyen nincs tandíj, mégis működik a rendszer, és van úgynevezett versenyképesség és hatékonyság. A magyar oktatási rendszer az elmúlt évtizedekben pedagógusainknak, egyetemi oktatóinknak köszönhetően nagyon jól és normálisan működött. Ez a történet nem a versenyképességről és nem a hatékonyságról szól, hanem a költségvetésről, arról, hogy összeomlott a költségvetés, hogy mindenhol szorítani kell és növelni kell a bevételeket. Ez a családok megsarcolását jelenti, ez a magyar diákok, a fiatalok esélyegyenlőségét rontja, ha már örökké az esélyegyenlőségre hivatkoznak. Erről kellene beszélni, nem pedig a versenyképességről és a hatékonyságról.
Végül hadd mondjak még annyit, már nagyon unalmas, hogy örökké az Orbán-kormányra mutogat Gusztos képviselő úr. Minden egyes témában, bármiről is van szó. Az Orbán-kormány 2002 óta nem kormányoz Magyarországon. 2002 óta önök kormányoznak már a második vagy a harmadik kormányt megalakítva. Szerintem már unalmas és felesleges a visszamutogatás. Most nem arról vitatkozunk, hanem az előttünk lévő törvényjavaslatról, ez pedig azt tartalmazza, hogy a most regnáló kormány tandíjat vezet be képzési hozzájárulás néven. Erről szól ez a törvényjavaslat, erről kell vitatkozni, és nem arról, hogy mi volt öt meg hat évvel ezelőtt. - Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Fogarasiné Deák Valéria!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Gyanítom, hogy ebben a kérdésben nem fogjuk meggyőzni egymást, ezzel együtt én sem állom meg, hogy ne mondjak néhány dolgot, különösen azok után, amit Varga képviselő úr mondott, hogy ezáltal az igen hátrányos, többnyire szegregált iskolákból még kevésbé lesz lehetőségük a gyerekeknek eljutni az egyetemig. Nos, éppen az a baj, hogy ezekből az iskolákból az államilag támogatott képzésbe eddig sem igazán volt esélyük eljutni a gyerekeknek.
Nem tudom, szabad-e túlmennem azon, ami eddig elhangzott. Bocsánatot kérek, de Magyarországon van tandíjrendszer. Mert micsoda a költségtérítéses oktatás? A felsőoktatásban tanulók mintegy fele kvázi tandíjat fizet, mert ha a képzési hozzájárulást hívhatjuk tandíjnak, akkor a költségtérítést is hívhatjuk annak. Tehát ma is létezik tandíjrendszer, mégpedig egy nagyon igazságtalan tandíjrendszer. Ma is elhangzott már, és mindenki tudja ebben az országban, hogy a közoktatás nem hogy közelítené az esélyeket, hanem a születéskori, gyerekkori esélyeket növeli a tekintetben is, hogy van-e esélye valakinek a felsőoktatásba bejutni. S igenis az államilag támogatott felsőoktatásban több a tehetősebb gyerek, mint a költségtérítéses oktatásban, ugyanis az államilag támogatott oktatásban magasabbak a felvételi követelmények, amiket inkább a magasabb iskolázottsággal, a nyelvtudással rendelkezők tudnak teljesíteni. De ezt önök is tudják. Ne csapjuk már be saját magunkat! Most egy olyan tandíjrendszert, illetve költségtérítési vagy hozzájárulási rendszert szeretnénk bevezetni, amely igazságosabbá teszi az egészet, és nem kiveszi az oktatásból a pénzt, hanem azt az intézményeknél hagyja, és olyan ösztöndíjrendszer kialakítására ad lehetőséget, amely az imént is említett különbségeket csökkentheti. - Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Farkas Flórián!
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Csak egy kérdést szeretnék feltenni az alelnök asszonynak. Ön mit ért az alatt, hogy az államilag támogatott felsőoktatási intézményekbe eddig se kerültek be a cigányok? Én is itt élek Magyarországon, és nekem erről éppen ellenkező a véleményem.
ELNÖK: Köszönöm. Gusztos Péter!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Valami lehetett az Orbán-kormány idején, ha egy ötperces hozzászólásban tesz az ember egy félmondatos utalást, és az ilyen heves érzelmeket vált ki. (Szászfalvi László: Ez már a második volt.) A másik is egy ötperces hozzászólásban egy félmondatos utalás volt. De ha álszent és képmutató politikai magatartásra kell példát felhozni, akkor én ehhez a korszakhoz nyúlnék vissza, már csak azért is, mert valóban óvodás dolog az előző évtizedekre hivatkozni, az én esetemben különösen, hiszen én akkor óvodás meg általános iskolás voltam. 1990-ben voltam tizennégy éves, tehát túl sok példát az azelőtti korból nem nagyon tudok felhozni. Természetesen tudnék, de minek.
Néhány dolgot azért tisztázzunk. Azt javaslom, mindenki nézze meg, számolja ki vagy kérjen meg egy szakértőt, és hasonlítsák össze, hogy az a bizonyos 20 és 30 százalék, amiről az alapképzésben, illetve a mesterképzésben szó van, hogy viszonyul a magyar felsőoktatás hallgatóinak 49 százaléka által fizetett 100-150 ezer forintos féléves tandíjhoz. Azért tettem utalást, Szászfalvi képviselő úr, az Orbán-kormányra, mert rettenetesen rossz és hazug dolognak tartottam, amikor azt kommunikálta, hogy megszüntette a tandíjat, holott olyan helyzetbe hozta a magyar felsőoktatást, hogy a magyar felsőoktatási intézmények azóta azon törik magukat, hogy hogyan tudnának minél több költségtérítéses helyet kiverekedni maguknak, mert szükségük van erre a bevételre. Nem ismeretlen az a jelenség - egyetemi hallgatókat kell megkérdezni -, hogy valaki egy vagy két évig költségtérítéses hallgató, és nem azért tudnak átmenni az államilag finanszírozott képzésbe, mert jó tanulók, hanem azért, mert a felsőoktatási intézmény olyan keretszámot verekedett ki magának, amelyből tudta, hogy egy-két év után 15-20 százalékot el fog engedni, de mivel a bevételre szüksége van, ezért a költségtérítéses helyre 10-20 százalékkal több hallgatót vesz fel, mint amennyivel azok az évfolyamok később mehetnek. Ez ismert dolog.
Most ehhez képest a tanulmányi eredmény alapján - függetlenül az anyagi viszonyoktól - be lehet kerülni egy mentesített körbe. Ez a hallgatók között is teremt egyfajta versenyhelyzetet, egy motivációs erőt. Nem hiszem, hogy ez rosszat tesz a magyar felsőoktatásnak, nevezetesen az, hogy a hallgatók egymással is versenyeznek, és érdekeltek abban, hogy jobban teljesítsenek, hogy minél jobb eredményeket érjenek el.
Szászfalvi képviselő úr megszorításokról beszélt és arról, hogy megsarcoljuk a népet. Persze a dolog úgy áll, hogy a szocialisták és a liberálisok eredendő gonoszságukból következően szeretnek ilyet csinálni. (Szászfalvi László: Nem ezt mondtam, ezeket a szavakat csak a számba adja a képviselő úr.) Nem azt mondtam, hogy a képviselő úr ezt mondta, hanem azt mondtam, hogy a dolog úgy áll. Az ember hallgat, és aztán olyan benyomása keletkezik, hogy egyes képviselők ilyen képet szeretnek elhitetni az emberekkel. Komolyra fordítva a szót, azt azért mondjuk el tizedszerre is ebben a vitában, hogy e szerint a javaslat szerint a tandíj nem a magyar állam költségvetésébe vándorol, ez nem a költségvetési kiigazítás, nem a költségvetési megszorítás része. A 2008-as tanévtől kezdve felmenőrendszerben fognak majd felsőoktatási tandíjat fizetni a hallgatók, ami a felsőoktatási intézményeknél marad.
Könyörgök, hogyan lehetne ez a része a mostani megszorítási csomagnak, hogy másfél-két év múlva elkezdenek az akkori elsősök a saját egyetemüknek, a saját főiskolájuknak ott helyben maradó tandíjat fizetni?! (Közbeszólások.) Ez a felsőoktatási intézmények bevétele lesz!
ELNÖK: Anélkül, hogy bele akarnám fojtani a szót a képviselő úrba, szerintem az egyéb kötelességeink hívnak. Úgyhogy ha nincs halaszthatatlan mondanivaló még a javaslattal kapcsolatban, azt javasolnám, szavazzunk arról, hogy alkalmasnak találjuk-e az általános vitára a törvényjavaslatot. Csak kérdeztem, de ha ragaszkodik hozzá, végighallgatjuk.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Meghajlok a népakarat előtt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Akkor kérdezem, ki tartja alkalmasnak általános vitára a törvényjavaslatot. (Szavazás.) 10 igen. Aki nem tartja annak? (9) 9 nem. Köszönjük szépen.
Előadót kell állítanunk. (Rövid egyeztetést követően:) A bizottság többségi előadója Gusztos Péter lesz, a kisebbségi vélemény ismertetésére pedig Bíró Ildikó vállalkozik. Köszönöm szépen.
Köszönjük szépen a minisztérium képviselőjének az indoklást.
Az "egyebekben" három fontos, illetve apróbb kérdést kell megbeszélnünk.
Kezdeményezés nyilvános meghallgatás megtartására a művi meddővé tétellel kapcsolatban
Szeretném, ha a bizottságunk mögé állna annak a dolognak, hogy a meddővé tétellel kapcsolatban tartsunk egy nyilvános meghallgatást, ahol pró és kontra érvek elhangoznak a bizottságunk szervezésében. Azt gondolom, miután több beadvány érkezett magához a bizottsághoz is, a parlamenthez is, a házelnök asszony is több ilyen kezdeményezést eljuttatott hozzánk, méltó lenne hozzánk, hogy egy nyilvános vita keretében lehetőséget adjunk a pró és kontra vélemények kifejtésére.
Ezzel kapcsolatban kérdezem, akarunk-e erről vitát folytatni, vagy pedig hajlandó támogatni a bizottság ezt a kezdeményezést. Gusztos Péter!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Szerintem a dolognak nincs akadálya, csak azt beszéljük majd meg valahogyan, nem feltétlenül a bizottsági ülés keretében, hogy természetesen minden frakciónak legyen lehetősége elmondani a véleményét, hogy szerinte kiket érdemes meghívni és meghallgatni egy ilyen alkalommal.
ELNÖK: Magától értetődik. Azt javaslom, hogy minden frakcióból megkeresünk egy embert a bizottság elnöksége részéről, és akkor meg fogjuk beszélni, hogy...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Szerdán, a bizottsági ülésen nem lehetne erre visszatérni?
ELNÖK: Persze, csak a döntést szeretném meghozni, hogy elő tudjuk készíteni. S aztán mi majd alelnök asszonnyal, Gusztos Péterrel mint egyetlen SZDSZ-es delegálttal, a KDNP részéről valakivel elő fogjuk ezt készíteni. Csak magáról arról van szó, hogy ne kullogjunk az események után, hanem menjünk elébe, ezért lenne fontos, hogy most meghozzuk ezt a döntést.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Azt javaslom, hogy ezt most ne vitassuk tovább, szerdán térjünk rá vissza, ha kérhetem. Két napon nem múlik! Mert most már egy óra van, elnök úr.
ELNÖK: Jó, rendben van.
Tájékoztatás a bizottsági jegyzőkönyvek internetre való felkerüléséről és hitelesítéséről
A másik egy, a képviselők érdekeit szolgáló figyelemfelhívás. Mindenki megkapott egy origramot, amely a bizottsági jegyzőkönyvek interneten való nyilvánosságra hozatalát érinti. Mindenki nézze meg, mert a szavait vissza fogja olvasni sajtótermékekben és az interneten, tehát érdemes megnézni, hogyan van a jegyzőkönyv hitelesítésének a folyamata, mikor és hogyan lehet beleszólni, és kérem, hogy ezt mindenki tartsa magára nézve kötelezőnek, nehogy utólag reklamációk legyenek ezzel kapcsolatban.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Az ábrát még értelmezzük - de rajta leszünk. (Derültség.)
ELNÖK: Nekünk sem volt egyszerű, de a lényeg az, hogy közszemlére kerül a jegyzőkönyv.
Tájékoztatás a Helsinkibe történő kiutazási lehetőségről (2006. október 31-november 1.)
A harmadik dolog pedig az, hogy van egy külföldi út Helsinkibe; a levelet szintén mindenki megkapta. Frakciónként, illetve bocsánat, oldalanként egy képviselő utazhat. (Dr. Arczt Ilona: És angol-francia nyelvtudás szükséges.) Kérem a frakciók illetékeseit, tegyék meg a megfelelő lépéseket.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Megbeszéljük, köszönjük szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A mai bizottsági ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 4 perc)
|
|
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezetők: Prin Andrea és Soós Ferenc