EMBCB-14/2006.
(EMBCB-14/2006-2010.)
az Országgyűlés emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2006. október 13-án, pénteken, 9 óra 30 perckor
a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetben
(Budapest, V. Nagy Ignác utca 5-7.)
megtartott kihelyezett üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók*
Megjelentek/jelenlévők/résztvevők*
Az elnök köszöntője*
A napirend kiegészítése és elfogadása*
Bizottsági állásfoglalás elfogadása az alkotmányos rend és a köznyugalom védelméről*
Hozzászólások*
Szavazás a nyilatkozat elfogadásáról*
Dr. Kondorosi Ferenc igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár tájékoztatója*
Dr. Kondorosi Ferenc államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) tájékoztatója*
Hozzászólások*
Ügyrendi szavazás az ülés további menetéről*
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány tájékoztatója*
Jogvédő szervezetek*
Kőszeg Ferenc elnök (Magyar Helsinki Bizottság)*
Dr. Dénes Balázs elnök (Társaság a Szabadságjogokért)*
Dr. Pelle Andrea (Társaság a Szabadságjogokért)*
Dr. Arató Balázs (Nemzeti Jogvédő Alapítvány)*
Beadványtevők*
Király József*
Kruchina Károly*
Országgyűlési biztosok hozzászólásai*
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese*
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos*
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa*
Kérdések*
Válaszok*
Dr. Kondorosi Ferenc államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)*
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány*
Csere László, a büntetés-végrehajtás országos parancsnoka*
Kőszeg Ferenc elnök (Magyar Helsinki Bizottság)*
A vita lezárása*
Varga József (Fidesz) vizsgálóbizottság létrehozására tett javaslatának megvitatása*
Hozzászólások*
A javaslat visszavonása*
Az ülés lezárása*
9.30 órától 10.00 óráig:
A Budapest, V. kerület Nagy Ignác utca 5-7. szám alatti Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet megtekintése
10.00 órától:
A 2006. szeptember 18-19-20-án éjszaka Budapest utcáin foganatosított rendőri intézkedések jogszerűsége, illetve hatékonysága
1. Dr. Petrétei József igazságügyi és rendészeti miniszter tájékoztatója
2. Dr. Bene László rendőr altábornagy, országos rendőrfőkapitány tájékoztatója
3. Gergényi Péter rendőr vezérőrnagy, budapesti rendőrfőkapitány tájékoztatója
4. Jogvédő szervezetek
Kőszeg Ferenc elnök, dr. Tóth Balázs (Magyar Helsinki Bizottság)
Dr. Dénes Balázs elnök, dr. Pelle Andrea ügyvéd (Társaság a Szabadságjogokért)
Dr. Arató Balázs ügyvéd (Nemzeti Jogvédő Alapítvány)
5.Beadványtevők
Király József
Kruchina Károly
Kruchina Vince
6. Országgyűlési biztosok hozzászólásai
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Donáth László (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP)
Pettkó András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Szászfalvi László (KDNP) Balog Zoltánnak (Fidesz)
Dr. Faragó Péter (MSZP) Nyakó Istvánnak (MSZP)
Godó Lajos (MSZP) dr. Szabó Évának (MSZP)
Lénárt László (MSZP) dr. Szabóné Müller Timeának (MSZP)
Dr. Schmidt Ferenc (Fidesz) Bíró Ildikónak (Fidesz)
Demeter Ervin országgyűlési képviselő (Fidesz)
Dr. Kondorosi Ferenc államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány
Kőszeg Ferenc elnök (Magyar Helsinki Bizottság)
Dr. Dénes Balázs elnök (Társaság a Szabadságjogokért)
Dr. Pelle Andrea ügyvéd (Társaság a Szabadságjogokért)
Dr. Arató Balázs ügyvéd (Nemzeti Jogvédő Alapítvány)
Király József beadványtevő
Kruchina Károly beadványtevő
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Csere László, a büntetés-végrehajtás országos parancsnoka
Megjelentek/jelenlévők/résztvevők
Dr. Kádár András Kristóf ügyvéd (Magyar Helsinki Bizottság)
Dr. Tóth Balázs jogász (Magyar Helsinki Bizottság)
Dr. Jutasi Balázs tanácsos (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Márkus Ilona parlamenti titkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Oravecz Éva sajtófőnök (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Latorcai Csaba szakértő (Fidesz)
Nagy Bercel szakértő (Fidesz)
Kiss Karolina szakértő (MSZP)
Incze Nikolett sajtóreferens (Magyar Országgyűlés Sajtóiroda)
Völgyesi Orsolya szakértő (Fidesz)
Dr. Garamvölgyi László vezető (Országos Rendőr-főkapitányság Szóvivői Iroda)
Kruchina Vince beadványtevő
Kovács Dóra (sajtó, MSZP-frakció)
Dr. Tarnai Richárd kabinetvezető (Magyar Országgyűlés alelnöki titkárság)
Sipos Nikoletta szakértő (Magyar Országgyűlés MDF-frakció)
Dr. Gonda Pál szakértő, főosztályvezető-helyettes (Magyar Országgyűlés MSZP-frakció)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 13 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok mindenkinek az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság kihelyezett ülésén.
Megköszönjük a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet vezetőinek, hogy lehetővé tették az intézmény megtekintését a bizottsági ülés napirendi pontjaként.
Megállapítom, hogy a helyettesítésekkel a bizottság határozatképes: Szabó Éva helyettesíti Godó Lajost, Nyakó István Faragó Pétert, Müller Timea Lénárt Lászlót, Deák Valéria - amennyiben közben el kell mennie más elfoglaltsága miatt - Donáth Lászlót, jelenleg még jelen van a képviselő úr; Balog Zoltán, jómagam helyettesítem Szászfalvi László alelnök urat; Schmidt Ferencet pedig Bíró Ildikó helyettesíti.
Ez tehát egy kihelyezett bizottsági ülés, amelyre mindenki megkapta a napirendi javaslatot. Ez mindenkinek rendelkezésére áll? (Nincs észrevétel.)
A napirend kiegészítése és elfogadása
A napirendi javaslathoz két módosító indítvány érkezett. Az egyiket Fogarasiné Deák Valéria alelnök asszony adta be, aki azt kívánja, hogy fogadjunk el első pontként egy nyilatkozatot a közbiztonság érdekében. A másik módosító javaslatot én adtam be, amely azt javasolja, hogy erősítsük meg az Országgyűlésnek azt az ötpárti határozatát, amelyet kiadtunk, és gondolom, mindannyian megszavaztunk a P/956. számon szeptember 19-én.
Először ezekről a módosító javaslatokról szavazunk napirend-kiegészítésként. Én annyiban módosítanám a javaslatomat, hogy egyébként is úgy gondolom, hogy erről a nyilatkozatról, tekintettel a megjelent sajtóra és a komoly feladatot ellátó képviselőkre, intézményvezetőkre, kormányzati emberekre, szerintem a végén lenne érdemes ezekről a javaslatokról tárgyalni, most pedig amiért ezt az ülést összehívtuk, arra kellene szerintem először koncentrálnunk.
Három javaslatról van tehát szó. Az egyik azt mondja, hogy a végén tárgyaljuk meg ezeket a javaslatokat, a másik pedig azt, hogy vagy az ötpárti határozatot erősítjük meg, vagy pedig elfogadjuk Fogarasi Valériának a most kiosztott szövegét, és azt fogjuk megszavazni.
Kérdezem a főtanácsadó asszonyt, melyikről kell először szavazni. (Az elnök röviden konzultál dr. Arczt Ilona főtanácsadóval.) Akkor szavazzunk arról először, hogy az első vagy az utolsó napirendi pontként kerüljön sor arra, hogy beszélgessünk erről a javaslatról. Kérem, szavazzunk! Ki az, aki azt mondja, hogy elsőként? (Szavazás.) 10 igen. Ki az, aki azt mondja, hogy a végén kerüljön erre sor? (9) Ez 9. Tehát a bizottság többsége első napirendi pontként szeretne a nyilatkozatokról tárgyalni.
Ki az, aki amellett foglal állást, hogy a most kezünkbe kapott szövegről szavazzunk, amely Fogarasi Valéria alelnök asszony szövege? (Szavazás.) 10 igen. Nem? (8) Ez 8 nem. Tartózkodás? (1) Egy tartózkodás.
Kérdezem a bizottság tagjait, hogy az így kiegészített napirendet elfogadja-e a bizottság. Kérem, szavazzunk! (Szavazás.) 19 igen, vagyis a bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendet.
Bizottsági állásfoglalás elfogadása az alkotmányos rend és a köznyugalom védelméről
Itt van tehát ez a javaslat, amelyet most kaptunk kézhez, a másik pedig, amelyet ismerünk, azt levettük a napirendről. Van-e valakinek hozzáfűzése ehhez a javaslathoz? (Senki sem jelentkezik.)
Ha nincs, én azt mondanám, méltánytalannak tartom azt, hogy öt perccel az ülés előtt kapunk egy szöveget, amelyet lehetőségünk sincs elolvasni, akkor, amikor megállapodtunk abban, hogy ma kormányzati és rendőri vezetőkkel találkozunk. Úgyhogy én ebben nem tudok érdemben állást foglalni, és nem is szeretném, ha ezzel hosszú időt töltenénk.
Van-e más hozzászólás? Semjén Zsolt! (Dr. Semjén Zsolt mikrofon nélkül és a gyorsírótól távol ülve teszi meg rövid hozzászólását, amely így lejegyezhetetlen.)
Fogarasi Valéria, parancsoljon!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Szeretném megindokolni a napirend-kiegészítésre, illetőleg az állásfoglalás-tervezetre elkészített javaslatunkat. Könnyebb indokolnom azok után, hogy elnök úr ugyancsak egy napirend-kiegészítő javaslattal érkezett, ugyanis ezzel megítélésem szerint elnök úr is elismerte azt, hogy a mai bizottsági ülésünk mondanivalója az eredeti terv szerint nem kerek.
Mi kifogásoltuk a bizottsági ülés összehívását a mai napra. Az indokainkat el is mondtuk: az időpontot nem tartottuk időszerűnek, a helyszínt nem tartottuk megfelelőnek és a bizottsági napirend tartalmával kapcsolatban is volt kifogásunk.
Amikor megkaptuk a bizottsági ülés meghívóját, akkor ez a rossz érzésünk, ez az aggályunk megerősödött. Önök pontosan ismerik a bizottsági ülés meghívóját, csakúgy, mint az ülésen részt vevő újságírók és más érdeklődők is. Ez a javaslat arról szól, hogy a mai napon vitassa meg a bizottság a szeptember 18-19-20-án éjszaka Budapest utcáin foganatosított rendőri intézkedések jogszerűségét, illetve hatékonyságát. Mi akkor is elmondtuk, amikor ez a bizottsági ülés szerveződött, hogy ebben a címben a mai politikai helyzetben indirekt módon benne van az, mintha a Magyar Országgyűlés emberi jogi bizottsága megkérdőjelezné a rendőrség tevékenységének jogszerűségét, illetve megalapozott kifogásaink volnának az intézkedések hatékonyságával szemben. Ezt a látszatot - ha csak látszat volna, de a bólogatásokból látom, hogy nemcsak látszat, önök valóban így gondolják - mi elfogadhatatlannak tartjuk, és ez ellen tiltakozunk.
Ezzel együtt természetesen eljöttünk a mai bizottsági ülésre, mert úgy gondoltuk, fontos az, hogy ezt az álláspontunkat ezen az ülésen is megerősítsük. Azért javasoljuk a napirend kiegészítését, hogy az általunk másodiknak javasolt és most már valóban második napirendi pont megkezdése előtt a bizottság tegyen hitet a jogállamiság, a demokratikus jogállam működése és a köznyugalom mellett, tegyen hitet amellett, hogy fontosnak tartja a Magyar Köztársaság rendőrsége iránti bizalmat, tegyen hitet arról, hogy nem kérdőjelezi meg a Magyar Köztársaság rendőrségének a demokratikus működését - mert ebben a címben ez van benne -, nem kérdőjelezi meg a Magyar Köztársaság rendőrségének jogszerű működését.
Ha az idő netán kevés lett volna arra, hogy elolvassák a nyilatkozattervezetet, akkor tartsunk öt perc olvasási szünetet, mert ha elolvassák, akkor megbizonyosodnak arról, hogy ebben a nyilatkozattervezetben csupa vállalható mondat van, és nem hiszem, hogy van a Magyar Köztársaság Országgyűlésében olyan képviselő, aki talál ezek között olyan mondatot, ami nem vállalható. Mondhatnám azt is, hogy evidencia. Amikor a bizottság ülésére készültünk és kifogásoltuk az időpontot - tekintettel arra, hogy ezen a héten is volt rendes ülésünk és a jövő héten is lesz -, elnök úr azt mondta, hogy az emberi jogokkal minden nap aktuális foglalkozni. Ezzel mélységesen egyetértek. Azok a kérdések és mondatok, amelyeket ebben a nyilatkozatban leírtunk, ugyancsak olyanok, amelyekkel minden nap érdemes foglalkozni és nem lehet ezeket a mondatokat elégszer megerősíteni. Ezért javasoljuk a nyilatkozat elfogadását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pettkó András, Balog Zoltán és Gusztos Péter képviselő urak jelentkeztek hozzászólásra. Pettkó Andrásé a szó.
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Három mondatot szeretnék hozzátenni az elhangzottakhoz. A Magyar Országgyűlés nemrégiben elfogadott egy politikai nyilatkozatot, amit az országgyűlési képviselők szinte száz százaléka megszavazott. Ennek az anyagnak a tetejére az van írva, hogy politikai nyilatkozat a békességért. Ezt a Ház 2 ellenszavazat és 5 tartózkodás mellett elfogadta.
Tegnap kaptam azt az e-mailt, hogy az MSZP képviselőcsoportjának a napirendhez kiegészítő javaslata van. Engem meglepett az, hogy ha szeretnék kiegészíteni a napirendet, akkor miért nem küldték el előre ezt az egyoldalas nyilatkozattervezetet, amely nem szakmai, hanem politikai természetű. Ebben a nyilatkozattervezetben nem a bizottság hatáskörébe tartozó kérdéseket szeretnének elfogadtatni, hanem egy nagyon kemény politikai nyilatkozatról van szó. Nyilván emlékeznek rá, hogy annak idején az öt párt frakcióvezetője által aláírt politikai nyilatkozat tekintetében többfordulós egyeztetés volt, több házbizottsági ülés és egyéb megbeszélések is voltak, aminek az lett a következménye, hogy azt mind az öt parlamenti frakció alá tudta írni és el tudta fogadni. Én ezt elolvastam, mert egy országgyűlési képviselőnek nem kell öt perc ahhoz, hogy el tudjon olvasni egy féloldalas anyagot. Mi mindannyian egy frakciót, egy pártot képviselünk. Egy politikai nyilatkozat elfogadása nem szakmai kérdés, ezért tartózkodtam az előző szavazások során.
Végül azt szeretném kérni, ha valaki a jövőben bármelyik bizottsági ülésen napirend-módosítást szeretne, az indokolja, hogy miért szeretné a módosítást, és utána minden frakció elmondhatja a véleményét. Ha most is így tettünk volna, akkor az érveinket nyilván jobban ki tudtuk volna fejteni. Ebben az esetben elmondtam volna, miért gondolom úgy, hogy ezt első vagy utolsó napirendként tárgyaljuk, illetve hogy egyáltalán tárgyaljuk-e.
A magam részéről azt támogatom, hogy a Magyar Országgyűlés határozatát, amelyet szerintem nincs a teremben olyan képviselő, aki ne szavazott volna meg, de erősítsük meg egy szavazással, és ne fecséreljük az időnket politikai vitákra.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen; én jelentkeztem következő hozzászólónak.
Én semmi olyan mondatot nem találok ebben a nyilatkozatban, amelyet ne tudnék elfogadni és aláírni. Nekem nem azzal van bajom, ami ebben a nyilatkozatban benne van, hanem azzal, ami nincs benne. Én tehát úgy gondolom, az is nagyon fontos dolog, hogy azt is kifejezzük, hogy Magyarországon az emberi jogoknak a tiszteletben tartása mindenkinek kötelessége, és szerintem ez a rendőrség érdeke is, hogy egy ilyen mondat is belekerüljön. De úgy gondolom, nincs értelme vitatkozni, mert nem ezért hívtuk össze a mai bizottsági ülést.
Én egyébként semmifajta határozatot nem akartam hozni, egyszerűen tájékozódnunk kell. Szerintem meg kell hallgatnunk az emberi jogi szervezeteket, meg kell hallgatni a hatóságok képviselőit, és utána talán majd eljutunk odáig, hogy lesz egy közös álláspontunk azzal kapcsolatban, hogy kit és mit is kell védeni ma Magyarországon. De szerintem túl korán van ez a dolog ahhoz, hogy ezt itt most meg tudjuk tenni. Nekünk tehát semmilyen határozatot nem kellene hozni, hanem egyelőre tájékozódnunk kell.
S ha szabad még itt a napirenddel kapcsolatban meg az egész előkészítéssel kapcsolatban valamit mondanom: én három hete egyeztetek a kormánypárti frakciók képviselőivel - hangsúlyozom: három hete - és a saját képviselőinkkel is, és picit nehezményeztem, hogy tegnap a Klubrádióból kellett megtudnom, hogy az MSZP képviselőcsoportjának tagjai részt vesznek vagy nem vesznek részt a mai ülésen. Szerintem ennél azért jobban kellene egymást tisztelni, mint hogy a Klubrádión keresztül tájékoztatjuk egymást arról, hogy milyen lépéseket is hozunk. Én minden percben elérhető voltam, elmondtam, hogy mi mit fogunk képviselni szakmailag és politikailag, de erre nem sikerült érdemi választ kapnom.
Gusztos képviselő úré a szó; és Demeter Ervin képviselő úr jelezte, hogy hozzá akar szólni, kifejezte azt az igényét a bizottsági ülés előtt, hogy részt akar venni. A bizottságnak ugyan nem tagja, de mint országgyűlési képviselőnek természetesen tanácskozási joga van.
Gusztos Péteré a szó.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Köszönöm szépen. Elnök úr jelezte, hogy volt egy hosszas politikai egyeztetés a mai bizottsági ülésről, ennek a napirendjéről is. Pontosan e miatt a politikai egyeztetés miatt álltam például én értetlenül az előtt, hogy a bizottsági ülés egy félórás "gyárlátogatással" kezdődik (Moraj.), aminek a funkcióját nem nagyon értettem, ezért teljesen tudatosan ki is hagytam ezt a, ha tetszik, programpontot. Mert ha a szeptember 18-19-20-án éjszaka Budapest utcáin foganatosított rendőri intézkedések jogszerűségét és hatékonyságát vizsgálja mai ülésén a bizottság - és a napirenden ez szerepel -, akkor nem teljesen látom, hogy ennek a sajátos "gyárlátogatásnak" mi volt a célja, azon kívül, hogy az ellenzék vezető ereje fenn tudja tartani azt a kettős politikai beszédet, amely arról szól, amit a Kossuth téren hallhatunk, miszerint politikai foglyok vannak bebörtönözve ma Magyarországon.
Emlékeztetném Pettkó képviselő urat, teljesen igaz az, amit mondott, majdnem százszázalékos volt a támogatottsága az ötpárti parlamenti nyilatkozatnak. Azt a négy képviselőt, aki nem szavazta meg, azokat viszont nem a kormánypártok soraiban kell keresnünk.
Ezt a fajta, ha tetszik, PR-akciót, amely a Kossuth téren megfogalmazott véleményekkel kvázi egyetértve azt üzeni, hogy a parlament emberi jogi bizottsága a politikai státusfoglyokat látogatta meg egy büntetés-végrehajtási intézetben, hetekkel azután, aminek az eseményeit egyébként a mai bizottsági ülés hivatott vizsgálni, ehhez én nem kívántam asszisztálni. És ez egy fontos kérdés, nem az, hogy én mit kívánok és mit nem, hanem az, hogy a napirend például a politikai egyeztetésekhez képest mennyire volt helyesen, korrektül összeállítva vagy sem. Én több körben beszéltem az elnök úrral ennek az egyeztetésnek a során, és arra nem emlékszem, hogy ennek a büntetés-végrehajtási intézetnek ez az ilyen politikai akció keretében történő megtekintése ezeken az egyeztetéseken akár csak ötletként is felmerült volna.
ELNÖK: Mert nem volt ott a bizottsági ülésen a képviselő úr.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Én most a politikai egyeztetésekről beszélek, elnök úr, még a napokban is beszéltünk.
Az öt perc tárgyalási szünetet én szívesen megszavazom, ha ez szükséges, de természetesen nem gondolom, hogy erre bárkinek szüksége lenne, már el tudták olvasni a képviselő hölgyek és urak ezt a szöveget. És természetesen már előtte is tudták, hogy nem fogják támogatni, tehát gyakorlatilag ilyen értelemben is felesleges ez a dolog.
Ugyanakkor az a kérdés fölmerül, hogy ha a bizottság ellenzéki elnöke egyetlenegy kifogásolható mondatot nem talál ebben a tervezetben, akkor miért nem tudjuk azt megcsinálni, hogy egyszerűen elfogadjuk, utána pedig elkezdünk dolgozni.
Elnök úr azt mondta, hogy azt nem tudja elfogadni, ami nincs benne. Ezzel kapcsolatban szeretném elmondani, hogy ami nincs benne, és amit önök szeretnének benne látni, az ennek a bizottsági ülésnek a során elkezdődő vizsgálatnak a tárgya. Tehát prejudikáció lenne ezzel kapcsolatban bármit előzetesen megfogalmazni ebben az állásfoglalásban. Ami nincs benne ebben a szövegben, azt kezdi el most vizsgálni az emberi jogi bizottság.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Demeter Ervin, én, majd Semjén képviselő úr következik.
DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ritkán fordul elő, hogy egy országgyűlési bizottság ülésén felszólal olyan, aki nem tagja annak a bizottságnak, ezt most mégis fontosnak érzem, ezért jöttem el.
Felvetődött a kérdés, és a nyilatkozat is talán abból indul ki, hogy mit is vizsgál az emberi jogi bizottság, vagy mi a tennivaló, meg a rendőrség működésének a jogszerűségét megkérdőjelezi-e valaki. Én szeretném jelezni, hogy hozzám számos olyan jelzés érkezett, amely a rendőrség eljárásának jogszerűségét megkérdőjelezi. Ha tehát úgy tetszik, ezen keretek között én, Demeter Ervin országgyűlési képviselő számos ponton megkérdőjelezem a rendőrség eljárásának a jogszerűségét. Én mint országgyűlési képviselő ezeket a kérdéseket szeretném tisztázni. Az helyes dolog, hogy mi hitet teszünk az alkotmányos rend védelme mellett, az alkotmányügyi bizottság ezt biztosan meg is fogja vitatni és meg is fogja tenni, de én úgy gondolom, illetve abban reménykedem, hogy az emberi jogi bizottság ezeket az emberijog-sértéseket fogja vizsgálni. Nekem mint országgyűlési képviselőnek a bizottságtól ez lenne az elvárásom, ha mondhatok ilyet, ezzel tudnák segíteni a munkámat.
Természetesen azért a helyzet ennél lényegesen jobb, hiszen ha önök nem végzik el ezt a munkát, nekem rendelkezésemre állnak azok a képviselői jogosítványok, amivel el tudom és el is fogom végezni ezt a munkát. Csak örültem volna, ha ebben tudnak önök nekem segíteni, mint a parlamentnek egy szakbizottsága - szomorúan látom, hogy nem akarnak. De hát félreértés ne essék, én tegnap levéllel fordultam a büntetés-végrehajtás országos parancsnokához, amelyben jeleztem neki, hogy a bizottsággal együtt el fogok jönni, mert ezek fontos kérdések, mert valóban sok olyan információ van, amely vizsgálódást igényel, és a képviselői jogosítványaim alapján tájékozódni szeretnék. Aztán amikor láttam itt az ülés kezdése előtt, hogy itt nem nagyon érdemi munka, inkább valami teátrális dolog fog történni, el is kezdtem a beszélgetéseket. Én tehát el fogom végezni a munkámat, félreértés ne essék, csak elvártam volna, hogy önök segítsenek, és erre szeretném azért buzdítani önöket, hogy talán foglalkozzanak ezekkel a kérdésekkel is. Mert nemcsak Demeter Ervinnek, hanem minden országgyűlési képviselőnek tudnának segíteni ezzel, és tudnák segíteni a munkájukat.
Köszönöm.
ELNÖK: Jómagam iratkoztam föl következőként. Azt, hogy a bizottság ezzel nem akar foglalkozni, azért visszautasítanám, hiszen ezért jöttünk ide. Ez szerepel a napirenden, és meg is szavaztuk. Szerintem ez egy fontos dolog, és mondom, ezen dolgozunk most már három hete, csak természetesen nem minden látszik a nyilvánosság előtt.
Egyetlen dologra szeretnék reagálni, mert ez jelzi a paranoiás prekoncepciókat: Gusztos képviselő úrnak a látogatással kapcsolatos mindenfajta összeesküvés-elméletei. Nagyon egyszerű a történet: bejelentettük a kihelyezett ülést, és a büntetés-végrehajtási intézet parancsnoka fölajánlotta, hogy azért mégis úgy illene, hogy előtte tekintsük meg azt az intézményt, ahová eljöttünk. Ezt tehát nem én kezdeményeztem, ezt a büntetés-végrehajtási intézet parancsnoka kezdeményezte.
A következő felszólaló Semjén Zsolt.
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Nagyon szépen köszönöm. Csak megjegyzem Gusztos képviselő úrnak, hogy egyetlenegy olyan fogvatartottat nem látogattunk meg, amire ön utalt. Úgyhogy elég abszurdnak tűnik ez a felvetés. De most nem is ezzel akarok vitatkozni.
Azt mondod te is, hogy ebben a javaslatban nincs benne a történetnek a másik fele, és azt mondod, hogy éppen ennek a bizottsági ülésnek és meghallgatásnak a célja az, hogy világosan lássunk. Ebből pontosan az következik, hogy ezért nincs értelme most az ülés elején egy féloldalas nyilatkozatot elfogadni, aminek az érdemi része majd csak az ülés után fog világossá válni, ha minden jól megy. Tehát ebből is az következik, hogy semmilyen logikai érv nem szól amellett, hogy most elkezdjünk egy féloldalas nyilatkozaton vitatkozni, vagy pláne szövegezni.
Végül is benne vagyok, ha muszáj, hogy ezekbe a rituális pengeváltásokba belebonyolódjunk. Én is elkezdhetném mondani, hogy nyilvánvaló obstrukciós célja van ennek az egésznek, és így tovább. De azt gondolom, hogy azokkal a méltóságokkal szemben, akik megtisztelték a mi bizottsági ülésünket, azokkal a magas rangú rendőrökkel szemben, akik eljöttek, hogy válaszoljanak a mi kérdéseinkre, azokkal a köztiszteletben álló személyiségekkel szemben, mint mondjuk, Kőszeg Ferenc, rendkívül udvariatlan dolog az, hogy nem mi hallgatjuk meg őket, és nem velük beszélgetünk ezekről a fontos kérdésekről, hanem most arra akarjuk kényszeríteni őket, hogy ők a mi rituális kis politikai vitánkat órákon keresztül hallgassák.
Ezért, elnök úr, én azt szeretném kérni, hogy a bizottság munkájának az érdemi részével kezdjük, aztán aki óhajt, az még itt maradhat, és reggelig vitatkozhatunk ezekről a politikai jellegű kérdésekről.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Egyetértek Semjén Zsolttal, de ezen már túl vagyunk, mert a napirend részévé tette a bizottság többségi álláspontja. (Pettkó András: Ügyrendileg javasolhatja a napirend módosítását a bizottság egyharmada.) Igen, javasolhatja, és mondom, én egyet is értek, csak az szintén egy rituális szavazás lesz. Úgyhogy én azt mondanám, hogy akik eddig jelentkeztek, azokat hallgassuk meg, és utána szavazzunk erről a javaslatról.
Jelenleg két jelentkező van, Nyakó István és Balog Zoltán. Parancsoljon, képviselő úr!
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Ezt az oldalt ezzel vádolni, mondjuk így, azért nagyon nehéz. Mi mondtuk, hogy a parlament falai között, az irodaház falai között, rendes bizottsági ülésen állunk rendelkezésre mindenkinek - hát most ide kerültünk.
Más oldalról én mindenkivel szemben nagyon udvarias vagyok, de azért egyet engedjen meg, Semjén képviselő úr. Akkor, amikor azon a téren, ahol elnök úr is, Semjén elnök úr is beszél, egyébként olyan táblák vannak feltartva, amelyeken politikai foglyokról és forradalmárokról van szó, akkor azt gondolom, hogy a bizottságnak bizony kell rendet rakni a fejekben olyan szempontból, hogy a bizottság ezektől elhatárolódik, és a rendőrséget a jogállam eszközének tekintve azt gondolja, hogy egyébként demokratikus módon végzi a tevékenységét, és megvannak azok a szervek, hogy ha egyébként ezt nem teszi, akkor odafigyeljenek. Ez pedig szerintem nem az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság. Ha már bizottsági menetrendben gondolkozunk, akkor talán ott a rendészeti környékén kellene kapirgálni. De amikor a bírókat, akik eljárnak ezekben az ügyekben, vérbírónak hívják, és olyan honlapokon szerepel a nevük, a képük, személyes adataik, amelyek szintén lent tüntetnek a téren, ahol önök politikai nyilatkozatokat tesznek, azt gondolom, helyénvaló, ha a bizottság leszögezi azt, hogy nem osztja ezeket a nézeteket; azt gondolja, hogy a független magyar bíróság végzi a tevékenységét, és ha valahol valamilyen probléma merül fel, azt semmiképpen nem a bizottságnak, no pláne nem másnak kell elbírálnia, de a bizottságnak biztos, hogy nem.
S azok után, hogy tegnap a Nemzetbiztonsági Hivatalt is megtámadták, annak vezetőjét lemondásra szólították föl, politikai okok miatt, azt gondolom, helyes, ha a bizottság kimondja azt egy ilyen nyilatkozatban, hogy elismeri azt a tevékenységet, amelyet egy demokratikus intézmény, nevesül a Nemzetbiztonsági Hivatal végez, támogatja abban a munkában, amelyet az ország biztonságáért megtesz. Ha pedig nem ezt teszi, nem ennek a bizottságnak a feladata és hatásköre ezt véleményem szerint elbírálni.
Nem szeretném, ha szereptévesztésbe kerülne a bizottság. Erről szól ez a nyilatkozat, hogy becsületesen, tisztességesen, korrekten mederben tartsa azt a beszélgetést, azt a tájékozódást, amelyet itt le szeretnénk folytatni.
Ha arról van szó, hogy ne húzzuk itt tovább akkor ezt a politikai vitát, akkor tegye fel elnök úr szavazásra, mindenki szíve szerint fog szavazni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Annyit az előzetes egyeztetésekről, hogy Nyakó képviselő úrnak én személyesen fölajánlottam. A szocialista frakciótól én előzetesen azt a tájékoztatást kaptam, hogy nem fognak részt venni egy ilyen bizottsági ülésen. Örülök, hogy itt vannak a szocialista képviselők, mert szerintem a bizottság munkáját korrektül végezni kell.
Én igyekeztem - új fiú vagyok, lehet, hogy le fogok szokni erről a rossz szokásomról - ezt a dolgot tárgyszerű mederben tartani. Ennek a bizottsági ülésnek semmi más dolga nincs, mint az, hogy vizsgálja - a büntetés-végrehajtási intézet megtekintésén túl - a foganatosított rendőri intézkedések jogszerűségét és hatékonyságát. Ez a rendőröknek is a védelmében van, ehhez próbálom tartani magam, nem sok sikerrel.
Fölajánlottam azt is, hogy ne itt tartsuk a bizottsági ülést, amennyiben biztosítjátok a határozatképességet. Erre semmifajta ajánlatot, megerősítést nem kaptam. Úgyhogy ettől kezdve nem tudtam másképpen eljárni, mint egyoldalúan, miután a politikai egyeztetésben nem vett részt a Szocialista Párt képviselőcsoportja. Ezért vagyunk most itt.
S még egyet hadd mondjak magához a szöveghez. A szöveg egyébként pontatlanságoktól hemzseg, amire most nincs időnk, hogy ezeket megtárgyaljuk. Én egyet látok most itt az utolsó mondatban például: "A bizottság nem kívánja e szervek jogköreit sem részben, sem egészében átvenni." Ezek például nem jogkörök, hanem hatáskörök; meg egy csomó olyan komolytalanság, amire jogászok azt fogják mondani, hogy minek ülnek ezek itt, ha ilyen ostobaságokat is alá tudnak írni. Ez a véleményem.
Egyébként pedig egyetértek Nyakó képviselő úrral, szerintem is zárjuk le a vitát. Még Gusztos képviselő úr jelentkezett. Előtte megkérdezem, lezárhatjuk-e itt a vitát, és Gusztos képviselő úr hozzászólása után lehet-e szavazni. Kérem, szavazzunk! (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag a vita lezárása mellett szavazott.
Gusztos képviselő úré a szó.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Két dolog. Egyrészt ezek fontos politikai kérdések, és azt gondolom, mind a bizottság tagjainak, mind a meghívottaknak fontos tudniuk azt, hogy ezek fontos politikai kérdések, amelyekben van véleménykülönbség. És nem gondolom azt, hogy ez tiszteletlenség lenne, ha mi ezekről vitatkozunk, természetesen megfelelő keretek között, például röviden.
Egy rövid kiegészítést szeretnék még tenni. Nem igaz az, hogy ebben a szövegben, amelyet most elfogadni javasolunk, csak olyan dolgok vannak, amelyeket a parlament az ötpárti nyilatkozatban elfogadott. A parlament az ötpárti nyilatkozatban nem tudott semmilyen szempontot, keretet kijelölni például az Országgyűlés emberi jogi bizottságának egy, az ötpárti nyilatkozat elfogadása után több héttel bekövetkező bizottsági ülés hogyanjával kapcsolatban. Márpedig ez a szöveg, amely előttünk van, azt mondja, hogy "a bizottság elutasítja és tiltakozik az ellen, hogyha bárki a Magyar Köztársaság rendőrségét politikai nyomás alá akarja helyezni, politikai célból, politikai megfontolásból el akarja bizonytalanítani, törvényes működésébe megpróbál beavatkozni", ezt tehát a bizottság elutasítja. Ez a szöveg tartalmazza azt, ahogyan elnök úr is idézte, hogy "a bizottság nem kívánja befolyásolni a bíróságok, a nyomozó hatóság vagy a vádhatóság eljárásait, és elhatárolódik minden ilyen kísérlettől". Nekem például, liberális politikusnak, aki talán vagyok akkora híve az emberi jogoknak, mint mondjuk, Demeter képviselő úr, ezek a szempontok egy ilyen politikai környezetben fontos szempontok, mert itt az emberi jogoknak számomra egyébként szent ügye meglehetősen alpári politikai játszmáknak a tárgyává kezd lenni. És ezek a szempontok egy ilyen bizottsági állásfoglalásban az alapfeltétele annak az én számomra, hogy ezeket a kereteket kijelöljük, ez az alapfeltétele annak, hogy meg tudjuk azt vizsgálni, amit egyébként meg kell vizsgálnunk. Mert senki nem vitatta azt, hogy a parlament emberi jogi bizottságának ezekkel az eseményekkel kapcsolatban van miről beszélnie, és van mit vizsgálnia.
Köszönöm.
Szavazás a nyilatkozat elfogadásáról
ELNÖK: Szavazás következik. Ki az, aki elfogadja ezt a politikai nyilatkozatot, a hibákkal együtt ezek szerint, mert arra most nincs lehetőségünk, hogy ezt most megvitassuk. Kérem, szavazzunk! (Szavazás.) 10 igen. Aki nem fogadja el? (1) Egy nem. Tartózkodás? (8) 8 tartózkodás mellett a bizottság elfogadta ezt a nyilatkozatot.
Dr. Kondorosi Ferenc igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár tájékoztatója
Akkor most rátérünk a 2. napirendi pontra a módosított napirend szerint, mely dr. Petrétei József igazságügyi és rendészeti miniszter tájékoztatója. Sajnáljuk, hogy miniszter úr nem tud itt lenni, de itt van a minisztérium képviseletében dr. Kondorosi Ferenc államtitkár úr.
Ha megengedik azok a valóban fontos emberek, akik ide eljöttek, és megtisztelőnek tartjuk, hogy komolyan veszik a bizottság munkáját, akkor azt kérem, próbáljuk meg az időkereteket - nem úgy, mint a képviselők, egy picit jobban - betartani, hogy valóban mindenkire sor kerülhessen. Arra gondoltam, hogy 5-10 perc között nyílna lehetőség arra, hogy elmondják a tájékoztatásukat; ha ez több lesz, akkor nyilván el fogjuk fogadni, de ha betartható ez az időkeret, azzal segítik a bizottság munkáját.
Még egyszer köszönöm, hogy eljött, államtitkár úr. Öné a szó.
Dr. Kondorosi Ferenc államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) tájékoztatója
DR. KONDOROSI FERENC államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elnök Úr! Bevezetőképpen szeretném jelezni, hogy nem biztos, hogy 5-10 percbe ez belefér, ugyanis én érdemben készültem, és a tájékoztatómat, ha megengedik, az alkotmány egyik legfontosabb rendelkezésének a felidézésével kezdeném.
Az alkotmány 2. § (1) bekezdése azt mondja, hogy a Magyar Köztársaság független, demokratikus jogállam. Ez az előírás hazánk rendszerváltozás utáni közjogi berendezkedésének, a harmadik Magyar Köztársaság alkotmányos rendjének egyik legfontosabb alapértékét fekteti le, nevezetesen a jogállamiság elvét. Szeretném kifejezetten hangsúlyozni, s talán ebben nincs vita, hogy ma Magyarország működő alkotmányos jogállam, az állampolgárok jogait, illetve az állami közhatalom gyakorlásának módját idestova tizenhat éve demokratikus módon elfogadott jogszabályok rendezik.
Éppen ezért határozottan vissza kell utasítanom a kormány nevében minden olyan véleményt, amely burkoltan vagy teljesen nyíltan megpróbálja megkérdőjelezni a jogállamiság érvényesülését Magyarországon. A jogállamiság és intézményei védelméhez pedig szövetségeseket keresek, és azt hiszem, hogy a legalkalmasabb fórumon vagyok ehhez, az Országgyűlés emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának ülésén.
Demokratához méltatlan eljárásnak tartom, hogy egyesek szándékosan azt a látszatot keltik, mintha ma Magyarországon a hatályos jogi szabályozásban nem lenne teljesen egyértelmű, hogy az állampolgárok milyen szabályok szerint gyakorolhatják a gyülekezéshez való alkotmányos jogukat, vagy azt sugallják, hogy a rendőrség nem tartja be a jogellenes magatartást folytató tömeggel szembeni fellépésre vonatkozó előírásokat. Elfogadhatatlan, hogy bárki a három héttel ezelőtti zavargások során történteket úgy próbálja beállítani, mintha akkor a magyar rendőrség alkotmányos jogaikkal élni akaró, törvénytisztelő állampolgárok békés tüntetését mindenféle mérlegelés nélkül brutális kegyetlenséggel verte volna szét.
Felelőtlenség az akkori események kapcsán provokátorokról és forradalmárokról beszélni, olyan utalásokat tenni, mintha az utcákon randalírozók tetteit bármilyen ok menthetné, politikai okokból nem elhatárolódni egyértelműen és határozottan a Budapest utcáit feldúló vandáloktól. És felelőtlenség az akkori rendőri intézkedésekkel kapcsolatban tömeges rendőri brutalitásról, ártatlan emberek meghurcolásáról beszélni. Ezek a megnyilvánulások roppant veszélyesek, mert egyesekben olyan érzetet kelthetnek, mintha a köveket dobáló, kukákat borogató, rendőrautókat felgyújtó személyek helyesen, míg a rend helyreállítását végző rendőrök helytelenül cselekedtek volna. Az ilyen hangok oda vezetnek, hogy egyesek felbátorítva érzik magukat, hogy a randalírozók ügyében eljáró független magyar bíróság bíráit levérbírózzák, telefonszámaikat és fényképeiket az interneten nyilvánosságra hozzák.
Az ilyen vélemények összességében oda vezethetnek, hogy sokan elbizonytalanodnak a jogállamiság feltétlen érvényesülését illetően. Márpedig ez megengedhetetlen! Megengedhetetlen, mert a jogállamiság, a jogállami garanciák megteremtése, az alkotmányos intézmények kialakítása az elmúlt tizenhat évben rengeteg erőfeszítésébe került ennek az országnak. Beláthatatlanul súlyos következményei lennének annak, ha ezt a tizenhat évnyi közös erőfeszítést különböző pártpolitikai érdekek miatt egyik napról a másikra semmivé tennénk. A jogállamiság egyik alapvető biztosítéka az alkotmányos intézmények, ezen belül is a jogalkalmazást végző intézmények kiegyensúlyozott, politikamentes működése. Ezek közül is kiemelt szerepe van a független magyar bíróságoknak.
Már utaltam arra, hogy az egész jogállamiság érvényesülését veszélyeztetik az olyan meggondolatlan minősítések, elhamarkodott állásfoglalások, amelyekkel valaki nyomás alá kívánja helyezni a független bíróságokat. Szeretném hangsúlyozni, hogy a zavargások során előállított személyek ügyében a bíróságok kizárólag a törvények alapján járnak el. Amíg valamely eljárás folyamatban van, súlyosan aggályos, hogy politikusok, még inkább az Országgyűlés valamely bizottsága állást foglaljon abban a kérdésben, hogy az adott eljárásnak mi legyen a végeredménye. Ez egyedül a bíróságok feladata. Léteznek és működnek azok az alkotmányos és eljárásjogi garanciák ma Magyarországon, amelyek kizárják, hogy bárkinek az ügyében jogszerűtlen döntés szülessen, illetve amelyek biztosítják, hogy ha valakit esetleg sérelem ért állami szervek részéről, az igazságos és méltányos elégtételt kapjon.
Ugyancsak kiemelkedő alkotmányos és társadalmi érdek, hogy a közbiztonság és a belső rend védelmét ellátó magyar rendőrség nyugodt körülmények között, egyedül a jogszabályokat szem előtt tartva végezze munkáját, hogy a rendőrségnek ne kelljen politikai vagy egyéb nyomással szembetalálkoznia, ha a dolgát végzi. Engedjék meg, hogy felolvassak egy idézetet. Így hangzik: "Azt az állítást megfogalmazni egy demokráciában, hogy ott bármely politikai erő, mondjuk kormánypárti oldalon bármely erőszakszervezetet, köztük akár a rendőrséget politikai célokra használna föl, az egy nagyon súlyos állítás. Gondolom nem tesz jót a demokráciának, ha ilyen megállapítások, ilyen vádak mindenfajta tények és komoly igazolás nélkül hangzanak el. Nem méltó a magyar demokráciához, hogy ezt bármely szempontból összevessük és elmarasztaljuk a diktatúra évtizedeivel." Ezt 1999-ben az akkori miniszterelnök mondta.
Ugyancsak tőle származik a következő idézet a kormányprogramja vitájából. "Ha hiányzik a törvények erejébe vetett bizalom, ha elgyengül az állam és a rendőrség, ha a bűnelkövetők nem kapják meg időben arányos büntetésüket, elembertelenedett világban találhatjuk magunkat. Joggal várjuk el a jogalkalmazóktól, hogy számukra ne létezzen középút a jog és a jogtalanság között, és hogy a megértést ne keverjék össze a megbocsátással."
Végül egy harmadik citátum ugyancsak Orbán Viktortól, amely az Orbán-kormány hároméves munkájáról szóló beszámolója során hangzott el. "Világossá kell tennünk, hogy olyan korszakba lépett Magyarország, amikor az államot, azon belül is a rendőrséget nem ellenfélnek tekintik a polgárok, hanem a saját biztonságuk érdekében szükséges jónak, és ezért támogatják személyesen és a központi kormányzat akaratán keresztül is a rendőrség határozott, világos, egyértelmű működését."
ELNÖK: Ne haragudjon, államtitkár úr, hogy félbeszakítom, de most már több mint tíz perce beszél... (Dr. Kondorosi Ferenc: Még három percet kérek.) Ez rendben van, de szeretném felhívni a figyelmét, arról kértünk tájékoztatást, hogy mi történt szeptember 19-20-21-én, nem pedig egy szekuláris prédikációt. (Dr. Kondorosi Ferenc: Elnök úr, engedje meg, hogy befejezzem és rátérjek a lényegre.) Igen, csak szeretném, ha az érdemi kérdésre is időt szakítana.
DR. KONDOROSI FERENC államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elnök úr volt olyan kedves és lehetőséget adott arra, hogy a tíz percet is meghaladhatja az eszmefuttatás. Azt még engedjék meg, hogy a bizottság kompetenciájára vonatkozó álláspontom is kifejtsem. (Demeter Ervin: Ne oktasson ki bennünket, államtitkár úr!) Nem kioktatásnak szántam, hanem jogértelmezésnek. A tájékoztatásom jogértelmezés kíván lenni, ez az alkotmányos feladatom. (Demeter Ervin: A bizottság tudja, hogy mi a dolga!) A bizottság tudja, hogy mi a dolga, de ha megengedik, a médiát is szeretném tájékoztatni. (Zaj.) Szót kaptam elnök úrtól.
ELNÖK: Államtitkár úré a szó.
DR. KONDOROSI FERENC államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Engedjék meg, hogy nagyon röviden megemlítsem azt, hogy az országgyűlési bizottságok ellenőrző funkciója páratlanul lényeges. Egy dolgot azonban biztos nem tehetnek, nem vehetik át a bíróságok szerepét. Erre egy alkotmánybírósági ítélet is utalt, mely szerint annak ellenére, hogy a bizottsági vizsgálatok számos eleme a bírósági eljárásokra emlékeztet, a két eljárás között alapvető különbség van. A testület megállapította, hogy a vizsgálatot végző parlamenti bizottságok nem az igazságszolgáltatás, hanem az Országgyűlés részei, a parlamenti ellenőrzés, a kormányzati politikai felelősség megállapításának eszközei, valamint a közügyek megvitatásának és a közérdekű problémák feltárásának színhelyei.
Mindezek alapján összefoglalóan azt hangsúlyoznám, hogy az országgyűlési bizottság folyamatban lévő büntetőeljárással kapcsolatban nem nyilváníthat véleményt, nem előzheti meg a bíróság döntését azzal, hogy esetleges jogsérelmeket állapít meg, eljárás alá vont személyek ügyében bármilyen értelemben prejudikáljon. Az a kérésem, hogy a bizottság ezt vegye figyelembe az ülése során és legyen tekintettel arra, hogy a tárgyi ügyben az országos rendőrfőkapitány szakértői bizottságot nevezett ki, amely a munkáját még nem fejezte be. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönjük szépen, államtitkár úr. Meg kell állapítanom, hogy a feltett kérdésre sajnos semmilyen választ nem kaptunk. Politikai nyilatkozatok hangzottak el. Azt pedig a bizottság elnökeként visszautasítom - még ha nem is áll mögém a többség -, hogy mi bármilyen olyan dologban nyilatkozatokat tettünk volna, amiket ön felsorolt. Ennek semmi köze nincs a bizottság álláspontjához. Mi semmi mást nem akarunk, csak tájékoztatást szeretnénk kapni. Ezt most nem kaptuk meg, amit nagyon sajnálok. Olyan dolgokat mosott össze, amelyeknek a bizottsághoz semmi közük nincs. Ennek az ülésnek az alapját az emberi jogvédő szervezetek nyilatkozata képezi és ezekre szeretnénk választ kapni önöktől.
Előbb Farkas Flóriánnak, majd Gusztos Péternek adom meg a szót. (Gusztos Péter: Én ügyrendi kérdésben kértem szót.) Akkor először az ügyrendi kérdést hallgassuk meg.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Szeretném megkérdezni elnök úrtól, hogy a bizottsági ülést vezető elnökként valamennyi megszólást a bizottsági ülés teljes hosszában végig kommentálni fog-e, vagy a Házszabály vonatkozó rendelkezéseit betartva vezeti a bizottsági ülést, és ha részt akar venni a vitában, akkor arra az időre átadja az elnöklést. (Dr. Semjén Zsolt: Mi ebben az ügyrend?) Ez ügyrendi kérdés. Azt kérdezem elnök úrtól, hogy a vonatkozó rendelkezéseket be akarja-e tartani. Elfogadtunk egy napirendet, jó lenne ahhoz tartani magunkat.
A másik ügyrendi kérdésem az, hogy minden egyes pontnál külön-külön megnyitjuk-e a bizottság tagjai részvételével folyó politikai vitát, vagy fegyelmezetten végighallgatjuk a beszámolókat, és utána lefolytatunk egy vitát. Az az érzésem, hogy a kettő közül a második jó esetben egy napon belül véget ér, az első esetben viszont valószínűleg nem ér véget a vita egy napon belül.
ELNÖK: Mind a két megjegyzés jogos. Azt kérem, hogy méltányosságból hallgassuk meg Farkas képviselő urat is, már csak azért is, mert ő előbb jelentkezett, utána pedig szavazzunk Gusztos Péter ügyrendi javaslatáról. Persze én csak méltányosságot kértem, ha a bizottság nem járul hozzá, akkor nem hallgatjuk meg Farkas képviselő urat. Kíván-e az ügyrendi kérdéshez a frakciók képviseletében valaki hozzászólni? Donáth képviselő úr!
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Kétségtelenül igaza van elnök úrnak abban, amit önkritikus megjegyzésében mondott, hogy kezdő bizottsági elnökként joga van hibát elkövetni, mégis azt kérem, hogy a rend érdekében fogadja el Gusztos képviselő úr javaslatát: egyfelől ne minősítsük vitán kívül azoknak az embereknek a megszólalását, akik eljöttek ide és előadást tartottak, másrészt pedig noha a bizottság ülésén mindenkinek joga van részt venni - mert hogy az ülés nyilvános -, tanácskozási joga is van más országgyűlési képviselőnek, de az államtitkár beszédével annak folyamata során vitába szállni még a bizottság tagjainak sincs joga. Kérem, őrizze meg a rendet, hogy a bizottsági ülés rendben folyjék.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Más frakció részéről kíván valaki megszólalni? Pettkó András!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Gusztos Péternek ahhoz az ügyrendi javaslatához szeretnék hozzászólni, hogy az első variációt válasszuk-e - nevezetesen hogy minden hozzászólás után lehessen kérdéseket feltenni és véleményt kifejteni -, vagy hallgassuk meg az összes előadót és utána folytassuk le a vitát. Nos, én az első variációt támogatom az MDF nevében, mert ha mindenkit végighallgatunk, akkor számos olyan kérdés fog felmerülni, amiket sokkal egyszerűbb tisztázni akkor, ha egyesével tesszük fel a kérdéseinket. Az ülés ebben az esetben sem fog egy napig tartani, mindenki meg fogja várni az ülés végét és remélem, hogy senki nem fog elmenni. Tehát arra teszek javaslatot, hogy minden egyes felszólalás után lehessen kérdést feltenni és véleményt nyilvánítani.
ELNÖK: Más frakció részéről van-e hozzászólás? (Nincs jelentkező.) Nincs. Én mind a két javaslatot korrektnek tartom.
Ügyrendi szavazás az ülés további menetéről
Ki ért egyet azzal, hogy először hallgassuk végig a meghívottakat és utána nyissuk meg a politikai vitát? (16) Ki nem ért ezzel egyet? (0) Ki tartózkodott? (2) Semjén Zsolt éppen nincs jelen. A bizottság úgy döntött, hogy először meghallgatja a meghívottakat és utána folytatja le a politikai vitát.
Következő meghívottunk dr. Bene László rendőr altábornagy, országos rendőrfőkapitány. Főkapitány úr, öné a szó.
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány tájékoztatója
DR. BENE LÁSZLÓ országos rendőrfőkapitány: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! 2006. szeptember 18-án a rendőrség arra készült, hogy a korábbi évekhez hasonlóan magyar állampolgárok békés demonstrációját fogja biztosítani. Sem a nemzetbiztonsági szolgálatoknak, sem a rendőrségnek nem voltak olyan információi, hogy ezen az éjszakán bekövetkezik majd a Magyar Köztársaság történetében a legnagyobb mértékű rendzavarás, és a köznyugalomnak egy olyan mérvű megbomlása, amire a korábbi években nem volt példa. Ennek megfelelően alakítottuk ki az állomány létszámát és az elképzeléseinket.
23 óra körül a Kossuth téren demonstrálók közül mintegy 3-4 ezer fő átvonult a Magyar Televízió székháza elé és rátámadt a székházat biztosító rendőri erőkre. Utólag már látható, hogy készültek a rendzavarásra, hiszen többen közülük az arcukat, a fejüket sállal vagy más módon eltakarták, eszközöket hoztak magukkal, benzines kannákat szereztek és benzint használtak a cselekményeik során. Ha megnézzük, hogy kik voltak ennek a csoportnak a tagjai, azt látjuk, hogy jelentős számban voltak ott a labdarúgó-mérkőzésekről ismert folyamatos rendbontást elkövetők, valamint szélsőségesként emlegetett szervezetek tagjai, és elég nagy számban voltak olyan fiatalok, akiket minden bizonnyal az események sodra kapott el és csatlakoztak a rendbontókhoz. Egész éjszaka folyt az ütközet. Azt hiszem, mindenkinek kellő ismerete van arról, hogy mi történt ott, mivel az egyik televízió egyenes adásban közvetítette az ott történteket, megdöbbentve ezzel az ország teljes lakosságát és a visszajelzésekből tudjuk, hogy a nemzetközi közvéleményt is. Hajnali 4 órára sikerült a rendet helyreállítani. A rendőrség ezen az éjszakán a helyzetnek megfelelően törvényesen, a szükséges keménységgel és határozottsággal lépett fel.
Az események súlyosságát jól mutatja az, hogy ezen az éjszakán 114 rendőr sérült meg, a Magyar Televízió székházában közel 300 millió forint anyagi kár keletkezett, és az épület előtt parkoló gépkocsik közül - ezek között természetesen rendőrségi szolgálati járművek is voltak - tizenkilencet, valamint két motorkerékpárt rongáltak meg vagy gyújtottak fel. Mielőtt felgyújtották őket, valamennyinek betörték az ablakait és kifosztották. Az MTV épületébe behatoló fiatalok már nem akartak petíciót felolvasni, hirtelen nem is tudták, mit csináljanak az épületben, és mivel nem volt határozott céljuk, kifosztották a büfét és az egyes irodákat, és számítógépekkel meg más, a Magyar Televízió tulajdonát képező eszközökkel távoztak. A rendőrségi felszerelések ezen túlmenően is jelentősen rongálódtak, de ezeket a számadatokat a későbbiekben ismertetem.
A következő két nap eseményeit igyekszem gyorsan elmondani. 19-én és 20-án is jelentős rendzavarásokra került sor, bár hozzáteszem, hogy a Kossuth téren a demonstráció ebben az időszakban törvényesen és rendben zajlott, de a város különböző területein csoportosuló rendzavarók több helyen, így a Köztársaság téren, az Oktogonnál, az Operánál, a Terror Háza előtt követtek el rendbontásokat. Ezen a két napon - mivel már nem meglepetésként értek bennünket a támadások - a rendőrség megfelelő irányítás mellett szervezetten és hatékonyan lépett fel a rendzavarók ellen és nagyon gyorsan sikerült a törvényes rendet helyreállítani.
Ez alatt a három rendkívüli nap alatt összesen 186 rendőr sérült meg, közülük 24-et utaltak kórházba. 21 rendőr szenvedett súlyos sérülést és közülük vannak olyanok is, akik még mindig kórházi kezelés alatt állnak. A rendőrségi felszerelésben több mint 73 millió forint kár keletkezett ezekben a napokban. S bár ez rendőrségi vagyon, de úgy gondolom, hogy valamennyi adófizető magyar állampolgár károsodott.
A történtek után különböző eljárások indultak, alapvetően büntetőeljárások, amelyeket speciálisan létrehozott nyomozó csoportok és kijelölt ügyészek végeznek. Hadd mondjak néhány számadatot: 313 főt gyanúsítottunk meg különböző bűncselekmények elkövetésével, ezek közül 84 fő büntetett előéletű. 220 fő őrizetbe vételére került sor, közülük a bíróság 31 főt helyezett előzetes letartóztatásba, 6 főt házi őrizetbe, 17 fő esetében pedig lakhelyelhagyási tilalmat rendelt el. Eddig 6 fő ügyében hoztak elmarasztaló ítéletet, 4 főt letöltendő szabadságvesztésre, 2 főt pedig közmunkára ítéltek. Ezek az ítéletek még nem jogerősek.
Jelenleg a rendőrség még 33 olyan személyt keres, akinek a fényképe rendelkezésünkre áll, de azonosítani még nem tudtuk őket, de bizonyítékokkal rendelkezünk arra, hogy részt vettek a rendzavarásokban, és különböző jogsértő cselekményeket követtek el.
Szeretném önöket arról tájékoztatni, hogy eddig a rendőri intézkedések ellen a Budapesti Rendőr-főkapitányságra 12 panasz érkezett, az állampolgári jogok országgyűlési biztosához további kettő. Az ügyészség jelenleg ismeretlen személyekkel, konkrétan rendőrökkel szemben 28 nyomozást folytat, ebben a 28-ban viszont az az előbb említett 12, illetve a még plusz kettő benne van, mert ezeket mi kivétel nélkül, mivel a bejelentések arra utaltak, hogy adott esetben rendőr bűncselekményt követhetett el, ezért mi ezeket kivétel nélkül mind az ügyészséghez továbbítottuk. Tehát jelenleg 28 nyomozás folyik.
Szeretném hangsúlyozni, hogy ebben a három napban több ezer rendőr több ezer intézkedést foganatosított a közterületeken. Én ehhez képest ezeket a számokat nem tartom rettenetesen magas mértékűnek, és várjuk meg az eljárás végét.
Hangsúlyozom, hogy többféle vizsgálat van folyamatban, egyrészt egy belső vizsgálat a rendőrségen, amelynek az a célja, hogy megállapítsuk, hogy a rendezvények biztosítása, a tömegoszlatás, tehát a szakmai feladatok végrehajtása szakszerűen, törvényesen történt-e. Ez a vizsgálat még nem fejeződött be. Folyik ezek szerint, ahogy említettem, nyomozás azok ellen, akik rendbontó cselekményeket követtek el, és természetesen folyik nyomozás egyelőre ismeretlen rendőrök ellen is.
Szeretném önöket arról is tájékoztatni, hogy tisztában voltunk azzal a felelősséggel, hogy egy ilyen méretű rendezvény biztosítása milyen problémákat vethet fel.
Arra is szeretném ráirányítani a figyelmet, hogy mind a naponta megtartott sajtótájékoztatókon, mind az egyéni nyilatkozatokban folyamatosan mondtuk el és kértük, hogy amennyiben bárhol tömegoszlatásra kerül sor, onnan a rendőri felszólításra egyrészt távozzanak azok, akik nem kívánnak a rendzavarásban részt venni, és távozzon mindenki más, aki csak kíváncsiságból érkezett. Mert ilyen tapasztalatunk is volt, hogy megindult a második napon - idézőjelbe teszem a szót - egy olyanfajta "turizmus", hogy nagyon sokan Budapestről, sőt vidékről is érkeztek, akik csak azért mentek ki az események helyszínére, hogy közvetlen közelből láthassák, mi történik, és amikor megindult a demonstrálóknak, helyesebben a rendzavaróknak a mozgása, gyakran összekeveredtek a nézelődőkkel. Hozzáteszem, ezt mindenki tudja, benne van a rendőrségről szóló törvényben, hogy amint a tömegoszlatás elrendelésre került, aki nem hagyta el a helyszínt, annak az esetében a rendőrség az egyéni felelősséget nem vizsgálja. Tehát mindent megtettünk a lakosság tájékoztatása érdekében.
Alapvető célunk a rend mielőbbi helyreállítása volt. Úgy gondolom, ezt teljesítettük.
A biztosításban részt vevőket olyan szempontból is felkészítettük, hogy nemcsak eligazítottuk őket a tennivalóikról, hanem pszichológiai felkészítést és a bevetések után pszichológiai gondozást kaptak.
Természetesen ezeket az új tapasztalatokat, amelyeket szereztünk, mindenképpen feldolgozzuk a jövőben, egyrészt az oktatás, a szakképzés anyagává tesszük, és azoknak a rendőrségi taktikáknak és adott esetben előírásoknak, amelyek esetleg nem állták ki a gyakorlat próbáját, ezeknek a módosítására javaslatokat fogunk tenni.
Sokan szóltak itt arról, hogy rengeteg bejelentést kaptak, hogy milyen jogsértő cselekményeket követtek el rendőrök, és hogy túlléptük a hatáskörünket. Szeretném elmondani, hogy én viszont több száz levelet kaptam az állampolgároktól, ezek közül sok itt van nálam, amelyekben megköszönték a rendőrség tevékenységét, mély aggodalmukat fejezték ki a köznyugalom megbomlása miatt, és határozott, természetesen törvényes fellépésre ösztönöztek bennünket. Tehát úgy gondolom, hogy ebben a kérdésben azokat a fajta, nemegyszer prejudikáló nyilatkozatokat, amelyek megjelentek az elmúlt napokban különböző orgánumokban különböző megszólalók szájából, a magam részéről ezeket szeretném abból a szempontból visszautasítani, hogy a rendőrséget általánosítóan érintő megbélyegzés és az ilyenfajta nyilatkozatok nem használnak annak a közbizalomnak, amelynek a megszerzéséért az elmúlt tizenhat évben sokat tettünk, és naponta meg kell érte dolgoznunk, hogy továbbra is fennmaradjon. Az az álláspontom, hogy ha a munkatársaim elkövettek jogsértő cselekményeket a rendzavarások felszámolása során, akkor ezt ki kell vizsgálni, és őket felelősségre kell vonni. De mindennek ódiuma nem hullhat vissza az egész magyar rendőrségre, és nem veszélyeztetheti az általam előbb említett közbizalmat.
Szeretném azt is elmondani, hogy elkötelezettek vagyunk, tiszteljük az emberi jogokat. Ez ma a Rendőrtiszti Főiskolán, a rendőr-szakközépiskolákban a tananyag része. Rendőreinket erre tanítjuk, és mindenképpen azt szeretnénk, hogy egyetlen ilyen cselekmény, egyetlen ilyen eset ne fordulhasson elő a jövőben.
Azért azt is szeretném önöknek elmondani, hogy ez a rendőrség ebben az elmúlt tizenhat évben - és ezt független közvélemény-kutatási adatok is igazolják - nagyon nagy mértékben növelte a lakosság körében az elfogadottságát, és különösen büszke vagyok arra az Unió által megrendelt és független közvélemény-kutató szervezet által készített kutatásra, amelynek az eredményeként a tíz újonnan csatlakozott állam közül az elfogadottságot tekintve magasan első a Magyar Köztársaság rendőrsége. Mi ezt a folyamatot szeretnénk tovább erősíteni, és minél jobb szolgáltatást nyújtani a lakosságnak, és megóvni őket az esetleges atrocitásoktól.
Szeretném azt is hozzátenni, ez egy szubjektív vélemény - minden bizonnyal kapok majd érte -, úgy gondolom, ezeknek a kérdéseknek nem biztos, hogy ebben a szakaszban lenne igazán szükséges a feszegetése. Ugyanis az országban a nyugalom még nem állt helyre, a demonstrációk változatlanul folytatódnak. Ebben a pillanatban a mi fő figyelmünk arra irányul, hogy az ország belső rendjét fenntartsuk, hogy újabb rendzavarásokra ne kerülhessen sor. És én azt hiszem, ebben az időszakban az állományt, a rendőrséget elbizonytalanítani, különböző vizsgálatokkal és egyebekkel a napi munkát megzavarni nem biztos, hogy célszerű. Természetesen ezek szükségességét én elismerem, csak az időszerűségét vitatom.
Röviden ennyit szerettem volna elmondani. S még egyszer hitet teszek az emberi jogok tisztelete és védelme mellett, de kérem, egyet értsenek meg: hogy rendkívüli helyzet volt, rendkívüli helyzetben rendkívüli feladatokat kellett olyan körülmények között végrehajtania a rendőrségnek, amire korábban nem volt példa. Nem volt gyakorlata, csak kiképzése ilyen esetekre. És én azt hiszem, Európa valamennyi rendőrsége úgy tanulta meg ezt a munkát, hogy folyamatosan biztosított ilyen rendezvényeket, folyamatosan tanult és készült fel az újabbakra. Azt hiszem, ha meglesz hozzá a megfelelő támogatás, mi magunk is megtesszük a szükséges intézkedéseket, és meglesz hozzá az állampolgári támogatás is, hogy megértsék azt, hogy egy rendőrségi akciónak a színtere nem a cirkusz, ahol meg kell jelenni nézőként, hogy a rendőrségi felszólításnak eleget kell tenni, mert mindenkivel szemben jogos elvárás, hogy önmaga is saját biztonsága érdekében tegyen valamit, ne csak másoktól várja, és ne teremtsen olyan helyzetet, hogy őellene intézkedést kelljen lefolytatni.
Még egyszer köszönöm a figyelmüket, ennyit szerettem volna elmondani.
ELNÖK: Köszönjük szépen, főkapitány úr.
Gondolom, hogy Garamvölgyi László Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány képviseletében vagy őt helyettesítve van itt - vagy nem? (Dr. Garamvölgyi László: Egyelőre még nem. - Derültség.) Akkor elnézést kérek.
DR. BENE LÁSZLÓ országos rendőrfőkapitány: Gergényi tábornok úr részvételét én nem tartottam indokoltnak abból a szempontból, mert ő mint a rendzavarások felszámolására irányuló rendőri munka egyik irányítója, ennek a vizsgálatnak értelemszerűen a munkán keresztül alanya, és úgy gondolom, amíg neki a nálunk felállított bizottság előtti meghallgatása nem történt meg, nem lenne célszerű, hogy másutt nyilatkozzon ezekben a kérdésekben.
ELNÖK: Én elfogadom ezt az álláspontot, de mi meghívtuk őt, és nem jelezte, hogy nem jön, illetve helyettest jelzett, akit most itt nem látok.
DR. BENE LÁSZLÓ országos rendőrfőkapitány: Én helyettesítem, elnök úr. (Derültség.)
ELNÖK: Köszönjük szépen.
A jogvédő szervezetek következnek, elsőként a Magyar Helsinki Bizottság; kérem Kőszeg Ferencet és Tóth Balázst - köszöntöm őket -, döntsék el, melyikük fog megszólalni.
Kőszeg Ferencé a szó.
Kőszeg Ferenc elnök (Magyar Helsinki Bizottság)
KŐSZEG FERENC elnök (Magyar Helsinki Bizottság): A Helsinki Bizottság nevében szeretnék egynéhány szót mondani. Kollégáim is itt vannak, Kádár András és Tóth Balázs. Készítettünk egy írásos anyagot, amelyet szeretnénk a bizottság elnökének, illetve tagjainak átadni.
Azt szeretném mondani mindenekelőtt, a tábornok úr szavaival némiképp vitatkozva, hogy nálunk és a TASZ-nál is igen sokan jelentkeztek, akiket különböző sérelmek értek. Én magam bent voltam a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet Venyige utcai objektumában, beszéltem néhány ott fogva tartottal, olyanokkal, akiket a zavargások kapcsán tartóztattak le.
Azok közül, akikkel beszéltem - de ez lehet véletlenszerű -, csak egy vett részt a Szabadság téri eseményekben, a többieket mind később, elsősorban 21-én éjszaka a Blaha Lujza téren vagy a Kossuth téren vették őrizetbe. Általánosságban elmondták, hogy már a megbilincselésük után bántalmazták, ütötték, rugdosták őket, ami folytatódott aztán a rendőrautóban is és a rendőrkapitányság épületében is. Az egyik fogvatartott elmondta, olyan súlyos sérüléseket szenvedett, hogy a VI-VII. kerületi rendőrkapitányságra kihívták a mentőt, de ellátásának az idejére sem vették le róla a bilincset. Egy másik gyanúsított azt mondta el, hogy a Rádió épületébe vitték őket és ott másfél órán keresztül hátrabilincselt kézzel, térdepelve kellett várakozniuk. Ezek a dolgok igénylik annak kivizsgálását, hogy nem került-e sor bántalmazásra. Örömmel hallottam tábornok úrtól, hogy ilyen vizsgálatokra sor került és reméljük, hogy hiteles eredmények fognak születni.
Szeretném elmondani, hogy az első menetben bíróság elé állítottak 84 százaléka esetében elrendelték az előzetes letartóztatást, további néhány személy esetében pedig házi őrizetet, illetve lakhelyelhagyási tilalmat rendeltek el. A Magyar Helsinki Bizottság és a Társaság a Szabadságjogokért ennek ismeretében levelet írt az igazságügy-miniszter úrnak, a Legfelsőbb Bíróság elnökének és a legfőbb ügyész helyettesének. Azt nem tudom, hogy ennek a nyílt levélnek mekkora szerepe volt az események alakulásában, de az biztos, hogy másodfokon az előzetes letartóztatást elrendelő határozatok jelentős részét hatályon kívül helyezték, és azok a számok, amelyekről tábornok úr beszélt, úgy alakultak ki, hogy a másodfokon eljáró Fővárosi Bíróság több esetben nem hagyta jóvá az előzetes letartóztatás elrendelését. Számos esetben nem volt ügyvédje a gyanúsítottnak, mert a kirendelt védő nem jelent meg az előzetes letartóztatásról döntő tárgyaláson, és arra a bírói kérdésre, hogy kíván-e fellebbezni, bizonytalan választ adott, végül nem került a dolog másodfokra és így maradt az illető fogva tartva.
Mindehhez szeretném hozzátenni, hogy mindez nem mondható rendkívülinek, inkább arról van szó, hogy az események politikai kontextusa, látványossága ráterelte a figyelmet olyan dolgokra, amelyek nap mint nap előfordulnak. Mi évek óta látogatjuk a rendőrségi fogdákat és a büntetés-végrehajtási intézeteket és azt tapasztaljuk, hogy a rendőrségi bántalmazás nem ritka eset. A rendőri vezetők ezt tagadják és ezt könnyen meg is tehetik, mert nagyon ritkán kerül sor az ilyen panaszok, bejelentések bizonyítására. A rendőri bántalmazások ügyében megindított nyomozások alig 20 százaléka vezet vádemeléshez. A legtöbb esetben kizárólag rendőr tanúk vannak, azaz szinte csak érdekelt tanúkat hallgatnak meg, ezért a panasz sokszor még akkor sem bizonyítható, amikor egy külső szemlélő számára elég nyilvánvaló, hogy amit a sértett állít, az többé-kevésbé igaz.
Hasonló a helyzet az előzetes letartóztatás elrendelésével is. Az előbb általam említett 84 százalék tulajdonképpen még kevés is. Kádár András a Helsinki Bizottság felmérései és kutatásai, valamint a Legfőbb Ügyészség adatai alapján írott könyvében - amely azt a sokatmondó címet viseli, hogy "A vétkesség vélelme" - leírja, hogy az előzetes letartóztatás kezdeményezésének a bíróságok 90 százalékban helyt adnak, tehát azt lehet mondani, hogy a mostani eljárás során a helyzet egy kicsit jobb is, mint általában. Ez részben azért van, mert az előzetes letartóztatás helyett házi őrizetet rendeltek el, de ha a kettőt együtt kezeljük, akkor megint csak pontosan a 90 százalék jön ki. Az ügyészség ezt néha úgy állítja be, mint saját munkája megalapozottságának a bizonyítékát, valójában azonban arról van szó, hogy a bíróság csak ráteszi a bélyegzőt a rendőrség által kezdeményezett és az ügyészség által benyújtott indítványokra.
Nem szeretnék a bíróságokkal kapcsolatos tapasztalatokról beszélni, mert a hatalmi ágak elválasztásának elve következtében a parlamenti bizottságnak nyilvánvalóan nem lehet befolyása a bírósági eljárásokra. Én azonban végigültem egy tárgyalást, ahol kizárólag rendőr tanúk állították azt, hogy a gyanúsított fiatalember valamit dobált a rendőrök felé, de azt már nem tudták megmondani, hogy mit. Ez az affér a Puskin utca és a Rákóczi út sarkán történt. Nagyon fontosnak és sokatmondónak tartom, hogy az ügyvéd kezdeményezte az ott elhelyezett térfigyelő kamerák felvételeinek a megtekintését, a bírónő azonban azt mondta, a VIII. kerületi rendőrkapitányságtól azt az értesítést kapta, hogy a térfigyelő kamerák az adott időben nem működtek. Felvetődik a kérdés, mire valók ezek a kamerák, ha a Rádiótól - amely fenyegetett objektum volt ebben az időben - 200 méterre nem működnek az éjszakai órákban.
Indokolt és helyes volna, ha a parlament létrehozna egy vizsgálóbizottságot mindezek kivizsgálására. Elfogadhatatlannak és megengedhetetlennek tartom, hogy a köztelevízió épületét egy nem túl nagy létszámú tömeg képes legyen elfoglalni és a budapesti rendőrség ne legyen képes ennek ellenállni. Ugyanakkor az is elfogadhatatlan, hogy a további rendőri intézkedések közben a rendőrség mintegy ellenhatásként aránytalanul nagy erőt vegyen igénybe és mintegy bosszúállásként bántalmazásokra kerüljön sor.
Ez jó alkalom arra is, hogy belegondoljunk, milyen törvényi változtatásokra volna szükség. Két dolgot szeretnék említeni. Az első esetében nem is biztos, hogy törvényi változtatásra volna szükség, hanem inkább szemléletváltásra. A rendszerváltás idején mindenki egyetértett abban, hogy a rendőrség szabaduljon meg a pártirányítástól, a politikai irányítástól. A rendőrségnek ez a függetlenségi harca olyan sikeres volt, hogy a rendőrségi törvénybe belekerült, a belügyminiszter, illetve az illetékes miniszter - jelenleg az igazságügyi és rendészeti miniszter - képviseli a rendőrséget a kormány és az Országgyűlés ülésein. Kérdem én, hogy a rendőrség egy olyan önálló entitás, amelyet a Magyar Köztársaság előtt képviselnie kell a miniszternek. A miniszternek elsődlegesen az a feladata, hogy irányítsa a rendőrséget. Ez egyébként természetesen benne van a törvényben. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy a pénzügyminiszter képviseli az APEH-et. Természetesen ez nem így van. Ez egészen furcsa kitétel a rendőrségi törvényben. A törvény biztosítja azt, hogy a kormány, illetve az illetékes miniszter irányítja a rendőrséget, a gyakorlat mégis az, hogy a rendőrség önállóan értelmez jogot, betilt tüntetéseket, amire nem volna joga, ezzel szemben időnként kinyilvánítja, hogy bizonyos politikai nagygyűlések nem engedélykötelesek. A politikának és a kormányzatnak igenis vállalnia kell, hogy utasításokat ad a rendőrségnek és a kormány tagjának kell vállalnia a politikai felelősséget mindazért, amit a rendőrség tesz vagy nem tesz.
A másik dolog pedig az, hogy a rendőrségi panaszokat a rendőrség vizsgálja ki, és a panaszok elutasítása esetén a fellebbezési fórum a magasabb szintű rendőri szerv. A bűncselekményeket pedig az ügyészség nyomozza, amely mint vádhatóság - természetesen helyesen és kötelességszerűen - szorosan együttműködik a rendőrséggel. Érdemes lenne elgondolkozni azon, hogy jöjjön létre egy olyan szervezet, mint az Angliában működő független rendőrségi panaszbizottság, amely a belügyminisztérium által felállított, de a kormányzat által nem befolyásolható civil szervezet, persze nem abban az értelemben, mint a társadalmi szervezetek, hanem abban, hogy a tagjai civilek, a rendőrségen és az ügyészségen kívül álló emberek, akik széles körű jogkörrel vizsgálhatják ki a rendőrséggel kapcsolatos panaszokat.
Azt hiszem, ha előbb-utóbb sor kerülne egy ilyen intézmény létrehozására és felállítására, esetleg éppen a mostani események hatására és tanulságaképpen, akkor ezzel tulajdonképpen még valami pozitív hozadéka lenne is a jelenlegi eseményeknek.
Végezetül pedig még két percet engedjen meg, elnök úr, szeretnék egy, mondhatni, szubjektív záradékkal a végére érni a felszólalásomnak. Szeretnék egyrészt a kormánypárti képviselőkhöz fordulni, s azt mondani, az volna jó, ha a magatartásukkal, megszólalásaikkal azt sugallnák, hogy a példastatuálás ideje lejáróban van, most inkább a megbékélés, megnyugvás ideje kell hogy következzék, és nem szükséges, nemkívánatos az, hogy fiatal emberek, akik esetleg csak a szélén voltak a zavargásoknak, ténylegesen és konkrétan nem támadtak rendőrökre, nem rongáltak meg semmit, és nem bizonyított egyértelműen, hogy megrongáltak valamit, ezeknek az életét tönkretegye az, hogy két év, két és fél év börtönbüntetésre ítélik őket.
Egyúttal szeretnék a tisztelt ellenzéki képviselőkhöz is fordulni, és azt gondolom, nem kerülhető meg az, hogy mindazok, akik legalábbis eltűrik azt, hogy a szélsőséges erők az '56-os forradalomhoz hasonlítsák a Szabadság téri eseményeket, akik nemzeti hősnek és politikai fogolynak akarják beállítani azokat, akiket őrizetbe vettek, azok, ha nem is azzal a közvetlenséggel, mint az eljáró rendőr, de erkölcsileg, morálisan, politikailag felelősséggel tartoznak nemcsak általában azért, ami történt, hanem azoknak az embereknek a sorsáért is, akiknek esetleg az élete megy rá arra, hogy most börtönbe kerültek.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A Társaság a Szabadságjogokért szervezet képviselője következik.
Dr. Dénes Balázs elnök (Társaság a Szabadságjogokért)
DR. DÉNES BALÁZS elnök (Társaság a Szabadságjogokért): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Először is engedjék meg, hogy megköszönjem a lehetőséget, hogy a szervezetünk megnyilvánulhat ezen az ülésen.
Nem tisztem, hogy kommentáljam az ülés elején elhangzottakat, illetve reagáljak az előttem elhangzottakra, de annyit azért engedjenek meg megjegyeznem, hogy álláspontom szerint nem az vonja kétségbe a jogállami értékeket és a demokratikus értékeket, aki az emberi jogi bizottság ülésének a relevanciáját fontosnak tartja az elmúlt hetek eseményeivel kapcsolatban, hanem az, aki azt mondja, hogy nincs mit vizsgálni a rendőri intézkedések jogszerűségével és hatékonyságával kapcsolatban. Azt gondolom, aki látta a televízióban, hogy mi történt a TV székházánál, annak a hatékonysággal kapcsolatban lehet és kell hogy kérdése merüljön fel. A demokratikus értékek sérülhetnek akkor is, ha állampolgárok azt látják, hogy köztörvényes bűnözőkkel szemben a rendőrség nem képes, nem tud vagy nem akar fellépni, és rendőrsorfal előtt követnek el sorozatosan bűncselekményeket egyesek.
A rendőri intézkedések jogszerűségével kapcsolatban pedig azt gondolom, az ülés eddigi menetében a legfontosabb információ az országos rendőrfőkapitány úrnak az az információja volt, melyben közölte, hogy 28 esetben folyik már ügyészségi nyomozás rendőrök ellen. Ez egy érdemi információ. Megjegyezném, hogy jogvédő szervezetek képviselői és a nyilvánosság tudomásom szerint erről az információról eddig nem értesült. Nagyon örülünk, hogy ezek az eljárások megindultak.
Két dolgot szeretnék kiemelni. Az egyik az, hogy álláspontom szerint a jogszerűséggel, a rendőri intézkedések jogszerűségével kapcsolatos kérdések igenis jogosak. Nem tudunk arról, hogy az elmúlt tizenhét évben előfordult volna olyan eset Magyarországon, amiről videók érhetők el nagy mennyiségben, ezek a videók jelenleg is fönt vannak az interneten, amelyen tisztán látszik, hogy rendőrök adott esetben földön fekvő fiatalokat rugdosnak. Tisztelt Bizottság! Demokratikus országokban ilyen felvételek nyilvánosságra kerülését vizsgálatok követik. Ez az alap. Aki ezt vitatja, az szerintem nincs tisztában azzal, hogy mi a demokrácia. Ezek a felvételek ma is elérhetők, de hogy a bizottság munkáját segítsük, ezeknek egy részét kiírtuk CD-re. Megjegyzem, az egyik internetes hírportálon nagyon könnyen elérhetők ezek a felvételek.
A másik szempont, amelyre legnagyobb tiszteletem mellett felhívom a bizottság tagjainak figyelmét, miszerint tekintettel arra, hogy országgyűlési képviselők és hivatalos személyek, az ezen az ülésen elhangzottak pedig meggyőződésünk szerint hivatali hatáskörükben jutnak tudomásukra, kötelességük eljárni vagy legalábbis meggyőződni arról, hogy eljárás indult-e az itt, ezen az ülésen elhangzott jogsértésekkel kapcsolatban. Ezzel kapcsolatban felhívnám különösen a figyelmet arra, amit kollégám, Pelle Andrea, a TASZ jogsegélyszolgálatának a vezetője fog elmondani.
Még két kérdés. Ugye, nincs jogom kérdést intézni a jelenlevőkhöz, de szeretném a bizottság figyelmébe ajánlani azt, ami egyrészt a főkapitány úr beszámolójából, illetve az ülés előtti intézménybejárás során szerzett információkból szerintem pontosítást igényel. Elhangzott, hogy 90 főt fogadott be csak ez az intézmény három nap alatt, és elhangzott az a főkapitány úr szájából, hogy 31 ember ül előzetes letartóztatásban. 220 őrizetes van, az őrizeteseket nem fogadják ide be; nem gondolom, hogy feltétlenül ellentmondás van a két adat, a 90 és a 31 között, de szerintem ez igényel némi pontosítást. Lehetséges, hogy ez a 31 azokat jelenti, akiket a másodfokú bíróság is előzetesben tartott bent, de azt gondolom, ezt körül kellene járni.
Szeretnék abba az irányba hatni, hogy a bizottság ezt esetleg kérdésként vagy fontos témaként fogalmazza meg: ez az adott esetben intézkedő rendőrök maszkja, símaszkja. Többször felmerült az intézkedésekkel kapcsolatban, hogy sok esetben olyan rendőrök intézkedtek az utcán, akiknek az arcát símaszk takarta; hallottuk azt, hogy tüntetők is takarták az arcukat. Azt gondolom, jó lenne ezt jogszabályi hivatkozással alátámasztani, hogy pontosan hol is van ez leírva, hogy a terrorelhárító szolgálaton kívül - amit a köznyelv kommandóként értékel -, rajtuk kívül melyek azok a rendőrök, és milyen esetben van erre a rendőrségnek jogosítványa, hogy a maszkokat használják, illetve ily módon tegyék esetleg teljes mértékben lehetetlenné a későbbi bizonyítást a túlkapásokkal kapcsolatban.
Tudnék még beszélni, de azt gondolom, hogy fontosabb az általános mondanivalónál az, amit Pelle Andrea fog ismertetni önökkel. Köszönöm szépen.
S elnézést, még egy dolog: teljes mértékben egyetértek Kőszeg Ferenccel abban, hogy - nem szeretnék cinikusnak tűnni, de azt gondolom - jogvédő szervezetek munkatársaiként egy szempontból még hasznos is lehet számunkra az elmúlt négy hét, ez a szempont pedig az, hogy az előzetes letartóztatással kapcsolatos igen kifogásolható gyakorlatra felhívják a most történtek a figyelmet.
Az is nagyon fontos, amit a Helsinki Bizottság elnöke mondott a rendőri panaszok kivizsgálásával kapcsolatos igen alacsony színvonalú - azt hiszem, ezt nem túlzás mondani - munkáról. Ma Magyarországon rendőri eljárással kapcsolatos panaszból nagyon-nagyon ritkán lesz büntetőeljárás. S arra is felhívom a figyelmet, hogy ha pedig büntetőeljárás lesz, akkor a legtöbb esetben, még ha felfüggesztett börtönbüntetésre ítélik is az esetlegesen hivatali bántalmazó rendőrt, a legtöbbször előzetesen mentesítik a büntetett előélethez fűződő hátrányok alól. Ennek a jogi megoldásnak kizárólag az az oka, hogy ezek a rendőrök tovább szolgálhassanak a cégnél, és tovább maradhassanak rendőrök, akkor is, ha a magyar bíróság jogerősen elítélte őket azért, mert bántalmaztak valakit.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Pelle Andrea, parancsoljon!
Dr. Pelle Andrea (Társaság a Szabadságjogokért)
DR. PELLE ANDREA (Társaság a Szabadságjogokért): Tisztelt Bizottság! Pelle Andrea vagyok, a Társaság a Szabadságjogokért szervezet jogsegélyszolgálatának a vezetője.
Kicsit más témában, bár szorosan a napirendhez kapcsolódva szeretném a türelmüket igénybe venni. Ugyanis a szeptember 18-ától kezdődő tüntetéssorozatok, zavargások nyomán rendőri intézkedések miatti panaszos e-mailek, internetes fórumhozzászólások kapcsán egy jogvédő szervezet igyekszik lefejteni konkrét adatokra ezeket az eseményeket. Amikor már ügyfelekkel személyesen beszéltünk, és kikérdeztük őket, hogy mi történt, akkor derült fény arra számunkra, hogy amit ők esetleg korábban rendőri bántalmazásként és elsősorban már az előállítást követő rendőri bántalmazásként éltek meg, ez nem rendőri bántalmazás volt. És a mai bizottsági ülés helyszíne különös aktualitást ad ennek a témának, most először beszélünk erről a nyilvánosság előtt, hogy hat ügyfelünk számolt be arról, akiket különböző időpontokban, szeptember 23-án, szombaton és 24-én, vasárnap tartóztattak le, majd a megfelelő jogi eljárási rend szerint ezt követően őket ide, a Nagy Ignác utcai büntetés-végrehajtási intézetbe szállították, a rendőrök eltávoztak, és a büntetés-végrehajtási intézeten belül történt meg velük az, hogy ennek az intézménynek az udvarán negyvenöt percig, egy óráig kellett térdepelniük.
Ezt követően azon a folyosón, amelyen a kis fülkék vannak és be van kamerázva, egy órán keresztül kellett kényelmetlenül széles terpeszben állni - ha a őr nem találta elég szélesnek a terpeszt, szétrúgta az illető lábát - hátrabilincselt kézzel, fejjel a falnak támaszkodva úgy, hogy a fejre is testsúly helyeződött. Ezt követően a motozó helyiségben mindenkit meztelenre vetkőztettek. Megítélésem szerint ez az eljárás kínzás és embertelen bánásmód, egyúttal bűncselekmény. Mivel be vannak kamerázva ezek a helyszínek, akár a mai bizottsági ülés keretében is - mivel a képviselőknek joguk van megtekinteni ezeket a felvételeket, csakúgy, mint adatvédelmi biztos úrnak - rövidre lehet zárni ezt a történetet, meg lehet nézni, hogy ezeken a napokon a délutáni órákban mi történt. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Arató Balázs ügyvéd úr következik a Nemzeti Jogvédő Alapítványtól.
Dr. Arató Balázs (Nemzeti Jogvédő Alapítvány)
DR. ARATÓ BALÁZS (Nemzeti Jogvédő Alapítvány): A Nemzeti Jogvédő Alapítvány szempontjai szerint kizárólag ügyvédi szemmel és objektív jogi alapon szeretnék rövid áttekintést adni arról, hogy a gyorsított eljárások lefolytatása során mi, védőügyvédek milyen aggályokkal szembesültünk. Először egy nagyon rövid statisztikát ismertetnék annak megalapozása céljából, hogy valóban rálátással rendelkezünk a történtekre. A Nemzeti Jogvédő Alapítvány pillanatnyilag 31 fő büntetőjogi védelmét látja el, ebből huszonötnél indítványoztak előzetes letartóztatást, de jogerősen már csak heten vannak előzetes letartóztatásban. Tizenhárom fő esetében teljes szabadítást értünk el, három esetben lakhelyelhagyási tilalmat, két esetben pedig házi őrizetet. Összesen tizenegy ügyvéd dolgozik gőzerővel ezeken az ügyeken.
Most pedig egy nagyon rövid áttekintést szeretnék tenni. Négy alapvető szakaszt tudunk megkülönböztetni, a nyomozati szakot, a nyomozási bíró határozatát az előzetes letartóztatás elrendelése tárgyában, az elsőfokú bíróság határozatait, végül pedig - ami valamelyest átível ezeken a pontokon - a rendőri eljárást és a fogva tartás körülményeit. Mit tapasztaltunk a nyomozati szakban? Egyrészt azt, hogy az esetek többségében indokolatlanul, szinte formális határozatok alapján rendelték el a gyanúsítottak őrizetbe vételét. Ki merem jelenteni, hogy a panaszokra sablonszerű és formális elutasítások születtek mind az eljáró, mind pedig a felettes ügyészségek részéről. Ha szükséges, ezt dokumentálni is tudjuk. Ennek folytatásaként nagyon sok esetben indokolatlanul került sor előzetes letartóztatásba helyezésre. Ezt tételesen meg is fogom világítani, ugyanis ezt az állítást a másodfok rendre igazolta.
A harmadik pont, amire fel kell hívni a figyelmet, hogy a kihallgatás során nagyon gyakran politikai értékítéletet tükröző provokatív kérdések hangzottak el, amelyek már az objektív vizsgálat szükségességének stádiumában arra irányultak, hogy az eljárás alá vontban félelmet ébresszenek. Az önként jelentkezést mint enyhítő körülményt az esetek 90 százalékában teljes mértékben figyelmen kívül hagyták, ugyanakkor a jelentkezés elmaradását egyenlőnek tekintették a hatóság előli elrejtőzködéssel. Ebben az ördögi körben ügyvédként nem tudtunk mit tanácsolni a védenceinknek, nem tudtuk eldönteni, hogy jelentkezzen-e önként vagy ne jelentkezzen. Ebben a szakaszban fordult elő az is, hogy a védőket bizonyos eljárási cselekményekről nem értesítették vagy nem időben értesítették, ezért az eljárás alá vontnak a későbbi sorsa szempontjából meghatározó nyilatkozatait a védője jelenléte nélkül kellett megtennie.
A következő szakasz a nyomozási bíró határozata. Ebben a körben ugyancsak utalni kell a sablonszerű határozatokra, amelyek nagymértékben sértik a cselekmény egyedi elbírálásának elvét. Az egyedi ügyben hozott határozatot sok esetben a bíró is a társadalom részére való üzenetként fogta fel, hiszen olyan kijelentések hangzottak el, illetve kerültek bele a határozatokba, hogy azért kell ezeket az egyéneket, ezeket a bűnelkövetőket súlyosan megbüntetni, mert alapvető társadalmi érdek fűződik a zavargások megfékezéséhez. Természetesen valóban társadalmi érdek fűződik ahhoz, hogy az igazi bűnelkövetőket megbüntessük, az egyedi esetben kiszabott büntetés azonban nem lehet csak azért súlyosabb, mert azzal valamilyen okból példát akarunk statuálni. A Nemzeti Jogvédő Alapítványnak ezzel kapcsolatban ez az álláspontja.
Anélkül, hogy feleslegesen tovább szaporítanám a szót, rátérek a másodfokú határozatokra. Első fokon gyakori volt az előzetes letartóztatás indokaként az, hogy ismételt bűnelkövetéstől kell tartani. Olyan egyének vonatkozásában hangzott ez el, akik büntetlen előéletűek, egyetemisták, soha semmilyen bűnözői csoporttal nem tartottak fenn kapcsolatot, valamint olyan helyzetben, amikor visszatért a köznyugalom. A másodfok a határozatában le is írta, hogy visszatért a köznyugalom, csak békés demonstráció zajlik, ennek ellenére ismételt bűnelkövetéstől tartanak egyetemisták esetében. Egy-két mondatot idézek másodfokú határozatokból, mindenféle kommentár nélkül. "A tényszerűség kritériumainak még csak érintőlegesen sem felel meg az a feltételezés, hogy a gyanúsított esetében ismételt bűnelkövetéstől kell tartani." Így helyezte hatályon kívül a másodfok az első fok határozatát. "Az ártatlanság vélelmének figyelmen kívül hagyását jelenti az a feltételezés, hogy a gyanúsított esetén a bűnismétlés veszélye reális." Még messzebb mentek a másodfokú bírák, kimondták ugyanis, hogy a büntetőeljárásnak nem lehet eredménye a gyanúsított aránytalan, indokolatlan egzisztenciális ellehetetlenítése, a kényszerintézkedések ugyanis a törvény értelmében kizárólag a büntetőeljárás eredményes és gyors lezárását célozhatják és nem funkcionálhatnak előrehozott büntetésként, retorzióként vagy valamiféle megtorlásként. A másodfok ezt leírta és ez alapján egyértelműen állást tudunk foglalni abban a kérdésben, hogy milyen típusú határozatok születtek a kényszerintézkedések elrendelése tárgyában.
Most pedig rátérek az elsőfokú bíróságok határozataira. Itt ugyan még nem áll elegendő határozat a rendelkezésünkre, a megszületett bírósági ítéletek azonban bizonyos következtetések levonására már alapot adnak. A bíróságok sokszor egymásnak ellentmondó és az elfogulatlanság szempontjából is kétes értékű rendőri tanúvallomásokat vettek alapul perdöntő jelleggel úgy, hogy a védelem tanúinak a nyilatkozatait sok esetben egyáltalán nem vették figyelembe, illetve külön küzdelmet kellett folytatni annak érdekében, hogy a védelem tanúit meghallgassák. Ezzel kapcsolatban a Nemzeti Jogvédő Alapítványnak az az álláspontja, hogy a rendőr hivatásánál fogva a rendőrséget mint testületet képviseli, ebből eredően az ügy bizonyos kimeneteléhez érdeke fűződik, ezért nem tekinthető elfogulatlan tanúnak, anélkül természetesen, hogy személyükben támadnánk a szintén nehéz körülmények közé került rendőröket. Szerintem ez objektív állásfoglalás. Ezenkívül indokolatlan brutalitású, elrettentő ítéletek születtek, amelyek szintén nem egyeztethetők össze a jogállamiság alapelveivel. Tárgyi bizonyítékok hiánya, elégtelensége állapítható meg, ami szintén aggasztó jelenség.
Végül a rendőri eljárásról és a fogva tartás körülményeiről szólnék. Nagyon sok bejelentés érkezett a Nemzeti Jogvédő Alapítványhoz is olyan tárgyakban, mint például a büntetés-végrehajtási intézetekben történt bántalmazás, durva beszólások, provokáció, és amikor az eljárás alá vont személy ezt valamilyen formában kikérte magának, akkor elcsattantak a pofonok. Ezenkívül felvételeken is látni, hogy a rendőrség elég sok esetben megszegte a rá vonatkozó törvényi előírásokat, ugyanis a Nemzeti Jogvédő Alapítvány álláspontja szerint semmilyen körülmények között nem kerülhet sor olyan rendőri intézkedésre, hogy menekülőben lévő személy után fut a rendőr és gumibottal ütlegeli, hiszen ez sem az előállítást nem célozza, sem egyéb jogszerű cél nem fedezhető fel benne. Természetesen nem azt mondom, hogy csak ilyen történt, de voltak ilyen esetek, érkeztek hozzánk ilyen tartalmú bejelentések.
Még egy dologra szeretném felhívni a figyelmet, amit érdemes lenne kivizsgálni: nagyon sokan mondták azt, hogy azok a rendőrök, akik ilyen módon túllépték a hatáskörüket, mintha begőzöltek volna. Meg kellene vizsgálni, hogy esetleg nem álltak-e valamilyen befolyásoltság alatt, gondolok itt anabolikus szteroidokra vagy ilyesmire.
Ezt megint anélkül mondom, hogy bármiféle bizonyítékom lenne erre; érkeztek ilyen tárgyú bejelentések, észrevételek, ilyen megnyilvánulások voltak érzékelhetőek.
Ami még egy nagyon fontos dolog, a szabadítási kérelmek. Éppen így csatlakozva a Kőszeg Ferenc úr által előadottakhoz, sok esetben önhibán kívül nem tudtak fellebbezni az eljárás alá vont személyek, és ilyen esetekben a Nemzeti Jogvédő Alapítvány ügyvédei szabadítási kérelmet nyújtottak be. Ezek a szabadítási kérelmek vagy ezek közül elég sok eltűnt, nem lehet nyomon követni, hogy hova továbbították. És itt a tét elég nagy, hiszen ha nem intézkednek gyorsan, akár heteket is el kell töltsenek ezek a személyek büntetés-végrehajtási intézetekben.
Annyiban összegezném, hogy a Nemzeti Jogvédő Alapítvány továbbra is azt tekinti alapvető céljának, hogy minden törvényes eszközzel dolgozzon azon, hogy Magyarországon az objektív elbírálás elve érvényesüljön, és ennek megfelelően leszünk ott továbbra is a tárgyalásokon, és próbálunk segíteni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A meghallgatásnak egy olyan fázisához érkeztünk, ahol be kell jelentenem, hogy a bizottságunkhoz számos beadvány érkezett. Nem mindenki vállalta saját névvel a beadványát; ígéretet tettünk az Országgyűlési Biztosok Hivatalának, hogy továbbítjuk, amennyiben az érintettekkel egyeztettük ezeket a beadványokat.
Szeretném, ha az első, illetve a második beadványtevőket meghallgatnánk, és hangsúlyozom, hogy nem konkrét ügyekben kérünk semmifajta állásfoglalást az illetékesektől - illusztrációként szolgálnak ezeknek a beadványtevőknek a hozzászólásai.
Király József urat kérem, tessék parancsolni!
KIRÁLY JÓZSEF beadványtevő: Király József vagyok, köszönöm szépen a lehetőséget a meghallgatásra.
Az egyik érintett egyetemista édesapja vagyok, azt hiszem, az egyik legsúlyosabban és ártatlanul, vétlenül érintett egyetemista édesapja. Fiam, Király Péter 2006. szeptember 20-áról 21-ére virradó éjszaka, de már éjfél után, tehát 21-én társaival nézelődőként a Dob utcában tartózkodott, nekem van lakásom a Dob utcában. A fiúk, látva, hogy egy csapat rohamrendőr feléjük szalad, megijedtek, beszaladtak a lépcsőházba. A rendőrök rájuk törték az ajtót, és a csoportból a két utolsót visszarángatták. Közben a fiam fejét ütlegelték. Ahogy kiérkezett a lépcsőházból a két rendőr között, egy csapat rendőr várta, és a csapatból egy-egy hatalmas ökölcsapással "köszöntötte" - ekkor tört ki a fiamnak a foga.
A rendőrségen a fiam előadta a gyanúsítás képtelenségét. A Dob utcában még kő sem volt, merthogy ezzel vádolták, csoportos garázdasággal, hogy köveket dobált. A vád képtelenségére tanúk vannak. Én természetesen ezt a beadványomban is jeleztem, de most is nagyon határozottan kijelentem, hogy mind jómagam, mind fiam elítélünk bármiféle hatóság elleni erőszakos fellépést, fiam semmiféle csoportosulásnak, egyesületnek nem tagja. A fiam ököllel történő arcba veréséről valaki készített egy videofelvételt; ez ugyanaz a jelenet, amikor a fiam, úgymond, társának - mert nem ismeri azt a másik fiatalembert, de abban az értelemben társa, hogy együtt hozták le őket a Dob utcában a lépcsőházból -, a társának a fejét a falba beleverik, illetve a falon lévő fém reklámtáblába. Itt van mind a két fiatalembernek az esete (Felemel egy CD-t.), merthogy egyes internetes címekről már eltűnnek ezek a kockák.
Néhány sort idéznék még abból, amit a beadványban leírtam. "Mivel időközben a rendőrök is szembesültek azzal a ténnyel, hogy szégyenletes tettükről videofelvétel készült, alapos az aggodalmunk, hogy saját cselekedeteikre ürügyet keresve, fiamat hazug vádakkal fogják illetni, ezeket hazug tanúvallomásokkal fogják alátámasztani, amelyek azt célozzák, hogy az egyik rendőr hamis tanúvallomása igazolja a másik rendőr semmilyen körülmények között nem igazolható tettét."
Annyit tennék még hozzá, a lényeget, hogy ez nem egy egyedi eset volt, hanem sok ilyen eset, több ilyen eset volt. Mi beszélünk, szülők, érintettek, rokonok egymással, és amit az előbb a hölgy elmondott az itteni megaláztatásokról, ezt más szülők, illetve érintett fiatal beszámolójából én is tanúsítani tudom. Illetve még csak súlyosbodik a helyzet azáltal, hogy természetesen erre nincsenek bizonyítékok és soha nem is lesznek, mindenesetre a fiatalok beszélnek erről, hogy egyeseket még a Venyige utcában is megvertek. Amikor már csak arról sem lehet beszélni, hogy "begőzöltek" vagy akármi. Egyébként azzal kapcsolatban, hogy "begőzöltek", én nem feltétlenül valami vegyi szerre gondolok; lehet, hogy azt mondta valaki, hogy meggyilkoltak egy rendőrt. Nem tudom, nekem ez csak úgy jár a fejemben, hogy tényleg mi tette ezeket a rendőröket ilyen vadállatokká - mert ezek vadállatok voltak, akik ott, ebben az utcában cselekedtek, és nem az őrizetbe vétel szabályai szerint jártak el, erre nem találok szavakat, hogy mit csináltak, miért csinálták ezt és miért így csinálták.
A fiam szeptember 23-án előzetesbe került, október 3-án a Fővárosi Bíróság nem látta megalapozottnak az előzetesben tartást, tehát azokkal együtt, akik október 3-án kikerültek, ő is kikerült, de az eljárás nem fejeződött be.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A következő napirendi pont előtt alelnök asszony ügyrendi kérdésben szól hozzá...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság!
ELNÖK: ...illetve bocsánatot kérek, erre nincs lehetősége...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Dehogynem!
ELNÖK: ...merthogy ez ugyanaz a napirend, és elkezdtük a napirendet. Ez tehát az 5. napirendi pont, ezt végig kell tárgyaljuk. Utána van lehetőség ügyrendi hozzászólásra.
Megkérdezem a főtanácsadó asszonyt, hogy ez így van-e a Házszabályban, mert én kezdő vagyok.
DR. ARCZT ILONA főtanácsadó: Amennyiben ezt a blokkot, a három úr hozzászólását annak vesszük, mivel egy megszavazott napirendről van szó, a Házszabály 75. § (2) bekezdése szerint arra van lehetőség, hogy a bizottság az ülés folyamán a napirendet módosíthatja, de ez általában a napirendi pontok között szokott történni. Úgyhogy ezt akkor előbb el kellene fogadni, hogy itt egy napirendről van-e szó...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Én nem napirend-módosításra szeretnék ügyrendi indítványt tenni, tehát az ügyrendi felszólalásomban nem napirend-módosítást szeretnék javasolni...
ELNÖK: De ha végigtárgyaljuk ezt a napirendi pontot...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): ...hanem az elhangzottakat követően szeretnék ügyrendi megjegyzést tenni.
ELNÖK: Az rendben van. Ha ezt a napirendi pontot megtárgyaltuk, az 5.-et, akkor erre lesz lehetőség.
Kruchina Károly és Kruchina Vince következnek, akik szintén beadványt tettek az emberi jogi bizottsághoz. Arra kérem, hogy röviden...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Bocsánat, elnök úr, elnézést kérek!
ELNÖK: A napirendi pont közepébe lehet vágni és ügyrendi javaslatot tenni?
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Természetesen! Természetesen! Bocsásson meg, elnök úr, számomra kínos, hogy itt most elkezdünk a bizottság előtt és a vendégek előtt erről vitatkozni. Természetesen ügyrendi kérdésben egy napirendi pont tárgyalása közben van joga a bizottság tagjainak hozzászólni, bármikor. Ehhez szeretnék most lehetőséget kapni.
ELNÖK: De arról szavaztunk, hogy nincsen.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): De erről nem szavazhatunk, mert a Magyar Országgyűlés Házszabálya ezt a jogát az országgyűlési képviselőknek biztosítja. Úgyhogy azt szeretném tisztelettel kérni, hogy ezt a jogomat ne vegyék el, és elmondom gyorsan az ügyrendi javaslatomat (Közbeszólások.), elmondom, képviselő úr. Ugyanis azt szeretném csak mondani, hogy elfogadtuk a bizottsági ülés elején azt a politikai nyilatkozatot - önök által politikainak mondott, én egyre inkább azt mondom, hogy erőteljesen jogi nyilatkozatot...
ELNÖK: Elnézést, ügyrendi kérdésben lehet - ez nem ügyrendi kérdés...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): ...amelyben egyetértettünk azzal, hogy folyamatban lévő...
ELNÖK: ...ez egy politikai megjegyzés. Ügyrendi javaslatra kért szót.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Bocsánat! ...folyamatban lévő konkrét ügyekkel a bizottság nem foglalkozhat...
ELNÖK: Ügyrendi javaslatot kérünk, alelnök asszony, ne haragudjon, nincs joga ezt végigmondani...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): ...nem befolyásolhatja a bíróságot.
ELNÖK: ...mert ügyrendi javaslatról volt szó.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Akkor erre csak felhívtam az elnök úr figyelmét...
ELNÖK: De ahhoz sincs joga...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): ...hogy törvényt sértünk itten most rendesen. Köszönöm szépen. (Zaj, közbeszólások.)
ELNÖK: ...a napirendi pont után van ehhez joga. Most nincs joga ehhez. Ügyrendi javaslatot kellett volna előterjeszteni, ez nem történt meg. (Közbeszólások.)
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): De, ez az volt!
ELNÖK: De ez nem ügyrendi javaslat volt, ez egy nyilatkozat volt.
Kérdezem, hogy Kruchina Károly vagy Kruchina Vince próbálják elmondani... (Közbeszólások, zaj.) Uraim, legyenek szívesek, őrizzék meg a nyugalmukat!
Kruchina Károly és Kruchina Vince a bizottság beadványtevői. Melyikük kíván szólni? Tessék parancsolni! Kérem, hogy röviden.
KRUCHINA KÁROLY beadványtevő: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Meghívottak! Köszönöm szépen a lehetőséget, hogy elmesélhetem a testvérem és az én történetemet. Azt gondolom, mi hitelesen be tudjuk mutatni azt, hogy akkor, szeptember 20-án történt valami Magyarországon, ami nem biztos, hogy normális. Először is el szeretném mondani kronológiailag, hogy mi történt aznap este, és utána, hogy mik ezek a dolgok egészen pontosan.
Mi a testvéremmel a Kossuth térre kimentünk demonstrálni, körülbelül éjjel egy órakor elindultunk hazafelé, ahol a Körúton eszeveszett rendőri erők gyülekeztek össze, összevissza el lettünk terelve a VII. kerület kisebb utcáiba, majd kiléptünk a Liszt Ferenc térre, ahol összeismerkedtünk és barátságot kötöttünk az Associated Press két újságírójával - mint utólag kiderült, hatalmas nagy szerencsénkre. Velük együtt kóboroltunk a VII. kerületben, és amikor kiértünk a Rákóczi útra, ők a Deák Ferenc tér felé vették az irányt, mi pedig a Blaha Lujza tér felé szerettünk volna menni. Amint kiléptünk a Rákóczi útra, körülbelül három-négy másodpercen belül, egy tíz-tizenöt fős készenléti rendőrcsoport, akik símaszkban és jelzés nélkül voltak, engem kérdés nélkül levittek, agyba-főbe rugdostak, elektromos sokkolóval intézkedtek ellenem. A testvérem föltett kézzel megkérdezte, hogy ezt mégis miért művelik a bátyjával, mire az volt a válasz, hogy ha a testvére, akkor jöjjön ő is. Nekünk hatalmas nagy szerencsénkre ezt az egész történetet végignézte az AP két újságírója. Azt gondolom, az is elképzelhető, hogy az aznap este lemészárolt harminc-negyven ember közül talán csak nekünk vannak miszerintünk megdönthetetlen jogi bizonyítékaink arra, hogy itt történt valami nagyon-nagyon súlyos cselekmény.
Ezek után, miután megsokkoltak és megvertek minket, bevittek a kapitányságra. Hozzánk tettek egy előtte általunk nem ismert srácot. Másnap ismertették a vádat ellenünk, ami szerint két rendőr tanúvallomása alapján minket korábban beazonosítottak kődobálóként, és az intézkedő rendőrök felé követ, illetve a testvérem sörösüveget dobált. Nekünk erre vannak megdönthetetlen tanúink, hogy ez nem igaz. Mi előtte sem dobáltunk soha követ.
Mi nem azt mondjuk, hogy az erőszakos elemek ellen nem kell intézkedni, ez a rendőrség dolga. Mi azt nehezményezzük, hogy utcai járókelőket mészároltak le, miszerintünk megfélemlítés céljából. És ezt 2006-ban elfogadhatatlannak tartjuk. Zajlik egy békés demonstráció, és az esetleg ahhoz tartozó fiatalok körét megfélemlítik, és ennek következtében nem mernek kimenni az utcára.
A lényeg, hogy a kapitányságon, miután beszállítottak minket a X. kerületi rendőrkapitányságra, ott bent elképesztő állapotok uralkodtak. Ha volt már valakinek halálfélelme életében, akkor az el tudja képzelni, hogy mi folyt ott. Én nem akarok itt most érzelgős lenni, de ilyet még nem éreztem. Amikor az emberek hátrabilincselt kézzel ülnek, és őket ütlegelik. És természetesen az aulában van egy ipari kamera, aztán másnap megkérdeztem a kőbányai kapitányságon egy illetékes rendőr urat, hogy ezt akkor fölvettük-e, és mondta, hogy hát ez nem működött. Vagyis elképesztő állapotok uralkodtak, értetlenül álltunk ez előtt a kíméletlen és embertelen rendőri agresszió előtt, és szeretnénk, ha ez megfelelőképpen ki lenne vizsgálva.
Én most mint gyanúsított állok itt, tehát lehetséges, hogy még csak jogom sem lenne megszólalni. Ezt az egészet nemcsak magunk miatt, hanem a miatt a harminc-negyven srác miatt is vállaltuk, többek között Király József fia miatt meg a cellánkban levő másik tíz társunk miatt, akik ugyanilyen utcai járókelők voltak. Többek között felhívnám arra a figyelmet, hogy a magyar rendőrség aznap éjszaka lemészárolt egy 38 éves perui közgazdászt, aki tizennégy éves társával a Körúton nézelődött. (Király József: A nevelt fiával.) Igen, pontosan. Én azt gondolom, hogy az itt lévő hölgyek és urak nem élték át ezt a halálfélelmet, nem élték át azt, hogy emberi méltóságunkban aláztak meg minket - azt gondolom, ez 2006-ban nem elfogadható.
Röviden ennyi lenne a hozzászólásom. Köszönöm, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Az országgyűlési biztosok hozzászólása következik. Lenkovics Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, Takács Albert, az ő általános helyettese, illetve Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos van jelen.
Tessék parancsolni!
Országgyűlési biztosok hozzászólásai
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Számos tekintetben nehéz helyzetben vagyok, mert én jogászi szemléletű jogvédőként ülök itt, és számomra, amikor ezt a meghívást elfogadtam, az a kérdés merült föl az elmúlt napok eseményei kapcsán, hogy a rendőrség akadályozta-e a gyülekezési jog gyakorlását, vagy pedig a közrendet és a köznyugalmat próbálta helyreállítani.
Nem akarom a figyelmüket hosszan igénybe venni, főleg ilyen drámai beszámolók után, azzal, hogy a magam számára áttekintettem a gyülekezési jog fejlődésének angol, francia és németországi történetét. Szeretném elmondani, hogy ez a XVIII. században, törvényekben kialakult szabályozás a külföldi megítélésük alapján is lényeges változásokon ment keresztül.
Többször volt módom elmondani, hogy amikor mi emberi jogokról beszélünk, akkor olyan jogintézménnyel dolgozunk, ami kicsit avíttnak tűnik a mai világban. Tudom, hogy ez egy ombudsman szájából nagyon furcsán hangzik, de akik ismernek, azok tudják, hogy a cinizmus és az irónia nem idegen tőlem. Megjelentek ugyanis a tömegdemonstrációk. A gyülekezési jog eredeti tartalma a véleménynyilvánítás jogának keretébe tartozott. Köztudott, hogy a törvényhozás és a politikai pártok nagyon odafigyelnek persze a hétköznapi ember véleményére, de azért szükség van valami kiegészítő formára. A gyülekezési jog egy kommunikációs okként ennek a szolgálatára jött létre, mintegy pótlékként. De a viszonyok időközben megváltoztak, és megjelentek a tömegdemonstrációk. Megjelentek az utca-, házfoglalások, a blokádok, az erőszak, az erőszakkal való fenyegetés és ennek különféle formái, amelyek fölvetik azt a kérdést - amit én már évek óta mondok, de mind ez idáig mindenféle oldalról süket fülekre talált -, hogy a gyülekezési jognak az a differenciálatlan szabályozása, amely Magyarországon van, az nem jó. És számomra nem elfogadható érv, hogy a rendszerváltás nagy törvényi műve közé tartozik a gyülekezési törvény, mert alapvető hibákban szenved.
A gyülekezési törvény alapján ma nagyon sok mindent meg lehet csinálni, de adott esetben ez vitatható, és egyfajta bizonytalanságot okoz. Ugyanis nyilvánvaló, hogy a magyar jog is csak a békés gyülekezést engedi meg, tehát ennyiben valamilyen formában a petíciós joggal és a véleményformálási joggal hozható összefüggésbe.
Szeretnék a német alkotmánybíróság gyakorlatából néhány konkrétumot megemlíteni, hogy a békés demonstrációt hogyan kell érteni. Tudniillik ha egy demonstráció nem békés, akkor az a gyülekezési jog hatálya alá sem tartozik, hanem az - mint ahogy azt már az 1831-es belga alkotmány is megfogalmazta - rendészeti ügy, vagyis a rendőrség ügye, ha egy demonstráció nem békés. Az ülősztrájk azért nem békés tüntetési forma - a német alkotmánybíróság döntése szerint -, mert az ülősztrájkolót csak erővel lehet eltávolítani, ha oda leült. Szívesen a bizottság rendelkezésére bocsátom ezeket a német ab-határozatokat; tehát az ülősztrájk nem békés demonstrációforma. Nem békés demonstrációforma, ha a demonstrálók védőfelszerelést viselnek, sisakot, maszkot, bármi mást, mert ez önmagában véve jelzi azt, hogy a demonstráció nem békés szándékkal jött létre. Úgy értelmezte a német alkotmánybíróság, hogy ha egy békésnek indult demonstrációban békétlenség üti föl a fejét, tehát erőszakos cselekmények vannak, abban a pillanatban az egész demonstráció nem békés demonstrációnak minősül.
Ezeket a kérdéseket azért hoztam szóba, mert nagyon szépen el lehet filozofálni - és én ezt örömmel teszem -, de a magyar gyülekezési törvény alapján ezekre a kérdésekre sem jogi, sem politikai válasz nincs, és olyan véleményformálás alakult ki ezekkel kapcsolatban, mint ami Szókratész körében is volt, hogy a többségi vélemények döntenek.
Végezetül szeretném elmondani, hogy a külföldi gyakorlatban - ezt a német alkotmánybíróság szintén megerősítette - a demonstráció bizonyos ünnepeken szintén tilos, mégpedig azért, mert a békétlenség szítására alkalmas. A magyar gyülekezési törvényből ilyen következtetéseket nem tudunk levonni, miközben ezek nyilvánvalóan gyakorlati kérdések.
Számomra a felvetett problémák és különösen az érintettek beszámolói meglehetősen sokkoló hatásúak voltak. Ez abból is látszik, hogy kipirosodott az arcom, amikor érzelmi túlfűtöttség van rajtam, mindig így járok. A helyzet viszont úgy néz ki - amit a főkapitány úr is említett -, hogy akik egy rendőri intézkedés alkalmával útban vannak, azok annak szenvedő alanyai lehetnek. A rendőri intézkedésnek arányosnak és időszerűnek kell lennie. Jogilag ez egy pofonegyszerű helyzet, de a gyakorlatban nem az. Bizonyítás kérdése, hogy a rendőri túlkapások hogy s mint történtek. Szerencsére ma már számos bizonyítási eszköz áll rendelkezésre - videó- és hangfelvételek -, az események rekonstruálása tehát nem lehet kétséges.
Hozzám öt panasz érkezett és egyik sem a békés demonstrációval kapcsolatos, hanem az indulatok elszabadulása utáni rendőri túlkapásokat taglalják. Azok abból a szempontból mérlegelhetők, hogy a rendőrségnek lehetősége van erőszak alkalmazására, melynek során a rendőrségi törvény különböző formáit alkalmazza. Isten őrizz, hogy ez úgy hangozzék, hogy bárkit erre biztatnék, de a rendőrnek nincs mérlegelési lehetősége, kötelező fellépnie. Több kifogás ért bizonyos szerveket, felhívván az állampolgárok figyelmét, hogy ezt meg azt meg amazt ne csináljanak és ide meg oda ne menjenek. Bármennyire tragikus is, mégis tudomásul kell venni, hogy aki az elefántcsorda útjába áll, az nem hivatkozhat arra, hogy új cipő van a lábán, vagy hogy tegnap vett Giorgio Armani-nyakkendőt a Kempinski szállodában.
Összességében azt mondom, hogy a bejelentéseket ki kell vizsgálni. Meggyőződésem szerint a rendőrségnek sem érdeke, hogy ezeket eltussolja, mégpedig azért nem, mert az a rendőr, aki egy ilyen akcióban nem képes türelemmel és hidegvérrel részt venni, nemcsak bennünket veszélyeztet, hanem a saját társait is, hiszen ez a tömeg eszkalálódásához vezethet. Sajnálom, hogy tábornok úr nem beszélt a rendőrség felkészítettségéről - bizonyára az idő rövidsége miatt -, a taktikai intézkedésekről, arról, hogy mit miért csinálnak. Ezeket az eset összes körülményét figyelembe véve mind-mind mérlegre kell tenni. Az álláspontom kategorikus és rendkívül egyértelmű: minden olyan esetben, amikor aránytalan és nem időszerű az intézkedés és indokolatlan szenvedést okoz, a törvény szigorával kell eljárni. Ez bizonyítási kérdés.
Még egy dolgot elmondanék. Nem vagyok a nagy orosz jogtudós, Leon Petrovickij követője, aki a jogtudatról elmélkedve a jogrendszer átalakítására törekedett. Ma több olyan észrevétel hangzott el, amely nemcsak a rendőrség működésével kapcsolatos, hanem az ügyészségi gyakorlatot, a bíróságok gyakorlatát elemezte. Az, hogy egy bírói ítélet súlyos vagy nem súlyos, a Jogtudományi Közlönybe ajánlható tudományos téma, az intézkedések és az előzetes letartóztatások gyakorisága pedig jogszociológiai vizsgálatra való téma. Én nagyon tartanék attól, hogy bármilyen testület - és az emberi jogi bizottság mégiscsak egy politikai testület - állást foglaljon azokban a kérdésekben, hogy az intézkedések és a meghozott döntések szigorúak voltak-e, tönkretettek-e embereket vagy sem. Ebből a szempontból természetesen minden érintett hozzáállását messzemenően megértem, de én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy a jogot művelhetem, ami egyfajta hűvös sáncot jelent számomra, ezért én tudom ezeket a dolgokat egy kicsit személytelenebbül és tárgyszerűbben is vizsgálni. Remélhetőleg mások is így tesznek. Ha a bizottság kívánja, a megírt vázlatom dolgozattá bővítve szívesen a testület rendelkezésére bocsátom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos úré a szó.
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ezekben a kérdésekben az adatvédelmi biztosnak csak részben van kompetenciája. Eddig egy, az általános biztoshoz érkezett panasz ügyében kellett eljárnom. Az egyik rendőri intézkedéssel érintett személy azt kérte a rendőrségtől, hogy kérjék el azokat a bizonyítékokat, amelyek egyrészt a közterületi kamerán szerepelnek, másrészt pedig azokat a felvételeket, amelyek a Nyugati pályaudvar előtti téren készültek, amiket a Skála Metró biztonsági kamerája vagy az egyik bank kamerája rögzített. Ezeket a felvételeket nem kérték el, illetve azt mondták, hogy az érintett személynek nem adják oda a felvételeket. Mind a két szervezet, a Skála Metró és a bank figyelmét is nyomatékkal felhívtam arra - de ugyanez igaz a rendőrség kezelésében lévő felvételekre is, akár közterületiek azok, akár mások -, hogy amin az érintett azonosítható módon szerepel, az az ő személyes adata, a személyes adatáról pedig mindenki tájékoztatást kérhet. Tehát minden adatkezelőnek kötelessége a felvételeket megmutatni és az érintett személyek a felvételeket felhasználhatják. Egy ilyen felvétel elő nem kerülése vagy esetleges eltüntetése, idő előtti letörlése szabálytalan. Természetesen vannak olyan helyek, ahol nem kell harminc napig őrizni a felvételeket - főleg a maszek kamerák esetében van ez így -, és mire valakinek eszébe jut, hogy valamelyik kamera rögzítette a cselekményt, akkorra már letörölték, de a meglévő felvételeket elő kell venni és rendelkezésre kell bocsátani.
Zárójelben megjegyezném, az volt az egyik nyomós érv az állampolgárok felé, akikkel elfogadtatták a közterületi kamerákat, hogy ha valamilyen inzultus éri őket az utcán - meglopják vagy megtámadják őket -, akkor elő lehet venni a felvételeket. Sorozatosan lehet hallani, s nemcsak ennek az eseménynek a kapcsán, hogy nem működnek a közterületi kamerák. Ha pedig így van, akkor mi értelme van ezeket folyamatosan telepíteni. Nincs olyan átfogó tanulmány Magyarországon - én megpróbáltam lépéseket tenni annak érdekében, hogy szülessen ilyen tanulmány, anyagi okai vannak annak, hogy ez eddig nem jött létre -, amely a szükségesség és az arányosság szempontjai szerint, valamint a költségvonzat alapján vizsgálná ezeknek a kameráknak a hasznosságát. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos úrnak adom meg a szót.
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: A Takács Albert úr és köztem lévő munkamegosztás alapján a rendőrségi és a büntetés-végrehajtási jellegű panaszokat ő kizárólagos hatáskörében vizsgálja, következésképpen az e tárgyban hozzám benyújtott panaszokat hivatalból átteszem hozzá. Eddig 38 panasz érkezett személy szerint hozzám, ezek többsége különös módon az ügyészséget és az elsőfokú bírósági eljárást panaszolta. Ezeket egyfelől áttettem Takács úrhoz, másfelől megküldtem Lomnici Zoltánnak, a Legfelsőbb Bíróság és az Országos Igazságszolgáltatási Tanács elnökének, valamint megküldtem a napokban megválasztott legfőbb ügyész úrnak is, rájuk bízva, hogy a szükséges intézkedéseket tegyék meg.
Most csak annyit kívánnék elmondani, hogy rendkívül hasznos volt ez a bizottsági ülés, rengeteg fontos információ hangzott el, mindenki le fogja vonni belőle a tanulságot. A jogállam egy tanulási folyamat, ahogy egy határozatában ezt az Alkotmánybíróság is kifejtette, és ennek a folyamatnak most egy nagyon fontos leckéjét tanuljuk mindannyian. Ennek a folyamatnak az a lényege, hogy a legalapvetőbb szabadságok - gyülekezési jog, szólásszabadság - és az alapvető emberi jogok - például a kínzás és embertelen bánásmód tilalma - olyan horderejűek, amelyek tiszteletben tartása minden állami szervnek elsőrendű kötelessége. Ezt is az Alkotmánybíróságtól idéztem. Az elhangzottak alapján teljesen egyértelmű, az nem megoldás, ha mindannyian - beleértve az ombudsmanokat is - a mundér becsületét védjük és magyarázkodunk. Remélem, hogy a mai bizottsági ülés mindannyiunkat előremozdít a helyes megoldás irányába. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Az előre meghatározott napirendi pontok végére értünk abban az értelemben, hogy meghallgattuk azokat, akiket meghívtunk. Most a bizottság tagjainak van lehetőségük arra, hogy kérdéseket tegyenek fel a meghallgatottakhoz. Először Farkas Flóriánnak adom meg a szót.
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Eléggé sajátos helyzetben vagyunk, mert az előadások lényege - s most elsősorban az Igazságügyi Minisztérium politikai államtitkárának az előadására gondolok - némileg már eloszlott, mégis meg kell jegyeznem, hogy már rég hallottam ilyen kirohanást. Ez egy néhány évtizeddel ezelőtti sikeres politikai beszédnek fogható fel.
Engedje meg, államtitkár úr, hogy két kérdést feltegyek önnek. Tudvalévő, hiszen számos bizonyítéka van, hogy a civil állampolgárok védelmében és az igazságszolgáltatás jogán megpróbálunk valamiféle igazságot teremteni, szorgalmazva egyúttal a békés egymás mellett élést is. De mire, illetve kire gondolt akkor, amikor azt mondta, hogy pártpolitikai akaratokat szolgáló események zajlottak, illetve a jogállamiságot és az alkotmányjogot is sértő, azokat tiszteletben nem tartó kijelentések hangzottak el?
Igaz-e az, hogy az MTV-székház ostromakor a miniszter úr a helyszínen tartózkodott és éltek-e azzal a törvényből fakadó joggal, hogy önállóan járhatnak el?
Lenne egy kérdésem a jogvédő szervezetekhez és a rendőrfőkapitány úrhoz is. Kiderült, hogy a vallomást tevők többségében rendőrök. Lehet-e százszázalékos biztonsággal tudni, hogy mit csináltak ezek a rendőrök akkor, amikor az események zajlottak, akik vádolják azokat a gyanúsítottakat, illetve most már vádlottakat, akikkel szemben a vádemelés megtörtént?
ELNÖK: Köszönjük szépen. Semjén Zsolt képviselő úr!
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Államtitkár úr előadásához nekem is lenne két megjegyzésem. Egyrészt szeretném államtitkár úr emlékezetébe idézni, hogy a kormány felelős a parlamentnek és nem a parlament a kormánynak. Ennyi a reakció arra a sajátos brosúrabeszédre, amivel megörvendeztetett minket.
Másrészt szeretném megjegyezni, szerencsés lett volna, ha miniszter úr drága idejéből szakított volna ránk egy pár órát és megtisztelt volna a jelenlétével, mert szerettük volna, ha elmondta volna nekünk, hogy miért ajánlotta fel lemondását az események után. Ha esetleg államtitkár úr tud erről valamit, megköszönöm, ha megosztja velünk.
A kérdésem Bene László altábornagy úrhoz intézem. Takács Albert ombudsman úr a 2002-es Erzsébet hídi rendőrségi intézkedésekkel kapcsolatban megfogalmazta az ajánlásait. Szeretném megkérdezni, hogy az elmúlt években hasznosította-e ezeket a rendőrség, és ha igen, miben.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Nyakó István képviselő úr!
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Rendőrfőkapitány úrtól szeretném megkérdezni, hogy az urak elmondása alapján indult-e vizsgálat, és ha igen, azok benne vannak-e az említett 28 ügyészségi vizsgálatban, illetve hogy ezek a vizsgálatok tartanak-e, folyamatban vannak-e, mert ha igen, akkor a bizottság által elfogadott állásfoglalás szerint a mi munkánknak a meghallgatáson túl itt van vége, legalábbis ebben az esetben.
ELNÖK: Ezeknek nem is volt más céljuk, mint ahogy azt előre is bejelentettem. Ékes Ilona képviselő asszony!
ÉKES ILONA (Fidesz): Főkapitány úrtól szeretném megkérdezni, tudják-e, hogy az MTV-székház ostrománál jelen lévő randalírozók közül hány embert vettek őrizetbe. Én a börtönben nagyon sok emberrel beszéltem, de egyiket se ott fogták el.
Államtitkár úrtól pedig azt szeretném megtudni, szerinte helyénvaló-e, hogy büntetlen előéletű fiatalokat sok esetben gyilkosokkal, illetve súlyos bűnök miatt letartóztatottakkal tettek közös zárkába.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Most már MSZP-s képviselőtársaim is láthatják, hogy miért volt értelme ennek a bizottsági ülésnek a megtartására, hiszen felelőtlenség lett volna a tények jobb megismerése nélkül véleményt formálni.
Többször olvastuk, illetve hallottuk a médiában, hogy a Szabadság téri székháznál történt eseményekben különböző futballhuligánok, labdarúgói csoportok vettek részt. Vizsgálták-e azt, hogy ez annak a következménye is lehet, hogy a rendőrség és a szurkolók között mintegy öt-hat éve elharapózott az ellentét, és ennek feloldására sem a rendőrség, sem a szurkolók nem találtak még megfelelő megoldást?
ELNÖK: Köszönjük szépen. Varga József képviselő úr!
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Engedje meg, elnök úr, hogy először egy javaslatot tegyek. Az elhangzottak után számomra egyértelműen világossá vált, hogy ez az egész esemény túllépett az emberi jogi bizottságon, ezért kérem, hogy a vita lefolytatása után a bizottság kezdeményezze egy parlamenti vizsgálóbizottság felállítását. Erről majd külön szavazást kérek.
Meglepett államtitkár úr kirohanása. Kérem, tegye lehetővé, hogy az ötvenes évekre emlékeztető beszéde olvasható legyen, a memoriterben legyen benne, mert ezt később érdemes lesz visszaolvasni. Államtitkár úrtól azt kérdezném, hogy az MTV-székház ostrománál milyen létszámú rendőri erők vettek részt, illetve hogy az ostrom alatt hány rendőrt lehetett volna még vidékről a rendőrök megsegítésére felrendelni.
A rendőrkapitány úrtól kérdezem: ki vezette ténylegesen a rendőrséget? Mert ez számomra nem derült ki. És ön hol tartózkodott az ostrom folyamán? És az is érdekelne, hogy ön szerint azok alapján, amit a jogvédők és az érintettek elmondtak, nem gondolja-e, hogy a rendőri túlkapás megállt.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Én jelentkeztem, utánam jön Szabó Éva, úgyhogy átadom az elnöklést az alelnök asszonynak.
(Az ülés vezetését Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Természetesen megadom a szót. Parancsoljon!
BALOG ZOLTÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Főkapitány úr említette, hogy folyik egy vizsgálat. Én a vizsgálattal kapcsolatban jó reménységgel vagyok, ezért szeretném tudni, hogy mire terjed ki ez a vizsgálat, tehát az Ignácz főkapitány úrra bízott vizsgálat mely események vizsgálatára terjed ki. Mert én úgy tudom, kedden kapta ő ezt a megbízást, és akkor még a vizsgált események egy részének előtte voltunk. Mikorra lesz meg ez a vizsgálat? S föl szeretném hívni a figyelmet arra, én azért gondolom úgy, hogy ez a folyamatban levő vizsgálat nem teszi fölöslegessé a bizottság munkáját, mert hiszen a rendőrség a kormány ellenőrzése alá rendelt szerv, éppen ezért a parlamentnek efölött is ellenőrzési joga van.
A másik pedig a bizottság tagjaihoz szól; nem kívánok még egyszer megszólalni, csak majd le szeretném zárni a vitát. Szeretném, ha visszatalálnánk a rendes mezsgyére, és ezért nehezményeztem személyesen is, hogy államtitkár úr ilyen módon nyilvánult meg, már a parlamentben is, a napirend előtti felszólalásomra is olyan méltatlan és otromba választ adott, hogy ezt személyesen is kikérem magamnak. A parlamentben erre nincs lehetőség, úgyhogy itt szeretném ezt személyesen visszautasítani, hogy én bármikor független magyar bírákat vérbíráknak neveztem, vagy én bármikor vandálokat forradalmároknak neveztem. Soha ilyet nem tettem, és nem is szeretném, ha a hozzászólásaim kapcsán összemosná ezeket a fogalmakat. Ezt most újra megtette, én ebben tendenciát látok, ezt visszautasítom. Azt szeretném, ha mi a bizottságban nem a politikai felelősséget vizsgálnánk; arra lehet, hogy szükség van, ahogy Varga képviselő úr mondta, egy vizsgálóbizottságra, ezt majd a parlament el fogja dönteni. Ezt mi természetesen kezdeményezhetjük, ha úgy érezzük, hogy az itt megállapított vagy az itt vélelmezett jogsértésekből egy politikai felelősségnek a megállapítására szükség lenne, akkor tegyük ezt meg. De szeretném, ha a bizottságunk hatásköre semmi másra nem terjedne ki, mint arra, hogy vizsgáljuk, hogy az emberi jogok ma Magyarországon hogyan érvényesülnek általában és konkrétan.
Kőszeg Ferenc hozzászólásáért különösen hálás vagyok, mert azt gondolom, ezen a nagyon keskeny mezsgyén kellene mozognunk, és én úgy éreztem ebből a hozzászólásból, hogy ebben természetesen benne van a rendőrség munkájának a tisztelete. Egyikünk sem szeretne egy olyan országban élni, ahol nincs rendőrség, vagy a rendőrség különböző politikai támadások és utasítások miatt úgy elbizonytalanodik, hogy aztán már a közrend fenntartását és mindazt, ami egyébként a rendőrségre az emberi jogok védelme szempontjából hárul, nem tudná megfelelő határozottsággal végrehajtani. Úgy gondolom, ez a politikai kultúra kérdése is, és szerintem abban kellene összefognunk - apellálok szocialista képviselőtársaimhoz és különösen a Szabad Demokraták Szövetségének képviselőjéhez -, azt gondolom, nekünk abban a biztonságérzetben kellene együttműködnünk, amire szüksége van a rendőröknek ahhoz, hogy tudják, mit lehet és hogyan. És szüksége van a magyar állampolgároknak ahhoz, hogy tudják, nekik is mihez van joguk és mihez nincs. Ha ebben együtt tudunk működni, akkor szerintem a pártpolitikai térből ki tudjuk hozni ezt a meghallgatást. Erre most túl sok esélyt nem látok, de azért mégis kérem önöket, kérlek titeket, hogy legyünk ebben mégiscsak partnerek.
S még egy utolsó mondat. Ez a bizottsági ülés is természetesen sokkal tárgyszerűbb és korrektebb lett volna - a saját kezdő voltomat nem szégyellem, mert végül is ez egy tényállítás -, ha akár a Szocialista Párt, akár a Szabad Demokraták Szövetsége hajlandó lett volna ezzel kapcsolatban politikai egyeztetésre, hogy hogyan folytassuk le ezt a vizsgálatot. Nem volt ilyen, ettől kezdve nem maradt más hátra, mint hogy a saját kútfőmre és a bizottság szakértői apparátusára támaszkodva megtervezzem legjobb tudásom szerint ezt a bizottsági ülést.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, visszaadom az elnöklést.
(Az ülés vezetését Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen, visszaveszem az elnöklést. Szabó Éva jelentkezett, aztán Gusztos Péter, majd Bíró Ildikó.
DR. SZABÓ ÉVA: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Elnök úr hozzászólása után nem tudom, hogy most csak a kérdésemet fogalmazzam meg, vagy egyben véleményt is formálhatok, mert lenne véleményem.
ELNÖK: Ahogy jólesik.
DR. SZABÓ ÉVA: Jó, akkor konkrét kérdésem Kőszeg Ferenc úrhoz lenne. Elhangzott egy olyan mondata, hogy 90 százalékban a bírák csak ráteszik a pecsétet az előzetes letartóztatási kérelemre. Ezt értsük úgy, hogy megkérdőjelezzük a független magyar bíróság hivatástudatát, szaktudását, szakszerűségét?
KŐSZEG FERENC elnök (Magyar Helsinki Bizottság): Elnök úr, most válaszoljak?
ELNÖK: Én arra gondoltam, hogy összegyűjtjük a kérdéseket. Ha nincs több jelentkező, le fogjuk zárni a kérdéseket, és mindenkinek lesz lehetősége, aki személyes kérdést kapott, válaszadásra, és aztán utána lehet természetesen még egy kör. És az is reagálhat, aki nem kapott kérdést.
Parancsoljon!
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): A kérdésemet azért mégiscsak egy véleménnyel indokolnám, mert ha ez így van, akkor nem tudom, miért ülünk mi az emberi jogi bizottsági ülésen. A bíráknak is joguk van a jó hírnév jogához. Törvényességről csak konkrét esetekben beszéljünk, az lenne a kérésem, tehát ilyen megfogalmazásban, általánosságban igenis, én úgy érzem, hogy a bírák jó hírnévhez való joga sérült.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gusztos képviselő úré a szó.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Köszönöm szépen. Az egyetlen kérdés előtt egy megjegyzés a jegyzőkönyv és a pontosság kedvéért. A bizottság elnöke közvetlenül az események után, még az önkormányzati választások előtt vetette föl először informálisan azt, hogy tartsunk hasonló jellegű vizsgálatot. Ekkor kezdtük az egyeztetést elnök úrral. Csak azért mondom, mert másfél perccel ezelőtt azt mondta elnök úr, hogy semmilyen egyeztetésben nem vettünk részt. Tehát október 1-je előtt kezdődtek ezek az egyeztetések, és csak a végét mondom, ezen a héten - ma péntek van - hétfőn, illetve szerdán beszéltünk erről elnök úrral személyesen a parlamentben, illetve telefonon több körben egyeztettünk. (Pettkó András: Ilyen nem hangzott el! Elnök úr nem ezt mondta!) Elnök úr az imént azt mondta, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége képviselője nem vett részt a bizottsági ülés előkészítésében, az erről szóló egyeztetésben.
ELNÖK: Illetve bizottsági ülésen nem vettél részt. (Pettkó András: Ezt mondta, szó szerint.)
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Jó... - ez is egy jó játék természetesen, de akkor térjünk vissza a témához.
Bene László altábornagy úr tett egy utalást arra, hogy az intézkedésekben közreműködő, akár a TV-székháznál, akár az azt követő napokban utcán kint lévő, intézkedő, felvonultatott rendőrök kaptak pszichológiai segítséget a szervezettől. Tisztelettel azt szeretném megkérdezni, körülírható-e ez pontosan, hogy ilyenkor mi a rendőrségi gyakorlat, vagy erre nézve egyáltalán nincs semmilyen rendőrségi gyakorlat. Azért kérdezem ezt, mert azt gondolom, hogy az eljáró rendőrökben meglévő félelemből, a kiszolgáltatottságból fakadó agresszió, pártpolitikai hovatartozás nélkül, azt gondolom, messzemenőkig érthető. Ez természetesen nem adhat felmentést semmiféle rendőri túlkapásra, de ha valaki végiggondolja azt, hogy azok az intézkedő rendőrök, akik a TV-székház ostrománál és az azt követő napokban jelen voltak ezeknél az intézkedéseknél, és a testi épségük, az életük volt veszélyben, vagy adott esetben olyan információval is rendelkeztek, hogy társuk életveszélyes állapotban van kórházban, akkor azt meg lehet érteni, hogy nem kell - mint ahogy az itt elhangzott - anabolikus szteroid ahhoz, hogy úgymond, be legyenek gőzölve.
A kérdésem tehát jó szándékú, és arra irányul, hogy körülírható-e, van-e erre nézve már kialakult gyakorlat a rendőrségben, vagy ez is egy olyan új helyzet, amelyre a köztársaság rendőrségének most kellett kitalálnia valamit, hogy ilyen típusú krízishelyzetekben azokkal a rendőrökkel, akik konkrétan gyakorlatilag háborús helyzetben vannak kint egyik nap az utcán, hogy ők a következő nap milyen felkészítéssel tudnak kimenni. Hiszen, mondom még egyszer, az őbennük meglévő félelem, az őbennük meglévő feszültség egy teljesen emberi és teljesen érthető dolog. Nem kell pszichológusnak lenni ahhoz, hogy valaki tudja azt, hogy ha valaki akár páncéllal, akár fegyverrel, akár maszkkal védve, felfegyverkezve, sokszoros, vandál, agresszív, az életét fenyegető tömeggel kell hogy szembenézzen, az bizony fél... (Általános zaj.)
ELNÖK: Kérem, hallgassuk figyelemmel képviselőtársunkat!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): ...az bizony fél. Ha olyan információi vannak, hogy a társai súlyosan megsérültek, esetleg életveszélyes állapotban vannak... (Farkas Flórián: Ez nem kérdés!) Szívesen meghallgatom, hogy Farkas Flórián hogyan definiálja a kérdés fogalmát, de ha lehet, ezt hadd mondjam végig. Szerintem ez nagyon fontos kérdés. Ha nem prejudikálni akarunk, és nem a rendőrséget akarjuk általában elbizonytalanítani, megítélni vagy negatív színben feltüntetni, akkor nem szabad általánosságban megfogalmazni nagyon durva és nem alátámasztható állításokat a rendőrségről, másrészt pedig meg kell nézni azokat a konkrét eseteket, amelyekben túlkapás történt. Ez a két dolog egyszerre kell ahhoz, hogy ezt a dolgot objektíven meg lehessen vizsgálni. Ebben a folyamatban - függetlenül attól, hogy ki mennyire elkötelezett az emberi jogok védelme mellett; nagyon örülök annak, hogy ez a konzervatív oldalon is fontos politikai szempont lesz a közeljövőben, remélem, hogy ezt a jó szokásukat meg fogják tartani a képviselő urak és érzékenyek lesznek az emberi jogokra - nagyon fontos megnézni azt a kérdést is anélkül, hogy bárkit fel akarnék menteni, aki túlkapást követett el, hogy van-e erre kialakult gyakorlat a magyar rendőrségen belül, ha pedig nincs, akkor lehet-e tudni valamit arról, hogy merre indultak el ebben a történetben.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Bíró Ildikó képviselő asszonyé a szó.
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Bene Lászlóhoz lenne kérdésem. Tábornok úr, miért nem küldtek az MTV bejáratánál rekedt rendőrök megsegítésére erősítést, illetve miért nem engedélyezték a beszorított rendőrök kivonulását?
Mivel a kérdésem rövid volt és egzakt, arra kérem elnök urat, hogy engedélyezze egy illusztráció bemutatását egy hanganyagban.
ELNÖK: Nincs ellene kifogásom, parancsoljon!
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen.
(A lejátszott hanganyag szövege:) "Nagy baj van! Benzinnel meglocsolták a barikádot, és meg fogják gyújtani. Ezt vízzel nem tudjuk oltani. Indítsák meg azt a kib...tt csapást, mert megdöglünk itt bent. Ki fogom vonni az összes erőt ebből a k...va székházból. Ránk gyújtották. Vagy a füstben fogunk megdögleni, vagy egyébként. A barikádokról levettem az összes embert, és kimegyünk a Nádor utca felé."
"Küldök még erőket, már megy negyven fő, és jön a vízágyú is. Amikor a vízágyú megérkezik és a bevetés elindul, akkor kell nektek is a székházból kitörni, és visszaszorítani a tömeget közös erővel. Figyeljetek a vízágyúra! Hidd el, tudom, hallom, amit mondtál. Tisztában vagyunk vele. Egyedül maradt a vízágyús kocsi a téren."
"A teljes létszámot kivonom az épületből, mert meg fogunk fulladni a füstben. ... várjon meg minket a Nádor utcánál, a hátsó kijáraton kimegyünk, és akkor nagyon komoly erő van. Maximum kitörünk innen a büdös francba. Nem fogunk megdögleni ebben a k...va épületben."
"Nyugtáztam. Annyi az utasítás, hogy maradjatok még. Nem tudok mit tenni."
"Rohadjon bent az, aki ezt az utasítást kiadta, és dögöljön meg az itt a szén-monoxidban! Nem! Megtagadom a parancsot, ha hadbíróság elé állít, akkor is. Rohadjon meg az, aki ezt mondta! Kiviszem az összes embert innen. Benzinnel ránk gyújtottak mindent."
Ismeri-e tábornok úr ezt a hanganyagot, és mi a véleménye róla?
ELNÖK: Mégis milyen hanganyagról van szó?
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Az interneten bárhonnan letölthető volt.
ELNÖK: Nem az eredetét kérdezem, hanem azt, hogy miről szól.
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Az MTV-székház ostrománál a bent rekedt rendőrök vezetője beszélt a főnökével.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Müller Timea és Nyakó István jelentkezett még, utána lezárjuk az első kört és lehetőséget adunk a reagálásokra. Parancsoljon, képviselő asszony!
DR. SZABÓNÉ MÜLLER TIMEA (MSZP): Rettenetesen szerencsétlen dolognak tartom, ha egy országgyűlési képviselő, aki pontosan ismeri a jogállam adta lehetőségeket, tudja, hogy olyan vizsgálatok esetén, amelyek nincsenek lezárva, nem formálhat véleményt, nem gyakorolhat politikai nyomást senkire, ilyen színpadias dolgokat tesz. Ez a hanganyag senki számára nem volt újdonság, de belementünk ennek a meghallgatásába és kényszerpályára kerültünk. Egy bizottság elnöke nagyon sok mindent meg tud tenni. Az egyeztetés során azt kértük, hogy ne csináljunk színházat egy ilyen fontos dologból, de be voltunk szorítva, ide kellett jönnünk és ide is jöttünk, mert számunkra nagyon fontos ez a téma és szeretnénk részt venni ebben a munkában. De nagyon szomorúnak tartom azt, hogy a bizottsági üléseken újra meg újra ilyen és hasonló színpadias jeleneteknek lehetünk tanúi.
A bizottsági üléseken általában az a gyakorlat, hogy egy-egy témát teljes mélységében, minden oldalról megvitatunk. Nagyon kellemetlen az, hogy most csak az egyik oldal van megjelenítve. Rendőröket is meg kellett volna hívni, akik elmondták volna, ők hogyan élték meg ezeket a napokat, mi történt velük. Én együtt érzek azokkal az édesapákkal és édesanyákkal, akiket váratlanul ért ez a trauma, és tudom, nagyon nehéz feldolgozni azt, hogy a gyermekeikkel mi történt. Azt is értem, hogy néhány ember úgy érzi, csak belesodródott egy számára ismeretlen szituációba, ezek a szituációk azonban a törvényekben le vannak szabályozva, ezért mindenkinek pontosan tudnia kellett - főleg a második és harmadik napon -, hogy mi történik.
Bene László tábornok úrtól szeretném megkérdezni, tudomása szerint volt-e olyan, hogy rendőrök kezdeményeztek cselekményt. Látjuk, hogy óriási átcsoportosítások vannak a rendőrségen belül, ezért megkérdezem, a rendőrség tudja-e biztosítani a napi működést az ország egész területén.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyakó István képviselő úr!
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Főkapitány úr, van-e arra utaló jel, hogy valakik szervezték, irányították, útmutatásaikkal ellátták a zavargó tömeget?
A hangfelvétel bejátszása arra talán mégis jó volt, hogy valamennyire beleéljük magunkat az MTV-székházban rekedt emberek helyébe. Végül is az történt, hogy a Kossuth térről 3-4 ezer átment oda törni, zúzni, garázdálkodni. Talán arra is alkalmat adott ez a hangfelvétel, hogy beleélhettük magunkat azoknak a helyzetébe, akik a kevés kis vagyonukat, éppenséggel a személygépkocsijukat látták felgyújtani. S talán azok lelkivilágát is el tudjuk képzelni, akiknek éjszaka különböző füstgránátok és Molotov-koktélok csattanása mellett kellett elaltatni a kisgyermeküket, meg azokét is, akik kinéztek az ablakon és azt látták, mint amit egy-két hollywoodi filmben lehet látni.
Kérdéseim a következők - tudom rájuk a választ, mégis megkérdezem -: a köztársaság rendőrsége az elmúlt tizenhat év alatt állt-e szemben ekkora méretű agresszív, felfegyverkezett tömeggel? Volt-e bármilyen információjuk arra vonatkozóan, hogy ilyen kiterjedésű lesz a zavargás? A rendőri erők alkalmasak voltak-e arra, hogy a több gócpontban kirobbanó zavargást megfékezzék?
Találkozott-e a rendőrség az elmúlt időszakban olyannal, hogy időben ennyire elnyúlik egy ilyen zavargás? S végül, de nem utolsósorban felkészült-e a rendőrség arra, illetve a büntetés-végrehajtás, hogy tömegével, tulajdonképpen majdnem százával érkeznek be a büntetés-végrehajtás intézményébe gyanúsítottak, elkövetők - nem tudom a pontos megfogalmazást. Tehát hogy maga a technikai feltétel, az állomány mennyisége alkalmas volt-e arra, hogy hirtelen ilyen tömeget fogadjon és helyezzen el biztonságban?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Demeter Ervin jelentkezett még.
DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen. Én a főkapitány úrtól szeretnék kérdezni. Az én ismereteim szerint olyan száz, maximum százötven garázda randalírozó támadta meg a Televízió székháza előtt az azt védő rendőröket. Az a kérdésem, hogy a Magyar Köztársaság rendőrsége képes-e, nemcsak a Magyar Televíziót, bármilyen fontos közintézményt szász-százötven randalírozótól megvédeni. Mert úgy gondolom, képes kell hogy legyen.
Annyiban egészíteném még ki ezt a kérdést, hogy volt olyan időszak, amikor ha közvetetten is, de rálátásom volt a rendvédelmi szervek munkájára. Én teljesen biztos vagyok benne, hogy néhány évvel ezelőtt a rendőrség rendelkezett ilyen képességekkel, hogy száz-százötven randalírozótól megvédjen egy közintézményt. Rendelkezik-e ma ilyen képességekkel? És ha nem, akkor milyen intézkedést kíván tenni?
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Akkor most van lehetőség arra, hogy reagáljanak a megszólítottak a föltett kérdésekre.
Államtitkár úr, parancsoljon!
Dr. Kondorosi Ferenc államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
DR. KONDOROSI FERENC államtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a kérdéseket és a felvetéseket.
Farkas Flórián felvetésére, úgy érzem, elnök úr igen szép választ adott, ha megengedi, idézem. Azt mondta elnök úr, hogy nemkívánatos, ha a rendőrség politikai iránymutatásokat kap, és elbizonytalanodik. Ezzel én abszolút egyetértek - ezt mondta elnök úr, lejegyeztem. Magam az elmondott idézetekkel, amelyekkel szintén szó szerint egyetértek, ezt kívántam bizonyítani.
Képviselő úr arra is rákérdezett, hogy miniszter úr jelen volt-e az MTV-székház ostromakor. Nem volt jelen. A miniszter nem vezetője a rendőrségnek, a törvény más szellemi instrukciót ad. A miniszter nem volt jelen, és nem járt el önállóan, ahogy ezt ön fölvetette kérdésében.
Semjén Zsolt képviselő úr kérdésére jelezném, az elsőt felvetésnek tartom: természetesen tisztában vagyok vele, hogy a kormány felelős a parlamentnek, egy percig sem vonnám ezt kétségbe, én ezzel mélyen egyetértek.
A miniszter úr miért ajánlotta fel a lemondását? Erre nem vagyok hivatva válaszolni, ezt talán ön is megérti. Én egy interjúban egy mondattal kommentáltam ezt a magam részéről, azt hiszem, ennyi belefér: én ezt a politikai kultúra érett megnyilvánulásának nyilvánítom, de az okait miniszter úrtól kell megkérdezni.
Miniszter úr nagyon szívesen jelen lett volna. Nyilván hangsúlyoznom kellett volna, hogy miért kell beérjék velem, méltatlan szolgájával, de ő a Polgárőr Szövetség közgyűlésén van, amely szintén előre meghirdetett, lényeges rendezvény. Elnézést és megértést kérek ebben a tekintetben.
Ékes Ilona képviselő asszony vetette fel, hogy helyénvaló-e, hogy közös zárkába tesznek előzetesben egyetemistákat és masszív bűnelkövetőket; elnézését kérem, ha szabadon interpretálom a kérdést. Erre nálam sokkal jobb választ tud adni Csere László vezérőrnagy úr, a büntetés-végrehajtás országos parancsnoka. Engedje meg, hogy ő válaszoljon a kérdésre. Én nyilván annyit tudok mondani, hogy nem tartom a legszerencsésebb megoldásnak, de amikor nagy tömegű befogadásról van szó, bár a büntetés-végrehajtás készült a maga módján ezekre a lehetőségekre, nyilván Hotel Ritz jellegű intézményeket nem tudunk felajánlani. Talán arra jó volt az intézménylátogatás, hogy önök meggyőződhettek arról, hogy ez nem igazán jó anyagiakban bővelkedő intézmény.
Ami Varga József képviselő úr megjegyzését illeti, az ötvenes évek jutottak eszébe: hát nekem az ötvenes években még nem volt alkalmam kirohanni, legföljebb egészen más helyre. Sajnálom, ha ilyen impressziókat keltett ez önben.
Az ön kérdése arra is irányult, hogy az MTV-székház ostrománál mennyi rendőr volt, és mennyit lehetett volna berendelni. Engedje meg, hogy erre Bene László altábornagy úr válaszoljon, szakszerűbb választ fog adni.
Balog Zoltán elnök úr utalt a parlamenti megszólalásomra, amellyel neki válaszoltam. Én úgy érzékelem, hogy az sem méltatlan, sem otromba nem volt. Az a kérésem, hogy olvassa el, én azt gondolom, az egy vállalható, normális, tisztességes válasz volt. Nem volt szándékom őt sem megbántani.
A mai kis expozém, amelyet itt elmondtam, természetesen írásban rendelkezésre áll, ha bárki kívánja, nagyon szívesen adok belőle.
Ha megengedik, még néhány megjegyzést tennék. Először is annyit mondanék, hogy nyilvánvalóan nagyon sokat tanultunk ebből az esetben, úgy is, mint jogalkotó minisztérium, úgy is, mint rendvédelmi szerveket felügyelő minisztérium.
Azt is kinyilvánítom, hogy nyilván szolidárisak vagyunk azokkal, mindazokkal, akik ártatlanul sérelmet szenvedtek.
Ami a kodifikációs törekvéseinket illeti, dolgozunk a gyülekezési törvény módosításán. Egyetértek helyettes ombudsman úrral abban, hogy ez a törvény megérett a korrekciókra. Én egy rendszerváltó nagy törvénynek tartom a gyülekezési törvényt, de azt gondolom, hogy valóban újabb garanciákat kell betenni ebbe a jogszabályba.
És hálás vagyok a jogvédőknek az előzetes letartóztatásokat illetően. Nem akarom az időt húzni, de nekem is jogászi meggyőződésem az, hogy az előzetes letartóztatásokat indokolatlanul sokszor elrendelik és indokolatlanul sokáig tartanak. Jogászi meggyőződésemet annyiban tudtam érzékeltetni, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanács ülésén kértem és kezdeményeztem, hogy rendeljenek el egy erre irányuló vizsgálatot. Az OIT az érveimet elfogadta, a vizsgálatot elrendelték, az ország összes bíróságán vizsgálják az előzetes letartóztatások elrendelésének okait és időtartamát. Tehát szeretném azért jelezni, hogy nem minden pusztába kiáltott szó, ami egy ilyen fórumon elhangzik. Ebből nemcsak a jogvédők, nemcsak a nyilvánosság, hanem a minisztérium is tanul.
Azt is jelezném, hogy a büntetés-végrehajtást illető megjegyzések, amelyeket Pelle Andrea és Király József úr említettek, bennem azt az impressziót váltották ki, hogy vizsgálatot kell elrendelnem a Nagy Ignác utcában és a Venyigében, az úgynevezett hármas objektumban. Vezérőrnagy úr erre utalni fog.
Kérem, ha még más megjegyzésük van, akár szóban, akár írásban juttassák el hozzánk. A minisztérium ebben a helyzetben és ezeket a feladatokat illetően a rendőrség és az állampolgárok barátjaként és felelős jogalkotóként kíván eljárni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, államtitkár úr. Bene altábornagy úré a szó. Parancsoljon!
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány
DR. BENE LÁSZLÓ országos rendőrfőkapitány: Elnök Úr! Hölgyeim és Uraim! Hallgattam itt a hozzászólókat, és örültem volna, ha egyszer életemben úgy vehetnék részt ebben a vitában, hogy nem a funkciómból adódóan, hanem függetlenül, hogy azt a véleményemet is elmondhassam, amit tisztviselőként nem mondhatok el, mert azért elég komoly aggályaim vannak néhány hozzászólásnak a tartalmát illetően. Ezek közül azért egyet mégis megemlítek.
A magam részéről évek óta próbálok harcolni a kettős mérce ellen, és itt is végig a kettős mércét tapasztaltam a jogvédő szervezetek részéről is, ami arról szól, hogy amikor valaki panasszal fordul hozzájuk és elmond valamit, az úgy van, egyébként a rendőr tanú meg nem tanú, mert elfogult. Azért szeretném önöknek elmondani, hogy Nyugat-Európában ez úgy működik, hogy a rendőrséggel szemben van egy alapvető bizalom, aminek a legfontosabb eleme az, hogy úgy fogják fel, hogy a rendőr esküt tett tisztviselő, aki az esetek zömében a jogszabályoknak megfelelően, azok szelleme és betűje szerint jár el, és az a kivételes, ha nem ezt teszi. Ha nem ezt teszi, akkor kivizsgáljuk és megbüntetjük. De alapvetően nem hangoznak el ilyen általánosítások, amelyeket itt hallottam. És szeretném hozzátenni, ha már ilyen személyi körben vagyunk együtt itt, akkor valóban úgy van, ahogy a képviselő asszony is mondta, akkor ide kellett volna hívni, mondjuk, néhány rendőrt azok közül, akik a székházat védték, és garantálom, hogy akkor is könnyek szöktek volna az önök szemébe, ha meghallgatták volna őket is. De hát ők, ugye, nincsenek jelen, én pedig helyettük nem tudom elmondani, hogy mit éreztek.
A konkrét kérdésekre rátérve: Farkas Flórián úr azt kérdezte tőlem, tudom-e garantálni azt, hogy a rendőrök vallomásai hitelt érdemlőek. Természetesen nem tudom. Az, hogy ki milyen vallomást tesz, egyéni kérdés, az ő szubjektumától függ. Az ellen viszont változatlanul felemelem a hangom, amit az előbb is mondtam, hogy egyszerűen kijelentsék azt, hogy ha egy rendőr vallomást tesz, az biztosan hamis. Ez a szemlélet végigvonul az elmúlt tizenhat éven; értem én, ennek mi az oka, van egy történelmi örökség, amelyet sokáig tart levetkőzni. De az attól függetlenül tény, hogy ez nem segít a rendőrök jogállami magatartásának a kialakításában, ha végig érzik ezt a bizalmatlanságot, és végig azzal találkoznak, hogy a rendőr vallomása nem vallomás. Amíg nálunk egy szabálysértési eljárásban puszta rendőri vallomás alapján általában nehéz ügydöntő határozatot hozni, a szomszédos Ausztriában ez gondtalanul megtehető, mert ott a rendőr által leírt jelentést, ami egy közokirat, azt annak a súlyának megfelelően kezelik. Erre a kérdésre tehát nem tudok mást válaszolni.
Semjén Zsolt úr kérdezte, hogy hasznosította-e a rendőrség az ombudsman ajánlásait. Természetesen. Minden ilyen ajánlást és bármilyen állampolgári észrevételt mindig nagyon komolyan veszünk, és most is komolyan fogjuk venni. Csak mi úgy gondoljuk, hogy a tapasztalatok feldolgozásának szakmai szempontból nem most van itt az ideje, mert még mindig rengeteg a feladatunk, még mindig túl nagy erőt kell mozgatnunk, és most ennek még nincs itt az ideje. De amikor vége lesz, mi minden tapasztalatot fel fogunk dolgozni, és minden tapasztalatot hasznosítani fogunk.
Nyakó úr kérdezte, indult-e vizsgálat a két úr által elmondottakkal kapcsolatban. Nem tudom megmondani, azon egyszerű oknál fogva, mert az ügyészségen folyó eljárásokról fogalmunk sincs, hogy kik tettek feljelentést, az ügyészség nem avat be bennünket ezekbe a kérdésekbe, és nagyon helyesen teszi.
Ékes Ilona kérdezte, hogy az MTV előtt randalírozók közül hányat vettünk őrizetbe. Végig azt éreztem, mintha azt sugallnák itt, hogy a második-harmadik napon történtek a nagyarányú őrizetbe vételek, és ezzel azt jeleznék, hogy ez már egy ilyen rendőri levezető mozgás lett volna. Hát nem az volt. Azok közül, akik az MTV előtt részt vettek a rendzavarásban - egyébként itt később elhangzottak számok, hogy száz-százötven fő, arra is válaszolok majd, ennél azért többen voltak, de majd később válaszolok rá -, több mint ötven főt vettünk közülük őrizetbe, és több mint harmincat még keresünk, és fel is fogjuk őket kutatni, mert vannak bizonyítékaink és felvételeink, és természetesen felkutatjuk őket. Nekem ugyanis az a véleményem, hogy ha Magyarországon történik egy ilyen esemény, mint ami az MTV előtt történt, ahol mindenki arról beszél, hogy megtámadták a rendőröket, közvetlenül a rendőröket támadták meg, közvetve nem a rendőröket támadták meg: közvetve valamennyiünket megtámadtak. És úgy gondolom, ezt ilyen értéken kell kezelni, és az egész társadalomnak, mindenkinek határozott választ kell adni erre a támadásra. A jövő érdekében.
Pettkó úr kérdezte, hogy a huligánok miért vettek részt. Én nem tudom, miért vettek részt - szóbeszédeket hallottam. Kétségtelen tény, hogy volt közülük jó néhány jelen, amit azért volt könnyű azonosítani, mert a rendőreink a mérkőzéseken való biztosítási feladatok kapcsán arcról ismerik valamennyit már. Aki tehát nem vett álarcot, természetesen tudtuk őket azonosítani.
A rendőrség és a szurkolók közötti vita, ez megérne egy külön megbeszélést. Nem vita van közöttünk. Arról mi nem tehetünk, hogy kialakult Magyarországon egy olyan szurkolói szubkultúra, amely azt hiszem, sokszor egyfajta elégedetlenségnek, az agresszió levezetésének egy módja. Nem vagyok szociológus, nem az én feladatom feltárni, hogy mi van emögött, de azt hiszem, nagyon komoly figyelmeztetés a társadalomnak, hogy ilyen szurkolói csoportok létezhetnek, mert ez is egy formája a fennálló viszonyokkal szembeni elégedetlenségnek. De van természetesen megoldás, mi próbálkozunk is. Úgy gondolom, a jogalkotásnak is lenne feladata, sőt elég sok feladata lenne ezzel kapcsolatban. Megítélésem szerint, ahogy Németországban és Angliában ezt megoldották, Magyarországon is nagyon könnyen meg lehetne ezt oldani, de a rendőrség egymagában erre képtelen. Tettünk bőven javaslatot erre a kérdésre.
Varga úr: az ostrom alatt a rendőrök száma. Lesz több olyan kérdés, amely az ostromra vonatkozik, hogy spóroljunk az idővel, most jelzem, hogy mivel ebben vizsgálat folyik, én ezekre a kérdésekre ebben a pillanatban nem szeretnék választ adni. Nemcsak a vizsgálat ténye miatt, hanem azért sem, mert nincsenek tisztázva még ezek a körülmények. Nagyon pontos és nagyon részletes vizsgálat készül. Van kérdés, hogy mire vonatkozik ez a vizsgálat, akkor majd válaszolok rá.
Ki vezette a rendőrséget, és én hol voltam? Előírja a jogszabály, hogy a rendőrséget ki vezeti: a rendőrséget az országos rendőrfőkapitány vezeti. Én ekkor, az első éjszakán külföldön tartózkodtam, az Interpol éves közgyűlésén vettem részt. Gyakorlatilag odaérkeztem, és utána azonnal repülőre szálltam és jöttem vissza, tehát amikor megkaptam az értesítést, hogy mi történt Magyarországon, azonnal, a legközelebbi géppel hazautaztam, és utána már részt vettem a dolgok irányításában. Aznap éjszaka az általános helyettesem, Szabadfi tábornok úr vezette a rendőrséget, de a biztosítás parancsnoka Budapest rendőrfőkapitánya és helyettesei voltak, és ők rendelkeztek azzal az erővel, amelyet az ORFK vidékről, a megyei csapatszolgálati századokat felrendelte, illetve a REBISZ-t odarendelte; az alárendelt erőkkel természetesen mindig a biztosítás parancsnoka rendelkezik.
Azt kérdezte még, hogy megáll-e a rendőri túlkapás. Én végig bajban vagyok ezzel a "túlkapás" szóval, mert amellett, hogy rendőr vagyok, jogász is, és én a jogban sehol nem találom ezt a "túlkapás" szót. A jogban cselekmények vannak, hogy valaki garázda, hivatalos eljárásban bántalmaz valakit, tehát én így, hogy "túlkapás"... Értem, hogy ez egy közbeszédben elfogadott szó, de ezzel én így nem tudok mit kezdeni.
Nem tudok mit kezdeni azokkal az általánosító megjegyzésekkel - természetesen nagyon odafigyeltem rájuk -, amelyeket a jogvédő szervezetek tettek. Nálunk a rendőrségnél az a rend, hogy mi konkrét esetekről, tényekről tudunk beszélni, általában nem.
A vizsgálat mire terjed ki - kérdezte az elnök úr. A vizsgálatot nem az eseményeket követő egy-két napon belül rendeltem el, hanem körülbelül egy héttel utána, aminek az volt az oka, hogy magával a vizsgálattal, annak a tényével nem akartam a nehéz helyzetben lévő állományt akkor zavarni, hogy meg kelljen őket hallgatni, és a figyelmet elvonni a feladat-végrehajtásról. Ezért az ellenőrzés először az iratanyag tanulmányozásával és a rendőrségi rádióadások és más forgalom rögzített anyagainak a meghallgatásával kezdődött, és azóta már folytatódik személyek meghallgatásával is. Mi elsősorban szakmai tapasztalatokra vagyunk kíváncsiak. Arra vagyunk kíváncsiak, hogy az ott kialakult helyzetben, egy alapos helyzetelemzés alapján, mit kellett volna, mit lehetett volna a rendőrségnek tenni, és ezeket megtette-e. Amikor ez a vizsgálat befejeződik, ezekre a kérdésekre minden bizonnyal választ kapunk, és akkor természetesen válasz lesz a közvélemény számára is.
Mire lesz készen? Nem tudom megmondani ebben a pillanatban, mert rendkívül nagy számú meghallgatásra van szükség. Akik ott jelen voltak, parancsnokok, az állomány egy része, őket kivétel nélkül meg kell hallgatni, és ezek között többórás meghallgatások is vannak, mert nagyon részletesen, minden részletre kiterjedően folynak ezek a meghallgatások.
Gusztos Péter úr, pszichológia. Úgy gondolom, ez nagyon fontos kérdés bármely szervezet életében. A rendőrségen évente kötelező pszichológiai szűrés van. Elő van írva állománycsoporttól függően, hogy hány évente milyen jellegű vizsgálatokon kell keresztülesni. Ezen túlmenően hosszú évek óta az ORFK-nak is, a REBISZ-nek is és valamennyi megyei rendőr-főkapitányságnak van pszichológusa, akinek két feladata van, ezek közül az egyiket említem: az első és legfontosabb feladata az állomány mentális gondozása, tehát hogy felkészítsük az állományt a nehéz kihívásokra, s amennyiben olyan bevetésen vesznek részt, amely bevetés rendkívül nagy traumával jár számukra - és ilyenek voltak ezeknek a napoknak az eseményei -, ezeknek az élményeknek a feldolgozása és egyáltalán helyretétele a pszichéjükben. Ezzel kapcsolatban egyébként vannak nekem kimutatásaim is, hogy hány csoportos tréningfoglalkozás volt, ezeken hányan vettek részt. Egyébként tizenvalahány főt kórházba, illetőleg gondozásra kellett utasítani, mert olyan mértékben megviselték az események, hogy szükség van az ő pszichológiai gondozásukra. Lehet, hogy ez önöknek furcsának tűnik, és azt mondják, egy rendőrnek ne legyen ilyenre szüksége, de bármennyire is hihetetlenül hangzik, mi is emberből vagyunk, és ugyanolyan hatások érnek bennünket, mint bárki mást, és nehogy azt higgyék, hogy a legitim erőszak eszközével élni nekünk olyan nagy élvezet és olyan nagyon könnyű.
Azt azonban hozzáteszem, hogy a rendőrség állománya - erről már többször beszéltünk, nem igazán kap hangsúlyt - rendkívül fiatal. Az egyenruházott állománynak, akikkel önök itt most találkoztak az utcán, az átlagéletkora nem éri el a 28 évet. Vannak olyan megyék, ahol még a 22-t sem. Ez nem azt jelenti, hogy nem kaptak megfelelő kiképzést, de az élet- és a gyakorlati tapasztalatuk értelemszerűen még sokkal alacsonyabb, mint egy felnőtt emberé. Ráadásul ezek a fiatalok a rendszerváltozás utáni időszakban érték el a felnőttkorukat, ebben az időszakban szocializálódtak, olyan körülmények között, amikor nem voltak stabil értékek az országban, amikor minden családban a létért folyó küzdelem, az új társadalmi munkamegosztásba való elhelyezkedésnek a feladata volt a fő szempont. Én úgy gondolom, ezeknek a fiataloknak szükségük van arra, hogy megszerezzék a megfelelő tapasztalatot. És ezt nem azért mondom, hogy ezzel felmentsem őket bármi alól. Természetesen, ha valaki jogsértő cselekményt követett el közülük, akkor megfelelő módon eljárunk ellene.
Azt akartam tehát mondani a pszichológiával kapcsolatban, hogy igen, folyik nálunk ilyen, nagyon tudatos, sőt intézkedés-lélektani képzés is folyik, hogy a különböző intézkedésfajtáknál milyen módon kell a rendőrnek az adott szituációban eljárni, hogyan kell neki viselkedni.
Bíró képviselő asszony azt kérdezte, hogy az MTV-t hány rendőr védte és miért nem engedélyezték a bent rekedt rendőrök kivonulását. Most sem tudok mást mondani, mint az előbb, hogy amíg a vizsgálat nem fejeződik be, ezekre a kérdésekre nem óhajtok válaszolni. A hanganyagot ismerem, a sajtó gondoskodott arról, hogy azt mindenki megismerje, ezért nem hatott rám az újdonság erejével. Nem örülök annak, hogy ez a hanganyag nem egészen szabályos módon nyilvánosságra került, mert a szövegkörnyezetéből kiragadva ez természetesen nagyon sokkoló, de majd az értékén kell vizsgálni. A kolléga egyébként nem követett el jogsértést akkor, amikor látszatra megtagadott egy parancsot. Ha a rendőr megtagad egy parancsot, annak büntetőjogi következményei vannak, de ez is majd vizsgálat tárgyát fogja képezni.
Tudjuk-e biztosítani vidéken a rendet és a napi működést? Áttekintettük, hogy történt-e vidéken negatív változás azóta, amióta ezek az események folynak. Nem történt, de ennek érdekében tettünk különböző intézkedéseket. Már az események elején megállapodtam a határőrség országos parancsnokával arról, hogy 400, majd később 500 határőr részt vesz a felrendelt járőrök helyett a járőrözésben, a polgárőrség pedig 6 ezer főt biztosított ahhoz, hogy biztosítani tudjuk a rendet és a nyugalmat. Egy darabig ez a megoldás persze működik, de hosszabb távon minden bizonnyal bonyolultabb lesz a helyzet.
Nyakó képviselő úr elég sok kérdést tett fel. Irányították-e valakik a háttérből az eseményeket? Erre a kérdésre most nem tudok választ adni, mindenesetre bizonyos szervezettség felfedezhető volt a Televízió épületét támadók magatartásában.
Arról most nem kívánok beszélni, hogy az állampolgároknak milyen jellegű kára keletkezett, mert nem tudunk mindenről, nem mindenki jelentette be nálunk a kárát.
Állt-e szemben a rendőrség ekkora tömeggel az elmúlt tizenhat évben? Nem állt szemben. Az utóbbi tizenhat évben ez volt a rendőrség legnagyobb feladata, az események több napon keresztül való elhúzódása pedig rendkívül nagy feszültséget és megterhelést jelent a rendőri állománynak. S egy picit hadd sajnáltassam a rendőri vezetőket is, ugyanis az a helyzet, hogy az állományt váltjuk, de minket nem vált senki, és akik ennek a munkának az irányításában részt vesznek, szabadnapot nem kapnak és csak minimális alvás van nekik engedélyezve. Persze ezért nem kell sajnálni bennünket, ezt csak a rend kedvéért említettem meg. Bár állampolgári jogaink nekünk is vannak a pihenéshez meg egyebekhez.
Volt-e ilyen kiterjedésű akció bármikor is? Nem volt, sem rendőri szempontból, sem a közterületen.
Időben érkezett-e az állomány, illetve az ilyen mértékű előállításokra fel voltunk-e készülve? Nos, tudni kell, hogy a magyar rendőrséget egy meghatározott mennyiségű feladatra szervezték, hozták létre. Ha ettől eltérő feladatot kap, az élet ennél nagyobb mennyiségű feladatot ad, akkor belső átcsoportosítást kell végeznie. Ez meg is történt. Természetesen minden belső átcsoportosításnak van hátránya, mégpedig az, hogy egy idő után a szakmai munka rovására megy, mert ahonnan elhozzuk az állományt, ott előbb-utóbb biztonsági deficit keletkezik. (Demeter Ervin: Fejleszteni kell a képességeket!) Egyetlen javaslatot tudok tenni önnek, képviselő úr, hogy amikor a költségvetésünkről szavaznak a parlamentben, nagyon harcosan álljanak ki mellettünk, hogy legyen pénzünk a képességek fejlesztésére és akkor többre leszünk képesek. (Mozgás és zaj.)
ELNÖK: Hallgassuk a főkapitány urat!
DR. BENE LÁSZLÓ országos rendőrfőkapitány: Demeter Ervin úr száz-százötven garázdáról beszélt. Én legalább háromszáz garázdáról tudok. Eddig kerültem ezt a témát, de most szeretném megjegyezni, hogy a háromszáz garázdán vagy rendzavarón kívül a téren volt még egy 3 ezer fős tömeg is. Ez a tömeg nem vett részt a rendzavaró cselekményekben, de tapssal és biztatással azért valamiféle támogatást adott a háromszáz embernek, sőt maga a jelenléte is bizonyos mértékig szándékerősítő lehetett. Persze nem büntetőjogi értelemben értem ezt, inkább pszichológiai értelemben, mielőtt valaki felhördülne, hogy milyen nyilatkozatokat teszek. Pszichológiai értelemben minden bizonnyal erősítette a garázdálkodók szándékát.
A rendőrség képes-e megvédeni a középületeket? Igen. Legfeljebb akkor nem képes, amikor váratlan és brutális támadás éri. Munkatársaim azért nem tudták megvédeni az MTV épületét - ennyiben hadd előlegezzem meg mégis a bizottság megállapítását -, mert kevésnek bizonyult a létszám, és amikor visszaszorították a tömeget, könnyen mögéjük tudtak kerülni, s oldalról is meg hátulról is támadni kezdték őket, ezért még az életük is veszélyben volt. Az pedig, hogy csak sérültek voltak a rendőrök között, csupán a szerencsének köszönhető, mert lehettek volna halottak is. Nem tudom, hogy önök közül kit dobtak már meg egykilós bazaltkockával, aminek az eredménye bármikor lehet halálos is. Egyébként a rendőrnek is vannak alkotmányos jogai, neki is jár az élethez és a testi épséghez való jog. Az államnak az a feladata, ha ilyen helyzetbe küldi őket, akkor gondoskodjon arról, hogy megfelelő felszerelésük és esélyük legyen a túlélésre, a testi épségük megőrzésére. S ha már emberi jogokról beszélünk, akkor örültem volna, ha a jogvédő szervezetek vagy bárki más részéről szó esett volna azoknak a munkatársaimnak is az emberi jogairól, akik közül 184-en megsérültek. Erről azonban kevés szó esett.
Mire van képességünk és mire nincs? Nos, a képességeink folyamatosan javulnak. A rendőrség képességének növelésénél én nem is a technikát tartom a legfontosabbnak, hanem azt, hogy szilárd legyen a jogi háttér. Egyelőre nagy gondokat látok a jogi szabályozás terén, aminek az a lényege, hogy túl sok az olyan jogszabály - ilyen a gyülekezési törvény is -, amely tág értelmezésre ad lehetőséget és arra kényszeríti a rendőrt, hogy jogszabályt értelmezzen, holott ez neki nem lehet feladata, hanem az a feladata, hogy végrehajtsa a jogszabályokat, ehhez azonban egyértelmű és végrehajtható szabályozás kell. Egy rendőrség akkor válhat jogállamivá, ha ilyen szabályozás alapján dolgozik, mert ez ad neki biztonságot és védelmet, és az állampolgárnak is. Ezen dolgozunk, de az önök és mások segítsége nélkül ezt nem tudjuk maradéktalanul végrehajtani. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönjük szépen, főkapitány úr. Csere László tábornok úrnak adom meg a szót.
Csere László, a büntetés-végrehajtás országos parancsnoka
CSERE LÁSZLÓ, a büntetés-végrehajtás országos parancsnoka: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az elhangzott kérdések és felvetések közül több érintette a büntetés-végrehajtási szervezet, konkrétan a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetet tevékenységét. Engedjék meg, hogy ne név szerint, hanem az általam történő csoportosításban reagáljak a felvetésekre. Természetesen ha nem válaszolnék valakinek a kérdésére, illetve ha további kérdés merülne fel, azokra is válaszolni fogok.
Elhangzott, hogy némi adatpontosításra lenne szükség, itt is többféle szám hangzott el. Szeretném hangsúlyozni, hogy a számok különbözősége több dologból adódhat. A rendőrségnél fogva tartottak őrizetben vannak. A magyar igazságszolgáltatás az előzetes letartóztatást büntetés-végrehajtási intézetnél köteles végrehajtani, ezért a büntetés-végrehajtás számai pontosak, dokumentáltan alátámasztottak, és biztos vagyok abban is, hogy a főkapitány úr által említett számok is hasonlóképpen pontosak a rendőrség vonatkozásában.
A Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetben szeptember 19-étől a mai napig 149 fő előzetes letartóztatott befogadására került sor, amelyek végrehajtása teljesen jogszerű volt. A 149 főből ma 22 fő van a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetben. Ezenkívül megemlítem - itt nem hangzott el erre vonatkozó kérdés, de más fórumon megkérdezték -, hogy 6 nő előzetes letartóztatásba helyezésére került sor, ma viszont már egyetlen nő sincs előzetes letartóztatásban a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetben.
Többen megkérdezték, hogy felkészült-e a magyar büntetés-végrehajtás ilyen tömegű befogadásra, illetve elhelyezésre. Elég nyilvános adatok állnak rendelkezésre a tekintetben, hogy milyen ma a büntetés-végrehajtás férőhelyeinek a viszonya, hány fogvatartott van elhelyezve a magyar börtönökben. Jelen pillanatban 137 százalékos zsúfoltság van a magyar börtönökben, a korábbi években még rosszabb volt a helyzet. Kívánatos lenne, hogy minél több egyszemélyes elhelyezésre nyíljon lehetőség, de a magyar büntetés-végrehajtás ennek nem tud megfelelni. A befogadás és az elhelyezés szigorú követelményrendszer szerint történik. Az elkülönítési szabályok egyrészt jogszabályban megfogalmazottak, másrészt az eljáró hatóság - az ügyészség és a bíróság - is elrendelhet elkülönítést a fogvatartottak tekintetében. A büntetés-végrehajtási intézetek ezeknek az elkülönítési szabályoknak megfelelnek.
Nem sorolom fel az összes elkülönítési szabályt, amit be kell tartanunk, de néhány alapvetőt megemlítek ahhoz, hogy érthető legyen, miért nem reális az a megközelítés, hogy gyilkosokkal zártunk volna össze az események során előzetes letartóztatásba kerülteket. Alapvető szabály, hogy nőket a férfiaktól, előzetes letartóztatottakat a jogerős elítéltektől el kell különíteni. Nyugodt lelkiismerettel kijelenthetem, hogy a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetben ennek az elkülönítési szabálynak megfeleltek az események kapcsán befogadottak elhelyezése tekintetében. Tehát aki előzetes letartóztatásba került, az csak előzetes letartóztatásban lévővel kerülhetett zárkaelhelyezésre. Azt azonban szeretném megjegyezni, hogy előzetes letartóztatásban lehet olyan személy is, akit gyilkossággal vádolnak, de az ártatlanság vélelme az előzetes letartóztatottakat ilyen értelemben egy kategóriába sorolja. Munkatársaink a lehetőségek határán belül minden esetben igyekeznek izolálni, hogy ne kerüljenek nagyobb kaliberű bűncselekménnyel vádolt előzetes letartóztatottak és más kaliberű bűncselekménnyel vádoltak egy elhelyezésbe. De mint említettem, a zsúfoltság erre esetenként sajnos nem ad lehetőséget, és ekkor az alapvető elkülönítési szabályokat kell megvalósítanunk. S még nem említettem a bűntársak egymástól történő elkülönítési szabályait, ami szintén szigorú.
Azzal kapcsolatban, hogy a büntetés-végrehajtás felkészült-e ilyen rövid idő alatt ennyi ember befogadására, hadd mondjak egy adatot: 2006. szeptember 22-én 89 főt fogadott be a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézet. Ez nem általános nagyságrendű napi befogadási szám. Ennél kevesebb az átlagos napi befogadási szám, amit ebben az előzetes börtönben - amely Magyarországon a legnagyobb befogadóképességű börtön - végre szoktunk hajtani. Ennek a nagyságrendnek - a többi napokon természetesen kisebbek voltak ezek a számok, most csak a legnagyobbat emeltem ki - úgy tudott megfelelni az intézet, hogy a személyi állomány részéről több főt rendeltünk be, mint amennyi normális esetben foglalkozik a napi befogadásokkal. Sajnálatos módon az bizony előfordulhatott, hogy a rendőrség által hozzánk átkísért személyeknek várakozniuk kellett a befogadási eljárás egyes momentumaira, de úgy gondolom, hogy a tárgyi és személyi feltételek vonatkozásában ezt most nem lenne szerencsés kiemelni. Abban a témában pedig maximálisan csatlakozom a rendőrfőkapitány úrhoz, hogy a jelenlegi költségvetési helyzet nem teszi lehetővé, hogy a büntetés-végrehajtást bővítse és másképp normásítsa ezeket a lehetőségeket.
Államtitkár úr említette, hogy vizsgálat elrendelését fogja kezdeményezni. Mivel még nem volt külön fórum és lehetőség rá, most jelzem, hogy ezen a héten saját hatáskörben elrendeltem az országos parancsnokság szakterületei általi vizsgálatot a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetben, tudniillik - bár nem érkezett konkrét bejelentés az országos parancsnokhoz vagy az országos parancsnokságra olyan témában, ami itt elhangzott - az internetről letölthető különböző információk alapján ezt a vizsgálatot szükségesnek tartom. Államtitkár úr döntése alapján ez természetesen bármivel kiegészítésre kerülhet, illetve ha a minisztérium vezetői megismerik a vizsgálat eredményét, akkor a döntésük alapján a vizsgálat kiterjeszthető.
Ehhez a témához kell hozzáfűznöm, hogy a büntetés-végrehajtási intézetekben rendkívül szigorú törvényességi felügyelet valósul meg a mindennapokban. S nemcsak a civil szervezetek - mint a Kőszeg Ferenc úr által képviselt Helsinki Bizottság - előtt, de ilyen jellegű külföldi bizottságok, intézetek és egyéb vizsgálók előtt is a büntetés-végrehajtás mindig nyitott volt. A belső vizsgálatot fegyelmi ügyben az arra illetékes parancsnok folytatja le, más esetben pedig a katonai ügyészség. Ha a fogvatartottaktól vagy más módon tudomásunkra jut, hogy valamely fogvatartottat bántalmazás, sérelem ért, akkor szigorú kivizsgálás következik. Jelen esetben is csak azt tudom ígérni, hogy konkrét bejelentések alapján a vizsgálatok lefolytatásra kerülnek, és a pártatlanságot a törvényességi felügyeletet biztosító ügyészség, illetve a katonai ügyészség e témakörben minden esetben biztosítja. Tegnap tárgyaltam a Legfőbb Ügyészség illetékes osztályvezetőjével és az ügyben kértem felvilágosítást, hogy az ügyészség képviselői tapasztaltak-e a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetben olyan jellegű törvénysértést, vagy bárminemű, a fogvatartottakat érintő atrocitást, amelyek itt elhangzottak - ha ezek konkrétak, nyilván meg kell vizsgálni -, és az illetékes osztályvezető ügyész úr arról tájékoztatott, az ügyészség azt állapította meg, hogy a Fővárosi Büntetés-végrehajtási Intézetben törvényesen került sor a jogszerű előzetes letartóztatások végrehajtására, a befogadásokra, illetve - mint említettem - a későbbiekben a szabadításokra.
Köszönöm a figyelmet, remélem, hogy valamilyen szinten minden felvetésre válaszoltam.
ELNÖK: Köszönjük szépen tábornok úr. Kőszeg Ferenchez érkezett egy konkrét kérdés az előzetes letartóztatási esetek 90 százalékára vonatkozóan. Kíván-e reagálni erre?
Kőszeg Ferenc elnök (Magyar Helsinki Bizottság)
KŐSZEG FERENC elnök (Magyar Helsinki Bizottság): Természetesen, és ha lehetőségem van rá, néhány szóban reagálnék azokra a felvetésekre is, amelyek általánosságban érintették a jogvédő szervezeteket, illetve az általunk elmondottakat.
Elhangzott, hogy én kétségbe vonom a független magyar bíróság jó hírnevét. Nem én vonom kétségbe! Kondorosi államtitkár úr felszólalása alátámasztotta, hogy az előzetes letartóztatások elrendelésével nincs minden rendben. Egyébként eléggé ritka statisztikai bizonyosságot kaphattunk éppen ezzel az ügycsoporttal kapcsolatban, hiszen hallhattuk - és most jutottunk először ilyen pontos számok birtokába -, hogy 145 esetben rendelte el az elsőfokú bíróság az előzetes letartóztatást, amelyek közül a másodfokú bíróság csak 31-et hagyott jóvá. Nekem módomban volt olvasni néhány másodfokú végzést, amelyekben meglehetősen szarkasztikusan idéztek az elsőfokú ítéletekből. Hirtelenjében az jut eszembe, a másodfok az egyik elsőfokú ítéletből azt idézi, hogy "az illető viselkedése és ruházata alapozza meg a csoportos garázdaság elkövetését". A másodfokú bíró a "ruházat" szó után egy nagy kérdőjelet tett a gépelt szövegbe.
Még annyit tennék hozzá az előzetes letartóztatásokkal kapcsolatban, hogy Magyarországot két ügyben marasztalta már el a strassbourgi bíróság az előzetes letartóztatás hossza miatt, és mi jelenleg, a Helsinki Bizottság három hasonló jellegű ügy előkészítésén dolgozunk, ezektől a zavargásoktól függetlenül, ahol a megítélésünk szerint az előzetes letartóztatás elrendelése vagy meghosszabbítása túlzott vagy indokolatlan volt.
Ami a jogvédő szervezetek és a mi megszólalásunknak az általános jellegét illeti, természetesen a hozzánk érkezett panaszok ügyében feljelentést tettünk, és ezek nyilvánvalóan - ahogy ennek lennie kell - konkrétak. De ez nem az a hely, ahol egyedi ügyekről konkrétan lehet beszélni.
Ami a rendőri bántalmazások vizsgálatát illeti és a rendőr tanúknak a szavahihetőségét, egyáltalán eszem ágában sincs kétségbe vonni általánosságban a rendőrök szavahihetőségét. De még a kilencvenes évek elején Györgyi Kálmán legfőbb ügyész úr rendelt el egy vizsgálatot, éppen a kényszervallatások ügyében elindított nyomozások megszüntetése tárgyában, és ennek a vizsgálatnak az eredménye az volt, hogy például hibaként állapította meg a Legfőbb Ügyészség, hogy a vizsgálatok során nem tisztázzák a rendőr tanúk érdekeltségi viszonyait. Pontosan erről van szó ezekben az ügyekben is, hogy a bíróságnak tisztáznia kell a tanúknak, rendőr tanúknak az érdekeltségi viszonyait.
Ha még két percet adnak nekem, azért elmondok valamit, ami a rendőri szavahihetőséget illeti. Az Európa Tanács kínzás elleni bizottsága rendszeresen, négyévenként készít jelentéseket különböző országokból. Az 1998-as vagy '99-es látogatásuk után készült jelentés többek közt kitért a rendőri bántalmazások és kényszervallatások ügyére is. Erre belügyminiszterként Pintér miniszter úr, korábban országos rendőrfőkapitány adott választ, és azt írta, hogy '99-ben mindössze 134 feljelentés érkezett bántalmazás vagy kényszervallatás miatt, és ebből három bizonyult megalapozottnak, hét még függőben van. Az ugyanerről az évről készült egységes rendőrségi, ügyészségi, bírósági statisztika szerint ebben az évben a két ügyben 1028 feljelentés érkezett, és 100 esetben került sor vádemelésre. Nem egészen világos, hogy a belügyminiszter miért ad az Európa Tanács hivatalos szervének pontatlan, hamis tájékoztatást.
Egy másik esetet is elmondanék, kicsit jelezve is azt, hogy ezek a dolgok nem függenek attól, hogy éppen ki van kormányon. Egy alkalommal, ez 1997-ben történt, a Helsinki Bizottság munkatársai véletlenül szemtanúi voltak egy bántalmazásnak egy rendőrség épületében. Ebben az ügyben megpróbáltunk eljárni, és a budapesti rendőrfőkapitányhoz fordultunk, akitől egy olyan levelet kaptunk, hogy a munkatársaink félreértették a helyzetet, semmiféle bántalmazásra nem került sor. Utána ebben az ügyben bírósági ítélet született, amely elmarasztalta a rendőröket.
Azt gondolom tehát, hogy azért legalábbis van példa arra, hogy rendőri vezetők bántalmazási ügyekben félrevezető információkat adnak a mi szervezetünknek vagy a közvéleménynek vagy akár nemzetközi szervezeteknek. Nagyon remélem, hogy ez a rendőri vezetői magatartás nem jellemző általában az egyszerű rendőrökre.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Ennek a maratoni ülésnek, remélem, hogy a befejező szakaszához érkeztünk.
Én most elnökként, alelnök asszonnyal is egyeztetve, a következőt javaslom. Varga képviselő úr tett egy javaslatot, nem tudom, fönntartja-e ezt a javaslatát, mert akkor arról döntenünk kell, hogy a bizottság javasolja vizsgálóbizottság létrehozását. Varga képviselő úr fönntartja ezt a javaslatát?
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Természetesen fenntartom.
ELNÖK: Igen, akkor erről majd szavaznunk kell.
Javaslom, hogy most zárjuk le a vitát. Ha maradtak még megválaszolatlan kérdések, akkor majd egy korrekt politikai egyeztetésben meglátjuk, hogy akarunk-e, tudunk-e még ezzel kapcsolatban bizottsági ülést létrehozni.
Egyetlen kérdésem maradt még a tábornok úrhoz. Pelle Andrea a TASZ részéről említette ezeknek a felvételeknek az ügyét. Én nem gondolom, hogy ezt most itt meg akarnánk nézni természetesen, de van-e lehetőség arra, hogy a bizottságnak ezek a folyosón készült videók, rögzített felvételek a rendelkezésére álljanak, vagy nem. Ez egy elméleti kérdés most, tehát nem gondolnám, hogy most meg kellene hallgatni, csak fölszólított bennünket mint képviselőket ebben az ügyben. Tábornok úr?
CSERE LÁSZLÓ, a büntetés-végrehajtás országos parancsnoka: Az elnök úr kérdésére a következőt tudom válaszolni. A büntetés-végrehajtási intézetekben korlátozott számban működnek kamerák. Ezek a kamerák meghatározott léptetési rendben, nem folyamatos felvételt készítenek.
Az itt elhangzottak alapján az intézet parancsnokát arra utasítom, hogy vizsgálja meg, milyen felvétel készült, és amennyiben ez rendelkezésre áll, akkor természetesen ezt rendelkezésre bocsátjuk.
Hozzá kell tennem, hogy ezeknek a belső felvételeknek van egy archiválási rendje. Miután már említettem korábban is, hogy sajnálatos módon költségvetési források számunkra igen szűken állnak rendelkezésre, egy bizonyos időintervallum után a felvételeket törölni kell, azért, hogy újra rögzíthessünk. De természetesen ez megvizsgálásra kerül.
Konkrétan ezt tudom a kérdésére válaszolni.
ELNÖK: Köszönöm szépen, tábornok úr. Akkor most Varga József képviselő úr javaslatát pontosítom, mert erről szavaznunk kell, és ehhez természetesen mindenkinek joga van hozzászólni.
Az általános vitát a beszámolókkal kapcsolatosan tehát lezárom. Kérem, szavazzunk arról, hogy ezzel mindenki egyetért-e. Ki ért egyet a vita lezárásával? (Szavazás. - Látható többség.) Ki mondja azt, hogy nem? (1) Egy ellenszavazattal, tehát 18 igennel a vitát lezárjuk. (Pettkó András: Csak azért szavaztam nemmel, mert arról volt szó, hogy lesz véleménykör is.) Jó, értem, persze szavaztunk erről; ez szerintem közben született, a fizikai fáradtság is indokolja ezt.
Varga József (Fidesz) vizsgálóbizottság létrehozására tett javaslatának megvitatása
Most tehát Varga József képviselőtársunk javaslatát pontosítom. Az tehát a javaslata a képviselő úrnak, hogy a bizottság javasolja az Országgyűlésnek, hogy hozzon létre a három nap eseményeivel kapcsolatos vizsgálóbizottságot.
Van-e valaki, aki ehhez a javaslathoz hozzá akar szólni, mielőtt szavazunk róla? Gusztos képviselő úr!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Köszönöm szépen. Szeretnék arra a vitára visszautalni, amelyet csak részben nyitottunk meg a bizottság ülés legelején a bizottsági állásfoglalással kapcsolatban.
Azért kértem szót, mert szeretném, ha minden megfelelő szervezetnél és minden megfelelő fórumon a szükséges vizsgálatok lezajlanának. Hallottuk azt, hogy belső vizsgálatok fognak folyni vagy már vannak folyamatban a büntetés-végrehajtásnál, a rendőrségnél. Hallottuk ma új információként, hogy az ügyészség 28 esetben folytat nyomozást a rendőri eljárásokkal kapcsolatban.
Azt gondolom, lehet vizsgálnivalója parlamenti bizottságnak is. De az a vizsgálati terület, ahol egy parlamenti vizsgálóbizottság vizsgálódhat, meglehetősen szűk mezsgye. Hiszen függetlenül attól, hogy az ellenzéki képviselők megszavazták-e ezt a nyilatkozatot a bizottsági ülés elején vagy sem, az ugye egyértelmű, hogy meglehetősen keskeny az a mezsgye, ahol járunk, ugyanis az Országgyűlés bizottságaként folyamatban lévő büntetőügyekkel korlátozottan foglalkozhatunk. Ha akár egyes országgyűlési képviselőként, akár parlamenti bizottságként van véleményünk, mondjuk, ügyészségi döntésekről vagy pláne bírósági döntésekről, azt meglehetősen nagy illetlenség nyilvánosságra hozni, főleg bírósági döntésekkel kapcsolatban. Természetesen valamennyiünknek meglehet, nekem is megvan több bírósági döntéssel kapcsolatban a véleményem.
Egy felvetésem lenne az ellenzéki képviselőkhöz, akik azt kezdeményezték, hogy legyen vizsgálóbizottság. Éppen azért, hogy a parlamentnek adott esetben egy vizsgálóbizottsága azt a területet, amelyet a parlament vizsgálóbizottsága vizsgálhat, hogy ez megtörténjen, éppen ezért azt kérem, hogy erről a mai napon ne szavazzunk. Ugyanis a mai napon írásos előterjesztés nélkül ez a bizottság arról tud szavazni, hogy javasolja-e az Országgyűlésnek egy közelebbről körül nem írt vizsgálóbizottságnak a felállítását. Szerintem ebben nem fogunk egymással dűlőre jutni. Üljenek le a frakciók, nézzék meg, hogy mi az a terület, amelyet adott esetben vizsgálhat egy parlamenti bizottság, és ha van ilyen, akkor legyen.
Egyébként pedig ugye tudjuk, hogy ha a képviselők egyötöde vizsgálóbizottságot kezdeményez, akkor a Házszabály szerint a vizsgálóbizottság létre is jön, és mivel szocialista-liberális koalíció van többségben a parlamentben, biztosíthatom az ellenzéki képviselőket, hogy az ilyen típusú kezdeményezéseik célba érnek, mert betartjuk a Házszabályt, ellentétben a '98-2002 közötti időszakkal, amikor rendszerint nem állhattak föl vizsgálóbizottságok.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kíván-e reagálni valaki erre? Javaslat is megfogalmazódott, nemcsak vélemény. Varga képviselő úr?
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Ha Gusztos képviselő úr egyetért azzal, hogy ezt valamilyen szinten vizsgáljuk, akkor én ezt el tudom fogadni mint javaslattevő. De azt nem fogadom el, hogy ezt elmismásolva a bizottság ne alakuljon meg. Akkor tehát kezdeményezni fogom a parlamenti képviselők által aláírtan ugyanezt.
ELNÖK: Ha visszavonta a javaslatát a javaslattevő, akkor természetesen erről nem szavazunk. Köszönöm szépen.
Köszönjük szépen a kormány képviselőinek, a rendőrség képviselőinek, a jogvédő szervezeteknek, a beadványtevőknek és az országgyűlési biztosoknak, hogy ebben a maratoni munkában rendelkezésünkre álltak. És külön köszönjük a büntetés-végrehajtási intézet vezetőjének, hogy lehetőséget biztosított arra, hogy itt tartsuk a bizottsági ülést.
Remélem, hogy jó munkát végeztünk. A viszontlátásra!
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 43 perc)
|
|
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Prin Andrea és Soós Ferenc