EMBCB-17/2006.
(EMBCB-17/2006-2010.)
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2006. október 25-én, szerdán, 13 órakor
a Képviselői Irodaház 528. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent*
Helyettesítési megbízást adott*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók*
Megjelentek*
Elnöki megnyitó*
A napirend elfogadása*
Egyes, az egészségügyet érintő törvényeknek az egészségügyi reformmal kapcsolatos módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1093. szám - Általános vita)*
Dr. Kovácsy Zsombor (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése*
Kérdések, észrevételek*
Dr. Kovácsy Zsombor (Egészségügyi Minisztérium) válaszai*
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról*
Az Európai Unió és az Amerikai Egyesült Államok között az utas-nyilvántartási adatállomány (PNR) adatainak a légi fuvarozók általi feldolgozásáról és az Amerikai Egyesült Államok Belbiztonsági Minisztériuma részére történő továbbításáról szóló megállapodás kihirdetéséről szóló törvényjavaslat nemzetközi szerződésről (T/1097. szám - Általános vita)*
Dr. Papp Imre szóbeli kiegészítése*
Dr. Freidler Gábor (Országgyűlési Biztosok Hivatala) szóbeli kiegészítése*
Kérdések, észrevételek*
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai*
További kérdések, észrevételek*
Dr. Freidler Gábor (Országgyűlési Biztosok Hivatala) válaszai*
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai*
További kérdések, észrevételek*
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai*
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról*
Egyes törvények mentelmi jogra vonatkozó rendelkezéseinek módosításáról szóló, az Országgyűlés 2006. július 24-ei ülésnapján elfogadott, de ki nem hirdetett törvény (A köztársasági elnök átirata és a visszaküldött törvény T/239/11. számon került iktatásra - Zárószavazás előtti módosító javaslat megvitatása a Házszabály 107. §-ának (2) bekezdése alapján)*
A Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetéséről szóló törvény végrehajtásáról szóló törvényjavaslat (T/881. szám - A bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása)*
Az Országos Rádió és Televízió Testület 2005. évi tevékenységéről szóló beszámolóról szóló határozati javaslat (H/983. szám - A kulturális és sajtóbizottság önálló indítványa - Módosító javaslatok megvitatása)*
Egyebek*
Az ülés bezárása*
Elnököl: Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Donáth László (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Schmidt Ferenc (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Pettkó András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Balog Zoltán (Fidesz) Ékes Ilonának (Fidesz)
Dr. Faragó Péter (MSZP) Lénárt Lászlónak (MSZP)
Godó Lajos (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Nyakó István (MSZP) Tóth Gyulának (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Tímea (MSZP) Dr. Szabó Évának (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ) megérkezéséig Donáth Lászlónak (MSZP)
Farkas Flórián (Fidesz) Varga Józsefnek (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) Szászfalvi Lászlónak (KDNP)
Pettkó András (MDF) távozása után Bíró Ildikónak (Fidesz)
Dr. Kovácsy Zsombor szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Puskásné dr. Sütő Katalin fogalmazó (Pénzügyminisztérium)
György István vezető tanácsos (Pénzügyminisztérium)
Dr. Freidler Gábor főosztályvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Csanády Márton főtanácsadó (Magyarországi Református Egyház)
Dr. Schlammadinger József főosztályvezető-helyettes (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Láng Szilvia (Országos Rádió és Televízió Testület)
Mészáros Kálmán elnök (Baptista Egyház)
Dr. Mészáros István főigazgató-helyettes (Hit Gyülekezete)
Dr. Németh Tibor jogi főigazgató (Hit Gyülekezete)
Balogh Elemér független újságíró
Draskovich Zita fogalmazó (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Tornóczky Gusztáv kommunikációs képviselő (Magyarországi Krisna Tudatú Hívők Közössége)
Fretyán István főosztályvezető (Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatal)
Dr. Latorcai Csaba szakértő (Fidesz, Emberi Jogi Munkacsoport)
Nagy Bercel titkár (Fidesz, Emberi Jogi Munkacsoport)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 10 perc)
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelettel és szeretettel köszöntök mindenkit a mai bizottsági ülésünkön.
Megállapítom, hogy a mai bizottsági ülésünk helyettesítésekkel határozatképes.
Tisztelettel javasolnám, hogy az eredeti 5. napirendi pontunkat 3. napirendi pontként tárgyaljuk meg Papp Imre szakállamtitkár úr kérésének megfelelően, mert mind a kettő az ő hatáskörükbe tartozik, és gondolom, hogy ezzel tudjuk segíteni az ő munkájukat, és természetesen a magunkét is. Kérdezem, hogy van-e a napirendhez képest javaslatunk, észrevételünk. (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor, azt hiszem, szavazhatunk.
Tisztelettel kérdezem, hogy ennek megfelelően el tudjuk-e fogadni a mai bizottsági ülésünk napirendjét. Amennyiben igen, kérem, kézfeltartással szíveskedjenek jelezni! (Szavazás.) Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a mai bizottsági ülés napirendjét.
Tisztelt képviselőtársaim, soron következik az 1. napirendi pontunk, az egyes, az egészségügyet érintő törvényeknek az egészségügyi reformmal kapcsolatos módosításáról szóló T/1093. számon előterjesztett törvényjavaslat. Az általános vitára való alkalmasságról kell a bizottságnak kialakítania az álláspontját.
Tisztelettel köszöntöm dr. Kovácsy Zsombor szakállamtitkár urat a minisztérium részéről, és szeretettel kérem, hogy szíveskedjék a szóbeli kiegészítését megtenni. Tessék parancsolni!
Dr. Kovácsy Zsombor (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR (Egészségügyi Minisztérium): Tisztelt Alelnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm szépen a lehetőséget. A benyújtott törvényjavaslat formailag többnyire az egészségügyről és a kötelező egészségbiztosítás ellátásairól szóló törvények módosítására irányul, azonban tartalmában jóval többet jelent, mint két törvény egyszerű módosítását. Négy elemet szeretnék kiemelni a törvényből, amelyeket a legjelentősebbeknek tartok.
Ezek közül az első a vizitdíj. Nem titok, hogy az egészségügyi reformmal kapcsolatban lezajlott társadalmi vita során a legtöbb fejtörést ez a kérdéskör okozta, a legtöbb lakossági észrevétel is a vizitdíjjal kapcsolatosan érkezett a minisztériumhoz. A vizitdíjjal kapcsolatban azt kell leszögezni, hogy ez az intézkedés egy azok közül, amelyek véget vetnek annak a helyzetnek, hogy makroszinten, az egészségpolitika szintjén a hatékony, minőségi, költségtakarékos, a járulékfizetők forrásait és az állam forrásait egyaránt kímélő egészségügyi ellátórendszer kialakítását tartjuk szem előtt, míg a jogi szabályozás szinte minden ösztönzője és minden hiányzó ösztönzője arra sarkallja az egyes egyéneket, a beteget, az orvoshoz fordulót, az orvost, az intézményvezetőt, hogy ezzel ellentétesen cselekedjék, tehát ne tartsa be a költséghatékony gyógyítás elveit.
A vizitdíj nem más, mint egy olyan fék, egy olyan eszköz, amely segíti azt, hogy tényleg szükséges esetben forduljanak az emberek orvoshoz. Mindez nem vezethető be akkor, ha azzal a kockázattal jár együtt, hogy szükséges esetben nem juthatnak megfelelő orvosi ellátáshoz az arra rászorulók, ezért egyrészt azokat az eseteket, amelyek indokolatlanul terhelnék az érintetteket, kivettük a vizitdíjköteles körből, másrészt pedig azokat az egyéneket, akik számára nemcsak egy jelképes összeg ez a jelenlegi elképzeléseink szerint általában, fő szabályként 300 forint mértékű vizitdíj, hanem számukra ez az összeg megterhelést jelent, részben mentesítenénk a vizitdíjfizetési kötelezettség alól. Emellett egy felső korlátot is tartalmaz a javaslat, tehát bizonyos számú orvoshoz fordulás, illetve kórházban eltöltött bizonyos számú ápolási nap után ezt a vizitdíjat, illetve fekvőbeteg-ellátás esetében a kórházi napidíjat nem kell fizetni.
A második említésre méltó elem az egészségügyi csomagok kérdésköre. Az egészségügyi és az egészségbiztosítási jogszabályainkban eddig is különböző helyeken, elszórtan összességében definiált volt az, hogy kinek mi jár az egészségügyi ellátások közül, azonban mindez nem képezett egy egységes egészet. Most mind az egészségügyi, mind az egészségbiztosítási törvény javaslatként benyújtott módosításaival szeretnénk változtatni ezen a helyzeten, és világossá tenni azt, hogy kinek mi jár, mi az, ami a Magyarországon jogszerűen tartózkodók számára mindenféle biztosítási jogosultság vizsgálata nélkül, kvázi alanyi jogon jár, mi az, amit a kötelező egészségbiztosítás nyújt a biztosítottak számára, és mi az, amit e felett mindenki az igényei szerint tud többletszolgáltatásként a társadalombiztosítási kockázatközösségbe nem illő szolgáltatás igénybevételével megszerezni.
A csomag kérdéskörében a legfontosabb azt elmondani, hogy gyakorlatilag nem szűkítjük az igénybevételi lehetőséget, ugyanakkor az állam mindig el kell hogy gondolkodjon azon, hogy melyek azok a kockázatok, melyek azok az ellátási típusok, események, amelyeket indokolt egy közös felelősségvállalás körébe bevonni, és melyek azok esetleg, amelyek az egyén öngondoskodására bízhatók. E tekintetben - ahogy mondtam - nem tartalmaz lényegi változást a javaslat, inkább az összerendezés volt a fő szempont.
A harmadik említésre méltó terület a várólisták kérdéskörének újraszabályozása. E tekintetben a legfontosabb alapelvek az egységesség, a nyilvánosság, átláthatóság, és a betegek érdekeinek mindenkori tetten érhetősége. Kapcsolódik mindehhez a javaslathoz a külön törvényjavaslatként benyújtott, az egészségbiztosítási felügyeletről szóló szabályozási javaslat is, ugyanis az egészségbiztosítási felügyelet is szerepet kap majd abban, hogy a várólisták nyilvánossága tekintetében, illetve a várólisták kezelésének körében bekövetkezett esetleges anomáliák tekintetében az ellátórendszer rendes működését visszaállítva meg tudja védeni a betegek jogos érdekeit.
A várólista-szabályozás legfontosabb eleme a központilag vezetett és az intézményenként vezetett különböző ellátások esetében indokolt várólista, amely tartalmazza az érintett betegek személyes adatait, azonban csak az érintett számára hozzáférhető módon. A nyilvánosság csak anonimizált formában tudja követni azt, hogy valóban a szabályoknak megfelelően kerül sor a várólista-nyilvántartásra, illetve a várólistán lévő mozgásokra. Mindez a valóságban pedig úgy képeződik le, hogy kimondjuk, hogy a szolgáltatásokat, a műtéteket, a várólista alapján nyújtott egészségügyi beavatkozásokat fő szabályként a várólistára való felkerülés időpontja alapján soroljuk, és csak szakmailag indokolt esetekben, a várható beavatkozás hatásának ettől eltérő volta esetén lehet az időrendiséget megbontani, tehát nem lehet az eddigi, kicsit megengedően fogalmazott szakmai szabályok által úgy variálni a várólistát, hogy az ne átláthatóan biztosítsa a várólistára való felkerülés sorrendjének megfelelő ellátását.
A negyedik kérdéskör igazából nem az egészségügyi reform részét képezi, hanem az Alkotmánybíróság határozatából adódik: a művi meddővé tétel újraszabályozása. Nem állta ki az alkotmányosság próbáját az a korábbi szabályozás, amely elsősorban népesedéspolitikai indokoktól, szándékoktól vezérelve életkori korlátot és gyermekszámot helyezett a lehetőségek homlokterébe, úgyhogy ennek megfelelően most mindenkinek az érdekeit a lehető legmesszebbmenőkig figyelembe vevő, a beavatkozás jellegéről tájékoztatást megfelelő módon előíró, megfelelő gondolkodási időt kötelezővé tevő, és nem utolsó sorban a korlátozottan cselekvőképesek és a cselekvőképtelenek vonatkozásában is a szükséges esetben az illető beleegyezése mellett megfelelő garanciát - így elsősorban a bírósági eljárás garanciáját - magába foglaló, és akarata ellenére senki számára kötelezővé nem tehető módon határozza meg a javaslat a művi meddővé tétel lehetőségét.
Esetleges kérdések esetén a munkatársammal együtt szíves rendelkezésükre állunk a megválaszolásukra. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen a szóbeli kiegészítést. A képviselőtársaimat illeti a szó, tessenek parancsolni! A kérdést, észrevételt szerintem együtt lehet feltennünk. Ékes Ilona képviselőtársunk, tessék parancsolni! A képviselő asszonyé a szó.
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm a szót. Volt nekünk nem olyan régen, nyáron egy szakmai tanácskozásunk - nem tudom, hallottak-e önök erről -, ott a miniszter úr megígérte, hogy társadalmi vitát fog folytatni a művi meddővé tételről. Kérdezem, hogy ez a vita megvolt-e, tervezik-e, vagy most már ez is a múlté. Köszönöm.
ELNÖK: Szerintem most tegye fel mindenki a kérdést, aki kérdést vagy észrevételt kíván tenni, és utána visszaadom a szót az államtitkár úrnak. Bíró Ildikó képviselő asszonyé a szó. Tessék parancsolni!
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. A várólistarendszer legalizálása nem sérti-e az egészséghez való jogot, tekintve, hogy mondjuk egy női rák esetében, ha várólistára teszik az illetőt, lehet, hogy három hónap múlva már a halálos stádiumban van? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e esetleg még kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor átadom a szót az államtitkár úrnak. Tessék parancsolni!
Dr. Kovácsy Zsombor (Egészségügyi Minisztérium) válaszai
DR. KOVÁCSY ZSOMBOR (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Valóban, a miniszter úr ezen a Balog elnök úr által szervezett konferencián is -, amelyen egyébként magam is részt vettem -, és egyébként is nagyon komoly hangsúlyt fektetett arra, hogy minél inkább konszenzusos megoldás szülessen ebben a kérdéskörben. Magam a társadalompolitikai kabinet, és egy következő, az Országgyűlésben szervezett vitanap keretében vettem részt ennek a kérdésnek az egyeztetésében, és számos társadalmi szervezet, egyház kereste meg a miniszter urat levélben, illetve személyesen is ennek a kérdésnek a megvitatására. Az alkotmányosság keretein belül kellett egy olyan megoldást találni, amely minél inkább megfelel az érdekelteknek.
El kell hogy mondjam - a képviselő asszony is ott volt -, ezen a konferencián is kiderült, hogy borzasztóan eltérnek egymástól az álláspontok a művi meddővé tétel nagyon érzékeny kérdésében. Ezt a kérdést csak nagy alázattal és odafigyeléssel lehet kezelni. Azonban a legfőbb sorvezető számunkra mindenképpen az Alkotmánybíróság által kijelölt keretrendszer kell hogy legyen, és ebbe a jelenlegi szabályozás belefér, és emellett tartalmaz olyan garanciákat, amelyek elfogadhatók az érintettek többsége számára. Tudom, és hangsúlyozom azt, hogy nem mindenki ért egyet ezzel az eszközrendszerrel, és nem is tudunk olyan szabályrendszert alkotmányosan kialakítani, amely kötelezően előírja mindenki számára azt a magatartásformát, amely azok számára is követhetőnek tűnik, akik nem értenek egyet ezzel a szabályozással. Tehát megtörtént széles körűen ez a társadalmi egyeztetés, és ennek szűrlete a szeptemberben ismételten sorra került országgyűlési rendezvényen került a képviselők asztalára, és ennek megfelelően alakult ki aztán a társadalompolitikai kabinet által is támogatott módon a jelenlegi javaslat.
A várólistarendszert nem legalizáljuk, hiszen várólistákról eddig is beszélhettünk, és szabályoztuk eddig is a várólisták vezetését, nyilvántartását, és várólisták voltak a magyar egészségügyben. A legnagyobb problémának azt tekintem, hogy a kapacitások elégtelensége miatt késő ellátások nem is feltétlenül érték el a várólistaszerű nyilvántartás szintjét, hanem - hogy úgy mondjam - nem mindig a legátláthatóbb módszerekkel került kezelésre ez a kérdés, amikor pedig ténylegesen várólistát vezettek, az eddigi szabályoknak megfelelően, nem voltak elégségesek a törvényi és alacsonyabb szintű szakmai garanciák ahhoz, hogy ennek az átláthatóságát és a nyilvánosságát biztosítsuk.
Felhívom a figyelmet arra, hogy - ahogyan említettem - a várólista alapján nyújtott ellátások olyan mértékű késedelme esetén, amikor fennáll a veszélye annak, amit a képviselő asszony az imént felvetett, hogy valaki egy korán gyógyítva jobb életesélyekkel kecsegtető betegség keretében vagy kapcsán az ellátását nem kapja meg az adott szolgáltatónál azért, mert a várólista túl hosszú, akkor a felügyeletnek lehetősége lesz arra, hogy más intézményt kérjen fel, természetesen ennek a finanszírozási vonzatait is rendezve, az adott szolgáltatás nyújtására. Tehát ne kerülhessen sor arra, hogy azért, mert egy egészségügyi szolgáltató intézmény elégtelen vagy rosszul kezelt forrásai miatt nem költ eleget az adott várólista alapján nyújtható szolgáltatásra, ezért a betegek hátrányt szenvedjenek, ami eddig előfordulhatott.
Azt kell hogy mondjam, hogy sajnos várólisták vannak, és minden egészségügyi rendszerben korlátosak a források, tehát nincs az az egészségügyi rendszer, ahol ne kellene valamilyen okok miatt - vagy objektív, vagy pénzügyi, vagy szakmai, humán erőforrás-okok miatt - várni bizonyos ellátásokra. A helyzet e szabályozás és a felügyeletre vonatkozó szabályozás nyomán javulni fog, hiszen átlátható lesz, és az egészségbiztosítási felügyelet, valamint az egészségbiztosító be tud avatkozni azokon a pontokon, az eddigi gyakorlattal ellentétben, ahol ez a probléma ténylegesen betegek gyógyításának a hátráltatásához vezethetne. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még esetleg kérdés, észrevétel? Ékes Ilona képviselő asszony, tessék parancsolni!
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm. Én azért szeretném hozzáfűzni a különvéleményemet, hogy nagyon szomorúnak, sőt felháborítónak tartom, hogy az alkotmányra hivatkozva tesszük lehetővé az önpusztítást, öncsonkítást. Úgy gondolom, hogy ez az indoklás nem állja meg a helyét.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e esetleg még észrevétel, vélemény? (Nincs jelentkező.) Köszönöm szépen.
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
Tisztelt képviselőtársaim, szavazásra teszem fel, hogy a bizottságunk általános vitára alkalmasnak tekinti-e a T/1093. számon előterjesztett, egyes, az egészségügyet érintő törvényeknek az egészségügyi reformmal kapcsolatos módosításáról szóló törvényjavaslatot. Aki támogatja, általános vitára alkalmasnak tartja, kérem, kézfeltartással jelezni szíveskedjék! (10) Ki az, aki nem ért egyet? (9) Megállapítom, hogy a bizottság tíz igen, kilenc nem szavazattal a javaslatot általános vitára alkalmasnak tartja.
Kívánunk-e előadót állítani? A kisebbségi véleményt Ékes Ilona képviselő asszony vállalja, az alelnök asszony pedig a többségi véleményt fogja képviselni, amely most nem jelent meg a bizottsági ülésünkön, de majd a parlamentben meg fog jelenni. Köszönöm szépen.
Tisztelt képviselőtársaim, a 2. napirendi pontunk következik soron, az Európai Unió és az Amerikai Egyesült Államok között az utas-nyilvántartási adatállomány adatainak a légi fuvarozók általi feldolgozásáról és az Amerikai Egyesült Államok Belbiztonsági Minisztériuma részére történő továbbításáról szóló megállapodás kihirdetéséről szóló törvényjavaslat nemzetközi szerződésről, a T/1097. számon előterjesztett törvényjavaslat. Zárójelben jegyzem meg, többet már nem fogom ezt a címet elmondani, csak a számot fogom mondani. Az általános vitára való alkalmasságról kell a bizottságunknak döntenie.
Tisztelettel köszöntöm Papp Imre államtitkár urat, és átadom a szót az államtitkár úrnak. Tessék parancsolni!
Dr. Papp Imre szóbeli kiegészítése
DR. PAPP IMRE (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a szót, elnök úr. Egy nagyon friss megállapodásról van szó, amelyet október 6-án készített elő az Európai Unió és az Amerikai Egyesült Államok kormánya, amely nemzetközi jogi értelemben már hatályosult, hiszen 16-án az Európai Unió tagállamainak képviselői is aláírták ezt az egyezményt, 19-én az Egyesült Államok is megerősítette a saját belső eljárása szerint, és október 19-étől ezt az egyezményt alkalmazni kell. Durván tehát két hét telt el azóta, hogy az egyezmény megszületése, és annak nemzetközi jogi értelemben vett hatályba lépése bekövetkezett, így rendkívüli sürgősséggel hoztuk a tisztelt Ház elé ezt a normaszöveget, amely - mint mondottam - október 16-án vált véglegessé, így a kormány ennek tükrében tudta előterjeszteni az Országgyűlés részére a tervezet törvénybe iktatását. Erről szól maga az egyezmény.
Tartalmazza a szöveg a légi közlekedésről szóló törvény módosítását is, arra figyelemmel, hogy a nemzetközi szerződések tekintetében az Alkotmány alapján megkívántatik az a nemzetközi jog és a belső jog viszonya tekintetében, hogy a hazai jog is kövesse a Magyar Köztársaság által vállalt nemzetközi kötelezettségeket, és ezáltal a hazai jogba beiktassa. Erről szól ez a nem túlzottan hosszú terjedelmű, ám igen lényeges egyezmény.
Ha egy mondatban kellene megmondani ennek az egyezménynek a lényegét, ez arról szól, hogy a Malév gépei leszállhassanak az Egyesült Államok területén, ennek pedig a nemzetközi szerződés alapján az előfeltétele az, hogy a Malév-gépek felszállása után még azoknak az Egyesült Államokban történő leszállása előtt az amerikai belbiztonsági minisztérium megkaphassa azoknak az utasoknak az adatait, akik a gépen foglalnak helyet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm. Tisztelt bizottság, itt van közöttünk dr. Freidler Gábor úr az OBH részéről, az adatvédelmi biztos úr munkatársaként. Tisztelettel átadnám neki a szót a kormány képviselője után. Tessék parancsolni!
Dr. Freidler Gábor (Országgyűlési Biztosok Hivatala) szóbeli kiegészítése
DR. FREIDLER GÁBOR (Országgyűlési Biztosok Hivatala): Köszönöm szépen. Mindenekelőtt nagyon röviden szeretném ennek a megállapodásnak az előéletét elmesélni. Évek óta, gyakorlatilag 2001 óta napirenden van az a törekvés az Egyesült Államok részéről, hogy csak olyan repülőgépeket engedjenek be, amelyek esetében az utasok adatait továbbították. Az Unióban az EU-tagállamok adatvédelmi biztosaiból álló munkacsoport nagyon régóta azt mondta, hogy az Egyesült Államoknak természetesen jogában áll ezt eldönteni, ez lehet egy kötelezettség a légitársaságra nézve, és onnantól kezdve légitársaságok tudnak gondoskodni arról, hogy a jegyrendeléskor, a jegyátvételkor az utasok adatait rögzítsék, továbbítsák. Az Európai Unió adatvédelmi biztosai nem tartották teljes mértékben szükségesnek egy ilyen jellegű megállapodás megkötését.
Való igaz - ahogy az államtitkár úr mondta -, hogy döntési szabadság túlzottan nincs, hiszen valóban egy uniós kötelezettségről van szó. Azt azért az adatvédelmi biztos úr nevében szeretném elmondani, hogy ami a legfőbb probléma ezzel a törvényjavaslattal, az az, hogy messze túlnő ezen a célon. Ahogy az elnök úr is említette, én sem kívánom megismételni ezt a borzasztó hosszú címet, de mind a cím, mind az indokolás csak erről a megállapodásról szól. Valójában a törvény a légi közlekedésről szóló törvényt átfogóan kiegészíti adatkezelési rendelkezésekkel, amelynek semmiképpen nem célja ez a fajta adattovábbítás, hiszen itt a schengeni államok területére történő illegális bevándorlás megelőzőséről van szó, arról van szó, hogy ezeket az adatokat azok, akik a schengeni államok területén kívülről utaznak be Magyarországra, át lehessen adni az illegális bevándorlás elleni hatóságok intézkedésének elősegítése céljából, például a vámhatóságnak, amelynek tudomásom szerint nem túl sok idegenrendészeti jogköre van. Nem egyértelmű az, hogy az adatokat ki kezeli, nem egyértelmű például, hogy a határőrség vagy a légi közlekedési hatóság milyen adatokat hogyan vesz fel, és hangsúlyozom, ennek semmi köze nincs az Egyesült Államokba, illetve a Kanadába történő beutazáshoz. Arról van szó tehát, hogy van egy nemzetközi kötelezettség, amelyet valóban a hazai alkotmányos szabályok alapján törvénybe kell foglalni, ez azonban egyáltalán nem teszi szükségessé ennek az új címnek a beiktatását.
Zárójelben szeretném megjegyezni, hogy ezt a véleményét az adatvédelmi biztos úr elküldte a minisztériumnak, de a minisztérium nem vette figyelembe még az olyan helyesírási jellegű észrevételt sem, amely szerint a légi közlekedésről szóló törvény címe mind a magyar nyelv szabályai szerint, mind a jelenleg hatályos törvényszöveg szerint két szó, ehhez képest a végleges előterjesztésben is hibásan írja a törvény, - de ez csak apróság.
Nem egyértelmű számunkra, hogy ki, miért tette be a valóban sürgősséggel tárgyalandó megállapodáshoz ezeket az adatkezelési rendelkezéseket. Ilyenformán az adatvédelmi biztos úr ezt nem tudja elfogadni, hiszen túl gyors és átgondolatlan jogalkotásról van szó. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A képviselőtársaimat illeti a szó, azt követően természetesen visszaadom majd a szót reagálási lehetőségként az államtitkár úrnak. Ha kérdésünk, észrevételünk van, kérem, tegyük meg! Ékes Ilona képviselő asszonyé a szó. Tessék parancsolni!
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm szépen. Szeretném tudni, hogy a személyes adatok megfelelő kezelésére milyen biztosítékok vannak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e esetleg még további kérdés? Alelnök asszony, tessék parancsolni!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Egyetlen dolgot szeretnék megkérdezni, mert most megkaptuk írásban is Péterfalvi Attila úr véleményét, amelyből, illetőleg Freidler Gábor úr véleményéből én azt veszem ki - de nem vagyok benne biztos, hogy jól értem -, hogy módosítani javasolják a benyújtott törvényjavaslatot, és nem azt, hogy általános vitára alkalmasnak gondolják és ezt javasolják a bizottságnak. Ezt szeretném megkérdezni, hogy miről van szó. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Schmidt Ferenc képviselő urat illeti a szó. Tessék parancsolni!
SCHMIDT FERENC (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Nem tudom, jól értettem-e, hogy ez a megállapodás az eredeti uniós tagállamoknak nem kötelező. És akkor nekünk miért? Mi megint másod- vagy harmadosztályú állampolgárok vagyunk Magyarországon? Ha jól értettem a hozzászólást. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tessék parancsolni, dr. Szabó Éva képviselő asszony!
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Nekem már megjegyzésem lenne, nem tudom, akkor mehet-e.
ELNÖK: Szerintem nyugodtan mehet.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Először is azt szeretném megjegyezni, hogy egy kicsit rosszul érzem magam, hogy egy napirendi pont tárgyalása közben kapunk meg egy fontos irományt, amelyet nincs időnk alaposan áttanulmányozni. Én azért megpróbáltam végigfutni Péterfalvi Attila levelét, és szeretnék felolvasni belőle egy mondatot: "Tudomásul veszem ugyanakkor, hogy a tanács határozata alapján a hazai jogalkotás szükségszerű. Jelen esetben az adattovábbítás jogalapja lényegében az érintett hozzájárulása, az önkéntesség abban jelenik meg, hogy az érintett dönthet utazási szándékát illetően." Szabad utazni, szabad választani nem Malév-gépet, van lehetőség másra is. Én itt nem érzem azt az adatvédelmi problémát, hogy most erről vitát nyissunk. Ha egyszer kötelezettségünk van a hazai jogalkotásban, akkor most nem értem a vita lényegét. Ez valóban mindenkinek szabad döntése, hogy az adatait rendelkezésre bocsátja, vagy nem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e esetleg még kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Visszaadnám a szót. Nem tudom, hogy az államtitkár kíván-e először reflektálni. Tessék parancsolni!
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. PAPP IMRE (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a szót, elnök úr. A megjegyzésem arra vonatkozik elsősorban, amit az adatvédelmi biztos úr képviselője mondott el. A magyar jogban vannak olyan kodifikációs elvek, amelyeken nem lehet változtatni. Hiába tudja a jogalkotó azt, hogy a légi közlekedés szó külön írandó, ha az Országgyűlés 1995-ben a "légiközlekedésről" szóló törvényt úgy alkotta meg, hogy egybeírta, akkor azon mi nem tudunk módosítani semmilyen módon, a hatályos jogszabályok gyűjteményében ez egybeírva szerepel. Egyébként törvény címét módosítani fő szabályként nem lehet, a jogalkotási elvek szerint ilyen esetben új törvényt kell alkotni.
Maga az adatvédelmi biztos úr hívta fel arra a figyelmet, hogy a légi közlekedésről szóló törvény hiányos, tehát a korabeli logika szerint nagyon kevés adatvédelmi típusú rendelkezést tartalmaz, nincs ilyen ágazati jogszabályrésze ennek a törvénynek, éppen ezért már adós volt az Országgyűlés azzal, hogy a légi közlekedési törvény adatkezelési fejezetét megteremtse. Mint látható, a javaslat 5. § (5) bekezdésében szerepel a légi közlekedésről szóló törvény módosítása külön címben, és egy külön rendelkezésben jelennek meg az ide vonatkozó szabályok. Az nyilvánvaló számunkra, hogy abban az esetben, ha a komplett feladatot szeretnénk elvégezni és ezeket az adatkezelési rendelkezéseket elhelyezni a törvényben, akkor itt erre módot találtunk.
A részletes indoklásunk pontosan tartalmazza azt, hogy a légi közlekedésről szóló törvényről szó esik, tehát a részletes indoklás 3. oldalán nem rejtettük véka alá azt, hogy a légi közlekedésről szóló törvény szerepel ebben a javaslatban, így nem felel meg a valóságnak az az álláspont, hogy erről nem szól maga az előterjesztés.
Ami a képviselő asszonyok és urak kérdéseiből fakad, arra a következő választ adom: A magyar jogrendszer sajátossága a duális nemzetközi szerződéskötési gyakorlat. Ez azt jelenti, hogy nálunk, más országokkal ellentétben, a nemzetközi szerződés nem válik automatikusan a hazai jog részévé, vagyis szükséges általában, az esetek 99 százalékában az Országgyűlés döntése, amely - miután itt nem vitásan alapvető jogokat érintő nemzetközi szerződésről van szó - törvényben teljesül. Az Országgyűlés tehát választhat valamennyi megkötött nemzetközi szerződés tekintetében, hogy azt be kívánja-e cikkelyezni és a magyar jogrendszer részévé tenni. Ez az a folyamat, amely megkerülhetetlen annak érdekében, hogy a nemzetközi szerződés közvetlenül alkalmazható legyen a magyar joghatóság alatt szereplőkre. Azon országok esetében, amelyek nem ezt a duális nemzetközi szerződési technológiát alkalmazzák, az állam által megkötött nemzetközi szerződés rögtön hatályosul is. Mint jeleztem, ez október 19-én bekövetkezett.
Magyarra fordítva: ha egy magyar állampolgár felül egy Lufthansa járatra 19-ét követően és az Amerikai Egyesült Államokban száll le a gép, akkor a magyar állampolgár adatait ma is a Lufthansa, mint légitársaság átadja. A kérdés az - és ez az Országgyűlés felelőssége -, hogy a Malév megteheti-e ezt az adatátadást vagy sem. Én ezért még egyértelműbben fogalmaznék, mint ahogy az adatvédelmi biztos úr tette. Itt nem pusztán az önkéntesség elve jön szóba, hisz valóban eldöntheti mindenki, hogy kíván-e utazni az Egyesült Államokba és megadja-e az ehhez szükséges hozzájárulást, de ha ez a történet csak arról szólna, hogy a személy és a légitársaság közötti jogviszonyról lenne szó, akkor valóban elegendő lenne ez a fajta polgári jogi kötelem, illetve a személy önkéntes hozzájárulása. De nemcsak arról van szó, hanem mi egy olyan szervvel kerülünk kapcsolatba, amellyel jogviszonyunk nincs, ez az Amerikai Egyesült Államok Belbiztonsági Minisztériuma. Tehát az utazó, legyen az magyar állampolgár, legyen az bárki, aki a Malévet mint légitársaságot választja, és ezáltal a légitársaság illetve a légi jármű felségjelzése alapján a magyar jog szabályait választja, értelem szerint csak abban az esetben kerülhet abba a helyzetbe, hogy leszállhat az Egyesült Államokban, amennyiben a nemzetközi szerződés a magyar jogban is hatályosul, mert jelen pillanatban, tehát ma, október 25-én nem tudja átadni a Malév ezeket az adatokat. Elkérheti az utazótól, de az Amerikai Egyesült Államok minisztériuma számára nem továbbíthatja. Itt tehát van egy olyan plusz szál, amely - azt gondolom - jól érzékelteti, hogy az adatvédelmi garanciák mellett az államnak egyfajta nemzetközi jogi kötelezettségvállalása is megjelenik.
Amit Schmidt képviselő úr felvetett: az egyezmény részese maga az Európai Unió, tehát az Európai Unió Tanácsa kötötte ezt a megállapodást az Amerikai Egyesült Állammal. Ebben az értelemben nem az egyes tagállamok a szerződő felek - ezt jól érzékelte a képviselő úr -, hanem maga az Unió. Tehát bonyolultabb nemzetközi jogi értelemben ez a megoldás, mintha az egyes tagállamok kötötték volna, mert ebből az következik, hogy valamennyi uniós tagállamnak, miután ezt mindegyik megszavazta egyhangúlag, a saját jogrendszerében, ha szükséges, a változtatásokat meg kell tenni. Értelem szerint azokban az államokban, ahol nem kell transzformálni a nemzetközi szerződést, mert az automatikusan hatályosul, ott nincs ilyenre szükség, a magyar jogban viszont kellett ez a törvény.
Amit Ékes Ilona képviselő asszony vetett fel, ez a magyar adatvédelmi rendszer kérdését veti fel, vagyis maga az egyezmény is visszautal az adatvédelmi törvény rendelkezéseire. Sőt, miután ez a kérdéskör rendkívül vitatott volt az Európai Unió szintjén is - a korábbi egyezmény járt az Európai Bíróságnál is -, ezért néhány fék belekerült az egyezménybe, éppen az Európai Parlament folyamatos rosszallása nyomán. Ez tetten érhető az 5. § (4) bekezdésében, amely gyakorlatilag arról szól, hogy az adatvédelmi biztosnak egy plusz jogosultsága jelenik meg a törvény végrehajtásához szükséges intézkedések áttekintéséről. Magyarra fordítva a szót, gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy ha maga a nemzetközi jelentés is azt tartalmazza, hogy ha az a benyomásunk keletkezik, hogy az Amerikai Egyesült Államok Belbiztonsági Minisztériuma és az amerikai hatóságok nem megfelelően kezelik ezeket az adatokat, abban az esetben az egyezmény alkalmazásának felfüggesztésére kerülhet sor. A másik oldalról látható az egyezményből, hogy gyakorlatilag ideiglenes ennek a hatálya, hiszen a 2007-es év bizonyos terminusáig terjed csak az egyezmény hatályosulása. Tehát nyilvánvalóan nagyon sok vitát fog kiváltani a gyakorlatban ez az egyezmény, és ahogy utalt rá az adatvédelmi biztos úr képviselője is, rendkívül sok adatvédelmi típusú problémát és összefüggést vetett fel ez az ügy, vagyis egyáltalán nem lehet azt mondani, hogy alapjogi szempontból ez egy csont nélküli egyezmény volna. Azt hiszem, kár lenne bizonygatni, hogy ez egy teljesen makulátlan egyezmény lenne e tekintetben. Más kérdés, hogy a döntés megszületett, és ennek a hazai transzformációjára kerül sor.
Amit az alelnök asszony felvetett, ahhoz kapcsolódva én is azt olvasom ki a levélből, hogy inkább módosítási szándék jelenik meg. Azt vállalom, hogy a tárcánk egyeztetett az adatvédelmi biztos úrral, azt hiszem, ez egy nagyon fontos rész, hiszen ennek a törvénynek értelem szerint az időbeli ütemezés miatt hagyományos értelemben vett közigazgatási egyeztetése nem lehetett, ugyanakkor fontosnak tartottuk, hogy az adatvédelmi biztos úr álláspontját megismerjük. Ami szerencsétlen minden ilyen esetben, az az, hogy a végső normaszöveg 16-án, hétfőn alakult ki, úgy, hogy az egyezmény maga rendelkezik az ideiglenes alkalmazásáról, tehát gyakorlatilag ellenvéleményt nem tűrve ez az ideiglenes alkalmazás köti valamennyi részes felet. Következésképpen az adatvédelmi biztos úr is több szöveget kapott és látott október 6. és október 16. között, és ez a szöveg, amely itt megjelenik, a legutolsó szöveg ahhoz képest, amely a végső, uniós jogi közlönyben megjelent, illetve annak a magyar fordítása.
Ha szabad egy fél-, magán jellegű mondatot tennem, arról sem tehetünk, hogy az egyezmény magyar fordítása tele van helyesírási hibákkal. Ezeket mi próbáltuk volna korrigálni, ugyanakkor a hiteles szöveg, amely megfogalmazódott a nemzetközi színtéren, ezt a produkciót volt képes előállítani. Magyarán mi a legnagyobb jóindulat ellenére sem tudjuk a helyesírási hibákat kijavítani magában az egyezményben, és én ezt a magam részéről különösen fájlalom. Köszönöm szépen.
További kérdések, észrevételek
ELNÖK: Köszönöm szépen. Átadom a szót Freidler Gábor úrnak. Bocsánat, előtte Donáth képviselő úrnak adom meg a szót. Nyilván érinti az adatvédelmi biztos urat.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): A legnagyobb tisztelettel viseltetem az adatvédelmi biztos úr munkatársa iránt, bár nem örülök, hogy "sámsonsága" odalett. (Közbeszólás.) Nem érti? Professzor úr, mondja el, ki volt Sámson! (Derültség.) Na végre!
Visszatérve a történethez, a 11. oldalon megtaláltam az adatokat. Az első kérdés lenne, amit az államtitkár úrhoz intézek, hogy mi az - a kérdések szemrevételezése után -, ami eltér azon adatszolgáltatási tömegtől és tételtől, amit ma is, ha valaki az Egyesült Államokba be kíván utazni, meg kell adnia. Valami olyasmiről beszélünk, ami lehet, hogy csontos, lehet, hogy csonttalan - az államtitkár úr képét használva -, csak nem értem, hogy mitől vált ez problémává olyan államok állampolgárai részére, amelyek vízumkötelesek az Egyesült Államokba való beutazáskor.
A második megjegyzésem arra vonatkozik, hogy azért ilyen nincs... Mi elég jól ismerjük egymást az államtitkár úrral ahhoz, hogy orcánk pirulása nélkül mernénk méltatlan szánkra venni magyar nyelvet, szót kárhoztató jogászkodást. Elképzelhető, hogy olyan ostoba a törvényhozás, hogy helyesírási hibát, nyelvi helytelenséget, vagy bumfordiságot követ el. A kiváló szakértő asszonyunk utánanézett, 1995-ben készült ez a törvény, ártatlanok vagyunk, ön is, mert még akkor nem volt az IM háza tájékán, mi is, mert a kiváló örökös elnök urunk, Gellért Kis Gábor által vezetett bizottságon nem mehetett volna keresztül helyesírási hiba, megszaggatván szakállunkat, nem tűrtük volna a méltatlanságot. A kérdésem tehát arra vonatkozik, immáron tágabban, a törvényen túllépve, hogy mit tehet ön, mint a magyar tudomány és nyelv hű szolgája, valamint a köz kiváló munkása annak érdekében, hogy olyan törvényt hozzunk, amely nem írja felül Arany János által megörökölt nyelvi szabályainkat, és arra kényszerít jogalkotót és annak végrehajtóit, tehát a törvény végrehajtóit, hogy minden körülmények között tartsák magukat a nyelv tisztaságához, vagy ha tetszik, az elnök úr kedvéért, szentségéhez; talán egy reformátusnak is szentség a nyelv.
ELNÖK: Sőt!
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Sőt - mondja ő. Végre egy kicsit legyen boldog, mosolyogjon! Nem lehet, hogy így beszikkadjon a mi ülésünk. (Derültség.)
A vége arra a megjegyzésére vonatkozik, hogy tehetetlen. Ezt végképp nem értem, merthogy Brüsszelben, vagy nem tudom, hol, Genfben, ahol ezt a szöveget lefordították az akár magyar, akár nem magyar állampolgárságú atyánkfiai mit értenek a nyelvhez, ez egy külön kérdés, de ha nekünk kell döntenünk egy törvényszövegről, akkor fölöttünk egyetlen egy norma lehet érvényes, ez a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete. Tehát, ha tetszik, némi szomorúsággal azt kell mondanom, hogy így felpiszkálván az agyamat, nem látom lehetőségét annak, hogy ilyen formájában általam e szöveg támogatható lenne.
ELNÖK: Köszönjük szépen a képviselő úr hozzászólását, és köszönjük, hogy ha esetleg olybá tűnt is volna valakinek a teremben, hogy ez egy "szikkadt" törvényjavaslat, most már bizonyára senki számára nem lesz szikkadt a törvényjavaslat, és annak a vitája sem.
Szerintem, ha még a képviselők részéről van emelkedett hozzászólás, akkor kérem, hogy tegyük meg, mert akkor még az államtitkár úrnak és Freidler Gábor úrnak is vissza fogom adni a szót. Inkább talán előtte adom meg őneki a szót, és utána az államtitkár úrnak. Van-e esetleg még észrevétel, kérdés, hozzászólás, vélemény? (Nincs jelentkező.) Nincs. Freidler úrnak adom át a szót. Tessék parancsolni!
Dr. Freidler Gábor (Országgyűlési Biztosok Hivatala) válaszai
DR. FREIDLER GÁBOR (Országgyűlési Biztosok Hivatala): Köszönöm szépen. Úgy látszik, borzasztó kardinálissá vált az általam tett megjegyzés. Én a közlönytárban néztem meg, és ott külön volt írva a légi közlekedésről szóló törvény címe, de ebbe a részletbe most nem kívánok belemenni.
Amit nagyon hangsúlyosan szeretnék leszögezni, az továbbra is az, hogy teljesen mindegy, hogy Malév, Lufthansa, vagy akár Magyarországról az Egyesült Államokba repülő amerikai légitársaság gépéről van szó, hiszen ha egy Delta gép repül Budapestről vagy bárhonnan a világról az Egyesült Államokba, akkor az adattovábbítási kötelezettség fennáll, különben az Egyesült Államok hatóságai a saját légitársaságai gépeit nem engedik be. Ez tény, itt nincs mit tenni.
Való igaz, hogy egyeztetések voltak, való igaz az, hogy az adatvédelmi biztos nem mondhatja azt, hogy ezt a megállapodást nem kell kihirdetni, viszont nagyon szeretnék egy nagyon fontos dolgot leszögezni, hogy az az adatvédelmi biztos legfőbb baja, hogy ez a javaslat nem erről szól. Hadd utaljak rögtön a törvénymódosító javaslat 5. § (5) bekezdésére, amely szerint a légi közlekedésről szóló törvény 27/A §-a kimondja, hogy a személyszállítást végző légi fuvarozó az illegális bevándorlás elleni hatósági intézkedések elősegítése céljából az utas vagy megbízottja s a többi, s a többi, a schengeni határátlépési állam területére beutazó utas alábbi személyes adatait kezelheti. Tehát már arról van szó, hogy nem arról szól ez a javaslat, hogy milyen adatait lehet kezelni annak a magyar vagy akármilyen állampolgárnak, aki tőlünk utazik az Egyesült Államokba, hanem hogy a légi fuvarozó milyen adatait kell hogy kezelje annak az akármilyen állampolgárnak vagy éppen hontalan személynek, aki hozzánk vagy akár egy Malév-géppel más schengeni állam területére utazik be. Pusztán a (2) bekezdés az, amely az Egyesült Államokba illetve Kanadába történő beutazásról szól.
A továbbiakban utalnék ugyanezen paragrafus (7) bekezdésére, amely megmondja azt, hogy a légi fuvarozó ezeket az adatokat kinek adhatja át. Itt van egy a)-tól h)-ig terjedő felsorolás, és ebből a h) pont az, amely lényegében az Egyesült Államok Belbiztonsági Minisztériumára utal. A többi: határforgalom ellenőrzéséért felelős szerv, légi közlekedési hatóság, idegenrendészeti hatóság, vámhatóság, és szó sincs arról, hogy ez a megállapodáshoz szükségszerű lenne.
Továbbá: az illegális bevándorlás elleni hatósági intézkedések elősegítése a cél. Nem világos számomra, hogy a légi közlekedési hatóságnak vagy akár a vámhatóságnak ebben a tárgykörben milyen szerepe, milyen tevékenysége van.
Végezetül hangsúlyozom, az adatvédelmi biztos legfőbb aggálya az, hogy itt van egy olyan megállapodás, amelyet valóban törvényben ki kell hirdetni, és ez valóban nagyon sürgős, ezért a jogalkotó, pontosabban a jogszabályt előkészítő a légi közlekedésről szóló törvénybe beletuszkol egy csomó olyan rendelkezést, amely nem kapcsolódik ehhez a megállapodáshoz. Való igaz, a biztos régebben, már évekkel ezelőtt is jelezte, hogy nem lenne haszontalan - nem tartotta elengedhetetlenül szükségesnek - a légi közlekedésről szóló törvényt kiegészíteni, de nyilván amikor az adatvédelmi biztos ezt mondta, nem arra gondolt, hogy ilyen módon, hanem arra, hogy - mivel mi mindig nyitottak vagyunk a tárgyalásra - leülünk a GKM képviselőivel, az igazságügyi minisztérium képviselőivel, kidolgozzuk, hogy melyek azok a célok, amelyeket biztosítani kell, és milyen adatkezelési rendelkezésekkel lehet ezt elérni.
Végezetül, volt egy olyan felvetés, hogy mit akar az adatvédelmi biztos, módosítani vagy általános vitára alkalmatlannak találni. Tekintettel a kötelezettségre, nem hiszem, hogy a biztos úrnak ez lenne a szándéka - egyébként perpillanat külföldön tartózkodik, ezért nem tud jelen lenni, és én is csak telefonon tudtam vele egyeztetni -, viszont alapvető módosításokat szükségesnek tartana. Egy olyan fontos kérdése volt a biztos úrnak, amelyet még múlt héten kedden elküldött az igazságügyi minisztériumnak, amely azt mondaná, hogy "A személyszállítást végző légi fuvarozó a meghatározó adatokat egyedi adatigénylés alapján az alábbi szerveknek illetve személyeknek továbbíthatja:..." Ez így szól most, és így szólt múlt hét hétfőn is. A biztos úr azt mondta, hogy ő már akkor lényegesen boldog lenne, ha ide bekerülne az a félmondat, hogy akkor továbbíthatja, ha az adattovábbítás törvényi feltételei az adott igénylőnél fennállnak, és akkor a határőrségről szóló törvényben, a vámhatóságról szóló törvényben, a nyomozó hatóságok, nemzetbiztonsági szervek tevékenységét szabályozó törvényekben lévő adatkezelési felhatalmazások alapján ezek az adatok kezelhetőek lettek volna. De perpillanat az a legfőbb bajunk, pontosabban az adatvédelmi biztos úrnak az a legfőbb baja, és én teljes mértékben azonosulok ezzel - hiszen az általa megírt levélen is az én nevem van, én készítettem ezt elő a számára -, hogy nem arról van szó, hogy uniós talicskán akarunk teljesen mást betolni a magyar jogrendszerbe, amely nem kötelezettség. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Végül az államtitkár adom meg a szót a szavazás előtt.
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. PAPP IMRE (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen a szót. Mint utaltam rá a felvezetőmben, a légi közlekedésről szóló törvény jelen pillanatban nem tartalmaz adatkezelési rendelkezéseket, következésképpen a 27/A § és ez az újonnan megjelenített alcím arra hivatott, hogy rendezze ezeket a kérdéseket. Ha megnézzük ennek a rendelkezésnek a beltartalmát és szerkezetét, akkor jól látható az, hogy a (2) bekezdésében szerepel kifejezetten az Egyesült Államokba illetve Kanadába mint célállomásra irányuló utazással kapcsolatos adattovábbítás. Ez választ ad Donáth képviselő úr kérdésére is, hiszen jól látható, hogy az általános szabályoktól eltérően az amerikaiak jóval több adatot kívánnak meg. Látható a (2) bekezdés a), b), c), d) pontjában, hogy olyan adatok is szóba jönnek, amelyek a mi jogi szabályozásunk vagy jogrendszerünk sajátosságai alapján érdektelennek tekinthetőek. Finoman szólva is nagyon nehezen jelenik meg a célhoz kötöttség elve akkor, amikor azt kérdezi Amerika, hogy miként fizetett az utas. Összességében azt lehet tehát mondani, hogy az az adatkör, amely a nemzetközi szerződésből fakad, jóval szélesebb. Van nálam egy amerikai közlöny, amely felsorolja 34 pontban a korábbi, a 2004-es megállapodáshoz tartozó adatköröket. Ez 34 adat megkérését jeleníti meg, ehhez képest tehát a mi jogi hagyományaink vagy a mi jogrendszerünk, hangsúlyozom, jóval kevesebb adat kérését és kezelését tartalmazza. Azt lehet elmondani, hogy maga az egyezmény tartalmazza ezeket az utashoz kötődő adatokat, ez jelenik meg a légi közlekedésről szóló törvényben is.
Az a felvetés, hogy a légi közlekedési törvény túlmegy a nemzetközi megállapodásban foglaltakon, tényszerű, de ez a "túlmenés" tudatos. Ami pedig a 27/A § (1) bekezdésében gondolatjel között jelenik meg, azt a célt jeleníti meg, amely alkotmányosan nem hiszem, hogy védekezésre szorul. Maga a korábbi nemzetközi egyezmény és az új egyezmény is értelem szerint az amerikai terrortámadások után írta elő ezt a nagyon szigorú rezsimet. A magyar adatvédelmi szabályozás sokkal szigorúbb, mint az Amerikai Egyesült Államok szabályozása, tehát a magyar szabályozás elméletileg nem engedné meg, hogy az Amerikai Egyesült Államokba továbbítsunk adatot, pontosan amiatt, amit az adatvédelmi biztos úr képviselője is hangoztatott, hogy megvannak-e a másik államban az adatkezelés feltételei. Ez az a pont, ahol nem teljesen kerek ez a történet, viszont a nemzetközi megállapodásból, és abból a fékből, amelyet Ékes képviselő asszony kérdésére válaszoltam, kijön, hogy van valamilyen csekélyke mozgástér magából a nemzetközi egyezményből is, illetve a kihirdető törvényből is.
Ami az idegenrendészeti összefüggéseket illeti, arra azt tudom válaszolni, hogy a mai hatályos szabályozás szerint is valamennyi légitársaságnak visszaszállítási kötelezettsége van, előírja a külföldiek beutazásáról és magyarországi tartózkodásáról szóló törvény. Ennek megvan a jogi alapja mind ebben a törvényben, mind a határőrizeti törvényben. Amiért lyukas volt ez a rendszer, hogy éppen a légi közlekedésről szóló törvény nem biztosította ezeket a szabályokat, vagyis a légitársaságnak, amelynek visszaszállítási kötelezettsége van, sőt élelmeznie kell azt a külföldit, aki nem léphet be egy állam területére, és gyakorlatilag a magyar hatóságok visszafordításról szóló döntése után köteles mindaddig várakoztatni illetőleg elszállítani, amíg ez lehetséges. Ide kapcsolva a polgári repülésügyről szóló szervezet, illetve az IKAO egyezmény rendelkezéseit, ez a visszaszállítási kötelezettség biztos hogy megalapozza alkotmányjogi értelemben azt, hogy a légitársaság miért kell hogy adatokhoz jusson. Ez egy korrektebb szabályozás, mint az, amely egyébként a gyakorlatban megjelenik, hiszen így is, úgy is számos adatunkat adjuk át a légitársaság számára, és tesszük ezt annak az önkéntességnek a jegyében, amelyre dr. Szabó Éva képviselő asszony utalt éppen az adatvédelmi biztos úr válaszából. Megítélésem szerint korrektebb, az adatvédelmi garanciákat érvényesítő az a szabályozás, amely tételesen megmondja a légi közlekedésről szóló törvényben, hogy melyek azok az adatok, amelyek átadhatók, mint az a szabályozás, amikor az önkéntesség elvére hivatkozással gyakorlatilag a repülőjegy alján 6-os betűnagysággal szerepel az úgynevezett adatkezelési hozzájárulás.
Donáth képviselő úr nagyon a szívemből szólt akkor, amikor a helyesírási kérdéseket érintette. Én alkotmányjogászként nem tudok jó választ adni számára, azért nem, mert a magyar Alkotmány tele van helyesírási hibákkal. A magyar Alkotmányban a "jelenlévő" szó, ha éppen az Országgyűlésnek olyan kedve volt, akkor egyben szerepel, ha más kedve, akkor külön, ahol a "képviselő-testületnek" a leírása szigorúan egyben történik, a helyesírási szabályokkal ellentétben, magyarán az Alkotmány szintjén számos helyesírási hiba van, és ez sajnos a jogrendszer egészén végigvonul. Sajnos ezeket mi nem tudjuk megváltoztatni, noha azt én nagyon haladó lépésnek tartom, hogy az Országgyűlés alkalmaz korrektorokat, akik próbálják kiszűrni ezeket a helyesírási hibákat. Remélem, lesz egyszer egy olyan alkalom, amikor maga a kodifikációért felelős tárca, jelesül az igazságügyi is rendelkezik olyan kapacitással, amely ezeknek a jogszabályszövegeknek egy végső korrektúráját jelenti. Ilyen egyébként működik az Európai Unióban és számos tagállamban is, a közlöny előtti fázisban van egy szigorúan helyesírási szempontú olvasás és korrekció.
Sajnos ennél az egyezménynél, mint ahogy látható a 9. oldalon, azt a nyelvi változatot kell hitelesnek tekintenünk, amely ott készült. Látható, hogy hány nyelven készült el ez a változat. Információink szerint gyakorlatilag ez 5-éről 6-ára virradó éjszaka készült el ezeken a nyelveken, a cseh nyelvtől a szlovén nyelven át bezárólag, sajnos ezzel a nyelvi pongyolasággal. Azt tudom ígérni, miután engem is zavar ez a fajta megoldás, hogy próbálunk erre valamilyen más megoldást kialakítani. De számunkra - és ez egy alkotmányjogász válasza, kérem, nézze el nekem - az számít, ami a Magyar Közlönyben megjelenik, következésképpen ha az helyesírási hibákkal terhes, akkor is az a jogszabálynak a hiteles és hivatalos szövege, amin nincs módunk változtatni. Annak örülhetek, hogy néhány jogi nyelvi szerkesztő és jogszabálygyűjtemény előkészítője a helyesírásnak megfelelően átírja ezeket a szabályokat, tehát találhatunk légi közlekedési törvényt külön írva és képviselő-testületet kötőjellel írva, ugyanakkor ha jogilag nézzük, akkor csak azt a szöveget tudjuk számításba venni, amely a Magyar Közlönyben, mint a Magyar Köztársaság hivatalos lapjában megjelenik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Donáth László kért szót, és Ékes Ilona képviselő asszony is. Tessék parancsolni!
További kérdések, észrevételek
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Kedves Államtitkár Úr! Én ezt értem, és tiszteletem változatlan fönntartása mellett megismétlem azt a kérdésemet, amelyre nem tetszett válaszolni, hogy hogyan tudnánk gátját venni annak, hogy bővítetten újratermeljük az általunk már hibásnak talált, elítélt törvényszöveg- vagy joganyagszöveg-írást. Mit kell nekünk - habár nem az oktatási és nem is a kulturális bizottság tagjaiként vagyunk együtt, de mégiscsak a magyar nyelv barátaiként - tennünk annak érdekében, hogy ne növeljük a bajt és a rosszat, illetve saját személyünkkel ne nyújtsunk segédkezet mégsem olyasmihez, amitől berzenkedik szívünk és lelkünk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ékes Ilona képviselő asszonyé a szó.
ÉKES ILONA (Fidesz): Hallgatva az előzőeket, azt szeretném csak megkérdezni, hogy lehet-e, hogy most ezzel a feles törvénymódosítással kétharmados törvények módosítását kerüljük meg.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az államtitkár úrnak adom át a szót. Tessék!
Dr. Papp Imre (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszai
DR. PAPP IMRE (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A gyógyszer a jogalkotási törvény megalkotása. Az, hogy a rendszerváltás óta nem készült el az új jogalkotási törvény, egyértelműen az Országgyűlés felelőssége. Számos kormányzat nyújtott be jogalkotásról szóló törvényjavaslatot, ezek egyike sem kapta meg azt a minősített többséget, amely ezt a törvényt a magyar jogrendszerbe iktatta volna.
Ennek a jogalkotási törvénynek van számos olyan végrehajtási rendelete, amely gyakorlatilag egy kodifikációs útmutató, a helyesírástól a stilisztikán át sok mindennek a megfogalmazását tartalmazza. Ezek a legmodernebb elvek szerint kialakított kodifikációs segédletek. Ma ezeknek a jogi jellege az igazságügyi miniszter tájékoztatója és módszertani útmutatója, sem nem jogszabály, sem nem az államirányítás egyéb jogi eszköze. Olyan kodifikációban jártas kollégák, akiknek ez volt az életük, alkották meg azokat a szabályokat, amelyek valamennyi jogszabály előkészítésére vonatkoznak, következésképpen csak tanulni lehet ezekből. Sajnos, miután ezeknek nincs sem jogi, sem szakmai jelentőségük, és még mindig nem kell külön végzettség ahhoz, hogy valaki kodifikátor legyen. A jelenlévők biztosan megerősíthetik, hogy alig van olyan szakma Magyarországon, amelyhez ne kellene valamilyen végzettség, ehhez képest a jogszabályszerkesztés abba a körbe tartozik, amelyhez semmilyen végzettségre nincs szükség, következésképpen miért tartanák be az ilyen módszertani útmutatót, miért követnék annak a szabályait, miért érvényesülne az a szabály a régi jogalkotási törvényből, hogy a magyar helyesírás szabályainak megfelelően kell megalkotni a jogi szövegeket, ha ezeknek semmilyen szankciója nincs. Azt gondolom, hogy ha a jogalkotás egy új útra terelődik, lesz egy törvény, és a mögött lesznek olyan szakmai, módszertani szövegek, amelyeknek a betartására ügyelhetünk, akkor az könnyebbé teszi a helyzetünket. Addig pedig az Országgyűlés tekintetében az Országgyűlés korrektoraié, míg a kormányzat vonatkozásában a Magyar Közlöny szerkesztésében részt vevőké a felelősség és a teher, aminek egyébként az a következménye, hogy ha a képviselő-testületet látják leírva, akkor sokféle formában jelenik meg, mert vannak olyan tárcák, amelyek el mernek térni az Alkotmánytól a helyesírás javára, és vannak olyanok, amelyek nem. Nagyon messze visz ennek a kérdésnek a taglalása, de hogy ez egy komoly figyelmet érdemlő kérdés, az biztos, és nagyon köszönöm az ezzel kapcsolatos felvetéseket.
Amit Ékes Ilona képviselő asszony vetett fel: Magyarországon az adatvédelmi szabályozás kétrétegű, az egyik a kétharmados adatvédelmi törvény, a másik pedig az ágazati adatvédelmi szabályoknak a köre. Magyarországon az ágazati adatvédelmi szabályok önmagukban nem kétharmadosak, valamennyi ágazati törvény, amely szabályoz adatvédelmi szempontból, általában egy fejezetben tartalmazza ezeket a rendelkezéseket. Az dönti el ezeknek az ágazati adatkezelési szabályoknak a minősített többségi jellegét, hogy melyik törvényben szerepelnek, magyarán az idegenrendészeti törvényben szereplő adatvédelmi szabályok kétharmadosak, a menedékjogi törvényben szereplő adatkezelési szabályok kétharmadosak, a határőrizeti törvényben szereplő adatkezelési szabályok úgyszintén minősített többséggel elfogadandók, míg számos törvényben, például a légi közlekedési törvényben és más törvényben szereplő adatkezelési szabályok nem igényelnek minősített többséget. Gyakorlatilag nincs egy olyan szabály a magyar jogrendszer egészét tekintve, amely azt mondaná, hogy az adatvédelmi szabályok kétharmadosak lennének, hanem az Alkotmánybíróság töretlen gyakorlata szerint kifejezetten az Alkotmányban nevesített törvények lehetnek csak kétharmadosak, és ezeket a jelen lévő országgyűlési képviselők kétharmadával kell megalkotni. Ez nem áll fönn a konkrét javaslat kapcsán, sőt még azt is tudom mondani erre, hogy mivel vannak ágazati adatkezelési szabályok az említett kétharmados törvényekben, ezeknek a módosítására sincs szükség, amik nyilvánvalóan minősített többséget igényelnek, kifejezetten a légi közlekedési törvényre vonatkozik.
Egyébként a parlament törvényalkotási tervében szerepel az uniós csatlakozásból fakadó törvények kapcsán az úgynevezett EGT-törvény megalkotása, amelynek szintén lesznek adatkezelési szabályai a tárcák előkészítésében, és azok minősített többséget fognak igényelni. Köszönöm szépen.
Döntés a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Azt hiszem, most már szavazhatunk. Tisztelettel kérdezem a bizottságtól, hogy a T/1097. számon előterjesztett törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartja-e. Amennyiben igen, kérem, kézfeltartással szavazzunk róla! (9) Ki az, aki nem értett egyet, illetve nem támogatja általános vitára alkalmasként ezt a javaslatot? (9) Ki az, aki tartózkodott? (1) Megállapítom, hogy a bizottság kilenc igen, kilenc nem, egy tartózkodó szavazattal általános vitára nem tartotta alkalmasnak a javaslatot.
Előadót kíván-e állítani a bizottság? A támogatói véleményt... A másik oldalról Ékes Ilona képviselő asszony vállalná. Köszönöm szépen.
Tisztelt képviselőtársaim, soron következik a 3. napirendi pontunk, egyes törvények mentelmi jogra vonatkozó rendelkezéseinek módosításáról szóló, az Országgyűlés 2006. július 24-ei ülésnapján elfogadott, de ki nem hirdetett törvény. A zárószavazás előtti módosító javaslat megvitatása a Házszabály 107. § (2) bekezdése alapján.
Szeretném átadni a szót Papp Imre államtitkár úrnak a kormány képviseletében. Tessék parancsolni!
DR. PAPP IMRE (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm a szót, elnök úr. Az alkotmányügyi bizottság tegnapi ülésén került benyújtásra az a záró módosító indítvány, amely az egyes mentelmi joggal összefüggő törvények módosításáról szóló törvény zárószavazásához készült. Az alkotmányügyi bizottság valamennyi módosító javaslatát a kormány támogatja. Köszönöm, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e kérdés ezzel kapcsolatosan? Észrevétel (Nincs jelentkező.) Tisztelt képviselőtársaim, külön-külön szavazunk az október 24-én keltezett ajánlástervezett pontjai alapján.
Tisztelettel kérdezem, hogy az 1. pontot, az alkotmányügyi bizottság ajánlástervezetének 1. pontját támogatja-e a bizottság. Amennyiben igen, kérem, kézfeltartással ezt jelezzük! (10) Ki az, aki nem támogatta? (0) Tartózkodó szavazat? (9) A bizottság tíz igen, kilenc tartózkodással a javaslatot támogatta.
A 2. pontot támogatja-e a bizottság? (10) Nem szavazat? (0) Tartózkodás? (9) A bizottság tíz igen, kilenc tartózkodó szavazattal támogatta a javaslatot.
A 3. pontot támogatja-e a bizottság? (10) Ki az, aki nem? (0) Tartózkodott? (9) A bizottság tíz igen, kilenc tartózkodással támogatta a javaslatot.
A 4. pontot támogatja-e a bizottság? (10) Nem szavazat? (0) Tartózkodás? (9) A bizottság tíz igen, kilenc tartózkodó szavazattal a javaslatot támogatta.
Az 5. pontot támogatja-e a bizottság? (10) Ki az, aki nem? (0) Tartózkodó szavazat? (9) A bizottság tíz igen, kilenc tartózkodás mellett a javaslatot támogatta.
A 6. pont. (10) Ki az, aki nem támogatta? (0) Tartózkodott? (9) A bizottság tíz igen, kilenc tartózkodással ezt a pontot is támogatta.
Végül a 7. pontot támogatja-e a bizottság? (12) Ki az, aki ezzel nem értett egyet? (0) Tartózkodott? (7) A bizottság tizenkettő igen, hét tartózkodással a javaslatot támogatta.
Nagyon szépen köszönjük az államtitkár úrnak a segedelmét.
Tisztelt képviselőtársaim, soron következik a 4. napirendi pontunk, a Magyar Köztársaság 2005. évi költségvetéséről szóló T/881. számon előterjesztett törvényjavaslat, a bizottság feladatkörébe tartozó módosító javaslatok megvitatása. Ez egy október 17-én keltezett ajánlástervezet, sőt ezen túlmenően kaptunk a kormányzat részéről egy bizottsági módosítójavaslat-tervezetet, erről majd külön kell, valószínűleg a 7. pont összefüggésében a bizottságnak döntenie. Tisztelettel jelzem a kedves képviselőtársaknak, hogy kiosztásra került két táblázat, amelyeket közben majd tudunk tanulmányozni.
Tisztelt képviselőtársaim, azonnal megkezdjük a munkát, de köszöntöm még Nyenyestánné Endrész Katalin főosztályvezető-helyettes asszonyt a Pénzügyminisztérium részéről, illetve György István vezető tanácsos urat. Bocsánatot kérek, Sütő Katalin fogalmazó asszonyt is szeretettel köszöntjük. Mindenkit köszöntünk nagy szeretettel. Egy pillanat, azonnal megkezdjük a munkát. (Közbeszólás.)
Varga képviselő úr félreértésből szavazott - ezt a jegyzőkönyv számára szeretném jelezni -, tehát az iménti szavazás a megszokott, szép ütemterv szerint tíz igen és kilenc tartózkodás volt, és csak félreértésből emelte fel a kezét rosszul.
Egyperces szünetet tartunk, mert többen kimentek, de azonnal folytatni fogjuk, és rendületlenül megyünk tovább. (Rövid szünet.)
Tisztelt képviselőtársaim, folytathatjuk az ülésünket a 4. napirendi ponttal. Az imént idézett, tehát az október 17-ei dátumozású, keltezésű ajánlástervezetnek a 2. pontja dr. Faragó Péter képviselőtársunk javaslata. Kérdezem, hogy a kormány támogatja-e ezt a javaslatot.
PUSKÁSNÉ DR. SÜTŐ KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja ezt a javaslatot. Kérdezem, hogy a bizottságunk támogatja-e ezt a javaslatot. Aki támogatja, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Egyhangúlag támogatta a bizottság ezt a javaslatot.
Az ajánlástervezet 5. pontjáról döntünk. Azt kérem, hogy ha valakinek van valami kérdése, akkor legyen szíves szót kérni, és azonnal meg fogom adni a szót. Mivel most senki nem kért szót, folytatjuk. Az 5. pont következik. Mint említettem, a bizottság feladatkörébe tartozó ajánlási pontokról vitatkozunk, de természetesen, ha valaki kéri, a többiről is tudunk.
Az 5. pont Botka Lajosné és Jauernik István képviselőtársaink javaslata. Kérdezem, hogy a kormány támogatja-e ezt a javaslatot.
PUSKÁSNÉ DR. SÜTŐ KATALIN (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: Nem támogatja a kormány. A bizottság támogatja-e ezt a javaslatot? (7) Ki az, aki nem támogatta? (10) A bizottság hét igen, tíz tartózkodó szavazattal a javaslatot nem támogatta.
A 7. pont következik, Révész Máriusz és Kuzma László képviselőtársaink javaslata. Szeretném jelezni a tisztelt képviselőtársaimnak ezzel a javaslattal kapcsolatosan, hogy nyilván külön fogunk szavazni erről a 7. pontról, és külön fogunk szavazni a kormányzat által elénk tett tervezetről, amelyről döntenie kell a bizottságnak, hogy bizottsági javaslatként benyújtja-e ezt a módosító indítványt, amely itt van a kezünk ügyében illetve az asztalunkon, kiosztásra került. Emellett kiosztásra került kettő darab táblázat, egy OM-es táblázat, ha jól tudom, másrészt pedig a református egyház által rendelkezésünkre bocsátott táblázat, amelyet szintén mindenki megkapott.
Tekintettel arra, hogy most itt megállunk a 7. pontnál, ha lehetséges, kérdést szeretnék föltenni ezzel a ponttal kapcsolatosan a kormányzat igen tisztelt képviselői felé, másrészt pedig Csanády Márton a református egyház képviseletében kérte azt, hogy adjunk szót neki ehhez a ponthoz kapcsolódóan. Utána természetesen megnyitjuk a vitát, majd pedig dönteni fogunk magáról a konkrét módosító indítványról, illetve az esetleges bizottsági módosító indítványról.
Hogy rögtön meg is nyissuk a vitát a 7. ajánlási pontról: mivel amikor az általános vitára való alkalmasságról vitáztunk a bizottságban, akkor is kérdést tettem fel a kormányzat képviselője számára, és most is szeretném elmondani, hogy példátlannak és elfogadhatatlannak tartjuk azt a folyamatot, amely felé megyünk, hogy tudniillik egy véget nem érő vita kíséri a zárszámadásnak ezt a pontját, legalábbis az elmúlt évben ugyanez volt, és úgy tűnik, hogy ebben az évben is ez lesz. Szeretném jelezni, és mind a két oldalon lévő képviselőtársaim felé szeretném jelezni, hogy hosszú-hosszú éveken keresztül jobboldali vagy baloldali kormány időszakában soha nem volt vita ezekről a kérdésekről, és a világ legtermészetesebb módján ment át a zárszámadásban mindenféle vita nélkül ez a bizonyos egyházi kiegészítő normatív támogatásról szóló rész. Én nem tartom jónak ezt a folyamatot, és teljesen elfogadhatatlan, hogy ebbe az irányba viszi el a kormányzat, vagy ebbe az irányba megyünk el.
Azt szeretném kérdezni a kormányzat jelen lévő képviselőitől, mert tudomásom szerint tegnap volt egy egyeztetés az egyházakkal, hogy ezen az egyeztetésen mi történt és milyen közös megállapodásra jutottak. Tudniillik a hivatkozott törvény azt fogalmazza meg expressis verbis, szó szerint, hogy az egyházak egyetértésével kell ezt a kormányzatnak terjeszteni a parlament elé terjeszteni. Erre a kérdésre kérek szépen választ, illetve reflexiót az elhangzottakra, utána hadd adjuk meg a szót Csanády Márton úrnak - gondolom, ezzel egyetértünk -, azt követően pedig természetesen megnyitom a vitát. Tessék parancsolni!
GYÖRGY ISTVÁN (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Ebben a legutolsó kérdésben, úgy érzem, úgy kell válaszolnom, hogy több kérdés is felvetődött. Az egyik az, hogy tulajdonképpen az elmúlt években hogy is történt ennek a számnak, ennek az összegnek a kialakítása. Miután Tóth Ferenc képviselő úrnak van egy beadványa, ezért átnéztük az elmúlt éveknek a zárszámadási törvényjavaslatait, és azt tapasztaltuk, hogy tulajdonképpen 1999 óta, a 2003-as zárszámadási törvényt kivéve, kipontozva került ez az összeg a törvényjavaslatba, mivel a benyújtás időszakáig nem sikerült a pontos összeget megállapítani. A májusi önkormányzati adatokat összesítve, ellenőrizve, egyeztetve tudjuk aztán a későbbi tárgyalásokhoz elkészíteni azt az összegző táblát, amely, kétségtelen, tavaly is, idén is nagyon alapos vitát kiváltva került egyeztetésre.
Így született a későbbiekben majd tárgyalandó javaslatunk egy konkrét összegre, amellyel kapcsolatban el kell mondanom, hogy nem tegnap, a mai nap már másodszor ültünk le egyeztetni az egyházi szakértőkkel, képviselőkkel. Ezen a megbeszélésen tegnap a felsővezetőkkel, egyházi vezetőkkel volt tudomásom szerint Hiller miniszter úrnál egy egyeztetés, ma pedig Csepregi András egyházi titkárságvezető úrral ültünk le újra a számokat áttekinteni, állást foglalni erről az összegről.
A számmal kapcsolatban el kell mondanom, hogy végül is abban maradtunk a délelőtt folyamán, hogy az egyházi képviselők tudomásul veszik ezt az összeget, azzal a fenntartással, hogy további kiegészítő információkat kérnek majd az egyes összegek tartalmával kapcsolatban. Azzal az elvi egyet nem értéssel álltunk fel, ami a korábbi esztendőkben is probléma volt, ami lényegében a '97-es törvény óta nem jelentkezett. A korábbi években - ahogy az elnök úr hivatkozott rá -, nem volt ilyen probléma, mert az egyházakat meg nem illető normatív támogatással nem volt problémánk, ez az utóbbi években okoz számbavételi nehézséget. Éppen ezért tárgyalta a kormány a nyár folyamán azt a kormányrendeletet, amely a levezetéssel kapcsolatosan próbál egy eljárási szabályzatot kialakítani. Ennek még nem értünk a végére, és természetesen a 2005. évi elszámolást ez még nem fogja érinteni. Tulajdonképpen ezért nem tudunk egyetérteni ezzel a beterjesztett javaslattal, mert egy másfajta elvet, egy másfajta levezetési gyakorlatot próbál érvényesíteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csanády Márton úrnak adom meg a szót. Természetesen a jelen lévő többi egyházi vezetőt illetve egyházakat képviselőket is tisztelettel köszöntöm, és ha szót kérnek, akkor természetesen megadjuk a szót. Tessék parancsolni!
DR. CSANÁDY MÁRTON (Magyarországi Református Egyház): Jó napot kívánok! Tisztelettel köszönöm a bizottság tagjait. Elnök úr, kezdeném. Megpróbálok rövid lenni, de sajnos ezt a probléma csak részben teszi lehetővé.
Azzal kezdeném, hogy nincs egyetértés, tehát itt egy nagyon súlyos alapponton kell hogy ellentmondjak a főosztályvezető úrnak. Nincs egyetértés. Egyetértés van bizonyos kérdésekben. Átadtuk önöknek azt a 10. hó 19-én hozzánk érkezett számítási módot és összeget, amelyet megtalálnak, egy fax másolatát, amely az egyházi kapcsolatok titkárságáról érkezett.
A mai egyeztetésen elmozdulás történt, ezt alá kell írjam, és akkor itt néhány elemet szeretnék tisztázni. Az egyeztetésre a főosztályvezető úr azt mondta, hogy '99 óta ez a helyzet. Az igaz, hogy kipontozva kerül be, de nem a kipontozással van a probléma. A probléma azzal van, hogy tavaly volt először vita az egyházak és az állam képviselői között arról, hogy mennyi az összeg. Eddig mindig simán volt, és tudomásul vettük azt, hogy nem a benyújtás pillanatában történik az összeg beírása, de ezt teljes bizalommal tettük, hiszen eddig nem volt ezzel gond. Tavaly fordult elő először az, hogy egy olyan eljárásmódot alkalmaztak az állam és a minisztérium képviselői, amellyel eleve lehetetlenné kívánták azt tenni, hogy az egyház egyet nem értése valamilyen módon ebben az ügyben a parlament elé kerülhessen.
Idén tovább fokozódott ez a helyzet, mégpedig a következő módon. Az állam képviselői nem hívták össze az egyeztetést többszöri jelzésünk ellenére sem, az egyeztetést múlt hét hétfőre, tehát október 16-ára hívták össze, amely alkalommal nem mondtak számot a kipontozott részre, és azt sem voltak hajlandók megmondani számunkra, hogy mi a számítás metódusa és alapja. A metódus nem lehet vita, csak hogy mik a számok, amikkel ki kell tölteni a számsort. Ez azért probléma, mert mint tudják a képviselő hölgyek és urak, 17-e volt a módosító indítványok beadásának határideje, ezáltal az egyház képviselőit lehetetlen helyzetbe hozták. Ezt követően 19-én - mint látják a fax fejlécén - érkezett meg a négy történelmi egyházhoz, iskolafenntartó egyházhoz az a táblázat, amelyet látnak.
Ezzel a táblázattal csak néhány apró hiba van, amelyek egy részét ma már korrigáltunk. Például a helyi önkormányzatok felújítási kiadásainál, ha megnézzük, 19 millió forint szerepel. Ez mondjuk egy budapesti kerületben, hogy csak egyet mondjak, 53 millió, tehát itt 19 milliárd forintról van szó természetesen, és véletlenül három nullát elírtak a kormány tisztviselői, ami a mai nap folyamán korrigálásra került. Valamilyen furcsa módon ez történt. De hogy tovább menjek a hibák pontosításában, az egy főre jutó kiegészítő támogatás sorában, amellyel számítani kell, véletlenül nem a 2005-ös egy főre jutó támogatás, a 128 ezer forint került beírásra, hanem a 2006-os összeg. Ezt ma megint tisztáztuk. Ezek azok a pontok, amelyek következtében - és most nem akarom fölsorolni, és húzni a képviselő hölgyek és urak idejét - előbbre tudtunk lépni, mert itt olyan fajta elemi matematikai hibákról van szó, amelyeknél nyilvánvaló, hogy lehetetlen helyzet.
Sajnos továbbra is az az alapproblémánk, és ezért nem tudunk egyetérteni, mert máig sem tudjuk, mind a mai napig nem mondták el a kormány képviselői, hogy a vitatott pontokon milyen alapon számítják úgy a dolgokat, ahogy számítják. Rögtön rátérnék ezekre a vitatott pontokra. A legelső súlyosan vitatott pont a saját bevételek az önkormányzatoknál, ahol a mi, költségvetési zárszámadásból származó adataink alapján mintegy 30 milliárd forintos eltérés van az egyházak és a kormányzat számításai között. Most nagy vonalakban mondom természetesen a számokat. A második, és ez a legsúlyosabb vitatott pontunk, az egyházat közvetlenül meg nem illető támogatás problémája. A kormány tudniillik azt a problémát, hogy vannak olyan kérdések, ahol az egyházak nem kapnak támogatást - ilyenek a település típusú támogatások - nem hajlandó ebben a számításban még most sem tudomásul venni, holott 17 milliárd forint olyan van, mint ahogy a képviselő asszony is tudja, amit az egyházak semmilyen formában nem kaphatnak meg, márpedig ennek nyilvánvalóan az egész számítás szempontjából lényegi jelentősége van.
Végezetül azt szeretném mondani, hogy az a számítás, amely önök előtt szerepel mint módosító indítvány... Sajnos matematikailag és minden módon ez a 4,9 milliárd forint az, amely, ha matematikailag a számokat összeadjuk és megfelelő módon eljárunk, akkor álláspontunk szerint megfelel a matematika alapvető szabályainak. Mindaddig nem tudunk ettől eltérni, ameddig a kormány képviselői meg nem mondják azt, hogy mi az alapja annak, és ezt írásban le nem teszik, amiért ezt ők másként gondolják. Erre mind a mai napig nem került sor, ezen az egyeztetésen sem kaptuk meg írásban azt az információt, hogy miért gondolják azt, hogy ezek a számok másképp volnának, mint ahogy a zárszámadási kötetekben szerepelnek jelen pillanatban.
Arra szeretném kérni természetesen a képviselő hölgyeket és urakat, hogy mindaddig, amíg a kormány - nyilvánvalóan a számokból világos, hogy még a múlt héten, tehát 19-én 950 millió forintot tartott jogosnak, a mai napon már 1 milliárd 800 milliárd forintot tart jogosnak - saját maga nem tisztázza kellőképpen írásban ezt a problémát, addig legyenek szívesek a miáltalunk egyébként ugyanúgy a zárszámadás alapján vett számokból az eddigi, megszokott rendben, 14 éve alkalmazott képletbe beírt számok alapján készült jelen módosító indítványt legyenek szívesek megszavazni. Ez a kérésünk, és a későbbiekben, amennyiben a kormány úgy látja igazoltnak, és bebizonyítja azt, hogy ez nem állja meg a helyét, akkor természetesen kapcsolódó módosító indítvánnyal ezt változtassák meg.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha a jelen lévő egyházak részéről van esetleg észrevétel, akkor természetesen megadom a szót. (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor a képviselőtársaimat illeti a szó, és utána visszaadom a szót természetesen György Istvánnak. Donáth László képviselő urat illeti a szó. Tessék parancsolni!
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm, elnök úr. A helyzet az, hogy én nem álltam neki számolni, így egyszerűen vissza kell kérdeznem akár a tiszteletre méltó református lelkésztársamat illetően, akár a minisztérium képviseletében jelen lévő György Istvánt illetően, hogy az itt szereplő számok rosszul vannak-e összeadva. Ez a vád, vagy ez a panasz? Ez az egyik kérdés.
A másik, hogy itt valóban megtaláltam a 8. pontban szerepeltetve az egyházak 17 574 900 forintos tétele mellett egy nullát. Itt az a kérdés, hogy ez a papír, amelyet a kezemben tartok, ki által lett készítve.
ELNÖK: A református egyház részéről.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Akkor miért nincs ráírva? A másik a minisztérium által lett készítve. Ezek után visszakérdezek György Istvánt kérdezve, hogy mit szól ehhez a 8. ponthoz, illetve ott, ahol a szakértő... (Dr. Arczt Ilona: Nem tudom, hogy neki van-e, mert ezt az ülésen kaptuk meg.) Ja, hogy nincs neki. (Donáth László átadja a dokumentumot György Istvánnak. - Jegyzőkönyvön kívüli megjegyzés.)
ELNÖK: Folytassuk a tartalmi vitát!
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Visszatérve a jegyzőkönyvhöz és a táblázathoz, arra szeretném kérni a minisztérium képviseletében jelen lévő György Istvánt, hogy arra a kérdésre is válaszoljon, hogy milyen módszer szerint számolnak, ahogy a református egyház szakértője a kérdést feltette.
Engem az a kérdés is izgatna, hogy úgy van-e, ahogy hallottuk, tehát hogy 2005-ig egyenlő módszerrel és eszközökkel számolták ki az egyházaknak járó kiegészítő támogatási összegeket, ezért aztán, amikor azok beterjesztettek, vita nem merült fel az állam és az egyházak képviselői között. Ha ez így van, akkor ez miért változott meg 2005-ben, illetve ha megváltozott - amit a református egyház képviselője vélelmez -, van-e mód a visszatérésre, tehát ahhoz, amit a törvény előír, vagy pediglen mi indokolja, hogy a törvénytől eltérő módon számoltassék ki a kiegészítő támogatás összege? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e esetleg még kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, csak annyit szeretnék jelezni, hogy tekintettel arra, hogy az előbb a református egyház képviseletében Csanády Márton folyamatosan erről a papírról beszélt - gondolom, mindenki követte -, én gondoltam, hogy ez egyértelmű, a másikra rá is van írva, tehát világos, hogy miről van szó.
Átadom a szót György István úrnak. Tessék parancsolni!
GYÖRGY ISTVÁN (Pénzügyminisztérium): A délelőtt folyamán a református egyház tisztelt képviselője hasonló gondolatokat mondott el, hogy tulajdonképpen matematikai összeadási, számítási, tehát elemi iskolás hibák vannak ebben a levezetésben. Aztán pontosítottuk és helyesbítettük, hogy azért nem egészen így van. Van egy alapvető különbség a korábbi 950 millió forintos végösszeg és a jelenlegi 1 milliárd 840 milliós számítási eljárás között, ez pedig egy tétel, a felújítási összeg számbavétele. Kétségtelen, hogy jelentősen kis összeg volt beállítva. Amikor ezt a korábbi egyeztetésen - és a Magyarországi Evangélikus Egyház által levezetett számítási eljárást is figyelembe véve - átnéztük, áttekintettük, tehát a két személyes, szóbeli egyeztetés között írásbeli kapcsolat is volt, és igyekeztünk egyeztetni, akkor kiderült, hogy sajnos itt egy tévedés volt, és így került beállításra a formailag egyébként hasonló, tehát úgy tűnik, mintha elgépelés volna, de nem, egy 16 milliárd 510 milliós összeget kell figyelembe venni. Tehát nem 16 milliárd 200, hanem 16 milliárd 500 ... (Donáth László: Számot tessék mondani! Melyik soron van?) A 2. soron van a felújítási kiadás. Itt kellett pontosítani, és ezt, ismétlem, a Magyarországi Református Egyház tisztelt képviselője is elismerte, hogy tulajdonképpen ez az alapvető számszaki probléma, az elvin kívül, ami itt az eltérést okozta.
Például, ami korábban vitatott volt, az egyházi intézményekben részt vevő tanulók, hallgatók száma, ebben egyetértünk. Az önkormányzati létszámadatokban egyetértünk. Itt az alapvető problémát a kiindulási számok jelentették, itt van a nagy kérdés. A zárszámadási törvényben találhatók olyan adatok, bruttó összegek, amelyek nem minden esetben egyeznek meg a levezetésünkben a szakfeladatokból összeállított, egy hasonló statisztikai rendszerből nyert információval. Egyébként jelzem, és délelőtt is említettem az egyházak képviselőinek, hogy gondot jelent, amikor egy hasonló statisztikai rendszerből próbálunk információkat összegyűjteni, felállítani. Ez a magyar-vatikáni tárgyaláson is problémát okozott. Abban délelőtt meg is állapodtunk, hogy abban egyet kell érteni, hogy valamilyen olyan korrekt sillabuszt kell kialakítani, amelyre nyáron a kormány kormányrendelet formájában már kísérletet tett, amely egyértelművé teszi, hogy milyen eljárással milyen számokhoz jutunk el.
A módszerrel kapcsolatban el kell mondani, hogy - ahogy elhangzott - az első találkozókon a Magyar Katolikus Egyház mutatott be egy táblát, hogy őszerintük milyen hagyományos módszer alapján kell számolni. Az evangélikus egyház később ezt töltötte ki. Mi is ezt használtuk, biztos, hogy nem minden részletező sorát meghatározva, kitöltve, éppen ezért fordulhatott elő sajnálatosan az a hiba, amely előbb a felújítási összeg meghatározásánál szerepelt, mert ha korábban mi is ilyen részletezettséggel dolgozunk, akkor hamarabb kijött volna hiba. De szerencsére - az egyeztetések erre valók - ezzel a problémával, ezzel a hibával megküzdöttünk.
Ami a másik adatott illeti, Csanády úr említette, ez a 128 970-es... Most gyorsan megnézem, mert még nem volt időm igazándiból, de nyilván itt is valahol szerepel a 2005. évi normatív támogatás. A református egyház tisztelt képviselője, Papp Kornél úr elismerte, hogy ez tulajdonképpen nem tartalmi probléma a levezetés szempontjából, mert az egyházi felek is, és mi is a 128 ezer forint/fő kiegészítő támogatással számolunk, csak a levezetés szempontjából kerülhetett ez bele, tehát itt sincs alapvető problémánk, eltérésünk.
Ami nyitott kérdés, probléma, ez az egyházakat meg nem illető támogatás. Ezzel a kormány nyáron foglalkozott; nyár óta úgy foglalt állást, hogy valamennyi normatív támogatást, természetesen amennyiben a feltételeknek megfelelnek, az egyházi fenntartók is megkaphatnak. Ez 2005-ös elszámolás, itt még jelentkezik ez a probléma, amire azt mondtuk, és ebben nem értettünk egyet az elvi levezetésnél, hogy az egyházakat meg nem illető támogatás, amennyiben a kiadásoknál mínuszba levesszük, úgy a normatív támogatásnál is le kellene venni, tehát lényegében a serpenyő mindkét oldalán figyelembe kell venni. Így a különbség szinte elenyésző vagy formális, ezért az egyszerűség kedvéért ezzel mi nem számoltunk korábban. A református egyház részéről mutatták ki, ez kétségtelen. Számoltunk, a vatikáni egyeztetésen is ilyen tételek szerepeltek, de az egész rendszert bonyolulttá, áttekinthetetlenné teszi, és lényegében amikor itt milliárdos, milliós összegekről van szó, ez nem számottevő. Ezért is kellene ezeket a szempontokat valahogy figyelembe venni, és rögzíteni a jövőben is.
A metódushoz még annyit hadd tegyek hozzá, hogy természetesen azért nem is lehetett gond - és ezt talán már az előbb említettem -, mert az 1997. évi egyházfinanszírozási törvény leírja az eljárási módot, mi is eszerint számoltunk. Arra a pontra, hogy az egyházakat meg nem illető támogatást hogyan kell számolni, természetesen az egyházfinanszírozási törvény annak idején nem tért ki. Az egész rendszert ez kavarta meg. Tehát továbbra is a hatályos törvénynek megfelelően végeztük a számítást, ebben a tételben van nézeteltérés, de én úgy gondolom, hogy ez a 17 milliárdos összeg sem lehet olyan összeg, amely alapvetően megváltoztatná, tehát esetleg egy 1,5 milliárdos helyett 4-5 milliárdos kiegészítő támogatást tenne szükségessé. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Van-e még a képviselő hölgyek, urak részéről észrevétel, megjegyzés? Ki kíván még esetleg szólni? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor szavazni fogunk.
Az a javaslatom, hogy először a 7. pontról szavazzon a bizottság, utána pedig a kormányzati javaslatról, hogy a bizottság kíván-e benyújtani bizottsági módosító javaslatot. Egy benyújtott, előttünk lévő ajánlási pontról kell szavazni először, mivel ez be van nyújtva, ez egy módosító indítvány, azt követően pedig, ha netalántán a bizottság azt nem fogadja el, akkor kell arról döntenünk, hogy ebben az ügyben a bizottság kíván-e módosító indítványt benyújtani.
A 7. pont alatt Révész Máriusz és Kuzma László képviselők módosító javaslatáról szavazunk. Ahogyan kiderült, a kormány nem támogatja. Kérdezem, hogy a bizottság támogatja-e. Amennyiben igen, kérem, kézfeltartással szíveskedjünk ezt jelezni. (9) Ki az, aki ezt nem támogatta? (10) Tisztelettel jelzem, hogy a javaslatot a bizottság kilenc igen, tíz nem szavazattal elvetette.
Most arról kell döntenünk, hogy a bizottság kíván-e bizottsági módosító indítványt benyújtani. Aki ezzel egyetért... (Fogarasiné Deák Valéria: Ezzel a kormány?) Ők írták le, ugye? 1,8 milliárd. (György István: Igen.) Tessék parancsolni, György István!
GYÖRGY ISTVÁN (Pénzügyminisztérium): Elnézést, ha már szólhatok, és erről a módosító javaslatról van szó, három pont szerepel ebben a módosító javaslaton, nem csak ez, amelyről eddig beszéltünk. Csak a kormányzati oldal jó szándékát szeretném aláhúzni, hogy a korábbi években szociális kiegészítő támogatás nem jutott az egyházaknak. Miután az első egyeztetésen ez fölmerült, hiányolták, így az elmúlt hetekben a kollégák segítségével ezt is elő tudtuk készíteni, így 270 millió forintos szociális egyházi kiegészítő támogatás is szerepel új bekezdésként ebben a javaslatban.
A harmadik pedig szintén egy elszámolási jellegű, az egyházi járadékkal kapcsolatban. Hadd fűzzek annyit hozzá, megelőzendő a kérdést, hogy 4 százalékos inflációval számoltunk a járadék megtervezésekor. Ez sok volt, mint kiderült, mert 2005-ben 3,6 százalékos volt, úgyhogy nem visszafizetés, hanem beszámítás terheli ezt az előirányzatot. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bízunk benne, hogy továbbra is megyünk előre, és hetente egymilliárddal több lesz, mert ha most egy hét alatt plusz egymilliárd, akkor talán egy hét múlva még plusz egymilliárd lesz.
GYÖRGY ISTVÁN (Pénzügyminisztérium): Azt hiszem, ezt mindannyiunknak meg kellene majd fizetni az adónkból.
ELNÖK: Ebbe ne menjünk bele. (Közbeszólás: De így van.) Bocsánatot kérek, most ne menjünk bele abba, hogy az egyházi intézményeket igénybe vevő állampolgárok adófizető állampolgárok. Ezt már egypárszor tisztáztuk a bizottságban. Ne olybá tűnjön fel a kérdés, hogy vannak adót fizető állampolgárok, akik eltartják azokat a csúnya, egyházi intézményeket igénybe vevő eltartottakat. Ugye nem erre akart utalni György úr? (György István nemet int.) Köszönöm. Azt hittem, hogy félreértés van.
GYÖRGY ISTVÁN (Pénzügyminisztérium): Nem a terhekre utaltam.
ELNÖK: Igen. Sok-sok teher van a költségvetésen, ez biztos. (Donáth László: Kérdeznék.) Tessék parancsolni!
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Ritkán van itt a kiváló György István köztünk. A következő évi költségvetésről már tudhatunk valamit? Az egyházi vonatkozása érdekes lenne.
GYÖRGY ISTVÁN (Pénzügyminisztérium): Sajnos, Donáth úr, semmit nem tudunk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérem, hogy szavazzunk. Tisztelettel kérdezem a bizottságot, hogy az előttünk fekvő bizottsági módosítójavaslat-tervezettel egyetért-e, támogatja-e, és azt megszavazzuk-e. (10) Ki az, aki nem értett vele egyet? (0) Tartózkodó szavazat? (9) Köszönöm szépen. A bizottság tíz igen és kilenc tartózkodó szavazattal ezt a javaslatot támogatta.
Tisztelt képviselőtársaim, a 9. pontról kell még szavaznunk a zárszámadás kapcsán, Halmai Gáborné képviselőtársunk javaslatáról. Kérdezem, hogy a kormány támogatja-e ezt a javaslatot.
PUSKÁSNÉ DR. SÜTŐ KATALIN (Pénzügyminisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja a javaslatot. Kérdés, észrevétel van-e? Donáth képviselő úr, tessék parancsolni!
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Miért nem tetszenek támogatni?
PUSKÁSNÉ DR. SÜTŐ KATALIN (Pénzügyminisztérium): Azért nem, mert ez a 2006. évi költségvetési törvény módosítására irányul, és az Alkotmány előírja, hogy a költségvetésről illetve a zárszámadásról elkülönítetten kell szavazni. Ez azt jelenti, hogy elkülönítetten kell a vitákat lefolytatni. Erre tehát a 2007. évi költségvetési törvény keretében lesz lehetőség. Ha jól tudom - persze, nem biztos, hogy megfelelő az információm - talán vissza is vonta a módosító javaslat előterjesztője a módosító javaslatot.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem, hogy a bizottság támogatja-e. (Szavazás.) A bizottság sem támogatja. Köszönjük szépen.
Tisztelt képviselőtársaim, az 5. napirendi pont következik, az ORTT 2005. évi tevékenységéről szóló határozati javaslat, a kulturális és sajtóbizottság önálló indítványa. Egy módosító indítvány van, ennek a megtárgyalása következik. Pető Iván elnök úr nem ér rá sajnos, és nem tud itt lenni közöttünk. A kormány képviselőit is szeretettel kérjük... (Közbeszólás: Nincsenek itt.) Nincs, de megtárgyaljuk.
Az október 24-én keltezett ajánlástervezet 1. pontja, Alexa György és más képviselőtársaim javaslata. Kérdezem, hogy a bizottság támogatja-e ezt a javaslatot. A kulturális bizottság támogatta. Amennyiben igen, kérem, kézfeltartással jelezzük! (10) Ki az, aki nem? (0) Tartózkodó szavazat? (9) A bizottság tíz igen, kilenc tartózkodó szavazattal ezt a javaslatot támogatta.
Gusztos Péter, tessék parancsolni!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Én nem támogatom ezt a javaslatot.
ELNÖK: Bocsánatot kérek, rosszul számoltunk. Tisztelt képviselőtársaim, szavazzunk még egyszer, arra kérek mindenkit! Kérdezem, ki az, aki támogatja ezt a javaslatot. (9) Ki az, aki nem támogatja a javaslatot? (0) Ki az, aki tartózkodott? (10) Megállapítom, hogy a bizottság kilenc igen, tíz tartózkodó szavazattal nem támogatja ezt a javaslatot. Alapvetően más a vélemény egy ilyen szavazásnak. Bocsánatot kérek, hogy figyelmetlen voltam.
Tisztelt képviselőtársaim, az egyebek következik. Egy meghívót mellékeltünk mindenkinek, kérem, hogy tömegesen utazzon, aki tud, és átadom a szót Ilonának.
DR. ARCZT ILONA, a bizottság főtanácsadója: Még egy van, hogy úgy tudom, minden képviselő megkapta a Nézőponttól a pénteki vitára a meghívót, amelyről technikai hiba folytán lemaradt a helyszín. Balog elnök úr Csepregi úrral fog vitázni az Alkotmány 15.-ben. Ez a Hold utca felőli bejárat. Úgy kaptam az e-mailt, hogy valamennyi képviselő megkapta, csak kérnének visszajelzést, mert nem tudjuk, hogy van-e, aki részt tud venni, mert a képviselők eddig nem jeleztek vissza.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Az Alkotmány 15.-ben hol?
DR. ARCZT ILONA, a bizottság főtanácsadója: A Hold utca felőli bejárat. (Közbeszólás: Az Alkotmány utca 15.-ben van a Pallas Páholy. Református templom és kulturális központ.)
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tehát most hivatalosak vagyunk az elnök úr templomába, egy milyen rendezvényre, tessenek nekünk megmondani!
ELNÖK: Ez egy független intézet által létrehozott dialógus, és a dialógusra meghívottak vagyunk. Ez a műfaja. Gondolom, hogy ezt mindenki érti. Ez egy értelmiségi megközelítésű műfaj, és ez egy kiváló lehetőség. Ez nem bizottsági ülés lesz, hanem ez egy dialógus.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Ezt értem, csak azt szeretném megkérdezni, hogy a helyszín ez annak a Nézőpont nevezetű...
ELNÖK: Nem.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): A bizottság elnöke ezek szerint a saját ingatlanát felajánlotta a Nézőpontnak erre a rendezvényre, ahova a bizottság tagjai hivatalosak?
ELNÖK: A bizottság tagjai is meghívottak. Nem hivatalosak, meghívottak. Csepregi András...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Magánemberként kaptuk a meghívást?
ELNÖK: Képviselőként, de rengetegen kaptak még a képviselőkön kívül is meghívót.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): A bizottsági elnök úr ott a bizottság képviseletében vesz részt?
ELNÖK: Nem.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Az a baj, hogy a meghívón az van, hogy ő ott bizottsági elnökként, tehát az emberi jogi bizottság elnökeként vesz részt.
ELNÖK: Az emberi jogi bizottság elnöke. Ezt nem tudja letagadni szegény, meg van választva.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Igen, de az más dolog, amikor egy országgyűlési képviselő egy bizottság képviseletében vesz részt egy rendezvényen, és más dolog, amikor országgyűlési képviselőként vesz részt egy rendezvényen, és más az, amikor magánemberként. Ebből a meghívóból ez számunkra nem derült ki.
ELNÖK: Szerintem most a magyarázatból abszolút mértékben kiderült, nem?
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tehát hogy a bizottság képviseletében van ott?
ELNÖK: Nem, hogy ő a bizottság elnöke, azon kívül, hogy országgyűlési képviselő is. Ez egy független intézet által szervezett dialógus, amire elfogadta a meghívást Csepregi főosztályvezető úr, vagy titkárságvezető úr, és Balog Zoltán, aki képviselő egyébként, és egyébként a bizottság elnöke teljesen véletlenül, de a titkárságvezető úrral közösen ők egyeztettek arról, hogy vajon melyik lenne a legoptimálisabb és legfantasztikusabb színhely...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): És felajánlotta a...
ELNÖK: Mondom, nem tudom, mert én nem voltam ott, csak nagyjából átgondolom, hogy mi lehetett a menetrendje ennek a dolognak. Egyébként még nagyon sok embert meghívtak, de a sok emberen belül az igen tiszteletre méltó emberi jogi bizottság tagjait is meghívták.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Az a probléma, hogy a meghívóban kizárólag az szerepel, hogy a bizottság tagjait meghívták, és más nem szerepel.
ELNÖK: Az tévedés szerintem.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): De, de. Tessék megnézni a meghívót. Ebből a meghívóból úgy tűnik, mintha ez a rendezvény az érintett civil szervezet, illetőleg a bizottság valamiféle megállapodása révén létrejött rendezvény volna. Akkor most jegyzőkönyvbe szeretném mondani...
ELNÖK: Ez biztos, hogy félreértés.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Ha félreértés, akkor sajnálom, de hogy a meghívóból ez félreérthető, az egészen biztos. Azt szeretném tisztelettel kérni, hogy ilyen ne forduljon elő, mert ebből a meghívóból egészen biztos, hogy sokak számára úgy tűnik, ahogy én az imént elmondtam, mármint úgy értelmezhető. Mert ha sok meghívott van, akkor egészen furcsa az, hogy a meghívottak közül kizárólag az Országgyűlés emberi jogi bizottságának tagjait emelik ki, mint akik erre a rendezvényre hivatalosak.
ELNÖK: Szerintem épp a megtiszteltetést jelenti, hogy az igen tisztelt képviselő hölgyek és urak számára még név szerint, még e-mailben is konkrétan meghívás jött. Bocsánat, én így értettem. Én nem vagyok senki ebben, úgyhogy nem is akarok interpretációkat folytatni.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Azt is szeretném tisztelettel kérni - és erre majd személyesen is módot kerítünk -, hogy ott, a rendezvényen viszont legyenek olyan kedvesek ezt pontosan tisztázni, hogy ennek a rendezvénynek a megszervezésében, egyáltalán magában a rendezvényben az Országgyűlés emberi jogi bizottsága intézményesen nem vesz részt.
ELNÖK: Szeretném jelezni már most, hogy természetesen nem így van, én legalábbis nem tudok erről. Gondolom, Ilona ezt megerősíti, hogy nem a bizottság szervezése. Tessék parancsolni!
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Elnök úr, szeretném megkérdezni, hogy véget ért-e az ülés, vagy az egyebek napirendi pont keretében még szólhatok.
ELNÖK: Természetesen. Tessék parancsolni!
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Köszönöm szépen. A rendezvény előkészítése kapcsán felmerült vitát nem szeretném tovább folytatni, azt szeretném kérni az alelnök úrtól, illetve önön keresztül az elnök úrtól, hogy egy-egy ülés előkészítésénél nagyobb körültekintéssel járjanak el. Nem szeretnék még egyszer bizottsági tagként olyan kellemetlen szituációba kerülni, mint volt itt már az egyik napirendi pontnál - amit szóvá is tettem -, és itt a másik napirendi pontnál. Szerintem egy normális meghívónak tartalmaznia kell - hogy visszautaljak az előbbi vitára - a pontos helyszínt. Most kétszeri kérdés után is azt a választ kapom, hogy Alkotmány utca 15. Számomra az Alkotmány utca 15. teljesen mást jelent.
A mai napirendünk kapcsán pedig tartalmaznia kellene, ha egy adott napirendi ponthoz meghív az elnök úr előadót, akkor az derüljön ki számunkra is, hogy mire készüljünk egy napirendi pont vitája kapcsán. Szintén az ülés alatt kaptunk itt két irományt. Állítólag erről folyt a vita, ezeknek a számadatait kellett volna összehasonlítanunk, ha tudtuk volna követni. Hogyan lehet összehasonlítani két olyan irományt, amelyek közül az egyiken szerepel 32 tétel - állítólag ugyanazokról van szó -, a másikon 18 tétel? Így nem lehet érdemi vitát folytatni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagyon gyorsan két válasz. Az első válasz, hogy a Nézőpont Intézettel szíveskedjen felvenni, kedves képviselő asszony, a kapcsolatot, mert ők küldték ki a meghívót, tehát nekem és a bizottságnak gyakorlatilag ehhez semmi köze. Ővelük kell egyeztetni.
A másik. Azt hiszem, az adatvédelmi biztos véleményére tetszett utalni, legalábbis úgy emlékszem. Tessék megbeszélni az adatvédelmi biztos úrral, és az adatvédelmi biztos úr el fogja mondani, hogy az igen tisztelt kormány milyen ütemben és hogyan nyújtja be ezeket a javaslatokat. Ez a javaslat egyébként pénteken került benyújtásra. Ezt az adatvédelmi biztosi anyagot vagy levelet, amelyet ő a kormányzat irányába fogalmazott meg, tegnap délután, tegnap este kaptuk meg, tehát már nem tudtuk a bizottság tagjai számára természetesen éjszaka kiküldeni. Sajnos ez benne van abban a rettenetesen kiszámítható törvényalkotási folyamatban, aminek az egyetlen fő felelőse a kormány, nem mi vagyunk, képviselők, főleg nem az ellenzék, és nem a bizottság, hanem van egy törvényalkotási húsdaráló, és ez sajnos így működik. Ez nem jó, szerintem természetesen nem jó, mert én is szeretném, ha előtte egy héttel megkapnám, elolvashatnám. Ezzel tökéletesen egyetértek.
Egyébként ez a kiosztott anyag szintén ma került a kezünkbe, ma délelőtt készült ezen a bizonyos szakértői egyeztetésen, amelyre többen hivatkoztak ezen napirendi pontnál. Ez ma készült el, és ma adták ide, a bizottsági ülés előtt körülbelül két perccel. Lefénymásoltuk és kiosztottuk. Ennyi technikai dolog...
Teljesen egyetértek egyébként a felvetésekkel, mert az lenne a normális, hogy mindenki minimum egy héten keresztül el tudja olvasni, utánakérdezzen, a telefont fölvegye és a többi. Sajnos nem ilyen az életünk.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Még egy kérdésem lenne. Az adatvédelmi biztos úr képviselője hogyan került az ülésre?
ELNÖK: Minden bizottsági ülésünkre az adatvédelmi biztos úr meg van hívva. Négy ombudsman lett az Országgyűlés által megválasztva, mindig minden ülésre megvan a meghívó, sőt minden intézményfenntartó egyház számára is minden ülésre. Ha jól emlékszem, ez 8 vagy 11 egyház. Itt voltak az egyházak képviselői is.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Tudom, láttam, de nem mindegy, hogy érdeklődőként ülnek itt, vagy pedig a kormány képviselője mellett.
ELNÖK: Ő jelezte, hogy hozzá kíván majd szólni. Ezért mondtam a többieknek is, hogy ha hozzá akarnak szólni, természetesen odaülnek, és elmondják a véleményüket.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): És akkor ő most hozta magával ezt a levelet?
ELNÖK: Kettő perccel a bizottsági ülés előtt.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Akkor ez az ő részéről nem egy...
ELNÖK: De mikor? Ma délelőtt volt a szakértői egyeztetés, ők arra készítették el ezt az anyagot. Ma délelőtt adták át a kormány képviselőjének. Meg kell kérdezni a kormányt, hogy miért ma délelőtt egyeztet, miért nem egy hónappal ezelőtt. Ez messze vezető kérdés. Itt arról van szó, hogy vannak állandó meghívottjai, ugye van egy ügyrendje a bizottságunknak...
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Nincs ügyrendje a bizottságnak, elnök úr.
ELNÖK: Ameddig nincs új, addig a régi van szerintem.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Nincs. A Házszabály alapján járunk el, és rendre megsértjük a Házszabályt egyébként.
ELNÖK: Akkor nem kellene meghívnunk?
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Én nem ezt mondtam, csak azt mondtam, hogy a bizottság elnöke, és ön is, alelnök úr, amikor a bizottsági ülést vezeti, rendre megsérti a Házszabályt, ugyanis egy nem létező ügyrend alapján vezeti az ülést.
ELNÖK: Most miben sértettem meg? Éppen most miben sértettem meg a Házszabályt? Nem kellett volna szót adnom az adatvédelmi biztos képviselőjének? (Közbeszólás: A ma reggeli ülés összehívásában.) Azt nem én hívtam össze, a három elnök. Az szerintem házszabályszerű volt.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Én az ülés előkészítésének megalapozottságát kritizáltam, és nyugodtan fogalmazok így, hogy kritizáltam. Hogy mellékesen sért-e létező, nem létező ügyrendet, erről ne nyissunk vitát.
ELNÖK: Ezt tudomásul vettem természetesen. Erre válaszoltam azt, hogy a kormányfővel kellene beszélni, hogy mikor mit nyújtsanak be.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Bocsánat, egy bizottsági ülés előkészítése a bizottsági elnök feladata. És nem mindegy, hogy valaki állandó meghívottként csupán érdeklődőként részt vesz egy ülésen, vagy pedig egy adott napirendi pontnál előadóként megkérjük, hogy az érdemi vitában vegyen részt.
ELNÖK: Köszönöm az észrevételt. Esetleg Donáth képviselő úr majd reagál, hogy az elmúlt 16 esztendőben az emberi jogi bizottság hogy működött, teljesen normálisan (Közbeszólás: Zseniálisan), szakmai alapon, zseniálisan, mégpedig olyan módon, hogy a világ legtermészetesebb dolga volt, hogy az összes ombudsman hozzászólhat egyébként mindenféle napirendi ponthoz, de leginkább az őket érintő napirendi pontokhoz, sőt elvártuk, sőt igényeltük, és örültünk, ha elmondták a szakmai álláspontjukat. Nem kell őbennük ellenséget látni, nem kell félni...
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Bocsánat, nem kell félremagyarázni. Én nem erről beszélek. Érdemi döntést kellett hoznunk bizonyos kérdésben, amihez az ombudsman képviselőjének érdemi hozzászólása volt, aminek a vitát vagy a döntésünket befolyásolni kellett. Most is azt mondom, én nem voltam 16 évig képviselő, nem voltam a bizottságnak tagja, én most vagyok, de szeretném a döntéseimet megalapozottan tenni. Ennyi.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Teljesen jogos, és teljesen egyetértek.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Kedves elnök úr, két megjegyzésem lenne. Az egyik ehhez a meghívóhoz. Ön tudja, hogy a Nézőpont Intézet micsoda?
ELNÖK: Az egy intézet.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Bocsásson meg, van szexológiai intézet is, meg kutyatrimmelő intézet is. Mi az, hogy Nézőpont Intézet? A legnagyobb tisztelettel kérem, hogy miután itt... (Dr. Arczt Ilona: A tévében szokott szerepelni Mráz Ágoston.) Maga tudja? Tehát ez egy valós intézet?
ELNÖK: Én úgy tudom, hogy igen, természetesen. Én nem vagyok az intézetnek a szakmai munkatársa, semmije nem vagyok az intézetnek.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Drága alelnök úr, isten mentsen bennünket attól, hogy egymás alig-alig növő haját tépjük. Megvoltunk békességben, maradjunk is meg békességben.
De azt azért a jegyzőkönyv számára egészen konkrétan szeretném megfogalmazni, hogy bár nem tudom, hogy mi a Nézőpont Intézet, azt tudom, hogy az Alkotmány utca 15. a budapesti német ajkú református egyházközség temploma, gyülekezeti háza, valamint a Pallas Páholy épületét tartalmazza, ezért aztán bizonytalanságban vagyok, hogy a Nézőpont Intézet a Pallas Páholyba hívogat-é engem vagy a református templomba, esetleg a gyülekezeti terembe. Borzasztóan fájlalom, hogy a mi drága elnök urunk, Balog Zoltán református nagytiszteletű úr elmulasztotta ennek az ülésnek az elején vagy bármely pontján a jelenlévőket egy olyan alkalomról tájékoztatni, ahol ő lesz a házigazda, amely alkalom ellenben nemcsak a református egyház financiális viszonyait érinti, hanem - ahogy a meghívóban szerepel - a nagyobb egyházakat is. Itt azonban rögtön óvást emelek, mert a szentszéki megállapodással kapcsolatos financiális kérdések megvitatása nemcsak a nagyobb egyházakat érinti, hanem ennél jóval nagyobb kört, de vélhetően a Nézőpont olyan, mint én magam, félszemű. Van, amit lát, van, amit nem lát. Lehet, hogy a Nézőpontnak van okuláréja, nekem nincs.
Ezzel együtt az a kérésem az alelnök úrhoz, mint derék atyámfiához is, nem az elmúlt 16 évre hivatkozva, hanem az elmúlt 4 évre, hogy próbáljon őrködni azon, hogy a bizottság jó rendje abban is testet öltsön, hogy az ilyen meghívásoknak érdemben eleget tudjunk tenni, hiszen a szentszéki megállapodásról folyó vita valóban megérdemli azt, hogy méltó körülmények között, esetlegesen olyan emberek bevonásával történjék meg, akik annak előkészítésében annak idején részt vettek, és ne két olyan derék atyánkfiával, akik közül mind a kettő nagyon kiváló lelkész, a maga nemében talán nagyszerű politikus is, de a szentszéki megállapodáshoz annyi közük van, mint Pilátusnak a krédóhoz.
ELNÖK: Donáth képviselő úr sok gondolatával egyetértek, de az utóbbi gondolatokkal nem, mert szerintem más is elmondhatja a véleményét. Itt egy dialógusról van szó, és most én vagyok ebben úgy, mint Pilátus a krédóban, kedves Donáth képviselő úr, én senkinek nem védem a mundérját, arról van szó, hogy én is kaptam egy meghívót e-mailen, és ezen túlmenően én az egész dologról nem tudok, és nem is fogok tudni. Sajnos nem is tudok ott lenni, pedig nagyon szívesen ott lennék, de egyéb, más irányú elkötelezettségeim ezt nem engedik meg. Ha előtte bevontak volna engem is, akkor én egészen más időpontot jeleztem volna, hogy én ott akarok lenni, de jelen pillanatban ennyit tudok erről az egész ügyről elmondani. Szerintem fogjuk fel ezt úgy, mint egy klassz értelmiségi dialógust, aki tud, elmegy, aki nem, nem, és használjuk ki. Aki el tud menni, menjen el, én arra biztatok mindenkit. Biztos, hogy érdekes lesz.
Köszönöm szépen, berekesztem a mai bizottsági ülést.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 20 perc)
|
|
Szászfalvi László |
Jegyzőkönyvvezető: Takács Aliz