EMBCB-19/2006.
(EMBCB -19/2006-2010.)
HRB 12/2006.
(HRB 1-12/2006-2010.)
NBB 10/2006-1.
(NBB 10/2006-2010.)
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának,
Honvédelmi és rendészeti bizottságának és
Nemzetbiztonsági bizottságának
2006. október 31-én, kedden, 14 órakor
az Országház Delegációs termében
megtartott együttes üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
Az ülés megnyitása *
A határozatképesség megállapítása *
A napirendi javaslat ismertetése, elfogadása *
Tájékoztatás a 2006. október 22-24. közötti budapesti eseményekről *
Dr. Petrétei József igazságügyi és rendészeti miniszter tájékoztatója *
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter tájékoztatója *
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány tájékoztatója *
Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány tájékoztatója *
Dr. Galambos Lajos, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatójának tájékoztatója *
Ügyrendi javaslat *
Hozzászólások *
Döntés zárt ülés elrendeléséről *
Demeter Ervin ügyrendi javaslata *
Hozzászólások *
Szavazás az ügyrendi javaslatról *
Kérdések, vélemények *
Dr. Petrétei József igazságügyi és rendészeti miniszter reagálása *
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány reagálása *
Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány válasza *
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány további válasza *
Dr. Galambos Lajos, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatójának válasza *
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter válasza *
Elnöki zárszó *
Tájékoztatás a 2006. október 22-24. közötti budapesti eseményekről
Meghívottak:
Dr. Petrétei József igazságügyi és rendészeti miniszter
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter
Dr. Bene László r. altábornagy, országos rendőrfőkapitány
Gergényi Péter r. vezérőrnagy, budapesti rendőrfőkapitány
Dr. Galambos Lajos vezérőrnagy, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója
Az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Dr. Faragó Péter (MSZP)
Godó Lajos (MSZP)
Lénárt László (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Schmidt Ferenc (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) megérkezéséig Farkas Flóriánnak (Fidesz)
Godó Lajos (MSZP) távozása után dr. Faragó Péternek (MSZP)
Farkas Flórián (Fidesz) távozása után Varga Józsefnek (Fidesz)
Gusztos Péter (SZDSZ) megérkezéséig Tóth Gyulának (MSZP)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) távozása után Bíró Ildikónak (Fidesz)
Donáth László (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) dr. Szabó Évának (MSZP)
Pettkó András (MDF) Balog Zoltánnak (Fidesz)
A Honvédelmi és rendészeti bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke
Dr. Lázár János (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke
Keleti György (MSZP), a Honvédelmi és rendészeti bizottság alelnöke
Karsai Péter (MDF), a Honvédelmi és rendészeti bizottság alelnöke
Ecsődi László (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Juhász Gábor (MSZP)
Laboda Gábor (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Dr. Vadai Ágnes (MSZP)
Csampa Zsolt (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Nyitray András (Fidesz)
Dr. Simon Miklós (Fidesz)
Básthy Tamás (KDNP)
Dr. Kis Zoltán (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Juhász Gábor (MSZP) távozása után dr. Vadai Ágnesnek (MSZP)
Laboda Gábor (MSZP) távozása után Ecsődi Lászlónak (MSZP)
Mécs Imre (MSZP) távozása után Keleti Györgynek (MSZP)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz) távozása után Csampa Zsoltnak (Fidesz)
Básthy Tamás (KDNP) távozása után dr. Lázár Jánosnak (Fidesz)
Rába László (MSZP) dr. Gál Zoltánnak (MSZP)
Tóth Gábor (Fidesz) Básthy Tamásnak (KDNP)
Tóth Gábor (Fidesz) Básthy Tamás (KDNP) távozása után dr. Simon Miklósnak (Fidesz)
A Nemzetbiztonsági bizottság részéről
Megjelent
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke
Dr. Simicskó István (KDNP), a Nemzetbiztonsági bizottság elnöke
Tóth Károly (MSZP), a Nemzetbiztonsági bizottság alelnöke
Juhász Ferenc (MSZP)
Dr. Molnár Zsolt (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Dr. Vadai Ágnes (MSZP)
Demeter Ervin (Fidesz)
Dr. Kövér László (Fidesz)
Lezsák Sándor (Fidesz)
Dr. Boross Péter (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Simicskó István (KDNP) távozása utána Lezsák Sándornak (Fidesz)
Juhász Ferenc (MSZP) megérkezéséig dr. Molnár Zsoltnak (MSZP)
Mécs Imre (MSZP) távozása után Tóth Károlynak (MSZP)
Dr. Kövér László (Fidesz) távozása után Demeter Ervinnek (Fidesz)
Dr. Boross Péter (MDF) távozása után dr. Simicskó Istvánnak (KDNP)
Gulyás József (SZDSZ) dr. Vadai Ágnesnek (MSZP)
Meghívottak részéről
Hozzászólók
Dr. Petrétei József igazságügyi és rendészeti miniszter
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter
Dr. Bene László rendőr altábornagy, országos rendőrfőkapitány
Gergényi Péter rendőr vezérőrnagy, budapesti rendőrfőkapitány
Dr. Galambos Lajos vezérőrnagy, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója
Jelenlévők
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos
Dr. Deutsch-Für Tamás (Fidesz)
Kontur Pál (Fidesz)
Dr. Salamon László (Fidesz)
Karácsony Mihály (Miniszterelnöki Hivatal )
Buzálné dr. Szabó Mária (Miniszterelnöki Hivatal)
Dr. Daku Magdolna, a Bizottsági Főosztály vezetője
Laban János, a Honvédelmi és rendészeti bizottság főtanácsadója
Dr. Nagy Zoltán, a Honvédelmi és rendészeti bizottság munkatársa
Ácsné Kovács Katalin, a Honvédelmi és rendészeti bizottság munkatársa
Dr. Arczt Ilona, az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság főtanácsadója
Dr. Antalóczy Péter, az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság munkatársa
Horogszegi Ferencné, az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság munkatársa
Földváry Gábor, a Nemzetbiztonsági bizottság munkatársa
Matern Richárdné, a Nemzetbiztonsági bizottság munkatársa
Homola Csaba, a honvédelmi és rendészeti bizottság bizottság szakértője
Dr. Gáva Krisztián szakértő (Fidesz)
Fráter Olivér szakértő (Fidesz)
Dr. Galovitz János szakértő (SZDSZ)
Dr. Sajtos Sándor szakértő (MDF)
Balázs József (Nemzetbiztonsági Hivatal)
Cséve Lajos (Nemzetbiztonsági Hivatal)
Tarjányi András (Nemzetbiztonsági Hivatal)
Ferencné Vígh Éva (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Márkus Ilona (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Soós László (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Urbán Attila (Miniszterelnöki Hivatal)
Kálmán László (Köztársasági Őrezred)
Selmeczi Attila (Köztársasági Őrezred)
(Az együttes ülés kezdetének időpontja: 14 óra 06 perc.)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntök mindenkit az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság, valamint a Honvédelmi és rendészeti bizottság és a Nemzetbiztonsági bizottság együttes ülésén a Parlament Delegációs termében.
A határozatképesség megállapítása
Első feladatunk a határozatképesség megállapítása. Megállapítom, hogy az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság határozatképes számban jelen van. A helyettesítések a következők: Donáth Lászlót Fogarasi Valéria, Szabóné Müller Timeát Szabó Éva, Gusztos Pétert Tóth Gyula, Semjén Zsoltot Farkas Flórián helyettesíti; Pettkó András képviselőtársunk külön megkért, hogy jelezzem, hónapok óta tervezett külföldi útja miatt nincs jelen, egyébként jelen szeretett volna lenni, őt pedig én fogom helyettesíteni.
Megkérem a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnökét, Lázár Jánost, hogy állapítsa meg a határozatképességet.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Igen tisztelt Együttes Bizottsági Ülés! Tisztelettel köszöntöm képviselőtársaimat. Külön köszöntöm miniszter urakat, illetve tábornok urakat.
Megállapítom, hogy a Honvédelmi és rendészeti bizottság ülése határozatképes. A mai ülésnapunkon helyettesítésre adtak megbízást Tóth Gábor és Rába László képviselőtársaink, Rába képviselőtársunk Gál Zoltán képviselőtársunknak, Tóth Gábor képviselőtársunk pedig Básthy Tamás úrnak. Így veszünk részt a mai együttes bizottsági ülésen.
ELNÖK: A Nemzetbiztonsági bizottság elnökét kérem.
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a Nemzetbiztonsági bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Én is köszöntöm önöket. Köszöntöm a miniszter urakat és a tábornok urakat. Köszöntöm a bizottság tisztelt tagjait, a sajtó jelen lévő képviselőit.
A határozatképesség szempontjából a következő megállapítást teszem: a 11 tagú bizottságból jelen van 9 képviselőtársam. Két helyettesítés van jelen pillanatban, Gulyás Józsefet, az SZDSZ-es képviselőtársunkat Vadai Ágnes képviselő asszony helyettesíti, Juhász Ferencet pedig Molnár Zsolt képviselő úr helyettesíti. Tehát két helyettesítéssel, mindezeket figyelembe véve, a Nemzetbiztonsági bizottság is határozatképes.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a három bizottság együttes ülésén határozatképes számban jelen vagyunk.
A napirendi javaslat ismertetése, elfogadása
A következő pontunk a napirendi javaslat elfogadása. A napirendi javaslat így hangzik: tájékoztatás a 2006. október 22-24. közötti budapesti eseményekről.
Kérdezem a bizottságok tagjait, hogy van-e ezzel kapcsolatban valakinek felszólalása, kiegészítése, kérdése, javaslata. (Nem érkezik jelzés.) Ha nincs, akkor kérdezem először az emberi jogi bizottság tagjait, hogy el tudják-e fogadni így ezt a napirendet. (Szavazás.) Egyhangú.
A bizottság 19 szavazattal a napirendet elfogadta.
Kérem a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnökét.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Kérem a képviselőtársaimat, aki elfogadja a mai ülés napirendjét, kézfeltartással jelezze a helyettesítésekkel együtt! (Szavazás.) Úgy látom, egyhangú. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nemzetbiztonsági bizottság!
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a Nemzetbiztonsági bizottság elnöke: Tisztelt Bizottság! Kérem, aki a "Tájékoztatás a 2006. október 22-24. közötti budapesti eseményekről" című napirendi pont-javaslatot elfogadja, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Úgy látom, hogy egyhangú, de tartunk egy ellenpróbát. Ki az, aki tartózkodott? (Senki sem jelentkezik.) Ki az, aki ellene volt? (Senki sem jelentkezik.) Köszönöm szépen.
A Nemzetbiztonsági bizottság egyhangúlag elfogadta a szóban forgó napirendet.
Tájékoztatás a 2006. október 22-24. közötti budapesti eseményekről
ELNÖK: Azt javaslom, hogy bizottsági ülésünk elején a meghívott vendégeinket hallgassuk meg folyamatosan, és utána legyen lehetőség arra, hogy kérdéseket tegyünk fel. Nem tudom, ez elfogadható-e, van-e ez ellen valakinek kifogása? (Nem érkezik jelzés.) Nincs. Akkor Petrétei József igazságügyi és rendészeti miniszter úr az első, akit kérünk, hogy röviden foglalja össze azt a tájékoztatót, amit az említett eseményekkel kapcsolatban szeretnénk meghallgatni. Öné a szó, miniszter úr.
Dr. Petrétei József igazságügyi és rendészeti miniszter tájékoztatója
DR. PETRÉTEI JÓZSEF igazságügyi és rendészeti miniszter: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Megtisztelő kötelezettségemnek tekintem, hogy a bizottságok együttes ülésén adhatok számot az október 23-ai eseményekkel kapcsolatos álláspontomról.
A rendőrségről szóló 1994. évi XXXIV. törvény részletesen szabályozza a rendőrség intézkedési kötelezettségeit, rendelkezik a rendőri eljárás garanciális szabályairól...
ELNÖK: Elnézést, miniszter úr, nem halljuk itt igazán jól! Vagy a hangosítást kellene egy kicsit felerősíteni, vagy közelebb húzni, vagy a hangját erősebbre venni.
DR. PETRÉTEI JÓZSEF igazságügyi és rendészeti miniszter: Próbáltam a hangomon erősíteni, elnök úr, de valószínűleg kikapcsolódott.
ELNÖK: Már sokkal jobb.
DR. PETRÉTEI JÓZSEF igazságügyi és rendészeti miniszter: Tehát onnan folytatnám, hogy a rendőrségről szóló törvény szabályozza a rendőrség intézkedési kötelezettségeit, rendelkezik a rendőri eljárás garanciális szabályairól, beleértve a szükségesség és arányosság követelményét, továbbá kényszerítő eszközök alkalmazásának feltételeit. A rendőrség e törvény alapján készült az 1956-os forradalom és szabadságharc 50. évfordulóján esedékes ünnepségek biztosítására, a méltó megemlékezéshez szükséges közbiztonság garantálására.
A felkészülést alapvetően befolyásolta, hogy nagyszámú, több mint ötven magas szintű külföldi állami delegáció biztonságos mozgását, a védett vezetőkkel kapcsolatos nemzetközi előírások érvényre juttatását is meg kellett oldani. A központi állami ünnepségek mellett az egész országban több száz kisebb-nagyobb megemlékezésre került sor, aminek biztosítására további jelentős erőfeszítést tett a rendőrség.
A gyülekezési jogról szóló 1989. évi III. törvényben foglaltak betartásával szervezett ünnepségekre, megemlékezésekre vonatkozó bejelentéseket a rendőrség többségében tudomásul vette. A fővárosban, a Kossuth téren demonstrálókkal folytatott megbeszélés eredményeként remény volt arra, hogy az ünnepség biztosításához szükséges rendőri feladatokat a demonstrálók közreműködésével meg lehet oldani.
Közismert, hogy a megegyezésben foglaltak legfontosabb részét, a terület tűzszerészeti átvizsgálását a demonstrálók nem tették lehetővé, ezért azt a hatóságnak ki kellett üríteni. Az emberélet, a közbiztonság súlyos veszélyeztető eszközei sokaságát találták ott. Ez indokolttá tette a további demonstráció megakadályozását. Az élet kioltására alkalmas szúró-vágó eszközök, vasgolyók és az ott talált többi veszélyes tárgy ismeretében a Magyar Köztársaság vendégeinek védelme, biztonságuk garantálása nem volt vállalható. Ilyen eszközök birtoklása nem része a demokratikus jogok gyakorlásának, és nem nélkülözhetetlen velejárója a gyülekezési törvényben foglalt jogok megvalósításának. Biztos vagyok benne, hogy ezt önök is így gondolják.
Az október 23-i ünnepségek megzavarására irányuló bejelentés nélküli megmozdulások kronológiája ismert, illetve szükség szerint azt a jelenlévő rendőri vezetők ismertetik. A bejelentés nélkül demonstráló, a rendőri felszólítást figyelmen kívül hagyó tömeggel szemben a rendőrség jogszerűen járt el. A rendőrségi törvény 58. §-a alapján a személyek élet- és vagyonbiztonságát tömegesen veszélyeztető cselekmények megszüntetésére, a gyülekezési jogról szóló törvény hatálya alá tartozó vagy más jelentős rendezvény rendjének biztosítására stb. csapaterőt alkalmazhatnak. Ha az alkalmazás során a tömeg a rendőri felszólításnak nem tesz eleget, úgy vele szemben kényszerítő erők alkalmazhatók. Ezekben az esetekben a rendőrség, a helyszínen lévők egyéni felelősségét nem vizsgálja. A rendőri intézkedés eredményessége ugyanis nem függhet az érintettek belátásától. Az intézkedésnek érvényt kell szerezni, ha a törvény alapján szükséges, akár kényszer alkalmazásával is.
Október 23-án a rendőrség a fentiek figyelembevételével járt el. Nem igaz az az állítás, hogy az engedély nélkül demonstráló, a rendőrséggel szemben tettlegesen viselkedő tömeget a rendőrség rátolta a Fidesz Astoriánál tartott rendezvényére. A tömegnek volt választási lehetősége, ezért sokan a Nyugati tér irányába el is hagyták a területet. A továbbiakban pedig a többszöri felszólítás eredményeként ugyancsak jó néhányan külön keresés nélkül is találtak távozási lehetőséget az Astoria előtt. Persze aki felszedett utcakövekkel, vasrudakkal, Molotov-koktéllal készült a rendezvényre, az eleve nem is akart eleget tenni a rendőri felszólításnak.
A rendőri vezetés a Fidesz-rendezvény szervezőit már a bejelentés időszakában tájékoztatta a helyszínnel kapcsolatos közbiztonsági, közlekedésrendészeti aggályairól. A tudomásul vett rendezvény szervezőit tájékoztatta az engedély nélkül demonstráló tömeg mozgásáról, magatartásáról. A rendezvény biztosítására rendőri sorfalat állított fel, amit a folyamatosan támadást indító tömeg áttört. Ugyancsak ismert önök előtt, hogy a Fidesz-rendezvény befejezését követően jelentős, a szükségeset többszörösen meghaladó időt biztosítottak a békés szándékú embereknek a helyszín elhagyásához. A több tízezer résztvevő döntő többsége probléma nélkül haza is jutott. Aki órányi idő elteltével a randalírozás tényének ismeretében sokszoros felszólítás ellenére a helyszínen maradt, annak békés szándéka alapos okkal volt megkérdőjelezhető.
A rendőrség nem tett mást, mint folyamatosan és a szükséges mértékben reagált az egyre ellenségesebbé váló tömeg megnyilvánulásaira. A fellépés szükséges mértéke a megnyilvánulások erőszakosságának függvényében változott. Egyes helyeken elegendő volt a rendőri jelenlét, fizikai érintkezés nélkül. Úgy vélem azonban, hogy a Bajcsy-Zsilinszky úton keresztbe fordított buszra, az eldobált Molotov-koktélokra, a Deák téren a tömegbe beszabadított harckocsira, páncélautóra és lövegre, az utcakövekkel dobálózó és vasrudakkal verekedő személyekre, a közterületen emelt és gyúlékony anyaggal lelocsolt úttorlaszokra a rendőrség indokoltan válaszolt a törvényben szabályozott tömegoszlatási eszközökkel. A bevezetett rendőri intézkedések eredményeként az Erzsébet-hídon képzett úttorlasz megszüntetésével a rendőrség 24-én a kora hajnali órákra felszámolta a főváros életét részben megbénító zavargásokat. Az események jellegéhez képest a rendőri fellépés indokolt, törvényes és arányos volt. A minősítés a teljes eseménysorra és az akció egészének irányítására vonatkozik.
A miniszter politikai felelősségét hivatalba lépésemtől kezdve nemcsak vallom, hanem gyakorlom, a tévészékház ostrománál ezért ajánlottam fel a miniszterelnök úrnak a lemondásomat. Átéreztem a helyzet súlyosságát, a felkészületlenséget, a zavart, ami a közbiztonság súlyos sérelmét jelentette.
A felelősséget most is átéreztem, és ebbe a felelősségi körbe mindenekelőtt az tartozik, hogy a rendőrségnek garantálnia kell a törvények betartását, a közterületek rendjét, a polgárok biztonságát. Láttam és érzékeltem, hogy egy-egy intézkedés nem helyénvaló, kivizsgálást igényel. Ugyanúgy, mint a tévészékház esetében, itt is meghallgattam az országos rendőrfőkapitány jelentését. Egyetértettem az általa kiadott intézkedésekkel, beleértve az események értékelését és a tapasztalatok felhasználását a felkészítésben és a végrehajtásban.
Egyetértek azzal, hogy minden egyes jogsértést ki kell vizsgálni. Ehhez a szükséges feltételeket az ügyészség számára biztosítani és a felelősséget következetesen érvényesíteni kell. Ez azonban mit sem von le abból, hogy az alkotmányos rendet veszélyeztető, emberélet kioltására alkalmas eszközökkel fellépő tömeggel szemben határozottan és törvényesen lépett fel a rendőrség. Az események során csak október 23-ához kapcsolódóan 80 rendőr szerzett sérülést, közülük 9 súlyosat, 11 fő került kórházba, és szeptember 18-a óta összesen 319 rendőr sérültje van a zavargásoknak. Engedjék meg, hogy mindenkinek, aki az esemény során sérülést szenvedett, gyors gyógyulást kívánjak. Gondolom, nem tekintik elfogultságnak, ha az életüket és testi épségüket veszélyeztető rendőröknek mindannyiunk nevében köszönetet mondok munkájukért.
Végezetül pedig még engedjenek meg annyit, hogy a kormány eddig is megvédte és ezután is meg kívánja védeni a rendőrséget a politikai támadásoktól. Az október 23-án történtek megnyugtató és korrekt tisztázását, a szükséges vizsgálatok lefolytatását az szolgálná és garantálná, ha a politikai alapon vádaskodók felhagynának a rendőrség rágalmazásával. Erre kérem mindannyiukat.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, miniszter úr.
Dr. Szilvásy Györgyé, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszteré a szó.
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter tájékoztatója
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Bizottságok Együttes Ülése! Petrétei miniszter úr beszámolt az események egymásutánjáról, én néhány szóban a hátteret szeretném megvilágítani. A hátteret azért, mert az elmúlt napokban - az elmúlt hónapok és hetek kommunikációját megerősítő módon - az ellenzéki pártok, a legnagyobb ellenzéki párt részéről egyre hevesebb támadások érik a kormányt, a rendőrséget, a miniszterelnököt és a minisztereket azzal a váddal tudniillik, hogy szándékos provokációt követtek el már szeptember 18-án a tévészékház ostrománál, majd október 23-án ezt a provokációjukat folytatták azzal - úgymond nem megelégedve a Kossuth téri tüntetés oszlatásával -, hogy utasítást adtak a rendőrségnek arra, hogy vezessék rá a tömeget a Fidesz nagygyűlésére. A rendelkezésemre álló bizonyítékok egyértelműen cáfolják ezeket az állításokat. Ha a provokáció gyanúja felvetődik, akkor ezek a bizonyítékok inkább arról szólnak, hogy fordítva történhetett.
Mi történt szeptember 18-a után, amikor egy zárt ülésen arról tájékoztathattam a két bizottságot, akkor az emberi jogi bizottság nem vett részt az ülésen - amit most mondok, az nem képez államtitkot, úgyhogy ezt nyílt ülésen is elmondhatom -, hogy szeptember 18-án nagyon sok esetben spontán jelenségek eredményezték azt a bekövetkezett rendzavarást, ami a tévészékháznál bonyolódott le. Azt követően azt tapasztaltuk, hogy a szélsőjobboldali szervezetek, amelyek korábban önállóan, vezetőik elszigetelve dolgoztak, egyfajta hálózatot hoztak létre, a radikális és kevésbé radikális, a békés tüntetések eszközeit is alkalmazó vagy kizárólag azt alkalmazni akaró, illetve a szélsőséges, akár a fegyverhasználatig is elmenő köröket építettek ki, törekedtek a kiépítésére - egészen precízen fogok fogalmazni.
E hálózat, amely tehát elsősorban szélsőséges, szélsőjobboldali szervezetek tagjaiból állt, kapcsolatot keresett és talált parlamenti pártokhoz, illetve ismert politikai szervezetekhez. A Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom, a Lelkiismeret '88, a kuruc.info rasszista honlap köré szervezett személyiségek, csoportosulások megtalálták a kapcsolataikat a Magyarok Világszövetségének egyes tisztségviselőivel és vezetőjével, megtalálták a Jobbik Magyarországért Mozgalom egyes vezetőihez, tisztségviselőihez, megtalálták a MIÉP-hez ezeket a személyi, szervezeti kapcsolatokat. Kijelenthető, hogy a MAGOSZ egyes vezetőivel is szoros kapcsolatot alakítottak ki. Kijelenthető az is, hogy egyes fideszes helyi szervezetekkel is felvették a kapcsolatokat, és érdemben építették ki azokat. A zavargásban résztvevők egyik jogi tanácsadójával az Orbán-kormány egy volt tagja tartotta a kapcsolatot, egy másik, a hatóságok előtt jól ismert rendbontóval, aki ellen egyébként eljárás is indult, a Fidesz egyik országgyűlési képviselője is kapcsolatot tartott. Ez már szeptember 18-a után bekövetkező fejlemény, akkor tehát, amikor már túl voltunk azon a megrázkódtatáson, hogy egyes ellenzéki személyiségek maguk is részt vettek a tévészékház ostrománál, amelytől a pártok nagyon helyesen elhatárolódtak.
A rendelkezésre álló bizonyítékok tehát arról szólnak, hogy nem elszigetelt események véletlen összjátékaként következett be október 23-a, és arról szólnak, hogy egyes politikai pártok, illetve személyiségek közvetett vagy közvetlen támogatását is élvezték hozzá.
Mi történt október 23-án? Mi van a háttérben? Először is az október 23-ára virradó nap hajnali eseményei. Egyértelmű bizonyítékok állnak rendelkezésre arról, hogy a Kossuth téri tüntetők nem tartották be azt a megállapodást, amit a rendőrséggel kötöttek, amely előfeltétele volt annak, hogy az október 23-ai állami ünnepséget kielégítően meg lehessen rendezni, és amelybe korábban beleegyeztek. Erről Petrétei miniszter úr az előbb szólt, nem is nagyon akarom részletezni, csak azt akarom önöknek jelezni, hogy egyértelmű bizonyítékok támasztják azt alá, hogy a felelősséget kizárólag csak a szélsőséges szervezetek vezetői viselik amiatt, hogy végül is sor került a Kossuth tér kiürítésére október 23-ára virradóra.
Kit terhel a felelősség azért, hogy október 23-án délután és este a zavargásban résztvevők egy csoportja összekeveredett az Astoriánál tartott törvényes és békés gyűlés közönségével? Petrétei miniszter úr beszámolt önöknek arról, hogy a Corvin közi megemlékezést követően randalírozók egy jelentős csoportja - ezres nagyságrendben - próbálta megtámadni a Kossuth teret, és támadták meg a rendőröket. Nem engedélyezett csoportosulás, előre be nem jelentett módon - egyértelműen törvényellenes, és mint ahogy azt Petrétei úr is mondta az előbb, a törvény erejénél fogva feloszlatandó. Az agresszivitástól vissza nem riadva támadtak a rendőrökre. A rendőrök a támadást visszaverték, és szorították ki a tömeget az Alkotmány utcából.
Petrétei úr elmondta önöknek, hogy a tömeg sok irányba mehetett, elindulhatott bal felé - el is indult egy részük a Nyugati tér felé -, de elindultak jobb felé. Miközben mentek jobb oldalra, mentek a Bajcsy-Zsilinszky úton, aközben még mindig negyven körüli helyen tudtak volna szétoszlani. Miért nem tették? Miért ment a tömeg egységesen a Fidesz-tüntetés irányába? Egyértelmű bizonyítékok vannak arra, hogy a randalírozókat, ezen a törvénytelen eseményen részt vevő tüntetőket tudatosan, szándékosan húzták rá a Fidesz nagygyűlésére, a Fidesz összejövetelére. Egyértelmű bizonyítékok vannak arról, hogy a rendőrség ezt megpróbálta megakadályozni. Nem arról, hogy politikai utasításra a rendőrök az Astoria felé tolták volna a tömeget, mint ahogy ezt Áder János állította a Ráadás című rádióműsorban, vagy ahogy Kövér László képviselő úr sugallta tegnap az Országgyűlésben. Épp ellenkezőleg, az egyértelmű bizonyítékok tehát arról szólnak, hogy a rendőrség megpróbálta megfékezni. De csak részben sikerült. A rendőrség megpróbálta, hogy a kényszerintézkedésekkel megvárja a Fidesz-gyűlésen résztvevők feloszlását. Egyértelmű - utalt erre az előbb Petrétei úr is -, hogy a rendőrség figyelmeztette a Fidesz-nagygyűlés szervezőit, hogy mi készül folyamatosan, azon jelzések után is, amikor kiderült, hogy a tüntetők, a szervezők szándékosan próbálják ráhúzni a rendőröket a tömegre, illetve a randalírozókat a tömegre. A nagygyűlésen erre nem reagáltak.
Csak zárójelben jegyzem meg önöknek, hogy az augusztus 20-i ünnepségek kapcsán a hatóságok, személy szerint én is - bár ez most nem fontos - támadásokat kaptunk amiatt, hogy nem létező, rendelkezésünkre nem álló információkat nem osztottunk meg időben a tömeggel. Szeretném önöknek hangsúlyozni, hogy ezek az információk rendelkezésre álltak, amelyek arról szóltak, szólnak, hogy tudatosan viszik rá a szervezők a csőcseléket, a rendzavarókat a békésnek szervezett tüntetésre. Nem reagáltak erre a tüntetés szervezői. Tudom bizonyítani, be tudom önöknek mutatni, hogy kik voltak azok, akik egyébként ezt a tájékoztatást megkapták a rendőrségtől.
Ennek fényében néhány dolog érthetővé válhat. Ezek már következtetések, amelyeket mondok. Érthető talán az, hogy miért az Astoria lett helyszínként kiválasztva a nagygyűlés számára. Érthető talán az, hogy miért változott meg a Fidesz kommunikációja azt követően, hogy az előző nagygyűlésük lemondására sor került azzal kapcsolatban, hogy milyen tájékoztatást kaptak ők a miniszterektől, miért kell lemondaniuk a nagygyűlést. Kövér László képviselő úr még Az Este című műsorban helytállóan mondta el a széles nyilvánosságnak, hogy olyan információkat kaptak az érintett miniszterektől, illetve a Nemzetbiztonsági Hivatal vezetőjétől, sokirányú, sokrétű információt, amelyek arról szóltak, hogy rá akarnak épülni a tüntetésükre szélsőségesek, agresszorok, s ők még aznap elismerve, másnap már úgy változtattak a kommunikációjukon, hogy szó sem volt ráépülésről, hanem inkább bombafenyegetésről, bombariadóról.
Most már értjük, hogy mi a különbség, és miért van ez a különbség ebben a kommunikációban. Értjük azt, hogy miért olyan heves a támadás a Fidesz részéről akkor, amikor a Nemzetbiztonsági Hivatal honlapjáról egyébként egyszerű, a törvényeket is tükröző figyelmeztetést tesz közzé azzal kapcsolatosan, hogy az ilyen típusú ráépüléses tüntetéseknek milyen veszélyei vannak annak kapcsán is, aki egyébként nem akar részt venni agresszivitásban szélsőséges események szereplőiként.
Érthető talán az is, hogy Orbán Viktor - ez nyilvános információ, úgyhogy el is mondhatom önöknek, talán éppen a kuruc.infoban vagy máshol jelent meg - "egy rövid pillantást vetett a feléjük menő tömegre, majd folytatta mondókáját, aztán beszállt a páncélozott kocsijába, magára hagyva a tömeget a tomboló rendőrterrorban" - írja ezt a kuruc.info. Rendőrterror? Épp ellenkezőleg. A rendőrség minden eszközzel megpróbálta megakadályozni azt, hogy ezek az atrocitások bekövetkezzenek és a két - egyik randalírozó, másik tüntető - tömeg összekeveredjen.
Sajnos azért vagyok kénytelen határozottan fogalmazni, mert október 23-a után sem szűntek meg ezek a háttérszerveződések és egyeztetések. Ezúton is mindenkit szeretnék figyelmeztetni arra, hogy cselekményeik, amelyekben részt vesznek, törvénytelenek, az alkotmányos rend megdöntésére irányuló konfrontáció előkészítésében vesznek részt, és ezt a rendőrség és a Nemzetbiztonsági Hivatal minden rendelkezésére álló törvényes eszközzel meg fogja akadályozni a következő napokban is.
Tisztelt Bizottságok! Az elmondottakat bizonyítékok támasztják alá. Olyan bizonyítékok, amelyeket szívesen megosztok a bizottságokkal, természetesen abban az esetben, ha ehhez a körülmények adottak lesznek.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük, miniszter úr.
Bene László rendőr altábornagy úré a szó, országos rendőrfőkapitány. Parancsoljon, főkapitány úr!
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány tájékoztatója
DR. BENE LÁSZLÓ országos rendőrfőkapitány: Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Képviselők! Hölgyeim és Uraim! Jó napot kívánok! Azt hiszem, hogy megérthessük, október 23-án mi is történt általában, és ezen belül mi is történt rendőri szempontból, nem szabad figyelmen kívül hagyni azt, hogy ekkor már a rendőrség szeptember 17-e óta egyfolytában, minden nap, minden éjszaka permanensen szolgálatban volt. Azoknak a rendőröknek, akiket vidékről kellett felhozni, tulajdonképpen ebben az időben másból nem állt az életük, mint ott álltak a kordonok mellett, a fennmaradó rövid időben pedig pihenéssel töltötték az idejüket. Nem találkozhattak a családjukkal, nem élhették a hétköznapi emberek mindennapi életét. Ezt csak azért említem, mert minden bizonnyal ezek a körülmények, a fáradtság, a kimerültség sok mindenhez hozzájárulhatott. (A kivetítőn megjelenítik az eseményeket.)
Október 23-án a reggeli órákban már megkezdődött a különböző spontán csoportosulások mozgása a város területén. Ezek a csoportosulások engedély nélküli demonstrációt jelentettek. Ezzel is szeretném igazolni, hogy a rendőrség a fokozatosságot figyelembe tartva járt el, mert ezeket a csoportokat legfeljebb kiszorítottuk vagy felszólítottuk egyes területekről, de kényszerítő eszközök alkalmazására nem került sor. Ez egészen így volt délután 15 óráig, pedig a délelőtti órákban ezres nagyságrendű csoportok is mozogtak például a Corvin köz irányába, illetőleg onnan vissza. Ezt a mozgásukat úgy végezték, hogy közben a közlekedés rendjét, mások szabad mozgását jogszerűtlenül akadályozták, de úgy gondoltuk, hogy a nemzeti ünnepre való tekintettel az átlagosnál lényegesen nagyobb toleranciát kell a rendőrségnek tanúsítania.
Azt hiszem, ha meg akarjuk érteni, hogy 15 óra után másnap hajnali 4 óráig mi történt Budapest belvárosában, azt a legjobban úgy érhetjük el, ha megpróbáljuk egyfajta kronologikus sorrendben áttekinteni az eseményeket, mikor mi történt. Ezzel párhuzamosan igyekszünk azt is bemutatni, hogy a nagygyűlés, amelyről mi, rendőrök tudtuk, hogy egyfajta kockázatot jelent majd ezen a napon, nem azért, mert nagygyűlés van, én azt hiszem, az belátható, hogy ilyen feszült időszak után, amelyről korábban szóltam és mások is beszéltek, fennállt annak a lehetősége, hogy azok a rendbontók, akik már megmutatták magukat a korábbi napokban is, fel fogják használni annak a lehetőségét, hogy vannak legálisan bejelentett rendezvények, megkísérelnek ezeknél a rendezvényeknél "menedéket" keresni, elbújni, és megpróbálják a soraikat feltölteni ezekből a rendezvényekből, tehát megpróbálnak embereket arra bírni, hogy adott esetben vegyenek részt az ő egyébként jogellenes cselekményükben.
Tizenöt órakor a rendőrség által lezárt területen, az Alkotmány utcánál érte a kordont védő rendőröket közvetlen fizikai támadás. Ez a fizikai támadás mindjárt az első percekben két rendőr sérülését okozta. Az egyiküket késsel szúrták meg, akik a kordont őrizték. Áttörték a kordont, a kordon áttörését követően beözönlöttek az Alkotmány utcába, kihasználva azt, hogy egy viszonylag kis rendőri erő védte ezt a kordont. Megkezdődött a kiszorításuk. Ahogy már korábban említették, a kiszorított tömeg elindult részben a Nyugati pályaudvar irányába, részben pedig elindult a Deák tér irányába. Itt láthatjuk a jeleneteket, mikor áttörik a kordont. (A kivetítőn megjelenítik az eseményeket.)
Nagyon lényeges, ha megfigyelik a rendbontókat, hogy nagyon nehezen képzelhető el az, hogy valaki békés tüntetésre készül, ha az arcát eltakarja és különböző eszközöket visz magával ezekre a helyszínekre, és áttöri azt a kordont, amit a rendőrség állított és őriz.40Pi. 41 (Bene László) Csak mellékesen jegyzem meg, hogy Németországban az ott hatályos törvények szerint eltakart arccal demonstrálni nem lehet, mert az önmagában is jogsértésnek számít. (Moraj a Fidesz soraiban. - Dr. Kontrát Károly: És a rendőröknek szabad?)
ELNÖK: Kérem képviselőtársaimat, hogy a kommentárjaikat tartogassák későbbre. A kérdést is, jó? Köszönöm.
DR. BENE LÁSZLÓ országos rendőrfőkapitány: Folytatnám tovább a mondanivalómat. Tehát elkezdték a munkatársaim szorítani a tömeget, szerették volna feloszlatni, hogy a rendet helyreállítsák.
15 óra 36 perckor egy BKV-busz felhasználásával a Bajcsy-Zsilinszky utat a rendbontók megpróbálták eltorlaszolni, keresztbe fordították az autóbuszt ezen az úton. Eközben döntött úgy a biztosítás parancsnoka, hogy megpróbálja a Deák tér felé vonuló tömeget megállítani azzal, hogy az Arany János utcához egy sorfalat állított fel azért, hogy a rendbontók ne tudják az utat folytatni a Deák tér irányába. Sajnos a rendőri erők elégtelensége miatt ezt a vonalunkat áttörték.
Ezt követően 16 órakor a József Attila út és az Andrássy út vonalában kíséreltük meg ugyanazt, de itt is áttörték a vonalunkat, nem tudtuk megakadályozni azt, hogy a tömeg a Deák tér irányába folytassa az útját.
Nagyon lényegesek lesznek majd az időpontok és ami történik ettől a perctől kezdve, ugyanis van egy olyan nagyon fontos követelmény a tömegoszlatással kapcsolatban, hogy ezt mindenkor úgy kell végrehajtani, hogy a tömegnek lehetőséget kell biztosítani a helyszínről való eltávozásra, nem szabad bekeríteni, és nem szabad olyan helyzetet teremteni, hogy ne legyen menekülési útvonala és a menekülésre ideje. Úgy gondolom, hogy eddig a percig, amíg eljutottunk, ezt maradéktalanul biztosítottuk, mert ha valaki megnézi ezt a térképet, és látja ezeket a villogó nyilakat, ők végig ott maradtak a Bajcsy-Zsilinszky úton, csak ennyi utcán távozhattak volna el az oszlatás következtében, békében, nyugalomban, ha akartak volna.
Elérkeztünk a Bajcsy-Zsilinszky út és az Andrássy út kereszteződéséhez. Nyilvánvaló volt a rendőri vezetők számára, akik irányították ezt az akciót, hogy kezdődik a nagygyűlés az Astoriánál, és mindenképpen meg kell akadályozni a kétféle tömeg összekeveredését. Ezért olyan döntés született, hogy 16 óra után, amikor odaértünk, és a zárócsoport nem tudta feltartani a tömeget, a rendőri erők ebben a vonalban megálltak. És előresietek, egészen 18 óra 1 percig nem mozdultak innen. Tehát még egyszer mondom, gyakorlatilag közel két órát állt itt az oszlató sor, azért, hogy ne szorítsa a tömeget ebbe az irányba. És megtettek még egyet: ha valaki ismeri ezt a részét a területnek, akkor világos számára, hogy nyitva hagytuk az Andrássy utat, nyitva hagytuk a Roosevelt tér felé az utat, és egyébként az Astoria felé vagy akármerre nézzük az útvonalakat, minden irányban el lehetett volna távozni a demonstrálóknak, hozzáteszem, ha akartak volna. Nem akartak, nem távoztak el. A rendőrség ezt a lehetőséget biztosította.
Egy helyen volt műveleti tevékenység, az Erzsébet téri Gödörben, mert ott a fiatalok leszedték a márványlapokat, összetörték, és folyamatosan támadták a rendőröket, akik még egy dilemmával szembetalálták magukat, azzal, hogy a Kempinski és a Meridien Hotel a magas rangú külföldi vendégek egy részének szálláshelye volt, és kötelesek voltunk ezeket a szálláshelyeket megvédeni az esetleges támadásokkal szemben. Ezenkívül itt műveleti munka nem folyt ebben az időben.
Következett az a nagy problémánk, amikor 17 óra 45 perckor elindították a harckocsit, amit - én személy szerint harckocsizó voltam, és a T-34-est is volt időm megismerni abban az időben kiképző járműként - nem lehet olyan könnyedén elindítani, aki nem ért hozzá és beleül ebbe a harckocsiba. Nem voltak elektromos vezetékek az indításhoz, nem volt benne akkumulátor - készültek rá.
16 óra 30 perckor kezdték el ezeket a szórólapokat a nagygyűlésen osztogatni. Háromféle sor volt emlékezetem szerint ezen: "A rendezvény után békésen gyertek a Kossuth térre!", "Oszlatják a tömeget a Bajcsy-Zsilinszky úton az Arany János utcánál!", "Vízágyukkal és könnygázzal lövik a népet!". Ezeket osztogatták a Fidesz nagygyűlésén.
17 óra 45 perckor, amikor ez a harckocsi elindult... - és érdekes módon végig egy harckocsiról beszélt mindenki, pedig kettőt indítottak el, és kettővel támadták a rendőri sorfalat. Az egyik harckocsi azért állt meg, mert elfogyott az üzemanyaga néhány méterrel a rendőrök sorfala előtt, a második harckocsinál pedig az történt, hogy fordulót akart vele végrehajtani, nem adott elegendő gázt, és lefulladt a harckocsi. Ekkor foglalták el a rendőrök és vették ki belőle a vezetőjét. Ezenkívül elindítottak egy páncélozott harcjárművet, egy ágyút és egy tehergépkocsit is abból a célból, hogy az ott várakozó rendőrök sorfalát megbontsák. Úgy gondolom, egy harckocsi eléggé alkalmas erre a feladatra, ha pusztán csak élő erővel szemben bevetésre kerül.
Szeretnék néhány szót szólni mielőtt továbbmegyek időrendben arról, hogy tulajdonképpen mi várható el attól a honfitársunktól, aki részt vesz egy ilyen rendezvényen. Előrebocsátom, hogy hosszú évek óta problémája a rendőrségnek az, hogy Magyarországon - ez tulajdonképpen pozitívum, hogy nem alakultak ki ilyen készségek - az emberek veszélyérzete rendkívül minimális. Ennek megfelelően minimális az az elhárító magatartás és készség, amely nélkül sajnos a mai kockázati társadalmakban élni már elég nehéz. Van két jogi kötelezettsége a demonstráción résztvevőnek, azon túl, hogy csak békésen lehet demonstrálni. Az egyik benn van a gyülekezési törvényben: ha a szervező befejezettnek nyilvánítja a rendezvényt, akkor a résztvevők kötelesek a helyszínt elhagyni. A második kötelezettség a rendőrségi törvényben van benne, amely szerint a rendőri felszólításnak mindenki köteles engedelmeskedni. És úgy gondolom, hogy van egy harmadik, egy emberi, egy erkölcsi kötelezettsége mindenkinek önmagával és a családjával szemben, hogy törődjön saját testi épségével, és ha azt látja, hogy száz méterre tőle rendőrsorfal áll, ha az Erzsébet téri Gödörből fiatalok márványdarabokkal dobálnak, akkor nem arra indul el, hanem elhagyja a helyszínt, és elindul azokba az irányokba, amit a szervező is bejelentett, hogy merre hagyják el a demonstráció helyszínét. A demonstráción résztvevők zöme ezt is tette. Én nem tudom, hányan voltak jelen, a szervezők nyilatkozataiból tudom, hogy több százezres demonstráció zajlott az Astoriánál. Több százezer ember békében, nyugalomban eltávozott onnan a megjelölt irányokban, maradt három-négyezer ember. Azért maradt, mert ők nem is akartak eltávozni. De hozzáteszem, hogy voltak ebben a tömegben - most, hogy utólag értékeltük - olyanok, akiket talán más kategóriába kell sorolni, voltak olyanok, akik puszta kíváncsiságból maradtak a helyszínen. Voltak olyanok, esetleg idős vagy más szempontból a helyzet felismerésére képtelen emberek, akik nem ismerték fel a szituáció veszélyességét, és voltak olyanok, akik ott fotóztak, bámészkodtak. A legnagyobb bevetések közepén is lehetett olyan felvételeket látni, hogy fiatal lány a derekára kötött pulóverrel, a kezében fényképezőgéppel, folyik a harc, és ő mászkál a tömegben, és fotózza a jeleneteket. Én úgy gondolom, hogy ez nagyfokú felelőtlenség valaki részéről, ha még azt is megemlítem, hogy a törvény előírja azt is, ha valaki a rendőri felszólítást követően nem hagyja el a rendezvény helyszínét, akkor a tömeg részévé válik, és a rendőrségnek nem kötelezettsége és nem feladata az egyéni felelősség vizsgálata.
Megyek tovább a kronológiában. 18 óra 1 perc. Szeretnék előtte két időpontot mondani: 17 óra 43 perckor hívta fel a narrátor az emberek figyelmét, hogy hagyják el a rendezvény helyszínét, és az Erzsébet híd és a Kálvin tér irányába távozzanak. Én személy szerint örültem volna, mert az információ rendelkezésre állt, ha hozzátették volna azt is: és legfőképpen azért, mert ha a Deák tér felé tetszenek indulni, ott bizony jelenleg rendőri művelet zajlik, egyes rendzavarók zavarják a helyszínen való tartózkodást, semmiképpen ne induljanak arra. Sajnálatomra ez a mondat nem hangzott el.
Orbán Viktor úr 17 óra 45 perckor hagyta el a helyszínt, és az első rendőri műveletre 18 óra 1 perckor került sor, a Deák és a Madách téren egy lovas alegységgel kellett szétválasztani a békés és a randalírozó tömeget, azért, hogy ne legyen keveredés ezen a területen. Elindult az oszlatóegység, amikor már információnk volt arról, hogy eltávoztak a helyszínről, kivéve akik nem akartak eltávozni.
Tizennyolc óra 45 perckor, háromnegyed hétkor - még egyszer megemlítem, nagyon fontos az időpont, 17 óra 43 perckor bejelentették a rendezvény végét, én most 18 óra 45 percről beszélek, tehát eltelt egy teljes óra - három irányba széles sugárúton lehet elhagyni az összes mellékutcát, nem számolva az Astoria tér környékét. Tizennyolc óra 45 perckor az oszlatósor még csak a Dohány utcánál járt, még nem ért az Astoriához. Az Astoriához 19 óra 20 perckor ért ki. Ha ehhez még hozzáadom ezt az időt, akkor még több idő állt rendelkezésre arra, hogy elhagyják a helyszínt.
Hogy ne raboljam az idejüket, nem fogom elmondani az éjszaka többi részének a történetét. Úgy gondolom, hogy a továbbiakat sokan láthatták a televízióban. Nagyon szívesen beszélnék ezekről a tv-közvetítésekről is, de mint állami tisztviselő, ezt nem tehetem, mert óhatatlanul minősítéseket is kellene mondanom, ezt pedig nem szeretném.
Tehát hajnali négy órára állt helyre a rend Budapesten. Hajnali négy órára vált lehetővé ez a belváros lakói számára, akik megítélésem szerint nem túl kellemes érzéssel ülhettek a lakásukban, és az ország történelmében először közvetlenül több televízió csatornáján keresztül kísérhették figyelemmel az erőszakot, amely az utcán folyik. Azt hiszem, a honfitársaimat ismerem - mi magyarok nem igazán szeretjük az erőszakot, a legitim erőszakot sem. De ezen az estén volt illegitim és legitim erőszak is, és ezt egyenes adásban nézhette végig az ország, nem lehetett túlságosan jó érzés. De reggel 4 órára Budapesten rend volt, a randalírozók az utcákról eltűntek, a főváros gondoskodott az utcák takarításáról és mire az emberek munkába, szórakozni vagy bárhova indultak, az utcák üresek voltak, és a közbiztonság helyreállt.
Minden bizonnyal kapok kérdéseket, de szeretnék még néhány bizonyítékot felsorakoztatni arra, amit elmondtam. Bizonyára tudják, hogy a rendőrségen belül elsőként Budapesten megkezdődött az új rádiórendszernek a telepítése, az EDR-rádiórendszer telepítése. Ez a rádiórendszer sok mindent tud, többek között azt is, hogy minden rádióadást kivétel nélkül rögzítünk. A munkatársaimat rábeszéltem a hétvégén egy nagyon kemény munkára, a teljes rádióadás-mennyiséget leírattam írásos formában, természetesen maguk a cd-k rendelkezésre állnak.
Furcsa lesz, ahogy majd idézek belőle, mert nem akarom felolvasni önöknek az egészet, csak néhány mondatot szeretnék felolvasni azokból a rádióadásokból, amelyeket a helyszínen tevékenykedő parancsnokok egymással vagy a biztosítás parancsnokával váltottak. Hungária 100-as: "Az Astoriához ne engedjétek a tüntető csoportot, akadályozzátok meg!" Csak szemezgetek belőle: "Számoljátok fel, a tüntető tömeg nem mehet oda az Astoriához!" Sorozatban olyanok vannak, hogy nem mehet, nem mehet, nem mehet. Kérdés: "Sikerült megakadályozni a tömeg Astoria felé történő mozgását?" Ugye, két helyen állítottunk zárócsoportot, emlékeznek, az Arany János utca és utána az Andrássy út, Bajcsy-Zsilinszky út vonalában. Az előző kérdésre az volt a válasz, hogy "Nem sikerült, direkt arra utaznak, hogy oda menjenek". Akkor volt ez a rádióválasz egy parancsnok részéről.
A következő utasítás: "Teljes körűen akadályozzátok meg, hogy odamenjenek! Ne tereljétek az Astoria felé!" Mondom tovább: "Három vízágyúval állok, mert amennyiben megindulok, a teljes tömeget a Fidesz rendezvényére toljuk rá. Nem tudok továbbmenni egyelőre, mert akkor a rendezvényt megzavarom". "Álljatok meg ott, ahol jelenleg vagytok, semmilyen körülmények között nem mehettek rá a Fidesz rendezvényére!" Ezek utasítások a parancsnokok részéről. "Azt javaslom, hogy az erőnkkel álljunk meg, biztosítsuk a rendezvényt a megállással és a terület blokkolásával, és ne zavarjuk meg az engedélyezett demonstrációt!" És sorozatban ezek mennek, hogy nyugtázom, ez a parancs, és végig ez a dolog megy. A végén akkor indul meg a rádióadások szerint, amit elmondtam, a rendezvény felé ismételten a mozgás.
Nagyon bízom abban, tisztelt bizottság, hölgyeim és uraim - mert ezeket lehet ellenőrizni, amiket elmondtam, igyekeztem bemutatni -, talán elhiszik nekünk, hogy nem volt olyan szándékunk, nem is lehetett, hogy egy békés rendezvényre rázavarjuk a randalírozókat. Ami az erőnkből telt, mindent megtettünk azért, hogy erre ne kerüljön sor, és tiszteletben tartottuk ezt a rendezvényt. Igyekeztünk segíteni. Arról pedig, hogy a rendezvény szervezőivel milyen kommunikációt folytattunk oda-vissza, Gergényi tábornok úr minden bizonnyal szólni fog.
Ha megengedi Lázár elnök úr, azt azért elmondom, hogy én magam is négy esetben beszéltem Lázár elnök úrral. Kétszer hívott ő, kétszer én. Arról, hogy megpróbáljuk az Arany János utcánál megállítani őket, tájékoztattam az elnök urat, és arról, hogy ez nem biztos, hogy sikerül, és kérem, hogy a szervezők a rendezőgárdájukon keresztül tegyenek intézkedéseket, erről is tájékoztattam az elnök urat. Megpróbáltunk mindent megtenni, hogy segítsünk. Sajnálom, nem sikerült - nem örülünk neki.
Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönjük szépen, főkapitány úr.
Most Gergényi Péter vezérőrnagy úré, Budapest rendőrfőkapitányáé a szó. Parancsoljon!
Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány tájékoztatója
GERGÉNYI PÉTER budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Képviselő Hölgyek, Urak! Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Jó napot kívánok! Köszönöm szépen a megtiszteltetést, a meghívást, hogy itt lehetek. Az országos főkapitány úr gyakorlatilag kronologikus sorrendben elmondta a történéseket. Én egyetlenegyet szeretnék elmondani a tisztelt bizottságoknak, hogy végül is kikkel tartotta a rendőrség a kapcsolatot. A kapcsolatot kollegáim tartották dr. Nyitrai Zsolt képviselő úrral, valamint Varga Szilvia programigazgatóval. Részükre minden tájékoztatást megadtak a kollegáim, valamint a Walton nevezetű civil biztonsági céggel, amely a jogszerű, békés, jogkövető demonstrációt biztosította. Sőt, a biztonsági céggel rádiókapcsolatot is kialakítottunk. Ez a rádiókapcsolat végig élő volt. Az egyenruhás állomány, amely biztosította a békés és jogszerű demonstrációt, végig ott maradt, kivonásukra csak akkor került sor - 19 órát közelítően -, amikor életük, testi épségük már veszélyben volt.
Szeretném elmondani azt is, hogy ahogy országos főkapitány úr is mondta, én voltam a vezénylő parancsnok, tehát olyan utasítások mentek ki a rádióba, amit az országos főkapitány úr is elmondott, tehát megállítottuk a sorfalat, vigyáztunk rá. Ugyanakkor az előzményekhez tartozik, ahogy a főkapitány úr is elmondta, nagy tömegek mozogtak a városban. Ezeket a nagy tömegeket ünneplő tömegeknek fogtuk fel, és nem pedig engedély nélküli demonstrációknak. Ez is bizonyítja a toleranciaérzékünket, hiszen a térképen is bemutattuk, hogy elmentek a Corvin közig, visszajöttek stb. Mindaddig rendőri beavatkozásra nem került sor, amíg az Alkotmány utcában az ott lévő rendőri erőket, illetve a parlament irányában a parlamentet nem támadták. Nagy tisztelettel ennyit szerettem volna elmondani.
Köszönöm szépen, hölgyeim és uraim.
ELNÖK: Köszönjük szépen, főkapitány úr.
Dr. Galambos Lajos vezérőrnagy úré a szó, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatójáé. Parancsoljon, főigazgató úr!
Dr. Galambos Lajos, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatójának tájékoztatója
DR. GALAMBOS LAJOS, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója: Tisztelt Elnök Urak! Hölgyeim és Uraim! Szeretném önöket tájékoztatni arról, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal a magyar rendőrséggel ebben az időszakban példa értékű szoros együttműködésben hajtotta végre a feladatát, amely jogszerű és rendeltetésszerű volt. Az előttem szólók által elmondottakkal egyetértek, nem kívánok kiegészítést tenni.
Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most következnek a kérdések és az észrevételek. Tóth Károly szót kért.
TÓTH KÁROLY (MSZP), a Nemzetbiztonsági bizottság alelnöke: Köszönöm, elnök úr. Elnök Urak! Tisztelt Bizottságok! A tények teljes körű megismerése mindannyiunk érdeke, ezért azt az ügyrendi javaslatot teszem, hogy azon megállapítások tekintetében, amelyeket a miniszter úr elmondott, a megszerzett információk tekintetében, hogy a bizottság teljes körű helyzetbe jusson, kezdeményezem, javaslom ügyrendileg, hogy rendeljünk el zárt ülést. Folytassuk a bizottsági ülést azzal, hogy a miniszter urat megkérjük, hogy azokról a tényekről, amelyekre hivatkozva súlyos megállapításokat tett, zárt ülésen tárja a bizottság elé, mert ezzel megteremtjük a feltételét, hogy a miniszter úr tényleges és érdemi, mélyreható tájékoztatást adjon. 60Pi. 61 (Tóth Károly)Tehát kezdeményezem zárt ülés elrendelését - ez volt az ügyrendi javaslat -, annak érdekében, hogy a miniszter úr az anyagot a bizottság elé terjeszthesse.
Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az ügyrendi javaslathoz frakciónként egy-egy fő szólhat hozzá. Kövér Lászlóé a szó.
DR. KÖVÉR LÁSZLÓ (Fidesz): Én azt gondolom, hogy indokolatlan a zárt ülés kérése, azt javaslom, hogy továbbra is folytassuk nyílt ülés keretei között a munkánkat. Számos kérdés lehet még a rendőrtábornok urakhoz, főigazgató úrhoz meg a miniszter urakhoz, aminek nincsen köze ahhoz, hogy ők milyen bizonyítékkal akarják alátámasztani a mondandójukat. Majd ha ilyen ponthoz érünk, akkor megfontolható az, hogy zárt ülést rendeljünk-e el, egyelőre ennek semmiféle indokoltságát és szükségét nem látom. Messze vagyunk még attól a ponttól, hogy mindenféle nemzetbiztonsági információkra hivatkozva berekesszük a bizottság nyilvános ülését. Úgyhogy én a magam részéről szeretném, ha ettől a javaslattól a kormánypárti képviselő urak eltekintenének, mert azt gondolom, hogy még jó néhány kérdés ezt megelőzően megválaszolásra vár.
ELNÖK: Lázár képviselő úr!
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Mint az egyik bizottság elnöke: tisztelt képviselőtársaim, ügyrendi jellegű hozzászólásokra nyílik lehetőség a zárt ülésről való döntés előtt, ezért bizottságonként, frakciónként egy-egy hozzászólás következik. A Honvédelmi és rendészeti bizottságba delegált MSZP-s képviselők részéről Keleti György.
KELETI GYÖRGY (MSZP), a Honvédelmi és rendészeti bizottság alelnöke: Köszönöm a szót, elnök úr. Én azt javaslom, a miniszter urat kérdezzük meg, hogy indokolt-e egy ilyen zárt ülés, hiszen ő tudja, hogy ezek az információk milyen minősítésűek, és a Házszabály ide vágó pontja értelmében neki van joga és neki kötelessége erről nyilatkozni, hiszen ezeknek az információknak ő van jelenleg a birtokában.
Én a magam részéről Tóth Károly úr javaslatát támogatom, szeretném, ha ezeket az információkat megismernénk, és kérem, hogy a miniszter úr ebben a témában nyilatkozzon. Azt követően természetesen nyílt ülésen folytatnánk a munkánkat.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem akartam elébe vágni, de jelenleg ez az ügyrendi javaslat házszabályellenes, hiszen a javaslattevő nem nevezte meg konkrétan azt az állam-, szolgálati vagy személyes vagy üzleti titkot, vagy törvény által védett más adatkört, amelybe tartozó adat védelme indokolja a zárt ülés elrendelését. Tehát megvitathatjuk ügyrendileg, de jelenleg ez egy nem érvényes ügyrendi javaslat, mert nem felel meg a Házszabálynak. (Közbeszólás az ellenzéki sorokból: Helyes!)
Van-e a KDNP-frakció, Fidesz-frakció, szocialista frakció... (Jelzésre:) Melyik bizottság nevében? (Dr. Faragó Péter: Emberi jogi!) Emberi jogi bizottság MSZP-s tagja. Csak, mert nem szoktunk találkozni. (Derültség.)
DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): Nem hiszem, hogy azért jöttünk ide, hogy megbeszéljük, mikor találkozunk egymással, elnök úr.
Úgy gondolom, hogy amit idéztek, azt hiszem, a Házszabály 69. § (2) bekezdését, azt helyre teszi Keleti képviselőtársam javaslata. Úgyhogy abban a pillanatban, ahogy a miniszter úr választ ad a feltett kérdésekre, a 69. § (2) bekezdésének a bizottság eleget tett. És én is azt javaslom, hogy tegyük meg, hogy zárt ülésen folytatjuk a munkánkat. (Közbeszólás a Fidesz soraiból: Mitől féltek?)
ELNÖK: Semjén képviselő úr, KDNP, emberi jogi bizottság.
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Két szempontból is a nyilvánosság mellett vagyunk. Részint, mert azt gondolom, az a helyes, ha minél szélesebb nyilvánosság előtt zajlanak ezek a viták, és a teljes magyar társadalom tudomást szerezhet mindarról, ami történt. A másik pedig az, hogy nagyon súlyos vádak hangzottak el a kancellária miniszter úr részéről, és nem lenne szerencsés, ha ezek a vádak kimennek, ezek a vádak elhangzottak, ugyanakkor ezeknek az állítólagos bizonyítékoknak a bemutatására nincsen lehetőség. Ezért a KDNP részéről ragaszkodnék az ülés nyilvánosságához.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További hozzászólások? (Jelzésre:) Elnézést, megkérdezem, hogy melyik bizottság.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Honvédelmi és rendészeti bizottság, Kis Zoltán, SZDSZ.
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Köszönöm szépen. Az SZDSZ csatlakozik Kövér és Keleti urak előterjesztéséhez, amennyiben a zárt ülést csak kimondottan az államtitokra, amit a miniszter úr majd szívesen vesszük, ha közöl velünk, hogy mely részekre és milyen titkosítás alapján rendelnek el, utána viszont mi is a nyílt ülés folytatásával értenénk egyet, tekintettel arra, hogy itt van még egy csomó olyan kérdés és ügy, amelyből a közvéleményt kizárni nem szabad. Tehát kizárólag csak az állam-, illetve szolgálati titkot érintő ügyek tekintetében értünk egyet a zárt ülés elrendelésével. Ez, gondolom, egybeesik Keleti úr és Kövér úr véleményével is.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Lázár elnök úr!
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: A Honvédelmi és rendészeti bizottság fideszes képviselői nevében a következő problémát szeretném megosztani képviselőtársaimmal: nem hangzott el kérdés a tájékoztatást adókhoz, így a képviselőtársaim nem kezdeményezhetnek zárt ülést, mert a kérdésben meg kellene nevezni pontosan az államtitok helyét, minőségét, jellegét és a többi. Ilyen kérdés egyelőre nem hangzott el, mert nyitottuk meg a kérdés kört. Tehát én azzal a javaslattal szeretnék élni, hogy konkrét kérdéseket tegyenek fel képviselőtársaim, és ha a kérdések kapcsán felmerülnek ilyen jellegű kérdések, akkor azt akkor kell tisztázni. Én tehát javaslom a kérdés kör megnyitását.
Másrészről pedig azt szeretném elmondani, hogy a Fidesz-Magyar Polgári Szövetséget is olyan súlyos vádak érték Szilvásy miniszter úr által elmondottak kapcsán az ország nyilvánossága előtt, hogy ennek az ország nyilvánossága előtt van a bizonyítási helye, én ezt gondolom legalábbis. Nekünk nincs okunk titkolózni, tehát ránk való tekintettel biztosan nem kell zárt ülést tartani. Én ezért ragaszkodnék a nyilvánossághoz, és azt javaslom, hogy képviselőtársaim ezt fontolják meg. Ráadásul, még egyszer megjegyzem, nem volt kérdés, ami alapján az államtitok minősítés felmerülhetne.
ELNÖK: Simicskó elnök úr!
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a Nemzetbiztonsági bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Akkor én a Nemzetbiztonsági bizottság tagjait kérdezném, hogy az ügyrendi vitához hozzá kívánnak-e szólni. (Jelzésre:) Molnár Zsolt képviselő úré a szó, MSZP.
DR. MOLNÁR ZSOLT (MSZP): Tisztelt Elnök Urak! Azt gondolom, hogy Szilvásy miniszter úr világosan kifejtette, hogy olyan információkat kíván megosztani velünk, amelyek csak zárt ülés keretében lehetségesek. Azt gondolom, hogy jelen helyzetben érdemileg nincs mérlegelési jogunk, hiszen lényegében ezek az információk szolgálati és államtitkot képeznek. Ezért kérem a tisztelt bizottság elnökét, az elnök urakat, hogy érdemi mérlegelés nélkül rendeljük el a zárt ülést.
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a Nemzetbiztonsági bizottság elnöke: A Fidesz részéről Kövér László elmondta a véleményét, nem tartja indokoltnak a zárt ülés megtartását. A Kereszténydemokrata Néppárt részéről én szeretném elmondani a véleményemet, és még lehetőség van, hogy az SZDSZ-es képviselő elmondja a véleményét, aki itt van vagy nincs itt, nem tudom pontosan.
Tisztelt Együttes Bizottsági Ülés! Én nem látom indokoltnak a zárt ülés megtartását, tekintettel arra, hogy eléggé sajátos dolog lenne, hogy emberi jogi kérdésekről beszéljünk a nyilvánosság kizárásával. Ez azért eléggé paradox helyzet, azt kell hogy mondjam. Nem tudom, mi indokolná annak a zártságát, hogy mondjuk a rendőrök kardlappal miért oszlattak tömeget, vagy miért vettek fel símaszkot. Nem hiszem, hogy nemzetbiztonsági kockázatokat rejt magában. És eléggé sajátos dolog lenne, hogy kitől zárnánk el ezeket az információkat. A nyilvánosságtól? A magyar társadalomtól? Akik egyébként látták ezeket a jelenségeket a televízión keresztül. Tehát én azt hiszem, nagyon-nagyon fontos az, hogy a magyar társadalom tájékoztatást kapjon, hogy pontosan mi történt, arról a háttérről, amit most önök már, a miniszter urak és a főkapitány urak elmondtak a nyilvánosság előtt. Ezt követően a mi véleményünket zárt ülés formájában megfogalmazni, eléggé sajátos lenne, vagy a mi kérdéseink esetleg titkokat sértetnének, ez eléggé paradox helyzetet eredményezhet.
Egyébként úgy mellesleg jegyzem meg, Szilvásy miniszter úr ezelőtt körülbelül két-három héttel - ahogy utalt rá a bevezetőjében -, amikor két bizottság már megtartotta az együttes ülését, a nemzetbiztonsági és a honvédelmi, azoknak a szervezeteknek a nevei, amelyek itt most elhangzottak, még zárt ülés keretében hangzottak el. Nem tudom, hogy most ezek szerint már ez nyilvános ülésen közölhető? Azok a kérdések, amelyeket meg mi megfogalmaznánk, azok meg nem közölhetők? Azt hiszem, ez eléggé rossz üzenet lenne, az önök szempontjából, az önök részéről lenne rossz üzenet a magyar társadalom felé.
A nyilvánosság és a sajtó kizárását, szerintem, most ne tegyük meg, hanem folytassuk nyílt ülésen. Amennyiben van olyan válasz a felmerülő kérdések kapcsán, amely valóban indokolttá tenné a zárt ülés megtartását, ténylegesen államtitkot vagy szolgálati titkot képezne, akkor azt, kérem, jelezzék, és akkor van arra lehetőség, hogy egy-egy kérdés megtárgyalása során zárt ülést rendeljünk el. Amennyiben nincs ilyen, akkor szerintem tartsuk ezt az ülést nyilvánosan. Köszönöm szépen.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Csak annyit szeretnék jelezni a jegyzőkönyv számára, hogy eddig a Honvédelmi és rendészeti bizottságból az ügyrendi jellegű észrevételét elmondta az MSZP, az SZDSZ és a Fidesz, a KDNP és az MDF képviselője még nem.
ELNÖK: Az emberi jogi bizottság fideszes tagjai nevében szeretném azt mondani, hogy nagyon méltatlannak tartom ezt a módszert ebben a témában, amelyben most itt összejöttünk. Itt emberi méltóságukban megalázott, meggyalázott emberekről van szó, civilekről. Az is lehetséges természetesen, hogy rendőrökről is szó van. Ez a téma nem most indult, hanem szeptember 17-én, az önök miniszterelnökének a beszédéből kiindulva. Azóta önök nem tesznek mást - és nagyon szomorú, hogy az SZDSZ vagy legalábbis egy része asszisztál ehhez -, minthogy megpróbálják valamilyen obstrukciós módszerrel a Házszabályra hivatkozva elkerülni azt, hogy nyilvános ülésen tisztességes kérdéseket feltegyünk azoknak, akiknek az a dolga, hogy megőrizzék Magyarországon a rendet, bármi is történik.
Először: indult ez a történet, amikor akartunk egy emberi jogi bizottsági ülést, és akkor behoztak egy olyan politikai nyilatkozatot, amelynek semmi köze nem volt az ülés témájához.
Másodszor: a legutóbbi ülésünkön összejöttünk, meghívtuk a sajtó képviselőit, tartottak egy napirendi szavazást, leszavazták a napirendet, majd távoztak.
Most ez a harmadik dolog, amit előre így készítettek elő, hogy meghallgassuk egy oldal véleményét, a kormányzat képviselőinek a véleményét, és mielőtt még bármifajta kritikus kérdést feltennénk - én nem vitatom a jóhiszeműségét senkinek addig, amíg a kérdéseimet fel nem tettem, és meg nem kérdezem, hogy hogyan gondolják azt, hogy csupán olyan képeket mutatnak itt be, ahol egyetlenegy vérző fejű civilt nem lehet látni, nem lehet látni azokat a képeket, amelyek bejárták a világsajtót, hogy hogyan rugdosnak, taposnak a rendőrök embereket, akik a földön vannak, semmi ilyen képet nem láttunk. Legalábbis egyoldalúnak érzem ezt a dolgot. Elhangzik a legnagyobb ellenzéki párt irányába egy olyan politikai konstrukció, amit nem lehet visszautasítás nélkül hagyni. Mielőtt bármifajta szó kerülne erre a dologra, jelentkezik egy Tóth Károly képviselőnek nevezett valaki (Felzúdulás.), és közli, hogy na, most akkor gyorsan zárjuk be az ülést. (Moraj. - Folyamatos zaj. - Az elnök csenget.)
Szeretném, ha megőriznék a nyugalmukat. (Folyamatos zaj.) Ezzel a kifejezéssel az ügy méltatlanságára szerettem volna felhívni a figyelmet. Ha már napok óta azon dolgoznak, hogy hogyan lehet ezt ez ülést lehetetlenné tenni, akkor legalább annyit elmondtak volna az önök képviselőtársának, hogy meg kell határozni azt a titokkört, amire a zárt ülés elrendelése vonatkozik. Ez a mostani percig - már fél órája vitatkozunk - nem történt meg. Mondják meg, mi az az államtitok, az a titokkör, amelyre hivatkozva el akarják rendelni a zárt ülést. Ezt még eddig nem tették meg.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Básthy Tamás képviselő úr jelentkezett a Honvédelmi és rendészeti bizottság részéről, a KDNP képviseletében. Szeretném még egyszer mondani, hogy a Házszabály egyértelmű rendelkezése szerint ügyrendi felvetés esetén bizottságonként a frakciók nevében egy képviselő szólhat, hogy reflektáljon az ügyrendi felvetésre. Ezeket a köröket nagyjából kimerítjük lassan, tehát már túl kell lépni ezen.
BÁSTHY TAMÁS (KDNP): Az elhangzottaknak megfelelően, elnök urak, szeretném tájékoztatni önöket, hogy alapállásom és meggyőződésem szerint a mai összejövetelünknek egyetlen lehetséges, értelmes célja van, az, hogy a lakosságot, a társadalmat minél szélesebb körben tájékoztassuk egy olyan kérdésről, amely, nyugodtan mondhatom, azt hiszem, valamennyiünk nevében, hogy az elmúlt hét, sőt talán az elmúlt hónap eseményeit tekintve a társadalom érdeklődésének középpontjában áll. Méltatlan, tisztességtelen lenne a társadalmat vagy annak bármilyen szegmensét kizárni az itt folyó eseményekből, az itt elhangzottakból. Ezt mutatja, azt hiszem, a társadalmi érdeklődésnek megfelelő kamerák száma. Egyrészt a lakossággal szemben nem tartanám elfogadhatónak, másrészt pedig meggyőződésem, hogy csak az ügyek kibeszélése és a tiszta víz öntése a pohárba juttathat bennünket közelebb egy remélt és várt társadalmi békéhez. Ezért nem támogatom nyilvánvalóan a zárt ülés elrendelését, másrészt pedig azért nem, mert ez házszabály-ellenes, ahogy ez a korábbiakban már elhangzott.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Van-e még hozzászólás? (Karsai Péter jelentkezik.)
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Karsai Péter a honvédelmi bizottságból.
KARSAI PÉTER (MDF): Köszönöm szépen. Az én álláspontom szerint talán már rég túlestünk volna a zárt ülésen ennyi idő alatt, mint amennyi eltelt megint csak hiába. Teljesen természetesnek tartom, hogy egy olyan állítást, amelyet Szilvásy miniszter úr megfogalmazott, hogy megdönthetetlen bizonyítékai vannak, amit csak zárt ülés keretében tudja elmondani, én ennek hiszek, és azt mondom, hogy igen, hallgassuk meg. Mint ahogy az is természetes, hogy egyébként az összegyűlt sajtó és az érdeklődő jelenlévők joggal tartanak igényt arra, hogy azokat a kérdéseket hallgassuk meg, vitassuk meg, amelyeket joggal vet fel a másik oldal.
Én tehát azt javaslom, hogy amennyiben meg tudja jelölni, hogy melyek azok a pontok, amelyek feltétlenül az államtitok kategóriáját képezik - lehet, hogy már túlestünk volna rajta -, akkor tegye meg. Ennyiben pedig támogatni fogom a zárt ülést, mindenképpen jelezni szeretném, remélve azt, hogy folytatódik az ülés. Tehát ha ez lezajlik, akkor természetesen folytatjuk tovább.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Gusztos képviselő úr következik az emberi jogi bizottságból, SZDSZ.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Én magamat Gusztos Péternek tartom Gusztos Péterként, elnök úr, csak mondom, az emberi jogi bizottságból ismerjük egymást. Szeretném javasolni, illetve megkérdezni a három bizottsági elnököt, Lázár urat, Simicskó urat és Balog elnök urakat, hogy akadályozza-e önöket bármi abban, hogy feltegyék azt a kérdést a kancelláriaminiszternek, amit Keleti György megfogalmazott. Ahogy az előttem szóló MDF-es képviselő elmondta, ha nem a politikai cirkuszt csinálnánk éppen, nagyjából már újra fel lehetett volna állítani a kameraállványokat a teremben, hiszen senki nem azt javasolta, hogy az ülés egésze legyen zárt.
Elhangzottak nagyon súlyos állítások. Szerintem önöket, bizottsági elnököket semmi, de semmi nem akadályozza meg abban, hogy mihelyst én befejeztem, és nincs több ügyrendi hozzászólás, maguk megkérdezzék a kancelláriaminisztert arról, hogy az állításait milyen típusú bizonyítékokkal tudja alátámasztani. Halkan jegyzem meg, hogy én lennék talán az egyik legboldogabb, ha ezek olyan típusú bizonyítékok lennének, amelyeket a lehető legszélesebb közvélemény megismerhetne.
Tisztelettel arra kérem tehát az elnök urakat, hogy ezt kérdezzék meg a kancelláriaminisztertől, és amennyiben a kancelláriaminiszter válasza ilyen természetű, ahogy Kis Zoltán liberális frakciótársam is megfogalmazta, ebben és természetesen csak ebben kérjük a zárt ülés megtartását, és természetesen minden tovább kérdéssel - hiszen nekünk is vannak kérdéseink, nem is egy, nem is kettő - a bizottsági ülés további részében foglalkozhat nyilvánosan, a nyilvánosság teljes bevonásával a bizottság.
Köszönöm szépen.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Ha megengedi Gusztos képviselőtársam, akkor halkan megjegyezném, hogy Tóth Károly képviselőtársam ügyrendi hozzászólása akadályozta meg a kérdések feltételét, hiszen azzal kezdte Balog elnök úr, hogy kérdésekre kerül sor. Erre Tóth Károly ügyrendi jellegű kérdéssel jelentkezett. Szeretném megjegyezni, hogy a miniszter úr nem kezdeményezte zárt ülés megtartását jelen pillanatban. Ez indokolta, hogy itt tartunk.
ELNÖK: Nem követtem pontosan, ezért kérdezem, hogy a frakciók részéről van-e még, akinek lehetősége van hozzászólni, és szeretne. Lehetőség van frakciónként, bizottságonként egy ember hozzászólására.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Csak a Nemzetbiztonsági bizottságban van még ilyen lehetőség, más bizottságok kimerítették az ügyrendi jellegű hozzászólási lehetőségeket.
ELNÖK: Ha ez a kör végigment, akkor természetesen feltehetjük a kérdést, bár nem mi kezdeményeztük a zárt ülést. (Keleti György jelentkezik.) Keleti képviselő úr, parancsoljon!
KELETI GYÖRGY (MSZP), a Honvédelmi és rendészeti bizottság alelnöke: Azt gondolom, volt egy ügyrendi javaslat, amit szavazással kell lezárni. Balog elnök úr ugyan azt mondta, hogy ez nem ügyrendi kérdés, megtekinti legalábbis a hozzászólás tartalmát, utána az ügyrendi kérdéshez hozzászólt, felkérte több képviselőtársamat a hozzászólásra. Ebből következik, hogy ügyrendi kérdésként kezeli. Kérem, zárja le a vitát, szavaztassa meg a képviselőtársunk ügyrendi javaslatát.
ELNÖK: Én nem mondtam, hogy nem ügyrendi, hiszen ügyrendiként jelezte a képviselő úr. Csak azt mondtam, hogy nem felel meg a Házszabálynak, mert nem határozta meg azt a titokkört, amire vonatkozik a zárt ülés elrendelése.
Megkérdezem Szilvásy miniszter urat, hogy kívánja-e a zárt ülés elrendelését. Kérem, jelezze, hogy mi az a titokkör, adatkör, amire a zárt ülés vonatkozik.
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Köszönöm, elnök úr. Valóban én is azon az állásponton vagyok, hogy politikusként szeretném, ha teljesen nyilvános körben elmondhatnám ezeket az információkat, hiszen olyan erejűek, amelyek a sajtó jelen lévő képviselői előtt is az állításaimat egyértelműen bizonyítanák, azonban nem tehetem meg, ezeket nyílt ülés keretei között nem tudom bemutatni, zárt ülést kell kezdeményeznem, ha bemutatását kérik. Külső engedélyköteles eszközök alkalmazásához fűződő nemzetbiztonsági érdekek támasztják ezt alá, a titokgazda nincs abban a helyzetben, hogy a minősítését feloldja ezeknek az információknak. Megosztani csak olyan körben tudom, amelyik vagy rendelkezik a C típusú minősítéssel, vagy pedig kitölti azt a nyilatkozatot, amely a titok megismerése után kötelezi őt arra, hogy nem adhatja tovább a bizottsági tagok közül azoknak, akiknek nincs meg ez a C típusú minősítése.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor nekem az lenne az ügyrendi javaslatom - ez így, szerintem, rendben van, bár írásban is be kell majd nyújtani ezt a hivatkozást a Házszabálynak megfelelően -, hogy nem lehet, hogy megfordítsuk a sorrendet, hogy a sajtó képviselői jelen tudjanak lenni? Tehát először folytassuk le a nyilvános részét az ülésnek, és utána pedig elrendelhetjük a zárt ülést, és akkor nem kell itt feleslegesen várakozni azoknak, akik egyébként az ülésen részt vennének. (Moraj az MSZP soraiban.)
(Jelzésre:) Kövér képviselő úré a szó.
DR. KÖVÉR LÁSZLÓ (Fidesz): Elnézést, én most csak kérdést szeretnék...(Közbeszólások az MSZP soraiból.) Bocsánatot kérek! Nyugi! Kérdést szeretnék feltenni a miniszter úrhoz, mert nem értek valamit. Én már elég régóta a Nemzetbiztonsági bizottság tagja vagyok, és amióta létezik C típusú kérdőív, azóta nekem ki kell töltenem. Tehát melyik jogszabály is az, amelyik úgy rendelkezik, mert bizonyára elfelejtettem, és ne haragudjon ezért, akkor megkövetem, de tájékoztassa már a képviselőket, ha valakinek nincsen C típusúja, akkor majd aláír egy nyilatkozatot, azzal helyettesítheti? Tehát hogy van ez? Mert ez nem egészen világos, hogy akkor ki juthat hozzá milyen információkhoz. Mert itt van két bizottság, jelesül, azt hiszem, a rendészeti bizottság tagjainak is át kellett esnie ilyen átvilágításon, ellentétben az emberi jogi bizottsággal, de én nem tudok arról, hogy innentől kezdve akkor bárki a parlamentből ide bejöhet, aláír egy nyilatkozatot, hogy majd ő nem adja tovább, és meghallgathat olyan információkat, amiket eddig csak a Nemzetbiztonsági bizottság ismerhetett meg, a rendészeti sem. De lehet hogy tényleg valahol nem látom tisztán a jogi dzsungelben az utat, kérem, hogy világítsa meg, miniszter úr, mert tényleg segítségre szorulok. Megköszönöm.
ELNÖK: A Házszabály úgy rendelkezik, hogy a titokgazda engedélyt adhat arra, hogy mások is részt vegyenek a zárt ülésen, képviselők természetesen, mint akik a C típusú átvilágításon átestek. De ilyen aláírási ceremóniáról a Házszabályból valóban nem tudok.
Azt gondolom, nem kerülhetjük meg, hogy szavazzunk az ügyrendi javaslatról, miután minden hozzászólás elhangzott.
Nem tudom, miniszter úr, akar-e reagálni Kövér képviselő úr felvetésére? Meg tudja-e pontosabban nevezni ezt az ügykört?
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Az ügykört megneveztem, a titokvédelmi törvény alapján kérném az eljárást abban az esetben, ha a bizottság úgy dönt.
Gondolom, az emberi jogi bizottsági tagokra vonatkozik a leginkább az állításomnak az a része, amely arról szól, ha nem rendelkezik a szükséges minősítéssel, akkor keresztül kell essen ezen a procedúrán.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Szavazást szeretnék kérni a zárt ülés elrendeléséről a levezető elnök úrtól. És szeretném jelezni a Házszabálynak azt a rendelkezését, amely nem létezik, és erre a miniszter úr és a főigazgató úr sem hivatkozhat. Tekintettel arra, hogy a Házszabály szó szerint azt mondja: zárt ülés elrendelése esetén a bizottság tagjai maradhatnak benn a teremben. Ezenkívül a Házszabály rendelkezik arról, hogy az együttes bizottsági ülésre analóg módon a bizottsági ülésre vonatkozó szabályokat kell alkalmazni, így fel sem merülhet, hogy az emberi jogi bizottság tagjai egy együttes bizottsági ülésen ne maradhatnának benn. Semmi nem rendelkezik arról egyébként, semmilyen törvény és jogszabály Magyarországon, hogy a zárt ülésen csak C típusú átvilágításon átesett képviselők vehetnének részt. Az előző ciklusban nyolc olyan bizottsági ülés volt, amely zárt ülés volt és ebből hatnak nem volt C típusú átvilágítása. Úgyhogy egyértelmű és világos a jogi helyzet. Szavazást javaslok az elnök úrnak.
ELNÖK: Szavazzunk! Kik azok, akik a zárt ülés elrendeléséről döntenek?
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Bizottságonként!
ELNÖK: Természetesen! Ez az emberi jogi bizottságra vonatkozik. (Demeter Ervin: Ügyrend!) Most szavaznunk kell először erről az ügyrendi javaslatról. (Dr. Kontrát Károly: Még szavazás előtt, elnök úr!)
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: De frakciónként csak egy hozzászólás van.
Döntés zárt ülés elrendeléséről
ELNÖK: Az emberi jogi bizottság tagjait kérdezem, hogy kik azok, akik támogatják a zárt ülés elrendelését. (Szavazás.) Tíz igen. Nem? (Szavazás.) Kilenc nem.
A bizottság többsége a zárt ülés mellett döntött.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: A Honvédelmi és rendészeti bizottság képviselő tagjait kérdezem, ki az - a helyettesítések figyelembevételével -, aki támogatja a zárt ülés elrendelését. (Szavazás.) Kilenc igen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) Hét.
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a Nemzetbiztonsági bizottság elnöke: Most a Nemzetbiztonsági bizottságon a sor. Érdekes lenne, ha a Nemzetbiztonsági bizottság nem támogatná. Akkor mi nyílt ülésen folytatnánk. Remélem, hogy ez így történik.
Felteszem a kérdést, ki az, aki támogatja, hogy zárt ülés keretében folytassuk az ülést. (Szavazás.) Hat igen. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) Négy nem. Tartózkodás nem volt.
Tehát 6 igen szavazattal, 4 nem ellenében a bizottság úgy döntött, hogy zárt ülés keretében folytatja az ülést.
Ügyrendben Demeter Ervin kért szót.
Demeter Ervin ügyrendi javaslata
DEMETER ERVIN (Fidesz): Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Bizottság! Az a javaslatom, hogy a munkánkat olyan módon folytassuk, hogy zárt ülésen tárgyaljuk meg azokat az információkat, amelyek minősítettek, de azt megelőzően legyen lehetőségünk a kérdések, amelyek nyílt ülésre tartoznak, feltételére és a válaszokra.
Indoklásként elmondom, hogy megítélésem szerint a vita nem arról kell hogy folyjon, hogy a minősített információk nyílt vagy zárt ülés keretében ismerhetők meg, szerintem, zárt ülés keretében. Itt nincs vita közöttünk. A vita abban van közöttünk, hogy azt a koreográfiát találták ki, hogy elhangzanak állítások egy oldalról, a kormány részéről, majd megpróbálják megakadályozni, hogy a képviselők kérdéseket tegyenek fel. Nyilván nem ez a kormánypárti képviselők szándéka, hogy megakadályozzanak minket abban, hogy az elhangzottakkal kapcsolatban kérdéseket tegyünk fel, ezért tisztelettel azt javasolom, hogy legyen lehetőség a nyílt ülés folytatására a nyilvános kérdések feltételével és megválaszolásával, majd amikor lezártuk a nyilvános kérdéseket, zárt ülés keretében folytassuk a munkánkat, és olyan keretek között vitassuk meg az államtitkokat.
Köszönöm.
ELNÖK: Ezt a javaslatot én már megtettem. És egyébként is döntenünk kell még arról, hogy kik vehetnek részt a zárt ülésen, tehát kérek egy kis türelmet.
Kíván-e valaki ehhez az ügyrendi javaslathoz hozzászólni? Tehát a sorrend megfordításához.
(Jelzésre:) Keleti képviselő úré a szó.
KELETI GYÖRGY (MSZP), a Honvédelmi és rendészeti bizottság alelnöke: Elnök úr, szeretnék némi tanácsot adni. Egyrészt jobban kellene ismerni a Házszabályt, másrészt pedig azt gondolom, hogy a dolgok történése úgy diktálja, hogy egyszer már valamiben szavaztunk, akkor amiben szavaztunk, azt tegyük meg, teljesítsük, és azt követően pedig hallgassuk meg ezt a javaslatot, amennyiben indokolt, akkor újra lehet ügyrendi játékot játszani.
Köszönöm.
ELNÖK: Én azt gondolom, azt természetesen eldöntöttük, hogy zárt ülés lesz, de hogy az első részében vagy a második részében, erre vonatkozik a javaslat. Az, hogy melyik részében, arról még nem döntöttünk, tehát hogy a zárt ülés része lesz előbb vagy pedig a nyílt része.
(Dr. Vadai Ágnes jelzi szólási szándékát.) Melyik bizottság? (Dr. Vadai Ágnes: Nemzetbiztonsági bizottság.) Vadai Ágnes!
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Elnök úr, az az igazság, hogy döntött a három bizottság arról, hogy zárt ülés lesz, úgyhogy kérném szépen - és erről ne nyissunk ügyrendi vitát -, hogy rendeljék el a zárt ülést. Tehát a Házszabály szerint járjunk el, rendeljék el a zárt ülést. Kötelező elrendelni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Két javaslat volt. Az egyik javaslat a zárt ülésre vonatkozott. Erről kell először szavaznunk. A másik, hogy legyen zárt ülés, de a sorrendet fordítsuk meg. A zárt ülést eldöntöttük, most pedig a sorrendről döntünk, amennyiben hajlandók ehhez hozzájárulni. Szerintem, ez így helyes.
Kíván-e még valaki hozzászólni ügyrendi kérdésben? (Jelzésre:) Simicskó István!
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a Nemzetbiztonsági bizottság elnöke: Köszönöm szépen, elnök úr. Ha már itt a Házszabállyal kapcsolatosan oktatják ki az elnök urat: azt hiszem, hogy pontosan a Házszabály szerint járt el az elnök úr, és pontosan azt érzem, hogy önök, akik javasolták a zárt ülés megtartását, nem alkalmazták a Házszabályt. Ebben az esetben a Házszabály 69. § (2) bekezdésben pontosan szerepel, hogy a zárt ülés akkor rendelhető el, ha megjelölik azt az adott kört, tehát egy konkrét titkot kell megjelölni. Önök ezt nem jelölték meg, ettől függetlenül most zárt ülést szeretnének. Tartsunk zárt ülést, erőből persze le lehet szavazni mindent, meg is tették ezt, de az valóban nem eldöntött kérdés, hogy most ez a zárt ülés azon nyomban történjen, vagy pedig fel lehessen tenni azokat a kérdéseket, amit Demeter Ervin képviselőtársam javasolt. Szerintem, az lenne a korrekt, hogy legalább a kérdéseket feltehessük, azt követően pedig, ha olyan kérdések vannak, amelyek érintik a titokkört, akkor ezt követően ezt zárt ülésen tegyük meg.
ELNÖK: Van-e még ügyrendi kérdésben mondanivalója valakinek? (Jelzésre:) Kis Zoltán, parancsoljon!
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én csak a logikára hivatkoznék, kedves barátaim. Akkor tudok én is jó kérdéseket feltenni, ha az összes adatot ismerem, ami az üggyel kapcsolatban eddig keletkezett. Az előbb itt egyetértés volt - most tényleg, ne borítsuk már fel! Nem szabad, hogy ez az ülés zárt üléssé váljon - ebben mindenki egyetértett.
Vannak olyan adatok, amelyekre a miniszter úr rámutatott, miszerint titkosítottak. Ezt zárt ülés keretében tárgyaljuk meg. Amint ezek az adatok elhangzottak, utána szépen a zárt ülésnek vége, és jöhetnek a kérdések. Lehet, hogy nekem is lesznek olyan kérdéseim, amelyeket most nem tudnék feltenni, mert nem ismerem azokat az adatokat, amelyekről a miniszter úr szeretne bennünket tájékoztatni. Higgyétek el, kedves testvéreim, hogy ez az egyedüli út. Ne ügyrendi viták legyenek, érdemben is haladjunk már valamit! Ez az ország most már tényleg kezdi unni, hogy szórakoztatjuk egymást az adófizetők pénzén ilyen ügyrendi bulikkal.
ELNÖK: Egyetértek egyébként, de annyit hadd mondjak, hogy nem mi kezdtük el az ügyrendi vitát az ügyben. (Mécs Imre jelentkezik.) Mécs Imre!
MÉCS IMRE (MSZP): A Házszabály szerint zárt ülést kell elrendelni, és a zárt ülés után lehet dönteni a továbbiakról. Hát, hova jutnánk, ha mindig szavaznánk egy elrendelés után, hogy azt végrehajtsuk-e, vagy holnap legyen-e, vagy esetleg egy év múlva tartsuk meg? Abszurdum ez! Megtörtént a döntés, minél előbb kezdjük meg a zárt ülést. Utána fejezzük be a zárt ülést, és ismét hívjuk be a közönséget. Ez a megoldás. Utána a kérdéseket is - ahogy Kis Zoltán mondta - jobban meg tudjuk fogalmazni, és valóban érdemi munkát tudunk végezni. Kérem az elnök urat a zárt ülés megtartására!
ELNÖK: Hangsúlyozom, hogy két javaslat volt. Először arról kell szavazni, amelyik a másikat lehetővé teszi. Értettem azt a javaslatot, hogy legyen zárt ülés, de az ülés második részében. Ezt a jegyzőkönyvben majd utólag elolvashatják. Még Tóth Károly képviselő úr is - akit itt is megkövetek, hogy rosszul fogalmaztam vele kapcsolatban - egyetért velem ebben a dologban.
Az emberi jogi bizottság részéről Faragó Péteré a szó.
DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): Elnök úr, haladjunk! Tegye fel Demeter képviselő úr javaslatát szavazásra!
Szavazás az ügyrendi javaslatról
ELNÖK: Van-e másvalakinek hozzászólása? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Hangsúlyozom, hogy ez az én javaslatom volt először, mert Demeter képviselő úrnak már nem lett volna joga a szavazás után új ügyrendi javaslatra, de tartalmilag teljesen egyetértünk. (Zaj.)
Az Emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottságot kérdezem. Ki ért egyet azzal, hogy az ülés második része legyen zárt, és most egyelőre folytassuk nyílt ülésen a kérdésekkel? Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Kilenc igen. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Tíz nem szavazat. Nem kapott támogatást a javaslat.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: A honvédelmi bizottság részéről ki az, aki Balog-Demeter képviselő urak javaslatát támogatja? Kérem, kézfeltartással jelezzék! (Szavazás.) Hét igen. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) Kilenc nem. Nem kapta meg a szükséges többséget.
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a Nemzetbiztonsági bizottság elnöke: A Nemzetbiztonsági bizottság tagjait kérdezem, hogy ki az, aki támogatja a második ügyrendi javaslatot. Aki támogatja, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Öt igen. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) Hat nem szavazat. Tartózkodás értelemszerűen nincsen. Nem támogatta a Nemzetbiztonsági bizottság a második ügyrendi javaslatot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Elrendelem a zárt ülést. Javaslom, hogy előtte tartsunk tíz perc szünetet, hogy a termet el tudják hagyni a sajtó képviselői és mindazok, akik nem jogosultak részt venni a zárt ülésen. (A jelenlévők egy része elhagyni készül a termet.)
Megadom a szót Kövér László képviselő úrnak.
DR. KÖVÉR LÁSZLÓ (Fidesz): Először is: akinek nyilvánvalóan nincs helye egy zárt ülésen, az persze nyugodtan távozhat az én mondandóm nélkül is. De ha jól figyeltem, azt még nem döntöttük el, hogy milyen körben rendeljük el a zárt ülést, illetve milyen személyi körben. Ugyanis itt tartózkodnak a teremben országgyűlési képviselők, akik nem tagjai egyik bizottságnak sem. Ha az emberi jogi bizottság tagjainak a miniszter úr szerint van lehetőségük arra, hogy minősített információkat meghallgassanak, akkor nekik is van lehetőségük arra, hogy minősített információkat meghallgathassanak, ha kívánják. Ez az egyik.
A másik pedig az, hogy tárgyalási szünetet szeretnék kérni a Fidesz és a KDNP nevében.
ELNÖK: Elrendelem a szünetet, és ezzel a szavazással indítjuk a zárt ülést.
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Egy pillanat! Szeretnék tájékoztatást adni - ez csak a képviselőket érinti -, hogy a Házszabály rendelkezése egyértelmű: az együttes bizottsági ülésre ugyanaz vonatkozik, mint a bizottságra. Az emberi jogi, vallásügyi bizottságnál nem merülhet fel annak a kérdése, hogy bent maradhatnak-e. Más országgyűlési képviselők esetében egyszerű szótöbbséggel döntenek a bizottságok a Házszabály rendelkezése szerint.
(Szünet: 15.37-16.16
Az együttes bizottsági ülés 16 óra 16 perctől 17 óra 36 percig zárt
keretek között zajlott, melyről külön jegyzőkönyv készült.
Szünet: 17.36 - 17.43.
A nyílt ülés folytatásának időpontja: 17 óra 43 perc.)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Aki hozzászólásra akar jelentkezni, az jelentkezzen! (Többen jelentkeznek.) Deutsch képviselő úr, Demeter képviselő úr, Simicskó képviselő úr, Kontrát képviselő úr...
DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen. Én azért megvárnám Szilvásy urat, Galambos urat...
ELNÖK: Természetesen, csak szeretném meggyorsítani a munkát, és felírni a hozzászólók névsorát. (Gusztos Péter jelentkezik.) Gusztos képviselő úr. (Az ülés résztvevői folyamatosan érkeznek vissza a tanácsterembe. - Rövid szünet.) Közben gyűjtöm a hozzászólók névsorát. Tehát, ha még van valaki, aki az első körben szólni akar... (Jelzésre:) Simon Miklós. Jelentkezési sorrendben. (Ismét rövid szünet.)
Folytatjuk az ülést. Deutsch képviselő úr jelentkezett először.
Parancsoljon, képviselő úr!
DR. DEUTSCH-FÜR TAMÁS (Fidesz): Tisztelt Elnök Urak! (Keleti György: Elnézést kérek! Ügyrendit szeretnék tenni!) Tisztelt Elnök Urak! Kedves Képviselőtársaim! (Keleti György: Én egy ügyrendi javaslatot szeretnék... Házszabályellenes, amit az elnök úr csinál!)
ELNÖK: Deutsch képviselő úré a szó. (Keleti György: Házszabályellenes, amit az elnök úr csinál!) Deutsch képviselő úr szót kért, szót adtunk neki.
DR. DEUTSCH-FÜR TAMÁS (Fidesz): Tisztelt Elnök Urak! Kedves Képviselőtársaim! Deutsch-Für Tamás országgyűlési képviselő vagyok, 1990-ben választottak meg először, azóta ér az a megtiszteltetés, hogy a Magyar Köztársaság Országgyűlésének képviselőjeként dolgozhatom. Örülök a lehetőségnek, hogy az elmúlt napokban felmerült légből kapott, alaptalan és a Fidesz október 23-ai ünnepségével kapcsolatos hazug állításokkal kapcsolatban néhány mondatot megfogalmazzak, és remélem, kérdéseimmel segíteni tudom a három bizottság együttes ülésének tisztázó munkáját.
Először is engedjék meg, hogy elmondjam, hogy mindaz, amit Szilvásy György a három bizottság együttes ülésének nyilvános szakaszán elmondott, ezek az állítások hazug állítások voltak, nem felelnek meg a valóságnak. Szilvásy György visszaélt hatalmával, visszaélt politikai pozíciójával, éppen ezért a Magyar Köztársaság országgyűlési képviselőjeként mindent meg fogok tenni annak érdekében, hogy ez ne maradhasson következmények nélkül.
Október 23-án a Magyar Köztársaság rendőrsége tömeges méretekben a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség által szervezett október 23-ai békés ünnepségen részt vevő ártatlan honfitársainkra támadt. Több száz ember szenvedett súlyos sérüléseket, több száz embernek sértették meg alapvető emberi méltóságát, több száz ember az, akinek veleszületett emberi jogait, tizenhat esztendővel a rendszerváltoztatás után, a Gyurcsány Ferenc által irányított kormány vezényelte rendőrség figyelmen kívül hagyta.
Három kérdést szeretnék megfogalmazni, majd végül egy valóban minden kétséget kizáró bizonyítékot szeretnék a bizottság tagjai elé tárni, és ezzel kapcsolatban ugyancsak kérem szíves véleménynyilvánítását a jelen lévő rendőri és állami vezetőknek.
Október 23-át megelőzően, az Astoriához tervezett békés 23-ai ünnepség előkészítése során, ennek az előkészítő munkának a részeként, tájékoztatást kértünk az arra illetékes rendőri, nemzetbiztonsági és állami vezetőktől. Ezen tájékoztatáskérés során azt a világos, egyértelmű, a bizottsági ülés nyilvános és zárt részén is megerősített tájékoztatást kaptuk, hogy semmifajta rendbontási veszély nem fenyegeti a Fidesz október 23-ára szervezett ünnepségét. Miért adták ezt a tájékoztatást az arra illetékesek, ha utóbb, egyébként zárójelben jegyzem meg, ez a saját véleményem, hazug állításaikban azt mondják, hogy nekik már előzetesen a 23-án bekövetkezett rendbontásokra vonatkozó információik voltak?
Másodszor: október 23-án egyetlenegy alkalommal nem fordult az elő, hogy a mi ünnepi rendezvényünk biztosításában részt vevő rendőrök, a súlyos atrocitásokhoz vezető tömegoszlatásokban részt vevő rendőri vezetők vagy az egész aznapi rendőri műveleteket irányító rendőri vezetők közül bárki is önszántából tájékoztatást adott volna a Fidesz ünnepi rendezvénye szervezőinek. Még egyszer szeretném aláhúzni a tényt: egyetlenegy alkalommal ilyen tájékoztatást rendőri vezetők nem kezdeményeztek.
Miután reggel a rádió, a televízió és az internetes felületek tudósításaiból hírt szerezhettünk otthonainkban arról, hogy a Kossuth téren finoman fogalmazva véleménykülönbség alakult ki az ott demonstrálók és a rendőrök között - tehát 23-án reggel lehetett látni, hogy problémák lehetnek az ünnepi főváros utcáin -, mi magunk kerestük meg a rendőri vezetőket, és minden alkalommal a miáltalunk kezdeményezett tájékoztatáskérésnek tettek ők eleget, és a tájékoztatásaik a Fidesz rendezvényének megkezdéséig, illetve az azt megelőző egy-másfél óráig az volt, hogy semmifajta utcai rendbontásra utaló jel nincsen, semmi nem fenyegeti, érinti a Fidesz ünnepségét.
Itt ülnek a teremben olyanok, akik ezekben a beszélgetésekben részt vettek. Egy büntetőeljárásban alkalmazott technika a szembesítés, örömmel venném, ha ezt a politikailag kényes helyzetet önök elkerülnék, és azokat a valótlan állításokat ezentúl nem mondanák, hogy önök előre tájékoztatták a Fidesz ünnepi rendezvényének szervezőit mindarról, ami bekövetkezett, mert ez nem felel meg a valóságnak.
Az megfelel a valóságnak, hogy a Fidesz rendezvényszervezésében programigazgatóként közreműködő kolleganőmnek a telefonhívására egy igen magas rangú rendőri vezető káromkodva reagált, majd lecsapta a kagylót. Ez előfordult. A beszélgetés nem TETRA-rendszeren folyt, mert a Fidesz rendezvényszervezőinek nincsen TETRA-rádióállomása, hanem rádiótelefon; Galambos úrék kiterjedő munkája kapcsán talán még erről is van felvétel. Javaslom főigazgató úrnak, hogy hallgassa meg, hogy okszerű, elvárható, illedelmes-e, hogy bármilyen magas rangú rendőri vezető káromkodva csapja le a kagylót akkor, amikor egy rendezvényszervező a rendezvény helyszínétől néhány száz méterre nem ellenőrzött információkkal bír arról, hogy ott milyen méretű is rendőrök és demonstrálók között az összetűzés. Végül, de nem utolsósorban tehát a kérdésem ezzel kapcsolatban az, hogy miért nem kaptunk az önök elhatározásából egyetlenegyszer sem tájékoztatást. Miért csak az történt meg, hogy önök akkor adtak tájékoztatást nagy kegyesen, esetenként egy-másfél órás késéssel, amikor mi kezdeményeztük ezeket a tájékoztatásokat, akkor, amikor egyébként már tömegoszlató rendőri műveleteket vezényeltek önök?
A harmadik kérdésem. A Fidesz ünnepi megemlékezésének szervezői mindvégig azt a határozott, a gyülekezési törvényen, a rendőrségi törvényen és sok más törvényen alapuló kérést tolmácsolták a különböző rendű-rangú rendőri vezetőknek, hogy ne a Fidesz rendezvényén megjelent békés ünneplők felé tereljék - az önök kifejezését használom - a randalírozókat, ne akarják azt elérni hozzá nem értésből, felkészületlenségből, politikai utasításra eleget téve - válasszák ki az önöknek kedves meghatározást -, hogy összekeveredjenek a békés ünneplők és az önök szerint jogellenes magatartást tanúsítók, mi több, ezen kérések sorában egyszer azt a kérést is megfogalmazták, hogy mivel ennek semmilyen szakmai akadálya nincsen, a Dohány utca és a kiskörút sarkára rendőri erőt vezényeljenek. Erre egy magas rangú rendőri vezető ígéretet tett. Még egyszer, lassan mondom, hogy mindenki megértse: a Dohány utca és a kiskörút sarkára, a volt Filmmúzeum előtti területre azt az ígéretet kapta a Fidesz rendezvényének egyik szervezője, hogy oda a békés ünneplők testi épségének megvédése érekében rendőri erőt vezényelnek. Miért nem került erre sor?
Kérem, azt ne mondják, hogy ez szakmailag nem volt megoldható, mert az országos rendőrfőkapitány úr tájékoztatójából azt láttam, hogy miután 17 óra 43 perckor Orbán Viktor abbahagyja a beszédét, 17 óra 45 perckor elmegy a rendezvény helyszínéről - zárójelben: azért, mert George Pataki kormányzóval volt 6 órakor találkozója -, ezt követően önök már 18 óra néhány perckor át tudnak vágni a tömegen, és vágtató, kardlapozó rendőröket tudnak 70-75 éves, ünnepségről hazatérő emberekre zúdítani. Korábban erre nem volt szakmai megoldás.
Végül, de nem utolsósorban a kérdésem ezzel a fotóval kapcsolatos (Felmutatja a képet.) Szilvásy Györgyhöz, Petrétei Józsefhez, az országos rendőrfőkapitányhoz meg a budapesti rendőrfőkapitányhoz. Zeneműről szóban ne, filmről szóban ne, fotóról szóban ne, s mégis engedjék meg, hogy megtegyem. A színes felvételen az látható, amint egy, a Magyar Köztársaság rendőrségének állományába tartozó ember éppen radikális, szélsőséges tüntetőnek öltözik át, egy másik, már átöltözött ember - nem tudjuk, hogy rendőr vagy sem - az éppen átöltözés közben pózoló rendőrt lefotózza. Olyasmi, mint amikor német katonák emberi koponyákkal játszanak Afganisztánban. Itt csak ezt a vicces pólót mutatja az éppen átöltöző rendőr, és néhány nagyon fontos, a civilbe öltöző rendőr provokátori tevékenységéhez nélkülözhetetlen eszköz van a szemétládának támasztva, M-zárolt, alig használt nemzetiszín lobogók, és olyan Fidesz-sálak, amely Fidesz-sálakat csak a rendőrség gyárt. No, ilyen Fidesz-sálak a Fidesz-shopban nem vásárolhatók.
Mi ennek a fotónak a magyarázata? Azt kérdezem önöktől, hogy hogyan fordulhat ez elő. Kik ezek a rendőrök? Adatvédelmi szempontból a beazonosításukhoz szükséges arcképet kitakartuk a képről. Kik ezek a rendőrök? Miért csinálták ezt? Mi lesz a következménye mindennek? Sejtésem szerint legalább még egy rendőr itt van, aki vagy még nem öltözött át, vagy ő hozta azokat a ruhákat és eszközöket, amiket fel kellett venni. No ez megcáfolhatatlan bizonyíték. Ez megcáfolhatatlan bizonyítéka annak, hogy a pártpolitika szolgálatába állított rendőrség 2006. október 23-án tevékenyen működött közre abban, hogy Budapest utcáin az 1956-os forradalom és szabadságharc ötvenedik évfordulóján nagy tömegben, brutális körülmények között verjenek meg békés ünneplőket. Nagyon remélem, hogy módjuk és lehetőségük lesz még a személyes felelősségük firtatása vagy megjelölése mellett ezekre a kérdésekre válaszolni.
Köszönöm megtisztelő figyelmüket.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Demeter képviselő úré a szó.
DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én egy beismerő vallomást szeretnék tenni a tisztelt bizottságnak. Ha már lebukik az ember, nincs más megoldás, talán enyhítő körülményként fogják az eljárás során figyelembe venni.
Arra az elhatározásra jutottam 2006. október 27-én, hogy meg fogom dönteni a Magyar Köztársaság alkotmányos rendjét, mégpedig az időpontot is kijelöltem a magam számára, a legoptimálisabb időpontnak 2006. október 23-át tartottam. Az ellentmondásra majd a későbbiekben válaszolok. Természetesen, ha az ember ilyen nagy feladatba vágja a fejszéjét, és van némi ismerete, elkezd konspirálni. Én beismerő vallomást szeretnék most tenni, és a konspiráció részleteit is felfedem.
Első gondolatom azt volt, hogy ehhez az államcsínyhez, amit végre szeretnék hajtani, egy jó, megbízható katonára, egy tábornokra van szükség. Elkezdtem egy ilyet keresni. Azért, hogy megfelelően álcázni tudjam a tevékenységemet, és jól konspirált legyen a dolog, arra gondoltam, hogy egy olyan személyt keresek, aki a Szocialista Párt holdudvarával szoros kapcsolatban áll, hiszen így majd magamról el fogom tudni terelni a figyelmet. Sok érv latolgatása után arra az elhatározásra jutottam, hogy ez a tábornok, akit én erre fel akarok használni, egy Grespik László nevezetű ügyvéd lesz. Azért esett a választásom őrá, mert Grespik László szoros kapcsolatot ápol a szocialisták holdudvarával, a televízióban számtalan alkalommal láttam együtt megjelenni Verebes Istvánnal, Havas Henrikkel, Farkasházy Tivadarral, sőt még Gálvölgyi Jánossal is, ők közismerten a Szocialista Párthoz köthető, véleményformáló személyiségek, és minden kétséget kizáróan tudom bizonyítani, hogy szorosabb kapcsolatot ápolnak ezek a személyek Grespik Lászlóval, mint én magam.
Természetesen a konspirációt itt nem hagytam abba. Valamilyen módon kapcsolatba kellett lépnem. A mai világban azt gondolja az ember, hogy fogja a telefonját, és felhívja, de hát nem vagyok én ilyen agyalágyult, hogy majd felhívom, hát rögtön magamra terelem a Nemzetbiztonsági Hivatal figyelmét, azt a végén még lehallgatják a telefonbeszélgetésemet. Azt választottam, hogy telepatikus módon elértem, hogy Grespik László felhívjon engem. (Szászfalvi László nevet.) Ezt ki tudom jelenteni, én soha életemben nem hívtam fel Grespik Lászlót, telepatikus úton intézkedtem arról, hogy ő felhívjon engem, ez meg is történt, és máris hozzákezdtünk a munkához.
Végezetül még egy konspirációs elemről szeretnék itt beismerő vallomást tenni. Azért tettem mindezt 2006. október 27-én, mert gondoltam, hogy ezzel talán el tudom terelni a figyelmet arról, hogy én 2006. október 23-án meg is döntöttem a Magyar Köztársaság alkotmányos rendjét.
Amennyiben tévedek, és amit elmondok, az csupán egy időutazás része; tehát, ha valaki azt gondolja, hogy az ötvenes évekbeli időutazáshoz értünk vissza, ahol a titkosszolgálatokat irányító miniszter koncepciós pert kreál, és az alantas politikai céljaihoz még a titkosszolgálatokat is felhasználja, ha valaki így gondolja, akkor vagy téved, vagy nem; ha nem téved, akkor én minden eszközzel azon leszek, hogy ezt az időutazást tisztázzuk.
De beszéljünk a lényegről, mert azért jöttünk össze, és örülök, hogy hat órakor már erre lehetőség van, hogy az október 23-ai rendőri intézkedésekről, azok jogszerűségéről, jogszerűtlenségéről beszéljünk.
Mondanivalómnál mindenekelőtt szeretném leszögezni, hogy nagyon fontosnak tartom és szükséges, hogy a Magyar Köztársaságnak határozott, jól működő rendőrsége legyen. De olyan rendőrségre nincs szükség, amit október 23-án láttunk a televízió képernyőjén. Ezt a későbbiekben majd bizonyítani fogom.
Jogi keretnek mindenekelőtt alapvetően kettő, de nyilván több törvényben gondolkodom. Az egyik. Úgy gondolom, hogy Magyarországon az állampolgárok szabadon gyülekezhetnek, szabadon formálhatnak véleményt, erre biztosítja őket a gyülekezési törvény, a '89. évi III. törvény, és biztosítja ezt az 1993. évi XXXI. törvény, az emberi jogok és az alapvető szabadságjogok védelméről szóló, annak idején, Rómában aláírt egyezmény. Ezen jogi keretek között biztosított a joguk az embereknek, megítélésem szerint.
Ami Budapesten, október 23-án és az azt megelőző időszakban történt, úgy gondolom, hogy szeptember 17-én kezdődött, és az a tüntetés- és zavargássorozat, ami azóta a városban tapasztalható, Gyurcsány Ferenc miniszterelnök balatonőszödi beszédének nyilvánosságra kerülését követően kezdődött; a tüntetésekről, zavargásokról, rendőri fellépésekről ez időszaktól beszélünk, és fontosnak tartom ezt leszögezni. A rendőrség intézkedésénél pedig úgy gondolom, hogy a felelősség az intézkedésért a vezetőket terheli, talán egy kivétellel mind itt ülnek az asztalnál, Gyurcsány Ferenc még, aki nem ül itt az asztalnál, akit felelősség illet.
Hozzám számos panasz, észrevétel érkezett, ami kétségbe vonja a rendőrség jogszerű intézkedését. Az én meglátásom és ismereteim szerint - igyekszem majd videofelvételekkel is alátámasztani - kétféle véleménynyilvánítás, tüntetés volt Budapesten. Az egyik, hogy vandálok, randalírozók a törvényes eszközöket messze meghaladva, törvénytelenül, vandál módon nyilvánítottak véleményt, törtek és romboltak. Megítélésem szerint ez a kisebbik rész. És van egy nagyon jelentős véleményt formáló tömeg, amely a demokratikus rendszer lehetőségeivel élve a gyülekezési és az emberi szabadságjogok keretei között mondott véleményt. Sokan csak egyszerűen olyan formában, hogy az utcán jelenlétükkel tiltakoztak Gyurcsány Ferenccel szemben. Az én ismereteim szerint a rendőrség fellépése, míg a vandálokkal, randalírozókkal sok esetben eredménytelennek bizonyult, addig ártatlan emberekkel szemben brutális, vandál, testi sérülést okozó fellépése volt, olyan fellépése volt, ami semmi esetre sem tekinthető szükségesnek és arányosnak, és a kényszerítőeszközök alkalmazása sem volt a jogszabályoknak megfelelő.
Kérem, nézzünk meg erről egy rövid videó-összeállítást, és akkor utána folytatom kérdéseimet! (A videofelvétel lejátszásra kerül. - A képviselő közben kommentálja a kivetítőn látható eseményeket.) Itt a Váci utcában látjuk, hogy a rendőrök érkeznek, és ott jobb oldalon találkoznak egy emberrel, aki egyszerűen csak ott van, és agyba-főbe verik. Semmilyen ellenállást nem tanúsított. Nem is értem, milyen arányosságról van szó. A rendőrök fogják, ott hagyják az agyba-főbe vert embert, elő sem állítják (Dr. Simicskó István: Csak a villanyt le kellene kapcsolni, legalább részben lássuk!), érthetetlen, hogy mit tettek. A rendőrség munkatársainak át fogjuk adni videóban is.
Kérem, hogy a következőnél a villanyt kapcsolják le! Mehet a 6-os! (A videofelvétel lejátszásra kerül - A képviselő közben kommentálja a kivetítőn látható eseményeket.) Kövekkel dobállózó rendőrről és nem tüntetőről van szó, ha valaki számára nem egyértelmű a felvétel. Nem tudom, az arányosságra és a szükségességre nyilván fogunk magyarázatot kapni. A gumilövedékeknél egyértelműen látszik, hogy milyen magasságban lőnek. Nyilván a szabályzat rendelkezik arról, hogy hova milyen magasságban kell lőni. A gumilövedék használata közben különben volt olyan ember, akinek a szemét kilőtték. Érdeklődéssel várom majd azt a magyarázatot, hogy milyen arányosság az, hogy valakinek gumilövedékkel kilövik a szemét. Mit követett el? Mivel szemben arányos ez a fellépés?
De természetesen - nyilván tudunk többfelé figyelni - arra is választ várok majd, hogy Révész Máriusz országgyűlési képviselőt agyba-főbe verték úgy, hogy az eszméletét elvesztette, majd ezt követően ott hagyták. Mi volt az, amivel szemben az arányos fellépés az volt, hogy eszméletvesztésig vernek valakit? Ha tegyük fel, elkövetett valamit, akkor kutyakötelességük lett volna előállítani. De nem ez történt. Sok ember esetében egyszerűen odamentek a rendőrök, belerugdostak, agyba-főbe verték, és otthagyták. Tehát az intézkedés egy önbíráskodásnak, egy brutális megfélemlítésnek tűnik azokon a képeken, amelyekről beszélek. (A kivetítőn megjelenő személyre mutatva:) Őt is gumilövedék érte. (Közbeszólás: Őt ismerem, az intenzíven fekszik...) Jelenleg az intenzív osztályon fekszik, azt hallom a kolléganőtől, aki bűnös módon felkereste, még lehet, hogy telefonon is beszélt vele.
Ezek ismert képsorok, amikor egy öttusázót... - de ez bizonyára arányos és indokolt fellépés. És nézzék meg: minden arra érkező rendőr belerúg egyet és továbbmegy; ráüt, belerúg, megtapossa, továbbmegy. Tisztelettel kérdezem, hogy milyen morál uralkodik ebben az állományban, amelyik egy földön fekvő emberrel ezt csinálja. Ezért egyértelműen azok a parancsnokok felelősek, akik a rendőrséget irányítják. (Közbeszólás: Nincs nekik azonosító jelvényük.) Több olyan panasz érkezett hozzám már korábban, tehát október 23-át megelőzően, hogy a rendőrség az előállítás során agyba-főbe verte az előállítottat. Az aztán majd kiderül, hogy indokolatlanul állították elő. Agyba-főbe verték, majd a rendőrőrsön is agyba-főbe verték. Kétkedéssel fogadtam, és kerestem a bizonyítékot, de az után a morális állapot után, amit ez a felvétel mutat, nincsenek kérdéseim, egyértelműen elhiszem annak, aki arról számol be, hogy a zuglói kapitányságon előállítás után agyba-főbe verték.
Egy gumilövedék nyakon talált egy ünneplőt, demonstrálót, teljesen mindegy, hogy hogyan hívjuk.
Szintén egy gumilövedékkel eltalált tüntető, tudniillik a Síp utcából nem sokkal a Fidesz-nagygyűlés vége után lövöldöztek ki, tehát egyszerűen az emberek közé lövettek, tisztelt tábornok urak. Volt olyan, aki a Síp utcába egyszerűen haza szeretett volna menni - televízióban lehetett látni -, elindult a rendőrök felé, és egyszerűen meglőtték a gumilövedékkel.
Itt jön az úgynevezett kamikaze-akció néven elhíresült, ha jól emlékszem, az egyik internetes portálról letölthető jelenet. Itt is majd az arányosságot tessenek vizsgálni! Mi indokolja ezt? Ez egy arányos fellépés? Akkor nagy baj van, tudniillik nem egy nyelven beszélünk, tisztelt tábornok urak. Ha az önök számára ez arányos fellépést jelent, akkor nagyon távol van a gondolkodásunk és a szókészletünk meg annak a tartalma egymástól. Minden keze ügyébe kerülő embernek odacsap, nem elő akarja állítani, nem intézkedni akar, egyszerűen csak megfélemlíteni és önbíráskodni akar az itt teljesítő rendőr.
Révész Máriusznak eltörték a lapockáját, a fején 15 centiméteres sérülés van, amit úgy kellett összevarrni. Képviselői igazolványát mutatta a képviselő úr az intézkedés során, de ez talán nem minősül olyan bűnnek, amiért ez az arányos fellépés.
Tisztelt tábornok urak, félreértés ne essék, tisztában vagyok vele, magam is láttam olyan képsorokat, amin brutális vandálok támadtak meg rendőröket, televízió-székházat. Helyes velük szemben a fellépés és az arányos fellépés, ez a dolguk. De az, amit itt békés emberekkel csináltak, elfogadhatatlan.
Engedjék meg, hogy néhány kérdéssel kiegészítsem a mondanivalómat! Nem kevesebbről van szó, mint a budapesti rendőrfőkapitány becsületéről vagy igazmondásáról. Használtak-e a rendőrök úgynevezett viperát? Ez egy fém, teleszkópos rúd, akár az élet kioltására is alkalmas sérüléseket okozhat, az én ismereteim szerint pontosan ezért nem szabad használni. Mi indokolta a gumilövedékek használatát a rendőrség intézkedésekor? Végül tisztázzuk, mert sokszor felvetődött, hogy teljesített-e rendőri szolgálatot az elmúlt időszakban nem magyar állampolgár személy. Teljesített-e szolgálatot a rendőrség kötelékében egyenruhában olyan személy, aki nem tagja a fegyveres testületnek? Megtiszteléssel várom a válaszukat.
Köszönöm.
ELNÖK: Megkérdezem a miniszter urat és a rendőri vezetőket, hogy kívánnak-e válaszolni most, vagy pedig kérdezzünk még.
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Amennyiben ez a parlamentáris rend, hogy az egyik oldal résztvevői kérdeznek, a másiknak pedig hallgatnia kell, akkor természetesen válaszolok.
ELNÖK: Nem így történt. Az ülés folytatása elején megkérdeztem, hogy kik kívánnak fölszólalni. Fölírtam egy névsort, és ez alapján adom meg a szót az embereknek.
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Kétségtelen, ettől függetlenül ez így maradt. Nem baj.
Elnézést, hogy egy kicsit minősítéssel is kezdem: elképesztő Deutsch Tamás mutatványa. Talán nem véletlen, hogy egyetlenegy bizottsági tag sem vette a bátorságot, és inkább ő mondta azt el, amit elmondott. A nyilvánvaló tények ellenére, a nyílt és zárt ülésen bemutatott, nyilvánvaló tények ellenére szemrebbenés nélkül állítja azt továbbra is, amit a Fidesz-propaganda eddig is sugallt, hogy az Astoriánál a rendőrök rátámadtak volna a békés tüntetőkre, rávitték volna a randalírozókat a békés tüntetőkre. Nyilvánvaló tények cáfolják ezt, nem is akarok erre több szót vesztegetni. Azt gondolom, hogy mindenféle képviselői és egyáltalán politikusi felelősség semmibevétele, ha valaki a nyilvánvaló tények ellenére olyasmit állít, amiről maga is tudja, hogy nem felel meg a valóságnak.
Konkrét kérdésére - merthogy ez tartozik szorosabban hozzám -: zárt ülésen a kérdést már megkaptam, válaszoltam, azt gondolom, hogy válaszom hitelességéhez megint csak nem férhet kétség. Azt a részét ismétlem meg, ami nem államtitok, és nem követek el vele semmilyen törvénysértést, hogy tudniillik amikor az október 23-ai eseményeket ily módon megzavaró, konkrétan a Fidesz-rendezvényt ily módon megzavaró randalírozók szervezkedéséről az információ megszületett, azt a rendőrség át is adta, pontosabban a Nemzetbiztonsági Hivatal átadta, a rendőrség átadta. A korábbi napokban nem volt ilyen, aznap viszonylag későn keletkezett ilyen információ, azt a Nemzetbiztonsági Hivatal a megfelelő módon át is adta. Tehát még egyszer említem: napokkal, hetekkel korábban, esetleg jóval korábban vagy órákkal korábban - nem tudom, mire gondol képviselő úr - ilyen jellegű információ nem volt, ha lett volna ezt megelőzően vagy korábban, természetesen ugyanúgy, ahogy azt a szeptemberi, tervezett tüntetésük esetében átadtuk, átadtuk volna.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ügyrendi kérdésben Vadai képviselő asszony kért szót.
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottságok! Azt körülbelül láttuk, hogy önök mit gondolnak a demokráciáról, és azt gondolom, nem helyénvaló, amit elnök úr művel, hogy a Házszabályt teljes mértékben semmibe veszi annak ellenére, hogy a munkatársa és a Bizottsági Főosztály vezetője is mondja az ön fülébe, hogy hogyan kell eljárni a bizottsági üléseken. Azt gondolom, akkor leszünk korrektek, és főleg ön, elnök úr, ha azt az eljárást követjük, hogy egy kormánypárti és egy ellenzéki képviselő kérdezhet, mert ez a módszer sehova vezet.
Amennyiben ön erre nem hajlandó, akkor azt javaslom, hogy ne ön elnökölje az együttes bizottsági üléseket, hanem valaki más, aki feltételezem, hogy kicsit jobban ismeri az eddig kialakult bizottsági szabályokat. Úgyhogy nagyon kérem elnök urat, akár szavazhatunk is erről, hogy egy kormánypárti, egy ellenzéki kérdezzen, ez így korrekt, ez a szabály, elnök úr. Nagyon kérem, ha már rám nem hallgat, legalább azokra a munkatársakra, akik folyamatosan mennek oda, és mondják önnek, hogy mi a Házszabály, legalább rájuk hallgasson.
ELNÖK: Azt gondolom, hogy a zárt ülés során, illetve először a nyílt ülésen, majd a zárt ülésen is a Fidesz szervezői megszólíttattak többször is. Deutsch Tamás ezért a rendezvényért volt felelős. Az volt a célunk, hogy végre megtudjuk, hogy mit gondol az egyik és a másik oldal erről a dologról. Fél hatig itt ültünk, és csak önöket hallgattuk végig türelmesen, egy-két szenvedélyes megnyilvánulástól eltekintve végighallgattuk azt a prezentációt, ami itt az eseményekkel kapcsolatban elhangzott két órától. Utána elkezdtük az ülésnek a második nyílt részét, amikor megkérdeztem, hogy kik kívánnak hozzászólni, és fölírtam a névsort, egyetlenegy áthúzás nincs benne, kivéve Kövér képviselő urat, aki elment.
Az emberi jogi bizottságban az a rend - eddig ez ellen még senki nem emelt szót -, hogy a jelentkezés sorrendjében kapják meg a szót a képviselők. Tessék jelentkezni, és akkor megkapják a szót! Elképzelhető, valóban, hogy amikor Deutsch képviselő úr már elkezdte a hozzászólását, kaptam erre jelzést, hogy ő nem a bizottság tagja, hanem meghívott képviselő, ezért nem kellett volna neki szót adni, de úgy gondolom, hogy nagyon fontos volt, amit ő elmondott, és ezért nem akartam félbeszakítani. Szerintem önöknek is hasznos volt, hogy ezt meghallgathatták. Ő kérdéseket tett föl a miniszter úrnak, amire kapott lehetőséget, hogy válaszoljon. Én azt gondolom, hogy ez így korrekt, így rendben van. Ha nem tartják annak, akkor lehet az Ügyrendi bizottsághoz fordulni.
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Elnök úr, konkrét ügyrendi javaslatot tettem, amiről frakciónként egy-egy képviselő elmondja a véleményét, és ha más nincs, akkor szavazunk róla, hogy ez legyen a rendje a bizottsági ülésnek, hogy egy kormánypárti, egy ellenzéki kérdez. Bármennyire kedveli elnök úr a saját hatáskörben való ámokfutást, erre most már nincsen lehetőség, elnök úr.
ELNÖK: A bizottság elnöke dönti el, hogy milyen sorrendben ad szót a képviselőknek. Megadom a szót Ékes Ilonának.
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm a szót. A szeptemberi események óta folyamatosan járom a börtönöket, mivel szülők kerestek meg, hogy a gyermekükről nem kapnak felvilágosítást, nem tudnak velük kapcsolatot teremteni, az ügyvédet nem engedik oda hozzájuk. Így többek között beszéltem Fodor Gáborral, Kónya Bernadettel, aztán szabadulása után felhívott engem Polgár Tamás is, hogy elmondja, mi történt vele a börtönben, és ezek az emberek mind eljárás alatt állnak ártatlanul vagy bűnösen. Én mindegyiket meghallgatom, nem teszek köztük kivételt, és töredelmesen be kell valljam, hogy Lévai Katalinnal is beszéltem, azóta is, mióta az interneten lehetett látni, hogy a Playboy bálján Tasnádival együtt mulatozik. Úgyhogy elnézést kérek ezért, a továbbiakban is meg fogom hallgatni azokat, akik megkeresnek engem.
Kérdésem lenne a kapitány urakhoz. Hogyan fordulhatott elő, hogy lejárt szavatosságú könnygázgránátokat használtak, miért nem semmisítették meg ezeket az eszközöket? Milyen az egészségre gyakorolt hatása ezeknek a lejárt szavatosságú gránátoknak?
Azt is szeretném megkérdezni, hogy valóban igaz-e az, hogy ebben a brutális akcióban részt vevő rendőrök 100 ezer forintot kaptak a teljesítményükért. Azt is szeretném megtudni, hogy ez a lovasroham az Astoriánál szakszerű, törvényes és a helyzethez képest indokolt volt-e. Kérem, nézzünk meg erről egy részletet! (A videofelvétel lejátszásra kerül.) Valóban nem tolják rá a tömeget az Astoriára? Vagy hogy látják önök? Még egyszer kérdezném: valóban nem tolták rá a tömeget az Astoriára a lovasok? (Dr. Vadai Ágnes jelentkezik.)
ELNÖK: Vadai Ágnes, ügyrend!
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Elnök Úr! Nem tudom, hogy mi a probléma - nem beszélek elég hangosan, vagy nem mondom elég világosan, vagy túl gyorsan mondom. Úgyhogy lassan mondom, hogy elnök úr megértse: egy kormánypárti, egy ellenzéki. Nem tudom, hogy elnök úr miért nem érti meg, hogy akár tetszik, akár nem, bármennyire ön az elnök, és rettenetesen tiszteljük az elnöki posztot, önnek akkor is be kell tartania a szabályokat. Márpedig önnek kötelessége "egy kormánypárti és egy ellenzéki" sorrendben vagy bármilyen más sorrendben. Most már azt sem vitatom, hogy Deutsch képviselő úrnak szót adott, bár a Házszabály szerint nem volt erre lehetősége, de tudomásul vesszük. Hiába, ez az önök demokráciafelfogása. Arra kérem elnök urat, hogy térjen vissza ahhoz a rendhez, hogy egy ellenzéki felszólalás után egy kormánypárti képviselőnek ad lehetőséget a kérdésre.
ELNÖK: A Házszabályban nem találtam meg ezt a rendelkezést, de elmondom, hogy...
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Amennyiben az együttes ülésnek nincsen... (Moraj a kormánypárti képviselők között.)
ELNÖK: Elmondanám, hogy milyen sorrendben vannak itt felírva a képviselők, és akkor mindenki látja, hogy sorban írom fel azokat, akik jelentkeznek. Az elején nem jelentkeztek önök, és nem is volt kit felszólítanom, és aztán sokkal később jelentkeztek. (Közbeszólás: Lehet, hogy nem voltunk itt, azért. - Közbeszólások. - Dr. Lázár János: Ez nem telefon, hogy mindenki belebeszél.) Így van. Gusztos Péter képviselő úr következik.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Én a bizottsági ülésre a plenáris ülésről jöttem, amelyet Áder János - biztos ismeri a Fidesz-frakcióból - elnökölt, és kétperces felszólalások jöttek sorban egymás után, és képzelje el, elnök úr, a fideszes alelnök egy ellenzéki és egy kormánypárti felszólalónak adott szót, aztán újra egy ellenzékinek és újra egy kormánypártinak, amennyiben egyszerre voltak többen a jelentkezők között. Én nem tudom, hogy Áder János honnan vette ezt a gyakorlatot, lehet, hogy a Házszabályban nincsen benne, de az biztos, hogy ügyrendi bizottsági állásfoglalás ebben a tekintetben van. Mondanám Lázár elnök úrnak is, akinek ezt jobban kellene tudnia, mint nekem, lévén bizottsági elnök.
Egyébként természetesen szavaznunk kellett volna arról, hogy Deutsch Tamás megszólalhat-e. Természetesen megszavaztuk volna, mert ez így illik, de úgy illik, hogy szavazzunk róla, mert ez így házszabályszerű. Egyébként én a magam részéről azt gondolom, hogy teljesen természetes az, hogy ő szólalt meg elsőnek a Fidesz soraiból, a megfigyelési ügyben már bizonyította az ilyen típusú összeesküvés-elméletekben szerzett jártasságát.
Liberális politikusként végtelenül boldog lennék, és nagyon hasznosnak tartanám, ha arról lehetne egy értelmes, józan párbeszédet folytatni, hogy amikor a Magyar Köztársaság rendőrsége egy, a rendszerváltás óta nem látott feladattal találja magát szemben, akkor követett-e el ezen feladat végrehajtása során hibákat, és ha követett el hibákat, akkor azoknak milyen volt a természetük, mondjuk arányaiban az intézkedések időtartama, területi kiterjedtsége, számossága, és ezekhez hogyan arányul az a néhány videofelvétellel is prezentált - nevezzük így - túlkapás, amit itt láthattunk. Fontos lenne egymás mellé raknunk ezeket a dolgokat, és valóban így nyerheti értelmét egy korrekt vizsgálat, hogy ha azt várjuk el, amit egyébként elvárhatunk természetesen ellenzékiek és kormánypártiak egyaránt a köztársaság rendőreitől, akik az állam képviseletében járnak el egy ilyen tömegoszlatás során is, és mindenegyes intézkedésük során.
Ha azt várjuk el tőlük, hogy a lehető legnagyobb káoszban, a kőzáporban is mindig százszázalékos pontossággal képesek legyenek felmérni azt, hogy mi az, ami arányos, és mi az, ami nem, ezt elvárhatjuk természetesen, de ha nem képesek erre, és ezt mi vizsgáljuk, akkor arra szeretném kérni önöket, hogy a maguk teljességében vizsgáljuk ezeket az eseményeket. Mert nagyon szép volt látni azt a három, összességében mondjuk 70 másodperces videót, amit sikerült felvonultatni - ez az utolsó különösen érdekes volt a lovasrohamról. Kár, hogy ebben a ködben, ebből a távolságból nem látszottak, mondjuk, azok a damilok, amiket a békés tüntetők spontán módon beszerezve kifeszítettek, és ettől nem egy rendőrségi ló megsérült. Békés, spontán tüntetőkről beszélünk itt a 23-ai eseményekkel kapcsolatban.
Érdemes lenne egy ilyen konkrét vizsgálat, és azt gondolom, hogy a rendőri vezetők konkrét válaszokat is fognak adni ezekre a kérdésekre, hogy a magyar jogszabályok szerint és a nemzetközi gyakorlat szerint indokolt, jogszerű, szükséges volt-e a gumilövedék használata vagy sem. Ez egy fontos konkrét kérdés. A válasz rá minden bizonnyal az, hogy igen, illetve, ha politizálunk egy picit, akkor a válasz persze az is rá, hogy meg kell kérjük azokat a képviselőket, akik ezt a kérdést, hogy vajon jogos tömegoszlató eszköz-e a gumilövedék egy márványlapokkal és kődarabokkal felfegyverkezett, a rendbontásra előre felfegyverkezett tömeggel szemben, komolyan fölvetik, hogy egy picit kapjanak már a fejükhöz. Ez vajon jogos kérdés-e?
Fontos konkrétan mérlegelni azt, hogy amikor a rendőrségi felszólítás elhangzik a tömegoszlatás elején, onnantól kezdve azok, akik csak úgymond békésen bámészkodnak, adott esetben mobiltelefonjaikkal, kamerákkal felvételeket készítenek, ők vajon milyen megítélés alá esnek. Hála a jóistennek, erre nem volt még eddig szükség, hogy erről Magyarországon beszéljünk, de ha valaki ismeri a vonatkozó jogszabályt, jogszabályokat, és egy csepp józan ésszel még rendelkezik ezekben a vészterhes időkben, tudja, hogy nincs és nem is lehet ilyen elvárás a rendőrséggel szemben, hogy miután a felszólítás megtörtént, az egyéni felelősséget mérlegelje.
Én olvastam sok beszámolót, és bizonyára vannak emberek, akik tényleg hazafelé tartottak, de a legtöbb beszámolóból az is kiderült, hogy sok, úgynevezett békés bámészkodó egyfajta politikai szimpátiát fejezett ki azzal, hogy ottmaradt a helyszínen akár érdeklődőként, akár pedig, ha tetszik, szolid, passzív résztvevőként. (Közbeszólások.)
ELNÖK: Kérem, hallgassuk végig Gusztos képviselő urat!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Ezek mind konkrét kérdések, amiket érdemes konkrétan megvizsgálni. Azt gondolom, hogy jogosan felvethető az a kérés, hogy miközben a rendőrségi intézkedések egészét messzemenőkig szükségesnek lehet ítélni, vajon minden egyes rendőri intézkedés külön-külön jogszerű volt-e vagy sem. Vannak belső vizsgálatok, vannak feljelentések, és minden bizonnyal, ha történt rendőri túlkapás, akkor annak meglesznek a következményei. Ezek fontos kérdések.
De az az elképesztő politikai machinéria és hisztéria, amit önök ekörül keltenek, kelteni próbálnak, nagyban megnehezíti azt, hogy ezekről akár a rendőri vezetés, akár parlamenti politikusok, bárki értelmesen tudjon beszélni. Mert akkor, amikor önök 23-án este és azóta is folyamatosan arról beszélnek, úgy próbálják meg beállítani az eseményeket, hogy 23-án a rendőrök már délelőttől kezdve békés tüntetőket provokáltak Budapest utcáin (Az ellenzéki képviselők bólogatnak.), nagyon-nagyon nehéz józanul beszélni ezekről a dolgokról. És még most is bólogatnak az után a prezentáció után, amit a bizottsági ülés első nyilvános részében láthattunk, ahol a rendőri vezetés összefoglalta a nap történéseit.
Akkor, amikor ezen a mai bizottsági ülésen - akár nyílt, akár zárt formában - egyértelműen kiderült, hogy ordas hazugság az, amit állítanak azzal kapcsolatban, hogy a rendőrség kormányzati utasításra szántszándékkal szorította rá az Astoriánál demonstráló, békés fideszes tömegre a randalírozókat, visszajövünk egy nyílt ülésre, és szemrebbenés nélkül, talán még egy picit nagyobb hangerővel folytatják. Ez szerintem szégyen.
A mai bizottsági ülésen egyértelműen kiderült az, hogy hazug rágalom mind a kormányzati szervekkel, mind pedig a rendőrség vezetőivel szemben az az állítás, miszerint előre megfontolt módon a békés tüntetőkre rá akarták szorítani a randalírozókat. Ez egyértelműen kiderült. A rendőri vezetés prezentációjából egyértelműen kiderült, hogy az eljáró rendőri vezetők számtalan eszközzel próbálták ezt megakadályozni. Önök folytatják tovább szemrebbenés nélkül, talán kicsit még hangosabban is a hazugságokat. Kiderült, hogy a rendőri vezetőknek kifejezett célja volt - és mondom még egyszer, erre intézkedéseket is tettek -, hogy ne történhessen meg, hogy ez a két tömeg összekeveredik. De kiderült az is, hogy a rendbontóknak pedig kifejezett célja volt, hogy ez az esemény bekövetkezzen. Önök ezt tudják. Ehhez képest szemrebbenés nélkül, talán egy picikét még hangosabban is folytatják ezt az aljas hazugságot.
Ha egy bizottsági ülésen beszélgetünk ezekről a dolgokról, befejezésképpen megint fölteszem azokat a kérdéseket, amiket az elmúlt napokban magam is föltettem, és mások is többen feltettek, nem kaptunk még rá választ. Egyelőre annyit tudunk a fideszes rendezvényszervezők felelősségéről, hogy 5 óra 43 perckor a rendezvény moderátora elmondta, hogy mely irányba hagyják el a Fidesz demonstrálói az Astoriát. Tudjuk azt is, hogy nem hangzott el, hogy miért ne menjenek például a Deák tér felé, és egyelőre továbbra is úgy tűnik, hogy a majdnem kétórás rendezvény alatt sem a moderátor, sem egyetlenegy megszólaló nem szólította föl, nem figyelmeztette a Fidesz demonstrálóit arra, hogy néhány száz méterre tőlük mi zajlik. Ezek olyan kérdések, amikre nem a jelen lévő kormányzati vagy rendőri vezetőknek kell válaszolni, hanem ezek olyan kérdések, amelyekre a Fidesz-rendezvény felelős szervezőinek kell válaszolniuk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Simicskó képviselő úré a szó, utána Keleti György következik.
DR. SIMICSKÓ ISTVÁN (KDNP), a Nemzetbiztonsági bizottság elnöke: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Egy mondatot hadd mondjak arra nézve, ami az előbbi vitát illeti! Nyilvánvaló, hogy az elnöknek a joga megadni a szót bárkinek, aki a bizottság tagjai közül kérdést kíván föltenni, azonban lehetőség szerint kell arra törekednie, hogy egy ellenzéki és egy kormánypárti képviselő kérdezzen, illetve ez a sorrend kialakulhasson. Ha több ellenzéki képviselő jelzi a kérdezési szándékát, mint kormánypárti, akkor nem tudja ezt a kötelezettségét teljesíteni.
Tekintettel arra, hogy a kormány prezentációt tartott, két óra óta folyamatosan valóban őket hallgattuk, nyilvánvaló az - ezt önök is megérthetik -, hogy az ellenzéki képviselők részéről jóval több kérdés merül föl. Hiszen önökben is fölmerülnek kérdések, ezek inkább elsősorban nyilvánvalóan a kormány iránti lojalitásukról híresek, illetve nem kifejezetten kemény kérdések, de nem akarom minősíteni, nem az én dolgom, nyilvánvaló, ha fordított helyzet lenne, önök is vindikálnák maguknak a jogot, hogy kérdezzenek a kormány prezentációját követően. Szerintem ez jogos. Elnök úr törekszik erre, és azt hiszem, ez most az élő példa, hogy Gusztos Péter is föltette a kérdését, ezt követően ebben a sorrendben haladunk.
A másik, nagyon érdekes dolog, amit szeretnék önökkel megosztani, onnan megközelítve ezt az egész problémát, hogy ez a mostani helyzet, ami kialakult, vajon megelőzhető lett volna-e. Gondolok itt arra, hogy szeptemberben, amikor mi még kaptunk jelzést arra nézve, hogy a Fidesz és a KDNP által tervezett, szeptember 23-ai nagygyűlés előtt bizony, nevezzük úgy, anarchista csoportok, vagy nem tudom, kiknek nevezzük őket, úgymond rá akarnak épülni a Fidesz nagygyűlésére; hasonló típusú jeleneteket láthattunk volna talán már szeptemberben, ha bekövetkezik az, amit a Fidesz tervezett, ha a nagygyűlését megtartotta volna, mint amit most láttunk október 23-án. Akkor - én úgy érzem - felelősségteljesen döntött a legnagyobb ellenzéki párt, illetve a KDNP is, és ezt a nagygyűlést elhalasztotta.
Most azonban - beszéltünk erről - önök nem adtak ilyen típusú jelzést, mert állítólag nem volt ilyen információ. Az egy másik kérdés, hogy én magam levélben is fordultam a 23-ai események kapcsán Galambos főigazgató úrhoz október 24-én, amelyben arra kértem őt tisztelettel, hogy az október 23-ai budapesti utcai események hátteréről a kormány és a nemzetbiztonsági kabinet számára készített jelentéseket szíveskedjenek számunkra és a bizottság számára, a bizottság tagjai számára is megküldeni. Erre én olyan választ kaptam a főigazgató úr által megbízott Csáki Csillától, amelyben az szerepel, hogy tájékoztatnak engem a főigazgató úr nevében, hogy a 2006. október 23-ai budapesti utcai események hátteréről a Nemzetbiztonsági Hivatal birtokában nincsen dokumentum, így azt nem tudják a Nemzetbiztonsági bizottság részére továbbítani. Tehát október 24-én még nem volt dokumentum. Én örömmel nyugtázom, hogy most már vannak dokumentumok. Október 25-étől napjainkig elkészültek ezek a dokumentumok, amelyek most már a bizottság számára is, sőt mind a három bizottság tagjai számára is ismertté válhattak. Persze az a kérdés, hogy miért nem voltak akkor dokumentumok, de azt mindenki meg tudja magának válaszolni.
Ezenkívül lenne néhány konkrét kérdésem az elmondottak és az elhangzottak kapcsán. Demeter Ervin képviselő úrhoz kapcsolódnék abban a vonatkozásban, hogy úgy általánosságban fogalmazom meg azt, hogy vajon miért van az, és elgondolkozott-e ezen már mindenki, akár a miniszter urak, akár a bizottság tagjai, hogy mindig, amikor nem polgári kormányok - nevezzük így, hogy ne sértsek senkit a nemzeti és egyéb elkötelezettségében - vannak hatalmon, nem ők kormányoznak, valamilyenfajta szélsőjobboldali, fasiszta, nyilas, és nem tudom, milyen anarchista csoportok jelennek meg, és ezek fölerősödnek furcsa módon. Értsék ezt úgy, hogy az előző időszakban Bácsfi Diána, azt megelőzően furcsa módon a Horn-kormány időszakában Szabó Alberttől kezdve nem tudom, kicsodák jelentek meg, most ismét olyan típusú szerveződések jelennek meg, amelyek, úgymond, anarchiát szeretnének, és az alkotmányos rendet szeretnék megdönteni ebben az országban.
Vajon kinek az érdeke, hogy ezek a szervezetek mindig erőre kapnak, létjogosultságot nyernek, és miért van az, hogy ezek egyáltalán működhetnek? Lázár János elnök úrral együtt kapott tájékoztatás alapján, önök azt mondták, hogy jól ismert személyekről van szó, bűnözői életmódot folytató személyekről van szó, beazonosított alvilági egyénekről van szó. Ezek az emberek szeptember óta vagy azt megelőzendően is, de lám-lám októberben is és október 23-án is szabadlábon szervezhetik a maguk akcióit. Azt, hogy most itt különböző hanganyagokat bejátszottak nekünk, nagyon köszönöm a bizottság valamennyi tagja nevében. Persze az egy érdekes kérdés lehet, hogy az ismeretlen, aki egyébként hívott több más embert, az vajon kicsoda lehet, és egyébként pedig kinek áll érdekében, hogy ezeket az anarchista mozgalmakat táplálja, segítse. Miért nem lehet ezeket a hangadókat, úgymond, kivonni a forgalomból, miért nem lehet velük szemben büntetőeljárást indítani? Tegyük fel, akkor mondjuk október 23-án már ezek a személyek nem tudták volna megtenni a maguk szervezőakcióját. Most nem is megyek tovább a kérdésben, hogy vajon kinek az érdeke, amit ugye már az előbb feltettem. Nyilvánvalóan nem az ellenzéki pártok érdeke, hogy ilyen típusú szerveződések működjenek és létrejöjjenek.
Ami még itt fölmerült, az az, hogy Bene rendőrfőkapitány úr beszélt egyfajta kronológiáról, és erre Gusztos képviselőtársam is hivatkozott, hogy október 23-án 15 órától hogyan és mi módon zajlottak az események, és ez megörökítésre is került, és egy prezentációban be lett mutatva. Azonban valóban vannak olyan jelzések, emberektől, akik ott voltak, hogy már a délelőtt folyamán történtek bizonyos atrocitások, tömegoszlatások, személyek megverése, bántalmazása a Nyugati tér környékén. A kronológia nagyon fontos, azonban ezen belül a főkapitány úr arról beszélt, amikor a TETRA-rendszer sajátosságai alapján ismertette velünk a jegyzőkönyveket, megtisztelt bennünket azzal, hogy elmondta, milyen üzenetek hangzottak el, pont arra való hivatkozással, hogy kérem szépen, itt a rendőrség nem terelte a Kossuth térről kiszorított embereket az Astoria felé, hanem pont ellenkezőleg, gyakorlatilag alternatív távozási irányokat és helyeket is hagyott az innen kiszorított emberek, csoportok számára, hogy merre hagyhatják el. Láttuk itt ezt a rengeteg zöld nyilat, amerre elhagyhatták volna az érintettek a területet, nevezzük idézőjelben műveleti területnek, bár nem tudom ezt a fogalmat igazából hova tenni, de nem is ez az érdekes ebben a helyzetben.
Itt pont az a probléma, hogy több választási lehetőséget is hagytak a távozásra ebben az esetben. Én legalábbis így látom. Miért nem pontosan abba az irányba terelték, amerre önök akarták, hiszen a rendőri erő megvolt, úgy látom? A lovas roham sem arról szólt, hogy az Astoria felől szerették volna elterelni a tömeget és szétválasztani, hanem pont az ellenkezőjét láttuk, pont a Deák tér felől terelték az embereket az Astoria felé. Legalábbis a lovas roham, ami látható volt a képsorok alapján, ezt mutatta.
A kommunikációs eszközökből való idézet, amit a főkapitány úr mondott, azt hiszem, mindenképpen fontos és hasznos a bizottság tagjai számára, hiszen azt mondta az egyik rendőrkolléga a TETRA-rádióba a másik rendőrkollégának, hogy "Ne tereljétek az Astoria felé őket!". Tehát volt egy ilyen kijelentés, és jegyzőkönyvben megvan egyébként. Én most nem akarom önre hárítani a felelősséget, van elég baja önnek is meg a rendőrségnek is. Egyébként, ha már a rendőrségnél tartunk, azt hiszem, hogy amikor azt a vádat fogalmazzák meg itt ellenzéki képviselőkkel szemben, hogy mi a rendőrséget szeretnénk szétverni - szó sincs erről -, jó lenne felidézni, hogy mi erősítettük meg a rendőrséget, a mi időszakunkban volt illetményemelés és sok minden más, tehát mi igenis érdekeltek vagyunk abban, hogy a rendőrség törvényesen, tisztességesen és megerősítve láthassa el a közrend védelmét. Nem mi lebegtetjük Demoklész kardját a rendőrség feje felett, szerintem legalábbis ez nem így volt.
Tehát visszatérve erre, szerintem érdemes visszanézni ezeket a TETRA-rendszerben fogott véleményeket és kétségbeesett kérdéseket. A rendőrségre vonatkozóan pedig tudom, hogy Petrétei úr tegnap válaszolt Lázár elnök úr egy kérdésére a parlamentben. Mégpedig a kérdés úgy szólt, hogy kiktől kapott a rendőrség utasítást, parancsot, hogy mi a teendő, hogyan lépjenek fel - keményen, kardlappal, könnygázgránátokkal és sok minden mással, vagy pedig szolidan, már-már visszahúzódva, mint a tévészékház ostrománál. A tévészékház ostrománál hallhattuk Gyurcsány Ferenctől egy televíziós beszélgetésben, hogy ő maga közvetlen kapcsolatban állt a rendőrség akkori, ottani vezetőjével, Szabadfi tábornok úrral, és ez volt az utasítás, hogy visszafogottan, hátrálva, nem durván, nem keményen, már-már áldozatként otthagyva őket. Láthattuk.
Megmondom őszintén, nem tartozik ide - bár négyszemközt vagyunk -, de én általában mindig a gyengébb mellé igyekszem állni. Azt hiszem, minden jóérzésű emberben kialakul az a reflex, hogy amikor azt látja, hogy rendőröket, rendőrlányokat baseballütőkkel kigyúrt, kopasz emberek ütnek-vernek 150 kilós izomtömeggel, akkor elkezdi sajnálni a rendőröket. Miközben ezt követően egy hónappal később azt látom, hogy földön fekvő, védtelen embereket rugdosnak agyba-főbe, akkor meg azt mondom, hogy szerencsétlen embert miért kell ilyen drasztikusan bántani. Tehát nem hiszem, hogy ebben a helyzetben úgy általánosságban és egyértelműen lehetne fogalmazni. Az biztos, hogy voltak ilyen típusú atrocitások, és jogosnak tartanám, ha ezeket kivizsgálnák. Tehát kitől, milyen parancsot kapott a rendőrség, ez lenne a kérdésem - túl a törvényi idézeten, amit Petrétei úr megtett a parlamentben Lázár János elnök úr kérdésére. Talán ez is fontos lenne, ha ezt tisztázni tudnánk.
Végezetül pedig, amit még itt magamnak felírtam. A zárt ülésen elhangzottakra már nem akarok rákérdezni, mert az nem lenne korrekt.
Még talán egy kérdés arra vonatkozólag, hogy mikor észlelték, hogy a Kossuth téren vasgolyókat, sátorverő fejszéket, botokat meg nem tudom, miket leltek fel. Tehát a Nemzetbiztonsági Hivatalnak van egy olyan feladata ugye a törvény értelmében, hogy ellátja a kormányzati intézmények védelmét. Nem fizikailag, hanem információkat gyűjt. A Kossuth téren már hetek óta voltak mindenféle anarchista tüntetők, akik bármit bármikor bevihettek... (Gusztos Péter: Szélsőjobboldali!) Szélsőjobboldali, igen. Gusztos Péter képviselőtársam véleménye szerint szélsőjobboldali. Én nem tudom őket minősíteni, én azért fogalmazok így, mert hol ilyen, hol olyan vélemények hangzanak el. Nem ez a lényeg, az a lényeg, hogy mikor értesült a rendőrség arról, hogy ott olyan, emberi élet kioltására is alkalmas eszközöket tárolnak, tartanak, és ezt az információt mikor adták át.
Volt egy megállapodás a tüntetők - akkor nevezzük így - és a rendőrség között, hogy maradhatnak még 23-án is meg azt követően is a Kossuth téren. Aztán ez a helyzet megváltozott, valami ezt indokolta, valószínűleg az a jelzés indokolta. Csak hogy lehet az, hogy 22-én érkezik egy ilyen jelzés, miközben az NBH-nak azért nyilvánvalóan figyelni kellene, hogy ott milyen eszközöket gyűjtenek, és ez tényleg veszélyt jelenthet-e. Tehát talán jobb lett volna, ha előbb az intézkedés megtörténik, vagy nem történik meg a megállapodás, hogy maradjanak a Kossuth téri tüntetők.
Ezekre a kérdésekre szeretnék választ kapni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Keleti képviselő úré a szó.
KELETI GYÖRGY (MSZP), a Honvédelmi és rendészeti bizottság alelnöke: Köszönöm szépen. A legelején azzal szeretném kezdeni, hogy itt valóban a Házszabály többszörös megsértése történt, és rendkívüli módon sajnálom, hogy Deutsch-Für Tamás, aki egy ideig a parlament alelnöke volt, ebben élen járt azzal, hogy a Házszabálytól tökéletesen eltérő módon szólalt meg, ahelyett, hogy mint a Házszabály ismerője azt mondta volna, hogy nem vagyok egyik bizottságnak sem tagja, így a bizottságok szavazása szükséges ahhoz, hogy szót kaphassak. Ezt azért szeretném elmondani, mert úgy gondolom, hogy az elnök úr tudatosan, egy előre megkomponált forgatókönyv alapján sérti meg a Házszabályt, hogy bizonyos politikai előnyöket próbáljon szerezni.
Ami pedig a témát illeti. Azt gondolom, hogy a mai nap - ellentétben a múlt szerdai kísérlettel, amit a fideszes képviselőtársaim akkor tettek egy bizottsági ülés összehívására a három bizottság számára - lehetőséget adott, hogy aki meg akarta érteni az október 22-23-án történt eseményeket, megérthesse. 260 261/Cz(Keleti György) Egy más kérdés, hogy úgy veszem észre, hogy jó néhányan nem is akarják megérteni, jó néhányan továbbra is a konfrontáció és a teljes konfrontáció hívei, és jó néhányan olyan megfogalmazásokat használnak a sajtó nyilvánossága előtt, ami megítélésem szerint nem egy olyan kiutat mutat, ami pedig a teljes Magyarország vágya, hogy béke és rend legyen ebben az országban.
Mindenekelőtt szeretném megköszönni úgy Bene, mint Gergényi tábornok úrnak a korrekt és részletes tájékoztatást. Ha valaki most azt mondja, hogy eddig miért nem adtak részletes tájékoztatást, akkor szeretném elmondani, hogy jól látszott, hogy ilyen lehetőség és idő kell ahhoz - ellentétben mondjuk egy tévéstúdióban rendelkezésére álló három perccel és közbevágott, felizgatott kérdésekkel -, hogy számos részletet tisztázni lehessen. Megítélésem szerint a legfontosabb részlet az volt, hogy egy tudatos politikai provokációról kell beszélnünk október 23-án kezdve attól, hogy áttörték a barikádot, de talán még előbbre is mehetnék, amikor kikényszerítették a rendőrségtől azt az intézkedést, hogy a Kossuth teret ki kelljen üríteni.
Bár fideszes képviselőtársaim most nemtetszésüket fejezik ki, de szeretném elmondani önöknek, hogy a környéken, Budapesten és Magyarországon élő emberek teljes mértékben egyetértenek a tér kiürítésével, kivéve néhány olyan embert, akinek itt alkalma nyílt arra, hogy olyan feltételek és körülmények között töltse el napjait, ahogy szeretné, vagyis állandó hangoskodással, a kormány elleni jelszavak skandálásával, bizonyos névsorok közzétételével, illetve babgulyásfőzéssel, és egyéb más, nem akarom elmondani, hogy milyen dolgokkal, aminek az a következménye - bizonyára mindenki látta már -, hogy a téren a talajt 10 centi mélységben ki kell cserélni ahhoz, hogy a Parlamenthez méltó környezetet lehessen teremteni. Most itt nem összegszerűségről akarok beszélni - nyilván ez több tíz vagy esetleg százmillió forintba kerül -, hanem arról a tisztességről, amit ez az épület megkövetelne minden magyar állampolgártól.
Vagyis megismétlem: azt gondolom, hogy el kell ismernünk a rendőrségnek azt a döntését, hogy a Kossuth tér kiürítését megtették, annál is inkább, mert akkor a rendőröknek a délelőtti órákban még a legfontosabb feladatuk az itt járt 56, magas rangú és magas szintű külföldi delegáció mozgásának, ünnepségben való részvételének és minden más feltételnek a biztosítása volt. Vagyis a rendőrök akkor, azt hiszem, egy nemzetközileg is értékelhető tevékenységet folytattak abban az értelemben, hogy mindnyájan tudjuk, hogy Sólyom László köztársasági elnök úr a külföldiektől szerzett benyomások és elmondásaik alapján elismeréssel szólt az ünnepség megszervezéséről, körülményeiről, és bár nyilvánvalóan tudatában voltak annak, hogy az előző hetekben milyen események voltak itt a téren, valószínűleg értékelték, hogy a hivatalos magyar állami szervek - beleértem természetesen a rendőrséget is - megtették azokat az intézkedéseket, hogy kulturáltan és az eseményekhez méltó módon tudják leróni ők, a külföldiek a kegyeletüket a magyar forradalom emlékének.
Szeretném azt is elmondani, hogy véleményem szerint az a vád, ami a rendőrséget az utóbbi napokban érte - többször láttam Gergényi főkapitány urat ebben a kérdésben nyilatkozni -, hogy a Deák térre és az Astoriához szorították a tüntetőket, a mai napon teljes cáfolásra került. Először is bajban vagyok, amikor minősítenem kell, hogy kikről van szó: tüntetők, rendbontók, és más kifejezések is hangzottak el nem itt, ebben a teremben, hanem a sajtóban és más helyeken, nem akarom azokat megismételni. De azt gondolom, hogy tüntetőkről semmilyen körülmények között nem beszélhetünk, ugyanis a tüntetés egyik feltétele, hogy engedélyhez kötötten kell megvalósulnia. Szeretném a fideszes képviselőtársaim figyelmébe ajánlani - még Demeter úrnak is, aki kiválóan ismerik ezeket a jogszabályokat -, hogy a rendőrségi törvény kötelezően előírja a rendőrök számára, hogy a nem engedélyezett rendezvényeket meg kell szüntetni.
Vagyis én azt gondolom, hogy akkor, amikor a rendőrök cselekedeteit minősítjük, abból kell kiindulnunk, hogy a rendőrök a rendőrségi törvényben elfogadott előírásoknak megfelelően cselekedtek, vagyis megtettek mindent annak érdekében, hogy engedély nélküli tüntetéseket felszámoljanak. Más kérdés - és örömmel hallom a tábornok urak elmondásából -, hogy ők az ünnephez tartozó eseménynek vagy ünneplésnek ítélték meg például a Corvin közből idevonulók menetét, aminek sajnos az lett a vége, hogy egy rendőrt megszúrtak, az lett a vége, hogy egy súlyos incidens, atrocitás alakult ki, és az lett a vége, hogy erre lehet azt mondani, hogy politikai célú provokáció történt legelőször az Alkotmány úton.
A Fidesz a rendezvényét megtartotta, ezt ország-világ láthatta, több televízió közvetítést adott róla, ahol alkalomhoz illő beszédek hangzottak el, külföldi és belföldi személyek véleménye. Én azt gondolom, hogy ennek a rendezvénynek a hivatalos, zavartalan lebonyolítását, tisztelt képviselőtársaim, tessenek szívesek lenni megköszönni a rendőrségnek. Tessenek megköszönni azért, mert a rendőrök két órán keresztül ott álltak, és nem tettek eleget annak a csalogató és invitáló felszólításnak, amit a tömeg tett, és nemcsak abban az értelemben, hogy gyertek utánunk, hanem abban az értelemben is, hogy véleményem szerint, ha a rendőrök előbbre mentek volna, nem lett volna T-34-es lopás, nem lettek volna olyan események, amelyek sajnos a nemzetközi közvélemény előtt ránk nézve kifejezetten szégyent jelentenek, és nem lett volna olyan esemény, hogy kivételes szerencse volt, hogy elfogyott az üzemanyag abból a T-34-es harckocsiból, mert nem tudni, hogy akkor a harckocsi milyen károkat okozott volna. Hiszen néhány méterre állt meg a rendőröktől, és a harckocsi vezetője - ahogy én a tévéközvetítést többször is láttam - nem nagyon nyomta a féket, lefulladt a motorja. Már az is nagyon nagy szerencse volt, hogy úgy eljutott odáig, hogy nem ütött el senkit, mert ha valaki újra fölidézi azt a tévéfelvételt, akkor láthatja, hogy hogy kacsázott, hogy került ki bizonyos, útjában lévő tárgyakat. De sajnos az emberek ott szaladgáltak a harckocsi közvetlen közelében, vagyis ez a harckocsilopás számomra legalábbis nemcsak egy olyan jellegű megítélést jelent, hogy kárt okozott közlekedési táblában, mert kidöntötte, hanem azt is jelenti, hogy nem egy embert a sajátjai közül közvetlen életveszélybe sodort azzal, hogy ott randalírozott azzal a harckocsival.
Természetesen a harckocsi elkötése sok más vonzattal is bír. Azt gondolom, nagyra kell értékelni a Hadtörténeti Intézet és Múzeumnak azt a törekvését, hogy vigye be a városba azokat az emlékeket, amik az ötven évvel ezelőtti időszakra emlékeztetnek, és nem gondolhatott arra, hogy ilyen be fog következni. Mégis azt gondolom, nagyon alaposan meg kell gondolni a jövőben, hogy milyen eszközöket lehet kiállítani településeken, nagyon alaposan meg kell gondolni, hogy ilyen eszköznek milyen védelmet kell adni, hogyan lehet biztosítani az ellopás, egyáltalán a birtokbavétel ellen. De azt gondolom, hogy a szituáció nem volt olyan, hogy ha három vagy négy rendőr vigyázott volna rá, vagy ne adj' isten három vagy négy katona ott a közelben, mint ahogy a falusi rendezvényen, ahol tartanak egy haditechnikai bemutatót, így van, hogy a katonák vigyáznak a saját eszközeikre... Itt súlyos hiba lett volna, ha a katonák ott lettek volna.
Képviselőtársaim közül volt olyan, aki azt mondta, hogy megelőzhető lett volna ez a rendezvény. Talán Simicskó úr mondta ezt a gondolatot. (Dr. Simicskó István bólint.) Azt gondolom, hogy ha a rendőrség tökéletesen tisztában van azokkal a tervekkel, amelyek ennek az egész napos rendezvénynek a forgatókönyvét kidolgozták, vagy azokkal, akik kidolgozták, akkor valóban elejét lehetett volna venni. Bár nem vagyok benne biztos, hogy akkor a túloldalon ülő képviselőtársaim most nem azt mondanák, hogy "oh, úgy van, mint régen, hogy október 23-a előtt begyűjtik az embereket". Valószínűleg bekövetkezett volna ugyanez a szituáció, vagyis valamilyen módon vádolták volna akár a kormányt, akár a rendőrséget, hogy az ünnep méltóságát ezzel megsértették, még akkor is, ha nyilvánvaló lett volna, hogy vannak bizonyítékok arra, hogy valamilyen tudatos és nagyon alapos rendbontásra készülnek.
Nem akarom megsérteni a zárt ülés titkosságát, de azért szeretném önöket emlékeztetni arra, mert szintén egy képviselői hozzászólásra reagálnék, hogy a TETRA-rendszeren keresztül - azt hiszem, a miniszter úr vagy valamelyikőjük olvasott fel abból idézetet, talán az országos főkapitány úr. De mi hallottunk olyat itt a zárt ülésen, amikor a rendbontásban részt vevők telefonon jelezték valakiknek - így talán nem sértem meg a titkok követelményeit... (Közbeszólás.) Igen? Akkor jelentsen fel, képviselő úr, maga mindenre képes. (Közbeszólás: Én?) Nem, aki mellette ül. (Derültség. - Közbeszólások: Nem ő mondta. - Én meg nem értek hozzá, úgyhogy...) Nem? Akkor bocsánatot kérek! Félrehallottam, visszavonom.
Tehát még egyszer szeretném mondani, itt azt hallhattuk, hogy a rendzavarók közül szinte panaszként mondják valakinek, hogy hiába csaljuk a rendőröket, nem jönnek. Lehet, hogy nem szó szerint idézek, de ebből az következik, hogy valóban létezett egy ilyen tudatos politikai szándék. (Folyamatos moraj.) Egy kicsit nyugodtabban, képviselőtársaim. Úgy veszem, hogy a tíz perc szünet helyett nem negyvenet tartottak, és most ezt az időt kibeszélem.
ELNÖK: Keleti képviselő úré a szó.
KELETI GYÖRGY (MSZP), a Honvédelmi és rendészeti bizottság alelnöke: Elhangzott olyan kérdés is, hogy miért nem terelték kifelé a rendőrök, miért nem akadályozták más módszerrel. Először is, ha valaki figyelmesebb volt, én azt gondolom, hogy egy nagyon helyes döntés volt, amit a főkapitány urak közül valamelyik említett, hogy kétszer is megpróbáltak egy csoportosítást szervezni - nem ismerem a pontos szakkifejezést -, amivel elvágták volna a rendbontók útját az Astoria felé. Ez kevésnek bizonyult erő tekintetében, de legalább kísérletet tettek, és nyilván lassították valamelyest az odajutást.
Tehát azt gondolom, hogy beterelni a kis utcákba, egyrészt nem biztos, hogy a legszerencsésebb dolog, ugyanis a menekülő útvonalakat - nem vagyok rendőr, talán Gergényi úr alátámasztja - lehetőség szerint a legszélesebb útvonalakon kell valahogy biztosítani a tüntetők vagy rendbontók számára, mert ha másképp biztosítják, akkor az a vége, hogy a kis szűk utcában felgyújtanak, felborogatnak kocsikat, mint ahogy 24-én hajnalban erre sajnálatos módon volt is példa, de nem a rendőrök által abba az irányba terelt emberektől, hanem a saját maguk által választott útvonal miatt.
Összességében tehát azt gondolom, hogy megállapíthatjuk - ez az én véleményem, nyilván, ha valaki ezzel nem ért egyet, akkor tiltakozik, aki meg egyetért, az támogat -, hogy a kormány, illetve a rendőrségtől meghívott vendégek alapos és részletes tájékoztatást adtak. Azt gondolom, hogy a zárt ülés - számunkra legalábbis - azzal a tanulsággal bír, hogy ennek a politikai provokációnak a részesei és bizonyos politikai körök között közvetlen kapcsolat volt. Azt gondolom, hogy az a tanulság, hogy tisztelt képviselőtársaimnak, valamennyiünknek arra kellene törekedni, hogy a jövőben hasonló atrocitás ne következzen be, hogy akár november 4-ét is beleértve, békésen tudjunk emlékezni. Azt gondolom, hogy mindenképpen érdeke az országnak, hogy az ilyen jellegű cselekmények ne ismétlődjenek meg.
Végül szeretnék egy szót szólni, mert önök fényképet, meg egyebeket mutogattak, videóztunk is, ami már, megmondom őszintén, a családom körében nem túl népszerű, mert én magam is ezt csinálom esténként odahaza, hogy sajnos mindig találok olyan csatornát, amely előveszi a témát még hosszú napokkal az események után is. Nem vagyok benne biztos, hogy jó dolog, csak a hírhajhászás érdekében ilyen jellegű programokat sorozatban szervezni. De én magam is láttam olyan jelenetet, amivel kapcsolatban egyetértek önökkel, hogy ott bizonyos túlkapás következett be. Ha hat vagy nyolc rendőr körbeáll egy embert, és mondjuk ott nincs ütés, tehát tételezzük fel, hogy nem ütötték meg, vagy nem rúgtak bele az emberbe, azt egy teljesen szabályos rendőrségi eljárásnak tartom. Mert ha tetszettek figyelni az ilyen felvételeket, ezek mind arról szóltak, hogy a rendőrök többsége körülállja ezt az eseményt, és védi azokat a rendőröket, akik a szabályos intézkedést, amibe beletartozik a bilincselés is, elvégzik, majd azután elvezetik az embereket.
Tehát én azt szeretném mondani ezzel az egésszel, hogy nem biztos, hogy jó dolog, ha hozzá nem értő parlamenti képviselők - és magamat is beleértem - a rendőri intézkedéseket szakmai ismeretek nélkül bírálják. Ugyanakkor elismerem, hogy voltak olyan atrocitások, amelyek bekövetkezte sajnálatos, és azt gondolom, hogy ebben az esetben egyet kell értenem Dávid Ibolya MDF-es elnök asszonnyal, aki ma is, tegnap is - hallottam tőle egy nyilatkozatot - elmondta, hogy az ilyen jellegű dolgok kivizsgálása az ügyészségre tartozik. Nemcsak, hogy az ügyészségre tartozik, de egyes egyedül az ügyészség jogosult ilyen vizsgálatot lefolytatni a rendvédelmi szervek tekintetében.
Más kérdés, hogy természetesen a rendőrség saját berkein belül a szükséges következtetések és a gyakorlat szempontjából szükséges és fontossá váló esetleges intézkedésmódosítások érdekében is le kell hogy ezt folytassa, de én csak azt tudom elfogadni hiteles és valóban a tényeket bemutató, esetleg elmarasztaló vizsgálatnak, amit az ügyészség folytat le. Azt nem tudom, hogy az itt mutogatott fénykép hol készült, mint készült, és talán nem is a főkapitány uraknak kellene átadni, hanem az ügyészségnek. Még egyszer mondom, az ő dolguk, hogy kivizsgálják.
Éppen ezért befejezésül arra szeretném felhívni a figyelmüket, hogy amennyiben tudnak ilyen esetekről, akkor az ügyészségen keresztül próbálják meg ezeknek az ügyeknek a kivizsgálását. Kérem önöket, szocialista képviselőtársaim nevében is, hogy egy reális értékelés alapján inkább a jövőbeni rend és törvényesség fenntartására próbáljunk törekedni, és ebben ne lehetetlenítsük el a rendőrséget, ne próbáljuk lejáratni azt a rendőrséget, amely lehet, hogy elkövetett hibát, sőt biztos vagyok benne, hogy volt ilyen, de azért ez a rendőrség lehetővé tette, hogy reggelre a város elcsendesedett.
Ha már Lázár képviselőtársam néz rám, akkor azt gondolom, ön mint polgármester is érzékeli ezeknek a rendőröknek a tevékenységét, mert feltehetően Hódmezővásárhelyen is készenlétben voltak, és más helyeken is, hogy Magyarországon egy nyugodt és békés hét kezdődhessen az október 23-ai események után.
Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most azt nem minősítem, hogy éket ver közénk, vagy megpróbál az elnökök közé verni, képviselő úr, azért azt visszautasítanám, hogy mindenre képes vagyok. Természetesen esendőek vagyunk, de azért mindenre én sem vagyok képes. Annyit hadd jegyezzek meg, ha már Vadai Ágnes többször szólt ügyrendi kérdésben: persze, azt is lehet, hogy valaki 35 percig beszél, mások pedig 5 perc alatt összefoglalják, amit mondani akarnak. Az sem arányos, de természetesen nem szakítottuk félbe, mert ehhez is joguk van a képviselőknek.
Lázár képviselő úr, utána miniszter úr kért szót. Parancsoljon! (Közbeszólások.)
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a Honvédelmi és rendészeti bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Mielőtt kitörne egy újabb ügyrendi forradalom, a nap lassan föl fog kelni, mire a bizottsági ülés a befejező stációjához érkezik, ami nem is baj, mert ezen a kérdésen sokat kell gondolkodni. Keleti képviselőtársam fölvetése kapcsán meg kell valljak annyit, mielőtt föltenném a rövid és konkrét kérdéseimet, hogy a rendészeti bizottság elnöke természetesen nincsen könnyű helyzetben, hiszen végletekig a rendőrség pártján kell hogy álljon. Én ezt igyekszem képviselni minden fórumon, csak az az egyetlenegy probléma van, hogy hál' istennek a magyar politikai viszonyokban megfordulnak a szerepkörök, hiszen az előző, csonka bizottsági ülésen meghallgathattunk emberi jogi szervezeteket: Helsinki Bizottság, Társaság a Szabadságjogokért, civil jogvédők, satöbbi. Számos képviselőtársam, például egy SZDSZ-es képviselőtársam a rendészeti bizottság elnökénél vagy a rendőrség iránt pozitívan elfogult embernél sokkal jobban ismeri ezeket a szervezeteket, és talán nem nekem kellene az emberi jogi aspektusokat fölvetnem egy olyan politikai párt színeiben vagy éppen gyakorló polgármesterként, akit mindig a rendpártisággal, akár az elvtelen rendpártisággal is szoktak vádolni. De én azt remélem, hogy ha egyszer letisztázódik ez a kérdés, akkor a rendőrség számára nagy tanulság lesz.
1990 őszén - néhány fölvétel megjelenik erről - a rendőrség nem avatkozott be a taxisblokád idején. El tudnám képzelni azt a szituációt, hogy ha '90 őszén Antall József kardlapoztatott volna, akkor ennek milyen politikai visszhangja lett volna, kicsit fordított előjellel. Most bizonyos értelemben a fordítottja áll fenn a dolognak, és szerintem ebből a két ügyből húsz év alatt le lehet vonni bizonyos hosszú távú tanulságokat. Ezért én azt szeretném mondani, hogy a jogszerűség és a törvényesség az egyik legfontosabb alapkérdés, és egyetértek abban, hogy az ügyészségnek e tekintetben bőségesen van tennivalója. Nyilván parlamenti képviselőként messzemenően tiszteletben kívánom tartani az ügyészség jogát, de nemcsak hogy utólag, hanem közben is; itt most nem fogom megkérdezni, hogy például 23-án a felügyelő ügyészséggel egyeztetett-e a rendőrség az eljárás jogszerűségét illetően, de az ügyészség folyamatosan minden rendőri intézkedést felügyel, és adott esetben utasíthatja az intézkedő rendőrséget, eljárási cselekményekben az ügyészség utasítást adhat. (Közbeszólás.) Ha megengedi képviselőtársam, röviden befejezném.
Tudom, hogy új, hogy az ügyészség utasíthatja, de a felügyelő ügyész adhat erre lehetőséget. (Dr. Petrétei József: Büntetőeljárásban.) Büntetőeljárásban, de szeretném mondani, hogy itt büntetőeljárásokról van szó, ha jól értem az eddig történteket. (Dr. Petrétei József közbeszól.) Egy pillanat, befejezném, ha megengedi miniszter úr. Ha rosszat mondtam, akkor majd korrigál, de azt gondolom, az ügyészség felügyeleti jogköre elég erős a rendőrséget illetően bűncselekmények következtében.
Itt jön egy fontos kérdés, amit én szeretnék világosan tisztázni. Bene tábornok úr többször megemlítette a mai nap folyamán a nevemet - illetve egyszer egész biztos -, és mások is, és utalt Szilvásy György miniszter úr is a személyemre, hogy volt egy bizottsági ülés szeptember 19-én, amihez nem kellett egy hét, hogy produktív legyen, hanem meg tudtuk tartani másnap reggel a Magyar Televízió ostroma után. Ezt csak azért mondom, hogy van, hogy a fölkészülésre a rendőrségnek elég egy éjszaka is.
Ezt követően 20-án délután volt egy beszélgetés, egy tájékoztatás, amit a két miniszter úrtól és Galambos főigazgató úrtól kaptunk a 23-ai események kapcsán. Engem abból az aspektusból érdekel a bűncselekmények elkövetésének súlya, és hogy milyen bűncselekményekről van szó, hogy 20-án ezen a megbeszélésen - mint ahogy a sajtóban az napvilágot látott, és mint ahogy Petrétei miniszter úr megírta a köztársasági elnök úrnak, és megírta Orbán Viktor pártelnök úrnak - arról tájékoztattak bennünket, hogy ezres nagyságrendű azoknak a száma, akik szervezkednek, hogy rátelepüljenek békés demonstrációkra, és leegyszerűsítem: az alkotmányos rend megdöntésére igyekeznek törekedni.
Azt szeretném megkérdezni a főigazgató úrtól, hogy mi történt szeptember 18-a és október 23-a között annak érdekében, hogy a zárt ülésen ismertetett személyeket például előzetes letartóztatásba helyezze a Magyar Köztársaság bírósága, illetve megszülessenek ilyen döntések. Én úgy gondolom, hogy azok a cselekmények, amelyekre többen készültek - ha elfogadom azt, amit önök állítanak -, bűncselekmény kategóriába tartoznak, és ebben az esetben az előkészület is büntetendő, tehát meglett volna az alkalom arra, hogy föllépjenek. Szeretném tehát azt tisztázni, hogy szeptember 18-a és október 23-a között az érintett személyeket miért nem - triviális szót használok - kapcsolta le a rendőrség.
Október 23-a óta számos érintett személy nevét zárt ülésen megláthattuk. Őket miért nem kapcsolta le a rendőrség? Vagy ha igen, akkor mikor és hogyan történt ez? Mi van ebben az összefüggésrendszerben - hiszen erről még nem sok szó esett -, hogy ha október 23-án bűncselekményeket követtek el, akkor ezeknek a földerítése és szankcionálása milyen formában fog megtörténni? Ez az egyik fontos kérdés, számomra legalábbis: mi történt szeptember 18-a és október 23-a között? Előállítások, letartóztatások, eljáráskezdeményezések? Tudom, hogy volt majdnem háromszáz eljárás, de a háromszáz és az ezer között számomra van még némi hiátus, és azok a szereplők, akik itt voltak most 23-án, ha jól értem a tájékoztatást, szeptember 18-a után már szerveződni kezdtek egy körülírt formában.
A második kérdés, amit szeretnék feltenni, szintén a jogszerűséggel kapcsolatos. Petrétei miniszter úrtól én 24-én reggel egy levél formájában megkértem azokat a szabályzatokat, amelyek a rendőrség ilyen irányú föllépésére vonatkoznak a rendőrségi törvényen túl. Ezek a szabályzatok egyértelműen leszabályozzák azt, hogy az intézkedő rendőrségnek mit kell tennie. Az általam eddig megismert televíziós fölvételekből, amit önök itt most prezentáltak - zárójelben jegyzem meg, hogy szeretném megkérdezni, hogy vannak-e rendőrségi felvételek, mert ez mind kereskedelmi televíziók vagy közszolgálati televízió fölvétele volt, tehát rendőrségi fölvételek vannak-e, és ha vannak, akkor azok megtekinthetők-e - nem derül ki számomra az a fajta fontos elem, hogy a tömegoszlatás indítása az Alkotmány utcában minek kapcsán történt meg. Van-e arra dokumentált fölvétel, hogy az a tömeg, amely igaz, hogy a kordont szétszedte, megtámadta a rendőröket? Mert ebből a felvételből ez nem derült ki, és azt gondolom, a jogszerűség szempontjából nem közömbös az arányosság, illetve, hogy később milyen eszközöket alkalmazott a rendőrség az Alkotmány utcában.
Amikor a tömegoszlatást eldöntötte a parancsnok - Gergényi tábornok úr jelezte, hogy ő volt a parancsnok -, milyen formában van az dokumentálva, hogy először is fölszólított a szolgálati szabályzat szerinti eljárás keretében a terület elhagyására, tájékoztatták-e őket arról, hogy merre menjenek? Ez megtörtént-e az Alkotmány utcában a kiindulópontkor? Ez számára fontos kérdés a törvényesség szempontjából. Ha úgy gondolják a szocialista képviselőtársaim, hogy a rendőrséget ebben a helyzetben meg kell védeni, vagy védelmet érdemel, akkor a törvényes eljárásuk teljes körű körbejárása szerintem egy alapvető feltétel. Tájékoztatta a tüntetőket a rendőrség - ez a szolgálati szabályzat szerint kötelező eleme a munkájuknak -, hogy merre menjenek? Ez hányszor történt meg még az este folyamán? Elhiszem, hogy sokszor megtörtént. Ez hogyan van ledokumentálva? Mik voltak az irányok? Nyilván volt rá koncepció, hogy merre kell a területet elhagyniuk. Ez kapcsolódik ahhoz a kérdéshez, hogy volt a Fidesz-rendezvény felé rászorítás, vagy nem volt rászorítás.
Ha ezek a fölszólítások megtörténtek a szabályzatnak megfelelően, akkor innen minősíthető az a kérdés, hogy törvényes volt vagy sem maga a tömegoszlatás. Számomra ez egy kulcskérdés, hogy maga a tömegoszlatás pillanata törvényes körülmények között zajlott-e, ez kellőképpen le van-e dokumentálva. Engem ez a mai prezentáció még nem száz százalékban győzött meg erről, de meggyőzhető vagyok, szeretném mondani. Az Alkotmány utcánál tartok időben.
Bene tábornok úr személyemre való utalására a következőt szeretném elmondani képviselőtársaimnak, és itt reflektálnék arra az észrevételére Keleti képviselő úrnak, hogy Deutsch-Für Tamás miért szólt. Azért szólt, mert Szilvásy miniszter úr a nyílt ülés során részben involválta annyiban, hogy a Fidesz rendezvényszervezői több esetben is megemlítésre kerültek. Szerintem helyes, hogy meghallgattuk, és szerintem egy parlament működésében nem okoz óriási traumát, ha egy bizottságban nemcsak a bizottság tagjai, hanem a parlament más tagjai is szólnak, és szerintem fontos volt, hogy elhangozzék, amit ő mondott azért, mert én valóban kerestem aznap Bene tábornok urat fél 12-kor, és kértem arról tájékoztatást, hogy milyen események várhatók a délután folyamán. Egészen két óráig nem kaptam arra vonatkozóan tájékoztatást.
Visszahívott miniszter úr is, és visszahívott tábornok úr is, és megnyugtattak, hogy egyelőre nincs arra utaló jel, hogy a Fidesz-rendezvényt bármi megzavarná. Mondjuk, hogy szeptember 18-a és október 23-a között erre nem volt jel, számomra most így kicsit nehezen hihető a történetnek ez a része. Utána tájékoztatott arról Bene tábornok úr, hogy az Alkotmány utcában tömegoszlatás kezdődött, és ezt követően a délután folyamán pedig megkértem tábornok urat arra vonatkozóan, hogy nyújtsanak abban segítséget - ez körülbelül fél négy, négy óra magasságában zajlott -, hogy a Fidesz-rendezvény rendőri közreműködéssel elhatárolható legyen a Deák téren, illetve az abban az irányban zajló eseményektől. Tábornok úr elmondta, hogy ezt a kísérletet megteszik, utána tájékoztatott, hogy ez nem sikerült. Ez a szó szerinti beszélgetés. Majd ezt követően este nyolc órakor még egyszer volt alkalmunk telefonon beszélgetni annak vonatkozásában, ami már az Astoria után történt és az Erzsébet hídra vonatkozik. Azért szerettem volna ezt a sajtó előtt tisztába tenni, hogy mi is a tájékoztatás lényege. Én kértem a tájékoztatást 11:30-kor mind a miniszter úrtól, mind a tábornok úrtól.
Ha megengedik, azt szeretném nagyon hangsúlyosan rögzíteni, hogy azzal együtt, hogy az emberi jogi szervezetek elmondták, hogy nem volt bejelentett tüntetés, és ilyenkor a rendőrségi törvény alapján a rendőrség köteles tömegoszlatást kezdeményezni, a tömegoszlatás kapcsán megesett bűncselekmények büntetendő jellegű cselekmények, és az arányosság kérdése egy nagyon fontos emberi jogi kérdés. Ezt az aspektust nem lehet elhanyagolni, és ezért szerintem a rendőrségnek is sokat használ, ha ezt az egész történetet végiggondolja.
Egyébként - ha Keleti képviselőtársam megtette, hogy a zárt ülésre utalt - számomra egy dolog vált nyilvánvalóvá, ez pedig az, hogy az október 23-án provokációnak, zavargásnak, nem engedélyezett tömegdemonstrációnak nevezett valamihez, ami az Alkotmány utcában kezdődött meg vagy öltött egy sajátos formát és tartott egészen hajnalig, a Fidesz-Magyar Polgári Szövetségnek nem volt köze. Ez számomra egyértelműen világossá vált, és itt szerettem volna ezt rögzíteni, hogy ez derült ki a nyilvános prezentációból is és a zárt prezentációból is ez derült ki, hogy ehhez a Fidesz-Magyar Polgári Szövetségnek nem volt köze. Ezt csak azért mondom, hogy megelőzzük azt, hogy netán itt a Fidesz felé tolják a felelősséget.
Még egyszer mondom, a rendőrség érdekében nagyon fontosnak tartom, hogy ezek a tételek tisztázódjanak, főleg, ha újabb események előtt állunk. November 4-én újabb tömegrendezvények lesznek, immár a Magyar Szocialista Párt is az utcára várja nagyon sok honfitársunkat. Azt gondolom, hogy a rendőrség szempontjából sem közömbös, hogyan fog majd fellépni a következő napokban vagy hetekben.
Ennyit szerettem volna csak elmondani. Azt hiszem, hogy a rendőrséggel szembeni negatív elfogultsággal talán nem vagyok vádolható.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kontrát képviselő úr, aztán a miniszter úr.
DR. KONTRÁT KÁROLY (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Urak! Főigazgató Úr! Tábornok Urak! Legelőször is Keleti György képviselőtársam ünnepet dicsérő szavaira reagálnék. Furcsának találom, hogy a képviselő úr jónak tartja, hogy nemzet nélküli nemzeti ünnep zajlott a Kossuth téren október 23-án délelőtt, és ezt kvázi úgy mondta, hogy ez nagy elégedettséget keltett. Úgy gondolom és úgy tudom, hogy a magyar kormány hívta műsorral október 23-ára az embereket ünnepelni a Kossuth térre délelőttre, este fél hatra, és nagyon sajnálatos, hogy erre az ünnepségre nem kerülhetett sor.
Ennyi bevezető után Petrétei József miniszter úrtól szeretném megkérdezni, hogy a magyar rendőrségre mennyire vonatkoznak a hatályos magyar törvények. Felteszem ezt a kérdést azért is - tegnap is próbálkoztam a megkérdezésével -, mert azt mondja a rendőrségi törvény 20. §-a, hogy a rendőrt az intézkedése során az egyenruhája és az azonosító jelvénye igazolja. Az elmúlt napokban, konkrétan szombaton került napvilágra az az információ, hogy szeptember végén adta ki az országos főkapitány úr a 12/2006-os főkapitányi utasítását, amely a hírek szerint nem tette kötelezővé gyakorló öltözeten az azonosító jelvény viselését. Nagyon sok információ áll rendelkezésünkre a tekintetben, hogy október 23-án a rendőrök nem viseltek azonosító jelvényt, sőt fekete maszkot húztak, hogy ne legyenek felismerhetők, és ami információ elhangzott két órától most már fél nyolc felé, abból látszik az, hogy mi is volt ennek az oka. Tehát azt kérdezem a miniszter úrtól, hogy tud-e erről a főkapitányi utasításról, törvényesnek tartja-e, összhangban lévőnek tartja-e a rendőrségi törvénnyel, illetőleg az alkotmánybírósági határozattal.
A másik, ami szintén a törvényesség kérdését veti fel - és mindenféle indulat nélkül kérdezem szintén a miniszter urat -, hogy a főkapitány urak az elmúlt napokban gyakran használták az úgynevezett műveleti terület kifejezést. Megnéztem a rendőrségi törvényt, a rendőrségi törvény ilyen kifejezést nem tartalmaz. A 37. §-a tartalmazza az úgynevezett biztonsági intézkedés fogalmát. Arra következtetek, hogy talán erről lehetne szó vagy ez hasonlít leginkább ahhoz a helyzethez, amiről beszélnek, de mégis hogy létezik az, hogy olyan fogalmat iktatnak be vagy alkalmaznak, amit a törvény nem ismer. Miniszter úrnak mi erről a véleménye, illetve mit tesz annak érdekében, hogy a törvényesség helyreálljon?
Ez az eset meg, amiről beszélek, azt mondom, a jogegyenlőség kérdését veti fel. Egyrészt azt mondják, hogy a Kossuth téri tüntetőket azért kellett eltávolítani a térről - most nem utalok a zokniban megtalált szénre, ami a terroristák hagyományosan legbrutálisabb eszközei közé tartozik a nemzetközi küzdelemben -, mert többek között az is elhangzott, hogy tilos sátorozni a Kossuth téren. Miniszter Úr! Ön a törvény értelmében felügyeli a rendőrséget. Kérem szépen, ha a tüntetőknek tilos sátorozni, akkor hogy létezik az, hogy itt, a XVII-es kapu környékén rendőrsátrakat látunk a mai napig is? Ha gondolja, szívesen mehetünk, kamerázzák meg a tisztelt tudósító hölgyek és urak; ma is rendőrsátrak vannak a Kossuth téren. Hogy létezik az, hogy a rendőrségre Magyarországon 2006-ban nem vonatkoznak a törvények? Miniszter úr, válaszoljon erre! (Moraj.)
Aztán, folytatom. Örülök annak, hogy Szilvásy miniszter úr is fölébredt, remélem, jót álmodott és békességeset, és megélénkült erre a kérdésemre, aminek külön örülök.
Az országos főkapitány úrtól kérdezem, elterjedt a híre annak, hogy a rendőrség megkereste a kórházakat az október 23-át követően beszállított sérültek adatait tudakolva, és az a hír, hogy a kórházak az adatvédelmi biztos úr segítségét kérve a mai napig ennek nem tettek eleget. Igaz-e főkapitány úr, hogy ön ezt a megkeresést, ezt a kérést visszavonta, tehát, hogy ez már nem aktuális, ön is belátta, hogy nem törvényes? Ha nem ön adta ki, akkor a budapesti főkapitány úrhoz adresszálom a kérdésem. Nem láttam ugyanis ezt, mivel nem is kell ezt nekem látnom, de tényleg legyünk precízek.
Aztán a következő eseteket kérdezném meg. Gusztos Péter képviselő úrtól kérdezem, illetve neki is mondom meg mindenkinek, meg főkapitány uraktól kérdezem, hogy milyen törvényt sértett az a magyar állampolgár, aki 2006. október 23-án 20 óra 37 perckor a Kecskeméti utcában lévő magyar étterembe betért, köszönt, jó estét kívánt, étlapot kért és rendelni szeretett volna; helyet foglalt családjával, társaságával. Néhány perc múlva brutális rendőri támadásnak volt kitéve, nemcsak ő, hanem a többi vendég is. Voltak ott külföldi vendégek is. Hogy lehet ezt értékelni? Kikre voltak ők veszélyesek? Egyáltalán normálisan csak egy esti vacsorát szerettek volna elfogyasztani, és brutálisan megverték őket. A tulajdonost lefújták. Az országos főkapitány úrtól kérdezem, hogy fordulhatott elő.
Vagy az fordulhatott elő, hogy amikor bevittek embereket a rend őrei, akkor miután megverték, azt akarták elérni, hogy olyan nyilatkozatot írjanak alá, hogy nem történt bántalmazás, és a rendőrséggel szemben nincsen igényük? Erről konkrét bejelentés érkezett hozzánk. Egyébként most mondom, hogy a Fidesz Dokumentációs Központjához a mai napig több mint 600 bejelentés érkezett. Több mint 600, jól hallotta. Olyan bejelentés is érkezett, főkapitány úr, hogy valakit megvertek, bevittek és alá akarták íratni, hogy nem történt bántalmazás, és mivel nem írta alá, 72 óra után engedték szabadon ezt az embert.
Főkapitány urak, gondolkodnak-e azon, hogy önök bocsánatot kérjenek azoktól az ártatlan áldozatoktól, akiket bármiféle támadás ért október 23-án Budapest utcáin?
Végezetül a következőt szeretném elmondani. Én úgy gondolom, hogy fontos az, hogy Magyarországon 2006 őszén mindenki betartsa a törvényt, az állampolgárok is, a rendőrök is, a rendőrség vezetői is. Azt tapasztalom, hogy a rendőrség október 23-ai fellépése a rendőrség tekintélyén óriási csorbát ejtett, óriási presztízsveszteséget ért el. Ezt nagyon sajnálom. Nagyon sajnálom, mert én 1998 és 2002 között némi felelősséget viseltem ez iránt a testület iránt, és most ellenzéki képviselőként már a második ciklusban próbálok meg azért tenni, hogy a törvényes működéshez való feltételeket az Országgyűlés biztosítsa, hiszen úgy gondolom, közérdek, hogy a rendőrség törvényesen működjön, és a működés feltételei biztosítva legyenek, és ne legyen szembenállás a társadalom és a rendőrség között.
Én úgy gondolom, hogy afelé kellene elindulni, főkapitány urak, miniszter urak, főigazgató úr, hogy ez a súlyos szakadék, amely keletkezett 23-án, ne mélyüljön, hanem inkább megszűnjön, a törvényesség álljon helyre. Ebben a kérdésben a rendőrség álljon élen, hogy tartsa be a törvényeket, és tartsa tiszteletben a Magyar Köztársaság állampolgárait, és az ide látogató turisták érdekeit is.
Hadd mondjak befejezésül egy idézetet, hadd idézzem a rendőrségi törvény 2. §-át: a rendőrség tiszteletben tartja és védelmezi az emberi méltóságot, óvja az ember jogait. Én azt szeretném, ha ez megvalósulna, és azt gondolom, hogy ebben partnerek lehetünk, a bizottságok, remélem, önök is, mert én úgy gondolom, hogy ez az ország érdeke ma.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Miniszter úr, parancsoljon!
Dr. Petrétei József igazságügyi és rendészeti miniszter reagálása
DR. PETRÉTEI JÓZSEF igazságügyi és rendészeti miniszter: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottságok! Teljesen egyetértek Lázár képviselő úr felvetésével, hogy a jogszerűség és törvényesség nagyon fontos ennek a dolognak a megítélésében. Azzal is egyetértek, hogy a rendőrségnek be kell tartania minden törvényt; természetesen mindenkinek be kell tartania minden törvényt.
Hadd kezdjem talán azzal, amire Deutsch-Für úr mint szervező utalt, hogy Magyarországon veleszületett emberi joga van a gyülekezéshez mindenkinek, és a rendőrség ezt sértette meg! Szeretném ezzel kapcsolatban azt tisztázni, hogy természetesen az alkotmány biztosítja ezt a jogot, de nem korlátlanul, nem általában véve a gyülekezési jogot biztosítja, hanem egy törvény konkrétan szabályozza, milyen feltételekkel, hogyan lehet ezt az alapvető jogot gyakorolni.
Engedjék meg, hogy pár idézetet ebből hadd ismertessek! Az első a 2. § (3) bekezdése, mely szerint a gyülekezési jog gyakorlása nem valósíthat meg bűncselekményt vagy bűncselekmény elkövetésére való felhívást, valamint nem járhat mások jogainak és szabadságának sérelmével.
Hadd olvassak fel egy másik rendelkezést ebből! Ez a 12. § (4) bekezdése: a rendezvény résztvevői a rendezvény bejelentésében megjelölt befejezésének időpontjában kötelesek a rendezvény helyszínét elhagyni. Erre a főkapitány úr is utalt a prezentációjában, ezért van jelentősége annak, hogy az Astoriánál tartott, és a törvény alapján rendben lévő gyülekezési jog gyakorlása során milyen időtartam állt rendelkezésre, hogy elhagyják a helyszínt.
Ezenkívül szeretnék utalni még egy rendelkezésre ebből a törvényből, ez talán annak a megértésében segít, hogy a rendőrségnek milyen mozgástere van a gyülekezési joggal kapcsolatban. A 14. § (1) bekezdése egyértelművé teszi, hogy ha a résztvevők fegyveresen, illetőleg felfegyverkezve jelennek meg, továbbá ha bejelentéshez kötött rendezvényt bejelentés nélkül tartanak, a rendőrség a rendezvényt feloszlatja. Nem mérlegeli a feloszlatást, feloszlatja. Teljesen mindegy, hogy a tüntetés, ami folyik, békés jellegű, ha nincs bejelentve, a törvény hatálya alapján a rendőrségnek fel kell oszlatnia.
Szeretném még azt megemlíteni ebből, hogy mi minősül felfegyverkezve kitételnek. Azt mondja a törvény, hogy aki erőszak vagy fenyegetés alkalmazása érdekében az élet kioltására vagy testi sértés okozására alkalmas eszközt tart magánál. Ezt csak azért tartom nagyon fontosnak megemlíteni, mert ha a gyülekezési jogról mint alapvető jogról beszélünk, akkor talán pontosan értenünk kell, hogy mely rendezvény, esemény tartozik e jog gyakorlása alá, és melyik nem.
Engedjék meg, hogy a jogszerűség és a törvényesség érdekében néhány idézetet hadd említsek a rendőrségi törvényből is, amelyet, ha Kontrát képviselő úr fölvetéséből indulok ki, szintén mindenkinek be kell tartani! Ön is idézett egy-két rendelkezést, én is hadd tegyem ezt meg! A tömegoszlatásra a törvénynek a rendelkezése a következő - 59. § -: "ha a jogellenesen összegyűlt, illetőleg jogellenes magatartást tanúsító tömeg a szétoszlatásra irányuló rendőri felszólításnak nem tesz eleget, a rendőrség a kényszerítő eszközök alkalmazását is igénybe véve föloszlatja ezt a rendezvényt".
A törvény 19. §-a egyértelműen előríja azt is, hogy a jogszabályi előírások végrehajtását szolgáló rendőri intézkedésnek mindenki köteles magát alávetni, és a rendőr utasításának engedelmeskedni.
Még egy rendelkezést hadd olvassak föl! A tömeg szétoszlatására irányuló csapaterő alkalmazása során a rendőrség a helyszínen lévők egyéni felelősségét nem vizsgálja. Ez a 60. § (2) bekezdése.
Ezek azért nagyon fontos rendelkezések, mert annak érdekében, hogy meg tudjuk ítélni a rendőrség által alkalmazott kényszerítő eszközöket, és meg tudjuk ítélni azt, hogy ezek a kényszerítő eszközök mennyiben voltak arányosak, ahhoz a jogszabályok vonatkozó rendelkezéseit véleményem szerint nem árt, ha emlékezetünkbe idézzük.
Én azt érzékelem, hogy itt a kérdések kapcsán, az azokban megfogalmazódott burkolt vélemény szerint a békés tüntetőket támadta meg a rendőrség. Szeretném egyértelművé tenni: szó sincs erről. Vegyük ehhez a Kossuth téri eseményeket, elhangzott konkrét kérdésként, hogy a Kossuth téren mi történt. Simicskó elnök úr tette föl ezt a kérdést, hogy hogy jutott a rendőrség tudomására ez a dolog, és hogyan követték egymást az események. Talán arra utalnék, hogy főkapitány úr említette, hogy volt tárgyalás a Kossuth téri rendezvény szervezői és a rendőrség között. Miután a megállapodás 23-án hajnalban az ott lévők részéről nem került betartásra, és nem biztosították az ottani terület átvizsgálását, a rendőrség alkalmazta a kényszerítő eszközöket, és ekkor derült ki, hogy a rendezvényen felfegyverkezve vannak jelen. Bármilyen furcsa, hogy az a balta sátorverésre, a kés húsvágásra vagy egyebekre vonatkozik, a törvény alapján egyértelműen ez a rendezvény felfegyverkezve került végrehajtásra. A gyülekezési törvény nem tesz kivételt abban a tekintetében, hogy a rendezvényen a főzéshez használt és a sátorozásnál alkalmazott eszközök nem minősülnek a felfegyverkezve kategória alá.
Ha a tömegoszlatást nézzük, valóban már délelőtt sor került tömegoszlatásra, nyilván azok esetében, akik megpróbáltak visszajönni a Kossuth térre. Ezt azért tehette meg a rendőrség, mert ezek a visszatérő és közösen fellépő személyek nem jelentették be ebbéli szándékukat, tehát nem bejelentett demonstrációról van szó.
Bene főkapitány úr prezentációját nem kívánom megismételni, nagyon sajnálom, hogy ha annak alapján nem derült ki, hogy a rendőrség mikor, milyen mértékben vetett be kényszerítő eszközöket, és ennek mik voltak a kiváltó okai.
Talán a kérdések közül még arra térnék ki, ami személyesen nekem szólt. Kitől kaptak parancsot a rendőrök, hogy hogyan lépjenek fel? Azt gondolom, hogy a rendőrségnek minden esetben a jogszabályok szerint kell fellépnie, nem kormányzati tényezőktől kapott parancs alapján. Ezt elmondtam a plenáris ülésen is, az alkotmány, a rendőrségi törvény és más jogszabályok teljesen egyértelművé teszik, hogy mikor, kinek, milyen joga van a rendőrség irányításával összefüggésben. Ezért csak megismételni tudom: sem a miniszterelnök úr, sem én a rendőrségnek ilyen értelemben utasítást nem adtunk ki, a rendőröknek, a rendőrség vezetőinek a jogszabályok alapján kellett eljárnia.
Lázár elnök úr kérdésére rátérve. Az ügyészség rendőrség feletti jogosítványai meghatározott esetekhez kötődnek, ez az esetkör csak annyiban tartozik ide, hogy amennyiben a rendőrség állományának tagjai közül valaki bűncselekményt követett el, akkor valóban az ügyészség fog nyomozni, és szükség esetén vádat emelni.
Az előzetes letartóztatás alkalmazásának a büntetőeljárási törvény pontos szabályait írja elő. A rendőrség ezt az eszközt nem alkalmazhatja tetszőlegesen, hiszen eleve a rendőrség csak ilyen irányú javaslatot, indítványt vihet az ügyészhez, és az ügyész dönt arról, hogy egyáltalán ezt a kezdeményezést bíró elé viszi-e, és ha bíró elé vitte, a bírónak még mindig döntési szabadsága van abban, hogy az előzetes letartóztatást elrendeli vagy sem. Nyilván azok az események, illetve azok a cselekmények, amelyek esetében esetleg felmerült volna az előzetes letartóztatás lehetősége, vagy nem érik el a bűncselekmény szintjét, vagy elérik ugyan, meg is valósítják, de az előzetes letartóztatás törvényi feltételei nem állnak fenn.
Kontrát képviselő úr kérdései közül kettőre kérem majd, hogy Bene vagy Gergényi tábornok úr válaszoljon, ez a műveleti terület, illetve az a kérdés, hogy az azonosító jel viselésének jelenleg melyek a szabályai.
A sátorozással kapcsolatban. Azt azért szeretném világossá tenni, hogy azért más jogai vannak a demonstráció alapján szerveződő, és ezt a gyülekezési jogot gyakorló egyéneknek, mint egy állami szerv tagjainak. Nyilván a Kossuth téren történő sátorállítás ilyen jellegű megítélése két teljesen eltérő és külön kategóriába tartozik. Egyébként azt kell mondjam, hogy a hatályos gyülekezési jogról szóló törvény nem írja elő azt, hogy a rendezvény idején nem lehetne sátrat építeni vagy kifejezetten tilos volna. De azért arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy maga a gyülekezési jog egy szituatív joggyakorlást jelent, nem pedig egy kempingezést egy meghatározott területen. Erre vonatkozóan hadd idézzem még egyszer a gyülekezési jogról szóló törvény elejét, amit már mondtam, a 2. § (3) bekezdését, hogy "A gyülekezési jog gyakorlása nem járhat mások jogainak és szabadságának sérelmével.". Tehát nyilván a gyülekezési jogot is úgy kell gyakorolni, még ha ez alapvető jog is, hogy mások alapjogait ne sértse.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bíró Ildikó képviselő asszonyé a szó.
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Először a tájékoztatáshoz szeretnék kapcsolódni, mégpedig Petrétei miniszter úr még a bizottsági ülés elején elmondott szavaihoz, mégpedig a felszedett utcakövekhez. A Deák téren lakóktól tudjuk, hogy egy héttel 23-a előtt felszedték a kockaköveket a Deák téri templom előtt, azok szépen oda voltak - készítve? Amiről nem tudjuk, hogy miért voltak ott.
Aztán a most elhangzott szavaihoz szeretnék kapcsolódni, mert szeretném, ha különválasztanánk a Kossuth téri tüntetőket az Astoriánál ünneplőktől. Amikor azt mondja, hogy az erőszakra vagy élet kioltására és testi sértésre alkalmas eszközöket tartanak maguknál a tüntetők, és jogellenesen viselkednek, azok valószínűleg a Kossuth térről elhajtott emberek, illetve nem tudjuk, hogy kik. Szeretném, ha a tömegoszlatással és 23-ával kapcsolatban elsősorban az Astoriánál ünneplő tömeggel kapcsolatosan beszélnénk arról, hogy miért történt velük szemben brutalitás.
Hadd mondjam el, hogy most itt az a benyomásom, hogy egy kicsit a kifárasztás politikájával élnek egyesek, mégpedig ügyrendi viták, hosszas felszólalások, zárt ülés kérése - amin belül viszont nem hangzott el semmi érdemi, legalábbis én nem éreztem úgy -, és ezek mind arra jók, hogy a nyilvánosság vagy elfogyjon, vagy megszűnjön, és mint tudjuk, a demokrácia nem ott van, ahol négyévenként rendeznek egy választási procedúrát, hanem ott, ahol nyilvánosság van.
Bene tábornok úr tájékoztatásához kapcsolódnék most, aki azt mondta, hogy kellő időt és helyet hagytak arra, hogy az Astoriánál ünneplők elvonulhassanak. Ezt szeretném cáfolni. Szemtanúkkal beszéltem. Az első egy vidéki család volt, akik mivel nagyon siettek haza, azonnal megkeresték az autójukat, és azonnal elindultak, Orbán Viktor beszéde után körülbelül negyed órával. Elmondásuk szerint a rendőrök a mellékutcákat és a főutakat is zárták már akkor, húzták ki a kordonokat, és ők a kocsival - mert nagyon hamar megtalálták az autójukat - épphogy csak a lezáródó utcán kislisszolva tudtak hazamenni. Ez az egyik.
Aztán szeretném idézni egy 46 éves építészmérnök hölgy beszámolóját, aki gépészmérnök férjével és építőmérnök-hallgató fiával volt a helyszínen. Azt mondja: "Az ünnepség befejeztével a nép és mi is mentünk visszafelé a Madách tér felé. Azért arra, mert a Király utca felé szerettünk volna az autónkhoz menni, majd haza, így arra indultunk. Semmilyen előzetes figyelmeztetést, hangosbeszélőt vagy bármilyen felszólítást nem kaptunk, nem hallottunk, és gyanútlanul indultunk el. Kiáltozást hallottunk, és az előttünk lévő tömegből, mely hirtelen szétnyílt, mintha föld alól ugrottak volna elő, lovas rendőrök rontottak ránk. Gyerekes családok közé, bele a sűrű tömegbe. Nem láttuk, hogy bárki után vagy valakiket üldözve jöttek volna, ránk rontottak, az okát nem tudtuk. Ha nem ugrunk félre, a lovak patája alatt végezzük. Egy hosszú szerszám volt a lovasok kezében - írja a hölgy -, és egyfolytában, megállás nélkül azzal ütöttek, csapkodtak válogatás nélkül embereket, akiket vágtatás közben éppen elértek. Mikor a lovasok elmentek, villanásnyi időm volt, hallottam a lövéseket. Ránk lőttek. Egy hatalmas, ormótlan szürke jármű tornyosult előttem, amiből lövedékek csapódtak közénk, az előttem lépkedő férfi fejéből ömlött a vér..." - satöbbi, satöbbi. Ezzel zárja: "Közöttünk, körülöttünk ott, a Károly körúton nem láttam egyetlen randalírozó, rendbontó elemet sem. Egyetlen olyan embert sem, aki a rendőrökre támadott volna.".
"Nem volt egyetlenegy felszólítás sem a támadás előtt. Idő és lehetőség nem volt arra, hogy békésen menjünk haza, de arra sem, hogy egymás testi épségét megóvva meneküljünk. A rendőrök és lövedékeik gyorsabban törtek előre, mint az idős nénikék és bácsikák. A rendőrség nem oszlatott, tömörített." - egy T. L. P. monogramú úr mondta ezt.
Másik. H. A: "Nem igaz, hogy a rendőrség megvárta, amíg a békés résztvevők hazatérnek, erre lehetőség sem volt, mivel a hazaindulókba azonnal belerohantak oldalról a lovas rendőrök, belekergetve a Kossuth térről menekülőket, és válogatás nélkül verni, lőni kezdtek.".
A harmadik: "A rendőrség tehát nem 19 óra magasságában támadta meg a rendezvényről ott maradt, hazamenni nem akaró embereket, hanem 17.55-kor a miattuk hazamenni nem tudókat."
Álljon itt még egy tanú, aki ugyan nem vállalta a nevét - nekem természetesen igen -, aki elmondta, hogy 18 óra 30 perc tájékán a Deák térre haza akart menni. Ez egy Németországban élő magyar fiú, a német és a dán barátaival indult el, ahol egy rendőrbe ütköztek, aki azt mondta: takarodj vissza a tömegbe, ott majd el lesztek rendezve! Éjjel 1-ig ácsorogtak a Váci utcában, mert nem tudtak semmilyen irányba hazamenni, beszélgettek. Éjjel 1-kor még egyszer megpróbáltak hazaindulni, mindenhonnan le voltak zárva az utcák, elindultak a Deák tér felé mégis, hogy hazamenjenek. Egy kis utcában - nem emlékszik már, hogy melyikben - szemtől szembe puskából könnygázgránátot lőttek az arcába, szétlőtték az álkapcsát, most szívószállal tud csak enni. Azt mondja, nem jön többet Magyarországra.
A kérdéseim a következők: miért volt szükség mesterlövészekre? Vagy nem tudom, hogy önök minek nevezik azt, hogy a Madách téren az emeletekről lőtték az embereket. Erre pedig az az úr a tanú, illetve a sértett, akit félmeztelenül látunk az egyik filmen, aki három lövést kapott a Madách téren, egy erős lövés bevágta őt egy kirakatba, ahonnan kimászott, majd kapott még egy lövést, arról az orvos azt mondja, hogy fölülről jött a lövés, nagy kaliberű gumival. Tegnap a női képviselők rendezvényén végre láttam egy fotót, ahol a tetőről lehet látni valakiket, nem tudom, hogy önök minek neveznék őket - mert idézem Keleti Györgyöt: rendőri intézkedéseket a szakma ismeretének hiányában vagyok kénytelen most itt minősíteni -, nyilván meg fogják mondani, hogy kik voltak azok ott a tetőn, és hogy történt-e föntről lefelé lövés.
Azonkívül még azt meg szeretném kérdezni: miért használták a könnygázgránátlövő-szerkezetet közvetlen közelről emberre való lövésre? Itt fel tudnám hozni egy 20 éves fiú példáját, akivel szintén beszéltem X kórházban, aki fölmászott a tankra, hogy megnézze azt, a kezében nem volt semmi. A tank alatta elindult... (Közbeszólások a kormánypárti képviselők részéről.)
ELNÖK: Képviselőtársaim, őrizzék meg a nyugalmukat, jó?
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Én azt gondolom, hogy az az ember, aki felmászott a tankra... (Gusztos Péter közbeszól.) Gusztos képviselő úr, én nem nevettem ki, amikor ön mondta a maga nyilatkozatát. Én azt gondolom, hogy a tankra fölmászó ember is ember. Önök az előző kormányzatok alatt gyakran védték az emberi jogokat, akkor is, amikor kőkemény bűnözőkkel volt kapcsolatos a rendőri intézkedés. Mindegy, folytatnám.
Tehát a 20 éves fiú fölmászott a tankra, amikor megindult alatta a tank, akkor már fönt voltak a rendőrök a tank tetején. A fiú kiabált nekik, hogy ne bántsatok, csak meg akartam nézni a tankot, mire kicsavarták a karját... (Gusztos Péter felé:) Képviselő úr, figyel? Kicsavarták a karját, és közvetlenül a hónaljába dugták a lövő szerkezetet és elsütötték. Egy 12 centiméter átmérőjű lyuk támadt a hónaljában, belelőttek a húsába közvetlen közelről. Nem tudom, hogy ezt az emberi jogokat mindig védő SZDSZ miért fogadja mosolygással. (Közbeszólások.)
Végül: több felvételen, televíziós csatornák felvételein látszik, hogy a rendőrök filmeznek intézkedés közben. Megvannak-e ezek a felvételek, és mire használják ezeket?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ecsődi László képviselő úré a szó.
ECSŐDI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Azzal a kijelentésével egyetértek Bíró Ildikó képviselőtársamnak, hogy a demokráciához kell nyilvánosság is, rend is, meg mások jogainak a tiszteletben tartása, kell hozzá rendőrség, a rendőrségnek megfelelő jogosítvány, és az a lehetőség, hogy egy nemzeti ünnepen a kétmilliós Budapesten ne pár ezer ember uralja az utcát, és megtiltsa a fővárosnak az ünneplést, vagy foglyul ejtse a fővárost, hogy ne ünnepelhessenek. Egyetértek a köztársasági elnök úrral, aki az Európai Parlamentben örömmel mondta, hogy október 23-át ünnepli a világ, csak nem tette hozzá, hogy sajnos Budapest nem tudott ünnepelni, és ebben nagyon sok mindenkinek felelőssége van.
Én azt hiszem, a rendőrséget önök itt most már öt órája kínpadra próbálják állítani. Egy rossz szavuk nem volt még azokról az emberekről, akik miatt a rendőrség ott volt, mert a rendőrséget a törvény kötelezte, hogy ott legyen az utcán, és védje meg a rendezvényeket, meg védje meg a többi békés lakosságot. Azok az emberek, akik ebben a rendőrséget akadályozták, talán azok álltak a törvény árnyékos oldalán. Ezt azért is tartom fontosnak, mert úgy tűnik, aránytévesztésben vannak képviselőtársaim, mert a rendőrséget valami nagyon rossz szervezetként próbálják megállapítani, ugyanakkor a Kossuth téren, mikor az első rendezvényüket tartották, elvárták, hogy a rendőrség önök, képviselők és Orbán Viktor meg a tömeg közé álljon, mert akkor jó volt a rendőrség. A rendőrséget nemcsak akkor kell komolyan venni, amikor önöket megvédi esetleg épp attól a tömegtől, akikkel maguk valamilyen mértékig egyetértenek, vagy nem értenek, ez az önök dolga.
Én ezért talán azzal folytatnám a mondókámat, hogy én szeretném megköszönni a rendőrségnek azt - még akkor is, ha ezek a képek eléggé megrázóak voltak -, hogy mégis egy ilyen eseményt, egy ilyen eseménysort úgy meg tudott oldani, úgy le tudta kezelni, hogy nem került emberéletbe, mert én azt hiszem, hogy ez a rendezvény elég közel állt ahhoz, hogy itt emberek élete veszélybe került. Ezt mondom azért is, mert higgyék el, én az a mentalitású ember vagyok, vagy olyan neveltetést kaptam, hogy nekem összeszorul a gyomrom, ha olyan rendőrt látok, akit megkéselnek, vagy vasdoronggal veri a tüntető. Természetesen azon is összeszorul a gyomrom, ha a rendőrök vernek jogtalanul civileket, vagy túlzottan vernek. Meg összeszorul akkor is a gyomrom, ha egy vérző fejű rendőrlovat látok.
Tehát én úgy gondolom, nekünk ebben az a felelősségünk, és én abban látom a problémát, hogy megvolt a zárt ülés, amikor kaptunk bizonyos információkat, azonban egyértelműen kiderült, hogy a rendőrség próbálta megakadályozni, hogy a vérmes tüntetők a Fidesz-rendezvénnyel összekeveredjenek. Erre megkezdődik a nyilvános ülés, és Deutsch Tamás - egyetértek, hogy hozzászólt, Lázár képviselő úr, csak azt a módszert nem tartottam vagy tartottuk helyesnek, hogy erről nem szavaztunk, csak az elnök úr szót adott neki, a Házszabályt be kellett volna tartani, mi azért tiltakoztunk, nyilván megszavaztuk volna, hogy hozzászóljon -, úgy folytatta vagy kezdte el itt a hozzászólását, mint mikor valaki a tegnapi vagy tegnapelőtti lemezt hozza el, fölteszi és csak mondja, és továbbra is a rendőrséget vádolja.
Ezért lennének kérdéseim is. A rendőrségi intézkedések ellen hány feljelentés érkezett az ügyészségre vagy a rendőrségre? A másik kérdésem: van-e tudomásuk a főkapitány uraknak, hogy külföldi állampolgárok részt vettek a demonstrálók között? Mert egy erdélyi honlapon ilyen élménybeszámoló van, ahol több ember számol be büszkén, hogy ő a barikádokon részt vett, és ilyen idézetek vannak benne, hogy a Magyarok Háza szervezésében a Corvin köz ünnepségére, az alkotmányozó nemzetgyűlésre érkeztek, és az ünnepi beszédek után - vallja ez a személy - eredeti tervüknek megfelelően 15 óra körül kezdtek vonulni a Kossuth térre. Később ugyanakkor arról is beszámol, hogy a Fidesz-rendezvény mellett elhaladva sok biztatást kaptak, illetve sokan csatlakozási szándékukat is kifejezték. Természetesen itt kap a kormány is, meg a rendőrség is, a vasgárdától kezdve mindennel összemossák. Tehát vannak-e ilyen tapasztalatai vagy információi a rendőrségnek, hogy Magyarország határain kívülről is jöttek emberek, és részt vettek ezeken a rendfelforgató rendezvényeken?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Csampa Zsolt következik.
CSAMPA ZSOLT (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Jó lett volna, ha az előző körben, amikor a miniszter úr elkezdte a válaszadást, folytatták volna. Úgy gondolom, mégiscsak fölteszem azokat a kérdéseket, amiket előzőleg már képviselőtársaim föltettek. Bene tábornok úr arról tájékoztatott minket az első nyilvános ülésen, hogy 17 óra 43 perckor Orbán Viktor befejezte a beszédét, majd körülbelül 17 óra 45 perckor elment.
Valószínű, hogy utána volt még egy koordinátor, aki felállt és elmondta. Mondjuk durván 17 óra 50-kor. Majd utána úgy fogalmazott, hogy a lovasroham 18 óra 01 perckor indult meg. Az tíz perc. Kérdezem én - ön gyakorlott ember -, hogy tíz perc alatt hány ember tudja elhagyni a területet. Csak egy fontos kérdés.
Tovább kérdeznék. Milyen állomány volt felrendelve tömegoszlatásra? Mennyire volt az állomány szakszerűen felkészítve? Információim vannak, hogy az állományok között nemcsak közbiztonsági, hanem fogdaőrök is voltak. Tudjuk, hogy a rendőr az rendőr, de azt is tudjuk a katonáknál, hogy speciális feladatokra speciális katonát küldünk. Azt gondolom, a rendőrség kötelekében is igaz ez.
Történt-e olyan előállítás, amely mondjuk - használjuk a hivatalos nyelvet, szemszab - nem volt megírva? Majd utána egy-két órán belül el kellett engedniük az előállított személyt. Én személy szerint tudok, csak arra a kérdésre várok választ, hogy ezt megerősíti-e.
A miniszter úrhoz, illetve a tábornok urakhoz mindenféleképpen egy olyan kérdést tennék fel, amelyre megint csak nem kaptunk választ az előzetesekben. A miniszterelnök úr próbált-e telefonon vagy személyesen mondjuk a köztársasági elnök úr által javasolt humánus irányba elmenni, hogy a rendőrök ne gumilövedéket, ne kardlapot használjanak? Volt-e ilyen kérés a miniszterelnök úr irányába? Vagy esetleg a nemzetbiztonsági kabinet ülésén, ha összeült, szó volt-e esetleg erről?
Két konkrét kérdést tennék fel a tábornok uraknak: 18-a, 19-e, 20-a jogszerű-e, szakszerűtlen, vagy szakszerű? Ez lesz a kérdés. Emlékezünk rá, 19-én a Kossuth téren összejött a tömeg, majd utána atrocitások történtek a Köztársaság tér, Blaha Lujza tér magasságában. Kérdezem én, szakszerű-e az a rendőri intézkedés, hogy kék lámpával, megkülönböztetett jelzéssel végigkísérnek 60-70 fős tömeget - ha tömegnek lehet nevezni - a József körút, Blaha Lujza tér, illetve az Erzsébet körút, Blaha Lujza tér, Köztársaság térig. Ugye, a Köztársaság téren megtörténik az összecsapás, és utána kezdik el a Rákóczi útra kiszorítani az embereket. Még egyszer kérdezem, hogy szakszerű-e az az intézkedés, hogy kék lámpával kísérik végig ezt a tömeget.
Egy kicsit visszaidézem az emberek nyilatkozatait, egyszerű állampolgárok nyilatkozatait. Ha a tetrapackos rendszert használjuk, azt gondolom, URH-n vissza lehet keresni, amikor a közlekedési rendőrök kérnek segítséget azzal kapcsolatban, hogy a randalírozók elfoglalják a körutat, megállítják a járműveket, keresztülmennek a járműveken, mint ahogy a filmekben szokás, és kék lámpával tovább kísérik őket a Köztársaság téren, kérdezem, hogy ki a felelős ezért az intézkedésért. Nem volt megfelelő rendőri erő egyáltalán, ahogy ez már 20-án látszott, hogy a tömeg a Nyugati pályaudvar, az Oktogon, a Terror Háza háromszögbe gyakorlatilag be volt szorítva, és a rendőri erők mozgása is egyértelművé vált.
Kérdezem én többek között, mert erre sem kaptunk választ, a következőt. Ha jól beazonosított személyekről beszélünk, utalnék a zárt ülés mondanivalójára - de erről már 20-án is volt információ -, volt információja a rendőrségnek arról, hogy milyen típusú gépjárművekkel, milyen rendszámmal, milyen motorkerékpárral hajtják végre az emberek, hogy az úgynevezett irányításukkal bekerüljenek mondjuk a rendőri erők háta mögé, és macska-egér játékot játsszanak a rendőrökkel.
Engedjék meg, hogy egy személyes esetet elmondjak, ami engem maximálisan felháborított és hozzáteszem, nemcsak engem, hanem azokat a rendőröket is, akik - azt gondolom - valójában normálisan, a jogszabályoknak megfelelően végezték a tevékenységüket. Nekik kikértem a véleményüket. A történet egy VII. kerületi magántulajdonú kávézóban történik. Tele van "gázzal" a kávézó. Körülbelül 20-30 ember volt ott - én személyesen vállalok mindenkiért garanciát, mert sem vér nem volt, sem maszk nem volt rajtuk, se sál nem volt rajtuk, semmi -, angol, német és egyéb turisták is, aki oda bejöttek kávézni. Majd a tulajdonos bezárja az ajtót, miután jön a rendőri attak, elvonulnak a rendőrök. Kb. 5-8 perc eltelik, a tulajdonos kinyitja az ajtót, hogy szellőzzön a helyiség, és egy 5 fős rendőri csoport megpróbál berontani a kávézóba. Egy olyan hölgy, mint mondjuk Vadai Ágnes képviselőtársam, állt az ajtóban, próbálta magyarázni, hogy bocsánat, itt teljesen konszolidált, normálisan viselkedő, öltönyökbe öltözött, a rendezvényről hazaérkező emberek vannak, majd a tulajdonos odamegy, igazolja, hogy itt abszolút nem történt semmi, sőt hozzáteszem, a tulajdonos még arra is figyelt, hogy üveget se tudjanak kivinni a kávézóból. Majd mint a Honvédelmi és rendészeti bizottság tagja, odamentem, az arcomat adtam, az igazolványomat felmutattam, bemutatkoztam, hogy a Magyar Köztársaság országgyűlési képviselője vagyok, a Honvédelmi és rendészeti bizottság tagja. Urambocsá!, ezért tényleg elnézést kérek mindenkitől, amit most mondani fogok. Kérdezem, hogy a következő válasz a rendőrségi szolgálati szabályzatnak megfelelő volt-e? "Mi a köcsög kurva anyádat akarsz?" Erre vannak tanúim. Még egyszer megismételtem, hogy a Magyar Köztársaság országgyűlési képviselője vagyok. "Mi van, köcsög?" - ez volt a válasz.
Én elszomorítónak tartom ezt. Ő álarc mögé bújt, és amikor megpróbáltam egy kicsit erélyesebben kérni, hogy innentől kezdve a rendőrségi törvénynek megfelelően a jelvénnyel a nevét és a rendfokozatát szeretném tudni, ezek után a százados úr, aki ott volt, kicsit hátrébb léptette a tömeget, és utána az intézkedéstől elálltak. Kérdezem én, hogy jogszerű volt-e, vagy jogtalan. Ha vitatnák, akkor a rendőr elkezd egy intézkedést, és azt be kell, hogy fejezze. Kicsit megdöbbentem ettől. Ha arról beszélünk, hogy szakszerűen történt-e, vagy most éppen a bizottság mit szeretne a jövőben, Vadai képviselőtársammal is többször konzultáltam erről. Jómagam a Nemzetvédelmi Egyetemnek vagyok a hallgatója. A rendőrség kötelékében, ha lehet így fogalmaznom, hallgatóként négy éven keresztül - most vagyok ötödéves - két heteket letöltöttem. Segítek, tábornok úr, ha esetleg kérdése van, akkor fogok rá válaszolni. Jogszerűen töltöttem ott, ahol töltöttem, a kapitányságon. Ugyanúgy gyakorlatilag ott voltam hallgatóként, és a gyakorlatomat letöltöttem.
Amikor önök azzal vádolják a jelenlegi ellenzéket, hogy rendőrellenesek vagyunk, önök azzal vádolnak minket, hogy a rendőrökben elsősorban bűnbakot szeretnénk találni. Szeretném emlékeztetni önöket Simicskó képviselőtársam egyik felszólalására, miszerint az Orbán-kormány időszakában volt az első és eddigi egyetlen elismerés a rendvédelmi és a fegyveres szervek irányába, ami a pénzről szólt. De csak hogy mondjak egy friss hírt, egy-másfél hetes hírt, Demeter képviselőtársam tartott egy sajtótájékoztatót, a kormány szemrebbenés nélkül, Nyakó képviselő úr is megerősítette, hogy megvédjük a rendőröket, a kormány elfogadja azt, hogy a huszonöt éves szolgálati jogviszonnyal rendelkező hivatásos állomány eddig elmehetett nyugdíjba, ezek után nem mehet el. A huszonöt éves szolgálati nyugdíjat eltöröljük. Eltöröljük a jutalmat, az egyéb járandóságokat. 340Pi. 341 (Csampa Zsolt)Szerintem, Petrétei úr is ott volt azon a kormányülésen, ahol többek között nyilatkoznak azzal kapcsolatban, hogy "a feltételeknek megfelelő személyek körében tömeges nyugdíjba vonulás hulláma várható a rendőrségnél." (Dr. Petrétei József közbeszólása.) Miniszter úrék terjesztették elő, azt gondolom, a kormány már tárgyalta.
Konkrét kérdéseket tettem fel, és miután az elmúlt nem is tudom, hány órában egyelőre Petrétei úr még mindig csak a szolgálati törvényt és a rendőrségi törvényt tudta idecitálni és a konkrét kérdésekre nem tudott válaszolni, azt kérem önöktől itt a kései órákra tekintettel, hogy próbáljunk a konkrét kérdésekre konkrét válaszokat adni.
Köszönöm, és elnézést, hogy ilyen hosszú voltam.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Károly képviselő úré a szó.
TÓTH KÁROLY (MSZP), a Nemzetbiztonsági bizottság alelnöke: Köszönöm, elnök úr. Látva, hogy sok indulat is megszólalt, szeretném elmondani, én úgy látom, van néhány dolog, amit még akkor is kimondtak képviselőtársaink hál' istennek, ha nem biztos, hogy akarták, mint most előttem szóló Zsolt is. Az első ilyen - és úgy gondolom, van, akik teljesen komolyan mondták, felelősséggel, mint a két bizottsági elnök, a Nemzetbiztonsági és a rendészeti bizottság elnöke is -, hogy az alkotmányos rend megőrzése közös érdekünk és célunk. Remélem, ebben a mondatban egyetértünk. Mert elmondta a Zsolt is.
A második: a rendőrség és a szolgálatok tekintélyének megőrzése közös érdekünk és célunk. Talán ebben szintén egyetértünk. Én nem hallottam senkitől ezzel ellentétes véleményt.
Talán abban is egyetértünk, hogy közös érdekünk és célunk, hogy az ügyészség és a bíróság is felelősséggel és megfelelő módon, nyugodt körülmények között végezhesse a munkáját. Talán abban is egyetértünk, ha abban egyetértettünk, hogy a rendőrség és a szolgálatok tekintélyének megőrzése közös érdekünk, hogyha van konkrét olyan bejelentés, amely arról szól, hogy a rendvédelmi szervek vagy a rendőrség egyes tagjai konkrét intézkedése nem mindenben felelt meg a törvényességnek - legalábbis a bejelentés szerint -, akkor ezeknek az ügyeknek a kivizsgálása az ügyészség feladata - nem hallottam olyan észrevételt, hogy nem kell kivizsgálni -, és ha olyan súlyú, akkor a döntés a bíróság dolga. Mint ahogyan a bíróság döntött azokkal a személyekkel szemben is, akiknél pedig a rendőrség kezdeményezett eljárást, a végén a bíróság hozott a súlyának megfelelő döntést. És senki ebben a teremben - szerencsére ebben is egyetértés volt eddig - nem kérdőjelezte meg a bíróság döntéseit. Tehát a konkrét ügyeket elmondhatjuk sokszor, de a konkrét ügyekben nem az összevont bizottsági ülés dolga eljárni, hanem az ügyészségnek és a bíróságnak.
Örülök, hogy abban egyetértünk, hogy érdekünk a rendőrség és a szolgálatok tekintélyének megőrzése.
Abban is egyetértettünk - legalábbis a zárt ülés áldott állapotában, éppen Simicskó elnök úrral értettünk teljes egészében egyet -, hogy a zárt ülésen egy dolog biztosan bizonyítást nyert, összesen egy, amelyik, azt gondolom, kétségen felül bizonyítást nyert, és az összes többiben fenntarthatjuk a különböző véleményünket. Én ezt értem, és meg is értem, hogy fenn maradnak a különböző vélemények, de biztosan bizonyítást nyert egy dolog, hogy nem a rendőrség, hanem - igyekszem a lehető legfinomabban fogalmazni, Demeter úr - az alkotmányos rend fenntartásában nem érdekeltek próbálták azt elérni - sajnos legalább részben el is érték céljukat -, hogy a törvényes, rendezett, szabályos Fidesz-ünnepségre rávezessék azt a csoportot, amit úgy hívtam, és megismétlem, az alkotmányos rend fenntartásában nem érdekeltek. Egyértelműen bizonyítást nyert. Nem én mondtam, az elnök úr, amelyik bizottságban én alelnök vagyok - mert valószínűleg higgadtabban szoktunk zárt ülésen tárgyalni -, mondta el, ez bizonyítást nyert.
Nem a rendőrség, hanem az alkotmányos rend fenntartásában nem érdekeltek próbálták elérni az összemosást - legalább ezt ki kellene mondani, utána az egyes konkrét intézkedéseket, még egyszer mondom, lehet tovább vitatni. Az állásfoglalás nem a mi dolgunk, az ügyészségi vizsgálat után, ha olyan súlyú, a bíróságé. De - ha az első két mondat igaz -, ha az alkotmányos rend megőrzése közös érdekünk és célunk, a rendőrség és a szolgálatok tekintélyének megőrzése közös érdekünk és célunk, akkor ezt az egy mondatot, amely bizonyítást nyert zárt ülésen, hogy nem a rendőrség, hanem az alkotmányos rend fenntartásában nem érdekeltek próbálták elérni, ami történt, ha ezt kimondjuk, utána még mindig számtalan olyan dolog maradhat, amiben vitatkozhatunk, viszont így talán el tudjuk érni, hogy nem percben, nem másodpercben és nem napi aktualitásban gondolkodunk, hanem gyerekeink, unokáink megélik, hogy Magyarországon is évszázadokban mérik a demokráciát és nem évtizedekben. Ezért szeretném kérni képviselőtársaimat, a bizottsági ülés végén próbáljunk ebben a három mondatban egyetértést kialakítani, és úgy felállni az asztaltól, bármikor állunk is fel, hogy ebben a három mondatban világos és egyértelmű üzenetünk legyen mindenki felé, aki Magyarországon az alkotmányos demokrácia iránt elkötelezett és nyugodt, békés életet akar élni.
Köszönöm szépen, elnök úr, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szászfalvi képviselő úré a szó.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság alelnöke: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Bizottságok! Szilvásy György miniszter úr mind a nyilvános üléseken, mind a zárt ülésen megdönthetetlen bizonyítékokról beszélt. Azt gondolom, hogy nagyon-nagyon messze vagyunk a megdönthetetlen bizonyítékoktól, tehát sem a nyilvános ülésen elhangzott információk, sem a zárt ülésen elhangzott információk engem egyáltalán nem győztek meg arról, amiről a miniszter úr beszélt. Amennyiben vannak bizonyos szervezetek - és erre Simicskó elnök úr már utalt -, amelyek törvénytelenségeket követtek el, akkor miért nem intézkedett a kormány, a Nemzetbiztonsági Hivatal, illetve a rendőrség?
Miniszter úr többször említette, hogy ezek a szervezetek bűnözői kapcsolatokkal rendelkeztek. Egyetlen egy konkrét bizonyítékkal nem szolgált miniszter úr erre vonatkozóan. Szeretném hallani, hogy mik azok a konkrét bizonyítékok. Mivel zárt ülésen sem hangzott el ilyen, kérem, hogy akkor tegye meg most, a nyilvános ülésen. Bizonyára megvan erre az információja, és megteheti most, ha zárt ülésen nem mondta el.
Tisztelt Képviselőtársaim! A mai bizottsági ülésen mind a képek, mind az információk és az elmúlt egy hét alatt begyűjtött információk azt támasztják alá, hogy a rendőrség nem a rend védelmében lépett fel, ami egyébként a hivatása lenne, hanem október 23-ából, nemzeti ünnepünkből, ráadásul az 50. évfordulóból rendőri vircsaftot csinált Budapesten. Azt gondolom, hogy ezzel lejáratták a rendőrséget - mint ahogy több képviselőtársunk ezt már kifejtette -, akár szándékosan, akár nem szándékosan, és megfélemlítették a magyar társadalmat. Precedenst teremtettek ezzel a rendőri intézkedéssel. Bene tábornok úr hivatkozott arra, hogy a rendőri állomány fáradt volt. Én ezt emberi szempontból természetesen el tudom fogadni, és meg is tudom érteni. Lehetséges, hogy ez is közrejátszott a 23-án történt eseményekhez. De bizonyos rendőri megmozdulások és intézkedések egyáltalán nem azt bizonyítják, hogy ők fáradtak lettek volna. Sőt, nagyon erősnek mutatták magukat.
Ki kell mondani, kedves képviselőtársaim, azt, hogy egyes helyzetekben a rendőri állomány, a Magyar Köztársaság rendőrségéhez tartozó magyar rendőrök állati módon viselkedtek. Állati ösztönök szabadultak el. Fel kell tennünk azt a kérdést, hogy kik engedték ezt meg, vagy kik gerjesztették ezeket az állati ösztönöket a rendőrségi állományból? Fel kell tenni azt a kérdést is, hogy létezhet-e az, hogy esetleg alkohol vagy valamely más szerv hatása alatt cselekedtek a rendőrök. Ez egy konkrét kérdés, és kérem a tábornok urakat, hogy válaszoljanak. Tarthatatlan rendőri őrjöngés történt egyes konkrét helyzetekben. Nem általában beszélek természetesen, hanem egyes helyzetekről. Ezt a fényképek és a videofelvételek egyértelműen bizonyítják. Szabad garázdálkodás folyt. A Váci utcában konkrétan lehetett látni, egyetlenegy civil ember nem volt ott, egy embert találtak egy oldalsó utcának az elején, és azt jól elpáholták.
Ki járult hozzá ehhez az őrjöngéshez és szabad garázdálkodáshoz? Ki a felelős ezért? Ki a felelős azért, hogy a nemzeti zászlót, a nemzeti lobogót, a Magyar Köztársaság lobogóját, a magyar nemzeti érzést meggyalázó trágár rendőri mondatok elhangozhatnak, és ilyen rendőri megnyilvánulásokkal találkoznak a magyar polgárok Magyarországon, a Magyar Köztársaság fővárosában? Kinek a rendőrsége ez a rendőrség? A miénk? A magyar polgároké, vagy valami egészen másról beszélünk? Milyen kiképzést kapnak a rendőreink például a magyar nemzeti lobogóval és nemzeti szimbólumainkkal kapcsolatosan?
Meg kell fogalmaznunk azt a kérdést is, hogy vajon 2006. október 23-án Magyarországon rendkívüli állapot volt-e? Mi történt Magyarországon? Törvényen kívüli állapot volt-e, vagy néhány helyen időben és térben törvényen kívüli állapotot lehetett a magyar rendőröknek bevezetni Magyarországon? Azt gondolom, ezek olyan súlyos kérdések, amelyekre a választ meg kell kapnunk, és a választ meg kell találnunk, egyetértve több előttem felszólaló kormánypárti képviselőtársammal is.
Gusztos képviselő úrnak szeretném mondani - ha itt lenne, de nem látom, hogy itt lenne -, aki azt mondotta, hogy délelőtt semmi nem történt, illetve csak délután három órakor kezdődtek el az események. Ez több ízben megfogalmazásra került. Itt tartok a kezemben egy levelet, amelyet a Szabadság téri református gyülekezet lelkipásztora írt Semjén Zsolt elnök úrnak, a KDNP elnökének. Idézek néhány mondatot ebből a levélből: "2006. október 23-án a délelőtt 10 órás istentiszteletről távozó hívőket, egyházközségünk tagjait a téren zárt rendőrsorfal fogadta, majd pár perc múlva a rendőrök a tér kiürítése címén a gyülekezet tagjait a templomlépcsőre visszaszorították, a templomrácsot pedig rájuk zárták. Ezek után pedig négy símaszkos, azonosító jelvény nélkül, állig felfegyverkezett rendőr a templom előterében, az egyház tulajdonában lévő épület területén állva két órán át őrizet alatt tartotta az egész egyházi épületet". Fotódokumentumok készültek, és ezt lehet bizonyítani.
Gusztos Péter képviselőtársamtól, aki köztudomásúlag rendkívül érzékeny a lelkiismereti és vallásszabadság, az emberi jogok kérdése területén, szerettem volna megkérdezni, hogy szerinte ez vajon nem templomgyalázás-e. Ez vajon nem a vallásszabadság és lelkiismereti szabadság súlyos mértékű megsértését jelenti-e 2006-ban Magyarországon?
Tisztelt Miniszter Urak! Tisztelt Tábornok Urak! Azt gondolom, mindezekért önöknek vállalniuk kell a felelősséget. Ezt most a szó pozitív értelmében szeretném megfogalmazni, nem támadólag. Azt gondolom, nem lehetséges egy demokratikus jogállamban, egy európai demokratikus jogállamban, hogy ilyen események után - elismerve, hogy szükség volt bizonyos helyzetekben időben, térben korlátozva, rendőrségi fellépésre, tömegoszlatásra stb. - senki ne vállalja a felelősséget. Ez Európában, az Európai Unióban, azt gondolom, elfogadhatatlan.
Arra kérem a kormánypárti képviselőtársaimat és nagy szeretettel, testvéri szeretettel, ahogy az előbb hallottunk egy testvéri hivatkozást már Tóth Károly képviselőtársunktól, hogy nézzenek a tükörbe ők is. Tegyék fel maguknak a kérdést, hogy ha most ők lennének ellenzékben, és ilyen események történtek volna, akkor vajon hallgatnának-e, vajon ők egyáltalán meg sem szólalnának, vagy meg sem akarnának szólalni, vagy mit tennének.
Azt gondolom, hogy ezért egy szánalmas cinizmus az, ami itt történik. Az elmúlt egy hét alatt tulajdonképpen meg kellett gyártani azt az ideológiát, amit ma itt hallottunk, és ezért természetesen ez elfogadhatatlan. Keleti György képviselő úr azt mondta, hogy béke és rend legyen ebben az országban. Én ezzel maximálisan egyetértek, és azt gondolom, hogy mindannyiunk nevében mondhatom, az ellenzéki képviselők nevében, azt hiszem, akkor lesz béke és rend ebben az országban, ha az igazság kiderül, és ha a törvényes rend Magyarországon helyreáll.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gál Zoltán képviselő úré a szó.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Elöljáróban három rövid megjegyzést tennék. Az egyik az, hogy Budapest közbiztonságát az elmúlt napokban vagy hetekben olyan kihívás érte, amellyel korábban nem nagyon találkoztunk. Megítélésem szerint a magyar rendőrség bizonytalanságok és nem hibamentes munka után ezt a közbiztonságot helyreállította, és minden reményünk megvan arra, hogy ez a következőkben is fennmarad. Ezért a magyar rendőrséget köszönet illeti.
A második megjegyzésem: teljes mértékben - mint ahogy ez már elhangzott több képviselőtársam hozzászólásában is - a Szocialista Párt azon a véleményen van, hogy minden olyan esetet ki kell vizsgálni, ahol a törvénysértés gyanúja felvetődik. Semmi nem magyarázhatja, ha meg is érti az ember az intézkedő rendőrt, semmi nem teszi elfogadhatóvá, hogy a törvényességet bárki bármilyen módon túllépi. Úgy hiszem, ezzel a véleményünkkel nem vagyunk egyedül. Ez a kormány és ez a magyar rendőrség parancsnokainak is a véleménye.
Ehhez megjegyzésként hozzátenném - nyilván ez így is lesz -, hogy ezeknek az eseményeknek a tanulságait le kell vonni. Meg kell vizsgálni, hogy azok a jogszabályok, amelyek alapján a rendőrség végzi a munkáját, beleértve a miniszteri rendeleteket, belső utasításokat, minden szempontból helyesek-e. Érdemes nemzetközi tapasztalatokat figyelembe venni, ide értve a sokat vitatott kérdést, hogy legyen-e jelzése a rendőrnek csapattevékenység során, vagy ne legyen.
A harmadik megjegyzésem pedig arra vonatkozik, hogy napirenden van, vagy sok szó esik a gyülekezési törvény módosításáról. Valóban az a helyzet, és az elmúlt hetek ezt bizonyították, hogy érdemes ezt felülvizsgálni. Meggyőződésem, hogy a gyülekezési törvény jelenlegi szellemiségét, amit mondhatnék liberálisnak is, semmiképpen nem szabad változtatni. Ez egy olyan értéke a magyar demokráciának, amelyet meg kell őrizni. Azonban azon természetesen gondolkozni kell, hogy a köréje csapódó bizonytalanságokat vagy jogszabályi pontatlanságokat hogyan lehet kiküszöbölni. Ez nyilván érdeke mindenkinek, hiszen alapjog gyakorlásáról van szó, és nyilván érdeke a hatóságoknak is, amelyek talán biztosabban tudnak mozogni a ma eléggé cseppfolyós fogalmak között.
Ezt a három megjegyzést szerettem volna elmondani elöljáróban, és két dolgot még azért szóvá tennék. Kár, hogy Simicskó képviselőtársam elment, aki egy nagyon érdekes dolgot kezdett el itt feszegetni. Ha jól értettem, arról beszélt, hogy szocialista és liberális kormányzás alatt miért erősödnek meg, ahogy ő fogalmazott, anarchikus csoportok. Mondhatnám az anarchikus csoportok helyett azt is, hogy szélsőjobboldali csoportok, hiszen mindannyian tudjuk, ha már politikai kategóriákban gondolkozunk, akkor szélsőjobboldalról van szó. Azt szerettem volna mondani Simicskó képviselőtársamnak, ha erre a kérdésre választ akar találni, akkor nézzen a tükörbe. Kétségtelen tény, hogy 2002 óta ezek a szélsőjobboldali csoportok hangosabbak, különösen hangosabbak a 2006-os választások után. De magabiztosságuk és hangosságuk, azt hiszem, egyértelműen visszavezethető arra a politikára, amit a Fidesz folytat, és amelynek lényege, hogy 2002 tavasza óta folyamatosan megkérdőjelezi a választásokon győztes pártok, kormányok legitimációját. Tehát, ha keressük az okokat, meg itt felvetődik, hogy miért nem intézkedett a rendőrség időben a Kossuth téri gyülekezetnél, gyülekezésnél - elnézést Szászfalvi képviselő úrtól, nehogy félreértés essék -, akkor tessék megnézni, hogy kik beszéltek ott, kik szólaltak fel, kik adtak lovat azok alá az emberek alá, akik hagymázas eszméiket próbálják itt Szent Korona-tanra épülő alkotmánytól kezdve nemzetgyűlésig csinálni. Ezeknek a dolgoknak a gyökere valahol ott van, amikor a legnagyobb ellenzéki párt vezetője ultimátumot ad a kormánynak, hogy mikor és mennyi idő alatt mondjon le, és sorolhatnám. Ezek igenis okai és gyökerei annak, hogy ma Magyarországon a szélsőjobb hangosabb, és olyan szituációkat képes teremteni, amelyeknek itt az elmúlt hetekben tanúi voltunk. Ezt világosan meg kell mondani.
Van itt még egy dolog, ami el szokott hangzani, hogy a kormány, netán Gyurcsány Ferenc gerjeszti mindezt, ami itt van, hogy aztán a rendteremtő képében lépjen fel. Szeretném tisztelt ellenzéki képviselőtársaimnak világossá tenni: tisztában vagyunk, hogy egy ország békéjét és rendjét a rendőrség önmagában soha megteremteni nem tudta. Ezzel teljes mértékben tisztában vagyunk. Tehát ha valaki azt gondolja rólunk, hogy valamifajta rendőri akciókkal próbálunk itt rendet teremteni, és ezzel úgymond népszerűségre szert tenni, az nagyot téved. Hangsúlyozom még egyszer: tisztában vagyunk, hogy rend és béke csak akkor lesz, ha egyfajta társadalmi nyugalom alakul ki, amelynek persze része mindaz, ami a rendőrség feladata. De nem vagyunk annyira ostobák, és visszautasítjuk, és kikérjük magunknak mindazok előtt, akik azt gondolják, hogy mi rendőri eszközökkel szeretnénk vagy csak rendőri eszközökkel szeretnénk békét teremteni ebben az országban.
A másik dolog, ami szintén felvetődött, ez pedig az, hogy a mi érdekünk a zavargás. Szeretném megint világossá tenni: az az érdekünk, hogy nyugodtan kormányozzunk. Én tudom, hogy ezt önök is felismerték, és ezért csinálják mindazt, amit csináltak az elmúlt hónapokban, hogy ezt a nyugodt kormányzást ne tudjuk végezni. Tehát még egyszer hangsúlyoznám, minden érdekünk ahhoz fűződik, hogy ezek a jelenségek ne legyenek. Tehát mindenki, aki valamifajta hátsó szándékból ennek az ellenkezőjét tételezi fel, azt kérem, hogy ne nézzen bennünket olyan ostobának, hogy netán így gondolkoznánk.
Végezetül a rendőrtábornok urakhoz lenne egy kérdésem. Deutsch-Für Tamás régi képviselő úr itt lobogtatott egy képet (Felmutatja.), amelyen áll két rendőrnek látszó ember (Derültség.) egy olyan trikóban, amit a tüntetők hordanak, és, ha jól emlékszem, úgy aposztrofálta ezt a képviselő úr, hogy kvázi egy ilyen provokáció készül. Tessék mondani nekem, tábornok urak, jogosan kérné ki magának azt az a parancsnok vagy az a két ember, ha rendőr, hogy olyan hülyének nézze őket egy régi képviselő, hogy egy rendőrruhára ráhúzott pólóval akar a tüntetők közé menni provokálni?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nyitray képviselő úré a szó.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Azt hiszem, hogy a keresztényi türelem erényével itt mindannyian rendelkezünk, különösen én, mert éppen három óra hosszája jelentkeztem felszólalásra. De ígérem, hogy ennek dacára sem beszélek olyan sokat, mint egyik-másik képviselőtársam.
Úgy látom, hogy képviselőtársam szózata után... Ja, még ott van az ajtóban! Csak annyit hadd mondjak, hogy hiányérzetem volt, én már nagyon hiányoltam, hogy mikor jön elő valamelyik szocialista képviselő azzal, hogy alapjában véve azért mindenről a Fidesz és Orbán Viktor tehet. De hála a jóistennek ma sem maradtunk egy kis jóízű Fideszezés meg Orbán Viktorozás nélkül, úgyhogy a hiányérzetem megszűnt.
Nagyon sok kérdésemet, amit fel szerettem volna tenni, feltették előttem, és icipicit csapongok, ez egyrészt részemről a fáradtság jele, meg hát kénytelen voltam a kérdéseimet nem abban a logikai sorrendben tartani, ahogy eredetileg szándékoztam.
Én elsősorban Petrétei miniszter úrtól szerettem volna kérdezni valamit, de ezt most megteszem, mert nem akarok hinni a fülemnek, mert megerősítette másodjára is, amit még az előző, előző nyílt ülésen volt szíves mondani, miszerint a rendőrnek, ha valamilyen csoportosulásban lép fel - elnézést, ha nem vagyok teljesen precíz -, tehát adott esetben az október 23-ai csapaterőben lép fel, akkor nincsen egyéni felelőssége. Ez hajmeresztő dolog, már elnézést! Tisztelt polgári, radikális képviselőtársam, hogy a fenében tűrjük ezt el, hogy ilyen legyen! Hogy lehet az, hogy egy fegyveres testület tagja felfegyverkezve úgy léphessen fel, hogy ő minden egyéni felelősség alól mentesül? Ez elképesztő! Azt hittem, hogy először rosszul hallottam, de aztán miniszter úr megerősítette, hogy de bizony jól hallottam, mert ez a helyzet. Ha nem így van, akkor tessék világosabban beszélni, mert én azért aránylag jól tudok magyarul, ráadásul a rendőrségi törvényre tetszett hivatkozni, gondolom, hogy akkor szó szerinti idézet volt, márpedig abban ez szerepel, amit ön elmondott. Tehát ez teljesen elképesztő dolog. Valóságosan így van ez? Még mindig reménykedem egy icipicit, hogy tévedtem, és ez nem így van, és azért minden rendőr egyénileg és személyében is felelős, hogy mit művel ilyen akció alatt, mert különben... - nem is értem, na, nem akarom tovább ragozni.
Tóth Károly képviselőtársammal régi jó évődő kapcsolatban vagyunk, úgyhogy feljogosítva érzem magam arra, hogy válaszoljak neki arra, mi derült ki a zárt ülésen napnál világosabban és mi nem.
Nos, hát amit ő itt próbált szuggerálni, gondolom elsősorban a sajtó képviselőinek, és ha jól számoltam, négyszer mondta el, lehet, hogy ötször, na, szóval az nem derült ki, maradjunk annyiban, az nem derült ki, és azt mi nem fogjuk elfogadni. Egy dolog valóban kiderült, hogy annak a bizonyos dolognak, amit itt nem illik megismételni, tekintettel arra, hogy zárt ülés volt, ahhoz a Fidesznek a világon semmi köze nincs. Ez valóban kiderült. De az, hogy ebben csak és kizárólag azok az ominózus alkotmányellenesen tevékenykedő erők lennének a felelősek, az nem derült ki, maradjunk ennyiben.
És ehhez kapcsolódik egy kérdésem is, azért mondom, hogy csapongok egy kicsit. Itt többször elhangzott, hogy az a bizonyos lovas rendőri odaszaladunk, visszaszaladunk, az tulajdonképpen a Fidesz-rendezvényről eltávozó, békés résztvevők biztonságának az érdekében történt, nevezetesen hogy elválasszák őket a randalírozó tömegtől. Na most én megnéztem most megint, már láttam a tévében egyszer, és akkor sem értettem, hogy egy tömeget, amelyet mondjuk így keresztbe kéne elválasztani egymástól, hogy lehet hosszában elválasztani kettőbe. Mert ugyanis ezek a lovas rendőrök nem oda-vissza szaladgáltak keresztül a Károly körúton, hogy a mögöttük levő, Astoria felől álló tömeget a másik irányból jövő tömegtől elválasszák, hanem így hosszában. Ott végigszaladtak, aztán visszaszaladtak, mintha úgy lett volna a dolog, hogy a Fidesz-rendezvény a Károly körút egyik oldalán van, mondjuk a páros oldalán, a másik meg a páratlan oldalán lett volna.
Most maradjunk abba, hogy én ezt egy jóindulatú tévedésnek vagy egy szerencsétlen akciónak tartom, és csak félve merem megjegyezni, hogy ha ilyet velünk el akar valaki hitetni, hogy ez ezt a célt szolgálta, akkor itt - bocsánat - a hülyének nézés esete, klasszikus esete forog fenn, mert így nem lehet elválasztani az ilyen formációban fölálló tömegeket, ennyit még én is tudok, pedig nem vagyok rendőr.
Tehát itt ebben az egész dologban - és zárógondolatként csak a következőt szeretném elmondani, két gondolatot. Az egyik az, hogy látszik továbbra is, hogy a döglött lovat, ami már kezd némi szagot kapni, mindenáron át akarják valahogy húzni a mi házunk elé, ahogy ezt a népiesek mondják. Na, most ez nem fog sikerülni, mert azért itt napnál világosabb, hogy ez a dolog nem így zajlott le.
A másik fölvetésem ennél jóval komorabb. Ha ezek a dolgok, amiről itt Szászfalvi képviselőtársam, meg nagyon sok mindenki beszélt, és én szándékosan nem mondok el olyan történeteket, pedig engem is megkerestek, legalább négy olyat tudnék elmondani, ami népiesen szólva a kopasznak is hajmeresztő, hogy mik történtek meg 23-án délután is, meg este is, meg éjjel is. Szóval, ha erre azt mondjuk, hogy ó, hát ezek ilyen apró kis balesetek, ez nem befolyásol semmit, és senkinek nincs igazán semmi felelőssége, akkor kedves hölgyek és urak, rövidesen ebben az országban bárkivel bármi megtörténhet, és nemcsak velünk, nemcsak velünk, önökkel is. Mert azért itt olyan dolgok következtek be az emberek, az állampolgárok, a békésen sétáló, hazafelé igyekvő embereknek a kárára, ami azért, én nem emlékszem rá, pedig már sajnos nem vagyok fiatal, nagyon fiatal, hogy az én életemben valaha is megtörtént volna Magyarországon.
Én még arra sem emlékszem, hogy a sokat ostorozott, sokat kárhoztatott Kádár-rendszerben, ahova már mondjuk fiatal felnőttként léptem be, vagy éppen már majdnem fiatal felnőttként, hogy ott ilyen dolgok történtek volna. Szóval azért ezen el kéne icipicit gondolkozniuk mindannyiuknak, hogy akarjuk-e azt, hogy ez természetes legyen, hogy ha bekövetkezik egy ilyen helyzet, ami most bekövetkezett, aminek voltak törvénytelen és felszámolandó elemei, de volt egy sereg olyan eleme, ami sem törvénytelennek, sem fölszámolandónak nem volt mondható, az így össze lehessen csúsztatva, abból ilyen akciók és ilyen következmények támadhatnak.
Hadd szabadjon megkérdeznem: van arra jogszabály, van arra lehetőség, hogy a rendőri akció során maradandó károsodást okozzanak ilyen esetben, tömegoszlatás közben az embereknek? Szabad? Ezt a törvény megengedi? És tessék már mondani: ha vízágyúval, ha könnygázzal egy tüntetés szétoszlatható, akkor mi a fészkes fenének kell gumilövedékekkel lövöldözni az emberekre? Ami azért akárhogy is nézzük, bizony elég komoly, maradandó károsodást okozhat, és legyenek erősek, uraim, nem hiszem, hogy ezt tőlem tudnák meg, adott esetben halált is okozhat. Mint ahogy már volt is rá precedens, mondjuk például Palesztinában elég sok fiatal meg is halt már gumilövedéktől, meg úgy a világnak azon a részein, ahol jóval kevésbé toleráns és liberális és demokratikus társadalmi berendezkedés van.
Én nem tudok arról, hogy például Nyugat-Európa bármelyik országában egy ilyen típusú tüntetés esetén megengednék azt, hogy ezt használják. Tessenek már nekem elmondani az utóbbi 10 évre visszamenőleg, hogy mely nyugat-európai, európai uniós országban léptek fel a tüntetőkkel szemben gumilövedékkel, fejre, lágyrészekre, maradandó sérüléseket okozó módon gumilövedékkel. Tessenek már! De ne börtönlázadásról tessenek beszélni, meg ne terrorista cselekményekről, hanem utcai tüntetésekről. És akkor itt most be is fejezem, és választ várok ezekre a kérdésekre.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Molnár Zsolt képviselő úré a szó.
DR. MOLNÁR ZSOLT (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Engedje meg, levezető elnök úr, hogy először önnek címzett, az ügyrendet érintő megjegyzést tegyek. Nem az mondatja velem, előrebocsátom, hogy hetedik órában vagyunk, és vészesen közeledünk a nyolcadik óra felé, és még csak nem is az, hogy ezekben a percekben kezdődik a Barcelonának a Bajnokok Ligája mérkőzése, és vagyunk itt néhányan futballszerető képviselők, hiszen a hazánk, azaz közös dolgaink nem ismernek határidőt. Tehát mi türelmesen itt leszünk, amíg ez a bizottsági ülés tart.
Azonban tisztelt elnök úr, engedje meg, hogy megjegyezzem, ez a mai elnöki levezetői tisztség nem egy sikertörténet.
Tisztelt Elnök Úr! Én úgy gondolom, hogy amikor Bíró képviselő asszony az előbb azt mondta, hogy elhúzódott az ülés és ügyrendi viták voltak, ezekért lényegében ön tehető ilyen értelemben felelőssé, amit azért is sajnálok, és nem éket kívánok verni ön és szövetségi társa, Lázár elnök úr közé, de a szeptemberi eseményeket követően már volt egy összevont nemzetbiztonsági és rendészeti bizottsági ülés, ami hasonlóan sok órán keresztül tartott, és ott sikerült demokratikus, jogállami keretek közötti módon ezt az ülést levezetni. És ezt sikerült eddig Simicskó bizottsági elnök úrnak is, aki sajnos már nincs köztünk. (Derültség. - Közbeszólás: Még él!) Igen, tehát most nincs köztünk, természetesen, így gondoltam.
Örülök annak, hogy Lázár képviselő úr, elnök úr visszajött, mert engedje meg, hogy az 1990-es taxisblokáddal kapcsolatos összehasonlításával kapcsolatban azért azt megjegyezzem, hogy bár az az esemény valóban jogilag megkérdőjelezhető volt, azért én nem vonnék párhuzamot a taxisok békés tiltakozása, ami legfőképpen a közlekedést lassította, vagy a bajnoki forduló maradt el miatta, és a közé a joghátrány közé, ami október 23-án történt.
Az érdemi eseményekkel, a mai érdemi eseményekkel kapcsolatosan én azt gondolom, hogy meghallgattuk a miniszter urakat, meghallgattuk a rendőri vezetőket. Ezek alapján én azt gondolom, hogy mind a nyilvános ülés első részén, mind a zárt ülésen órákkal ezelőtt egyértelműen és világosan kiderült az objektív igazság. Kiderült az, hogy az október 23-ai rendőri fellépés törvényes, megalapozott és arányos volt. Azt gondolom, hogy ezt itt ebben a teremben mindannyian tudjuk. Az, hogy elszigetelten sok-sok száz, vagy akár ezres nagyságrendű rendőri intézkedés közepette történt atrocitásnak vagy úgynevezett túlkapásnak nevezett esemény, én azt gondolom, hogy ez nem politikai kérdés. Erről nem itt kell vitatkoznunk, hanem ezt az ügyészségnek, vagy adott esetben majd a bíróságnak kell jogerősen kimondania, hogy történt-e ilyen.
Azt gondolom, hogy az önök hozzászólásai alapvetően kicsit kampány ízűek és nem az objektív tények vizsgálatára korlátozódnak. Azt gondolom, hogy az objektív tények a rendőri beszámolók alapján világosan kiderültek. Ezért azt gondolom, hogy megfontolandó Tóth Károly képviselő úr, alelnök úrnak az a hármas megállapítása, hogy a későbbiekben azt konszenzusos módon adott esetben elfogadnánk, hiszen én mélyen egyetértek alelnök úrnak, Tóth képviselőtársamnak a megállapításaival. Azt gondolom, hogy ebben köztünk nem lehet vita. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Annyit engedjen meg, miután szerény személyemnek egy kis figyelmet szentelt, hogy nagyon cinikusnak tartom, hogy a Barcelona-meccsel jön, amikor ilyen fontos kérdésekről kell beszélni. Nekem sincs sikerélményem, de nem azért, amit ő mondott, hanem azért, mert még nem szoktam hozzá valóban, hogy a kormánytöbbség Házszabály és mindenféle trükkök mögé bújva eltereli a figyelmet arról, amiért összejöttünk, a munkáról, amit szeretnénk folytatni. Ez az oka, hogy önök kihasználnak mindenfajta lehetőséget arra, hogy minél később kerüljön sor az érdemi válaszra.
Azok után mondja ezt, hogy este 6 óráig semmi más nem történt, mint hogy a kormány és önök prezentálhatták a saját véleményüket délután 2 órától. Attól kezdve kezdtük el föltenni az érdemi kérdéseinket. Úgyhogy visszautasítom a megjegyzését. (Tóth Gyula: Ez volt a napirend.)
Simon Miklós képviselőé a szó.
DR. SIMON MIKLÓS (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Nem tudom, hogy Szilvásy György miniszter úr beszélő viszonyban van-e Gyurcsány Ferenccel és Kuncze Gáborral, merthogy ma délután kiderült egyértelműen az, hogy a Fidesznek az október 23-ai zavargásokhoz, ahogy ők fogalmaztak, semmi köze nincs. És mit hallottunk az elmúlt héten? Kuncze Gábortól és Gyurcsány Ferenctől is azt, hogy a Fidesz a felelős mindezért. Arra kérem, tisztelt miniszter úr, ha még nem tette meg, akkor tájékoztassa ezt a két úriembert ezekről a tényekről, hogy megtudják, hogy mi az igazság.
Egy másik kérdésem lenne nagy tisztelettel a rendőri vezetőkhöz: mi indokolja azt, hogy a televíziós felvételek tanúsága szerint civil ruhás személyek tartózkodtak az intézkedő rendőrök között, mint ahogy ezt láthattuk. Láthatóan segítséget nyújtottak a rendőröknek, és a felvételen pedig a tüntetők közé keveredtek. Mi erre a magyarázat? Kik voltak ezek az emberek? Miért viseltek civil ruhát? Hogyan fordulhatott elő, hogy műveleti területen civil ruhás személyek rendőrségi felszerelést vesznek magukra?
Nagy tisztelettel kérdezem azt, hogy mi biztosította azt, hogy civilek nem öltözhettek be rendőrnek és kiélhették esetleges ferde hajlamaikat, mint ahogy láthattuk ezt a Madách téren, amikor a földön fekvő emberbe belerúgtak. Úgy gondolom, hogy azokból a mozdulatokból látszik, hogy istenigazából nem képzett emberek voltak, mert ilyen mozdulatokat képzett és szakszerűen eljáró rendőrök nem végeznek. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Faragó képviselő úré a szó.
DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Ma este, illetve két órától folyik ez a tárgyalás, de ma először pár perccel ezelőtt hallottam Nyitray képviselő úrtól egy olyan mondatot, amit ha többször hallottam volna, akkor azt mondom, hogy igen, így lehetett volna ma vitát folytatni erről a napirendről, és talán objektív dolgokat lehetett volna megállapítani, ha lett volna még több ellenzéki képviselő, aki azt mondja, hogy törvénytelen, felszámolandó elemek is voltak. Ez itt soha nem hangzott el. Csak egyetlen dolog hangzott el, hogy a rendőri túlkapásokról szól a mai történet.
Aztán itt láttunk olyan elképesztő, majdnem mondhatnám, hogy primitív dolgokat, mint egy olyan fotót, nem hiszem, hogy van olyan gyerek, aki elhinné azt a fotót, hogy rendőrök magukat fényes nappal az utcán fotóztatják, hogy valamilyen mezt cserélnek, és ezt világos nappal teszik fényképezőgép előtt. Ez valami agyrém. Ugye, ne csodálkozzunk rajta, ha Bíró Ildikótól meg azt halljuk, hogy egy héttel korábban szándékosan felszedették az utcát, és odatették, hogy majd legyen mivel dobálni. Ezek valami elképesztő dolgok, és hitelét vesztik, tisztelt ellenzéki képviselőtársaim, amit önök mondanak. Pláne, ha hozzáteszi, elmondja, hogy egy olyan sérülttel beszélt, akinek felemelték a karját és belelőttek közvetlen közelről. Nem vagyok szakember, ha ezt akár egy könnyfakasztó gránát fegyverből vagy a gumit lövik ki így, hogy ideteszik, akkor karja sem maradt volna az illetőnek. Azért én ezt a 600 levelet is ez után a fényképfelvétel után, meg az elmondott rémtörténetek után kétségbe vonom. De rögtön hozzáteszem, hogy persze nem értek egyet a képen látható rendőri túlkapásokkal. Nem erről szól a történet, hogy mi, akik ezen az oldalon vagyunk, azt mondjuk, hogy ez egy helyén való dolog. Nem erről van szó, hanem arról van szó, hogy hogyan ítéljük meg az elmúlt napok történéseit.
Még egy dolgot: képviselő úr mondta, hogy örül, hogy kielégítették abbeli vágyát, hogy végre valaki mondja Orbán Viktort meg a Fideszt. Én nem akarom ezt részletezni, de halkan megjegyzem: abnormális dolog volt 23-ára az Astoriára vinni ilyen tömeget. És tudjuk, hogy ezt miért tették, akik szándékosan tették.
Azt mondja Simicskó elnök úr, aki közben elment, és én nem vagyok rendőri szakember, de ő elmondja a rendőri lovas oszlatásra, hogy az Astoria felé hajtották ezek a lovas rendőrök. Nyilvánvalóan itt látjuk a képen - elképesztő, amit mond -, nem tudom, hogy ő közben mit nézett, vagy fordítva ült a képernyőnek, de láttuk, hogy szétnyílt a tömeg. Nem előre ment, mert előre nem tudott menni az utcán, mert előre a rendőr lovasok mentek, hanem szétnyílt, visszafele ment, meg oldalt ment a tömeg. Nem előre ment. Ő azt mondta, hogy előre hajtották az Astoria felé. Tehát, amit lát a saját szemével, azt is ő is másképp állítja be, pedig jó páran látjuk ezeket a dolgokat.
Ékes Ilona képviselő asszonynak mondom, hogy egy nagyon tiszteletre méltó humanitárius dolog elmenni ezeket a fiatalokat megkeresni a börtönben. Óhatatlanul nekem Teréz anya jutott eszembe, aki egy ilyen humánus ember volt. Csak az a különbség, hogy ő minden elesetthez elment. Akkor lett volna igazi dolog, amit képviselő asszony elmond, ha elment volna a sebesült rendőrök közé, meg mondjuk azt a rendőrt is meglátogatta volna, akit megkéseltek ezek a - Demeter Ervin úr szóhasználatával élve - "békés" emberek. Még jó, hogy azt nem tette hozzá, hogy éppen a könyvtárból jöttek, amikor az a fényképfelvétel volt, hogy ott egy harcias "békés" ember éppen nyilatkozott a televízió előtt.
Tehát a probléma ott van, hogy önök minden egyes megnyilvánulásukban azt mondják, hogy minden törvénytelen volt, az egész intézkedés felesleges volt és túlzó volt. Ugyanakkor arra, ami pár nappal előtte történik a televízió előtt, azt mondják, hogy az meg túl enyhe volt. Azt megint ránk verik úgymond, meg az azért volt gyenge, mert a miniszterelnök úr azt mondta, hogy gyenge legyen. Kérem szépen, ezzel kapcsolatban hadd mondjam el a saját érzéseimet! Én néztem a televízió-műsort akkor éjszaka, és bizony én is sajnálva a rendőröket, akik ott borzalmas dolgokat éltek át, de én is azt mondtam, hogy milyen szerencse, hogy a rendőrök nem voltak túlerőben, mert akkor mit mondtak volna. Azt, amit most önök mondanak október 23-áról. Amikor a rendőrök, mert kevesen voltak, nem tudták azt a helyzetet megoldani, akkor az volt az önök kritikájának a tárgya, most az a tárgya, hogy a rendőrök tulajdonképpen a helyzet magaslatán - akkor is, ha közben voltak, akik szabálytalanságot követtek el, de - ebben a helyzetben megoldották ezt a helyzetet.
Mert kérdezem én önöktől: mit kellett volna tenni a rendőrségnek? Még egyszer mondom, hogy azok a szituációk, amikor a rendőrök a törvényeket megszegve tesznek bizonyos intézkedéseket - fogalmazzunk így! -, de senki által nem elfogadható, nyilván megvannak azok a személyek, akiknek meg kell tenni a szükséges lépéseket, és meggyőződésem: meg fogják tenni. De kérdezem én: mit kellett volna tenni a rendőröknek ebben az esetben? Hogyan kellett volna végezni a munkájukat? És még egy dolgot hozzáteszek: Magyarországon erre még nem volt példa. Előtte pár nappal volt a televíziónál az esemény, és előtte - a Kádár-rendszert nem volt jó emlegetni, mert a Kádár-rendszerben ilyen meg sem történhetett volna, úgyhogy ez egy rossz hivatkozás volt, és hagyjuk a Kádár-rendszert, én azt mondom, arra ne hivatkozzunk. De nem volt ilyen 1990-től, sőt az elmúlt 30-40 évben Magyarországon nem volt, a rendőrök nem voltak ilyen helyzetre felkészülve, nem kellett közbeavatkozni. És meggyőződésem, hogy elkövettek olyan hibát, ami arra vezethető vissza, hogy nincs gyakorlatunk, hál istennek. Hál istennek nincs gyakorlatuk az ilyen helyzetek megoldásában, és én nagyon remélem, hogy nem is kell nekik a jövőben majd gyakorlatot szerezni.
Mert hadd mondjam azt is el, halljuk hét napja, hogy vannak, akik fegyveres felkelésre szítanak, hogy úgy mondjam. Ez nyilvános már a sajtóból is. Ha önök csak ezt a részét emlegetik, és teljes mértékig elmarasztalják a rendőrséget, reméljük, hogy nem következik be, de ha mégis bekövetkezik egy ilyen helyzet, mit fognak tenni a rendőreink. Hogy fogják az önök családját, meg az én családomat megvédeni? Nem nevetséges, képviselő úr, ön mosolyog. Ezen nem mosolyogni kéne, tudja, mert én félek. Igaz, hogy én nem éltem meg háborús helyzetet, mert '56-ban tízéves gyerek voltam, de remélem, hogy nem kerül sor arra, hogy ezek az elmebetegek egy ilyen helyzetet teremtenek. Mert ha ilyen helyzetet teremtenek, nem tudom, a rendőrök mit fognak tenni, ha eleve mi - illetve nem mi, hanem önök, így ítélik meg az ő munkájukat, mert ez a rendőrök körében, akik ezt tudják, mert értesülnek a sajtóból, és nyilván értesülnek parancsnokaik által is, hogy itt milyen vélemények alakulnak ki, ezek a rendőrök, ha ki kell őket vezényelni legközelebb, hogyan fogják a feladatukat ellátni?
Kérem, amit önök csinálnak, ez életveszélyes dolog. És önök lesznek a felelősök, önök lesznek a felelősök, az önök magatartása miatt, igenis, kérem, hiába bólogatnak, illetve ingatják a fejüket, önök lesznek a felelősök, ha egy ilyen helyzet előáll, mert amikor azt mondja egy képviselő itt, hogy azért szedték fel direkt egy héttel ezelőtt a követ, hogy legyen majd mivel dobálni, és ezt a másik oldal csinálja, meg aki ilyen primitív fotókat hoz ide, az igen, kérem, felelős azért a helyzetért, ami kialakul. Ezen jó lenne elgondolkozni addig, amíg nem késő, persze.
ELNÖK: Varga képviselő úré a szó.
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy személyes dolgokkal kezdjem. Három-négy percig azt hittem erről a mai ülésről, hogy ez teljesen komoly. Visszautalok arra, hogy mindenféle nyilatkozatokat kellett kitöltenem, és tulajdonképpen kiderült, hogy egy színházi előadás részese vagyok. Felháborítónak tartom, hogy képviselőként olyan nyilatkozatokat kérnem tőlem, amit egyébként esküben már egyszer megtettem, és számomra egyértelműen kiderült abból az úgynevezett prezentációból, hogy tulajdonképpen semmi olyan dolog nem került nyilvánosságra, amit eddig ne tudtunk volna.
Ellenben, ha már ilyen nyilatkozatokat kell kitölteni, miniszter úr, akkor azt megkérdezném öntől, nem tartja-e gyanúsnak, hogy az itt számunkra először elhangzott prezentációból van olyan képviselő hölgy, aki már, miközben itt ül, rá tudott menni az internetre, és bizonyos nevek kapcsán már kérdéseket tudott előre megfogalmazni. Ezt végképp elfogadhatatlannak tartom, hogy bizonyos képviselők előrébb vannak ezek szerint a titok megtudásában, mint azok, akik egyébként ugyanolyan jogosultak lennének.
A prezentációról, amiket láttunk. Nem szeretnék titkot sérteni, amit Bene tábornok úr mutatott, az nem azt mondom, hogy korrekt volt, de a bemutatott anyag vitatható. Tehát számomra vitatható, mert amit elmondott, azt más irányba is meg lehetett volna fordítani. De ellenben amit a miniszter úr, Szilvásy miniszter úr tartott, azt én gyerekesnek tartom, mert számomra, aki még egyszer mondom, nem foglalkoztam soha titokügyekkel semmilyen szinten, számomra egyértelműnek látszik, hogy egy 12 és 14 éves korú fiatal gyerek, aki tud olvasni, és a számítógépet jól ismeri, az ezt a prezentációt el tudta volna készíteni jobb minőségben, mint ahogy Galambos úrék az ön asztalára lerakták.
A következő gondom, hogy szégyen és gyalázat, hogy úgy beszélünk itt már órák óta, mintha egyesek nem tudnák nagyjából és egészéből, hogy miről folyik itt tulajdonképpen a meghallgatás. Arról van szó, tisztelt uraim, hogy nagyjából-egészéből kiderült, hogy a rendőrség fellépése, és még egyszer mondom, emberi jogi szempontból biztos, hogy nem volt tökéletes. Ezt el kellene ismerni, tábornok urak, mert nem lehet agyonverni embereket, még akkor sem, hogy ha önök nem képesek, mondjuk ötszázezer bűnözőt ebben az országban megfékezni.
Számomra kérdésként önök irányába nem merült fel kérdés, saját szemszögemből kérdeztem meg magamtól, hogy a ma bemutatott és elmondott tényekből vagy nem tényekből önök képesek-e a magyar államot megvédeni. És arra a következtetésre jutottam, hogy lehet, hogy a rendőrség igen, de tisztelt tábornok urak, önök nem biztos.
A kormányról egyértelműen kiderült, hogy erre képtelen, mert aki egy ilyen anyagot képes elénk rakni prezentáció kapcsán, az vagy nincs tisztában azzal, hogy milyen anyagokat lehetne titokként kezelni, vagy aki elkészítette, az nem volt a szakmai szempontok csúcsán. Tehát ilyen értelemben azt kérném a Nemzetbiztonsági Hivatalt vezető Galambos úrtól, hogy ha csak erre képesek, akkor ezért fölösleges önöket fönntartani, mert még egyszer mondom, hogy ezt néhány diák is meg tudja csinálni, és nem kerül olyan sokba az államnak.
Itt elhangzott több képviselőtársunktól a kioktatás demokráciáról. Tisztelt Uraim! Keleti és Gál Úr! (Demeter Ervin: Elvtárs!) Én tisztában vagyok azzal, hogy önök nem mostanában születtek, de demokráciáról kioktatni minket, akik nem voltunk részesei az állampártnak semmilyen szinten, azért egy kicsit vérlázító. És az, hogy ilyen helyzetben van Magyarország, uraim, azért önöknek bőven köszönhetjük, és csak egy üzenetem van innen, hogy lehetne gondolkodni, mert már van ilyen intézmény, hogy előnyugdíj, és ha az előnyugdíjat használták volna, akkor ma egy tisztább közélet lenne.
És még egy utolsó megjegyzésem a rendőrség felé. Engem, megmondom őszintén, hogy az a durva fellépés nem lepett meg. Mert önök több tíz éve használják ezt, például a magyarországi cigánysággal szemben, tyúktolvajokkal és kerékpártolvajokkal. Ellenben 3-400 bűnözővel kapcsolatban önök nem képesek ugyanilyen keményen föllépni. Ez számomra egy meglepő és érdekes folyamat a társadalomban. Az is meglep, hogy tulajdonképpen ma Magyarországon mindenért Orbán Viktor a felelős.
És engedjék meg, hogy befejezésül egy november 10-ei, pénteki hírt cáfoljak, amit a rendőrség adott ki. A harckocsit nem Orbán Viktor vezette. Békés tüntetők nem fejelték le a rendőrök csizmáit.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vadai képviselő asszonyé a szó.
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Elöljáróban két felszólalással kapcsolatosan hadd tegyek egy-egy megjegyzést. Csampa Zsolt képviselő úr volt kedves engem emlegetni, kérem a képviselő urat, az október 23-ai események kapcsán, hogy engem ne emlegessen egy lapon azokkal az emberekkel, akik október 23-án ott tevékenykedtek, mert nem tartozom hozzájuk.
A másik megjegyzés, ami a Zrínyi Miklós Nemzetvédelmi Egyetemmel kapcsolatos volt, valóban mind a ketten az egyetem polgárai vagyunk, ön diákként, én tanárként, és valóban szerintem ez egy jó... (Közbeszólás: A különbség látszik.) Ezt nem azért mondtam, hanem azért mondtam, hogy ez egy nagyon jó példája annak, hogy igenis lehet ellenzéki és kormánypárti képviselő között együttműködés, más-más szemszögből, ez egy nagyon lényeges dolog.
A másik: Bíró Ildikó képviselő asszonynak volt egy nagyon kellemetlen elejtett mondata, hogy a Szocialista Párt az előző ciklusban a bűnözői körökkel állt kapcsolatban. (Bíró Ildikó: Nem ezt mondtam.) Kérem képviselő asszonyt, hogy legyen szíves, jelölje meg azt az időpontot, hogy mikor, hogyan, milyen módon állt a Szocialista Párt bűnözőkkel kapcsolatban. Erre valóban mindannyian kíváncsiak vagyunk.
Az elmúlt pár órában, több mint 7 órában - és előre elnézést kérek, ha esetleg időközben föl kell állnom, de Simicskó képviselő úr már hamarabb távozott. Egyazon tévéműsorba megyünk, de ha folytatódik itt a bizottsági ülés, természetesen visszatérek a bizottsági ülésre, de az már azt jelenti, hogy tizenegy óra, fél tizenkettő. Úgyhogy szerintem reménykedjenek abban, hogy nem kell visszajönnöm. Szóval, az elmúlt órákban az állati ösztöntől kezdve a doppingoló, drogos, piás rendőrökön át a Tomcattel való bájcsevegés videók bemutatása, egyébként nekünk vagy nekem is van, csak az azt mutatja be, hogy konkrétan a rendőröket hogyan bántják. Hogy tolták-e a rendőröket vagy húzták őket, hogy rendőrterror volt, sőt még azért belefért ebbe a kis együttes ülésbe azért egy kis burkolt antiszemitizmus is, tisztelt képviselőtársaim, aki figyelt. (Zaj, közbeszólások.) Szóval, itt elég sok minden elhangzott. (Zaj, közbeszólások.) Majd vissza kell olvasni a jegyzőkönyvet, és akkor aki vájtfülű és ért a nemzetközi politikához is, az ki fogja ezt hallani belőle. (Tóth Gyula: Elhangzott.)
A fő motívum, ami köré az ellenzéki képviselőtársaim fölépítették a beszédeiket, az a rendőrterror volt. Itt több kormánypárti képviselő elmondta, hogy félreértés van abban közöttünk, és szerintem ezt egyszerűen lehet tisztázni, hogy senki nincs az országban olyan, legyen az állampolgár vagy képviselő vagy bármilyen pozícióban lévő ember, aki azt gondolná, hogy a rendőröknek bármit lehet. Én egészen biztos vagyok abban, hogy meglesznek azok a vizsgálatok, és ha megtalálják a felelősöket, akkor igenis felelősségre fogják őket vonni. Itt arról van szó, hogy esetek kapcsán általánosítva rögtön a rendőrség túlkapásairól, a rendőrterrorról beszélnek képviselőtársaim, és többen elmondták, hogy találkoztak egy-két, több emberrel, akik ilyen rendőri "atrocitásnak" - idézőjelben - lettek áldozatai. Azt elfelejtették mondani, hogy volt közülük jó néhány olyan, aki két rendőri atrocitás között azért Molotov-koktéllal dobálta meg a rendőröket. Az igazsághoz ez hozzátartozik.
Azt gondolom, hogy az a tanulsága ennek a bizottsági ülésnek - azon kívül, hogy itt egyesek megpróbálják a Házszabályt és majd előbb-utóbb talán az alkotmányt is, a törvényeket hatályon kívül helyezni -, hogy itt nemcsak a rendőröknek kell köszönetet mondani azért a tevékenységért, amit csináltak hosszú-hosszú ideje, és védték az állampolgárok életét, testi épségét, a köz- és magánvagyont is, ahol tudták hellyel-közzel, mert nem mindenhol lehetett, hanem azt gondolom, hogy köszönet illeti egyébként a Fidesz-nagygyűlés résztvevőinek nagy részét is, akik fogták magukat a nagygyűlés után, és szépen haza tudtak menni. Annak ellenére, hogy nyilván volt a vezetőik között olyan, aki nem nézte ezt jó szemmel, sokkal inkább örült volna annak, ha még nagyobb tömeg keveredik össze azzal a rendbontó csőcselékkel, azzal a randalírozó bagázzsal, akik egyébként - nem tudom, hogy beszélgetnek-e egyszerű állampolgárokkal, nem Tomcattel, meg ilyen hasonló elemekkel, hanem egyszerű állampolgárral, kozmetikussal, boltossal, postással? Hogy nekik egész konkrétan abból van elegük, tisztelt képviselőtársaim, hogy nem mernek az utcára menni, és estéről estére azt nézik, hogy mikor, hol kell a rendőrségnek fellépnie.
Azt gondolom, azok után, hogy itt 7 órán keresztül egyik oldal is, másik oldal is elmondta, hogy hogyan látja akár a rendőrök tevékenységét, akár az idézőjelbe tett "békés tüntetők" tevékenységét, majdan azért arra is kellene koncentrálni, hogy a következő időszakban hogyan tudjuk azt mi közösen, ellenzék és kormánypárti képviselők megakadályozni, hogy racionalitásérzéküket elvesztett emberek, rombolásra specializálódott emberek ne érezhessék azt, hogy nekik van politikai támogatottságuk ahhoz, hogy az utcára menjenek és a rendőröknek nekimenjenek. Hogy ne érezhessék azt emberek, hogy nekik bármit lehet a demokrácia, a gyülekezési jog alatt. Hogy ne érezhessék azt az emberek, hogy a rendőrökbe bele lehet rúgni, mert ma belerúg a rendőrbe, holnap meg majd a szomszédjába, mert ő úgy érzi, hogy megvan ez a felhatalmazása.
Szerintem azon túl, hogy nyilván meghallgattuk a rendőri vezetőket, és sokféle álláspont alakult ki, azért nekünk a jövőre kellene koncentrálni, arra figyelni, hogy mi így közösen, felelősen megválasztott képviselők hogyan tudjuk megakadályozni azt, hogy ez még egyszer előfordulhasson. Azt gondolom, hogy néhány felszólalásból és néhány sértegetésből azért az is kiderült képviselőtársaim, hogy a képviselői székkel nagyon sok minden járhat együtt. Udvariasság és ész nem minden esetben. Azt gondolom, ha ezen az úton haladunk tovább, ha azzal fogjuk eltölteni az időt, hogy képviselőtársainkat személyükben sértegetjük, ha a rendőri vezetőket személyükben sértegetjük, ha a Nemzetbiztonsági Hivatal vezetőjéről és az ott dolgozó munkatársakról tulajdonképpen megalapozott információ nélkül mondunk ítéletet, akkor nem fogunk jutni egy olyan nyugvópontra, amely mindenkinek az érdekét szolgálja.
Azt gondolom, hogy több nyitottság kellene. A mai bizottsági ülés létrejötte egy nagyon jó nyitottságot mutat, hiszen ez egy kompromisszum eredménye volt, hogy a mai napon ezzel a meghívotti körrel össze tudtunk ülni. Szerintem ezt kellene a jövőben is folytatni és leginkább arra koncentrálni, hogy a Magyar Köztársaság érdekeit megvédjük itthon és külföldön - ezt szeretném hangsúlyozni: külföldön - egyaránt, és segítsük elő azt, hogy ne érezze ma az emberek egy bizonyos csoportja, hogy nekik mindent lehet, hogy nekik felhatalmazásuk van, akár vélt vagy valós felhatalmazásuk van arra, hogy törjenek, zúzzanak, hogy egyébként nemcsak, hogy a rendőröket hosszú ideig munkában tartsák, hanem hogy a csendes többséget arra kényszerítsék, hogy otthon maradjanak. Azt gondolom, hogy ellenzéki képviselőtársaim is biztos egyetértenek velem abban, hogy egy nyugodt országra van szükség, ahol ki lehet menni az utcára, és ahol azok az emberek, akik ma randalíroznak, szégyelleni fogják azt, hogy ők egyébként milyen listákat olvasnak föl milyen tereken, és hogy milyen bíráknak és ügyészeknek teszik fel az internetre a nevét és a címét.
Azt is kérem, képviselőtársaim, hogy koncentráljunk majd egy kicsit a jövőre is. Ez valódi közös felelősségünk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Bíró Ildikó, parancsoljon!
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm a szót. Csak a személyes megszólíttatás miatt kértem a szót. Nem azt mondtam, hogy az MSZP bármikor is bűnözői körökkel állt kapcsolatban, hanem Gusztos képviselő úr mosolygására mondtam azt (Gusztos Péter: Személyes érintettség.), hogy az SZDSZ, úgy emlékszem, hogy a rendszerváltozás után gyakran igen vehemensen védte a bűnözők jogait. Vehemensebben, mint az áldozatékét gyakran, és most az áldozatokról beszélünk éppen. Arra próbáltam rávenni, hogy most is álljon az emberi jogokkal kapcsolatban az áldozat mellé.
Viszont Vadai képviselőtársam külföldi hírünkről beszél, azt szerintem majd elviszik azok a külföldiek, akiket megvertek. Az udvariasságról beszél, ez pedig Sándor Klárára emlékeztet engem, aki tegnap a képviselő asszonyok által összehozott hasonló rendezvényen - bár nem hivatalos rendezvényen - a ki nem mondott szavak felelősségéről beszélt, illetve a zászlólengetőktől való félelemről. Ezt a ki nem mondott szavak felelősségét - természetesen Orbán Viktorra utalt ezzel a mondatával -, illetve a zászlólengetéssel kapcsolatban a kilőtt szemek, meg a szétroncsolt száj meg a hasonlók kapcsán gondolta érvként előhozni. Köszönöm.
ELNÖK: Gusztos képviselő úr személyes érintettség okán már előtte jelentkezett.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Ez csak vicc volt, elnök úr természetesen. (Zaj.) Természetesen ez csak vicc volt, elnök úr, én megvárom, amíg rám kerül a sor, és arra szeretném kérni elnök urat, az előbb ott voltam és láttam, hogy milyen jelentkezési sorrend van, hogy ezt lehetőség szerint tartsuk be.
ELNÖK: Nyakó képviselő úré a szó.
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Szó volt arról, hogy ugyan mi háboríthatja fel a rendőröket, és valóban itt többen már gyűjteményes kiadásban le is rakták elénk, hogy mik azok. Természetesen nem a jogos kritika. Jogos kritika lehet Csampa úr kritikája, sőt jogos lehet a felháborodása. Én bízom abban, hogy képviselő úr ezzel kapcsolatban eljárt már az illetékes hatóságoknál, már csak azért, hogy legyen következménye. Azt gondolom, hogy jó érzésű rendőröket az, ha ilyen társaik pórul járnak, nem fogja nagyon zavarni.
De azért hallottunk itt cifrábbakat is, Szászfalvi elnök úr azt mondja, hogy nem a rend védelmében lépett fel a rendőrség október 23-án, hanem rendőri vircsaftot idézett elő, állati ösztönök törtek elő. Italt, szeszes italt fogyasztottak a rendőrök, vagy valami tudatmódosító szert szedtek, mondta valaki, egészen más... (Közbeszólás.) Majd személyes megtámadtatás miatt szót kér a képviselő úr, biztos szót adnak neki.
De a legszebb gyöngyszem talán mégis az volt, hogy a Kádár-rendőrség idejében ilyen nem fordulhatott elő. Ezt egy fideszes képviselőtől hallani az 50. évfordulón, de bármikor azért mégiscsak egy üde színfolt. Hozzáteszem rögtön, nem tudom hova tenni azt a képviselői megszólalást, amikor azt mondja valaki, hogy egy tankon áll egy fiatalember, és pórul jár a rend védelmezőjével szemben. Azért abba is bele kell gondolni, hogy mondjuk azok a védelmezők, akik sorfalban álltak, tömött sorfalban azzal a harckocsival szemben, ugyan mit érezhettek. Mit érezhettek azok a tömegközlekedési eszközön szolgálatot teljesítő sofőrök, akik hirtelen le lettek cibálva, mert éppenséggel próbáltak nem úgy táncolni, ahogy a csőcselék fütyült. Meg kéne kérdezni, hogy ők mit éreztek, és hogyan ülnek be esténként az autóbuszba, végezni azt a kötelességüket, amit a fővárosi lakosság érdekében tesznek.
Azt gondolom, az is egy buta kérdés, hogy miért van sátor a parlament előtt a rendőröknek. Azért, mert itt kell lenniük. És nagyon szívesen lennének máshol, nekem elhihetik, főleg a vidéki rendőrök. Nagyon szívesen lennének máshol, mondjuk a családjukkal, ott, ahonnan származnak, és ahol az otthonuk van, tisztelt képviselőtársaim. Mert azért most már elég hideg is van, és fáznak ők is. Nem jókedvükben vannak itt, hanem azért, mert három hete történt ebben az országban valami. 3-4 hete először a Szabadság téren, és aztán folyamatosan, mert ne tekintsünk el attól, hogy egyébként a Szabadság tér után napról napra egy kisebb tömegből, amelyik itt büdösítette a Kossuth teret, egy nagyobb tömeg lett délutánra.
Abban a nagyobb tömegben persze helyet kaptak a szélsőjobbosok is, nem hiába, a Vér és Becsületnek mostanában nem kell területfoglalási engedélyt kérni, rengeteg, sokféle zászlót, a magyar mellett a magyar fasiszta múltat, náci múltat idéző Árpád-sávos zászlót is, és ezek előtt az emberek előtt több jeles országgyűlési képviselőtársunk, az itt jelen levő Balog elnök úr is megnyilatkozott, gratulálok hozzá, hozzáteszem.
Így érkeztünk el 23-ához. És mondok még valamit. Önök kérdésekről beszélnek, de szerintem egyszerűen állításokat fogalmaznak meg és ítéletet is. És ehhez nem kellett dokumentációs központot felállítani. Az ítélethez nem kellett bizottsági meghallgatásokat lefolytatni. Többet mondok: még azt sem kellett megvárni, hogy a zavargásoknak vége legyen. Deutsch-Für Tamás úr 23-án este 7 órakor kiállt, és a Fidesz nevében vádolta a köztársaság rendőrségét és a köztársaság kormányát.
Ezek után, amiről önök beszélnek, csak színjáték, csak hozzádolgoznak. Mert higgyék el nekem, az is furcsa, hogy idejön Deutsch-Für Tamás úr egy képpel akkor, amikor őt már láthattuk a tavaszi országgyűlési választások előtt egy hasonló fotóval, hasonló szituációban, inkább azt mondanám, amikor Gyurcsány Ferencről próbálta azt bebizonyítani, hogy bemutatott a Magyar Köztársaságnak. Az akkor sem sikerült, igaz, hogy a helyzet finomodott annyit, hogy ezen a fotón nem Gyurcsány Ferenc volt az, aki pólót húzott magára és próbált elvegyülni a jogosan és törvényesen tüntetők, demonstrálók között.
Két malomban őrlünk, valóban. Mi azt gondoljuk, hogy a köztársaság rendőrsége 23-án a csőcseléket kiverte az utcáról, és biztosította a csendes többség békéjét. Eközben történhettek olyan dolgok, amik az ügyészségre tartoznak. Önök azt mondják, hogy a rendőrség - idézem - nem a rend védelmében lépett fel október 23-án, hanem rendőri vircsaftot idézett elő, és eközben talán azt is megjegyzik, hogy hát igen, a csőcselék eltűnt a térről.
Sajnálattal veszem ezt tudomásul. Mindenesetre ezzel együtt még egyszer megkérdezném, és köszönöm szépen az uraknak, hiszen ők az egyetlenek, akik nem tudnak innen felállni, hogy a Lázár elnök úrral a tábornok úr beszélt. Lázár elnök úr erről szót ejtett. Ha nem magánbeszélgetés volt, azért meghallgatnám még egyszer, hogy mi volt ennek a beszélgetésnek, telefonbeszélgetésnek a tartalma.
Tudni szeretném azt is, hogy ezenkívül volt-e más rendőri jelentés a Fidesz Magyar Polgári Szövetség rendezvénye felé, hogy problémák vannak, mert azt mondani, hogy nem tudtak róla, azért elég furcsa. Meglehetősen hiteles és jó sajtóorgánumok a reggeli óráktól kezdve percenként adtak jelentést az éppen aktuális helyzetről. Ide tartozik az index.hu, de ha hitelesebb forrás kell, akkor a Hír Tv munkatársait mindenhol meg lehetett ilyen szempontból találni. Tehát az, hogy nem tudták, hogy mi hogy van és mi hol tart, az szerintem egy valótlan állítás.
És végül, de nem utolsósorban még egyszer megkérdezném: a tömeg, a csőcselék fel lett-e szólítva az oszlatás előtt? Hányszor lett felszólítva, és ezek után milyen kényszerintézkedések következtek be?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szabó Éva képviselő asszonyé a szó.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Türelmesen kivártam, nem szeretnék én is csatlakozni a megjegyzést tevőkhöz, de nem volt korrekt, ahogy a hozzászólásokat kiosztotta.
ELNÖK: Arra gondol, képviselő asszony, hogy két kormánypárti van egymás után? Szerintem ez belefér.
DR. SZABÓ ÉVA (MSZP): A múlt időről beszélek, ahogy többször jelezte, hogy hányadik hozzászólók leszünk, és igencsak csúsztunk vissza, hátrafelé. Köszönöm szépen.
Kedves Képviselőtársak! Tisztelt Vizsgálóbizottság! (Közbeszólások.) Nem nyelvbotlás volt, szándékosan fogalmaztam így. Gondoljuk végig, hogy mi történik itt közel hat-hét, nyolcadik órája. Bevallom őszintén, úgy érzem magam, mintha egy bírósági tárgyaláson ülnék, ahol a meghívott vendégeink a vádlottak padján, az egyik oldalon, szemben, a vádlók képviseletében a jobboldali képviselőtársak, a másik oldalon pedig a baloldali képviselőtársak a védők szerepében. Tudom, hogy általában a védői szerep egy hálásabb szerepkör, de jelen esetben nem így van.
Ehhez kapcsolódóan szeretnék válaszolni Szászfalvi alelnök úr kérdésére, amit ugyan személyesen egy képviselőtársamhoz intézett, aki akkor éppen nem volt benn, de áttételesen úgy gondolom, mindannyiunknak szólt a kérdés. Ha tükörbe néznénk, mit tennénk, ha mi lennénk most ellenzékiek. Én úgy gondolom, hogy nem szükséges tükörbe nézni, nem kell ahhoz a tükörmásnak a megerősítése, hogy tudjam, hogy mit tennék, ha ellenzéki lennék. Természetesen megpróbálnék egy helyzetet korrektül, nem egyoldalúan és nem elfogultan kezelni.
Próbáljuk mi itt a problémát jogi köntösben feltüntetni, meg emberi jogok mögé bújva a gondolatainkat megfogalmazni. De bevallom őszintén, én mint az emberi jogi bizottság tagja, nagyon rosszul érzem magam. Emberi jogokról beszélünk. Az alkotmány alapvető állampolgári jogként nemcsak a gyülekezési jogról beszél. (Balog Zoltán elhagyja az üléstermet.) Vannak mellette olyan alapvető jogok, mint a pihenéshez, a szabad mozgáshoz, a nyugalomhoz való jog, meg sorolhatnám még tovább, hogy milyen jogok.
Beszélünk itt arányosságról, amit ugyan konkrét cselekmények megítélése kapcsán mint jogalkalmazási alapelvet használtunk, arányosság és szükségesség kérdése. Én úgy gondolom, hogy ennek a megítélése nem a mi feladatunk. Ugyanúgy nem a mi feladatunk a jogszerűség és törvényesség megítélése. De most úgy tűnik nekem, hogy itt tanúkat felsorakoztatva szeretnénk ítéletet hozni, ítéletet mondani. Ha a rendőrség cselekedeteit a jogszerűség és törvényesség szempontjából vizsgáljuk, akkor mit várunk az ügyészségtől? Gondolom, senki nem gondolja azt, hogy szeretnénk az ügyészség hatáskörét átvenni.
Az arányosság kérdésében még egyszer visszatérnék arra, hogy képviselői jogosítványainkat úgy gondolom, nem célszerű egy szűk rétegre, egy szűk csoportra, egy szűk cselekményre felhasználni. Az esküt az egész nép szolgálatában tettük, és pontosan idézném: "Feladataimat a Magyar Köztársaság fejlődésének előmozdítása és az alkotmány érvényesülése érdekében lelkiismeretesen teljesítem." Mi történt ma? Valamennyi állampolgár érdekében gyakoroltuk jogosítványainkat? Szerintem nem.
Szeretném megköszönni, ismételten megerősíteni és csatlakozni azokhoz a képviselőtársaimhoz, akik a rendőrség irányában a köszönetüket fejezték ki. Megköszönni azt, hogy megakadályozták, hogy az említett események még tovább fajuljanak. Szeretném, ha ez a jövőben is megtörténne, mert miközben itt mi nyolcadik órája lefoglaljuk a rendőrkapitányaink idejét, a tévécsatornákon egyfolytában az a hír járja, hogy fegyveres felkelés készülődik. Én szeretném ha a jövőben is biztonságban érezhetnénk magunkat.
Egy konkrét kérést szeretnék tolmácsolni név nélkül. Egy idős asszony kérését a rendőrség irányába, hogy köszönetét fejezze ki, aki Budáról az ominózus délutánon, estén a barátnőjéhez indult a Podmaniczky utcába, és a barátnője jelezte, hogy ne indulj el és ne gyere, mert baj van. De már visszafordulni nem akart. Amikor leszállt a villamosról, egy rendőr látta az izgatottságát, megkérdezte, hová megy, és házig kísérte, a kapuig kísérte. Nem tudja a rendőr személyét, de áttételesen azt kérte, hogy tolmácsoljuk a köszönetét. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az elsőkörös hozzászólók elfogytak, most átadnám az elnöklést Lázár képviselő úrnak, én is szeretném hozzászólásként elmondani a véleményemet vagy legalábbis annak egy részét.
(Az elnöklést dr. Lázár János veszi át.)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Először is szeretném fölolvasni a Házszabály 54. §-ának 5. pontját. "Az elnök felszólítás és figyelmeztetés nélkül megvonja a szót attól a felszólalótól, aki az elnök döntését, ülésvezetését ügyrendi javaslat kivételével kifogásolja. Az a felszólaló, akitől az elnök felszólítás és figyelmeztetés nélkül vonta meg a szót, kérheti a Házszabály értelmezéséért felelős bizottság eseti jellegű állásfoglalását." Tehát többször megsértettem a Házszabályt, mert hagytam, hogy itt az ülésvezetést önök mindenfajta véleményekkel ellássák. Lehet, hogy hiba volt, de önök is megsértették ezzel a Házszabályt, mert erre nem volt joguk és lehetőségük.
Azt szeretném mondani, hogy azért az a fölosztás, hogy az egyik oldalon azok vannak, akik csak azokat védik, akiket egyesek csőcseléknek neveznek, mások demonstrálóknak, mások pedig, akik hajlandók egy picit azért objektívebben nézni az eseményeket, azt mondják, hogy hát azért mégiscsak voltak ott békés ünneplők is a csőcselék mellett és az engedély nélkül demonstrálók mellett. Azt gondolom, hogy nem ez a két oldal létezik. Nagyon szívesen elfogadnám a Vadai képviselőtársunknak azt a véleményét, hogy persze, ki kell vizsgálni azokat a dolgokat, amelyek törvénysértőnek látszanak. Csak a probléma az - és én egyébként minden fölszólalásomban, most már negyedik interpellációra készülök ebben az ügyben -, hogy a mai napig szeptember 18-a óta nem kaptunk választ arra, hogy mi történt szeptember 18-án, miért nem sikerült megvédeni a televízió székházát. A mai napig nem tudjuk, hogy kik folytatják pontosan a vizsgálatot. Nem ismerjük a vizsgálat eredményét. A mai napig nem rendelte el az illetékes miniszter a szeptember 19-20-21-ei események vizsgálatát. Azt sem tudjuk pontosan, hogy október 23-ával kapcsolatban milyen vizsgálatok zajlanak a különböző hatóságokon és szerveken belül, illetve azoknak a tevékenysége fölött.
Úgy gondolom egyébként, hogy nem kellene arra várni - mert azért egy ilyen országban természetesen lehetséges az, hogy félnek emberek attól, hogy panaszt tegyenek mondjuk rendőrségi vagy más hatósági túlkapásokkal szemben -, nem kellene megvárni azt, hogy valaki panaszt tesz, ahogyan ezt Gergényi főkapitány úr többször megjegyezte, hogy nem tettek panaszt. Ezek hivatalból üldözendő cselekmények, amiket a képeken láttunk, amelyeket nyilvános tévétársaságoknak a felvételeiből rekonstruálni lehet. Tehát úgy gondolom, hogy ha a rendőrség azt akarja, hogy a közbizalom helyreálljon, akkor hivatalból is indíthatna ezekben az ügyekben vizsgálatot vagy eljárást.
Magam egyébként - Nyakó képviselő úr már nincs itt, de szóvá tette az én Kossuth téri hozzászólásomat. Az megjelent írásban is a Magyar Nemzetben, el lehet olvasni. Abban a hozzászólásban elhangzik az, hogy fontos lenne, hogy azok, akik alkotmányos jogukkal élnek a gyülekezési törvénynek megfelelően, ne hagyják, hogy politikai kalandorok kihasználják az ő békés tiltakozásukat. Úgy gondolom, hogy nagyon sok politikai kalandor nevét hallottuk a zárt ülésen, és tényleg nem tudom fölfogni: hogy van az, hogy ezek az emberek szabadlábon vannak, telefonálgatnak és szervezgetnek, miközben pedig olyan emberek, olyan fiatalok vannak előzetes letartóztatásban, akik esetében nagyon aggályos, hogy egyáltalán bármit elkövettek, vagy csak véletlenül kerültek 19-én, 20-án és 21-én a rendőrség látókörébe. Itt valami azért mégsem stimmel.
Még egy fölvetés: hogy lehet az, hogy szeptember 18-a után elég volt két nap a Nemzetbiztonsági Hivatalnak arra, hogy jelezze a Fidesz-demonstrációt szervezők felé, hogy provokációkra lehet számítani, és vigyázzanak a rendezvénnyel, amire a párt elnöksége lemondta a rendezvényt. Ezek után eltelt majdnem egy hónap, és október 23-ával kapcsolatban pedig semmifajta ilyen információ nem volt, 24-én pedig megindult az információáramlás, most pedig egy ilyen csokorra való adatot össze lehetett állítani ebből a szempontból.
ELNÖK: Tisztelt Képviselőtársaim! Az elnöklést átvéve egy kompromisszum rajzolódott egy második kör megnyitásában. Azt szeretném kérni képviselőtársaimtól, hogy önmegtartóztatást tanúsítsanak a kérdések vonatkozásában csak azért, mert ezek után, ha volt egy 8 órás kérdéskör, jön egy 8 órás válaszkör remélhetőleg kellő alapossággal, és lassan tábornok uraknak fogunk válaszlehetőséget biztosítani.
Szeretném megkérdezni, hogy második körben kíván-e valamelyik képviselőtársam a diktatórikus fenyegetés után még kérdéssel próbálkozni. (Jelzésre:) Bíró Ildikó, Demeter Ervin, Gusztos Péter előbb jelezte és majd a képviselő úr. Gusztos Péter képviselőtársam következik.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Köszönöm szépen. Nem is annyira kérdés, mint inkább nagyon rövid reakció, mert azért itt folytattunk egy vitát, aminél egyébként valójában tényleg fontosabb az, amit válaszként fogunk majd hallani a fölvetett kérdésekre, de a vitának az a természete, hogy az ember megpróbál válaszolni.
Először is szeretnék elnézést kérni Bíró Ildikótól, ha illetlen voltam, amikor nevettem a tankot békésen elfoglalni szándékozó és később brutálisan bántalmazott tüntetőnek az egyébként így első hallásra Monthy Python epizódba illő történetén. Később igyekeztem visszafogni magam, amikor Csampa képviselő úr arról beszélt, hogy a rendőrök a Tetrapack rendszeren keresztül kommunikálnak egymással, akkor hiába jelent meg lelki szemeim előtt néhány rendőr, amint tejesdobozokon keresztül próbálnak meg egymással kommunikálni, akkor Bíró Ildikó képviselő asszony is láthatta, hogy rezzenéstelen arccal ültem. Így fogok ülni holnap is, amikor bizonyára elmondják majd annak az indokolatlanul kényszerintézkedés alá vetett tüntetőnek a történetét, aki éjfél előtt nem sokkal a Kecskeméti utcában járt, és úgy látta, hogy nyitva van egy épület, oda bement szétnézni, aztán egy idő után észrevette, hogy egy rendőrőrsöt foglalt el éppen néhány más társával együtt. Az arcom sem fog rezdülni ekkor sem, amikor ezt a történetet elővezetik. Nem kell rá sokat várni, azt gondolom, hogy ezt is halljuk önöktől.
Két dologra szeretnék konkrétan reagálni. Az egyiket Simicskó képviselő úr, Nyitray képviselő úr is érintette. Ez az anarchistának nehezen nevezhető, szélsőjobboldalinak annál inkább, szélsőjobboldali csoportok ügye, hogy miért is van, hogy most bátrabbak vagy hangosabbak, illetve Nyitray képviselő úr szóvá tette, hogy miért mindig a Fidesz és Orbán Viktor. Igen, ha így végignézek a velem szemben ülőkön, akkor jó páran vannak önök között, akik nemegyszer vállaltak már címlapfotós interjút egy olyan hetilapban, amelynek a szellemisége száz százalékosan megegyezik a Lelkiismeret '88-éval és az összes többi szélsőjobboldali csoporttal. Simicskó úr szavainál jutott ez annak idején eszembe.
De nem kell nagyon messzire menni, természetesen nemcsak Orbán Viktor a felelős mindenért, mondanám Nyitray képviselő úrnak, hogy neki magának is megvan a felelőssége, amikor a múlt héten Csurka Istvánt mint klasszikust idézte a magyar parlament plenáris ülésén, és bent levő tucatnyi fideszes képviselőtársa ehhez lelkesen tapsolt, akkor bizony ők is tettek valamit azért, hogy ezek a szélsőjobboldali csoportok úgy érezhessék Magyarországon, hogy politikai, méghozzá komoly politikai támogatás van a hátuk mögött, hiszen a parlament legnagyobb ellenzéki pártjának a támogatása egy komoly politikai támogatás.
De ha csak a mai nap reggeléig megyek vissza, amikor a plenáris ülésen a Fidesz frakcióvezető-helyettese azt mondja, amit önök itt kérdésként fogalmaztak meg egyébként a bizottsági ülésen, mondanám, hogy Pelczné Gáll Ildikó a reggeli órákban tényállításként fogalmazta meg napirend előtt a parlamentben azt az eddig csak és kizárólag a szélsőjobboldali legendáriumban komolyan vett információt, miszerint nem magyar ajkú rendőrök is intézkedtek október 23-án. Egészen pontosan tegnap a Jobbik honlapján jelent meg egy közlemény, miszerint ez így van, igaz, ők azt is hozzátették, hogy egy-két tüntető fölismerni vélte a héber nyelvet. Ezt már Pelczné nem mondta el ma reggel napirend előtt, de azért az állításnak, a Jobbiktól származó állításnak az első felét azt a Fidesz frakcióvezető-helyettese a parlament plenáris ülésén, ami egy fontos és komoly politikai fórum, megismételte a mai napon.
Tehát amikor azon gondolkodnak, miért van az, hogy szélsőjobboldali csoportok felbátorodtak és adott esetben nem a kormány, hanem a magyar demokrácia elleni támadást mernek intézni csoportosan felfegyverkezve a magyar köztereken, akkor ezen is gondolkodjanak el.
Amit egyébként Bíró Ildikó elmondott, miszerint számtalan kétségbeesett ember nem tudta, hogy milyen helyzetbe kerül, az megerősíti bennem azt a véleményt, hogy bizony, a rendezvény szervezőinek és moderálóinak komoly felelőssége van abban, hogy három óra, fél négytől az azt követő másfél-két órában egyetlenegyszer sem hívták föl a saját rendezvényükön részt vevő saját híveik figyelmét arra, hogy mi zajlik néhány száz méterre tőlük. 17 óra 43 perckor, a rendezvény végén hangzott el az első instrukció.
Lázár elnök úr itt ingázott a két terem, a plenáris és a bizottsági ülés helyszíne között, nem mindenki tudja, de most folyik, folyt a plenáris ülésen az a vita, hogy állítsunk-e föl vizsgálóbizottságot az augusztus 20-ai eseményekkel kapcsolatban, ahol fölmerült a kancelláriaminiszter lemondásának az igénye is egy egyébként előre meglehetősen nehezen kalkulálható meteorológiai eseménnyel összefüggésben, miszerint a szervezők, a rendezők miért nem hívták föl a 20-ai tömegnek a figyelmét egy potenciális veszélyre.
Újra és újra föl kell tenni azt a kérdést, hogy a rendezvényt, az Astoriánál megszervezett Fidesz-rendezvényt moderálók és vezetők majdnem két óra alatt miért nem tudtak akár csak egyetlenegy mondatnyi figyelmeztetést intézni a saját híveikhez, nem egy kalkulálhatatlan vihar veszélyeire felhívva az ő figyelmüket, hanem egy tőlük a végén már csak 300 méterre zajló utcai csetepaté veszélyeire felhívni az ő figyelmüket.
Befejezésképpen a liberális szempontból talán legfontosabb. Én mindig örülök annak, amikor konzervatív képviselőtársaim szövegeimben a Társaság a Szabadságjogokért vagy a Helsinki Bizottság, ezek a számomra liberális politikusként nagyon-nagyon komolyan veendő és fontos emberi jogi jogvédő szervezetek hivatkozási alappá válnak. Én ennek nagyon örülök, és arra kérem önöket, hogy tartsák meg ezt a jó szokásukat más ügyekkel kapcsolatban is, illetve ha majd kormányon lesznek, akkor is tartsák meg ezt a jó szokásukat. Liberális politikusként tényleg szívesen vettem volna, ha érdemben tudunk arról beszélni, hogy mondjuk hol húzódik az arányosság egy ilyen típusú tömegoszlatásnál, és konkrétan mely esetekben lépték, vagy léphették túl az eljáró rendőrök az arányosságnak a határát.
De sajnos erről nem lehet, mondom még egyszer, józanul vitatkozni akkor, hogy ha az önök állítása az, hogy a magyar rendőrség rátámadt a békésen demonstrálókra. Így erről nem lehet vitatkozni. És egyébként pedig, ha tetszik, hivatali kötelességem is az emberi jogi bizottságba delegált liberális képviselőként, hogy az emberi jogi jogvédő szervezetek álláspontját nyomon kövessem, ezekben a napokban is ezt természetesen megtettem, és én úgy látom, hogy sem a TASZ, sem a Helsinki Bizottság nem fogalmaz meg olyan véleményt, miszerint október 23-án a Magyar Köztársaság rendőrsége rendőrállami módon békés tüntetőkre támadt volna. Sőt mind a ketten azt mondják, hogy a jogellenesen gyülekezőket a rendőrségnek fel kell oszlatnia, hogy a rendőrségi intézkedés összességében szükségszerű volt, és egyes esetekben vitatnak eljárásokat, ami óriási különbség ahhoz képest, hogy önök mit mondanak, és közben pedig némiképp hát orvul ezekre, a maguk rendőrbosszantó és hivatalbosszantó módján a saját dolgukat nagyon helyesen végző emberi jogi szervezetekre hivatkoznak, mint hivatkozási alapra; ez szerintem nem egyenes és nem tisztességes politikai magatartás.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csak megjegyzem, hogy a jegyzőkönyv tanúsága szerint és az ott elhangzottak tanúsága szerint ennél azért kicsit többet mondott a TASZ is és a Helsinki Bizottság is. Akik itt voltak képviselőtársaim, ezt pontosan tudják, illetve ezek a vélemények napvilágot láttak, sőt Kőszeg elnök úr pontosította azt az információt, ami a sajtóban megjelent, és hozzátett még több olyan gondolatot is, ami azt gondolom, a rendőrség számára megfontolandó kell legyen a minősítés vonatkozásában, bűncselekmény vonatozásában.
Ami pedig a személyes konzervatív, kormányra kerülés utáni Helsinki Bizottság hozzáállását illeti, csak zárójelben jegyzem meg, én dolgoztam a Helsinki Bizottságban éveken keresztül a fogdaprogram keretében, úgyhogy talán személyemnek legkevésbé szólhat ez a minősítés. Ezért is mertem előhozni a Helsinki Bizottság véleményét.
Bíró Ildikó képviselőtársam következik, utána Faragó képviselőtársam, Demeter képviselőtársam, Szászfalvi képviselőtársam, és itt van vége a képviselői fölszólalásoknak.
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Van-e lehetőségem reagálni az előbb hallottakra, vagy újabb körben való...
ELNÖK: Itt már mindenre lehetőség van.
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm. Csak annyit szerettem volna Gusztos képviselőtársamnak válaszolni, hogy ha a Fidesz rendezvényének moderátora azt mondta volna, hogy rendőri intézkedés vagy bármi miatt zűr van erre vagy arra, és erről tájékoztatta volna a tömeget, és utána a tömeg odamegy kíváncsiságból vagy bármilyen okból, akkor pontosan ön mondta volna azt, hogy odauszították őket. Tehát ez a sapka és nem sapka esete.
A kérdésem a következő. A szeptemberi és az októberi zavargásokban a rendőrök nem hordtak azonosító jelvényt. Október 1-jétől, azaz a szeptemberi események után hatályossá vált az egész magyar rendőrségre érvényes ORFK-utasítás, amiben a rendőrségi törvénnyel ellentétes módon az áll, hogy - idézem - gyakorló öltözet esetén a szolgálati azonosító jelvény viselése a szolgálati elöljáró döntése értelmében az adott szolgálati feladat időtartamára nem kötelező. 16/2006. ORFK-utasítás. Ki adta ki az idézett törvénysértő ORFK-utasítást? És kérdezem a miniszter urat, hogy felelősségre vonja-e őt.
A másik kérdésem pedig, az indexnek nyilatkozott egy neve elhallgatását kérő volt felderítő tiszt, aki azt mondja: szaknyelven karhatalmi harcászatnak hívják azt, ami október 23-án az Astoriánál történt. Ez egy alapvetően katonai műfaj, mondja, demokráciákban a rendőrséget nem képzik ki ilyesmire. A volt felderítő tiszt egyébként legjobb tudomása szerint rendőri kötelékben '89 óta nem volt rendőri karhatalmi gyakorlat, ő így tudja, hiszen egy demokráciában erre nincs is szükség. Ki adott parancsot a rendőrségnek az október 23-ai karhatalmi fellépésre?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Faragó képviselőtársam!
DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP): Én valóban nagyon rövid leszek, de téma volt az is, hogy van-e politikai háttér, és hogy a Fidesznek mi köze van ehhez. Én egy pár sort fel fogok olvasni. Ugye, senki nem vonja kétségbe, hogy a Fidesznek a MAGOSZ-hoz nagyon sok köze van, és Görcsös Ferenc - ő nem más, mint a MAGOSZ Borsod-Abaúj-Zemplén megyei szövetségének az elnöke - nyilatkozza a következőt, elmondta: a MAGOSZ újabb tervezett akciójával már nem csupán a gazdák problémáját viszi tovább, hanem másik ügyért is utcára vonul, jelesül a kormány a Kossuth téri tüntetőkkel szembeni eljárása ellen kíván elítélően fellépni traktoraival.
Ezt csak azért mondtam el, mert pár napja még aktuális volt, hogy itt traktorfelvonulások lesznek, ami ellen a Fidesz ugyanúgy tiltakozott, hogy semmi köze nincs hozzá. A dolognak csak az a szépséghibája, hogy egy MAGOSZ-vezető butácska módon elárulja, hogy a történet miről szól. Ennyit a politikai háttérről. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Demeter képviselőtársam következik.
DEMETER ERVIN (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselő Urak! A MAGOSZ is meg bármilyen szervezet felemelheti a hangját a kormány ellen, a kormány intézkedése ellen alkotmányos és jogszabályban rögzített keretek között. Ha így teszi, önnek bármennyire tetszik, tudomásul kell vennie, ha megsérti a törvényeket, felelősségre kell vonni. Ilyen egyszerű a dolog, de nem korlátozható ilyen általános összemosásokkal.
Engedjék meg, mielőtt megválaszolatlan kérdéseimet kénytelen leszek ismételten feltenni, illetve újakkal kiegészíteni, hogy egy-két általánosnak tűnő dolgot is mondjak, mert úgy látom, itt komoly energiákat fordítanak arra, hogy az ellenzék miért felelős, mit hogy csinált, hogy szervezte az ünnepi nagygyűlését, mit mondtak az embereknek, mit csinált Orbán Viktor, mit mondott Orbán Viktor, mit beszélt Lázár János a rendőrkapitánnyal, hogy csak valami alapvető dolgokat tisztázzunk egymással. Egy demokratikus berendezkedésben két feladata van a parlamenti erőknek. Az egyik részének, aki a többség támogatását élvezi, az a dolga, hogy kormányozzon, megvalósítsa azokat az elképzeléseket, amit ígért a választóknak. A kisebbségnek pedig az adatik meg, hogy ezt ellenőrizze. Önök ezt rendszeresen összetévesztik. Az az egyik dolog, hogy nem kormányoznak, hanem állandóan úgy érzik, hogy az önök dolga az ellenzéket ellenőrizni. Szeretném felvilágosítani önöket, hogy a demokráciának nevezett társadalmi berendezkedésben az ellenzék dolga a kormány ellenőrzése, és ezt kérem, ne vitassák el tőlünk. Zárójelben megjegyzem: vannak olyan társadalmi berendezkedések, ahol a kormány ellenőrzi az ellenzéket, mint ahogy önök szeretnék csinálni, azt nem demokráciának hívják. Ha önök közül vannak olyanok, akik ezen nevelkedtek, ezen szocializálódtak, kérem, hogy vegyék tudomásul az idők szavát.
A másik megjegyeznivalóm, mert elég sokszor szóba esik az Árpád-sávos zászló, mint a fasizmus jelképe, és micsoda bűnös az elnök, hogy annak a jelenlétében a száját ki meri nyitni és beszélni mer olyanokat, ami még ráadásul a kormánypárti képviselőknek nem is tetszik. Az Árpád-sávos zászló a magyar történelem része (Nyakó István: '44 óta nem!), bárki bármikor meggyalázta vagy nem. Egy. Kettő: a hivatalos történelmi zászlók része, és szeretném tájékoztatni Nyakó képviselő urat, hogy egy Gyurcsány Ferenc nevezetű, hadd ne minősítsem, hogy kicsoda, két alkalommal tett esküt az Árpád-sávos zászló jelenlétében az ön asszisztálása mellett. Ennyit az Árpád-sávos zászlóról.
Képviselőtársam, Bíró Ildikó beszélt már Gusztos Péter rendszeresen visszatérő, rendkívül felelőtlen magatartásáról, amikor azt hiányolja, hogy az Astoriánál történt megemlékezés résztvevőinek nem mondták, hogy a Deák tér felé ne menjetek, mert ott rendőri attak van, mindegy hogy a rendőrök vernek valakit, vagy a tüntetők verik a rendőröket. Azt mondták nekik, hogy merre távozzanak el. Helytelen és felelőtlen lett volna egyébről beszélni, ez teljesen egyértelmű és nyilvánvaló.
Engedjék meg, hogy a hozzáállásról vagy hogy mi a fenét akarunk ellenőrizni, arról néhány szót mondjak, és segítségül hívjak olyan nemzetközi jogtudósokat, akik október 23-a előtt, tehát 18-ai, 19-ei és 20-án történt tüntetések és zavargások után nyílt levelet írtak a jelenlévők többségének. Ez 23-a előtt volt. Csak röviden idézek belőle. A sokféle érdekkörből és társadalmi csoportból folyamatosan érkező hírek és beszámolók egybehangzó tartalma alapján nyilvánvaló, hogy a rendőrség és más nyomozati szervek bűnüldözési eljárása nem kevés esetben téves irányt vett. A tettesek elfogása során nem kis részben ártatlan személyeket is őrizetbe vettek. Nyilvánosságra kerültek olyan adatok, tények is, amelyek szerint a rendőrség messze túllépte jogosítványait, amikor a társadalmi rendet nem veszélyeztető, pusztán a bűncselekmények helyszínén jelenlévő személyeket vett őrizetbe. Ez az alkotmányosságot sérti.
Végezetül: bár egy válaszkör, de nem kaptam választ a feltett kérdéseimre, ezért kénytelen vagyok megismételni. Szükséges és arányos volt-e a fellépés azokban az esetekben, amit itt részben videóval bemutattam a felszólalásom alatt, részben szóban kiegészítettem mellette: a szemét kilőtt ember, Révész Máriusz esete. Kérem, hogy válaszoljanak rá.
Mi indokolta a gumilövedékek használatát? Kérem, válaszoljanak rá. Használtak-e úgynevezett viperát, ezt a teleszkópos fém rudat. Itt változatlanul a budapesti rendőrfőkapitány szavahihetősége forog kockán, tehát kérem, hogy erre válaszoljanak. Válaszoljanak arra is - és úgy gondolom, hogy megkérdezhetem, bármennyire nem tetszik esetleg -, teljesítettek-e rendőri szolgálatot az elmúlt időszakban nem magyar állampolgárok. Úgy gondolom, hogy ennek a kérdésnek helye van, akár tetszik Gusztos képviselő úrnak, akár nem. Akár megpróbálja elferdíteni, kifacsarni és mindenféle mellékzöngét adni neki. Teljesítettek-e rendőri szolgálatot a nem állományban lévő személyek?
Tisztelettel kérem, hogy tájékoztasson az országos rendőrfőkapitány és a budapesti rendőrfőkapitány minket, hogy 23-án beszéltek-e a miniszterelnökkel vagy Szilvásy Györggyel? Ha igen, mi volt ennek a tartalma és milyen kommunikációs eszközön, bizonyára Tetrán, vagy ha nem, akkor milyen kommunikációs eszközön történt? Tehát, rögzítésre került vagy sem? Beszéltek-e a rendőri vezetők egymás között olyan kommunikációs eszközön, mondjuk mobil telefonon, ami nem kerül rögzítésre?
Olyan sokat szóba hozták ezt a harckocsit. Akkor beszéljünk az érdemi kérdésekről a harckocsiknál! Tisztelt Uraim! Feltette valaki a kérdést, hogy ki tette oda ezeket a harckocsikat, állítólag kettőt? Tisztelt főigazgató úr, a Nemzetbiztonsági Hivatalban nem akadt egy olyan ember, aki azt mondta volna, hogy ennek a dolognak nincs helye, vagy elvtársak, csak nem kellene hogy ott két harckocsi legyen. Most kevés benzinnel, sok benzinnel, akkumulátorral, akkumulátor nélkül, nem volt egy ember, akinek ennyi sütnivaló lett volna a fejében? Ezt nem hiszem el, főigazgató úr. Ennél egy kicsit nagyobb volt a műveleti képessége néhány évvel ezelőtt még a Nemzetbiztonsági Hivatalnak, és ha ma nincsen, azért ön személy szerint felelős. Köszönöm.
ELNÖK: Tóth Károly képviselő úr. (Nyakó István: Személyes érintettség.) Személyesen megtámadta, illetve nem személyesen Nyakó képviselő urat. (Zaj.) Egy percben, félmondat.
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Most félmondat vagy egy perc? Legyen egy perc, és akkor hamarabb befejezem. Szóval, van egy sarló, ez egy munkaeszköz, meg egy kalapács. Ez is. Ha a kettőt egyberakjuk és rárakjuk egy piros alapra, akkor viszont elég durva dolgokat idéz fel az emberben. Azzal, hogy az Árpád-sávos zászlót adott esetben felvonultatják a szentendrei várjátékokon, semmi problémám nincs. Ha viszont kigyúrt, vaskos fiatalemberek próbálják, kopaszok a Fidesz rendezvényén adott esetben, amikor elnök úr beszél és igét hirdet, akkor viszont már van néminemű kételyem. Azzal együtt, hogy ezek az emberek nap mint nap itt a ház előtt engem személyesen is súlyosan megsértettek és több képviselőtársamat is, de spongya rá!
Viszont uraim, ha már tudják azt, hogy ilyen csoportok tevékenykednek e kies hazában, akkor ugye, elgondolkodnak a november 4-ei rendezvényük megtartásán? Köszönöm.
ELNÖK: Az Árpád-sávos zászló ügyében nyitott ügyrendi vita vonatkozásában van egy nagyon egyszerű megoldás. Tiltott önkényuralmi jelkép-e az Árpád-sávos zászló jelen pillanatban? Van olyan, aki tiltott önkényuralmi jelképet akar visszahozni, és ezért aláírást gyűjt. Én tudok ilyen parlamenti képviselőről. Csak tisztázzuk! (Közbeszólás: Sakk és matt.) Hogy? (Közbeszólás: Sakk és matt.) Nem, csak azt mondom, hogy van ilyen parlamenti képviselő, én tudok olyanról parlamenti mandátummal, aki már tiltott önkényuralmi jelkép rehabilitálásáért gyűjtött aláírást.
Tóth Károly képviselő úré a szó. (Jelzésre:) Miniszter úr, még rengeteg lehetősége lesz hajnalig.
TÓTH KÁROLY (MSZP), a Nemzetbiztonsági bizottság alelnöke. Köszönöm, elnök úr, én csak szeretném rögzíteni, hogy őszintén sajnálom - és bíztam benne, hogy Demeter úr most ebbe az irányba megy el.
Őszintén sajnálom, hogy nem sikerült közös hangként a válaszadások előtt azt elérnem - biztos bennem van a hiba és nem a három mondatban -, hogy erről a három mondatról, amit megismétlek, és nem mondom el ma többet, hogy az alkotmányos rend megőrzése közös érdekünk és célunk; a rendőrség és a szolgálatok tekintélyének megőrzése közös érdekünk és célunk; a harmadik: bizonyítást nyert, nem a rendőrség, hanem az alkotmányos rend fenntartásában nem érdekeltek próbálták elérni, hogy a törvényes, demokratikus tüntetést összevonják, összemossák saját rendezvényükkel.
Én nagyon sajnálom, nagyon sajnálom, hogy nem talált meghallgatásra. Azért kértem csak szót, mert Demeter Ervin úr azt mondta, hogy csak vagdalkozunk. Ebben a három mondatban még Demeter úr sem tud találni olyan szót, amely a vagdalkozás irányába hatott.
Köszönöm szépen. Tudomásul vettem a tényt, a hozzászólások világosan mutatták, hogy nincs nyitottság a három mondatnak egy közös elfogadására, vagy megértésére vagy kinyilatkoztatására, mert nem elfogadásról van szó. Ezek olyan alapértékek, amelyeket nem elfogadni kell, hanem együtt élni vele. Sajnálom, hogy nem kaptam pozitívabb visszajelzést a mondataimra.
Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Szászfalvi képviselő úrral azt gondolom, lezárhatjuk a képviselői hozzászólások körét, és akkor a miniszter urat kérjük meg a válaszadásra.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság alelnöke: Köszönöm szépen, elnök úr. Rövid leszek. Nyakó képviselő úr hozzászólására, még az azelőtti hozzászólásában olyan mondatokat adott a számba, ami természetesen nem úgy történt, és a jegyzőkönyvből majd visszaolvashatja ezt Nyakó képviselő úr. Külön hangsúlyoztam, hogy egyes konkrét helyzetekről beszéltem, és nem általánosságban, és kikérem magamnak, hogy kedves képviselőtársam kifordítsa a saját érdekei szerint az én gondolataimat és mondataimat, és ebből ráadásul gyakorlatot is űz. Kérem, tisztelt Nyakó képviselő urat, tessék tiszteletben tartani másik képviselőtársát, és ne fordítsa ki a gondolatainkat és mondatunkat, és amit ő állításként adott a számba, az pedig kérdésként hangzott el, úgyhogy erre a kérdésre pedig természetesen várom a választ.
Gusztos képviselőtársam pedig imamalomszerűen hajtogatja azt a csodálatos gondolatát, hogy a Fidesz-nagygyűlés felelős a megtörtént október 23-ai sajnálatos és szomorú eseményekért.
Kedves Gusztos Képviselő Úr! Tessék szíves odagyalogolni Szilvásy miniszter úrhoz, és tessenek egyeztetni, hogy legalább nagyjából egy platformra kerüljenek, hiszen pontosan Szilvásy miniszter úr volt az, aki nem tudom, hány órával ezelőtt már kijelentette, felírtam magamnak, hogy a Fidesz nem felelős ezekért az eseményekért, sőt ő azt kívánta bizonyítani az egész prezentációjával, nyilvános és zárt ülésen elhangzott prezentációjával, amiről Varga József képviselőtársunk elmondta a véleményét, és azzal én egyet is értek, hogy a rendőrség nem tolta rá a tüntetőket a Fidesz-gyűlés résztvevőire. Ami valószínűleg úgy is van, ahogy állította a miniszter úr. Tehát tessék szíves egyeztetni akkor Szilvásy miniszter úrral, hogy mi a közös álláspontjuk.
Tóth Károly képviselőtársunk azt mondta, hogy sok közös érdekünk van. Szerintem is így van, legalább kettőt meg tudok fogalmazni, és szerintem ebben egyet is értünk. Hogy miért nem érdeke a Magyar Köztársaság rendőrségének, hogy a saját állományából vesse ki azokat, akik szégyent hoznak rá, és szégyent hoznak ránk. Ez szerintem egyszerű, világos, az elmúlt egy hét alatt gyorsan meg is lehetett volna tenni, és kimondani azt, amit már más képviselőtársam is megfogalmazott, hogy elnézést kérünk, vagy nem tudom, valami ehhez hasonló mondatot.
És miért nem érdeke a kormánypárti képviselőknek, közösen, amiről beszélt Tóth Károly képviselő úr, tehát egyetértek vele, miért nem érdeke, miért nem érdekünk az, hogy valóban pontot tegyünk olyan negatív eseményekre, nem a pozitív részéről beszélek a dolgoknak, amiben egyetértünk, és Nyitray képviselő úr nagyon kiválóan kifejtette az álláspontunkat, de miért nem érdekünk az közösen, hogy a negatív és elfogadhatatlan, emberi jogi szempontból és alkotmányossági szempontból elfogadhatatlan események végére pontot tegyünk. És ha Gál Zoltán képviselőtársam itt lenne, akkor én azt gondolom, hogy valóban ebben is egyet tudnánk érteni, de ehhez a két feltételnek teljesülnie kell, és akkor azt gondolom, hogy egy platformra kerülhetünk.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, a képviselői hozzászólásokat ezennel lezárom. Petrétei miniszter urat illeti először a szólás joga.
DR. PETRÉTEI JÓZSEF igazságügyi és rendészeti miniszter: Köszönöm a szót, elnök úr. Néhány kérdésre szeretnék először reagálni.
Bíró Ildikó képviselő asszony utcakövekkel kapcsolatos megjegyzésére, szeretném jelezni, képviselő asszony, nem én rakattam oda az utcaköveket, se nem a rendőrség, se nem a kormány. Talán annak tegye fel a kérdést, akinek ott közterület-foglalási engedélye van, építkezést folytat. Az ilyen jellegű kérdésbe rejtett burkolt állítás teszi lehetetlenné, hogy normálisan vitassuk meg ezeket a kérdéseket. Ez teszi lehetetlenné.
Ha a Kossuth tér és az Astoria közötti különbséget kell megvonnom, képviselő asszony, ezt megtettem jogilag. Ha nem a jogszabályok alapján ítéljük meg a rendőrség munkáját, akkor szintén nem fogunk tudni tisztázó álláspontra jutni, hiszen a jogszabályoknak nemcsak azt a felét kell idézni, amelyik a rendőrséggel szemben megfogalmazott - mondjuk így- jogsértéseket jelenti, hanem azt a részét is, amit szintén úgy látom, hogy nem igazán kívánnak tudomásul venni, azt, hogy egy rendezvény szervezőinek mi a feladata, mit jelent az, hogy a rendőrség mikor milyen eszközöket alkalmazhat. Ezeket nem a kormány találta ki, nem a felügyelő miniszter, ez jogszabályokban rögzített.
A 25 éves nyugdíjjal kapcsolatban már jeleztem, hogy a kormánynak ilyen döntése nincs, nem tudom, az információ honnan származik. Tegnap a miniszterelnök úr egyértelművé tette a kormánynak ezzel kapcsolatos álláspontját.
Nyitray képviselő úrnak azt tudom válaszolni, hogy a rendőrségi törvény 60. § (2) bekezdése egyértelműen azt mondja ki, hogy a tömeg szétoszlatására irányuló csapaterő alkalmazása során a rendőrség a helyszínen levők egyéni felelősségét nem vizsgálja. Magyarán ez azt jelenti, hogy a rendőrség, amikor oszlat, akkor nem kérdezi meg azokat, akik az adott helyszínen vannak, hogy miért tartózkodnak ott. És azért nem kérdezi meg, mert előtte felhívja a figyelmét az ott-tartózkodóknak, hogy távozzanak. És mivel idéztem azt a rendelkezést is, hogy a rendőri intézkedésnek mindenki köteles eleget tenni, ezért van a törvényben ez a rendelkezés. Lehet ezen természetesen változtatni, a kérdés az, hogy a hatályos jogszabályokat figyelembe vesszük-e vagy nem.
Még egy megjegyzésem az Árpád-sávos zászlóra vonatozóan. Ez egy nagyon egyszerű kérdés. Be kell hozni egy olyan zászlót, amit a téren lengetnek, meg be kell hozni a történelmi Árpád-zászlót, és meg lehet nézni, hogy melyik hasonlít jobban a nyilaskeresztes párt zászlajára. És ha ezt eldöntöttük, akkor le lehet vonni azt a konzekvenciát, hogy vajon a téren milyen Árpád-sávos zászlót lengetnek. Ennyire egyszerű a dolog. Aki látta most a legutóbbi ünnepségeket, láthatta, hogy a történelmi zászlók között hogy néz az Árpád-sávos lobogó, és a téren lengetett zászlók közül az Árpád-sávos lobogó hogy néz ki. Nagyon egyszerű, össze kell tenni a kettőt, és odatenni a nyilaskeresztes párt zászlaját, és a kérdés viszonylag egyszerűen eldönthető.
Köszönöm.
ELNÖK: Miniszter úr részéről ennyi volt a reagálás az eddig elhangzottakra? (Dr. Petrétei József: Igen.) Köszönöm. Szilvásy miniszter úr, kíván-e reagálni?
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Igen, szeretnék, de ha javasolhatnám, elnök úr, a rendőrfőkapitány urak hadd mondják el a válaszaikat, hiszen nagyon sok kérdést kaptak, és ez lehet, hogy az lerövidíti az én válaszaimnak a körét is.
ELNÖK: Bene László altábornagy úr, parancsoljon!
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány reagálása
DR. BENE LÁSZLÓ országos rendőrfőkapitány: Köszönöm a szót, elnök úr. És ahogy ez előbbi felhatalmazásában elhangzott, akkor a 8 órás válaszomat megkezdem az elhangzott kérdésekre. De komolyra fordítva a szót, mindenekelőtt szeretném megköszönni a pozitív, munkánkat minősítő véleményeket, és természetesen köszönöm a kritikát is.
Úgy gondolom, hogy meg kell tanulni mind a kettőt elviselni. Úgy gondolom, hogy ennek a folyamatnak a végén - a vége nem ma este lesz, meg nem ma éjszaka lesz, hanem majd sokkal hosszabb idő után - mindenképpen olyan helyzetbe kerül a Magyar Köztársaság rendőrsége, ezen keresztül a hazánkban élő lakosság, hogy egy még jobb helyzetben lévő és még szilárdabb törvényi alapokon álló és dolgozó és a felelősségének még jobban a tudatában lévő szervezet lesz.
Mert ennek a vitának, ami itt folyik, annak a polémiának, ami a sajtóban folyik, van egy olyan eredménye, hogy világosan fény derül arra, hogy vannak olyan törvényeink, jogszabályaink, amelyek nem kifogástalanok, de ez éveken keresztül nem derült ki igazán, mert az élet nem adott olyan leckét, amikor ennek a szövegét, betűjét, szellemét alkalmazni kellett. Kiderül, hogy van egy rendőrségünk, amit valamilyen feladatra létrehoztak, és szeretném elmondani, nem arra a feladatra hozták létre, hogy utcai rendzavarásokat kezeljen és tömeges rendbontók ellen lépjen fel, hanem azért hozták létre, hogy járőrözzön, nyomozzon, szolgáltatásokat nyújtson az állampolgároknak. Ennek megfelelő a létszáma, a kiképzettsége, a felszereltsége és a szervezeti kultúrája.
Valamennyiünket traumaként ért ez a hat hét. Én nyugodtan merem azt a szót is használni, hogy ez egy katarzis. Nagyon nehezen birkózunk meg mi magunk is lelkileg ezzel az időszakkal, mert az egész pályafutásunk alatt soha nem kerültünk olyan helyzetbe, hogy ilyen feladatokat kelljen végrehajtanunk. Most ilyen helyzetbe kerültünk, végrehajtottuk, teljesen biztos, hogy nem hibátlanul. Nem volt módunk megtanulni az ilyen jellegű feladatok végrehajtását, mert az élet nem adott ilyen leckét. Amikor idéznek újságírók, közéleti szereplők nyugat-európai példákat, ahova most már az Unió tagjaként mi is tartozunk, egy dologról elfeledkeznek, hogy ezek a rendőrségek, akik ott már egy picit másfajta gyakorlatot követnek, valamikor ők is így kezdték, hogy először találták magukat szembe ilyen demonstrációkkal, először kellett, hogy kezeljék és számtalan hibával és problémával kezelték ezeket a demonstrációkat. És ahogy teltek az évek, megtanulták. Úgy gondolom, 16-17 évvel a rendszerváltozás után ez egy tanuló országnak, és ennek az országnak van egy tanuló rendőrsége, amely tanulja azt, hogy hogyan kell egy jogállamban, egy demokráciában rendőri munkát végezni, és gyakran van olyan érzésünk, hogy nem is biztos, hogy ehhez elegendő segítséget kapunk.
Mondjuk úgy, hogy ma talán kaptunk. Bízom abban, hogy ahogy a hetek telnek, egyre inkább tárgyilagosabbak lesznek a vélemények, nem annak alapján hangoznak el, hogy kinek éppen mi a pillanatnyi érdeke, álláspontja vagy nem tudom micsodája, hanem annak alapján hangzik majd el, hogy lesznek vizsgálóbizottságok. Én nagyon szívesen elfogadom, várom, jöjjön akár nemzetközi is, csak segíthet rajtunk. Akkor egyre inkább világossá válik, hogy mi is történt itt szeptember 17-étől október 23-áig, mi történt ebben az országban, és milyen feladatokat kellett ellátni a rendőrségnek, hogyan látta el ezeket a feladatokat.
Egy kicsit szomorúan hallgattam persze a hozzászólások egy részét, és én olyan helyzetben vagyok, és kérem a képviselő urakat, ne sértődjenek meg, de nem igazán érzem azt elegánsnak, hogy valaki a mentelmi jog mögül olyan jellegű megjegyzéseket tesz velünk, a rendőrség munkájával kapcsolatban, ami ellen mi nagyon nehezen tudunk védekezni. Tehát nincs meg a fegyveregyenlőség lehetősége, mert mi, mint állami tisztviselők, csak tényeket, könnyen ellenőrizhető érveket használhatunk. Olyan szófordulatokat és olyan megoldásokat, amit önök megtehetnek, azokat mi nem. Úgy gondolom, hogy amennyiben ezeket egymás ellen alkalmazzák, az elegáns, velünk szemben alkalmazni nem vagyok benne biztos, hogy az.
Elgondolkodtam azon is, hogy mi történt itt hirtelen egy hónap alatt azzal a rendőrséggel, amely az elmúlt 16 évben nagyon sokat tett azért, hogy megfeleljen azoknak az elvárásoknak, amelyeket vele szemben megfogalmaztak. Kicsit örültünk az elmúlt időszakban, szeptember 17-e előtt, mert a közvélemény-kutatások, legyenek azok nemzetköziek, hazaiak - nem mi végeztük őket -, független szervezetek, egyre nagyobb elfogadottságát mutatták a magyar rendőrségnek. Csökkent az ismertté vált bűncselekmények száma, súlyossága, egyre hatékonyabban lépünk fel, léptünk fel a szervezett bűnözés ellen, a lakosság egyre elégedettebb volt a munkánkkal. Akkor elérkeztünk szeptember 17-éig, eltelt néhány nap, és ez az egész, mintha szertefoszlott volna. Én persze hiszek abban, és biztos vagyok benne, hogy ez nem így van, de hát ebből is tanulunk majd.
Még lehetne néhány dolgot ezzel összefüggésben talán elmondani, de nem teszem, rátérek a konkrét kérdésekre. A konkrét kérdésekre mindig konkrét és egyenes válaszokat szoktam adni. Most is ezt fogom tenni. Még akkor is ezt teszem, hogy már előre látom holnap a szalagcímeket, hogy a főkapitány beismerte meg ez meg az, hadd ne folytassam! - nem túl kulturált volt ez az utolsó néhány szó. Akkor is egyenes válaszokat fogok adni, és ezt azért teszem, mert ez ugyan egy személyes megjegyzés, de engedjék meg hogy elmondjam: én 37 éve teljesítek rendőri szolgálatot. Dolgoztam két megyében, Győr megyében és Vas megyében, és néhány éve dolgozom Budapesten. Sok százan, nyugodtan mondhatom: sok ezren ismernek, ismerik a munkámat, az emberi magatartásomat, tudják azt, hogy én ez alatt a 37 év alatt mit tettem, mert a mi éltünk nyitott könyv, az emberek állandó figyelme közepette zajlik.
Megkezdem akkor a kérdésekre a választ. Abban a sorrendben engedjék meg, hogy haladjak, ahogy a képviselő urak hozzászóltak. Nem mindenkinek minden kérdésére adok választ, mert vannak olyan kérdések, amelyekre úgy gondolom, hogy Gergényi tábornok úr az autentikus válaszadó. Deutsch Tamás úr felvetette - csak a fényképre válaszolok. Erről a fényképről, ugye, nem lehet róla megállapítani, hogy hol készült. Nem lehet megállapítani, hogy mikor készült. Nem lehet megállapítani, hogy azon a képen akik láthatók, valóban rendőrök, mert manapság rendőri felszereléshez jutni nem túlságosan nehéz. Egyébként ez a fénykép október 12-e óta megtalálható a kuruc.info nevű honlapon. Ezt a fényképet már sokan láthatták, mi is láttuk, már korábban is láttuk, úgyhogy nem ért minket különösebb meglepetésként, amikor ez a fénykép itt bemutatásra került. Vizsgálgattuk is, kerestük is, hogy vajon ez milyen körülmények között készülhetett. Őszintén megmondom, nem tudtuk megállapítani, kitakart arcokkal, egyebekkel nem tudunk mit kezdeni. A ruházat önmagában semmi.
Demeter Ervin úr, aki ismételten feltette a kérdéseit, reméltem, hogy az elnök úr megvéd engem, hogy nem azért nem adtam választ a kérdésekre, mert nem akartam, hanem azért mert még egyáltalán nem kaptam szó. Nyolc óra eltelte után most kapok szót, hogy választ adjak a kérdésekre. Mielőtt folytatom a kérdések megválaszolását, szeretnék egy dolgot még hozzátenni, ezt a sajtó kedvéért is teszem. Október 23-a óta én nem adtam interjút, nem voltam televízióban, és egyetlen fórumon sem mondtam el a véleményemet. Ma mondom el a véleményemet, mert biztos voltam benne, hogy egy ilyen bizottsági ülésre sor kerül, és úgy döntöttem, hogy majd itt el fogom mondani a véleményemet.
Folytatom. Van egy olyan kérdéscsokor, ami végigvonul az összes kérdésen. Ez arról szól, hogy történtek, történhettek olyan események a televíziós felvételek tanúsága szerint, amik nem biztos, hogy kiállják a törvényesség próbáját. Ezzel összefüggésben azt hadd mondjam, hogy elkötelezett vagyok abban a kérdésben, hogy a magyar rendőrségen belül törvényesen, szakszerűen, az emberi jogokat tiszteletben tartva kell dolgozni. Mindenkivel szemben ez az elvárás, nemcsak mert a törvény ezt írja, hanem mert ezt mi is így gondoljuk.
Nem fogok ezekre kérdésekre, egyetlenegy konkrét esetre sem választ adni. Ennek két oka van legalább. Az egyik oka az, hogy nem hiszem, hogy itt ezen a fórumon ezeket a konkrét eseteket meg lehet beszélni. Az, hogy valaki elmesélte, hogy vele mi történt, az egy dolog, de az eset összes többi körülményéről nem tudunk semmit. Ettől a pillanattól kezdve minősíteni sem lehet. A másik oka pedig az, hogy nekünk legalábbis nem feladatunk ezeknek a minősítése, de a feltárása igen. Ezzel összefüggésben hadd mondjam el önöknek, amikor készültünk a bizottsági meghallgatásra, beszereztük, megnéztük a televíziók által készített teljes képanyagot.
Ez több mint 40 óra. Munkatársaim átnézték, elemezték. Egyik kérésem az volt hozzájuk, olyan szemmel nézzék, hogy hány olyan rendőri intézkedést látnak ezeken a felvételeken, amelyekkel foglalkozni kell. Mielőtt megmondom a számot, hozzáteszem, hogy csak október 23-án 20 órán keresztül folytak a rendőri műveletek, mire hajnali négy órára Budapest belvárosában a közrend helyreállt. 20 óra alatt 2100 rendőr dolgozott a területen. Nem tudom megmondani, hány intézkedést tettek, mert ezt nem is lehet összeszámolni, csak azokat lehet, amiről jelentés, feljelentés, bármi készül. Elmondom önöknek, hány ilyen esetet találtunk, 17-et, amiről mi is úgy gondoljuk, hogy ezeket vizsgálni kell.
Az ügyészségen jelenleg körülbelül ilyen számban folynak nyomozások. Nem tudom, természetesen, hogy ezekben az ügyekben folynak-e, de le fogunk velük ülni, és tisztázzuk, hogy átfedés van, tehát tökéletesen fedi egymást az ottani eljárás és amit mi láttunk, vagy nem fedi. És természetesen azokban az esetekben, amikor bármelyik rendőr jogsértő cselekményt követett el, annak súlyától és megítélésétől függően értelemszerűen a szükséges intézkedéseket meg kell tenni. Tehát még egyszer hangsúlyozom, én többet a konkrét esetekre a válaszadás folyamán ennek tükrében nem kívánok kitérni.
Többször felmerült itt a gumilövedékek használatának a kérdése, hogy milyen magasságban tüzeltek a rendőrök. Nagyon fontos dolog azt tisztázni, és feltételezem, hogy mindenki tudja, hogy a gumilövedékek használatát a Magyar Köztársaság törvényei, a rendőrségi törvény megengedi. Tehát ez nem egy tiltott eszköz. Kérem, ezt nem mi tettük bele a törvénybe. Ebben a Házban kétharmados többséggel fogadták el ezt a törvényt, amiben ez szerepel. Nem tekintjük úgy a gumilövedéket, hogy ezt mi állandóan használni akarjuk, hozzáteszem, soha nem is használtuk még.
Most használtuk először. Nagyon egyszerű oka van. Azért használtuk, mert itt ne csak október 23-ára emlékezzünk, hanem emlékezzünk az MTV ostromára is, amikor csak a szerencsén és a véletlenen múlott, hogy nem voltak halottai az összecsapásnak, és közöttük elsősorban rendőrhalottak, akiknek egy része védőfelszerelés nélkül volt kénytelen a baseballütőktől kezdve hadd ne soroljam fel, milyen eszközökkel felszerelt rendbontókkal szembeszállni.
Ettől a pillanattól kezdve változott az meg, hogy elkezdtük vizsgálni az első három nap tapasztalatai alapján, hogy milyen eszköz áll még arra rendelkezésünkre, hogy azokat a rendbontókat a csoportokból hatástalanítani tudjuk, akik a legnagyobb veszélyt jelentik a szolgálatot teljesítő rendőrök életére és testi épségére.
Nem tudom, látták-e a tévéfelvételen, mert az a helyzet, elnézést kérek, tisztelt sajtó, tisztelt televízió, de mi abból a szempontból is értékeltük a felvételeket, hogy milyen óraszámban és mennyiségben mutatják a rendbontók tevékenységét, és milyen mértékben mutatják a rendőri műveleteket. Volt olyan adó, amelyiknek a teljes képanyagában gyakorlatilag a rendbontásokról egyetlenegy percnyi anyagot nem találtunk, csak kizárólag a rendőri művelet részleteiről. Ez természetesen elvileg azt a lehetőséget is adja, hogy aki a tévéközvetítésekből tájékozódott, talán egyoldalú tájékoztatást kapott ilyen módon, és ez alkalmas volt arra, hogy egyik oldalra átbillentse az egész helyzetnek a megítélését. Persze, én értem, hogy miért nem csinálták, mert szeptember 18-án csinálták. És nagyon sok eljárásnak a bizonyítékai a televízió felvételei voltak. És értelemszerűen úgy döntöttek a tévék, hogy ehhez nekünk nem kívánnak segítséget nyújtani, hogy a rendbontók cselekedeteit bebizonyítsuk.
Arra adtunk utasítást a gumilövedékekkel kapcsolatban: kivételesen lehet alkalmazni, abban az esetben, ha olyan tagja van a csoportnak, akinél az eszközhasználatból, a magatartásából, a támadásnak a jellegéből megállapítható, hogy közetlen veszélyt jelent a rendőrsorfalban álló munkatársaink életére, testi épségére. Tehát kivételes eszközként engedtük meg.
Egyet tudni kell, hogy az elvétés lehetősége természetesen megvan. Megvan azért egyszer, mert a tömeg folyamatos mozgásban van, a célba vett személy is folyamatos mozgásban van, és ezen túlmenően adott esetben a lövőt magát is az izgalmi állapot és sok minden befolyásolhatja, biztos van önök között olyan, aki vadászik, ezt nálam sokkal jobban tudja, én nem, én nem vadászok. Tehát ez az egyik kérdés.
Gyakran a szemünkre vetik, hogy milyen magasságban céloztak a rendőrök. Ha valaki figyelte, a legtöbb esetben térdelő helyzetből. A puskákkal nem térdelő helyzetből tüzeltek. Ezek a felvételek azért megtévesztőek, és azért adnak adott esetben lehetőséget helytelen következtetés levonására, mert mindig csak a lövőt látjuk, a célpontot soha nem. Tehát nem tudjuk, hogy a célpont milyen távolságra van, milyen a testmagassága, milyen környezetben van, és a többi. Tehát ha meg akarnánk ítélni valójában ezt a kérdést, ahhoz a fegyver használatának egész komplex folyamatát látnunk és ismernünk kellene, hogy autentikusan megítélhető legyen.
Készséggel elfogadom, ha önök megváltoztatják a törvényt, mi sem szeretjük. Mi sem szeretjük. Kérem, adjanak nekünk a Nyugat-Európában és a világban megszokott olyan eszközöket, amivel meg tudjuk oldani a feladatainkat, és akkor azokat fogjuk alkalmazni.
És akkor hadd tegyek hozzá még egy dolgot. A törvényben az is benne van, hogy a parancsnok felel a munkatársainak az életéért és a testi épségéért. Ez nem egyszerűen egy erkölcsi felelősség, hanem jogilag nagyon szigorúan körülhatárolt és megkövetelt felelősség. És arról se feledkezzünk el, hogy amikor ezek az összeütközések vannak, azok a rendőrök, akik odamennek, azért mennek oda, parancsra, hogy valamennyiünknek az érdekében biztonságot teremtsenek. Az életüket, a testi épségüket veszélyeztetik, tehát nekik jár a jogi és jár a fizikai védelem.
Azok, akikkel szemben a rendőrök felléptek, én most nem akarok abba a vitába belemenni, hogy békés vagy nem békés, ugyanis ennek a szónak, hogy békés ennek a helyzetnek a szempontjából semmi jelentősége nincsen, mert nem az a kérdés, hogy valaki békés vagy nem békés egy tömegben, hanem az, hogy a magatartása jogszerű vagy jogszerűtlen. Azt lehet vizsgálni. És az előbb mondta el a miniszter úr, hogy aki a rendőri felszólítást követően nem hagyja el a helyszínt, az a tömeg részévé válik, és ettől a pillanattól kezdve osztja a tömeg sorsát a rendőri oszlatáskor. Tehát maga döntött úgy, hogy ott marad, és bekalkulálta ezzel, azzal, ráutaló magatartásával vállalta azt, hogy adott esetben őt támadás érheti.
Tehát adjanak másik eszközt nekünk, azt fogjuk alkalmazni. Adjanak több pénzt arra, hogy a kiképzést még pontosabbá, még jobbá tehessük.
A következő kérdés Révész Máriusz kérdése. Én megértem, hogy önöket ez különösebben izgatja, engem is, és elkezdtem magánszorgalomból kutatást folytatni ebben a kérdésben. És ugyan nem feladatunk, mert ebben az ügyben nem nekünk kell nyomoznunk, hogy vele mi történt, de egy darabig eljutottam, mert a munkatársaim kibányásztak egy jelentést, ami nem most készült, hanem aznap. Ezt a jelentést egy rendőr-tiszthelyettes írta, aki azon a környéken teljesített szolgálatot, ahol a képviselő urat aztán megtalálják, idézőjelbe téve a szót.
Nem egészen értem ugyan, hogy 19 óra 30 perckor - emlékszünk, hogy mikor fejeződött be a rendezvény - még miért tartózkodott a helyszínen, de 19 óra 30 körüli időben a Síp utca és a Dohány utca kereszteződésében lett figyelmes ez a munkatársunk arra, hogy az általa a médiából ismert Révész Máriusz képviselő úr szemmel láthatóan a fejtetőn sérülve véres arccal feléje közeledik. Megkérdezte a képviselő úrtól, hogy mi történt vele, és miben tud neki segíteni. A képviselő úr azt válaszolta: egyelőre nem tud semmiben sem, abban segítsen nekem, hogy hol van a legközelebb mentő, amelyik ellátja a sérülésemet. De a rendőr továbbra is kérdezte tőle, hogy mi történt önnel. A kérdésre a képviselő úr azt válaszolta, hogy rendőri intézkedés közben érte a fejét az ütés, és a helyszínről nem tudott érdemben nyilatkozni. Felvilágosította a kollégánk, hogy a rendőri intézkedéssel kapcsolatban hol tud panasszal élni, de nem kívánt ezzel a lehetőséggel élni a képviselő úr akkor. Csak azt kérte, hol a legközelebbi mentő. Közölték vele, hogy a Dohány utcában, a Zsinagógától nem messze áll egy mentő. Odakísérte a rendőr, és a mentőnél ellátták Révész úr sérülését, aki emlékszem, hogy azt mondta, hogy a rokonai mesélték el neki, hogy mi történt vele. Egyedül volt ebben a pillanatban, természetesen elválhattak korábban. Ennyit tudok ezzel összefüggésben mondani.
A következő kérdés: viperahasználat volt-e? Én olyan felvételt a televízióban, amikor a viperának nevezett - amit mi rendőrbotnak hívunk, nem viperának, a vipera egy köznyelvi, köznapi megnevezés. Mi olyan jelenetet nem találtunk a több mint 40 órás anyagban, amikor vipera használatát láttuk volna. Azt mi is láttuk a képeken, hogy egyes rendőreinknél van ehhez hasonló eszköz. A rendőrségnél rendszeresített felszerelési tárgyak között összecsukható rendőrbot rendszeresítve van, de az állomány ezzel széles körben ellátva nincsen. Ezzel az eszközzel kapcsolatban korábban volt szó a rendszeresítéséről, mert minden ellenkező híreszteléssel szemben a világ több országában a rendőrségnél ez használt felszerelés. Nem feltétlenül biztos, hogy csak kizárólag az úgymond utcán szolgálatot teljesítő rendőröknél, hanem egyes csapatszolgálati és más jellegű alakulatoknál. Ez annyira így van, hogy Magyarországon francia és angol kiképzők jártak, akik az állomány egy részének néhány évvel ezelőtt még kiképzést is tartottak erre az eszközre. Ugyanúgy meg lehet tanulni, meg kell tanulni a használatát, mint ahogy a tomfáét is meg kell tanulni. Tehát ilyen szempontból rendszeresítve van, de tömegesen nem tálalható meg a rendőrség állományánál ez az eszköz. Megmondom azt is, hogy miért nem. Azért, mert rendkívül prózai oka van, nagyon-nagyon drága. Nem tudjuk megvásárolni, több mint 40 ezer forint egy eredeti darab. Ugyanis ez az eszköz valóban alkalmas arra, hogy nagyon súlyos sérülést okozzanak vele másnak, de aki kiképzést kapott már és betartja a szabályokat - ugyanúgy, ahogy tomfánál, vagy a másik rendőrbotnál -, képes ezt az eszközt úgy használni, hogy ilyen súlyos sérülés okozására ne kerüljön sor.
Van néhány kérdés, amit nagyon röviden szeretnék elintézni. Az egyik ilyen: volt-e külföldi rendőr, kaptak-e 100 ezer forintot a rendőrök ezért a bevetésért? Aztán még volt valami ezzel kapcsolatban. Igen, meg a lejárt szavatosságú gránát. Ezek közül az első kettőre, tehát a 100 ezer forintra és arra, hogy a rendőrök között volt-e külföldi, illetőleg eszembe jutott még egy, ami később jelenik meg a kérdések között, hogy álltak-e alkohol és drog hatása alatt. Engedjék meg, hogy ezekre a kérdésekre röviden úgy válaszoljak, hogy nem. (Dr. Simicskó István visszatér az ülésre.)
A következő kérdés, Simicskó képviselő úr mondta, milyen panaszokat kaptunk, a Kossuth téren az eszközökről mikor szereztünk tudomást. Az eszközökre emlékezetem szerint Szilvásy úr választ adott. Hozzánk, amilyen panaszok érkeztek, szám szerint ebben a pillanatban nem tudom megmondani, hogy mennyi, mert ez naponta változik, ezeket mindig kivétel nélkül továbbítottuk az ügyészségre eljárás céljából.
Nagyon érdekesen foglalkozott Keleti úr is, mások is a taktikai elemekkel, egyebekkel. A harckocsi kérdése is felmerült. Szeretném elmondani, hogy ezeket az elindított harckocsikat nem egyszerűen csak úgy használták, hogy nekihajtottak a rendőr sorfalnak, hanem előtte muníciót, köveket, más eszközöket halmoztak föl rajta, onnan akarták a rendőröket támadni. Ezeknek a harckocsiknak a megszerzésére minden bizonnyal készültek, mert nem olyan könnyű őket, ahogy elmondottam, elindítani és használni.
Lázár elnök úr kérdezte, hogy miért nem kapcsoljuk le azokat a szélsőséges személyeket, akikről itt szó esett. Természetesen a főigazgató úr nevében nem tudok nyilatkozni, csak a saját nevünkben. Egy részüket természetesen mi is ismerjük, és amennyiben úgy látjuk, hogy köztörvényes bűncselekmények megvalósítására készülnek vagy olyanokat követnek el, akkor megtesszük a szükséges intézkedéseket. Nagyon ügyelnek arra a napi szervezésben, mindenben, hogy ne kövessenek el olyan cselekményeket, amelyek kompletten létrehozzák a megalapozott gyanút, egy bűncselekmény törvényi tényállásának azokat az elemeit, ami alapján eljárás indulhat. Tehát egy kitartóbb, hosszabb munka szükséges ehhez. Engedjék meg, hogy tegyek egy nagyon könnyelmű kijelentést ezekkel a csoportokkal kapcsolatban, nem olyan információk alapján, amivel az NBH rendelkezik, hanem amiket mi szereztünk az eljárásaink és az egész hathetes folyamat kapcsán. Úgy látom, hogy ezek a csoportok közvetlen veszélyt jelentenek a Magyar Köztársaság belső biztonságára, és bárki lesz kormányon ebben az országban, ha nem fogunk megfelelő hatékonysággal ellenük fellépni, ha bátorítást kapnak vagy segítséget kapnak bárhonnan, ezekkel a csoportokkal újra és újra találkozni fogunk, mert ma már ideológiát is gyártanak maguknak, és ennek az ideológiának egy fontos elem, hogy elutasítják valamennyi parlamenti pártot, és azt mondják, hogy nekik más elképzeléseik vannak az ország jövőjéről. Én ezzel a kérdéssel többet nem is szeretnék foglalkozni, elég érdekes tapasztalatokat nyertünk.
Kontrát képviselő úr nem egy, hanem nagyon sok kérdést tett fel. Az első, amiről beszélt, a jelvény kérdése. Ez nagyon nagy hangsúlyt kapott a médiákban, és érdekes módon a panaszokban is hirtelen rendkívül szakszerűen jelenik meg, hogy nem volt a rendőrökön azonosító jelvény. Az állományon belül sem mindenki tudja, hogy így hívják, de ennek most már elterjedt ez a megnevezése. Hoztam magammal egyet. (Felmutatja.) Ez a jelvény így néz ki. Itt, az alján van egy ötjegyű szám, elég pici. Hátul úgy lehet rögzíteni, hogy rá lehet tenni egy gomblyukra, vagy van rajta egy sima egyszerű biztosítótű, ezzel lehet feltűzni a ruházatra. Gyakorlatilag a jelvény jelenlegi formájában arra, hogy ezt egy bevetési ruhára feltűzzék, azon használják, teljesen alkalmatlan, főleg ha a védő felszerelést viselik a rendőrök, mert a védő felszerelésre ezt feltűzni nem lehet. Hozzáteszem azt is, hogy 16 éven keresztül senkit nem zavart, hogy a bevetési ruhán nincsen jelvény. Egyetlen labdarúgó mérkőzés biztosításánál nem volt rajta jelvény, demonstrációk biztosításán nem volt rajtunk jelvény, eddig ez nem volt probléma. Hozzáteszem, hogy Európa rendőrségeinél többnél ugyancsak a bevetési öltözeten egyébként nem kell ilyen azonosító jelvényt viselni. Ennek ellenére arra intézkedtem és ez a REBISZ-nél meg is történt, be is tudjuk mutatni a sisakot (Megtörténik.), valamennyi rendőrnek a sisakját számmal láttuk el, és a jövőben így fognak szolgálatot ellátni.
Ezzel vállaljuk persze annak az ódiumát, hogy bárki bármilyen számot ettől a pillanattól kezdve mondhat, és elég nehéz lesz majd a szerencsétlen rendőrnek bebizonyítani, hogy nem ő volt, aki ezt a cselekményt elkövette. (A sisakon mutatja.) Ez ugye, a REBISZ-t jelöli, a szám az egységét és az utána következő pedig a rendőr egyéni azonosítóját. Nem tartom igazán megfelelő megoldásnak. Úgy gondolom, hogy ha a bevetési ruházat cseréjére vagy más módon sort keríthetünk rá, akkor elsősorban ezeken a ruhákon kell olyan jelöléseket alkalmazni, ami a parancsnok számára is információt ad és másnak a számára is. Hozzáteszem, hogy a csapaterőben való alkalmazásnak pont az a lényege, hogy itt a rendőr alapvetően személytelenné válik. Ez így van mindenütt a világon. Itt a rendőr személytelen, mert parancsra cselekszik, nem saját elhatározásából. Tehát az egyéni azonosításnak kisebb a jelentősége, nagyobb annak, hogy a parancsnoka tudja azonosítani azt a személyt, aki adott esetben valamiféle tevékenységet végez. (Dr. Vadai Ágnes visszatér az ülésre.)
Megkérdezte azt is tőlünk, hogy a sátor itt az épület előtt. Elnézést kérek, a rendőrök itt nem demonstrálnak, hanem a munkájukat végzik. Arról gondoskodnak, hogy a parlament környékén biztonság legyen. Amikor először idejöttem a parlament épülete előtt, az éppen leváltott és pihenőben levő század a XVII. kapu előtt a földön, a bitumenen fekve pihente azt az egy óráját vagy ami meg volt neki engedve, mert nem volt neki lehetősége másutt.
Úgy gondolom, hogy a rendőröknek is vannak emberi jogaik, legalábbis én a Magyar Köztársaság alkotmányából ezt olvastam ki, hogy nekik is vannak emberi jogaik, nekik is jár az, hogy megkapják azt az ellátást, a pihenésre alkalmas körülményeket. Azért van itt sátor. Jön a rossz idő, úgy tűnik, még maradnunk kell, ebből fakadóan úgy gondoltuk, talán megérdemlik ezek a rendőrök, hogy viszonylag kulturált körülmények között tölthessék el az idejüket. Valamennyiünkért vannak itt.
Műveleti terület kérdése. Ez nagyon régen húzódó kérdés, mi követtünk el egy nagyon nagy hibát már évekkel ezelőtt, amikor leegyszerűsítettünk egy több szóból álló fogalmat, ami a törvényben van, vagy néhány szóból álló megnevezést, és elkezdtük szakzsargonban műveleti területnek hívni azt, ami egyébként a rendőrség által lezárt terület.
Mikor zárhat le a rendőrség területeket? Több esetben lezárhat. Jelen esetben itt a parlament mellett azért zárhatja le, mert a rendőrségi törvényben foglalkozik a törvényalkotó a védett középületek és az abban tartózkodók biztonságának a kérdésével. És feladatul adja a rendőrségnek az erről való gondoskodást. Több mindenre feljogosít bennünket, többek között arra is, hogy területet lezárhat. Ennek a területnek a lezárása nem időkorlát nélküli, amint a területlezárás oka megszűnik, természetesen a területet fel kell szabadítani.
A kórházak megkeresését is kérdezte Kontrát úr, ezt hadd ne mondjam el én, úgy gondolom, ezt Gergényi tábornok úr jobban ismeri, nem ismerem ennek a részleteit.
Bíró Ildikó képviselő asszony kérdezte például a rendőrségi felvételeknek a kérdését. Már évek óta foglalkozunk ezzel a problémával, igyekszünk, hogy a REBISZ-nek a bevetéseiről saját felvételeink legyenek, éppen azért, hogy dokumentálni tudjuk a jogsértő cselekményeket, és meg tudjuk védeni magunkat az akciók kapcsán. A problémát az jelenti, hogy idáig nem találtuk meg technikában az ideális megoldást. Nagyon szívesen megmutatjuk a felvételeket, sajnos, mi sem sokra mentünk velük, mert képzeljék el, hogy egy tömegoszlatás folyamán, amikor előremozgás van, izgalmi állapot van, az az igazság, ezek a felvételek olyan minőségűek lettek a kéz remegésétől és egyéb módon, hogy ez a megoldás nem alkalmas a kívánt cél elérésére. Ezért úgy gondolom, ha lezajlott ez a folyamat és nyugalom lesz, akkor meg fogjuk találni annak a módját, hogy profi dokumentáló csoportokat képezzünk ki, és olyan felszerelést adjunk számukra, hogy a jövőben ennek a kritériumnak is meg tudjunk felelni. De amennyiben meg kívánja tekinteni a képviselő asszony ezeket a felvételeket, megtekintheti.
Emeletről lőttek. Képviselő Asszony! Nem lőttek az emeletről. Ne haragudjon, ilyet azért ne tételezzen fel rólunk, hogy mi az emeletről vadászunk emberekre fegyverrel. (Bíró Ildikó: Orvosi szakvélemény.) Kérem, akkor eljárást kell indítani, és akkor annak során kiderül, hogy lőttünk-e az emeletről. Nem nagyon hiszem, az oszlató ékben levő emberek nem mászkálnak emeletekre, nem hagyhatják el a helyüket, hanem ott hajtanak végre feladatot.
Külföldiekre már választ adtam. A lovasrohamot majd Gergényi úr elmondja.
Állomány felkészítése. Magyarországon a csapaterő két részből tevődik össze. Van egy profi csapatszolgálati egység, ez a REBISZ. Ennek van egy bevetési parancsoksága, ott vannak az erre a feladatra kiképzett rendőrök. Ezen túlmenően minden megyében vannak úgynevezett csapatszolgálati századok, amelyeket kevésbé szereltünk fel, kevésbé képeztünk ki, bár van folyamatos képzésük, aminek az az egyszerű magyarázata, hogy eddig Magyarországon nem volt arra szükség, hogy szinte az összes csapatszolgálati századot Budapestre kelljen hozni, hogy a rendet helyre tudjuk állítani és fenn tudjuk tartani.
Most intézkedünk arról, hogy ezek az egységek is profi felszerelést kapjanak. És ugyan nem ide tartozik a téma, én az igazi megoldást attól várom, mert az látszik, hogy a Magyar Köztársaság rendőrségének megfelelő csapaterőre szüksége van. Mi ezt abban látjuk megoldásként, amennyiben létrejöhet a rendőrség és a Határőrség integrációja, akkor a Határőrség határvadász századaiból létrehozható az a csapaterő, hogy ettől a pillanattól kezdve nem kell közterületről elvonni és nem erre a feladatara kiképzett rendőrökkel az ilyen feladatokat ellátni, hanem az erre a célra felszerelt, kiképzett, folyamatosan továbbképzett állománnyal végezhetjük el ezt a feladatot.
Szeptember 18-19-20-a, szakszerűség, vizsgálat kérdése, ezt többen is kérdezték, azt hiszem, itt aztán az elnök úr is beszélt arról, hogy nem tudjuk, mi van azzal a vizsgálattal, ami a 18-ai eseményekkel kapcsolatban van. Ha eddig is kérdezték volna, nagyon szívesen elmondtam volna bárkinek, ez a vizsgálat folyik és hamarosan befejeződik. Egyetlen akadálya van a befejezésnek, hogy van egy olyan tiszt, akinek fontos szerepe volt a televíziónál történt eseményekben, de jelenleg külföldön tartózkodik, és a hétvégén tér haza. Az ő meghallgatása van még hátra, és reményeim szerint legkésőbb a jövő hét utáni hét elején megkaphatom azt a jelentést, amit a vizsgálóbizottság készít. Ennek a jelentésnek az lesz a sorsa, hogy tanulmányozom, és ha vannak kérdéseim, akkor visszaadom. Mert lehetnek, hogy nem tartom teljesnek, nem tartom szakszerűnek, kérdéseim lehetnek, tehát bemutatják nekem egy prezentáción, felteszem a kérdéseimet, ha vannak válaszok, kiegészítik.
Utána ezt a jelentést meg fogják kapni Gergényi tábornok úrék és mindazok, akiknek a munkáját érintette ez a jelentés, akik ezt tanulmányozhatják és írásban észrevételeket tehetnek a jelentésre. Amikor ez elkészült, akkor fogom a miniszter úr asztalára letenni, és attól a pillanatról kezdve a további döntésnek a lehetősége a miniszter úr kezében van. Tudomásom szerint eddig is azt mondta a miniszter úr, hogy a közvélemény számára a főbb megállapítások, az anyag megismerhetővé válik, a bizottság számára meg természetesen nyilvánvalóan megismerhető lesz.
A 23-án történt eseményekkel kapcsolatban tervezem, de nem biztos, hogy ez lesz a megoldás, kérem, nézzék el, ha mégsem ez történik, arra gondoltam első lépésként, hogy meghosszabbítom ennek a bizottságnak a mandátumát, úgyis gyakorlatot szereztek benne, és ha befejezik ezt, akkor megkezdhetik a 23-ai események kivizsgálását.
Szeretném hangsúlyozni, hogy ennek a vizsgálatnak nem az a célja, hogy személyes felelősséget állapítsunk meg, hanem szeretnénk nagyon pontosan a tényeket, a rendőrségi műveletnek a teljes lefolyását, annak megtervezésétől, lebonyolításáról kezdve a legapróbb részletekig feltárni. És ennek legfőképpen az a célja, hogy a jövőre nézve megfogalmazhassuk magunknak a tennivalókat, levonhassuk a szükséges konzekvenciákat, és kijavíthassuk azokat a hibákat, hiányosságokat, amik esetleg a kevésbé hatékony működést eredményezhették. Magyarán tanulni akarunk ebből is, mint minden másból.
A személyi felelősség kérdése úgy vetődik fel a jelentés után, hogy amennyiben kiolvashatók a jelentés megállapításaiból olyanok, ami szerint felmerülhet valakinek a személyi felelőssége, ezt követheti utána egy fegyelmi eljárás vagy a minősítéstől függő eljárás.
Szászfalvi úrhoz értem. Előre elnézést kérek öntől, ha rosszul emlékszem; ha rosszul emlékszem, elnézést kértem. Én már beszéltem a rendőrök emberi jogairól. Ön úgy jellemezte a 23-án fellépő rendőröket, hogy állatok voltak. (Szászfalvi László csóválja a fejét.) Megnézzük majd a jegyzőkönyvben, én így emlékszem, az első mondata ez volt. (Közbeszólásra:) Állati ösztönök szabadultak el, de valahogy másképp volt, ezt a szót használta. Én úgy gondolom, engedje meg, hogy én ne értsek egyet ezzel a megállapítással. Ezek a rendőrök huszonéves fiatalok, és nem tehetnek arról, és ez ugyan nem menti fel őket, de sok mindent megmagyaráz, nem tehetnek arról, hogy egy olyan időszakban érték el a felnőttkorukat, amikor Magyarország egy átmeneti állapotban volt. Akkor szocializálódtak, amikor minden család a létért való küzdelmet folytatta, amikor azt látta a családban, hogy mindenki megpróbálja elhelyezni magát a munkamegosztás új rendjébe, mert mindenki tudja, hogy ha lemarad, akkor hosszú távra is lemaradhat.
Ilyen körülmények között nőttek fel. Nem voltak stabil értékek. A régiek már nem voltak, újak még nem alakultak ki. Ilyen körülmények között lettek felnőttek, 18 éves korukban beülnek a rendőr szakközépiskolák padjaiba, 20 éves korukban kijönnek, egyenruhát, fegyvert, igazolványt és közhatalmat kapnak, amit nem egyszer előfordul, hogy személyes hatalomként élnek meg, mert még nincs elegendő szakmai és nincs elegendő élettapasztalatuk.
Majd ha megszerzik ezt, és segítjük benne őket, akkor majd nem fognak ennyi hibát elkövetni. Még egyszer hangsúlyozom, nem menti fel őket akkor, ha jogsértő cselekményt követtek el. De azt be kell látni, hogy jelenleg a magyar rendőrség Európának talán a legfiatalabb rendőrsége, az átlagéletkor 34 év, és annak az állománynak, aki egyenruhában a közterületeken teljesít szolgálatot, még a 28-at sem éri el. Ilyenek vannak ezrével a rendőrség állományában, élet- és gyakorlati tapasztalat nélkül, és ezt a kettőt a legjobb képzés sem képes pótolni és megteremteni.
A nemzeti zászlóra és ezekkel kapcsolatban nem kívánok válaszolni. Nézem tovább, mert később újabb kérdések jöttek. A vizsgálatokra választ adtam. Itt van ez a bizonyos ORFK-utasítás, azt hiszem, ezt is Bíró képviselő asszony tette fel. Itt van nálam, számítottam rá, hogy föl fogják tenni. Kontrát úr is kommunikálta ezt az intézkedést, mondjuk nem a valós tartalma szerint, de kommunikálta ebben a jelentésben vagy ebben az anyagban is, ugyanis nincs olyan, hogy nem kell viselni a jelvényt a bevetési öltözeten. Ebben az van, hogy viselni kell. Valóban van egy olyan megengedő szabály, nem magában az utasításban, annak a mellékletében van az a bizonyos bekezdés, amit ön mondott. Ez a bekezdés valóban benne van, csak ez nem arra vonatkozik, ha bevetésen van a rendőr, hanem arra vonatkozik, ha például lövészeten, gyakorlaton tehát olyan helyeken van, ami nem jelenti az állampolgárokkal való közvetlen érintkezést és nem történik rendőri intézkedés. Ezekre az esetekre vonatkozik, és a jelvényről már beszéltem. Itt nem történt semmi más, mint kialakult ez a fajta gyakorlat, hogy a bevetési ruhán és a gyakorlóruhán nem viseljük a jelvényt, de e mögött ne keressen olyan szándékot, hogy ezt azért csináltuk, hogy mit ne lehessen. Ez egyszerűen egy rossz gyakorlat volt. Mindenképpen változtatunk rajta, de ezt már elmondtam, hogy hogyan tervezzük ezt a változatást.
Nem adtam választ még arra, idetettek a munkatársaim egy cédulát, hogy a lejárt szavatosságú könnygázgránátok. Lehet, hogy volt néhány ilyen. Emlékezetem szerint a televízióban szakértő nyilatkozott ebben a kérdésben, aki elmondta, hogy amennyiben a szavatossága lejár a gránátnak, egyetlenegy következménye van, hogy az a hatás, amit egyébként kifejtene szavatossági idején belül, annak a hatása lényegesen gyengül. Nem hiszem, hogy ez ilyen módon az állampolgárra nézve hátrányos lenne, ha egy gyengébb hatású könnygázt alkalmazunk. Nem helyes természetesen, hogy nem voltak figyelmesek a raktárban, azt nem is merem gondolni, hogy lehet, hogy talán még anyagi okai is voltak ennek. A legfőbb oka, tudja micsoda? Hogy nem kellett alkalmaznunk. Nem kellett alkalmaznunk eddig.
Ön kérdezte, ha jól emlékszem, hogy erre a karhatalmi fellépésre ki adott engedélyt. Én nagy csodálattal figyeltem Magyarországon ezekben a hetekben azt, hogy milyen sok szakértő van ebben az országban, aki mindenki kiválóan ért hozzá, mi ugyan nem ismerjük őket, soha nem dolgoztunk velük együtt, nem tudjuk, hol tanulták a szakmát, de kiválóan ismerik a csapatszolgálati munkát és a tömegoszlatás fortélyait. El kell önöknek mondanom, hogy a rendőrségen belül két kezemen meg tudom számolni, hogy hány olyan ember van, akire azt merem mondani, hogy ért ehhez a munkához. Ez annyira speciális a rendőri területen belül, és ez külföldön is így van, hogy nagyon kevesen értenek hozzá. És ne haragudjanak meg, nem véletlen az, hogy nagyon nehéz helyzetben vagyunk mi itt, mert bocsánat a kifejezésért, önök is meg nagyon sok kollégám is ebben a kérdésben laikus. Nem ismerik a szabályokat, nem ismerik a törvényi szabályozást, nem ismerik a taktikai utasításokat, nem ismerik a tananyagokat, nem ismerik ennek a gyakorlatát. És akkor úgy akarunk megvitatni kérdéseket, hogy valódi ismeretekkel nem rendelkezünk - még egyszer mondom, mi magunk sem, hanem csak azok a parancsnokok, akiknek ez a fő feladatuk. Ez a sok szakértő, aki itt most megnyilvánul, engedje meg, hogy ne tekintsem őket autentikusnak, és különösen ne tekintsek egy felderítő tisztet, akinek a csapaterő alkalmazásához szerintem soha életében köze nem volt. Tehát nem tekintem autentikus forrásnak.
Én nagyon örülök, ha úgy dönt a miniszter úr vagy a kormány, hogy akár külföldről hozat be olyan gyakorló, csapatszolgálati tevékenységben elismert szakembereket, akikkel leülhetünk és megvitathatjuk. Egyébként mi ezt meg fogjuk tenni. Vitassuk meg, nézzük meg, természetesen kíváncsiak vagyunk a fejlettebb és a jobb gyakorlatokra, és alkalmazni fogjuk őket. Szívünk szerint ugyan nem tennénk.
Igen, elhangzott a kérdés, számítottam rá, hogy ezt meg fogják kérdezni, hogy beszéltem-e 23-án a miniszterelnökkel, meg volt olyan kérdés, hogy kaptam-e közvetlen utasítást a miniszterelnöktől vagy a miniszter úrtól. Szeretném elmondani önöknek, hogy nem kaptam. Azt is szeretném elmondani - 26 éve vagyok valamilyen szintű vezető a rendőrségnél. Elvem az, hogy minden parancsnoki döntésemet kizárólag a köztársaság törvényei, a szakmai meggyőződésem és azok mentén az erkölcsi elvek mentén hozom meg, amelyek mellett éltem 37 éven keresztül a rendőrségen. Nekem politikai utasítást szakmai kérdésekben nem lehet adni. Ez volt az első, egyetlen feltételem, amikor elvállaltam a beosztást. Nyilatkoztam is ekkor róla, hogy nem fogadok el politikai utasítást. Nem is kaptam.
23-án beszéltem a miniszterelnök úrral. Azért beszéltem vele, mert fölhívott engem a személyi biztosítását végző egyik ember, megkérdezte tőlem, hol tartózkodom, mert a miniszterelnök úr szeretne velem beszélni. Mondtam, hogy éppen a Kossuth téren vagyok, ő meg a hivatalában volt. Azt mondta, hogy lépjek fel. Felmentem, megkérdezte tőlem, hogy a nap hátralevő részében azokon az eseményeken, ahol a külföldi vendégek egy része és a közjogi méltóságok meg akarnak jelenni, meg kívánnak jelenni, emlékműavatás, s a többi, tudjuk-e garantálni a biztonságukat. Én azt kértem a miniszterelnök úrtól a helyzetre való tekintettel, ha egy mód van rá, ne jelenjenek meg ezeken a rendezvényeken. Ő közölte velem, hogy ezt majd a többi közjogi méltóság eldönti, ő viszont meg fog jelenni. Én mondtam, hogy tudomásul veszem, és távoztam. Ennyi volt a beszélgetésünk.
Petrétei miniszter úrtól közvetlen utasítást arra, hogy hogyan hajtsuk végre ezeket a rendőri műveleteket, nem kaptam. Ezeket a rendőri műveleteket kizárólag a hatályos jogszabályok és a hatályos belső szabályozás és a taktikai és egyéb anyagok alapján hajtottuk végre. Nem kaptunk rá semminemű utasítást. Mobilon is beszéltünk természetesen. Rendszeresen beszélünk mobilon, nem lehet mindent megbeszélni az EDR-rendszeren, meg talán van egyfajta beidegződés is, hogy egymás mobilszáma be van ütve, és pillanatok alatt lehet kommunikálni. Ennek nem az a szándéka, mert el akarunk bármit titkolni. A rendőrségen minden műveletnél műveleti naplót vezetünk, a műveleti naplóba be kell jegyezni: ki mikor kinek milyen utasítást adott, milyen erőt mozgatott meg milyen feladattal. Van nálunk a parancs adásának és végrehajtásának egy rendje, hogy ki kell adni a parancsot, meg kell győződni, hogy megértették-e, és utána számon kell kérni a parancs végrehajtását. Ez e szerint a rend szerint megy, és nálunk az intézkedések dokumentáltak.
Bízom abban, hogy talán nem felejtettem el egy kérdésre sem válaszolni, a fennmaradt kérdéseket Gergényi tábornok úr meg fogja válaszolni.
Engedjék meg, hogy a következőt még hozzátegyem az általam elmondottakhoz. Nem tudom, hogy hosszabb távon a pozitív eredmények mellett milyen negatív eredménye lehet annak, ami most történt. Többen utaltak rá. Minden bizonnyal a rendőri állomány számára nem marad hatás nélkül a vita, nem maradnak hatás nélkül azok a publikációk, riportok, nyilatkozatok, amik megjelentek. Ráadásul ezek a fiatal rendőrök minden bizonnyal ezeket nagyon nehezen fogják tudni feldolgozni és megérteni. Nem hiszem, hogy ők még igazán nagy összefüggésekben gondolkoznak, annál egyszerűbb a feladatrendszerük és az a környezet, amiben élnek és dolgoznak. Úgy gondolom, hogy mindenkinek igen nagy a felelőssége ebben a kérdésben. A legnagyobb persze a mienk, de mindenkinek nagy a felelőssége, hogy ebből a fiatal állományból milyen rendőrség lesz. Mert persze minket, rendőri vezetőket természetesen le lehet váltani. Úgy gondolom, hogy ez az elmúlt 16 évben elég sűrűn elő is fordult. De attól, hogy bennünket leváltanak - és ha ez az ára annak, hogy a rendőrséget békén hagyják, ám, tegyék! Ha ennek ez az ára, rendben van. Csak egyet ne felejtsenek el, tisztelt képviselő urak! Azt, hogy a 37 ezer rendőrt nem lehet leváltani. Ők továbbra is maradnak, és velük kell az utánunk jövőknek is megoldani a feladataikat. 510 da-éva vége
511do (Bene)
Ha ezeket a fiúkat nem arra tanítjuk, nem arra készítjük fel közösen, hogy mit jelent jogállamban, demokráciában rendőri munkát végezni, hanem frusztráljuk őket, meg esetenként nem tárgyilagosan nyilatkozunk róluk, akkor nem hiszem, hogy ezt az eredményt érjük el.
Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gergényi tábornok úr következik.
Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány válasza
GERGÉNYI PÉTER budapesti rendőrfőkapitány: Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Nekem elég kevés kérdés megválaszolása maradt meg, hozzáteszem, hogy hála isten. Az én reszortom megválaszolni, hogy a kórházakba milyen átirat ment, amikor adatokat kértünk be a különböző kórházaktól:
"Tisztelt Főigazgató Úr! Tájékoztatom, hogy a fenti számú ügyben eljárást folytatunk a Btk. 271. § (1) bekezdésébe ütköző garázdaság bűntett megalapozott gyanúja miatt ismeretlen tettesek ellen. Tekintettel az 1998. évi XIX. számú büntetőeljárásról szóló törvény 71. §-ában foglaltakra, kérem vezető urat, hogy az eljárás eredményessége érdekében a következő adatokat hatóságomnak 2006. november 2-ig megküldeni szíveskedjen. X. Y. intézet, 2006. október 23-án 0 óra és 2006. október 24-én 08 óra közötti időben ellátásra jelentkezett, mentő által beszállított, illetve egyéb módon bekerült személyek alábbi adatait: név, születési hely, idő, anyja neve, lakcíme. A jelzett adatokat fenti számon folyó büntetőeljárásban való felhasználás céljából kérjük. Budapest, dr. X. Y. őrnagy, osztályvezető." Tehát gyakorlatilag ezek mentek.
A következő a lovak kérdése. Tetszettek látni a felvételeken - ahogy az egyik felszólaló képviselő úr is elmondta -, hogy a lovasok nem terelték a tömeget, a jogszabálysértő tömeget, hanem azt kettévágták. Ilyenkor ez egy taktikai elem, hogy felszeleteljük a tömeget, mert kisebb részekben könnyebben kezelhető. Ezt tették a lovasok, látszott, hogy szétnyílnak, visszamennek, ennyi történt.
Felszólítás. Kérném szépen, folyamatos volt a felszólítás, nagyon sokszor szólítottuk fel a tömeget. Vannak felszólító kocsijaink, amelyeken van megafon. Hozzá kell tennem, hogy óriási ilyenkor a fütyülés, ordítás a tömeg részéről, ettől függetlenül a rendelkezésünkre álló technikánkkal folyamatosan felszólítjuk őket.
Ha megengedik, az ezzel kapcsolatos és az ehhez kapcsolódó rendőrségi törvény 59. és 60 §-ához kapcsolódó magyarázatot felolvasnám: "A tömeg erőszakos szétoszlatásának megkezdését rendőri felhívás és figyelmeztetés előzi meg. Mindenkitől elvárható, hogy ha a céljai mások, akkor a rendőri felhívásra az erőszakosan fellépő tömeget elhagyja. A rendőrségtől a továbbiakban nem várható el, hogy a tömeg oszlatására tett fellépése előtt egyenként vizsgálja a tömegben résztvevők egyéni felelősségét. Erre a tömeges fellépés által előidézett veszélyhelyzetben nincs is idő. Aki a felszólítás ellenére a tömeget nem hagyja el, vállalnia kell a rendőri fellépés következményeit." Ezt szerettem volna idézni.
Még egy kötelességem van. Kérdésként merült fel, hogy kikkel, mikor, hogyan beszéltünk a szervezők közül. A kollégáim beszéltek dr. Nyitrai Zsolt országgyűlési képviselő úrral, valamint Varga Szilvia programigazgatóval, részükre a szükséges tájékoztatást folyamatosan megadták. Elmondták a kollégák azt is, hogy milyen útvonalat ajánlunk a levonulásra. Úgy gondolom, hogy több telefon volt közöttük, itt vannak a rendőri jelentések előttem, a kollégáim ezeket jelentésbe foglalták. Úgy gondolom, mindig is felhőtlen volt a demonstrációk nagy részének a szervezőivel a viszonyunk, ebben az esetben is felhőtlen volt. Tény, hogy amikor forrósodott a helyzet, akkor a főszervező hölgy elég indulatosan kérte egy darunak az elszállítását, amire a kollégák a cégnek meg is adták aztán a segítséget, hiszen láthattuk, hogy daru ott nem maradt.
Még van egy kérdésem, hogy a belvárosban, a Kecskeméti utcában mit kerestek a rendőrök. Megtámadták a rendőrőrsöt, össze-vissza törték az üvegrészeit, a bejárati ajtót, el akarták foglalni, és felmentőcsapatok jöttek, akik megvédték az őrsöt. Természetes ilyenkor, hogy a mellette lévő éttermeket, szórakozóhelyeket is átfésülik.
Köszönöm szépen, elnök urak, ennyit szerettem volna elmondani.
ELNÖK: Galambos tábornok úr következik. (Jelzésre:) Bocsánat, parancsoljon, főkapitány úr!
Dr. Bene László országos rendőrfőkapitány további válasza
DR. BENE LÁSZLÓ országos rendőrfőkapitány: Elnézést kérek, elnök úr, hogy ismét szót kérek, egy dologról megfeledkeztem, de fontosnak tartom, ha megengedi, szeretném elmondani.
Közismert a sajtóból, hogy Franciaországban jelenleg milyen helyzet van, milyen komoly harcok folynak. Levettük az egyik honlapról, a francia rendőrség honlapjáról a rendőrszakszervezeteknek az állásfoglalását ezekben a kérdésekben. Már ott tartanak, hogy október 25-én a főtitkár egy olyan akciót akar elindítani Franciaországban, hogy a visszavonulás jogának országos napját javasolta, aminek az a lényege, hogy megtagadják a rendőrök a túl kockázatosnak ítélt bevetéseken történő részvételt. Tehát amikor a demokratikus alapelvekről, egyébről beszélünk, nem hiszem, hogy Franciaország a legnegatívabb példának számít Európában, és emlékezzünk rá, amikor tízezer autót gyújtottak fel Franciaországban, és most újra megindultak a támadások. Tehát ezért is visszautalnék arra, amit mondtam, hogy nagyon nagy a felelősség abban, hogy a rendőri állományt ne bizonytalanítsuk el, ne hozzuk olyan helyzetbe, hogy nem lesz képes adott esetben a feladatát ellátni.
Köszönöm, elnök úr, csak ennyit szerettem volna.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Galambos tábornok úr!
Dr. Galambos Lajos, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatójának válasza
DR. GALAMBOS LAJOS, a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatója: Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Hölgyeim és Uraim! A Nemzetbiztonsági Hivatal vezetőjének nem könnyű a dolga akkor, amikor ilyen nyilvános, eleddig példanélküli, médiával is megtámogatott ülésen kíván hozzászólni, mert hiszen a munkánk jellegéből adódóan alapvetően állami és szolgálati titkok garmadával szembesülünk nap mint nap, és ezt a törvény védi. Tehát bocsássanak meg nekem, ha nem esek államtitoksértés bűnébe, de mégis fontosnak tartok pár dolgot önöknek elmondani, és kihasználni azt a lehetőséget, hogy önök a késő éjszakai órákban is figyelemmel hallgatnak bennünket. Ha megengedik, akkor nemcsak a fáradtság, hanem egy kicsit a szomorúság is mondatja velem, amikor talán elragadtatom magamat, és ezért előre is elnézést kérek.
Egy nem európai kultúrkörű nagyszerű ember azt mondta, hogy ne ítélkezz embertársaid fölött, míg nem ismered a teljes igazságot. Vagy egy másik olvasmányomból a következőre emlékszem: "Ügyelj gondolataidra, mert azok határozzák meg a szavaid! Ügyelj szavaidra, mert azok határozzák meg a tetteid! Ügyelj tetteidre, mert azok határozzák meg a sorsodat!" Úgy gondolom, hogy ezek nagyon bölcs mondatok a ma számára és a ma élő embere számára is, és mi, akik itt dolgozunk az ország biztonságáért, ebben mélyen hiszünk.
Engedjék meg, hogy egy kicsit rávilágítsak arra a folyamatra, arra a szakmai gondolkodásra, amit mi közösen a magyar rendőrség vezetőivel, állományával, a Nemzetbiztonsági Hivatal vezetőivel és nagyon sok ott dolgozó munkatársammal a nemzet biztonságáért teszünk, a köz biztonságért azért, hogy valamennyi magyar állampolgár élni tudjon alkotmányos jogával békében, bármikor az utcára tudjon vonulni érdekeit megjeleníteni, és ne legyen az, hogy a kizárólagosság, az erőszak határozza meg a közgondolkodásunkat.
Szeretném elmondani önöknek azt is, hogy ezek az események, amelyek ma a vizsgálat tárgyát képezik, egy folyamat kiragadott, de fontos állomásai. Nem kívánok hosszú évekre visszanyúlni, de szeretném jelezni, hogy a folyamatokban is jelen vannak olyan elemek, amelyek hatottak és hatnak a mai tevékenységekre, gondolkodásra, mindannyiunk életére. A főkapitány úr által elmondottakkal azonosulni tudok. Sokat beszélgettünk ezekről a dilemmáinkról, hogy mint jogalkalmazóknak, milyen eszközrendszer van a kezünkben, hogy az önök biztonságáért és mindannyiunk biztonságáért feleljünk.
És ha megengedik, az általam tisztelt miniszteremet szeretném idézni, mert úgy gondolom, hogy ő fogalmazta meg, eddig megdönthetetlenül, hogy mi dolga a nemzetbiztonsági szolgálatnak. A miniszteremet Gálszécsy Andrásnak hívták. Ő azt mondta egy vezetői értekezleten: "tudják, urak, az én felfogásom szerint a Nemzetbiztonsági Hivatalnak az a dolga, hogy ha az országot egy hajóhoz hasonlítom, egy tengeren hajózik, és a kapitánynak információk kellenek, hogy a kívánt kikötőbe kormányozhassa az ország hajóját, akkor kellenek vízfelszíni, csillagászati, széladatok, a hullámzás erőssége, irányultsága, de kellenek nagyon fontos, olyan szonár szerepet betöltő információk, amelyek a vízfelszín alatti, minden olyan veszélyre időben figyelmeztetik a kapitányt, amelyek az adott ország hajóját zátonyra vihetik vagy amelyektől megfeneklik."
Én úgy gondolom, ez a példabeszéd markánsan rámutat arra, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal a CXXV. törvény, az önök által, ebben a Házban elfogadott törvény mentén végzi a munkáját. És nem véletlenül fogalmaztam úgy, hogy a hivatal rendkívül szoros, példa értékű együttműködésben, jogszerűen és rendeltetésszerűen hajtotta végre a feladatát az elmúlt hetekben, napokban. Folyamatosan tájékoztattuk a kormányt, illetve a rendvédelmi szerveket mindazokról az információkról, amelyek a helyzetértékeléshez, a döntéshez, a mérlegeléshez szükségesek, illetve a beavatkozást kell, hogy előkészítsék.
Lázár elnök úr is kérdezett tőlem, hogy mi van azokkal a személyekkel, akik már hetek óta ismertek, hiszen a zárt ülésen megismerhették ezt, eddig példátlanul, hadd hívjam fel az önök figyelmét, az elmúlt 16 év alatt. Még mielőtt a kérdésre válaszolnék, engedjék meg, hogy elmondjam, hogy örülök annak is, hogy ennek a 16 évnek a kapcsán rövid időn belül módunk volt arra, hogy az ellenzéki elnökök által vezetett bizottságoknak adhattunk olyan, eddig példa nélküli, összegzett információkat, amelyeket köszönjük, hogy figyelembe vettek a döntésüknél.
Például köszönjük azt is, hogy a három bizottság előtt elmondhatjuk, hogy a Magyar Köztársaság belső biztonságát miképpen látjuk, az elmúlt napok eseményeiről mi a véleményünk, milyen problémákkal kellene szembesülni a jogalkotási, az együttműködési, a problémakezelési gondolkodásban és kommunikációban mindannyiunknak, a közös biztonságért.
Mert higgyék el, nemcsak a magyar rendőrség és nem a Nemzetbiztonsági Hivatal feladata csak és elsősorban a biztonságunkért tenni, a megkerülhetetlen felelősségünk mellett. Az állampolgárok újszerű együttműködése nélkül a nemzet biztonságáért folyó munka is parttalanná válik.
De hadd osszak meg önökkel két olyan eseményt 22-23-ával kapcsolatban, amivel nem lépem át az államtitoksértés hibáját, bűnét. A megelőző nap, ha jól emlékszem - a főkapitány urakra nézek -, átadtunk egy olyan információt, amivel sikerült megelőznünk, hogy a megelőző nap éjszakáján villamosokat gyújtogassanak, székházat gyújtsanak föl, mert azt is megelőztük.
Illetve aznap, amikor a lovasrohamról hallunk, és látom a felvételeket, azt az információt is átadtuk a rendőrkollégáknak, időben, nagyon gyorsan, hogy a Dohány utcai Zsinagógát meg kívánják támadni a szkinhedek, éppen azért, hogy megosszák a rendőri erőket, és tovább eszkalálódjanak a problémák. Ezt is sikerült megelőznünk.
És természetesen Simicskó elnök úrral is beszéltem, aznap többször. Természetesen a kérdésére válaszolva, ha jól emlékszem, valóban ő kezdeményezte először a beszélgetést, elmondtam, hogy nem rendelkezem olyan ismeretekkel, hogy valahol a Nyugati tér környékén már olyan erőszakos cselekmény lett volna, amelyről nekem akkor, ott ülve a szobámban, tudnom kellett volna. De tájékozódtam, és rövid idő után tájékoztattam az elnök urat, hogy valóban volt a járdára történő visszaszorítás, mivel a járművek nem tudtak haladni, illetve akkor adtam tájékoztatást arról, ha jól emlékszem, hogy egy rendőrkollégát megszúrtak késsel.
És itt és most szeretném megerősíteni: a Nemzetbiztonsági Hivatal nem rendelkezett az Astoria kapcsán a Fidesz-rendezvényre vonatkozóan olyan információkkal, ismeretekkel, amelyek az egyértelmű megzavarására utaltak volna, ellentétben a korábbi tájékoztatásunkkal.
És természetesen szeretném hozzátenni azt is, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal nem készített háttér-tájékoztatásokat. Ez is egy kérdés volt. Folyamatosan, naponta, 24 órában, írásban, a törvénynek megfelelően jelentést tettünk a műveleti információkról a felügyelő miniszternek. És a kabinetnek sem készítettünk háttér-információt. Ezért volt pontatlan az önök kérdésének a feltevése.
Amit szeretnék elmondani. Sok bírálat érte a hivatalunkat a közleményünkkel kapcsolatosan. Sajnálattal kell megállapítanom azt is, hogy természetesen a főigazgató személyében meginoghat a politikusok bizalma, de az egy felelősségtelen gondolkodás, amikor a hivatal iránti közbizalmat ingatjuk meg. Én úgy gondolom, hogy ez komoly gyengítése lehet az ország egyik nagyon fontos alappillérének.
Engedjék meg, hogy a közleménnyel kapcsolatosan hadd osszam meg önökkel, hogy miért volt szükség erre, hogy milyen szakmai, és nem kormányzati megrendelés alapján döntöttünk úgy, hogy abban a szövegkörnyezetben és úgy tesszük a közleményünket, ahogy önök előtt is ismert; nem szabad kiemelni abból a folyamatból, ami akkor jellemezte a Magyar Köztársaság közbiztonságát és általában a biztonsági elemeit.
Szeretném önökkel megosztani azt, hogy utána voltunk a szeptember 18-ai, Szabadság téri MTV-székház elleni támadásnak. Amikor láthatták az állampolgárok, sokkolóan megtapasztalhattuk az ottani erőszakot.
Ellenőrzött műveleti adatokkal rendelkeztünk arra vonatkozóan, hogy szélsőséges személyek továbbra is célul tűzték ki a békés és törvényes tüntetéseket tömegzavargássá változtatni. Itt már elhangzott a mai nap folyamán, amikor azt mondtuk, hogy az emberek veszélyérzete nem olyan szintű, mint amilyennek lennie kellene. Igen, tisztelt képviselő urak és hölgyek, magam is úgy hiszem, hogy a Magyar Köztársaság saját önvédelmi képessége gyenge, támadható, törékeny. A közgondolkodásban nincs jelen, hogy ilyen nagy számú tömegekkel kapcsolatosan miképpen kell viselkednünk azért is, hogy azok, akik élnek az alkotmányos jogukkal, az alkotmány keretein belül kifejezhessék az egyet nem értésüket, adott esetben a miniszterelnök vagy a kormány ellen.
Szeretném elmondani önöknek azt is, hogy aznap, amikor kiadtuk ezt, és önök is megerősíthetik, az ország 19 közigazgatási területén jelentős számú tüntetés volt bejelentve, szervezve. Melyikre lettünk volna figyelemmel? Melyiket ne vettük volna figyelembe, amikor tudtuk, hogy ezek a szélsőségek az ország bármelyik területén ilyen jellegű cselekményeket elkövethettek volna?
És egy nagyon fontos minőségi változás volt: aznap reggel rendelték el a lázadás előkészítőinek a nyílt nyomozását. És az ügyészségen az a vita folyt, hogy az alkotmányos rend megdöntésével ütköztetik-e vagy nem. Én úgy gondolom, hogy ezek a felelősséggel gondolkodó, nemzetbiztonsági területen dolgozó szakembereknek mindenképpen azt kellett, hogy mondják, és erősítsék, hogy igenis, nem minősítjük a közterületeken folyó tevékenységeket, de igenis fontosnak tartjuk, hogy felhívjuk az állampolgárok figyelmét arra, hogy milyen veszélyek leselkedhetnek rájuk.
És hadd álljon itt két kiemelés, egyrészt az általunk nagyon tisztelt Tóth Mihály büntetőjogász professzor kapcsán, aki a következőket mondta: "lehet politikai üzenete annak, aki feltétlenül keres mögötte politikai üzenetet. Olyan üzenetet azonban én nem látok, hogy az önmagában a gyülekezési jog gyakorlásának akadályozása vagy fenyegetés lenne."
Örülünk annak, persze a törvény nem is tiltja - hiszen önök tudják -, hogy a honlapunkon sok olyan közleményünk, sok olyan tájékoztatásunk van, amellyel szeretnénk hozzájárulni, hogy az állampolgáraink megfelelően tájékozottak legyenek a pénzmosás, az egyéb jellegű bűncselekmények elkövetésében, és felhívjuk a figyelmet arra, hogy az új kihívásokban mire kell odafigyelnünk közös értékeink védelme érdekében, a nemzeti érdekeink védelmében és érvényesítésében.
Befejezésül a következőkre szeretném felhívni a figyelmet. Az itt elhangzottak, illetve a közterületeken folyó és a zárt ülés prezentációjában - sajnálom, hogy Molnár képviselő úr ilyetén minősítette, de higgye el, hogy a külső engedélyköteles eszközökön keletkezett információkat komolyan vesszük minden egyes esetben. De szívesen vesszük, ha megismerkedik a munkánkkal, hogy adott esetben hozzájárulhassunk a nemzetbiztonsági munka rejtelmeihez. Közel állunk ahhoz, tisztelt képviselő urak és képviselő hölgyek, hogy Magyarországon eleddig még be nem következett belső terrorral szembesüljünk. Ez komoly kockázat. Szeretnénk úgy élni, mint esetleg más olyan országokban, ahol nem lehet kiengedni a gyermekeinket, nem lehet beengedni a buszba, metróba, bárhová? Ez itt a nagy kérdés, és ezekkel a kérdésekkel foglalkoznunk kell.
Bejőve a Parlamentbe, mindig eszembe jut az a mondat, hogy "a haza minden előtt", mi a Nemzetbiztonsági Hivatalban ilyetén gondolkodunk. Kérjük önöket, segítsék, támogassák a munkánkat, hibáinkra hívják fel a figyelmet, de a nemzet biztonsága közös ügy.
Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm. Szilvásy György miniszter úr!
Dr. Szilvásy György, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter válasza
DR. SZILVÁSY GYÖRGY, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter: Köszönöm a szót, elnök úr, a végére kevés maradt. Megerősítem Bene főkapitány úr szavait, sem a miniszterelnök, sem a nemzetbiztonsági kabinet vezetője sem szeptember 18-án, sem október 23-án, sem a kettő között, azt megelőzően és azt követően semmilyen utasítást a rendőrség vezetőinek nem adott. Tájékoztatást kért a nemzetbiztonsági kabinet, kapott is. Ezen a miniszterelnök is, a kabinet tagjai is megkérdezték, hogy milyen segítséget kíván kapni a rendőrség ahhoz, hogy feladatát elvégezze. Ezt a segítséget egyébként a kormány megadta legutóbbi döntésével is, amikor pótlólagos költségvetési támogatást biztosított feladatai elvégzéséhez.
Ez egy adalék ahhoz, amit a nyílt ülésen és a zárt ülésen is bizonyítani tudtam, hogy tudniillik az a vád is képtelenség és tarthatatlan, amely arról szól, hogy október 23-án a rendőrséget szándékosan vitette volna rá a politika az Astoriánál megtartott nagygyűlésre. A Bene főkapitány úr által is bemutatott nyilvánosan hozzáférhető bizonyítékok, az általam elmondott, zárt ülésen bemutatott bizonyítékok is egyértelműen cáfolják ezt.
A tájékoztatóm másik eleme azt a kérdést nem vetette fel, én ezt a kérdést nem tettem fel, amire Szászfalvi képviselő úr utalt, hogy tudniillik felelős-e a Fidesz az elmúlt hetek eseményeiért. Ezt a kérdést én nem válaszoltam meg, nem kaptam ilyen kérdést, magam meg nem tettem fel, ebben az értelemben nem tudnak összehasonlítani bennünket Gusztos képviselő úrral. Azt a kérdést tettem fel és válaszoltam meg a zárt ülésen, hogy gyanúsítható-e a Fidesz valamelyik vezetője, szervezete, szervezetének meghatározó tagja bűncselekménnyel vagy törvénysértéssel. Erre adtam azt a választ, hogy nem, de a felelősség kérdését nem tettem fel. Azt gondolom, az elmúlt napok és hetek eseményei a politikai felelősség kérdéskörét felvetik, és nem kerülhető el erre a válasz, és ebben a válasz megadásában egyetértek mind a miniszterelnök úrral, mind Kuncze Gáborral, mind Gusztos Péterrel, mind Gál Zoltánnal, akik bizony ezt a felelősséget igen élesen vetik fel.
Itt a bizottsági ülésen az ellenzéki képviselők részéről talán még véletlenül sem hangzott el az a mondat vagy mondatsor, hogy elítélik az agresszív cselekedeteket, elítélik az alkotmányos rend erőszakkal történő felforgatását, elítélik azt, hogy a rendőrséget megtámadták és így tovább, és így tovább. Talán egy-egy szó hangzott el azzal kapcsolatosan, amelyik úgy fogalmazott, hogy voltak törvénytelenségek. Azt szeretném kérni, ha az alkotmányos rend hívei vagyunk, hogy a következő napokban, november 4-ig és azt követően is azzal a felelősséggel végezzük politikai, szakmai munkánkat, amely felelősség arról szól, hogy kerüljük el az elmúlt napok eseményeit, kerüljük el az elmúlt napok erőszakos cselekedeteit. A kormány, a rendőrség és a Nemzetbiztonsági Hivatal segítség nélkül is mindent megtesz annak érdekében, hogy ez bekövetkezzen, de sokkal könnyebb lenne ez a munka, sokkal könnyebb lenne ennek a feladatnak az elvégzése, ha az ellenzéki képviselőktől is megkapnánk ezt a segítséget. Nem a kormányt kell támogatni, nem a kormányzó pártokat kell támogatni, az alkotmányos rend védelmét kell biztosíttatni, és azt kell támogatni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Azt gondolom, hogy a mai ülést berekeszteném azzal - bár még rengeteg idő van reggelig -, hogy nyilvánvalóan a parlamenti pártoknak, frakcióiknak van még bőségesen lehetőségük arra, hogy a Szilvásy miniszter úr által előbb elmondottakat mérlegeljék, és a felelősség kérdését értékeljék. Könnyen lehet, hogy ez a bizottságoknak külön-külön vagy együttes formában a jövőben felelőssége és lehetősége is.
Annyit azért szeretnék elmondani - már lassan majdnem zárt ülés van tulajdonképpen -, és ezt tegnap a parlamentben próbáltam szintén elmondani, hogy én nem hiszem, hogy akár ma, akár az elmúlt napokban, bármikor is a parlament bármely pártjának bármely tagja, bármely frakciójának bármely tagja köztörvényes bűncselekmények elkövetőinek próbált volna menedéket biztosítani azzal, hogy bizottsági ülést kezdeményezett vagy kérdést tett fel. Ez nem ezt jelenti az én olvasatomban és a képviselőtársaim olvasatában.
Köszönöm szépen, hogy eljöttek. Minden jót kívánok és jó éjszakát!
(Az együttes ülés befejezésének időpontja: 23 óra 27 perc.)
|
Balog Zoltán |
Dr. Lázár János |
Dr. Simicskó István |
Jegyzőkönyvvezetők: Podmaniczki Ildikó, Vicai Erika
Horváth Éva Szilvia, Nánásiné Czapári Judit
Baloghné Hegedűs Éva, Árvayné Dani Judit
Madarász Mária, Szűcs Dóra