EMBCB-10/2007.
(EMBCB-40/2006-2010.)
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2007. április 17-én, kedden, 13 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 528. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet bezárása ügyében kiadott állásfoglalásának megvitatása *
Dr. Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos szóbeli kiegészítése *
Dr. Nagy Zoltán főigazgató (Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet) szóbeli kiegészítése *
Dr. Matejka Zsuzsanna kabinetfőnök (Egészségügyi Minisztérium) reflexiói *
Dr. Székely Tamás főigazgató-helyettes (Országos Egészségbiztosítási Pénztár) kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos válaszai *
Dr. Nagy Zoltán főigazgató (Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet) válaszai *
Dr. Matejka Zsuzsanna kabinetfőnök (Egészségügyi Minisztérium) válaszai *
Tasnádi Zoltán miniszteri biztos (Egészségügyi Minisztérium) válaszai *
Dr. Baraczka Mariann szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) válaszai *
Szavazás a határozati javaslat elfogadásáról *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2098. szám - Általános vita - Első helyen kijelölt bizottságként) *
Dr. Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos szóbeli kiegészítése *
Dr. Takács Albertnek, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa általános helyettesének szóbeli kiegészítése *
Kérdések, észrevételek, megjegyzések *
Dr. Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos válaszai *
Dr. Takács Albertnek, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa általános helyettesének válaszai *
További hozzászólások *
Szavazás *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/... szám - Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról) *
Szavazás *
Az adatvédelmi biztos 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2100. szám - Általános vita - Első helyen kijelölt bizottságként) *
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos szóbeli kiegészítése *
Kérdések, észrevételek, megjegyzések *
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos válaszai *
Szavazás *
Az adatvédelmi biztos 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/... szám - Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról) *
Szavazás *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2099. szám - Általános vita - Első helyen kijelölt bizottságként) *
Dr. Kaltenbach Jenő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa szóbeli kiegészítése *
Kérdések, észrevételek, megjegyzések *
Dr. Kaltenbach Jenőnek, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának válaszai *
Szavazás *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/... szám - Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról) *
Szavazás *
Az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló J/2623. számú jelentés (általános vita) *
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások, vélemények *
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) válaszai *
Dr. Lóránt Zoltán főigazgató (Állami Számvevőszék) válaszai *
Dr. Elek János főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) reflexiói *
A szomszédos államokban élő magyarokról szóló 2001. évi LXII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/2715. szám - Általános vita) *
Halmai László osztályvezető (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése *
Egyes, a nemdohányzók védelmét szolgáló törvényi rendelkezések módosításáról szóló törvényjavaslat (T/2615. szám - Koszorús László, Szijjártó Péter, dr. Cser-Palkovics András és dr. Nyitrai Zsolt (Fidesz) képviselők önálló indítványa - Általános vita) *
Koszorús László képviselő (Fidesz) szóbeli kiegészítése *
Dr. Schlammadinger József főosztályvezető-helyettes (Egészségügyi Minisztérium) tájékoztatója *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
A kábítószer-probléma visszaszorítása érdekében készített nemzeti stratégiai program megvalósulásáról, az ellátó-intézményrendszer átvilágításáról és hatékonyságvizsgálatáról (2003-2005. évek vonatkozásában) szóló jelentés elfogadásáról, valamint a kábítószer-probléma visszaszorítása érdekében készített nemzeti stratégiai program elfogadásáról szóló 96/2000.(XII.11.) OGY-határozat módosításáról szóló határozati javaslat (H/2028. szám - A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása) *
A szabálysértési jogsegélyről szóló törvényjavaslat (T/2593. szám - A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása) *
Egyebek *
1. Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet bezárása ügyében kiadott állásfoglalásának megvitatása
2. a) Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2098. szám)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
b) Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról)
3. a) Az adatvédelmi biztos 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2100. szám)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
b) Az adatvédelmi biztos 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról)
4. a) A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2099. szám)
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
b) A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról)
5. Az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló jelentés (J/2623. szám)
(Általános vita)
6. A szomszédos államokban élő magyarokról szóló 2001. évi LXII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/2715. szám)
(Általános vita)
7. Egyes, a nemdohányzók védelmét szolgáló törvényi rendelkezések módosításáról szóló törvényjavaslat (T/2615. szám)
(Koszorús László, Szijjártó Péter, Dr. Cser-Palkovics András és Dr. Nyitrai Zsolt (Fidesz) képviselők önálló indítványa)
(Általános vita)
8. A kábítószer-probléma visszaszorítása érdekében készített nemzeti stratégiai program megvalósulásáról, az ellátó-intézményrendszer átvilágításáról és hatékonyságvizsgálatáról (2003-2005. évek vonatkozásában) szóló jelentés elfogadásáról, valamint a kábítószer-probléma visszaszorítása érdekében készített nemzeti stratégiai program elfogadásáról szóló 96/2000.(XII.11.) OGY-határozat módosításáról szóló határozati javaslat (H/2028. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
9. A szabálysértési jogsegélyről szóló törvényjavaslat (T/2593. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
10. Egyebek
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz)
Fogarasiné Deák Valéria alelnök (MSZP)
Szászfalvi László alelnök (KDNP)
Donáth László (MSZP)
Godó Lajos (MSZP)
Lénárt László (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Schmidt Ferenc (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP)
Helyettesítési megbízást adott
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP) Teleki Lászlónak (MSZP) megérkezéséig
Nyakó István (MSZP) dr. Szabóné Müller Timeának (MSZP) megérkezéséig
Donáth László (MSZP) Lénárt Lászlónak (MSZP) megérkezéséig
Gusztos Péter (SZDSZ) Godó Lajosnak (MSZP)
Pettkó András (MDF) Balog Zoltánnak (Fidesz)
Dr. Lenkovics Barnabás, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Takács Albert, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos
Dr. Kaltenbach Jenő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Nagy Zoltán főigazgató (Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet)
Dr. Matejka Zsuzsanna kabinetfőnök (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Baraczka Mariann szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Tasnádi Zoltán miniszteri biztos (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Székely Tamás főigazgató-helyettes (Országos Egészségbiztosítási Pénztár)
Dr. Füredi János titkár (Pszichiátriai Szakmai Kollégium)
Dr. Kurimay Tamás alelnök (Magyar Pszichiátriai Társaság)
Dr. Szilágyi Julianna főtanácsos (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Krányecz Ferenc elnökhelyettes (Országos Szlovén Önkormányzat)
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék)
Dr. Lóránt Zoltán főigazgató (Állami Számvevőszék)
Dr. Elek János főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék)
Halmai László osztályvezető (Miniszterelnöki Hivatal)
Dr. Schlammadinger József főosztályvezető-helyettes (Egészségügyi Minisztérium)
Portörő Péter főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Koszorús László képviselő (Fidesz-Magyar Polgári Szövetség)
Dr. Malárik Edit főosztályvezető-helyettes (Egészségügyi Minisztérium)
Pappné Farkas Klára igazgató (Európai Tanács Információs és Dokumentációs Központja)
Barnkopf Zsolt politikai tanácsadó (Egészségügyi Minisztérium)
Naményi Péter miniszteri megbízott (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Dinnyei Annamária főtanácsos (Egészségügyi Minisztérium)
Dr. Szilvási István alelnök (Magyar Orvosi Kamara)
Dr. Kovács Zsolt főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Kelemen F. Balázs számvevő (Állami Számvevőszék)
Dr. Wolf Erzsébet hivatalvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Listárné Nagy Éva főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Borza Beáta főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Kristó Annamária vezető főtanácsos (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Kálmán Károly (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Harmatta János elnök (Magyar Pszichiátriai Társaság)
Dr. Bassola Eszter jogi referens (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Soproni Roland, Balog Zoltán szakértője
Dr. Bőke Katalin főosztályvezető-helyettes (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Dr. Papp Ferenc jogi referens (Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztérium)
Romsits Ádám lobbista
Simon Istvánné főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Nagy Ákos lobbista
Dr. Baka Péter személyi titkár (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Nagy Bercel titkár (Fidesz-KDNP-frakció)
Módos Mátyás fogalmazó (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Tölgyessy Fanni fogalmazó (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Magicz András főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Némedi Erika főmunkatárs (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Kövesné Schmidt Judit parlamenti titkár (Állami Számvevőszék)
Pós Péter elnök (Asztmás és Allergiás Betegek Országos Szövetsége)
Dr. Latorcai Csaba szakértő (Fidesz-Magyar Polgári Szövetség)
Kiss Karolina szakértő (Magyar Szocialista Párt)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 10 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntök mindenkit az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság ülésén. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes. Bejelentem, hogy Fogarasiné Deák Valériát Teleki László, Donáth Lászlót Lénárt László, Nyakó Istvánt Szabóné Müller Timea, Gusztos Pétert Godó Lajos, Pettkó Andrást pedig Balog Zoltán helyettesíti.
Képviselőtársaim megkapták a napirendi javaslatot. Kérdezem, hogy ezzel kapcsolatban van-e valakinek kiegészítése, kérdése, ellenvéleménye. (Nincs jelentkező.) Nincs. Ki fogadja el a napirendi javaslatot? (Egyhangú.) Megállapítom, hogy a bizottság 19 igen szavazattal, egyhangúlag elfogadta a napirendi javaslatot.
1. napirendi pontunk az állampolgári jogok országgyűlési biztosának az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet bezárása ügyében kiadott állásfoglalásának megvitatása. Szeretettel köszöntöm Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos urat, akinek valószínűleg ez a hattyúdala közöttünk, amit nagyon sajnálunk, de ezúton is gratulálunk alkotmánybírói kinevezéséhez. Köszöntöm az Egészségügyi Minisztérium képviselőjét, dr. Baraczka Mariann szakállamtitkár asszonyt, valamint az OPNI főigazgatóját, dr. Nagy Zoltán urat.
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Szeretném bejelenteni, hogy úton van és rövidesen megérkezik dr. Matejka Zsuzsanna kabinetfőnök asszony, aki az egészségpolitikai részt fogja önöknek tolmácsolni.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Azt javaslom, hogy először hallgassuk meg országgyűlési biztos úr rövid ismertetését - a beszámolót természetesen mindannyian kézhez kaptuk és ismerjük azt, de a legfőbb pontokat érdemes lenne szóban is összefoglalni -, aztán adjunk lehetőséget az intézmény vezetőjének arra, hogy elmondja a saját álláspontját, végül pedig a minisztérium képviselőjének adunk erre lehetőséget. Aki a meghívottak közül szót kér, az a képviselői hozzászólások után a bizottság egyetértésével szót kaphat, ezután következnek a válaszok, végül pedig a határozathozatal.
Országgyűlési biztos úr, öné a szó.
Dr. Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos szóbeli kiegészítése
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Jelenlévők! Mindannyian egy óriási kihívással állunk szemben az alapjogok érvényesülése és védelme terén. Jelen esetben konkrétan az egészségügyi ellátáshoz való alapjogról és ennek az állam általi intézményes védelmi kötelezettségéről van szó. Az állásfoglalásom ismerik, ahhoz csak két rövid kiegészítést fűznék.
Ha azt halljuk, hogy korunk betegsége, akkor mindannyian elgondolkodunk, hogy mit tartunk annak: a keringési betegségeket, a szív- és koszorúér-betegségeket, az agyi katasztrófákat vagy a rákbetegségeket. Ezeket azért említem, mert az intézményes ellátórendszer reformja keretében ezek úgy szerepelnek, mint kiemelten kezelendő területek, és olyan súlypontinak is nevezett intézményeket hozunk létre, ahova koncentráljuk ezeknek a betegségeknek a kezelésére a lehető legmagasabb színvonalon teljesíteni képes személyi állományt - orvosokat, szakápolókat -, a lehető legmagasabb színvonalú technikát - gyógyászati segédeszközöket, diagnosztikai eszközöket stb. -, és ezek a reform részeként általában helyeselhetők. De ha korunk betegsége a stressz és annak oldásaként az alkoholizmus vagy a droghasználat, valamint a stresszel összefüggésben a depresszió és a pánikbetegség is - amelyek egyre növekvő számban, s már nemcsak a felnőttek, hanem a kamaszkorúak vagy a gyermekkorúak körében is egyre gyakrabban fordulnak elő -, akkor úgy folytatható a kérdésfeltevés, hogy ezekre a betegségekre, ezeknek a kezelésére az államot terhelő intézményes ellátási kötelezettség keretében elegendő figyelmet fordít-e az állam.
A második megjegyzésem is szorosan kapcsolódik ehhez. A betegek általában a legkiszolgáltatottabb állampolgárok, és az ő jogaik - éppen a kiszolgáltatottságból adódóan - a legsérülékenyebbek, ezért a tizenkét éve működő ombudsmani intézmény mindig is kiemelt figyelmet fordított az egészségügyi ellátórendszerre és különösen a betegek jogainak érvényesülésére. Mi nem azon a szinten vizsgálódunk, mint a betegjogi képviselők, akik helyi konfliktusokat kezelnek, hanem az államot terhelő intézményes ellátási kötelezettségre összpontosítunk, mert az az alkotmányos kötelezettség és onnan eredeztetünk alkotmányos jogokat.
Az elmúlt tizenkét évben még a betegjogokon és a betegcsoportokon belül is kiemelt figyelmet fordítottunk a pszichiátriai betegekre és a magyar pszichiátriai ellátórendszer egészére, mégpedig azért, mert a betegek körén belül a pszichiátriai betegek a tudatállapotuk miatt még inkább kiszolgáltatottak, s ebben a tizenkét évben a munkánk egy része arra irányult, hogy az ilyen intézményekben a személyi és a dologi ellátottság színvonala ne romoljon, sőt lehetőség szerint javuljon. Ezen a téren azonban a mi erőfeszítéseink kevésnek bizonyultak: több megyében zártak be pszichiátriai osztályokat, és mindig megindokolták, hogy nincs elég orvos, nincs elég szakápoló, egyébként pedig másutt is elláthatók. Külön figyelmet fordítottunk az ilyen bentlakásos intézményekre és az intézmények belső életére a hálós ágyaktól kezdve a különböző kezelési módokon át a bánásmódig, mert ezen a téren is súlyos problémák voltak. Ezeknek a problémáknak a zöme a kellően képzett szakápolók hiányából, illetve a szakképzettségük nem megfelelő színvonalából adódott. Ezeket sorra-rendre szóvá tettük.
Ami pedig az aktuális állapotot illeti: itt nem azt tapasztaljuk, mint a többi kiemelt beteg- vagy betegségcsoportnál, hogy magasan képzett, jól felszerelt, jól ellátott intézményeket hoznak létre, hanem azt, hogy még azt az egyet is megszüntetik, ami van. Ez egy nagyon súlyos, nem egyszerűen az alkotmányos visszásság veszélyét magában hordozó állapot, hanem kifejezetten alkotmánysértő, mert úgy látjuk, hogy ezen a területen átmenetileg, sőt tartósnak ígérkezően súlyos ellátatlanság alakulhat ki egyes betegeket, sőt a betegek nagyobb csoportjait illetően.
Az egészségügyi reform során számos intézkedés esetében érkeztek panaszok. Minden panasszal kapcsolatban azt kértük az egészségügyi miniszter úrtól, úgy szervezze a reformot, hogy az államot terhelő intézményes ellátási kötelezettség keretében se területileg - földrajzi értelemben -, se időben, még átmenetileg se alakuljon ki egyetlen betegcsoport tekintetében sem ellátatlanság.
10
UK(11-20) - Lenkovics
Ugyanis az Alkotmánybíróság több határozata szerint ez az államot terhelő ellátási kötelezettség minimuma: az ellátáshoz való folyamatos, egyenlő hozzáférés lehetősége. Ezen a területen a többi esetben most kivételesen még meggyőztek bennünket, hogy ilyen nem lesz - már van egy-két panasz más területekről is -, de speciel ezen a területen úgy látom, hogy az ellátásban országosan, területileg is és fennakadás tekintetében időben is, sőt, beláthatatlan időre súlyos ellátatlansági helyzetek alakulnak ki.
Nos, ezek a körülmények voltak tehát azok, amelyek arra indítottak, hogy ezt az állásfoglalást kiadjam, és azt kérjem az egészségügyi minisztertől, a kormánytól és az Országgyűlés Egészségügyi bizottságától, hogy ezt a lépést vonja vissza, gondolja át újra, és csak olyan, az alkotmányosság követelményeinek megfelelő intézkedéseket tegyen, amelyek a felvázolt alkotmánysértés veszélyét sem hordozzák magukban.
Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését Szászfalvi László, a bizottság alelnöke veszi át.)
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszönöm szépen Lenkovics Barnabás úrnak a tájékoztatóját, illetve az írásos jelentés szóbeli kiegészítését. Most átadom a szót dr. Nagy Zoltán úrnak, az OPNI igazgatójának.
Dr. Nagy Zoltán főigazgató (Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet) szóbeli kiegészítése
DR. NAGY ZOLTÁN főigazgató (Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Egy szomorú folyamat egyik utolsó állomásához értünk, de nagy öröm nekem, hogy ilyen nagy társadalmi érdeklődés - és a média ekkora érdeklődéssel - kíséri azt az állapotot, ami kialakult. Az OPNI-ról nagyon sok híradás volt az elmúlt időszakban. Bemutattuk, hogy ez az intézmény 140 év tapasztalatát, egy nagy szakmai kultúrát, nemzetközi szintű tudományt, nagyon felelős betegellátást képvisel. Az OPNI - nem tudom, ismerik-e - 700 ezer lakost látott el pszichiátriai szempontból, és körülbelül 400 ezer lakost neurológiai, stroke szempontból.
Amikor felmerült az egészségügyi kormányzatban, hogy ez az épület elavult, hogy a fenntartása rendkívül költséges, akkor az OPNI vezetése úgy döntött, hogy megpróbál egy olyan koncepciót kidolgozni, hogy megújítsa ezt az intézményt, mert úgy gondoltuk, ez a szakmai kultúra, ez a tudományos tevékenység és teljesítmény és a betegellátásban elfoglalt szerep feljogosít bennünket arra, hogy a jövőt megtervezzük. Sajnálatos módon a döntés máshogy született. Amikor az ember végigtekint az alapszakmákon, minden szakmának megvan az országos intézménye, éppen a pszichiátriáét és a neurológiáét szüntették meg, amelyet nagy értetlenséggel fogadtunk. Az európai gyakorlat az, hogy szinte minden országban van egy olyan nemzeti intézmény, amely felelős a szakma fejlesztéséért, az epidemiológiai adatok alakulásának monitorozásáért, amely intézmény a nemzetközi nagy tendenciákat megpróbálja nemzeti szintre lefordítani, és annak az alkalmazását megszervezni. Ez más feladat, mint az egyetemi tanszékek, és más, mint a kórházi osztályok feladata. Úgy gondoltuk, a pszichiátriában és a neurológiában ez az intézmény betöltötte ezt a szerepét, annál is inkább, mert az elmúlt 6-8 évben nemcsak a tudományos teljesítménye, de a gazdálkodása is, minden tekintetben rendezett volt és egyensúlyban volt.
Amikor a döntés megszületett, hogy nem tudunk a telephelyen tovább dolgozni, még mindig fennállt annak a lehetősége, hogy ezt a szakmai kultúrát valahova egyben áthelyezzék. Azt kértem annak idején a miniszter úrtól és a minisztérium vezetésétől, hogy ezek a teamek, ezek a szakmai csoportok lehetőleg együtt kerüljenek át az utódintézményekbe, hiszen akkor tovább tudják vinni ezt a magas szintű betegellátó, kutató és oktató feladatot. Sajnálatosan nem így történt, úgyhogy a pszichiátria területén 7, illetve 8 telephelyre kerülnek szét az osztályok - tulajdonképpen osztálytöredékek kerülnek elhelyezésre -, amely, úgy érzem, a betegeink számára rendkívül hátrányos. De még inkább ki kell hangsúlyozni azt, hogy ezek a szakmai teamek teljesen szétesnek.
Kérem, eljutottunk oda, hogy a fővárossal történt tárgyalások során kiderült, hogy az intézet körülbelül 900 dolgozójából körülbelül 150-200 dolgozót vesznek át - nővért és orvost -, a többiek pedig munkanélküliek lesznek. Egy olyan helyzetben, amikor a szakma, a pszichiátria hiányszakma, és amikor egy pszichiáter az egyetemi végzés után még öt évet tölt el, hogy kezdő pszichiáter legyen - és további évek, mire beérik -, az intézet hihetetlen nagy értéket képvisel humánerőforrás szempontjából. E szakemberek nagy részéről le kell mondanunk, és ugyancsak hasonló a helyzet a nővérekkel. Azért, hogy egy nővér a pszichiátrián dolgozzon - ez nem olyan egyszerű dolog -, rengeteget kell tennie a szakmának, hogy megszeressék, megismerjék, és ott megfelelően helytálljanak. Ezek a nővérek most nagyrészt az utcára kerülnek, vagy más szakmát fognak választani.
Úgy érzem, a jelenlegi megoldás tényleg nem optimális, és át kellene gondolni, hogy ezt a szakmai iskolát egyben tudjuk tartani. Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését Balog Zoltán, a bizottság elnöke veszi át.)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszönjük szépen. Elnézést kérek, mégis egy mondattal meg kell indokolnom a kimenetelem okát, mert közben a művi meddővé tétel ügye - amelyben érintettek vagyunk - kerülne napirendre a Házban, és azt kértem a bizottság nevében, remélem, ezt elfogadják, illetve a saját nevemben, hogy ezt a napirendi pontot halasszák el a következő ülésre, tehát itt tudunk lenni végig ezen a tárgyaláson. Elnézést kérek ezért a bejelentésért, csak a bizottság tagjainak mondom, hogy a főtitkár úrral történt megállapodás szerint le fogják venni a napirendről, és a következő alkalommal kerül majd napirendre.
Köszönjük szépen, főigazgató úr. A minisztérium képviseletében először a szakállamtitkár asszonyé a szó, és ha többen akarnak szólni a kormány képviseletében, akkor, ha jelzik, arra természetesen lehetőség van.
Dr. Matejka Zsuzsanna kabinetfőnök (Egészségügyi Minisztérium) reflexiói
DR. MATEJKA ZSUZSANNA kabinetfőnök (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Matejka Zsuzsanna vagyok, az Egészségügyi Minisztérium kabinetfőnöke. Ha megengedik, én kezdeném a hozzászólásokat, illetve a válaszadásokat.
Először is, szeretnénk megköszönni a lehetőséget, hogy a bizottság ezt a nagyon súlyos kérdést napirendre tűzte. Azért szeretnénk megköszönni, mert azt gondoljuk, az, hogy ezt az ügyet valóban a maga teljességében sikerüljön körbejárni, mindenkinek - de leginkább az ellátottaknak - nagyon fontos. Mindenféleképpen hangsúlyoznunk kell azt, hogy az Egészségügyi Minisztérium vezetése maximálisan elismeri és tiszteli azt a munkát, amelyet Nagy Zoltán professzor úr vezetésével az a szakmai team végzett az elmúlt években, évtizedekben, aki együtt tudta tartani ezt az óriási intézményt, és a körülmények ellenére viszonylag színvonalas betegellátást tudott garantálni.
Azt azonban nagyon fontos elmondanunk - annak érdekében, hogy meg tudjuk világítani a kormányzati álláspont kialakulását is -, hogy az elmúlt másfél évtizedben gyakorlatilag forradalmi változás következett be a pszichiátriai és a neurológiai betegségek gyógyításában. Évekkel, évtizedekkel ezelőtt még valóban úgynevezett "tébolydákban" kezelték a különböző pszichiátriai megbetegedésekben szenvedő embereket, és gyakorlatilag a neurológia területén sem álltak rendelkezésre azok a terápiás fegyverek, amelyek ma rendelkezésre állnak, és amelyek segítik a betegek gyógyulását. Azt lehet mondani, hogy egy technológiai forradalom következett be ezen a területen, és ennek eredményeképpen olyan gyógyszerek jelentek meg a pszichiátriai ellátás területén, melyek teljesen átalakították a pszichiátriai betegek ellátásának a lehetőségeit és annak eredményességét.
(-20)
SF 21 (Matejka Zsuzsanna)
Ezek a betegek ma már megfelelő gyógyszerelés mellett normális életet tudnak élni, és ha megfelelő szakemberek által kellőképpen karban van tartva az ellátásuk, akkor egészen más életminőség adódhat számukra, mint húsz-harminc évvel ezelőtt. Nem kell őket kirekeszteni a társadalomból, mert ha az intézményben megkapták a megfelelő ellátást és a további kezelésük is megoldott, akkor egy másfajta rendszerben is lehetséges az ellátásuk. Nem véletlen, hogy ennek az intézménynek a keretében létesült egy olyan részleg, ahol a terápia megváltozott és a betegek meg az orvosok szinte már nem is különülnek el egymástól, ahol az orvos és beteg között egyenrangú felek viszonya valósul meg az ellátás területén. A döntés-előkészítés során nagyon fontosnak tartottuk, hogy igazodni kell ahhoz a gyógyszerterápia által biztosított nagy lehetőséghez, ami ezen a területen az elmúlt évtizedek eredményeként felszínre került és lehetőséget biztosít arra, hogy más szintű, más életminőséget biztosító ellátást tudjunk nyújtani a betegeknek.
Volt még egy szempont, amely segítette ennek a döntésnek a megszületését. Aki ismeri az OPNI épületét, az nagyon jól tudja, hogy ez a felújításra szoruló gyönyörű műemléképület mindenre alkalmas, csak betegellátásra nem. Ezt az épületet nem lehet gazdaságosan működtetni, mert háromszor olyan magasak a kórtermek, mint amilyen magasságra szükség lenne. Itt nincs lehetőség arra - még ha milliárdokat fordítanánk is a felújítására -, hogy olyan egészségügyi ellátásra alkalmas épületet alakítsunk ki, ahol az új kihívásoknak megfelelő egészségügyi ellátás biztosítható lenne. Ebben az épületben gyakorlatilag az utcát fűtik, mert olyan rettenetesen rosszak a körülmények, és még sok milliárd forintért sem lehet olyan átalakítást végezni, amivel ennek az épületnek a gazdaságos működtetése biztosítható lenne. Az is belejátszott abba, hogy ezt az intézményt megszüntetve-megőrizve a fővárosi betegellátás egyéb fontos intézményei keretében működtessük tovább, hogy az épület, a kubatúra még komoly befektetések után sem alkalmas arra, hogy színvonalas betegellátásnak adjon helyet.
Vitatkoznom kell azzal a megállapítással, hogy feltétlenül szükséges-e az ideggyógyászat és a pszichiátria egyben tartása. Ez a két szakma az elmúlt évtizedekben a kiváló szakemberek tevékenységének eredményeként kettévált, teljesen más ellátásokat végeznek el az ideggyógyászat és a pszichiátria keretében, sőt némi ellentét is van a két szakma között bizonyos kérdésekben. Ez tehát két különböző profil, két teljesen más szakmai terület. Ennek a két szakmai területnek kiváló képviselői dolgoznak az OPNI-ban. Nagy Zoltán professzor úrnak európai színvonalú szakembergárdát sikerült mind a pszichiátria, mind a neurológia területén összegyűjteni, kinevelni és a magyar egészségügy javának szolgálatába állítani. Ebből azonban nem következik az, hogy ezt a két egymástól eléggé markánsan elkülönülő szakmai tevékenységet a jövőben feltétlenül egyben kellene tartani, hiszen a neurológiai ellátás kellően magas színvonalú kubatúra biztosításával más hozzátartozó, például idegsebészeti ellátásokkal való összeházasításával olyan potencírozó szinergizmusba kerülhet, amiben a neurológiai, idegsebészeti ellátásnak nagy központi, országos ellátó helyét tudjuk kialakítani, amelyben a betegek megfelelő színvonalú ellátást tudnak kapni.
A pszichiátria vonatozásában valóban több szakmai műhelybe kerül szétosztásra a meglévő kapacitás, de ezt az is indokolja, hogy nem nagy "pszichiátriai gyárakra", hanem olyan szakmai ellátó műhelyekre van szükség, ahol a megújult orvos-beteg kapcsolat, a megváltozott technológiai feltétel és a gyógyszeres terápia által garantált színvonal egyaránt biztosítható. Ezt figyelembe véve igyekeztünk megegyezni a Fővárosi Önkormányzattal abban, hogy milyen új telephelyekre kerülhetnek át az ellátások. Egyáltalán nincs szó arról, hogy valamilyen ellátatlanság bármilyen időre bekövetkezne, mert a jogalkotó és az Egészségügyi Minisztérium is gondoskodott arról, hogy a feladat az átkerülés körülményeinek megteremtéséig az OPNI területén maradhasson. Tehát ez egy átalakulási folyamat lesz, a miniszteri megbízott úr - aki jelen van - koordinálja ezt a munkát. Ennek megfelelően köttettek a megállapodások a fővárossal és az egyetemmel is, és ahogy az új típusú ellátás körülményeit pályázati úton támogatva ki tudják alakítani, úgy fokozatosan kerülnek át a feladatok az új telephelyekre. Erre a feladatra a kormány az egyéb áttelepítésekkel párhuzamosan 2,5 milliárd forint értékben pályázatot ír ki, amely pályázatra 27-éig lehet jelentkezni. Mindaddig, amíg az áttelepítések, az átköltözések feltétele nem lesz biztosítva, a feladatok a régi intézményben maradnak.
Ezt a kérdést nem szabad összekeverni az ágyszámcsökkentéssel. Az április 1-jétől hatályban lévő kapacitásmódosítás keretében 17 ezer aktív ágy került megszüntetésre és ezek egy része, mintegy 8 ezer ágy krónikus rehabilitációs ellátásba került. Ez a kapacitáscsökkentés nyilvánvalóan az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet ágyszámait is érintette.
30
Uk(31-40) - Matejka Zsuzsa
Tehát egy, az ágyszámcsökkentéssel arányos kapacitásszűkítésre került sor az OPNI-ban, ez a kérdés nem keverendő össze azzal, hogy maga a neurológiai, illetve a pszichiátriai ellátás milyen körülmények között, milyen helyeken fog folytatódni a közeli jövőben.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Megkérdezem, kíván-e még valaki szólni a kormány részéről e kimerítő beszámoló után. (Dr. Matejka Zsuzsanna: Székely Tamásnak, a miniszteri megbízott úrnak adnám a szót, aki az...) Elnézést kérek, szót én adok.
Tehát, ha valaki akar még szólni a kormány nevében, kérem, jelentkezzen. (Jelzésre.) Parancsoljon!
Dr. Székely Tamás főigazgató-helyettes (Országos Egészségbiztosítási Pénztár) kiegészítése
DR. SZÉKELY TAMÁS főigazgató-helyettes (Országos Egészségbiztosítási Pénztár): Köszönöm szépen. Székely Tamás vagyok, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese. Néhány statisztikai adatot szeretnék elmondani, részben annak alátámasztására, amit a kabinetfőnök asszony elmondott, részben pedig a döntés megalapozásával kapcsolatban.
Elhangzott, hogy az új gyógyszerek bevezetésével a pszichiátriai kezelés egy része a kórházakból a járóbeteg-ellátás felé helyeződött át. Úgy gondolom, ezt az általunk finanszírozott esetszámokkal abszolút jól lehet szemléltetni. Tehát például az aktív fekvőbeteg-ellátásban 2003-2004-2005-2006 vonatkozásában 83 ezerről 77 ezerre, ugyanígy a krónikus fekvőbeteg-ellátásban 93 ezerről 87 ezerre csökkent az ellátott esetek száma. Ugyanakkor a járóbeteg-ellátásban az ellátott esetszám 390 ezerről 427 ezerre nőtt. Tehát gyakorlatilag mindenképpen van egy olyan tendencia, amely azt támasztja alá, hogy az aktív betegellátás felől a járóbeteg-szakellátás irányába áramlanak a betegek. Ennek megfelelően a kapacitástörvény, illetve a megállapított és finanszírozott teljesítményvolumenek mellett járóbeteg-ellátás vonatkozásában egy elszámolható teljesítménynövekményt biztosítunk az intézmények számára. Azokon a területeken, ahol a kapacitás csökkentése meghaladja az átlagot, ott a járóbeteg-ellátásban elszámolható teljesítmények növekedését 6 százalékkal emeljük. Tehát ilyen értelemben úgy gondolom, részben a medicinák javulásával, a fejlett technika bevezetésével a rendelkezésünkre álló kapacitások kihasználásával biztosítható a betegellátás.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Most az a rész következik, ahol a képviselők tehetnek fel kérdéseket. Elnézést kérek, hogy az egész napirend felvezetésénél nem mondtam azt, amiről az alelnök asszonnyal, az MSZP-frakció képviselőjével megállapodtunk - és gondolom, ezzel a bizottság is egyetért -, hogy mi ennek a nagyon komplex és drámai helyzetnek egy vonatkozását tudjuk vizsgálni: az emberi jogi vonatkozását. Tehát a gazdasági, szakmai racionalitással és ésszerűséggel természetesen nem tudunk foglalkozni, mert nem vagyunk ennek a szakemberei, és ez nem ennek a bizottságnak a dolga. Úgy tudom, a biztos úr az Egészségügyi bizottsághoz is fordult, tehát ők fognak ezzel a kérdéssel foglalkozni. Ezért azt javasolnám a képviselőtársaimnak is, hogy erre a részére koncentráljunk. Azt gondolom, azzal kapcsolatban is van véleménye mindenkinek, hogy ez ésszerű volt vagy nem, azt is elmondhatja, de a lényeg az, hogy az átalakítás kapcsán sérülnek-e a betegek betegjogai, illetve az alapvető állampolgári jogai, melynek különböző vonatkozási vannak.
Kérdezem a képviselőtársakat, ki kíván kérdést feltenni, hozzászólni. (Nincs jelzés.) Amíg erőt gyűjtenek, az én első kérdésem az, amit tulajdonképpen elmondtam a bevezetőben. Azon túl, hogy az egyik oldalon elég sok konkrétum utal arra - és azért ez egy kétharmados többséggel megválasztott országgyűlési biztos kijelentése, konkrét tényekkel alátámasztva -, hogy itt kifejezetten alkotmánysértő állapot jön létre és sérülnek a beteg emberek jogai, a minisztérium, illetve az OEP részéről csak azt hallottam, hogy ez nem így van. Tehát azt gondolom, ez kicsit kevés ahhoz képest, hogy milyen drámai helyzetben vagyunk. Hiszen azt még a laikusok is tudják, hogy egy pszichiátriai betegnél az orvos-beteg kapcsolat - amelyre ön itt azt mondta, hogy nem létezik, hanem partneri kapcsolat van, nyilván az orvos-beteg kapcsolat lehet partneri kapcsolat - éppen arról szól, hogyha valakinek éveken keresztül ugyanaz a kezelőorvosa, ugyanazon a helyszínen történik a kezelése, ezt az orvosok nálam nyilván sokkal jobban tudják, akkor azért az egy tényező az ő gyógyulási folyamatában. Ha ez a környezet, a viszonyítási személy megváltozik, az már maga is súlyos dolog, de ha még heteken keresztül nem is tudja, hogy ez hogyan fog megváltozni - hiszen ezek a hírek elérik a betegeket is -, az pedig, azt gondolom, még ennél súlyosabb állapotot is előidéz. Tehát azt gondolom, a szétdarabolásnak a racionalitáson túl van egy ilyen vonatkozása, amiről nekem - tegnap a parlamentben is feltettem ezt a kérdést - nem sikerült kielégítő és megnyugtató választ adni.
Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy azért most már nem nagyon lehet azt mondani, hogy ez kizárólag az ellenzék mindenben hibát kereső álláspontja. Hiszen nagyon komoly szakmai szervezeteknek, és magának az országgyűlési biztosnak a véleménye támasztja alá, hogy itt olyan súlyos dolgokról van szó, amelyeket ki kellene venni abból az összefüggésből, hogy minden, amit a kormány csinál, az természetesen jó - mondja a kormány -, vagy minden, amit a kormány csinál, az rossz - mondja az ellenzék. Itt egy konkrét ügy van, amire, azt gondolom, konkrét válaszokra lenne szükségünk. Magam is úgy látom, hogy ez a dolog valószínűleg nemcsak az átalakításról szól, hanem - ahogyan a bevezetőjében a biztos úr is elmondta - valamifajta kultúra hiányáról is, hogy mi sem a pszichiátriához nem tudunk úgy viszonyulni, ahogyan ez a nyugati típusú társadalmakban bevett dolog, és abszolút felfutó, nagyon fontos, mély emberi igényeket kielégítő és valóban a XXI. századnak valószínűleg a központi egészségügyi ellátási kategóriája, közben nálunk leépülés folyik.
Azt gondolom, azért abban egyetérthetünk az OEP képviselőjével, hogy az a fajta változás, amelyre szükség lenne ebben a szakmában, nem tud megtörténni, elsősorban az eszközök hiánya miatt, közben pedig beindul egy ellenkező folyamat. Tehát az egyébként is nehéz állapotokat inkább rontjuk, közben pedig azt a szakmai műhelyt, amelyet önök is dicsértek, mégiscsak szétverik. Azért azt gondolom, hogy egy orvosi team, egy kutató csapat felépítése, amelynek nemzetközi tekintélye van, évtizedekig tart, a szétverése néhány hónapig, az újra felépítése meg ki tudja, meddig tart. Ha mi már nem az átalakítás szükségén vagy nem szükségességén vitatkozunk, akkor azért legalább azt a kérdést tegyük fel, hogy miért nem lehet legalább egy egységben, egy szakmai teamben hagyni azokat, akik évtizedeken keresztül így dolgoztak. Azt gondolom, a betegek jogain túl - amelyek súlyosan sérülnek - mindenképpen fel kell vetni ezt a kérdést emberi jogi szempontból is, mert ez a betegek gyógyuláshoz, a legmagasabb szintű gyógyuláshoz való jogát veti fel.
Ez egyébként a Fidesz - Magyar Polgári Szövetség álláspontja ezzel az üggyel kapcsolatban, úgyhogy mi is konzultáltunk a szakmai szervezetekkel. Tehát azt kérném, hogy azon túl, hogy azt mondjuk, ezzel nem sérülnek az emberi jogok, érdemes lenne ezt konkrétumokkal alátámasztani.
Van-e további kérdés? (Jelzésre.) Ékes Ilona képviselő asszonyé a szó.
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm szépen. Szeretnék az elnök úr kérdéséhez kapcsolódni. Készítettek-e hatástanulmányt, hogy a feldarabolás kapcsán milyen hátrány éri a betegeket?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az a rendünk, hogy összegyűjtjük a kérdéseket, és aztán a következő körben lehet válaszolni. További kérdések? (Jelzésre.) Bíró Ildikó!
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Úgy tudom, az intézményt 140 évvel ezelőtt alapították azzal a céllal, hogy minimum 200 évig szolgálja az elmeügyet.
A következő információ áll még rendelkezésre, hogy az alapító okirat néhány hónappal ezelőtt eltűnt. Ez azért fontos, mert az alapító okirat tartalmazza, hogy mi a teendő ilyenkor, amikor idő előtt megszüntetnek egy intézményt. A jogi gyakorlat az szokott lenni, hogy ilyenkor az alapítókra, vagy azok jogutódjára száll vissza. Ha tudnánk, hogy mit tartalmaz az alapító okirat az intézmény idő előtti megszüntetéséről, akkor lehet, hogy elejét lehetne venni az ingatlanspekulációnak.
Köszönöm szépen.
(-40)
SF 41
ELNÖK: Köszönöm szépen. Varga József képviselő úr!
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Én elnök úr intelmei ellenére azért mást is kérdeznék. A minisztérium előadójától hallottuk, száznegyven év után valaki rájött arra, hogy ez az épület háromszor olyan magas, mint amilyennek lennie kellene. Ez érdekes információ volt. A másik információ pedig, amelyik a fülemet megütötte, magáról az ingatlanról szólt. Azt mondta a minisztérium elismerően, hogy nagy értékű ingatlanról van szó.
Két kérdésem van. 1. Meglátogatta-e valaki a minisztériumból ezt az ingatlant és akkor jött-e rá száznegyven év után, hogy magasabb a kelleténél. Csak abban bízom, hogy ezt nem beutaltként tette. 2. Tasnádi Zoltán miniszteri biztos úr kapcsolatban áll-e a Gounex-Grouppal vagy a Perfekt Zrt.-vel?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Biztos úr állásfoglalásában azt olvashatjuk, hogy az OPNI miniszteri biztosa úgy szabályozta az intézmény és munkatársai médiakapcsolatait, amely alapján felmerülhet az OPNI dolgozóinak a szabad véleménynyilvánításhoz, illetve a szólásszabadsághoz fűződő alkotmányos joga. Ha ez valóban így történt - márpedig nyilván így történt, ha országgyűlési biztos úr ezt leírta a jelentésében -, akkor arra buzdítom a miniszteri biztos urat, hogy kövesse meg a dolgozókat és kérjen tőlük bocsánatot, akár itt, ezen a helyen, akár másutt, más módon.
ELNÖK: Mind a kettő lehetséges. Wiener képviselő úr!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Egy nagyon rövid kérdést tennék fel, utána pedig egy javaslatot fogalmaznék meg.
Milyen konkrét elképzeléseket fogalmaztak meg az ellátottsággal kapcsolatban? Azt kérem, ne általánosságban jelentsék ki, hogy súlyos ellátatlansági helyzet állt elő, hanem nézzük meg konkrétan, milyen lesz valójában a betegek ellátottsága az átszervezés után. Azért fogalmazok így, mert noha április 1-je a jogi határpont, de a tényleges átalakulási folyamat lassabban zajlik és nyilvánvaló, hogy az új ellátó helyekről később születik majd végleges döntés. Ezzel kapcsolatban mit tud nekünk tájékoztatásként elmondani a minisztérium, illetve az OEP igen tisztelt képviselője?
A javaslatom pedig a következő. Mivel itt olyan kérdésekről van szó, amelyek jelentős részében nem vagyunk kompetensek - sem orvosi, sem egészségügyi-közgazdasági kérdésekben -, ugyanakkor tisztán kell látnunk ebben az ügyben, célszerű lenne, ha az ellenőrző albizottság vizsgálná meg a kialakult helyzetet mindkét oldal szakértőinek az igénybevételével, és ennek alapján tudná az emberi jogi bizottság az álláspontját kialakítani, mert jelenleg egyikünk sincs abban a helyzetben, hogy az érzelmein túlmenően érdemben állást tudna foglalni az adott ügyben. Ebből pedig az következik, hogy erre a témára egyszer még vissza kell térni.
Nagyon röviden reagálnék arra a felvetésre, hogy mit tartalmazhat az alapító okirat. Én soha nem láttam az alapító okiratot és nem tudom, hogy mit tartalmaz, az azonban kétségtelen, hogy ez az alapító okirat a dualizmus legkorábbi időszakában keletkezett, tulajdonos legfeljebb kettő lehet, vagy az uralkodóház, amely az osztrák alkotmány szerint 1920-ban minden vagyonát elvesztette, vagy pedig a magyar állam. Ha a magyar állam a tulajdonos, akkor az államnak ugyanolyan jogosítványai vannak ezzel az ingatlannal, mint bármilyen más tulajdonával kapcsolatosan. Ha pedig az osztrák uralkodóház - illetve osztrák-magyar uralkodóház, hiszen 1867 februárjában megtörtént a koronázás -, akkor ennek nincs semmiféle jogi relevanciája. Tehát akármennyire is érdekes ez a felvetés, ebből jogi következtetéseket levonni ma már nem lehet, legfeljebb 1918 előtt lehetett volna.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Farkas Flórián képviselő úr!
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Engem nem győzött meg a kabinetfőnök asszony előadása és nem erősített meg abban, hogy indokolt az az újabb kormányzati akció, amely két komoly társadalmi csoport jogait sérti, elsősorban a betegekét, másodsorban pedig a szakmáét, az orvosokét. Ha az egyiket megoldanánk, akkor megoldódna a másik is. Egy dolog volt, amit nagyon körbejárt a kabinetfőnök asszony, ez pedig az, hogy az épület nem megfelelő a feladat ellátására. Ha ez így van, akkor miért nem helyezik el a szakmát és vele együtt a betegeket máshová? Konkrét kérdésem a következő: ha semmire nem jó az épület, akkor mire jó?
ELNÖK: További kérdés, észrevétel? (Nincs jelentkező.) Én még egy rövid kérdést feltennék. Én is nagyon súlyos dolognak tartom azt, amit Szászfalvi alelnök úr a nyilatkozási tilalomról mondott. Egyébként is baj van Magyarországon a civil kurázsival, de különösen így van ez, ha valaki egzisztenciális kiszolgáltatottságban van, mert a munkahelyét fel fogják számolni. Ha ezek után veszi magának a bátorságot és megfogalmazza a saját véleményét, akkor utána hiába vonják vissza az ezzel kapcsolatos tiltást, ebben olyan fenyegetettség van, ami súlyosan sérti a demokráciának azt a szabályát, hogy az embereknek joguk van a saját érdekeik és a betegeik érdekeinek az exponálására, képviseletére és az ezzel kapcsolatos nyilatkozatokra. Milyen kulturális tradícióból fakad az, hogy két e-mailben letiltják az érintettek nyilatkozatát?
Wiener képviselő úrnak igaza van, a politikus attól politikus, hogy semmihez nem ért - ezért lett politikus -, éppen ezért megpróbál mindenhez érteni. Újra hangsúlyozom, nekünk ennek a dolognak nem a szakmai részével kell foglalkoznunk, hanem az emberi jogi részével, ehhez meg kötelező értenünk akkor is, ha nem végeztük el az ezzel kapcsolatos iskolákat. Mindenképpen értelme van annak - miközben az ellenőrző albizottsággal kapcsolatos javaslatot megfontolandónak tartom -, hogy erről a plenáris ülésen tárgyaljunk. Mi azt tudjuk csinálni - és ezt tesszük is, hiszen ez a dolgunk -, hogy felhívjuk a nyilvánosság figyelmét arra, itt valami nagyon nincs rendben, és ne lehessen ezt az egész történetet - a nyilatkozási tilalom is ebbe az irányba mutat - fű alatt vagy takaró alatt úgy megcsinálni, hogy erről a nyilvánosság ne értesüljön, se a potenciális érintettek, se a konkrétan érintettek. Nekünk az a dolgunk, hogy azok helyett szólaljunk meg a nyilvánosság előtt, akik nem tudnak megszólalni. Ezért kérünk most is tájékoztatást. Ha pedig az országgyűlési biztos kijelenti azt, hogy itt súlyosan sérülnek alkotmányos jogok, az több mint magánvélemény, amit érdemes komolyan venni. De a kormányzatnak és az OEP-nek is komolyabban kellene venni annál, mint amit államtitkár asszony mondott nekem tegnap a parlamentben, amikor közölte velem, hogy nem sérülnek alkotmányos jogok. Ennél azért komolyabban kellene vennünk egymást.
Kíván-e még valaki hozzászólni? Igen. Kérem, hogy mutatkozzon be!
DR. FÜREDI JÁNOS, a Pszichiátriai Szakmai Kollégium titkára: Dr. Füredi János egyetemi tanár vagyok, a Pszichiátriai Szakmai Kollégium titkára.
50
Uk(51-60)
ELNÖK: Ne haragudjon, de az ügyrend szerint ez nálunk úgy zajlik, hogy szavaznunk kell arról, adunk-e szót Füredi úrnak ebben az ügyben. Kérem, szavazzunk! (Szavazás.) 19 igen szavazattal egyhangú.
Parancsoljon, öné a szó!
DR. FÜREDI JÁNOS titkár (Pszichiátriai Szakmai Kollégium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Leginkább azzal értek egyet, amelyet az állampolgári jogok biztosa mondott, hogy a beteg a legkiszolgáltatottabb, és azon belül a pszichiátriai betegek.
Amikor elkezdtem a szakmát, még az volt a divat, hogy azt mondták: az elmebetegség a kapitalizmus terméke, és ez hamarosan meg fog szűnni, mert a szocializmusban nem lesz elmebeteg. Ennek következtében volt olyan, hogy a betegek egy vaskályha mellett ültek - (Közbeszólásra:) ez megjelent az orvosi hetilapban -, tehát embertelen, tényleg szörnyűséges körülmények között voltak. 1968-ban változott meg a vélemény, amikor elindult a pszichiátria fejlesztése, és többek között az országos intézet rekonstrukciós terve is elindult. Ennek következtében rendbe hozták az egyik szárnyat, majd szépen elmúlt az a felbuzdulás, amely a szociális ügyek iránt egész Európában, és a pszichiátria a magyar egészségügy legkevésbé érdekelt területe lett.
Nem zavarta a magyar egészségügyet az, hogy a WHO adatai szerint a fogyatékosság hogyan terheli az egyes országokat: az AIDS áll az első helyen, de a második helyen a depresszió, ötödik helyen az alkoholizmus. Az sem zavarta, hogy a megélt fogyatékos években az első helyen a depresszió, a második helyen az alkoholizmus, a harmadik helyen a skizofrénia, a negyedik helyen az anémia és az ötödik helyen a bipoláris zavarok állnak. Tehát az első ötből négy pszichiátriai betegség. Az sem zavarta a magyar kormányzatot, hogy amikor a WHO és az Európai Unió összehívott egy konferenciát Helsinkibe, ahova a miniszterek mentek el, a legalacsonyabb szintű képviseletet Magyarország adta. Három országból nem ment el miniszter, az egyik Magyarország volt. Ennek ellenére egyetértés született, hogy készül a lelki egészségügy országos programja, amelyet a WHO Zöld könyve kért, amelyet itt szétosztottunk. Mi ennek ellenére tavaly júniusra elkészítettük, és azóta semmi gyakorlati választ nem kaptunk rá.
Ami azt illeti, hogy az országos intézet alkalmatlan a betegellátásra: itt vagyok én, úgy látszik, egészen tűrhető állapotban, egészen jól elláttak engem kétszer is a stroke-osztályon. Úgy érzem, kiváló ellátásban részesültem, és a betegek többsége is abban részesül. Nagyra becsülöm, és köszönöm szépen Matejka Zsuzsának, hogy említette a terápiás közösséget, ezt én vezettem be Magyarországon először. Azt gondolom, tényleg jó pszichiátriai ellátás van Magyarországon, de azt nem tudom elfogadni, hogy "pszichiátriai gyárak" vannak, mert a világ minden területén - Angliában a Northstreet, Franciaországban a St. Ann Kórház, Németországban a Max Planck Intézet, Oroszországban a Bechterew Intézet - nem kivételes helyek vannak, hanem mindenütt van egy nagy intézet, amely megpróbálja összefoglalni azokat az ellátási formákat, amelyekre szükség van, és amennyi az epidemiológia elterjedtsége.
Mi teljesen egyetértettünk a reformtörekvésekkel, és nagyra becsültük, mi magunk azt mondtuk, hogy a járóbeteg-ellátást kell fejleszteni. Teljesen egyetértek Székely Tamás úr véleményével, csak éppen az a baj, hogy a járóbeteg-ellátás fejlesztésére még semmilyen lépést nem látunk, sőt, a pszichiátriai gondozók költségvetését - ahol a pszichiátriai járó betegek közül a legrosszabb állapotban lévők vannak - április 1-jétől 50 százalékkal csökkentették. Tehát hol van itt szó arról, hogy javulna az ellátás?
Nem szeretném hosszúra nyújtani, amikor láttuk, hogy a Lipótot becsukják, akkor az összes szakmai szervezet február 20-án írt egy levelet a miniszter úrnak, amelyben csak azt kértük, hogy tegye lehetővé a döntéshozók, a végrehajtók és a pszichiátriai szakma képviselőinek magas szintű megbeszélését. Elmúlt a 30 nap, erre választ nem kaptunk. Senki nem ült le velünk komolyan beszélgetni. Tehát semmi mást nem kérek a bizottságtól, csak azt, hogy az állampolgári jogok biztosa előterjesztésének utolsó bekezdésére hozzon határozatot, hogy az OEP, a minisztérium, a főváros és a szakma képviselői üljenek egy asztalhoz, és erre a kétségbeejtő helyzetre találjanak együttes megoldást.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Senkit nem akarok adminisztratíve korlátozni, és természetesen szót is fog kapni - én legalábbis támogatni fogom -, de azt javasolom, hogy még két hozzászólásra adjunk lehetőséget, ha ezt a szubjektivitást megengedik, mielőtt bárki jelentkezne, és utána meghallgatjuk a viszontválaszokat. Mert egyébként mi, a Fidesz részéről támogatni fogjuk Wiener György javaslatát, tehát ez tulajdonképpen az első kör.
Szilágyi Júlia az OBH főtanácsosa, kérdezem a bizottságot, szót kívánunk-e adni neki? (Szavazás.) 19 szavazattal igen. Parancsoljon!
DR. SZILÁGYI JÚLIA főtanácsadó (Országgyűlési Biztosok Hivatala): Köszönöm szépen a szót. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság. Egy-két megjegyzést szeretnék csak hozzáfűzni - a lehető rövidséggel. Ezek szerint a minisztérium egyik álláspontja - amellyel az OPNI bezárását indokolja - az, hogy ez az épület csak gazdaságtalanul működtethető, és súlyos költségekkel lehet például a fűtését biztosítani.
Erre vonatkozóan egyetlen adatot szeretnék közölni, amelyet - azt hiszem - Nagy professzor úr alá tud támasztani. Nevezetesen, hogy az intézménynek április 1-jéig nem volt semmiféle adóssága. Ez tény. Tehát valahogyan fűtötték. Ez az egyik.
A másik: a gyógyszerek elterjedésére, a valóban nagyon hatásos, és a korábbinál sokkal hatásosabb gyógyszerek meglétére visszavezetni az egész pszichiátriai ellátást, és erre alapozni azt, hogy nincs szükség sem fekvőbeteg-, sem ambuláns ellátásra, sem nappali kórházra, semmire, egészen egyszerűen nagyon súlyos leegyszerűsítése szimplifikálása ennek a kérdésnek. A gyógyszereket valahogyan be kell állítani, indikálni, és semmilyen más szakmában nincs olyan. Az, hogy a hangsúlyt eltoljuk a járóbeteg-ellátás felé, nagyon helyes, és már ez meg is történt - Lipótmezőn is megtörtént -, hogy eltolják az ellátás hangsúlyát a fekvőbeteg-ellátásról a járóbeteg-ellátásra, de ehhez kapacitások kellenek, ezt a nélkül nem lehet megtenni.
Ezért a magam részéről szintén csak csatlakozni tudok az előttem szólókhoz, hogy itt alapvető fontosságú, hogy amíg ezek a súlyos kérdések nincsenek tisztázva, addig függesszék fel ezt az átalakítási folyamatot, és - ahogyan az elnök úr is mondta - egy ellenőrző albizottság vegye kezébe az ügyet, amelyben a szakma megfelelő módon képviselve van.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. (Jelzésre.) A nevét legyen szíves!
DR. KURIMAY TAMÁS alelnök (Magyar Pszichiátriai Társaság): Dr. Kurimay Tamás vagyok, a Magyar Pszichiátriai Társaság alelnöke.
ELNÖK: Parancsoljon! Ha megkérhetem, egy időkereten belül, de előtte szavazzunk, megadjuk-e a szót. (Szavazás.) 19 szavazattal megadtuk a szót.
DR. KURIMAY TAMÁS alelnök (Magyar Pszichiátriai Társaság): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselők! Nagyon köszönjük. Azzal kezdeném - nagyon rövid igyekszem lenni -, hogy a Magyar Pszichiátriai Társaság álláspontját képviselem ebben a kérdésben, és mindenkinek fel szeretném hívni a figyelmét arra, hogy a jelen helyzet egy lehetőség arra, hogy a mentális betegek ellátásának korszerűsítését, egy új koncepció kialakítását a legszélesebb társadalmi összefogással tegyük meg.
Azt gondolom, a mentális egészség kérdése felül áll a pártpolitikai koncepciókon és szembenálláson, ez mindannyiunk közös érdeke.
(-60)
SF 61 (Kurimay Tamás)
A Magyar Pszichiátriai Társaság részéről - amely elkészítette az önök előtt lévő anyagot - összefoglaltuk a javaslatot. Elnök úr kérésére, illetve ombudsman úr javaslatára a következő kérdések merülnek fel. Sérülnek-e a pszichiátriai betegek alkotmányos jogai azzal, ha megszüntetjük az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetet? Sérülnek-e a jogok azzal, ha a krónikus pszichiátriai betegek további ápolását, illetve gyógykezelését az állam a továbbiakban nem tudja hasonló színvonalon biztosítani? Sérülnek-e a jogok közvetetten, ha a speciális profilok szakembergárdájának további munkalehetősége nincs biztosítva és ezáltal az adott betegségcsoport ellátása nincs megoldva? Sérülnek-e a jogok azzal, ha a drogbetegek és a gyermekpszichiátriai betegek ellátása az átalakítás kapcsán sérül, és ha a kieső ágyszámot nem követi az azt kompenzáló járóbeteg-ellátás fejlesztése?
2005 januárjában a WHO által szervezett konferencián minden európai ország elkötelezte magát, hogy a mentális egészség kérdését prioritásként kezeli és erre egy ütemterv készült, amelynek az első lépése a Zöld könyvben megtalálható. Nagyon fontos volna ezzel a lehetőséggel élni, és ha már ez a helyzet kialakult, akkor együtt gondolkodjunk arról, hogy hogyan lehetne ezen változtatni. Matejka Zsuzsa kabinetfőnök asszonynak mondom, nem az a kérdés a szakma részéről, hogy az OPNI ellátási rendszerén változtatni kell, hanem az, hogy hogyan, milyen mértékben és hogy ez időben hogyan történik.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A vitának ezt a részét lezárom és válaszadásra megadom a szót Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos úrnak.
Dr. Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos válaszai
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Meggyőzött-e az állásfoglalásom helyességéről a mai alkalom? Igen. Változatlanul fontosnak és szükségesnek érzem, hogy kiadtam és minden pontjában fenntartom.
Részletesebben néhány megjegyzés. Wiener úrnak mondom, hogy az alapító báró Schwartzer Ferenc magánszemély. (Dr. Wiener György: Utca van róla elnevezve a Déli pályaudvar közelében.) Az alapító okirat szerint, ha kétszáz éven belül nem az általa rendelt funkcióra használják, úgy az ingatlan visszaszáll a leszármazottaira. A család megindította az eljárást és egy ügyvédi irodát bízott meg képviseletével ebben az ügyben.
Azzal kapcsolatban, hogy a pszichiátriai megbetegedések is a népbetegségek kategóriájába tartoznak, egy ma reggeli rádióhíradásra szeretnék utalni: Svédország eltörölte a külföldi orvosokkal szembeni nyelvtudási kényszert, mert olyan orvoshiány van, és első helyen a pszichiáterek körében. Tehát a magyar pszichiátereket nem fogja a munkanélküliség veszélye fenyegetni, mert kimennek Svédországba vagy más uniós tagországba. A nagyobb veszélyt én a betegek jogai sérelmében látom.
Nagyon súlyos ellentmondást véltem felfedezni több ponton is Matejka Zsuzsanna előadásában. Egyfelől a gyógyszeres kezelésre való átállásra, mint technológiai forradalomra hivatkozva tulajdonképpen azt mondta, hogy nincs szükség pszichiátriai osztályokra, épületekre és intézményekre, elég a járóbeteg-rendelés, másfelől azonban nem ezt hozta fel a megszüntetés indokaként, hanem azt, hogy az épület a belmagasság, a fűtési költség és egyebek miatt alkalmatlan gyógyításra. Rögtön az jutott eszembe, hogy ilyen alapon a Gresham-palotát már le kellett volna bontani, amely viszont ma az egyik legdrágább luxusszálloda.
Egy másik súlyos ellentmondás az, hogy a pszichiátria nem lehet nagyüzem. Nos az egészségügyi rendszerünk átalakításának legsúlyosabb problémája a futószalagszerű nagyüzemi termelés. Ezekbe a szakosított nagy intézményekbe nem a beteg, hanem egy betegség érkezik futószalagon és teljesen személytelenül látják el a beteget, aki azt sem tudja, hogy valójában kik az orvosai, vagyis a hagyományos és klasszikus bizalmi elven alapuló orvos-beteg jogviszony kerül válságba, és a hozzánk érkező panaszok zöme pontosan ebből az elszemélytelenedésből, ridegségből, embertelenségből, technikai jellegből adódik. Ha valahol, akkor a pszichiátriai megbetegedésben a pszichoterápiának, az emberi szónak, a speciális személyek, az agyak közötti kontaktusnak óriási marad a jelentősége, függetlenül attól, hogy bizonyos betegségfajtákban - mert hiszen rengeteg fajta van - a kémiai, csak belső hatásmechanizmusokkal operáló, tulajdonképpen a problémát a szőnyeg alá söprő kezelések történhetnek. A teljes, végleges és megfelelő gyógyulásban az orvos-beteg kapcsolat nem nélkülözhető.
Több érvet nem hozok fel. Elég, ha összegzésképpen azt mondom, a megszüntetés mellett olyan súlyú érveket nem hallottam, amelyek arról győztek volna meg, hogy az ellátásban átmenetileg területenként, betegségfajtánként ne merülne fel súlyos zavar, ellátási hiányosság. Éppen ezért fenntartom, hogy ez a módszer, ez az ütemezés súlyos alkotmánysértést okoz, valamint az is, hogy a szólásszabadság, mint alapszabadság lényeges tartalmát még törvénnyel sem lehet korlátozni, nemhogy egy belső utasítással vagy e-maillel. Úgy körvonalazódott a végeredmény, hogy az emberi jogi bizottság az Egészségügyi bizottsággal - s fontolják még meg, hogy melyik más bizottsággal - együtt, esetleg külső szakértők bevonásával hozzon létre egy olyan ad hoc albizottságot, amely ezt a kérdést szakmai, gazdaságossági és jogi szempontból egyaránt részletesen és alaposan elemzi, addig pedig tegyen javaslatot ennek az intézkedésnek a felfüggesztésére.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Zoltán főigazgató úrnak adom meg a szót.
Dr. Nagy Zoltán főigazgató (Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet) válaszai
DR. NAGY ZOLTÁN főigazgató (Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet): Mindenkinek látni kell, hogy itt szakmai kérdésről és az ingatlan kérdéséről egyaránt szó van. Most ne beszéljünk az ingatlanról, mert nem ingatlanspekulánsok ülnek ebben a teremben és nem is értünk hozzá.
Azt, hogy a pszichiátria és a neurológia jelen formában történő együttműködése nem volna helyes, meg kell kérdőjelezni. Valóban vannak különböző elképzelések, de a világtendencia az organikus alapok jobb föltárása. Ne felejtsék el, hogy az elmúlt század utolsó évtizedében a pszichiátria óriásit fejlődött és rettentően közeledett a neurológiához, hiszen ugyanazt az agyszövetet kezeljük különböző módszerekkel. A két szakma rendkívüli mértékben közeledett egymáshoz az Egyesült Államokban, Angliában, Franciaországban és másutt is. Azzal semmi probléma nincs, hogy az idegsebészethez közelednünk kell, de ez nem indokolja azt, hogy a jelenlegi szerkezetet felbontsuk. Hogy a minisztérium tényleg gondolkozott más megoldásokon is, azt mi sem bizonyítja jobban, minthogy szívesen átmentünk volna a Budai MÁV-kórházba, mert mi is úgy érezzük, hogy nem kell nyolcszázötven ágy egy országos intézményhez, mi kevesebb ágyszámmal is korszerűen és nagyon jól el tudnánk látni azokat az alapfeladatokat, amiket az alapító okirat a mai napig előír számunkra. De hogy mégis így alakult a dolog, azt számos más tényező befolyásolta. Az egész döntéssort a betegek érdekében még egyszer át kell gondolni és mérlegelni kell.
70
Uk(71-80) - Nagy Zoltán
Az orvosok és a szakmai szervezetek érdekkárosodása egyenlő az érdek károsodásával. Egy nagy intézetben olyan modalitások működnek ma az OPNI-ban, amelyet szétdarabolás után nem lehet megtenni. Csak felsorolom: biztosan emlékeznek a kergemarhakór problémájára, a Jakob Creutzfeldt-problémára, itt az OPNI Európa egyik decentruma. Ha megszűnik az intézet, ezt nem tudjuk továbbvinni. Van olyan egység, amely a demenciával, elbutulással foglalkozik, országos központként. Nemzeti probléma, Európában minden nép problémája, hogy öregszik a lakosság, geriátriai centrumot hoztunk létre - a geriátria alapvető kérdése az öregedő európai lakosságnak -, és sorolhatnám a gyermekpszichiátriát és az egyebeket: a könyvtár, a múzeum, a művészetterápia. Hiszen a művészetterápia egyedüli centruma volt az OPNI.
Tehát mindenkit tisztelettel arra kérek, hogy még egyszer mérlegeljék a végső döntést, ha lehet, valami olyan módosítás legyen, amely ennek a közösségnek a túlélését biztosítja.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A kormányzat részéről várunk egy reakciót, de Tasnádi úr is jelentkezett, tehát a döntsék el. A miniszter biztos úr is hozzá kíván szólni, azt gondolom, természetesen erre is lehetőséget adunk. Parancsoljanak!
Dr. Matejka Zsuzsanna kabinetfőnök (Egészségügyi Minisztérium) válaszai
DR. MATEJKA ZSUZSANNA kabinetfőnök (Egészségügyi Minisztérium): Köszönjük szépen a lehetőséget. Azért köszönjük a kérdéseket és a felvetéseket, mert ez lehetőséget ad arra, hogy néhány dologról részletesebben tájékoztassuk a tisztelt bizottságot.
Azt hiszem, Kurimay Tamás szavaiból kell kiindulnunk a válaszadásnál, mert egyértelmű, és a döntés előkészítése kapcsán folyt egyeztetések is azt bizonyították a minisztérium vezetése számára, hogy nem a változtatás szükségessége a kérdéses, hanem a változtatás hogyanja. Tehát gyakorlatilag az nem vitás, hogy ezen a területen változtatni kell, az a kérdés, hogy ezt a változtatást milyen módon, milyen eszközökkel hajtjuk végre. Szeretném - szíves elnézésüket kérve - nagy tisztelettel kérni azt, hogy azt a kifejezést, hogy az OPNI szétverése, ne használják, mert nem erről van szó. Nem arról van szó, hogy itt a továbbiakban nem volna biztosítva a fekvőbeteg-ellátás a pszichiátria és a neurológia területén, hanem arról van szó, hogy több hónapos, hosszú vívódás és egyeztetések sorozata kapcsán arról született döntés, hogy egészen pontosan mindössze 130 ággyal csökken a kapacitás, miközben országosan 20 százalékos átlagos kapacitáscsökkentés lett végrehajtva. Tehát az OPNI-t jogutódló ellátó intézmények ágyszámcsökkenése a feladat szempontjából kisebb, mint amennyi az országos átlag. Ez is azt mutatja, hogy gyakorlatilag szó sincs arról, hogy ezek az ellátási formák a döntésekben háttérbe kerültek volna. Egyszerűen arról van szó, hogy a hogyanról próbáltunk döntéseket hozni, és ezeket a döntéseket előkészíteni.
Szeretném azt is nagy tisztelettel visszautasítani, hogy itt senki nem csinált semmit. Ezek a miniszteri döntések, amelyek itt megszülettek, olyannyira nyilvánosak voltak, hogy az összes miniszteri döntést azonnal kitettük a honlapokra is. Nagyon nagy tisztelettel és szeretettel szeretném emlékeztetni Nagy Zoltán professzor urat arra, hogy az sem felel meg egészen a valóságnak, amit itt néhányan feltételeznek, hogy az intézmény vezetésével nem történt egyeztetés. Hiszen gyakorlatilag azt lehet mondani, hogy az elmúlt hat hónapban többször találkoztunk a professzor úrral személyesen, mint talán lehet, hogy a házastársainkkal. (Közbeszólások.) Tehát igen folyamatos kapcsolatban voltunk az intézmény vezetésével, és próbáltuk kiizzadni azokat a megoldásokat, amelyek a lehető legoptimálisabbak.
Azt tudom mondani, hogy ez a neurológia vonatkozásában - azt hiszem - egyértelműen jól sikerült megoldás, hiszen annak a hihetetlenül magas színvonalú osztálynak, részlegnek, amelynek a vezetője Nagy Zoltán professzor úr, az idegsebészeti szakmával történő egyesítése történik meg. Egyértelmű, hogy ez a betegellátás minőségét fogja javítani. A pszichiátria vonatkozásában megfelel a valóságnak az - ahogyan itt elhangzott -, hogy több helyre vagyunk kénytelenek telepíteni a pszichiátriai ellátást. Azt is meg kell mondanom, hogy a miniszteri biztos úr, illetve a minisztérium vezetése kereste azt a kubatúrát, amelyben a pszichiátria egyben el lehetne helyezhető Magyarországon, de miután a magyar egészségügy nem zöldmezős beruházás, nincs ilyen épület. Tehát gyakorlatilag most azért kell megcsinálnunk ezt a több helyre széttelepítést, hogy azt a kicsit csökkentett kapacitást, amelyet a pszichiátriai ellátás érdekében biztosítottunk, megfelelő műhelyekbe el tudjuk helyezni.
Azt gondolom, kicsit álságos azt mondani, hogyha valaki vagy valakik elhatároztak 300 évvel ezelőtt valamit, ez ezer évig fogja szolgálni az adott ügyet, és akkor az akármilyen gazdaságtalan, akármilyen, számtalan problémával küzdő, és akármennyire elhaladt fölötte a fejlődés, akkor azt mindenképpen meg kell tartani, és nem lehet ezeket a döntéseket módosítani. Talán azt hiszem, a Gresham-palotára vonatkozó megjegyzés azért nem volt nagyon szerencsés, mert a Gresham-palota nem egy közfinanszírozott intézmény, hanem arról szól, hogy egy luxusszálloda, amely lehet olyan magas, amilyen magasnak csak akarjuk, hogy legyen, hiszen, akik azt képesek megfizetni, azoknak a pénztárcájából igyekszik a profitorientált vezérkar a lehető pénzt kiszedni. De itt, kérem szépen, közfinanszírozott, a járulékainkból finanszírozott ellátásról van szó, amiért valamennyien, akik dolgoznak megizzadnak, megfeszülnek, és nem lehet azt mondani, hogy egy gazdaságtalanul működtethető épületet, amelyet képtelenség úgy megrenoválni, hogy gazdaságosan működtethető legyen, közpénzekből azért finanszírozzunk, mert ez bizonyos szakmai csoportoknak az érdeke, illetve így a kényelmesebb.
Szeretném azt is visszautasítani, a minisztériumnak semmiféle vevője nincs az OPNI-ra, és senki olyan potenciális befektetővel nem történt tárgyalás, aki rohant volna, és azt mondta volna, hogy ezt az egyébként nagyon sok milliárdért felújítandó épületet mondjuk, át akarja venni azért, mert egy nagyon szép szálloda lehetne belőle egyébként. Nincs ilyen partner, nincs ilyen tárgyaló felünk. Tehát nem arról van szó, hogy itt valami előrehozott ingatlanspekuláció történne. Nagyon hasonló helyzetben lévő egészségügyi ingatlanok vonatkozásában is, amelyek korábban kerültek kiürítésre, az előző kormányzatok vezetése kapcsán kiürített intézményeknél nagyon-nagyon komoly gond az, hogyan lehet ezeket a lerobbant és igen komoly felújításra szoruló épületeket értékesíteni.
Azt szeretném még elmondani, nagyon nagy tisztelettel reagálva Füredi professzor úr hozzászólására - mert az a gondom, hogy én személy szerint külön nagyon nagy tisztelője vagyok a professzor úrnak, bár ővele kevesebbet találkoztam az elmúlt időszakban, mint Nagy Zoltán professzor úrral -, hogy azért azt mondani, hogy a pszichiátria és a neurológia mostohagyereke volt az egészségügyi finanszírozásnak, ez kicsit erős.
(-80)
SF 81 (Matejka Zsuzsanna)
2005-ben a pszichiátriai betegségek kezelésére kifizetett gyógyszerek támogatása 43,6 milliárd forint volt. Ebben benne vannak azok a szerek, amelyeket professzor úr említett, aki elmondta, hogy milyen betegségekre vannak nagyon korszerű gyógyszerek, amelyekkel a betegek nagyon jó életminőségét, a közösségekbe való visszavezetését tudjuk garantálni. Az adatokból az is látszik, hogy az antidepresszáns terápia elterjedésével és az antidepresszánsok térhódításával összefüggésben jelentősen csökkent az öngyilkossági gyakoriság Magyarországon. Óriási dolgok ezek, amikre valamennyien nagyon büszkék lehetünk. A terápiás munkák, a terápiás protokollok a jelen lévő professzorok koordinálásával kerültek bevezetésre.
2006-ban a pszichiátriai gyógyszerek ártámogatására kifizetett összeg több mint 5 milliárd forinttal haladta meg a 2005. évit. 48,8 milliárd forintot fizettünk ki a gyógyszerek ártámogatására, és ahogy Székely doktor elmondta, a betegek döntő többségét ambuláns kezelések keretében is el lehet látni. Nem arról van szó tehát és én egy szóval sem mondtam azt, hogy a fekvőbeteg-kapacitásokat szüntessük meg, hiszen tényszerűen megmaradnak a fekvőbeteg-kapacitások, de akkora kapacitásra nincs szükség, mint eddig, mert a gyógyszeres terápia - ami egyébként többe kerül, mint a fekvőbeteg-ellátás - sokkal jobb minőségi színvonalon kiváltja a betegek ellátását. Egyértelműen ez az irány, ami azt jelenti, hogy csak szűkített kapacitásra van szükség.
Kérem elnök urat, adja meg a szót a szakállamtitkár asszonynak, hogy a betegjogi kérdésekre tudjon válaszolni.
ELNÖK: A kérésnek természetesen eleget teszünk, de előbb Tasnádi Zoltán úrnak adom meg a szót.
Tasnádi Zoltán miniszteri biztos (Egészségügyi Minisztérium) válaszai
TASNÁDI ZOLTÁN miniszteri biztos (Egészségügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Először a leginkább vitatott kérdésről, a szólásszabadság korlátozásáról mondanék pár szót. Azt gondolom, itt alapvető félreértésről van szó. Sajnálom, hogy professzor úr erről nem tett említést. Elmondom, hogy mi történt. Én a miniszteri biztosi megbízásom a feladat koordinálására március elejétől kaptam, ami az érintett intézményvezetők előzetes értesítésével történt, és volt is egy olyan megbeszélés a minisztériumban, ahol néhány alapvető kérdés szóba került, így többek között az intézmény képviselete a médiában. Tájékoztatom a tisztelt bizottságot, hogy az OPNI-ban a szervezeti és működési szabályzat nagyon pontosan rögzíti, hogy az intézmény képviseletében kinek van joga nyilatkozni. Ez a jog elsősorban a főigazgató urat illeti, de delegálható a főigazgató úr által. Egy március 8-ai főigazgatói utasítás ezekre a szabályokra hívta fel a figyelmet, és azt is tartalmazta, hogy a médiaképviselet tekintetében ettől kezdve a miniszteri megbízottal is egyeztetni kell. A dolgozók - legyenek azok szakorvosok, ápolók vagy a gazdasági-műszaki terület dolgozói - egyéni véleménynyilvánítási jogát sem a szervezeti és működési szabályzat, sem minisztériumi, miniszteri megbízotti vagy főigazgatói utasítás nem korlátozza. Bár az eseményen nem voltam jelen, de április elején élőlánccal vonták körbe az intézményt, így fejezve ki a dolgozók ez irányú véleményét az eseményről, és ezt korlátozás nélkül megtehették. De az egyéni véleményüket természetesen más módon is kinyilváníthatják. Egy költségvetési intézménynél azonban - mint más szervezetben is - a hivatalos intézményi képviselet szabályozva van, és ez az OPNI-ban sincs másként. A szólásszabadság korlátozása tehát semmilyen módon nem történt meg, így hát nincs miért bocsánatot kérni az érintettektől. Elnézést kérek, elnök úr, de ezt a bocsánatkérést most nem tudom megtenni.
Néhány szót szólnék a számokról is. Itt az általános elvekről több, a számokról kevesebb megjegyzés hangzott el. Tájékoztatom a bizottságot, hogy a miniszteri határozat az aktív pszichiátriai ellátás tekintetében 37 ággyal több kapacitást delegált az átvevő intézményekhez, mint amennyi jelenleg az OPNI-ban van. Ezzel az a felelősség nyilvánult meg, hogy a pszichiátriai ellátás továbbvitelének az aktív háttere biztosítva legyen. Ugyanakkor azt is el kell mondani, hogy az OPNI-ban csökkent a pszichiátriai rehabilitációs kapacitás, illetve kisebb mértékben került át az átvevő intézményekhez. Két fővárosi intézmény, valamint a Semmelweis Egyetem jött szóba a feladat döntő részének átvétele kapcsán. Az egyik a Nyírő Gyula Kórház, ahova 40 aktív pszichiátriai ágy és 50 rehabilitációs pszichiátriai ágy került át. Ez a méret alkalmas arra, hogy teameket is együtt tartson. Ennek az egyeztetési folyamata még zajlik. Az intézmény menedzsmentje mindent elkövet annak érdekében, hogy átkerüljön az ezt a kapacitást korábban működtető humánerőforrás - elsősorban a szakorvosok -, valamint azok a jól képzett szakápolók, akik ennek a hátterét biztosítják. A másik nagy átvevő a Fővárosi Önkormányzat Szent István Kórházának Merényi Gusztáv kórházi része, ahova 243 pszichiátriai rehabilitációs ágy kerül áthelyezésre, amely a jövőben pszichiátriai szakkórházként is funkcionálhat. De ugyanez felvethető a Nyírő Gyula Kórház esetében is. A többi kis kapacitás szétosztásáról az idő rövidsége miatt most nem beszélnék. A harmadik centrum, amelyik műhelyek átvételére kész, a Semmelweis Egyetem, ahova 95 aktív ágy kerül áthelyezésre. Az első lépésben 34 ágy áthelyezéséről már megállapodtunk, a második lépésben 61 ágy fog átkerülni, várhatóan szeptember 30-ig. Ez a fázis lesz alkalmas arra, hogy annak a két osztálynak, amelyik a 61 ágyi kapacitást jelenti, a teljes szakmai személyzete átkerülhessen az egyetemre. Úgy határoztuk meg ezeket a kapacitások, hogy az az egyetemi normatíváknak is megfeleljen. Ezeken a területeken dolgoznak azok a professzorok, nagydoktorok, akik az egyetemi minősítésnek is megfelelnek. Bízom abban, hogy az ehhez a kapacitáshoz tartozó team, műhely egyben áthelyezésre kerülhet.
Megítélésem szerint az intézmény további működése gazdaságilag is veszélybe került. Az ugyan igaz, hogy az Országos Pszichológiai és Neurológiai Intézetnek április elejéig nem volt lejárt szállítói tartozása, de a struktúraátalakítás következtében a közfinanszírozott kapacitása jelentős mértékben csökkent és egyszerűen egy méretgazdasági problémával került szembe a vezetés.
90
Uk(91-100) - Tasnádi Zoltán
Nevezetesen, hogy az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet több mint 33 ezer négyzetméternyi nettó területen dolgozik jelenleg. A Hűvösvölgyi út 116. ingatlana a parlament után Magyarország második legnagyobb területű közintézménye. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy az energetikai rendszere - ideértve a villanyhálózatot, az épületgépészetet - olyan mértékben elavult, hogy az azonnali munkák elvégzésére is 7-800 millió forintra lenne szükség. Egy ekkora intézményben egy szűkebb kapacitás már egészen biztosan nem lenne gazdaságosan fenntartható. Azt gondolom, ez sokkal inkább indoka az intézmény bezárásának, mint az indokolatlan belmagasság, ami egyébként igaz.
Még néhány dolgot a számokról. A kerületi lap feltette nekem azt a kérdést, hogy az épület milyen mértékben felújított és milyen mértékben elhasznált. Ezt kigyűjtettem a műszaki kollegákkal, a következő a helyzet. A hasznos alapterület körülbelül egynegyede tekinthető felújítottnak, akár kifejezetten jó színvonalú betegellátási feltételt biztosító résznek. Egynegyed részben közepes méretű ráfordításokkal kialakítható lenne egy magyar kórházi átlag. Ezzel azt is jeleztem, hogy ez az egynegyed rész ma nem éri el a kórházi átlagot. A másik fél rész, amelyből egyébként életveszélyesség okán 3 százalékot már most is le kellett zárni, és nem használnak, de ez a durván 50 százaléknyi terület rendkívüli költségekkel lenne csak felújítható. Korábban az intézményvezetés próbálta diverzifikációs módon megtervezni a jövőt, ez a diverzifikáció emelt szintű nyugdíjas ellátás lett volna, amelynek a feltételei egy ingatlanberuházással megteremthetők lettek volna a területen, és ez a beruházás esélyt adott volna arra, hogy a nagyépület felújításának a forrásai 8-10 éves ciklusban biztosíthatók voltak. A minisztérium ugyanakkor ezeket a számításokat nem találta kellően meggyőzőnek, és gondolom, azért döntött az intézmény bezárása mellett, illetve meglehet, hogy a kockázatokat értékelte magasabbnak, mint az előtanulmány készítői, amely előtanulmány készítésében magamnak is volt némi részem.
Egy szó, mint száz: az új közfinanszírozott struktúrában az OPNI tevékenysége gazdaságosan már nem folytatható tovább a Hűvösvölgyi út 116-ban.
A szakmai kérdésekhez közgazdászként nem tudok hozzászólni, ez nem is tisztem. Úgy gondolom, ezt a szakmának kell megvitatni, mint ahogyan a humánerőforrás-szükséglet egyeztetésében is én elsősorban a szakmát tolom előre, azt kérve tőlük, hogy a fogadó intézmény szakmai vezetésével egyeztetve, a kártyákat kiterítve egyezzenek meg arról, hogy az új helyen a lehető legjobb szakmai összetételű humánerőforrás biztosítsa a betegellátást. Azt gondolom, az aktív fekvőbeteg-ellátás feltételei ilyen szempontból nem lesznek rosszabbak, mint az OPNI-ban voltak, a rehabilitációs kapacitás csökkentését pedig várhatóan a járóbeteg-szakellátás bővítése kompenzálhatja.
Nem tettem említést a neurológia jövőbeni sorsáról. A miniszteri határozat értelmében a neurológia az Országos Idegsebészeti Tudományos Intézetbe kerül áthelyezésre, amikor ennek a fogadókészsége megteremthető. A szakmai programot a két intézmény vezetése közösen készíti, és az, hogy hány ágynyi kapacitás befogadására lesz viszonylag kisebb költséggel lehetőség - új szárny bővítése vagy építése nélkül -, az a napokban fog kiderülni, mert az építészek, belsőépítészek ezen dolgoznak.
Kaptam egy konkrét kérdést a szakmai előéletemmel kapcsolatban. Szeretném tájékoztatni a bizottságot, hogy 2006. december 31-ig a Perfekt Gazdasági Tanácsadó, Oktató és Kiadó Zrt. tanácsadó igazgatóságát vezettem. A cég ezt a részleget megszüntette, 2006. december 31-től megváltam a cégtől.
A másik konkrét kérdés a Goumex Group Kft.-vel kapcsolatos. Ennek kapcsán szeretném tájékoztatni a bizottságot, hogy ez egy olyan projektcég, amely érdemi gazdasági tevékenységet soha nem végzett, lévén, hogy az a projekt, amelyre alakult, nem valósult meg. Jelenleg a cég felszámolás alatt van, ennek a felszámolója vagyok.
Azt gondolom, a fontosabb kérdésekre válaszoltam, ha még van kiegészítő kérdés, arra megpróbálok válaszolni. Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Az utolsó hozzászóló a szakállamtitkár asszony, parancsoljon!
Dr. Baraczka Mariann szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) válaszai
DR. BARACZKA MARIANN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Országgyűlési Biztos Úr! Röviden én a jogi környezetet szeretném bemutatni, amelyben erről az egész kérdéskörről beszélünk. Amiben biztos döntés van, és amikor azt mondjuk, hogy az OPNI kérdésében döntések születtek, kizárólag az OPNI fekvőbeteg-szakellátási kapacitásainak változása. Az OPNI járóbeteg-szakellátását, mint kötelezően ellátandó feladatát jelenleg konkrét döntéssel még nem változtatta meg a tárca. Ez a tevékenység felülvizsgálat alatt van, de ebben még verdikt, tehát megváltoztathatatlan vagy megváltoztatható döntés még nincs. E tekintetben szeretném azt mondani, hogy nyilván minden szabályozásnak az a célja, hogy az alapvető jogokat, illetve a betegek alapvető jogait tiszteletben tartsuk. Ebből a szempontból kiemelt fontossággal bír, hogy egy ilyen pszichiátriai ellátást biztosító területen, illetve ebben a kérdéskörben megnyugtató megoldások szülessenek a jogalkotás területén is. Ez volt a cél az átmenetet biztosító kormányrendelet megalkotása során is, amikor kifejezetten a fekvőbeteg-szakellátási kapacitások átalakítása tekintetében a bent ápolt, kezelt betegek gyógykezeléséhez szükséges finanszírozási források folyamatos biztosítását kormányrendeleti szinten megteremtettük. E mellett úgy gondolom, kiemelt hangsúlyt kell helyezni arra is, hogy a bent ápolt és kezelt betegek tájékoztatása hogyan, milyen módon történik, és ez megfelelő garanciákkal biztosítható-e.
A pszichiátriai ellátás tekintetében el kell mondani, hogy a járóbeteg-ellátás keretében ez gyakorlatilag beutaló nélkül igénybe vehető ellátás. Tehát elvileg a biztosított bármelyik szolgáltatóhoz fordulhat. A területi ellátási kötelezettség egy olyan garancia, hogy az ő lakóhelye, tartózkodási helye szerint illetékes kórház fogadni köteles. Ettől függetlenül egyébként, ha akár a háziorvos, akár saját belátása szerint másik kórház orvosához fordul, és ott a felvétele indokolt, a biztosított pszichiátriai beteg számára ez a terület is nyitott. Tehát a gyakorlatban azt szeretnénk önöknek bemutatni, illetve arra törekszünk, hogy ezeknek a betegeknek az alapvető jogai nem sérülnek, illetve nem sérülhetnek a kapacitás átalakítása kapcsán. Ezt célozzák a kormányrendeleti szintű szabályozások, illetve az a folyamat, amely nem máról holnapra kívánja megváltoztatni a betegek ellátást, illetve annak helyszínét, hanem ezt időben és térben megfelelő garanciákkal kibástyázva megoldani.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. (Tasnádi Zoltán: Elnök úr, még két számot elfelejtettem elmondani, ha lehetne.) Parancsoljon!
TASNÁDI ZOLTÁN miniszteri biztos: Az államtitkár asszony mondandóját is megerősítendő. Elmondtam a fő számokat, hogy hova, hány ágy kerül. Egy fontos dolgot nem mondtam el, hogy az átmeneti időszakban 445 ágynyi kapacitás továbbra is az OPNI-ban fog működni. A mai napon 601 beteg feküdt az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetben, ez azt jelenti, hogy a március 31-ig megkezdett betegellátási tevékenység zavartalanul folytatódik, és azokon a területeken, amelyek továbbra is közfinanszírozott kapacitások maradtak, az új betegfelvétel is zavartalanul történik. Csak ennyit szerettem volna kiegészítésként hozzátenni.
(-100)
SF 101
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottságnak természetesen van még lehetősége újabb kérdéseket feltenni. Javasom azonban, hogy zárjuk le a vitát, hiszen van egy javaslat arról, hogy hogyan járjunk el a továbbiakban ebben az ügyben. Wiener képviselő úr azt indítványozta, hogy az ellenőrző albizottságba utaljuk a kérdést és ők döntsék el, hogy milyen formában kellene ezt vizsgálni. Számomra elfogadható ez a javaslat, én azonban Lenkovics Barnabás úr javaslatát kicsit módosítva a magamévá teszem, mert javaslatot csak bizottsági tag tehet. Szerencsés lenne, ha az Egészségügyi bizottságban ez holnap szintén napirendre kerülne, hiszen az országgyűlési biztos úr mind a két bizottsághoz fordult. Írjunk egy levelet az Egészségügyi bizottságnak, amelyben javasoljuk, hogy a két bizottságból hozzunk létre egy közös albizottságot. Ad hoc bizottságot nem tudunk létrehozni, de a két bizottság egy közös albizottságot létre tud hozni. Ki kíván hozzászólni ehhez a javaslathoz? Donáth képviselő úr!
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Természetesen, mint mindig, most is egyetértek elnök úrral. Az ombudsmani javaslat lényegesen pontosabb és jobb, mint amivel az MSZP munkacsoportja első megkeresésében foglalkozott. Átgondolandó, hogy a hallottak alapján a Semmelweis Egyetemhez is kívánnának aktív, illetve rehabilitációs ágyakat rendelni, ebben az esetben azonban a Semmelweis Egyetem az oktatási tárcát érinti. Ha ez ennyire szét van darabolva, akkor minden olyan érintettet egybe kellene terelni, akit a magyarországi pszichiátriai betegek ellátása valamilyen formában érinthet vagy érinteni fog, pusztán azért, hogy valóban elháruljon annak a gyanúja, amit én változatlanul érzek. Messzemenően egyetértek Tasnádi úrral abban, hogy ez nem az a hely, ahol bocsánatot kellene kérni egy köztisztviselőnek azért, mert ellátja a feladatát, legfeljebb ha rosszul látja el, akkor el kell csapni, ha viszont jól látja el, akkor ki kell tüntetni, de bocsánatot kérni nem itt kell, mert ez nem az a hely. A gyanú tehát mégiscsak fennáll. S itt hadd említsem meg, hogy én a Lipót rajongó híve és a szakma elkötelezett barátja vagyok, ezért számomra nem mellékes, hogy mi történik a Lipóton, sem az épülettel, sem a parkkal, sem a betegekkel, sem a dolgozókkal. Mindenkinek ajánlom figyelmébe Szász János Csáth Géza novelláiból készített filmjét, aki kíváncsi arra, hogy mi a magyar pszichiátria érdemi jelentősége. A munkacsoportomban tegnap elmeséltem, hogy ki volt Tariska István és Mérei Ferenc; egy ember volt, aki emlékezett e nevekre.
De rögtön hozzá kell tennem, kedves képviselőtársaim, nem tartom véletlennek azt sem, hogy most ülünk itt így együtt. Vannak szakmák, amelyekben ez a kérdés fel sem merülhetett volna. Egy picit szégyenkezzenek azok a magyar pszichiáterek, akik itt vannak. Bizony szégyenkezzetek! Én közétek tartozónak vallom magam és én is szégyenkezem veletek együtt - mert zsidónak zsidóul, görögnek görögül, mondá az apostol valahol -, hogy ennyire naivak, hiszékenyek, megoszthatók és sarokba szoríthatók voltatok. Egy szakma, amelyik annyit tett a magyarság közmegbecsüléséért, e bolond és sokszorosan meggyalázott embertömeg lelkének, mentális egészségének védelméért, mint amit ti - és az elődeitek - tettetek, azokkal ez az eset nem fordulhatott volna elő. Most kell kiabálni? Most már húzzuk a földet a sírra, a koporsóra!
Mindezzel együtt azt kérem, vegyük komolyan, hogy a pszichiáter is ember, a bolond is ember és a tébolyda is egy hely, amiért köztisztviselők, politikusok, orvosok egyaránt felelősséget viselnek. Ezért azt a javaslatot támogatom, amelyet ombudsman úr a frakciómmal együtt beterjesztett és azt kérem, hogy a lehető legteljesebb körben kerüljön ez a kérdés megvitatásra, illetve, hogy a legoptimálisabb döntés hozassék meg.
ELNÖK: Megpróbálom értelmezni a szavaid. Azt javasolod, hogy az oktatási, az egészségügyi és az emberi jogi bizottság közös albizottsága vizsgálja meg ezt a kérdést? Azaz ne egy bizottság elnökéhez forduljunk, hanem két bizottságéhoz?
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Igen, éspedig annak érdekében, kedves elnök úr, hogy ne lehessen azt mondani, mi csak embriókkal, gazdasággal, oktatással vagy ápolással foglalkozunk. Üljön mindenki az asztal köré és - ahogy valaki említette - a kártyákat elő.
ELNÖK: Én ezt a módosított javaslatot is el tudom fogadni, de azt kérem, hogy egy határidőt tűzzünk ki, mert naponta változik a helyzet. Szeptemberben már felesleges lenne ilyen albizottságot létrehozni. Azt kérjük az Egészségügyi bizottságtól és az oktatási bizottságtól, a következő ülésén hozzon döntést arról, hogy hajlandó-e velünk egy közös albizottságot létrehozni. S ha mi ilyen kéréssel fordulunk a másik két bizottsághoz, az természetesen tartalmazza azt is, hogy mi hajlandók vagyunk erre.
Van-e más javaslat? (Nincs jelentkező.) Nincs.
Szavazás a határozati javaslat elfogadásáról
Ki fogadja el azt a határozati javaslatot, hogy levélben forduljunk az Egészségügyi bizottság és az oktatási bizottság elnökéhez, hogy hozzunk létre egy közös albizottságot az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet bezárásával kapcsolatos körülmények vizsgálatára? (Egyhangú.) Megállapítom, hogy a bizottság 19 igen szavazattal, egyhangúlag támogatja a fenti javaslatot, így ma el fog készülni a levél.
Nagyon szépen köszönjük országgyűlési biztos úrnak, az intézmény és a minisztérium képviselőinek, hogy rendelkezésünkre álltak. Öt perc szünetet rendelek el.
110
Uk(111-120)
(Szünet: 15:00 órától 15:10 óráig.)
ELNÖK: Folytatjuk az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság ülését a 2. napirendi ponttal. a) és b) alpontja van ennek a napirendi pontnak, az egyik a beszámoló meghallgatása, a másik pedig a tevékenységről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat megvitatása. Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló következik.
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának és általános helyettesének 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2098. szám - Általános vita - Első helyen kijelölt bizottságként)
Üdvözlöm a biztos urat és általános helyettesét. Az önök által meghatározott sorrendben kérem, hogy röviden fűzzenek kommentárt a jelentéshez, amelyet mindannyian megkaptunk a bizottság részéről, és bízom benne, hogy tanulmányoztunk is. Parancsoljanak!
Dr. Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos szóbeli kiegészítése
DR. LENKOVICS BARNABÁS az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A 2006. év annyiban speciális, hogy az utolsó teljes naptári éve a 2001-ben megválasztott négy ombudsmannak. Ebben a felállásban tehát most utoljára számolunk be.
Maga a hagyományos formában megjelent beszámoló is, tükrözi részben a hat év általánosítható tapasztalatait is, de természetesen bőségesebben a 2006. évről szól. A '98-hoz és 2002-höz hasonlóan, 2006-ban - mint választási évben - körülbelül 500-zal visszaesett a panaszbeadványok száma, ez azonban eddig mindig így volt. A hat év alatt azonban mintegy éves átlagban 6000 panasz érkezett. Itt talán azt jegyezném meg, hogy szemben a 2001. évvel, amikor 1800-as ügyhátralékkal vettük át a hivatalt, most úgy tudjuk átadni, hogy nincs hátralékunk. Tehát lényegében a folyamatos munkának köszönhetően a folyó ügyekbe kell belépniük az új biztosoknak, de jelentősebb ügyhátralékot feldolgozniuk nem kell. 2005-ös panaszunk például gyakorlatilag nincs, 2006-ról áthúzódó ügyeink vannak, 500 körüli számban. Itt csak az összehasonlítás kedvéért jegyzem meg, hogy az Alkotmánybíróságon Harmathy Attila alkotmánybíró urat, akinek a helyébe lépek, megkérdeztem, milyen ügyhátralékot szán nekem, s azt mondta, nagyon igyekezett, hogy 2000-nél régebbi ügyek már ne legyenek.
A 2006. évről - néhány ügyet, ügycsoportot kiemelve - még annyit, hogy a konvergenciaprogramnak és az azzal összefüggő megszorításoknak köszönhetően érzékelhetően emelkedett az egészségügyi ellátást, egészségbiztosítást, a nyugdíjügyeket, a nyugdíjbiztosítást és a munkához való jogot érintő panaszok száma. Ez a három ügyfajta az összes ügyek több mint 11 százalékát tette ki. Ez ugyan százalékban csak félszázalékos emelkedés, de azóta ez a tendencia még folytatódik. Tehát 2007-ben várhatóan az ilyen panaszok száma és aránya is tovább fog növekedni. Itt akkor megjegyzem azt is, hogy az ombudsmani munkában a konkrét panaszok elbírálásán túlmenően olyan minőségi, szemléletbeli változásra is szükség lesz, hogy mondjuk, az egészségügyi ellátórendszer, a nyugdíjrendszer, reformja, a munkához való jog, a foglalkoztatáspolitika kérdései, vagyis az egyes, konkrét ügyeken túl a mögötte meghúzódó, az államot intézményes felelősségként terhelő rendszerek fenntartása, illetve reformja, visszavétele, redukciója kerül terítékre. Ez a munkatársakkal szemben - és majd az új ombudsmannal szemben is - egy, az eddigitől eltérő, sokkal nehezebb feladatot jelent, sokkal elemzőbb, szélesebb összefüggésekben gondolkodó vizsgálódást feltételez.
Abban nincs változás, hogy a legtöbb panaszt a helyi polgármesteri hivatalok, a rendőrség és a bíróságok tevékenysége ellen nyújtották be. Ezek jogviszonyokban közvetlen, direkt módon kapcsolódnak az állampolgárokhoz. Itt a bíróságokat azért emelném ki, mert változatlanul 10 százalék feletti a bíróságok elleni panasz, holott azokat egyáltalán nem vizsgálhatjuk. Külön is megemlítem, hogy csak az ősz folyamán, és csak hozzám több mint 30 olyan panasz érkezett, amely az őszi eseményekkel összefüggésben a bíróságok előzetes letartóztatást elrendelő határozatait sérelmezte. Itt azt is hadd tegyem hozzá, hogy nincs törvényi vagy alkotmányos összekapcsolás az igazságszolgáltatás és az ombudsmanok között. Sőt, fordítva, a negatív hatásköri listánkban szerepel a bíróság.
Ugyanakkor, mint ez a példa mutatja, az élet felveti a kapcsolódás, az úgynevezett együttműködő alkotmányosság szükségességét, és Lomnici elnök úrral egy személyes megbeszélés kapcsán informálisan abban állapodtunk meg, hogy hozzá, mint az Országos Igazságszolgáltatási Tanács elnökéhez tesszük át a bíróságokkal szemben benyújtott panaszokat, és annak nincs akadálya - sem alkotmányos, sem törvényi -, hogy ehhez rövid alkotmányos alapjogi észrevételt fűzzünk.
(-120)
SF 121 (Lenkovics Barnabás)
Ebben az ügycsoportban ez meg is történt a túlzottan mechanikus és tömeges első fokú döntésekkel kapcsolatban. Az is igaz, hogy a politikusok és a sajtó részéről az első fokú bíróságok mechanikusan alkalmazott sorozatdöntéseit súlyos kritika érte. Azt nem tudom megmondani, minek köszönhető, hogy a mintegy 130 előzetes letartóztatásból a másodfokú bíróság 114-et hatályon kívül helyezett, szükségtelennek tartott, de talán valamelyes - ha csak közvetett is - hatásunk azért az őszi események kapcsán a bírósági eljárásokra lehetett.
A másik ilyen tapasztalat, hogy ha csak kismértékben is, de évről évre emelkedik a gazdálkodó szervezetek, a monopolhelyzetben lévő nagy cégek eljárásaival szembeni panaszok száma. Ha ezt az adatvédelmi biztoshoz nyújtják be mondjuk adatkezelés ügyében, akkor ő vizsgálhatja a magánszféra cégeinek az eljárását is, általános biztosként azonban sajnos ezt nem tehetjük meg. Kivétel ez alól a bank- és a biztosítási szektor, valamint a gáz-, a víz- és a csatornaszolgáltatók eljárása. Megfontolásra ajánlom, hogy az általános biztost is fel lehetne jogosítani vizsgálódásra és legalább állásfoglalás kiadására a magánszférával kapcsolatban is, ha gazdasági-hatalmi visszaélés történik mondjuk a munkavállalókkal szemben.
Azt is megjegyzem, mert többször szóba került, hogy hasonlóan nincs direkt vizsgálati hatáskörünk, sőt megszólalási jogunk sem a médiával kapcsolatban, holott nagyon sok olyan műsorszám és produktum van, amely az emberi méltóságot, a személyiségi jogokat durván sérti. Az ORTT ez irányú hatáskörét Takács úr vizsgálja, de köztudomású, hogy meglehetősen szűk és gyenge ez a hatáskör, és a további intellektuális leromlás megakadályozására valamiféle szószólói funkcióban - ha nem is médiaombudsmanban - gondolkodva lehetne az általános biztosoknak több hatáskört biztosítani.
A panaszok fele változatlanul a hatóságok eljárását sérelmezi, az ügyfelek emberi méltóságának, személyiségének sérelmét, például ha nem válaszolnak, ha packáznak, ha indokolatlanul elhúzódik az eljárás. A panaszoknak csak mintegy egyötödében kifogásolják az érdemi döntést, továbbá az ügyek mintegy 7 százalékában a mögöttes jogszabály hibáját, hiányosságát, hézagát teszik szóvá. Az ombudsmanok egyfajta közvetett normakontrollt gyakorolnak, ha ezt jelzik a jogalkotó felé.
Szóbeli kiegészítésként ezeket a gondolatokat kívántam kiemelni. A bizottság kérdéseire természetesen szívesen válaszolok. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az országgyűlési biztos általános helyetteséé a szó. Parancsoljon!
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A beszámolónkkal kapcsolatos észrevételek, dicséretek és kritikák elől nem nagyon akarnám elvenni az időt, ezért csak néhány általános összefoglaló, ciklusértékelő megjegyzésre szorítkoznék és arról szeretnék néhány gondolatot közzétenni, hogy a jogalkotásnak és a jogszabályoknak milyen jellemzőit, tulajdonságait fedeztem fel az elmúlt időben, amelyek az ombudsman, egyáltalán az emberi jogvédelem tevékenységét nehezítik.
Első körben arra a problémára szeretnék utalni, hogy a jogszabályok tele vannak juttatásokkal, kedvezményekkel, prioritásokkal és az ezzel kapcsolatos jogalkalmazás szükségképpen idézi elő, hogy valakiben elégedetlenség keletkezik, hiszen másokkal összehasonlítva nem biztos, hogy ahhoz a várományhoz jut hozzá, amire számított. Ilyen esetekben az igazságosságra való hivatkozás egy jogász számára eléggé megnehezíti a dolgot, mert a jogalkalmazás menetében az igazságosságot nem tudjuk kategóriának tekinteni, de erre inkább a jogalkotónak kellene odafigyelni.
A másik probléma, amit látok, hogy a jogalkotás menetében egy állami, politikai cselekvés prioritásai nincsenek kijelölve. Hogy egy nagyon furcsán hangzó, kicsit talán demagóg példával illusztráljam, mire gondolok: Magyarországon a lakásépítési támogatásokra ezer milliárd forint feletti összeg jut. Az imént a pszichiátriai intézetek sorsa volt napirenden. Nos, a pszichiátriai ellátásból 2 milliárd forint hiányzik, aminek a megléte a pszichiátria helyzetén sokat javítani. Mit akarok ezzel mondani? Azt, hogy ezek ugyan nem összemérhető területek, de a jogalkotónak, különösen az Országgyűlésnek valamilyen módon tisztázni kellene, hogy például daganatos betegségek megelőzését és gyógyítását vagy autópályák építését támogatja. Tudom, hogy ezek nem összemérhető nagyságok, de valamilyen tudatosságnak, felmérésnek lennie kell. Ez annál is inkább fontos, mert a sokat emlegetett társadalmi szolidaritásnak ez az alapja, hogy valamifajta konszenzus, összhang legyen a tekintetben, hogy a közös erőforrásainkból mire áldozunk többet, illetve kevesebbet. Ilyen módon lehet eldönteni olyan kérdéseket, hogy mit értünk a lehető legmagasabb szintű egészséghez való jogon, mert az természetesen mindig lehet magasabb, és kitűzhetjük határnak azt az egészségügyi ellátást, amit az amerikai elnök kap, ha valamilyen problémája van, de a dolog nyilván nem így működik, hanem úgy, hogy el kell dönteni, a prioritások között milyen választási lehetőség van.
A harmadik dolog, amit szeretnék megemlíteni: a jogszabályaink között számos olyan van - különösen azok, amelyek a szabadságjogok rendezésével függnek össze -, amelyek a rendszerváltás időszakából származnak, és ezek a jogszabályok annak idején bizony más cél, más igény szolgálatában lettek megfogalmazva, jelesül - hogy nagyon leegyszerűsítsem, s emiatt bizonnyal pontatlanul is mondom - ez egyfajta biztosítékként és szimbólumként szolgált a szocializmussal és a pártállami visszarendeződéssel szemben. Nagyon sok esetben azt tapasztaljuk, hogy ezek a jogszabályok a mai megváltozott viszonyok között már nem alkalmasak, mert a demokratikus intézményrendszer keretei között nem úgy működnek, mint amikor valaminek a tagadására jöttek létre.
Ezt a három dolgot szerettem volna röviden megemlíteni. A beszámolónknak számos konkrét oldala van. A kérdésekre adandó válaszaim is megpróbálom majd ebben a keretben elhelyezni. Szeretettel és érdeklődéssel várom a bizottság megjegyzéseit. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság tagjaié a szó. Kinek van kérdése, észrevétele? (Nincs jelentkező.) Úgy látom, rajtam marad a kezdés terhe.
Kérdések, észrevételek, megjegyzések
Én azt a kérdéskört hoznám ide a bizottság elé, amiben az elmúlt évben elég sok beszélgetést folytattunk, bár a bizottságon belül túl keveset ahhoz képest, hogy mi is a feladatunk, de ez természetesen az én magánvéleményem. Az elmúlt év szeptemberi és október 23-ai eseménysort összességében nagyon alulreprezentáltnak érzem ahhoz képest, amilyen politikai és emberi jogi súlya volt. Önkritikaként is mondom, hogy a bizottságban túl keveset foglalkoztunk ezzel, illetve, hogy túlságosan pártpolitikai alapon közelítettük meg ezt a dolgot, de ez nem kell, hogy önöket zavarja.
130
Uk(131-140) - elnök
Igazából az a kérdésem, hogy miért nem jelenik meg nagyobb súllyal ezeknek az eseményeknek a vizsgálata, egyáltalán, miért nem jelenik meg valami önálló témaként az országgyűlési biztosok beszámolójában. Hiszen nemcsak jogvédő szervezetek, komoly nemzetközi tekintélyek - gondolok itt például Frattini úrra, az Európai Bizottság alelnökére -, de akár magyar kormányzati tisztségviselők, képviselők is elismerték, hogy emberi jogi problémái, vonatkozásai voltak mindannak, ami történt az elmúlt év szeptemberében és októberében. Egyetértett ebben Kondorosi államtitkár úr, éppen a mi bizottságunknak a büntetés-végrehajtás épületében tartott ülésén ismerte el, hogy itt szükség van egy komoly vizsgálatra a fogva tartás körülményeit illetően, hogy mi történik a büntetés-végrehajtási intézetekben. Aztán a kormányfő által felkért bizottság - az úgynevezett Gönczöl-féle bizottság - maga is elismerte, hogy emberi jogi sérelmek történtek, és magunk is többször próbáltuk erre felhívni nemzetközi fórum figyelmét is. Úgy érzem, ez nem jelenik meg elég súllyal a jelentésben, és én ezt súlyos hiányosságnak érzem.
Tehát igazából nemcsak tájékoztatást kérnék, hogy miért nem, hanem az én előzetes véleményem ezzel kapcsolatban az, hogy itt valami olyan dologra nem derül fény, vagy nem kerül elég figyelem, amely mindenképpen ennek a hivatalnak a hatáskörébe tartozik. Ennek nemcsak utólagos értékelő funkciója lenne, hanem egyfajta preventív funkciója is tudna lenni akkor, ha erre felhívnánk a figyelmet, akár a hatóságok, akár a rendőrség, akár a büntetés-végrehajtási intézetek felé, meg természetesen az állampolgárok felé is akkor, amikor az emberi jogaik gyakorlásáról van szó - gondolok itt elsősorban a gyülekezési törvényre és a szólásszabadságra -, annak is nyilván megvan a maga formája, azzal is vissza lehet élni. Tehát egyfajta pedagógiai funkciója is lehetne, ha ennek a jelentésben egy külön passzust szenteltek volna. Ezt a jelentés egy nagy hiányosságának érzem.
Utána máris kérdezem, ki a következő hozzászóló. (Jelzésre.) Schmidt Ferenc képviselő úr, parancsolj!
SCHMIDT FERENC (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. A biztos urak foglalkoztak a múlt évi ünnepek megrendezésével kapcsolatos mulasztásokkal. Öt ember halála vajon, megérintette-e a Miniszterelnöki Hivatalt, hogy válaszoljanak az önök kérdésire?
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Van-e további hozzászólás? (Kérdésre.) Természetesen kérdések és vélemények együtt. Wiener képviselő úr! (Dr. Wiener György: Előbb alelnök asszony.) Először alelnök asszonyé a szó.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Biztos Urak! Először én is kérdéssel kezdeném, ha lehet, mert - ugye? - még a kérdések körénél vagyunk.
ELNÖK: Arra gondoltam, hogy nyugodtan össze lehet kötni a kettőt, és a végén még lehet külön is választhatjuk.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tehát az én kérdésem szorosan kapcsolódik az elnök úr kérdéseihez, amelyek az október 23-i eseményekre vonatkoznak. A kérdés, ha jól érzékeltem arányaiban, döntően arról szólt, hogy azokkal az úgymond rendőri túlkapásokkal és ezek körülményeivel miért nem foglalkozott alaposabban az önök intézménye, illetőleg azt mondta elnök úr, hogy sajnálatosan mi is keveset foglalkoztunk ezzel. Nekem az a véleményem, hogy nálunk - mármint a bizottságunknál - nem az volt a probléma, hogy keveset foglalkoztunk vele, hanem az, hogy egyoldalúan foglalkoztunk ezekkel a dolgokkal. Ott maradtunk a rendőri túlkapásoknál, és az egyéb összefüggésekről lényegesen kevesebb szó esett.
Én most az önök tevékenysége kapcsán szeretném megkérdezni, szeretnék olyan kérdést feltenni, amely lehet, hogy majd némi tájékozatlanságot is mutat, és nem is biztos, hogy egészen szakszerűen - mármint jogi szakszerűséggel - tudom elmondani, de talán megengedik, hiszen önök az állampolgárok szószólói, és meg kell érteniük, ez a szakmájuk, hogy megértsék az állampolgárokat. A szószóló az állampolgárt védi, mindenekelőtt az államhatalmi szervekkel szemben. Ennek kapcsán vannak eszközeik, amelyekkel önök természetesen élnek. De - mint ahogyan a beszámolóikból halljuk - egyre inkább már nemcsak közvetlen hatalmi szervezetekkel, szervekkel szemben, mert például akkor, amikor közszolgáltatókról, gazdasági szervezetekről van szó, akkor már a piaci szférába is belépnek, mondjuk, monopolhelyzetben levő cégek és állampolgárok viszonyát is vizsgálják, és ott is tesznek ajánlásokat.
Azt szeretném tisztelettel kérdezni, hogy milyen az az állampolgári viszony, amely úgy néz ki, hogy állampolgár és állampolgár viszonya. Tehát, hogy a szabadságjogokról, a szólás szabadságáról, a gyülekezési jogról sokat beszélünk, de ezekről a szabadságjogokról, amelyek az állampolgár alapvető szabadságjogai, erre az állampolgár és a hatalom viszonyában beszélünk, és lényegesen kevesebbet állampolgár és állampolgár viszonyáról - hogy ne beszéljek rébuszokban. Tehát az a kérdés, hogy vélhetően a szólás szabadsága, mint alapvető alkotmányos jog sem korlátlan, mert valami korlátozhatja: a másik állampolgár alapvető szabadságjoga. Vagy az a kérdés, hogy a gyülekezési jog, amely alapvető szabadságjog, ugyancsak nem korlátlan, mert abban a pillanatban, amikor az a másik ember alapvető szabadságjogait sérti, korlátozza, már nem tekinthető egyértelműen kizárólag védendőnek, hanem korlátozhatónak. Ezekre az eseményekre vonatkozóan is, az elmúlt év - ha úgy tetszik - speciális év volt, mert olyan esetekkel, alkalmakkal találkoztunk, amikor egészen nyilvánvalóan, legalábbis a hétköznapi, az állampolgár természetes jogérzete szemszögéből egészen nyilvánvalóan sérültek állampolgári jogok, állampolgárok, illetve állampolgárok csoportjai által. Ezzel mit tud kezdeni az önök intézménye? Erre vonatkozóan vannak-e vizsgálataik, megfigyeléseik, ajánlásaik? Egyrészt tudják-e védeni az állampolgárt, illetve miként tudják presszionálni mondjuk, a törvényalkotást, hogy javítson ezen a helyzeten?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e további kérdés? (Jelzésre.) Wiener képviselő úr!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Amikor ilyen átfogó beszámolókat tárgyalunk, akkor megítélésem szerint az lenne a célszerű, ha a tevékenység egészét néznénk, és nemcsak annak azon mozzanatait emelnénk ki, amelyek politikailag éppen aktuálisnak tűnnek, vagy különösen kényesnek látszanak. Azonban a mostani tárgyalás is egyértelműen azt mutatja, hogy ebbe az irányba mozdulunk el, ennek következtében nekem sincs másra lehetőségem, mint arra, hogy azzal a kérdéskörrel foglalkozzak, amelyet elnök úr is és alelnök asszony is említettek.
Teljesen egyértelmű, hogy a magyar társadalom szempontjából a 2006 őszi és a 2007 tavaszi események - ez utóbbiakról se feledkezzünk meg - politikailag, társadalmilag meghatározó jelentőségűek. Ez persze nem azt jelenti, hogy egy ilyen jelentésnek, mint amelyet most tárgyalunk, ezt kellene középpontba állítania. Ha az lenne a biztos urak feladata - a biztosnak és az általános helyettesének -, hogy ebben a tárgykörben készítsen egy jelentést, amely csak erre a kérdéskörre koncentrál, akkor az elnök úr felvetése teljes mértékben helytálló volna, azonban nem ez a beszámoló tárgya, mint ezt előbb már említettem. Ezzel együtt - mint szintén jeleztem - én is ezzel a kérdéskörrel foglalkoznék, de kicsit szélesebb kontextusban.
(-140)
SF 141 (Wiener György)
Kétségtelen - és erre a beszámoló szóbeli kiegészítője is utalt -, hogy a rendőrséggel kapcsolatosan nagyon sok panasz érkezik, csakúgy, mint a helyi önkormányzatok tevékenységével vagy a bíróságok gyakorlatával összefüggésben. Ha a rendőrséget mint olyan intézményt nézzük, amely különösen alkalmas arra, hogy megsértse - és esetenként súlyosan megsértse - az emberi jogokat, akkor ezt komplexen és átfogóan kell nézni. Nemcsak azt kell megvizsgálnunk, ha erre a kérdéskörre koncentrálunk, hogy mi történt szeptember 18-án, október 23-án vagy netán március 15-én - bár ez utóbbi már nem része a beszámolónak, hiszen nem a tárgyévben történt eseményekről van szó -, hanem azt is meg kell vizsgálnunk, hogy általában milyen a rendőrség gyakorlata. Ez a beszámoló hoz példákat arra nézve, hogy komoly jogsértések történtek egészen más alkalmakkor is. Tehát nemcsak azt a kérdést kell feltenni, hogy az említett időpontokban milyen jogsértések történtek, hanem azt is, hogy kormányoktól függetlenül - hiszen évtizedek óta, sőt lehet, hogy egy évszázada vagy másfél évszázada ez a gyakorlat Magyarországon - a rendőrség tevékenységében milyen jogellenes elemek, az emberi jogokat súlyosan sértő cselekmények találhatók. Ez a beszámoló - mint az előbb már említettem - hoz is erre nézve elég komoly példákat.
Amennyiben viszont azt vizsgáljuk, hogy szeptember 18-án és október 23-án mi történt, akkor azt is meg kell néznünk, hogy a rendőrséggel szemben milyen jogellenes cselekményeket követtek el - és ilyenek szép számmal történtek, különösen szeptember 18-án, de október 23-án is, és természetesen nemcsak 18-án, hanem 19-én, 20-án meg 21-én is -, valamint azt is meg kell vizsgálnunk, hogy azoknak, akik az utcán a gyülekezési jogukat gyakorolták, mi volt a céljuk, ők maguk jogszerűen jártak-e el - függetlenül a rendőrök bántalmazásától - vagy sem. A hatályos gyülekezési törvény egyértelműen kimondja, hogy a be nem jelentett rendezvényt fel kell oszlatni. Nincs mérlegelési lehetőség, fel kell oszlatni. Valószínűleg értelmezési hiba történt akkor, amikor szeptember 17-én este a Kossuth téren kezdődött rendezvényt választási gyűlésnek minősítették, mert ott nem jelöltek érdekében léptek fel, hanem valami egészen más történt, viszont ez a jogértelmezési hiba nem ad felmentést arra nézve, hogy ez a tevékenység a továbbiakban folytatható volt, mert egy egyszeri jogsértés talán nem ad alapot ezen jogsértés permanens megvalósítására.
Azt is világosan látni kell - Frattini biztos úr látogatása alkalmával erre röviden már hivatkoztam -, hogy elsősorban nem a mi köreinkben - s most politikai körökre célzok és nemcsak a két pártra, hanem a két párthoz köthető értelmiségi holdudvarra is -, hanem a másik oldal prominens képviselői - elsősorban az ön - részéről volt egy olyan megállapítás, hogy alkotmányon kívüli eszközökkel akartak egy politikai helyzetet megoldani. Amikor a gyülekezési jog gyakorlói letérnek az alkotmányos rend talajáról és jelentős részük a rendőrökkel szemben erőszakosan lép fel, akkor megnő annak a valószínűsége, hogy a rendőrök egy része is jogellenesen cselekszik. Senki nem tagadta a kormányzat részéről - ezt egyébként Kondorosi államtitkár úrra hivatkozva elnök úr is hangoztatta -, hogy történtek jogsértések. Azonban a gyülekezés feloszlatása - mivel be nem jelentett rendezvényről volt szó - a ma hatályos gyülekezési törvény alapján, amit a parlament még 1989 januárjában fogadott el, teljesen egyértelmű.
Azt is figyelembe kell venni, hogy elkészült egy törvénytervezet az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumban, amely lehetővé tenné azt, hogy bizonyos feltételek mellett spontánul is lehessen gyülekezni, tehát legyen kivétel az alól, hogy be kell jelenteni egy rendezvényt. Ez vitatható megoldás, de mindenképpen megfontolást igényel. Amikor a tisztelt ellenzéki pártok közül a Fidesz-MPSZ és a KDNP nem kívánta ezt a tervezetet tárgyalni, akkor ennek a lehetőségnek a megvitatását is egy az egyben elvetette.
Tehát komplexen kell ezt a kérdéskört megvizsgálni, és valóban az a helyzet, hogy még további vizsgálódások is szükségesek lehetnek. Az emberi jogi bizottság azonban ezzel a kérdéskörrel többször és elég behatóan foglalkozott, többek között akkor is, amikor én még nem voltam ennek a bizottságnak a tagja, sőt talán akkor a legrészletesebben és legbehatóbban. Tehát mindenképpen ez a megközelítési mód látszik helyesnek.
Ami pedig az ombudsmani jelentést illeti: a szövegben van utalás arra, hogy a panaszosok jelentős része nem volt közvetlenül érintett, hanem vagy a média alapján, vagy másodkézből tájékozódott, és viszonylag kevesen voltak olyanok, akiket a jogellenes vagy annak vélt cselekmények közvetlenül érintettek.
Nagyon röviden utalnék Schmidt képviselőtársam felvetésére is, aki előhozta az augusztus 20-ai, régebben sokszor, újabban kevésbé vitatott eseményeket. Most nem kívánnék meteorológiai szakkérdésekbe belebocsátkozni. Csak zárójelben jegyzem meg - az előző napirendi pont tárgyalásakor már nem akartam még egyszer jelentkezni -, én természetesen nem azt mondtam, hogy egy politikusnak semmihez nem kell értenie és nem kell igazi kompetenciával rendelkeznie, csupán azt jeleztem, hogy nekünk olyan végzettségünk és politikai tevékenységünk van, amely nem orvos szakmai kérdésekkel kapcsolatos, amit pedig most fogok mondani, az olyan lesz, ami érintheti a meteorológiai szakmát, amelyben szintén egyikünk sem járatos, tehát nemcsak én, hanem mások sem. Ha valóban meg akarnánk vizsgálni, hogy mi történt augusztus 20-án, azt sem ennek a beszámolónak a keretében kellene tennünk, persze érintőlegesen ezzel a témakörrel is foglalkozhatnánk. Papíron létrejött egy bizottság, amelynek a tényleges tevékenységéről nekem nincs ismeretem, ami két dologgal függhet össze: vagy én nem tájékozódom eléggé, vagy pedig a bizottság nem kezdte meg a tevékenységét. Nem kívánnék állást foglalni abban, hogy a két alternatíva közül melyik a valós.
Helyes ezeket a kérdéseket felvetni, de ne csak ezekkel foglalkozzunk, amikor az ombudsmani beszámolókat tárgyaljuk. Illetve - amint korábban is jeleztem - ha valóban problematikusnak ítéljük a rendőrség tevékenységét - és a rendőrség tevékenysége kapcsán nemcsak szeptember 18-áról és október 23-áról van szó -, az lehet, hogy valóban ilyen, sőt vannak bizonyítékok arra nézve, hogy ilyen, különösen pedig a kisebbségekkel, elsősorban a romákkal kapcsolatosan ilyen, akkor erre a jövőben sokkal nagyobb energiákat fordítsunk. Tudniillik nemcsak azok a személyek érdekesek, akik alkotmányon kívüli eszközökkel akarnak egy politikai helyzetet megoldani, hanem azok is, akik valamilyen kisebb szabálytalanságot, vétséget, bűntettet követnek el vagy legalábbis ezzel gyanúsítják őket, és akikkel szemben sem a büntetőeljárás, sem az alkotmány szabályait, sem pedig az általános jogi elveket nem tartják be.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ékes Ilona képviselő asszony!
ÉKES ILONA (Fidesz): Szerintem is nagyon fontos lenne kivizsgálni, hogy a rendőrök és a büntetés-végrehajtó intézetekben dolgozók hogy viselkednek a kezük alá kerülő emberekkel szemben, és ez alól nem lehet kivétel a szeptember-októberi eseménysor sem. Amilyen brutálisan bántak el akkor az emberekkel, azt még az ENSZ kínzás elleni bizottsága is szóvá tette. Nem tudom, miért nem indított hivatalból vizsgálatot az állampolgári jogok országgyűlési biztosa vagy helyettese a történtek felderítésére. A rendőrökkel szemben pedig akkor lehet megállapítani, hogy jogos volt a fellépésük, ha egyáltalán tudjuk azt, hogy valóban rendőrök voltak, de nem viseltek azonosítót.
150
Uk(151-160) - Ékes Ilona
Akkor honnan tudjuk, hogy rendőrök? Akkor az állampolgár sorozatosan ki van szolgáltatva annak, hogyha valaki vesz egy ruhát, akkor az nyugodtan igazoltathat, büntethet, megverhet, és sajnos, azt mutatják ezek a lereagálatlan történések, hogy a rendőrség annyira nyeregben érzi magát, hogy még a múlt héten is megbilincselt egy egyetemi tanárt, és jogtalanul becipelte és fogva tartotta. És ennek nem is lesz vége, ha nem figyelünk oda, és nem vizsgálják ki tisztességgel ezeket az ügyeket. De természetesen a bűnözőnek is vannak emberi jogai és van emberi méltósága, és azt sem lehet megsérteni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szászfalvi képviselő úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen, elnök úr. Nagyon röviden szeretnék a Wiener képviselőtársam által elmondottakra reflektálni, és utána egy kicsit más területről beszélni.
Olybá tűnt számomra, hogy Wiener képviselő úr, mintegy rendőrségi védőbeszédet adott itt elő, én pedig tulajdonképpen azt gondolom, hogy valami műfaji probléma lehet. Tehát úgy érzékelem, és ez határozott véleményem is, azt gondolom, hogy nekünk itt általában a parlamentben - és itt az emberi jogi bizottságban pedig különösképpen - nem az a feladatunk, hogy egy állami szervezet, különösen nem egy állami erőszakszervezet szakszervezeteként lépjünk fel, vagy úgy tűnjünk fel, hanem azt gondolom, pontosan az ellenkezője az igaz: a törvényeket betartó, tiszteletben tartó állampolgárok alkotmányos jogai érvényesülését vizsgáljuk, és azok felett őrködjünk. Azt gondolom, talán ez a mi igazi feladatunk, ez az értelme az itteni tevékenységünknek és munkálkodásunknak. Nyilván sok mindent el lehet mondani a rendőrség összefüggéseiről, a rendőrség védelmében is, de nem hiszem, hogy nekünk ezt kellene - főleg az elmúlt évi események összefüggésében - megfogalmaznunk. Sokkal inkább azt kellene közösen, közös erőfeszítéssel vizsgálnunk, hogy hogyan és mennyiben érvényesültek, érvényesülhettek - még egyszer hangsúlyozom - a törvényeket tiszteletben tartó magyar állampolgárok alkotmányos jogai. Nem arról beszéltünk, hogy ki hogyan támadta meg a rendőröket, hanem azokról beszélünk, akik a törvényeket tiszteletben tartva, sok esetben családostul, gyermekeket sétáltatva, és így tovább, nem akarom ezeket konkrétan felemlegetni, mert nyilván a részleteket ismertük és ismerjük, milyen atrocitások érték őket. Erről kell nekünk beszélni, ezt kell hangsúlyoznunk, ha kell, akkor százszor, ha kell, ezerszer, és megoldást kell találnunk arra, hogy soha többé ilyen elő ne fordulhasson! Szerintem ez a lényege ennek a történetnek, és ebben - feltételezésem szerint - nem lehet semmiféle párt- vagy oldalelkötelezettségünk, hanem ebben közös a felelősségünk és a feladatunk is. Röviden ennyit szerettem volna erre a hozzászólásra reflektálni.
A másik kérdés, amely engem szintén nagyon izgat, az ombudsman úr ebben nagyon sokat tett az elmúlt években, és tekintettel arra, hogy ebben a minőségében valószínűleg most találkozunk utoljára az ombudsman úrral, szeretném is megköszönni azt a tevékenységét, amely az állam alkotmányos kötelezettségeivel függ össze, mely ebben a beszámolóban sok tekintetben, és minden évben sok összefüggésben jön elő. Én most kicsit általánosan akarok erről beszélni, hiszen itt nagyon sok tekintetben - akár az egészségügy, akár a közszolgáltatások tekintetében - kicsit idetartozónak érzem a nem állami tulajdonú közszolgáltatók hatását, az ő tevékenységük következményeit az állampolgárokra, hiszen az egy dolog, hogy ezek nem állami tulajdonú cégek, ugyanakkor tevékenységük a magyar állampolgárokra van hatással. Tehát ki más védheti meg őket, mint az állam.
Tehát szeretném összefoglalóan azt mondani, hogy ez egy nagyon fontos tevékenység volt, és nagyon fontos tevékenység. Én nem érzem, hogy vége van, vége kell legyen ennek a tevékenységnek, hiszen nem érzékeljük azt a fajta kormányzati reflexiót, vagy reflexiófolyamatot - legalábbis, a magam részéről ezt nem tapasztalom, és szeretnék is rákérdezni, hogy ombudsman úr hogyan látja ezt. Az a fajta sokirányú tevékenység, amely egy mondatban összefoglalva mondjuk, az állam alkotmányos kötelezettségei összefüggésében jelenik meg, erre nézve milyenek a tapasztalataik? Az állam, az államapparátus, a kormányzati apparátus mennyiben reflektál pozitívan, és mennyire működik együtt az ombudsman úrral, az ombudsmani hivatallal annak érdekében, hogy ezekben a kérdésekben - nyilvánvalóan ez egy folyamat, tehát nem lehet azt mondani, hogy most valami elkezdődik, és a végére pontot tehetünk, hiszen újabb és újabb összefüggések, kihívások és kérdések jelentkeznek - mégiscsak jó lenne érzékelnünk azt, hogy vannak bizonyos területek, témák, ügyek, amelyeknek a végére pontot tehetünk, és értelme, eredménye volt ennek a fajta közös tevékenységnek, ha lehet kicsit magunkat is "hozzánöveszteni" az ombudsman úr tevékenységéhez. Tehát engem ez nagyon izgat a XXI. század elejének Magyarországán, amikor ezer sebből vérzünk, és a 2006-os ombudsmani beszámolót az ombudsman úr és általános helyettese azzal zárják, hogy az elmúlt esztendő rendkívül komoly politikai, gazdasági és egyéb feszültségekkel terhes esztendő volt. Hogyan értékeli, ombudsman úr, hogy ebben a szituációban, ebben a helyzetben, ezek a fajta kísérletek, erőfeszítések milyen eredményre vezettek, és hogyan tekinthetünk a jövőben, milyen reflexiók voltak a kormányzat, az állam, az államapparátus részéről? Van-e reménysugár az alagút végén? - tehetném fel a költői kérdést.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Magam is jelentkeztem, Wiener képviselő úr is. De mielőtt átadnám a szót, hadd mondjak annyit, hogy szerintem érdemes lenne elkerülni azt, hogy a biztos urak statisztáljanak ahhoz, hogy mi itt megvitatjuk a politikai kérdéseinket. Tudom, hogy ezt is szívesen teszik, mert végül is, olyan komoly szellemi élvezet tud lenni, ha Wiener képviselő úrral vitatkozunk, hogy arra érdemes rászánni egy délutánt, de kicsit sajnálom, mert Wiener képviselő úr egyébként képes szokott lenni arra, hogy a differenciált megközelítést érzékelje.
Én semmifajta politikai prejudikációt nem tettem. Én is mondhattam volna azt, hogy a kormány a saját népére uszította a rendőrséget, mondhattam volna azt, hogy a hazugság következményeként érkezett el ez a helyzet, de úgy gondoltam, ez valóban nem ide tartozik, ezt vitassuk meg másutt. De az, hogy egy politikai helyzet kapcsán az emberi jogok sérülnek-e vagy nem, az pártsemleges kérdés. És én ezt így vetettem fel, anélkül, hogy ebben bárkinek a konkrét felelősségét megemlítettem volna. Úgy gondolom, hogy ez az állampolgári jogok biztosára tartozik, és majd nyilván el fogja mondani, hogy miért ilyen súllyal, és miért nem komolyabban került fel ez a kérdés ebben az összefüggésben. És ha meghallotta volna azt a finom félmondatomat, hogy természetesen vissza lehet élni a gyülekezési törvénnyel is, és az is a politikai kultúra világába tartozik, hogy egy ilyen jelentéssel segíthetjük az állampolgárokat abban, hogyha nem tételezünk fel kizárólag rosszhiszeműséget róluk, hanem esetleg tudatlanságot, segítsük őket abban, hogy ezeket a jogaikat korrektebbül gyakoroljuk, és akkor talán még egyfajta egész pici önkritikát is kihallhatott volna belőle. Ez most nem sikerült, nem akarom ezért most elítélni a képviselő urat, csak a captatio benevolentiaet, a jóindulat megnyerését próbáltam volna aláhúzni.
De, ha nálam van a szó, egy másik konkrét ügyben - amelynek nyilván, merthogy mindennek, vannak aktuálpolitikai vonatozásai is, de most nem ezt emelném ki - szeretném felhívni a figyelmet. Nagyon fontosnak tartom azt az állásfoglalást, amelyet a kötelező kamarai tagság megszüntetéséről kiadott az állampolgári jogok országgyűlési biztosa. Mert ugyanennek a politikai kultúrának része az érdekképviselet, a szakmai szervezetek összehangolt munkája, és úgy gondolom, ez kiderül az állásfoglalásból is, hogy ennek a kamarai tagságnak a megszüntetése abban a helyzetben, amelyről éppen az ülésünk első felében beszéltünk, az egészségügy átszervezése kapcsán, az elég súlyos sérelme nemcsak az orvostársadalomnak, hanem ennek kapcsán a betegek jogainak is. Tehát, hogy legyengül az a szervezet, amely ebben a helyzetben akár a kormányzat partnereként és kritikusaként is képviselhetné a saját érdekeit, és ezen keresztül valóban a betegek jogait is. Tehát ezzel kapcsolatban érdekelne, hogy az ezzel az állásfoglalással kapcsolatos félelmek beigazolódtak-e az elmúlt időszakban, vagy nem.
Wiener képviselő úr, most!
(-160)
SF 161
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Először Szászfalvi alelnök úr felvetésére reagálnék. Megítélésem szerint én semmiféle védőbeszédet nem mondtam a rendőrség érdekében, sőt arra hívtam fel a figyelmet, hogy a rendőrség a kormányzatok politikai színezetétől függetlenül gyakran megsérti az állampolgárok alapvető jogait, mind a büntetőeljárási törvényben rögzített jogokat, mind az alkotmányos jogokat, mind pedig az emberi jogokkal kapcsolatos nemzetközi dokumentumokban lévő jogokat. Csak arra kívántam felhívni a figyelmet, hogy ne egyoldalúan vizsgáljuk a rendőrségi jogsértéseket, kizárólag olyan esetek vonatkozásában, amelyekből közvetett vagy közvetlen politikai előny származik - vagy úgy véljük, hogy származhat -, hanem komplexen a rendőrség tevékenységének egészét illetően. Ezt a rendőrség a legkevésbé sem tartaná az ő érdekében tartott védőbeszédnek.
Ami azt illeti, hogy túlzottan előtérbe állítottam a szeptemberi-októberi eseményeket: ez a hely szelleméből és az eddig elhangzott felszólalásokból fakad. Én is azt tartottam volna szerencsésebbnek, ha nemcsak ezzel foglalkozunk, hanem a jelentés egészével. Jeleztem is, hogy milyen problémákat látnék vizsgálandónak, de azt is, hogy az adott szituációban mégis az előttem felszólalók felvetéseire és nem a beszámolóban leírt szövegekre kell reflektálnom.
Ami pedig a kifejezésmódot illeti: én sem alkalmaztam azokat a paneleket, amelyeket sokan használnak a kormányzati oldalon, két okból, egyfelől azért, mert nem panelekből kell építkeznie sem az egyik, sem a másik oldalnak, másfelől pedig azért, mert e panelek mellőzése esetleg a megértést valamelyest talán elősegítheti. Persze nagyon sok feltételes szót helyeztem el az utolsó mondatomban.
Nem kívánnék most a kamarai tagsággal kapcsolatos, elnök úr által felvetett problémára reagálni, hiszen én is várom a biztos urak válaszait, de lehet, hogy később még erre a kérdésre is kitérek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyakó képviselő úr!
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az állampolgárok jogainak biztosítása nemcsak a határon belül fontos, hanem a határon túl is. Az elmúlt időszakban egy, a média által is beharangozott probléma ráirányította a figyelmet arra, hogy a köztársaság egyes intézményei ezt mintha nem tartanák annyira fontosnak. Örülnék, ha ezzel kapcsolatban ombudsman úr mondana néhány szót: hány ilyen eset volt, hány fogva tartott magyar állampolgár van külföldön, milyen viszonyok között vannak, megtettünk-e mindent azért, hogy a viszonyokon javítsunk stb.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Teleki képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Egyetértek Wiener képviselőtársammal abban, hogy egy kicsit mélyebben is meg kellene nézni, mi is van az emberi jogokkal Magyarországon. De ha csak az októberi 23-ai eseményeket elemezzük, akkor fals képet kapunk a magyarországi helyzetről, viszont ha tágabb körben vizsgálódunk, akkor észrevehetjük a mintegy 600 ezer fős roma kisebbséget is. A magyarországi cigányság érdekképviselete nem olyan fajsúlyos, mint amilyennek lennie kellene, ezért aztán nem érvényesülnek megfelelően az emberi jogai. Mondom ezt azért is, mert az elmúlt évtizedeket vizsgálva látható, a szolgáltatásokhoz való hozzáférés esélye alapot ad arra, hogy megkérdezzük, a cigányság hogy kapja meg például azt a kórházi alapellátást, amit nem kisebbségként kellene megkapnia, hanem betegként. De azt is láthatjuk, hogy a bírósági ítéletek során sem azonos mércével mérik a romákat, sok példa van arra, hogy az ítéletek bizony falsak. De felemlíthetném az oktatás vagy a munkához és a lakhatáshoz való jog kérdését is.
Azt kérem az állampolgári jogok országgyűlési biztosától és helyettesétől, hogy amikor ezeket a kérdéseket feszegetik, akkor merjenek hozzányúlni a cigány kisebbséghez, és ne mondják azt, hogy nincs igazi nyilvántartás, a magyarországi cigányság nincs megfelelően regisztrálva, ezért ezt a kérdést nagyon nehéz megfogni. Már nagyon sokszor kaptam ezt a választ bizonyos hivatalokban lévő hivatalnokoktól. Egyébként meg azt tapasztalom, hogy amikor negatív megkülönböztetést kell tenni, akkor tudják, hogy ki a cigány, de ha nem akarják ezt a kérdést feszegetni, akkor nem tudják. Nagyon szeretném, ha az állampolgári jogok biztosa - vagy a későbbiekben a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok biztosa - ezeket a kérdéseket nem így kezelné és megfogalmazna olyan direktívákat, amelyek irányt mutatnak az intézményeknek, bizonyos csoportoknak, sőt az egész társadalomnak annak érdekében, hogy ne történjenek erőszakos cselekmények. Ha piros Zsigulival közlekedik valaki, azt - mondván, hogy csak cigány lehet - biztosan megállítja a rendőr és letegezi, még akkor is, ha netán az apja lehetne. És ez nem egyedi példa, hanem bevett szokás, amit talán nem is akarunk kezelni. Az emberi jogi bizottságnak elemi kötelessége ezzel a kérdéssel mélyebben foglalkozni annak érdekében, hogy az intézményeknek, a társadalomnak modellt állítsunk, hogy az emberi jogokat hogy kell betartani.
ELNÖK: Ki kér még szót ebben a körben? (Nincs jelentkező.) Ha senki, akkor válaszadásra megadom a szót az országgyűlési biztos úrnak.
Dr. Lenkovics Barnabás országgyűlési biztos válaszai
DR. LENKOVICS BARNABÁS, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: A könnyebbekkel kezdem. A kamarai tagság summázata az volt, hogy a demokratikus jogállamiság nézőpontjából visszalépésnek tekintettem, és ennek magyarázatául csak annyit - amivel egyetértek -, hogy most partner lehetne a reformban többek között az orvosi hivatás, a szakma, az orvosi etika követelményeinek érvényesítése terén. De hát a demokratikus jogállamot úgy írják le, mint a korlátok és ellensúlyok rendszerét, hogy az esetleges önkényeskedésekkel, a hatalmi túlkapásokkal szemben kellő ellensúlyok álljanak rendelkezésre. Ez nemcsak az ombudsmant vagy az Alkotmánybíróságot jelenti, hanem a civil szférát is. És civil alternatív vizsgálóbizottságok is készítettek jelentéseket. Lehet, hogy a demokratikus jogállam működésében hibáztunk vagy késlekedtünk - talán még nincs veszve minden -, de azért vannak nagyon biztató jelek is. A civil szervezetek, az erős társadalmi szféra is ellensúlyt képez, és adott esetben az ombudsmant is bírálhatják - például a Védegylet vagy a Levegő Munkacsoport a jövő generációk jogai terén elégedetlen velünk, mi persze meg velük vagyunk néha elégedetlenek.
Augusztus 20-a kapcsán a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter válaszának az volt a lényege, hogy nagyon örül, hogy mi ugyanazt mondtuk, mint amit ő már korábban is mondott.
170
Uk(171-180) - Lenkovics Barnabás
Mi nem örültünk ennek annyira, és a jelentésünk vége úgy szól, hogy megköszöntük az eddigiekben tett intézkedéseket, jeleztük, hogy figyelemmel kísérjük a jogszabályok változásait, hiszen azokra tettünk módosító javaslatokat, és továbbra is hiányoltuk, hogy egyetlen belső vizsgálat sem tárta fel, hogy a nemzeti ünnep rendezvényei során kinek lett volna lehetősége beavatkozni a program menetébe. Magyarul, még időben lefújni ezt a rendezvényt.
A fő kezdeményezésünk arra irányult, hogy ilyen esetekre egyértelmű jogszabályi rendelkezés legyen, ki a felelős személy. Mi azért is nem állapíthattunk meg mulasztást egy felelős személy vonatkozásában, mert nincs ilyen. A hatályos jogunk nem nevezett meg ilyent. Több ponton is pontosítani kell, és egymással összhangba kell hozni, a rendőrségi, a katasztrófavédelmi, a meteorológiai szolgálatról szóló törvényt hogy ezt a problémát a jövőre nézve megoldják. Másfelől megemlítem, hogy januárban volt egy nagy szélvihar Németország, Csehország területén, súlyos anyagi károkat okozva, sőt emberéleteket is követelve, és mire Magyarországra ért, két nappal előbb az összes médium foglalkozott vele, minisztériumi szinten egyeztetés folyt, és összeült a fővárosi védelmi bizottság is. Tehát a saját hibájukból is okultak, és nem baj, ha ellentmondanak, hogyha aztán teszik a kötelességüket, és ilyen értelemben is lehet eredménye egy-egy határozottabb fellépésnek.
Deák Valéria képviselő asszony nagyon nehéz kérdést tett fel. Mert az emberi jogok hagyományos felfogása úgy szól, hogy az állampolgár joga, és vele szemben az állam kötelessége. De most bizony, az élet sok vonatkozásban már felszínre hozta azokat az eseteket - akár a szólás, a gyűlöletbeszéd, akár a gyülekezés, útlezárás, hídlezárás, stb. vonatkozásában -, hogy amíg az egyik úgy gondolja, hogy ő a jogát gyakorolja, sérti a másik alapvető jogait és alapvető szabadságait. Nyilvánvaló, hogy az egyensúlyok rendszerének erre is ki kell terjednie.
Az is igaz, hogy bár a szűken értelmezett hatásköri szabályok erre nem vonatkoznak, de semmi akadálya nincs annak, hogy az ombudsman ilyen tudományos ismeretterjesztő, jogi felvilágosító, sőt, a nyilvánosságon, azaz a médiumokon keresztül egyfajta népnevelő funkciót is betöltsön. Hiszen az Alkotmánybíróság értelmezése szerint a jogállamiság nem egy máról holnapra bevezetett intézkedés, hanem az egy folyamat. És igaz, hogy az alapjogok védelme az állam minden szervének elsőrendű kötelessége, de ezt úgy folytatja több határozat, hogy át kell hatnia a társadalmi élet egészét, így például a gazdálkodó szervezetek belső és kifelé irányuló működését is, sőt, az állampolgárok egymás közötti viszonyában is érvényesülniük kell.
Ez az intézményre vonatkozóan egy perspektíva is, hogy bátrabban éljen a jövőben az ilyen értelmű eszközzel, ilyen tartalommal. Volt azért néhány alkalom. Mondok példát, mert ha egy iskola nem veszi fel a gyereket, mert hepatitisz C fertőzött, vagy a szülő megtagadja a védőoltás beadatását a gyermekének, akkor panasz nélkül is kiadtunk állásfoglalásokat, mert ennek ilyen figyelemfelhívó funkciót szántunk. Például a hozzátartozók nem mentek el tüdőszűrésre, akkor is kiadtuk, hogy az kötelező, mert az egész társadalom közegészségét védi. Az individuális szabadság tehát nem terjed ki arra, hogy félretegye vagy semmibe vegye a közérdeket, illetve a közösség alapvető jogait.
A legnehezebb kérdések természetesen az őszi eseményekhez kapcsolódnak, Takács úr külön fog erre reflektálni. Én azt szeretném mondani, hogy egyrészt ott voltunk ennek a bizottságnak a kihelyezett ülésén a Nagy Ignác utcában, kifejezetten a három ombudsman kért személyes találkozót egy fogvatartottal, ott a helyszínen. Már említettem például a bírósági panaszok áttételét Lomnici úrhoz, utólagos fejleményként a kordon ügyében mindketten adtunk ki állásfoglalást, ez a 2007-es beszámolónkban benne lesz. Továbbá utólagosan is úgy értékelem a saját kezdeményezésű látogatásunkat a Nemzetbiztonsági Hivatalban, hogy az csillapítólag hatott a további feszültségek gerjedésével szemben. Tehát az, hogy a kordon ügyében az állásfoglalásunk úgy szólt, hogy bár szükséges, de aránytalan - én ezt írtam le -, lehet egyensúlyt találni az épület, a parlament védelme és a gyülekezéshez, tüntetéshez való jog érvényesülése között, a végeredmény most ez. Mert egy szűkebb területre korlátozva, de szabad a véleménynyilvánítás a Kossuth téren. Hosszabb távra az Országgyűlés nem tudja megúszni, hogy a gyülekezési törvényt pontosítsa és módosítsa ezen a téren. Nyilván abban majd az átfogó vizsgálat - amely jelenleg még folyamatban van - valószínűleg hozzájárul a közös sikerhez.
Itt azonban van még egy fontos dolog. Az ombudsman törvény megtiltja az ombudsmanoknak, hogy politikai tevékenységet folytassanak, vagy akár, hogy politikai nyilatkozatot tegyenek. Az őszi események kapcsán politikai nagygyűlések zajlottak a Kossuth téren, politikai jellegű gyülekezés történt, és ugye, itt pártokról és egyéb civil szervezetekről is szó volt, párhuzamosan is. Ezek egymást is erősítő folyamatok voltak, ezzel kapcsolatban folyamatos politikai vádaskodás hangzott el mindkét irányban, kölcsönösen, stb., egy ilyen szituációban az objektivitást is megőrizni, a törvényt is tiszteletben tartani - politikai nyilatkozatot nem tehetünk -, tehát nem volt könnyű ez a helyzet. Politikai pártok magatartását például nem vizsgálhatjuk. 2001-ig úgy szólt az ombudsman törvény, hogy közhatalmi szervek, 2001 novemberében közigazgatási szervek lettek. Leszűkített. Tehát az ombudsman nemcsak, hogy nem vizsgálhatja sem az Országgyűlés, sem annak valamely bizottsága, sem a politikai pártok, parlamenti vagy parlamenten kívüli pártok tevékenységét, még azt a fajta szószólói funkciót sem gyakorolhatja, mert az politikai nyilatkozatnak minősül. Úgyhogy, ez egy kényes, kiélezett szituáció volt - ebben a vonatkozásban.
A másik vonatkozásban nem az, hogy tudniillik, ha a rendőrség a helyszínen nem tud szelektálni a törvénytisztelő állampolgár meg a jogellenesen ott tartózkodó, vagy netán kifejezetten a rendőrséggel szemben támadó magatartást tanúsító állampolgárok között, az baj. Azt nekünk is tudni kell megállapítani továbbá - in concreto -, hogy ha egy állampolgár jogellenesen is volt jelen, de nem szegül ellen, az ellenszegülést befejezi - a rendőrségi törvény szövegét használom -, feltartja a kezét, nem mozdul, akkor miért kell földre teperni! Már az sem kell! Tegye hátra a kezét, megbilincselik. De miért kell akkor még a földön fekvőbe belerúgni, ütlegelni? Ezt nem kell megállapítani, ez olymértékben nyilvánvalóan törvénysértő, hogy ehhez semmiféle ombudsmani megállapítás nem szükséges, de ha elhangzik, annak a rendőrség irányában nyilvánvalóan súlya van.
Még egy érdekességet mondok. A rendőrségi törvény - összhangban már a genfi konvencióval, amelyet a hadviselésre kimondtak, és aztán nemzetközi dokumentumok átveszik - kötelezővé teszi a rendőrség számára az emberi méltóság tiszteletben tartását. Miért? Azért, ami itt elhangzott. Mert a kínzó, megalázó, embertelen bánásmód - itt Teleki úr is utalt hasonló problémára - éppen a neki leginkább kiszolgáltatott emberekkel szemben, egy erőszakszervezetről lévén szó, kvázi a természetéből adódik. Ezért a törvény hangsúlyozza, hogy kötelesek tiszteletben tartani. Ez úgy folytatódik: 1. felettes ilyen tartalmú parancsot nem adhat ki. 2. Ha ilyen parancsot mégis kiad, a rendőr köteles megtagadni a parancsot. Az emberi méltóságot sértő parancsot köteles megtagadni. 3. Ha egy rendőr nem tagadja meg ezt a parancsot, a mellette szolgálatot teljesítő rendőr erőszakkal is köteles megakadályozni annak teljesítését.
(-180)
SF 181 (Lenkovics Barnabás)
A rendőrségi törvényben gyönyörű logikai levezetésben, nagyon szép szabályok vannak. Tud valaki példát arra, hogy ezeknek egyetlen szabályát is betartották volna azok a rendőrök, akik ellen büntetőeljárások folynak? Sajnos nem. Én bízom abban, hogy az országos rendőrfőkapitány és a budapesti rendőrfőkapitány levonja ezekből a megfelelő következtetéseket és a kiképzésnek, a feloszlatásra vonatkozó konkrét cselekvéseknek részévé teszik az egyébként hatályos törvényt. Ezen még javítani sem kell, csak be kell tartani.
A külföldön tartózkodó magyar állampolgárokkal kapcsolatos kérdést nagyon fontosnak tartom, mert az emberek szabad áramlása egyre nagyobb számban fogja ezt hozni. Nagyon érdekes ügyem volt a németországi magyar munkavállalók problémája, akiket kommandósok vegzáltak, sőt le is tartóztatták őket, elkobozták a számítógépeiket stb. Egy jogértelmezési hiba volt a német és a magyar állam között a tekintetben, hogy a 2001-es államközi egyezményt vagy a 2004. január 1-jével hatályba lépett európai uniós irányelvet kell-e alkalmazni. A németek a szigorúbbat, a későbbit alkalmazták. De volt egy hatályon kívül nem helyezett kétoldalú egyezmény is. A lényeg az, hogy a Bundestag emberi jogvédő bizottságához - ott annak az elnöke az ombudsman - fordultam, de azt a választ kaptam, hogy ők a német jogértelmezést teszik magukévá és a kommandósoknak a szerint joguk volt eljárni. Ezután a Külügyminisztérium és a Munkaügyi Minisztérium együttes fellépését kértem az államközi vita feloldására, hogy egyértelmű legyen a helyzet mind a munkaerő-közvetítők, mind a munkavállalók szempontjából.
Aztán volt a pozsonyi ügy - amit a Juszt-műsor leplezett le és saját sikereként értékelte -, amikor az ellopott útleveles magyar fiatalembert a szlovák határőrség svájci kérésre letartóztatta és három hónapig fogva tartotta. Nekünk addig sem hivatalból, sem más forrásból nem volt tudomásunk az ügyről, de amikor a műsort láttam, másnap levelet írtam a szlovák ombudsmannak, mint kollégának, hogy azonnal vizsgálja ki az ott fogva tartott magyar ügyét, majd a következő levél a svájci ombudsmanhoz ment azzal a kéréssel, hogy vizsgálja meg annak a hatóságnak az eljárását, amelynek a kérésére letartóztatták, de három hónapig nem tett semmit, holott már jelezték neki a dolgot. A szlovák kollégától már kaptam választ és a probléma meg is oldódott.
Ezek az ügyek felvetik, hogy az ombudsmanok részéről nemcsak belföldi, hanem nemzetközi relációban is további kapcsolatépítésre van szükség. Ha belföldi relációban alkotmányos együttműködésről beszélünk, ugyanez nemzetközi relációban is kiépítendő és hatékonnyá kell tenni. Eddig még csak a kezdeti lépéseket tettük meg. Ezen a téren megemlíthetem Verespatakot, Körmöcbányát, a Rába habzását és legújabban az osztrák szemétégető ügyét. Mindegyik esetben a külföldi kollégákkal levelezésben vagyunk, de rendkívül gyatrán működik ez a kapcsolat, amin javítani kell. Van egy szervezet, az EOI, az European Ombudsman Institut, ahol majd fel kell vetnünk, hogy a sok-sok konferencia mellett az érdemi együttműködésre is nagyobb hangsúlyt kellene fektetni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Takács Albert úrnak adom meg a szót.
Dr. Takács Albertnek, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa általános helyettesének válaszai
DR. TAKÁCS ALBERT, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának általános helyettese: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Engem különösképpen nem zavar, semmilyen formában nem érint kellemetlenül, hogy a bizottság a jelentésből egy-egy területet kipécéz és arra fókuszál. Az életemnek vannak olyan mozzanatai, amelyekre szívesen emlékszem, és vannak olyanok, amelyekre kevésbé; most nem akarnám az egészet egységben szemlélni.
Az október 23-a körüli eseményekkel foglalkozó ügyet nem érzem sem kényesnek, sem nehéznek. A gyülekezési törvényből kiindulva régtől fogva ismeretes az ezzel kapcsolatos álláspontom. Egyetértek elnök úrral, hogy a jelentésben nem túl nagy helyet foglal el az ezzel kapcsolatos tevékenységükről szóló számadás. Ennek az az oka, hogy hozzánk még ez év márciusában is érkeztek panaszok a rendőrségi bántalmazással kapcsolatban. A panaszok két nagy csoportra oszthatók. Az egyik csoportba tartoznak azok, amelyek általában beszélnek rendőri brutalitásról, rendőrterrorról és vitatják a rendőrség fellépésének a jogszerűségét, míg a panaszok másik része konkrét jogsérelmeket ad elő, hogy a rendőrök a panaszost bántalmazták, ütlegelték és mindenféle jogellenes módon bántak vele. A panaszoknak ez a része kristálytisztán és egyértelműen bűncselekményre utal. Az ombudsman szavánál sokkal nagyobb súlya és szerepe van annak, hogy az ilyen rendőrrel szemben vagy büntetőeljárást, vagy szabálysértési eljárást folytatnak, de ezen túlmenően az ilyen ügyek áttétele az Ügyészségi Nyomozó Hivatalhoz számunkra kötelező. Tehát azokat az ügyeket, amelyekben bűncselekmény gyanúja merül fel, át kell tennünk. Ezekre haladéktalanul sor is került. Mintegy negyven ilyen panasz érkezett, és el kell választani, hogy ezekben ugyanarról az ügyről van-e szó vagy különböző személyekről, és ez milyen körülmények között történt.
Érdekesebb a panaszok első része, amelyek általános kérdést vetnek fel. Kritikaként elhangzott, hogy hivatalból nem indult eljárás. Pedig indult, és az eljárás jelen pillanatban is folyik. Tudom, hogy a 2006. évi beszámolót kérik rajtam számon és ennek az aktualitása fontos, mégis hadd mondjam el, hogy az első ilyen beadványok novemberben érkeztek hozzánk. Tetszik, nem tetszik, decemberben a mi hivatalunk is megáll. Januárban megkezdődött a különféle spontán és nem spontán bizottságok jelentéstétele. Én azt semmiképpen nem akartam csinálni, hogy ezekhez a jelentésekhez kapcsolódva vagy ezekkel konkurálva magam is előadjam az álláspontom. Az ombudsmani hivatalnak sajnálatos módon arra nincs pénze, hogy összehívjak egy teamet felkészült szakemberekből, akik villámgyorsan elvégzik az elemzést, tudniillik - s nem a szavakkal szeretnék játszani - az ombudsman itt vizsgálatot folytatni igazából nem tud. Én nem tudok konkrét események végére járni, hogy valaki hogy került abba a helyzetbe, helyes-e, amit mond vagy nem helyes. Én azokból az általános benyomásokból tudok következtetéseket levonni, amelyeket a közélet és a média számomra sugároz. Azt senki nem vitatja, hogy súlyos rendőri atrocitások történtek. Én azt a vizsgálatot, amelyet saját magam folytatok, és amelynek minden szavát saját magam írom, még nem fejeztem be, de ilyen vizsgálat folyik. Sajnos egy kicsit hirtelen jött az emberi jogi bizottság ülése, őszintén szólva nem számítottam arra, hogy erre ilyen gyorsan sor kerül. A jelentés tehát még nincs kész, de amikor július 1-jén lejár a mandátumom, ezt a jelentést közzé fogom tenni. S bár ez nem pótlap lesz az idei beszámolónkhoz, de azért a kettőből együtt ki fog jönni a probléma valódi súlya.
Azért is választottam ezt az elkülönülést más bizottságoktól, mert kifejezetten emberi jogi szempontból kívánok ehhez a kérdéshez közelíteni oly módon, hogy a gyülekezési jognak milyen feltételei vannak, annak gyakorlása mikor jogszerű és mikor jogszerűtlen. Kombinálva ezt azzal a szerencsétlen jogalkotói sajátossággal, hogy ezekben az esetekben nemcsak a gyülekezési jogot, hanem a rendőrségi törvény vonatkozó rendelkezéseit is alkalmazni kell. Mondok egy példát. Az egyik panaszban a panaszos azt kifogásolta, hogy nem engedték ki az épületből, mert a rendőrség éppen intézkedett és őt ezzel a mozgásszabadságában sértették, mert nem tudott elmenni arra a gyűlésre, amire szeretett volna. Itt azonban az a probléma, hogy ez nem a gyülekezési törvény hatálya alá tartozó rendelkezés, hanem a rendőrségi törvény hatálya alá tartozó, mert a rendőrség azt mondja, hogy azért nem engedte ki, mert a közbiztonság védelme érdekében a rendőr a területről a kilépést, az oda való belépést, az onnan való eltávozást megtilthatja. Egy csomó olyan dolgot szeretnék összerakni, amiből az érintettek számára - függetlenül attól, hogy milyen aspektusból közelít ezekhez a dolgokhoz - látható legyen, a jelenleg meglévő jogszabályi normarendszernek milyen követelményei vannak bárkivel szemben.
190
Uk(191-200) - Takács Albert
Ez a papír hivatalos ombudsmani jelentésként, mintegy hivatalból indított eljárás befejezéseként meg fog születni.
A másik dolog, amit szintén meg fogok csinálni - ez már nem biztos, hogy a mandátumom időszaka alatt lesz -, hogy a világon mindenütt, vagy nagyon sok helyen van gyülekezési jogi kézikönyv, melynek egy változatát szívesen felmutatom. (Felmutatja.) Ezt akármilyen formában, el fogom készíteni, amely egy útmutató arra nézve, hogy ilyen helyzetben vagy olyan helyzetben mi történjen, a rendőrrel ezt vagy azt tegyen, tehát ez egy forgatókönyv az állampolgár számára, hogy a gyülekezéseken hogyan vegyen részt, odabilincselje-e magát a korláthoz vagy ne, leüljön-e földre vagy ne, hogy ennek milyen konzekvenciái lehetnek a rendőri intézkedés szempontjából.
Mindezzel a sok beszéddel csak azt szerettem volna mondani, hogy értem az elnök úr megjegyzését, és ha ilyen benyomást keltett, hogy félvállról vettük vagy elhallgattuk, vagy nem tudom, micsoda, akkor ez nem állt szándékunkban, hanem egyszerűen arról van szó, hogy azt, amit én ezzel kapcsolatban szeretnék megállapítani, vagy ahova szeretnék eljutni, jelenleg még nincs befejezve.
Végezetül a magam mentségére, hogy azt a jó légkört, jó hangulatot, amelyet mindig megszoktam az emberi jogi bizottságban, valamilyen módon honoráljam, kétségkívül, én most itt egy epigrammát írtam valamiről, de nem biztos, hogy ez kevesebbet tartalmaz, mintha egy eposz lett volna, de ez az epikus befejezés is meg fog történni.
Egyebekben, miután ilyen pozícióban, ilyen összetételben utoljára találkozunk, nagyon szeretném megköszönni az emberi jogi bizottságnak a támogatást, az észrevételeket, a kritikát, a lehetőséget, hogy különféle rendezvényeken részt vehettem. Ez engem nagyon sokban segített, és remélem, hogy bármilyen minőségben összevet bennünket a sors július elseje után, akkor ez a közös gondolkodás, meg, hogy tudtunk mi valamit közösen is csinálni, ez továbbra is meg fog maradni, és - ha szabad így mondanom - július elseje után se feledkezzenek meg arról, hogy engem igénybe lehet venni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Nyissunk-e második kört? (Fogarasiné Deák Valéria: Nyissunk!) Alelnök asszony! Nyitunk egy második kört.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Nem szeretnék visszatérni semmi olyan kérdésre, amely vita tárgya volt az előzőekben, de tekintettel arra, hogy valóban speciális év volt a 2006. év, és most jár le az önök megbízatása, azt gondolom, rendhagyó módon - az elnök úr talán elnézi - nemcsak az elnök, hanem az MSZP-s képviselőtársaim nevében is szeretném az önök hatéves munkáját tisztelettel megköszönni, bár Takács úr most éppen kiment. (Dr. Lenkovics Barnabás: Átadjuk neki.)
Három szempontból szeretném megköszönni. Hadd kezdjem a harmadikkal, a legkönnyebbel, ahogyan ön mondta. Ez némiképp személyes ügy, de azt hiszem, nemcsak nekem, hanem az országgyűlési képviselőtársaimnak is, akár kormánypártiak, akár ellenzékiek. Ugyanis különösen, ha valaki egyéni országgyűlési képviselő, valamilyen értelemben ombudsman is. Azokat a statisztikai adatokat, amelyeket a beszámolóik tartalmaznak, meg amelyeket elmondtak, megpróbáltam összevetni a magam fogadóóráinak a témáival, és körülbelül stimmelünk. Nem tudom, a képviselőtársaim hogyan tapasztalják ezt, nálunk egyértelműen ez van. Egyébként valóban nagyon sok a bírósági eljárást érintő panasz, zömmel a hatóságok: helyi, önkormányzati, megyei, országos hatóságok, és így tovább, a közszolgáltatók. Tehát nagyjából egészében ugyanaz a kép.
Azt gondolom, ezek a beszámolókötetek mindannyiunk számára, nem is azért, hogy képesek vagyunk-e egy hét alatt mindet elolvasni, mert gyanítom, hogy azért erre mindannyian nem vagyunk képesek, de jók a példák miatt. Tehát akár kézikönyvként is lehet használni a beszámolókat, és azt hiszem, ebben az összefüggésben is köszönet illeti az önök tevékenységét.
A második, amit szeretnék még ebben a "köszönjük szépen és gratulálunk" tárgykörben elmondani önöknek, már némiképp vélemény-megjegyzés is, hogy úgy vélem, nem baj az, hogyha nem csinál mindent mindenki. Tehát nem biztos, hogy rossz változtatás volt - itt a tapasztalt képviselőtársaim lehet, hogy másképp, vagy lehet, hogy éppen úgy ítélik meg -, hogy a közhatalom helyett a közigazgatás került az ombudsmanok feladatkörébe. Nem biztos, hogy rossz az, hogy a hatáskörök és a feladatkörök elegendően lehatároltak, mint ahogyan azt is jó dolognak tartom, hogy az ombudsman nem politizálhat. Mert másképp szól. Mert az ombudsman - nem biztos, hogy jó a szóhasználatom, de talán szemléletes - mégiscsak az állampolgár, és nem a választópolgár szószólója. Tehát ő a kisemberé, úgymond, a hétköznapi panaszokat orvosolja, és így jó is lehet, hogyha nem politizálhat, és akkor még az átpolitizáltság, az esetleges elfogultság árnyékától is mentesülhet. Ha önök így végzik a munkájukat, akkor az ugyancsak sokat segít - nekünk, hozzáteszem, hogy ebben már többet magának az állampolgárnak. Tehát ez is fontos dolog.
A harmadik: említette a civil szférát. Látjuk a beszámolókból, és leginkább talán a napi híradásokból, hogy rendszeres a kapcsolat a biztosok és a civil szervezetek között. Én itt - és ez már nem igazán hangzik jól, mert önök most ezt a tevékenységet befejezik - azt szeretném mondani, hogy ott is nagyon fontos, hogy a civil legyen civil. Tehát a civil szféra addig civil szféra - tudom, hogy ebben egyetértünk elnök úrral is -, amíg nem politizálódik át. Ha a civilek, a civil szervezetek elveszítik a függetlenségüket, vagy a függetlenségük látszatát, azt hiszem, attól kezdve nem tudják betölteni azt a szerepet, amelyet be kell tölteniük a társadalomban, és amely nagyon fontos és hasznos. Tehát, ha ebben is tudják egymást segíteni, az ugyancsak nemcsak nekünk, hanem megint csak az állampolgárnak segít.
Úgyhogy megismétlem: tisztelettel köszönjük a munkájukat, és további jó munkát kívánunk ott, ahol folytatják.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, alelnök asszony. Van-e egyéb hozzászólás a bizottság tagjai részéről? (Nincs jelzés.) Én is csatlakozni kívánok a köszönethez, bár mi nem működtünk olyan hosszan együtt még itt ebben a ciklusban, de úgy gondolom, azt, hogy egymás legfontosabb partnerei vagyunk, nem kérdőjelezi meg senki. Alapvetően én is elégedett vagyok, és köszönettel tartozom ezért az együttműködésért a parlamenti frakcióm nevében is.
Az utóbbi dolog, amelyre azért mégis kell egy mondatot vesztegetnem, amiről különösen Takács Albert részletesen beszélt, és ezt nagyon hasznos dolognak tartom, ez a kézikönyv, és egyáltalán, az, hogyan érvényesítsük az állampolgári jogainkat. Most már nem az a kérdés, hogy vannak-e, hanem az, hogy ezek hogyan tudnak érvényesülni. Nagy előrelépés lenne, hogyha ide eljutnánk, azt gondolom, valamikor azt a könyvet is meg kellett írni ahhoz, hogy eljussunk ide. Mégis azt gondolnám - és ebben még Wiener képviselő úrral is egyetértettünk, nyilván az aktorok mások, akikre ő gondol, mint akikre én -, hogy nem zárultak le azok a dolgok, amelyek ezt a súlyos közéleti traumát jelentik október 23-a kapcsán, vizsgálatok sem, részben meg sem történtek.
(-200)
SF 201 (Elnök)
Ezzel magyarázni akarom, hogy én tartózkodni fogok a jelentés elfogadásakor. Úgy jöttem ide, hogy egyáltalán nem fogom megszavazni, de meggyőztek arról, hogy még nem zárult le a dolog, ezért a nemet tartózkodásra változtatom, a frakció tagjai pedig majd eldöntik, hogyan fognak ebben az ügyben szavazni. Azt azért mindenképpen jelezni szeretnénk, hogy ezek a dolgok még nincsenek lezárva. Ez persze nem érinti a jelentés többi részét és más együttműködésünket, amivel maximálisan elégedett vagyok és hálás vagyok érte.
Évek óta állandó tevékenysége a bizottságnak, hogy a székházügy megoldatlanságát újra és újra felveszi a jelentésbe. Gondolom, a bizottság egyetért azzal, hogy újra felkérjük a kormányt ennek a problémának a megoldására és ezt képviselni fogjuk az Országgyűlésben is.
Először a jelentés elfogadásáról kell szavaznunk. Ki fogadja el a jelentést? (10) Ki nem fogadja el? (1) Ki tartózkodott? (8) Megállapítom, hogy a bizottság 10 igen szavazattal, 1 ellenszavazattal, 8 tartózkodás mellett elfogadta a jelentést.
Másodszor a határozati javaslatról szavazunk, amelyben szerepel a székházügy megoldatlansága. Ki fogadja el így a határozati javaslatot? (10) Ki nem fogadja el? (0) Ki tartózkodott? (9) Megállapítom, hogy a bizottság a határozati javaslatot 10 igen szavazattal, ellenszavazat nélkül, 9 tartózkodás mellett elfogadta.
Előadót kell állítanunk. A többségi véleményt Fogarasiné Deák Valéria alelnök asszony, a kisebbségi véleményt pedig én fogom ismertetni a plenáris ülésen.
(Godó Lajos: Szünet.) Néhány perc szünet után folytatjuk a munkát.
210
Uk(211-220)
(Rövid szünet.)
ELNÖK: Folytatjuk a bizottság ülését, miután nemcsak Matejka Zsuzsa vette át tőlem az elnöki funkciókat, hanem Godó képviselő úr is, és szünetet rendelt el, amit ezúton is köszönünk neki. (Godó Lajos: Bocsánat, elnök úr, nem akartam.) Semmi baj.
Az adatvédelmi biztos 2006. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/2100. szám - Általános vita - Első helyen kijelölt bizottságként)
Az adatvédelmi biztos tevékenységéről szóló beszámoló következik. Üdvözlöm Péterfalvi Attilát, és amennyiben megjegyzéseket, kommentárt akar fűzni a jelentéséhez, akkor erre most itt van a lehetőség.
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos szóbeli kiegészítése
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Természetesen rám is igaz ugyanaz, mint ami a többi biztosra, hogy ebben az évben jár le a ciklusom, ugyanakkor sajátságos módon csak decemberben, ezért itt most nem kezdeném a búcsúzkodással, hiszen azt gondolom, lesznek olyan ügyek az elkövetkezendő több mint fél év alatt, amelynek olyan adatvédelmi vonzatai lesznek, amelyek miatt találkoznunk kell. Amennyiben az Országgyűlés elé kerül például a pozitív adós-nyilvántartási rendszer, én mindenképpen ilyennek vélem ezt a területet.
A szóbeli kiegészítésem során tulajdonképpen konkrét ügyeket nem érintenék, inkább arra az általános tendenciára mutatnék rá, amely bekövetkezett a ciklusom alatt az adatvédelmi biztosi pozíció elmozdulásánál, illetőleg ezzel szeretném azt is bemutatni vagy igazolni, hogy a megszokott kétkötetes - korábban egykötetes volt, de az én hivatali időm alatt kétkötetessé fejlődött - beszámoló visszaváltozott egy kötetté. Ennek két oka van. Egyrészt az elektronikus információszabadságról szóló törvény alapján teljes egészében megújult a hivatalom honlapja. A honlap nemcsak az elektronikus információszabadságról szóló törvény követelményeinek igyekszik megfelelni, hiszen azt gondolom, a mi honlapunknak kell az etalonnak lennie, de kihasználva ezt a lehetőséget, a beszámoló kapcsán is az elektronikus változatnál a konkrét hivatkozásokra, ügyszámokra rákattintva azonnal előjön az a teljes állásfoglalás vagy közlemény, ajánlás, amelyet szintén a honlap máshol is tartalmaz. Természetesen anyagi okai is vannak, hogy a beszámoló egykötetes lett, hiszen minket is elért a megszorítás, és ezen is igyekeztünk spórolni.
Mindig azt hangoztatom - vagy most már hosszú évek óta -, hogy az adatvédelemnek folyamatosan két kihívással kell szembenéznie. Egyik a technika fejlődéséből eredő kihívás, a másik pedig tulajdonképpen a bűnüldözés, bűnmegelőzés, a terrorizmus elleni küzdelem jegyében akár a hazai, akár a nemzetközi együttműködés kihívásai. Ez tulajdonképpen kiolvasható a beszámolóból is, hiszen a beszámoló tartalmazza, hogy az állampolgárok most már - ami az adatkezeléseket illeti - nemcsak egyes adatkezelők eljárását kifogásolják, hanem bizonyos módszerek adatvédelmi vonatkozásairól is érdeklődnek. Ilyenek a biometrikus azonosítók, a rádiófrekvenciás azonosítások, a kamerarendszerek, a nyomkövető rendszerek, akár a rádió-mobiltelefon helymeghatározási szolgáltatásai, akár új olyan adatelemző programok, amelyek a hang, stressz vagy igazmondási vonatkozásait képesek elemezni.
Ezek mind olyan új kihívások, amelyek a technikai fejlődés lehetőségei kapcsán következnek be, és természetesen ezek egyrészt megjelennek a különböző jogszabályi rendelkezésekben, másrészt pedig az egyes konkrét megvalósult adatkezelések kapcsán találkozunk ezzel az új típusú személyes adatkezeléssel. Akár egyébként az első vonatkozásban, hiszen az adatvédelmi biztosok nemzetközi együttműködési fórumai - különösen a speciális munkacsoportok - hangsúlyozottan foglalkoznak a technika fejlődésének következményeivel. De nagyon kiszélesedett az adatvédelmi biztosok együttműködése a hagyományos, első pilléres adatvédelem mellett a harmadik pilléres, tehát a bel-, igazságügyi, bűnüldözési együttműködés kapcsán jelentkező adatvédelmi kihívásokkal kapcsolatban. Ezért ezt bőségesen tartalmazza a beszámoló nemzetközi fejezete.
Azt hiszem, a nemzetközi kapcsolatok és a nemzetközi együttműködés kapcsán az elmúlt év kiemelkedő volt az adatvédelmi biztosi intézmény történetében, hiszen megrendezhettük az európai adatvédelmi konferenciát, az információszabadság biztosok európai konferenciáját, ezenkívül számos kétoldalú kapcsolatot, szakmai konzultációt bonyolítottunk le, és egy twinning-programban is indultunk. A legérdekesebb talán, hogy a közérdekű adatok nyilvánossága tekintetében még kínai delegációt is fogadtunk, akik a korrupció elleni küzdelem jegyében a magyar tapasztalatokról érdeklődtek.
A megválasztásomkor is már jeleztem, hogy kiemelt figyelmet kívánok fordítani a jogalkotással kapcsolatos feladatokra. Teszem és tettem ezt azért, mert úgy gondolom, hogy az adatkezelések vizsgálatában tüneti megoldást nyújthat egy jogellenesség megállapítása, a jogszabály-véleményezés kapcsán pedig elejét lehet venni, tehát preventív hatása lehet a jogellenes adatkezeléseknek. Éppen ezért mondjuk, meglehetősen hosszú idő után, de a 2006. évi beszámoló már ennek megfelelően készült, a hivatalom kifejlesztett egy önálló programot a jogszabály-véleményezésekkel kapcsolatos iktatására, összekapcsolására, a beérkező egyéb ügyek és a jogszabályok nyomon követésére. Ezzel lehetőségünk nyílt különböző elemzéseket végezni a jogszabály-véleményezésekről, ezt külön fejezetben rögzítettük.
Hivatalból indítottam vizsgálatot a közérdekű adatok nyilvánosságánál annak megállapítására, hogy az elektronikus információszabadságról szóló törvény érvényesülése hogyan néz ki a gyakorlatban.
(-220)
SF 221 (Péterfalvi Attila)
Vegyes képet mutat a vizsgálat eredménye, de azt gondolom, hogy a technikai ellátottság növekedésével és az idő múlásával egyre inkább megfelelnek a közfeladatot ellátó szervek a törvény követelményeinek, és mindazok az adatok felkerülnek a honlapokra, amelyeket a jogszabályok előírnak. A törvény ugyan nem tartalmazza, de kiemelten fontos például az akadálymentes megközelítésre vonatkozó információk honlapon történő közzététele, ezért ajánlásban kértem, hogy az adatkezelők ezekkel is egészítsék ki a honlapot.
Nem titkolt, hogy ellentét van az általános biztos és az én felfogásom között a pozitív adós-nyilvántartási rendszerrel kapcsolatban. Adatvédelmi szempontból ez alapvető kérdéseket érint, mégpedig azt, hogy egy alkotmányos alapjog korlátozása szempontjából mennyiben szükséges, mennyire arányos és mennyire alkalmas az a mód, ami megvalósul. Én mindegyik vonatkozásban kétségemet fejtettem ki. A szakmai véleményem természetesen leírtam. Semmilyen formában nem kívánom megakadályozni - nem is tehetném - egy ilyen jogalkotás megindítását, ezért tiltakoztam az ellen, hogy engem hozzanak fel akadályként egy ilyen törvénykezés megvalósulása érdekében. Az más kérdés, hogy az aggályaim el fogom mondani. Azt is kinyilvánítottam, hogy esetleges alkotmánybírósági normakontrollt is kérnék a jogszabály tekintetében, de ez nem jelenti azt, hogy a jogszabály véleményezése során ne annak megfelelően működnék közre, amely kötelezettséget a jogszabály előír számomra.
Még egy kérdésre szeretnék kitérni, a futballhuliganizmus nem létező magyarországi adatbázisának a kérdésére. Többször elmondtam már, nem látom jogszabályi akadályát annak, hogy egy korrekt törvénnyel ilyen adatbázis létrejöjjön. Évek óta pusztába kiáltott szó ez az állásfoglalásom, de előbb-utóbb mindenképpen szükség lesz egy ilyen szabályozásra, mert e tekintetben a vonatkozó nemzetközi egyezményhez való csatlakozásunk is hiányt szenved.
Az elmúlt év adatvédelme és a közérdekű adatok nyilvánossága szempontjából külön jelentőséggel bíró, meghatározó tényező volt az országgyűlési és a kisebbségi választás. A beszámoló újólag is érinti, hogy előbb-utóbb szükség lenne a technikai fejlődés hatásait is figyelembe vevő politikai marketingtörvény elkészítésére. Ha a tisztelt képviselők ez ügyben elhatározásra jutnak, akkor minden nemzetközi tapasztalatunkkal segíteni fogjuk ezt a folyamatot.
Az adatvédelmi biztosi intézmény eddigi tizenkét évében mindössze két alkalommal szerepeltek az egyházak külön alfejezetben a beszámolóban. 2006-ban azonban olyan jellegű beadványok érkeztek hozzánk, amelyek újólag indokolttá tették ennek a fejezetnek a felelevenítését. Ebből a szempontból külön jelentősége van a Szcientológia Egyháznál lefolytatott vizsgálatnak, amely az adatvédelem alapjait érintette - azt, hogy kinek az adatával rendelkezik az állampolgár, másról szolgáltathat-e adatot - és olyan alapvető kérdéseket is, amelyek a hozzájárulás jogszerűségéhez igazodnak, valamint azt a tájékoztatást, amit az adatkezelő köteles nyújtani az érintett számára a hozzájárulás előtt. Ebből a szempontból külön érdekes, hogy a beszámoló tartalmazza az E-méterrel kapcsolatos adatvédelmi biztosi állásfoglalást is.
Az adatvédelmi biztosnak 2004 óta hatósági jogköre van. Az adatvédelmi biztosi intézmény presztízse szerencsére olyan nagy, hogy nem kell a hatósági jogkörrel élni, 2004 óta ez mindössze három esetben fordult elő. Két per volt folyamatban, de csak az egyik érinti a hatósági jogköröm, az RTL Klub Anyacsavar című műsora, amelynél a bíróság is osztotta azt az álláspontom, hogy idő előtti volt a kereset benyújtása, hiszen kötelező döntést még nem hoztam, csak előzetes állásfoglalást tettem. A másik per a közérdekű adatok nyilvánosságával kapcsolatos. Azért perelt be a Szcientológia Egyház, mert nem adtam ki a Nemzeti Nyomozó Iroda által készített szakvéleményt, amely az E-méter hazugságvizsgálókénti alkalmazására vonatkozik. Ezt azonban megtettem a bírósági eljárásnak abban a szakában, amelyben nyilvánvalóvá vált, hogy a Szcientológia Egyház nem fogadja el az állásfoglalásom, ezért már nem kellett döntés-előkészítő iratnak minősíteni a szakvéleményt, és a helyszínen megkapta a felperes képviselője. Az eljárás első fokon azzal zárult, hogy a keresetet elutasította a bíróság, de fellebbezés miatt a másodfokú eljárás folyamatban van.
Amennyiben konkrét ügyekkel kapcsolatban kérdések merülnek fel, azokra készséggel válaszolok, azonban az idő előrehaladtát figyelembe véve a kiegészítésemben nem kívántam konkrét ügyeket érinteni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság tagjaié a szó. Donáth László képviselő úr!
Kérdések, észrevételek, megjegyzések
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Az adatvédelmi ombudsman urat én nagyon tisztelem, mégis rögtön az elején belekeveredünk abba az aporiába, hogy az adatvédelmi biztos nyilatkozhat-e konkrét ügyekről. A beszámolóját elolvasva azt látom, hogy az aporiát kikerüli és nem nyilatkozik. Maradjunk csak a legutoljára előhozott témánál: a jelentés a 119. oldaltól kezdve foglalkozik különféle egyházi kérdésekkel. Arra nem tudtam rájönni, hogy az evangélikus egyház esetében felmerült ügyben a kérelmező vajon laikus vagy klerikus besorolású személy lehet-e, pedig ez egy pici egyház és egészen jól ismerem.
De nem ez az aporia izgat engem igazából és eszem ágában sincs az adatvédelmi ombudsmant arra bizgetni, hogy konkrét ügyeket mondjon el, ellenben van két teoretikus problémám. Az egyik a magántitok, az adatvédelem és az információszabadság kvázi szentháromságának problémája, nevezetesen hogy lehet ezt szétmazsolázni úgy, hogy a természetes személy és a jogi személy közötti differencia megőriztessék, hiszen ön azt állítja, hogy adatvédelemre csak a természetes személy jogosult. De hogyan rendelkezik egy pártalkalom vagy egy egyházi összejövetel alkalmával - ahol csupa természetes személy van együtt, de maga az alkalom mégiscsak a jogi személy információs önrendelkezését érinti - az azon részt vevő ember adatai védelméről? Teljesen elvi a kérdésem, nincs mögötte semmiféle konkrét ügy, egyszerűen izgat.
230
Uk(231-240) - Donáth
Mint ahogyan izgat az is, ami itt az egyházi fejezetben előkerül, ami bizonyos értelemben az én tiszteletreméltó és tanult kollegáimat is érintheti: az egyházi törvények szerint az egyházközség gondozásában lévő anyakönyvek kizárólag az egyházi felettesnek adhatók ki. Igazából csak a vizitáció esetén, tehát a püspök vagy a püspök nevében eljáró esperes tekinthet bele, és láthatja el kézjegyével, pecsétjével az anyakönyvet, az ellenőrzés tényét igazolva. Az, amit ombudsman úr felvet, hogy ezek legyenek nyilvános magánlevéltár jellegű gyűjtemények - mármint az egyházközségek idevágó dokumentumai -, ez az én laikus eszem számára ellentmondást jelent. Hiszen a nyilvános magánlevéltár ugyanaz a kategória, mint a nyilvános közlevéltár, de ha tévedek, kérem, igazítsanak helyre, mert a joghoz nem értő ember vagyok.
Ez tehát azt jelentheti, hogy bárki atyámfia bezörgethet hozzám, hogy ő - most konkrét ügyről beszélek, és még az is lehet, hogy adott esetben írok ebben az ügyben -, dokumentumot kér tőlem egy zsidó vallásból református vallásra áttért emberről, aki annak idején, 1944-ben nyilván a fennálló törvények üldözése vagy nyomorúsága miatt tért át keresztény vallásra, miközben teljesen nyilvánvaló, hogy sem teológiai, sem jogi értelemben ilyen dokumentum nem adható ki. De önmagában a kérdést is el lehet vetni azzal, hogyha egy ilyen döntés vagy szándék nem forog fenn, tehát, ha megmarad a legszenzitívebb adatnak a különféle egyházközségi anyakönyvek adata, és nem minősül nyilvános magánlevéltárnak.
De ismétlem, ez is inkább teoretikusan izgat, mint a konkrét ügy miatt, mert ilyen konkrét ügy nagyon ritkán fordulhat elő, de azt hiszem, maga a probléma a hivatallal kapcsolatos alkotmányos jogok lényegét érinti.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Schmidt Ferenc képviselő úr!
SCHMIDT FERENC (Fidesz): Köszönöm a szót. Mindig érdeklődéssel olvasom az ombudsman úr beszámolóit, főleg, mivel nem gondoltam volna, hogy a mostani, 2006. évi beszámoló - mondjam úgy - személyesen is érinteni fog. A múlt héten a háziorvosnál jártam, és a háziorvos a vizsgálat közben kapott egy telefont az OEP megyei igazgatóságától. Nem szeretném jellemezni azt a hangnemet és eljárást, amelyet az OEP megyei igazgatója megengedett magának a háziorvossal szemben, amikor az adatszolgáltatását elektronikus úton beadva úgy aposztrofálták, hogy nem küldte meg. Bizonyítani tudta, hogy elküldte, de számomra egyrészt maga az eljárás, hogy eleve ilyen hangnemet engednek meg egy háziorvossal szemben, a másik dolog pedig az, ahogyan ombudsman úr is megállapította, hogy az egészségügyi adatkezelés - mert utána vettem a fáradságot és megkérdeztem a háziorvost, hogy tulajdonképpen milyen adatokat kérnek, és magam is szembesültem azzal, amit az ombudsman úr le is írt -, ezek az adatok egyszerűen alkotmánysértők.
Kicsit elgondolkodtam, hogy lehetséges-e egy ilyen szervezetnél, hogy ilyen adatokat hatalmi szóval bekérnek - elnézést a hasonlatért -, én 1956 előtti személyes tapasztalat alapján merem mondani, hogy akkor is volt az államnak egy olyan szervezete, amely alkotmányon felülinek tartotta magát, de úgy érzem, most már az egészségügy is oda fejlődik. Mert, ha egy miniszter vagy egy kormány olyan rendeletet meg kiadni, hogy alkotmánysértő adatszolgáltatásra kötelezi az orvosokat, akkor megkérdezem: hol vagyunk ma. Újból 1956 előtt? Ezt meg lehet tenni, és egy ombudsman megállapításait egy kormányrendelet kiadásánál egyszerűen semmibe venni? Ha ezt személyesen nem élem meg, akkor nem hiszem el.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. További hozzászólások? (Nincs jelzés.) Ha éppen nincs más, akkor én is szeretnék hozzászólni. Ami érdekel, ez nekem kicsit a misztériumok világa, az egész adatvédelmi dolog valami hihetetlen fejlődésen megy keresztül, és azt gondolom, talán, ha valahol mérhető a tudatosság gyorsulása, akkor az ez. Ha jól látom, az emberekben egyre inkább tudatosul az, hogy ezzel kapcsolatban jogaik vannak, és igényt tartanak ezek védelmére. Ez az egyik tendencia, a másik tendencia pedig az, hogy számunkra megfoghatatlan hálózatok és szervezetek számára van potenciális lehetőség, hogy nyilvántartson olyan adatainkat, amelyekről fogalmunk sincs. Erre gondoltam a misztérium kapcsán. Valami olyan világ, amelyre igazából nincs rálátásunk, tehát ez hallatlanul fontos, azt gondolom, a társadalmat, az egyént, a közösséget védő funkció az, amit egy ilyen ombudsman ellát, és ez nem feltétlenül az állami szervek, hatóságok ellenőrzéséről szól, hanem bizony, az üzlet világában, de mint ahogyan halljuk, a hit, a pszichológiával kapcsolatos tevékenységek világában is nagyon lényeges dolog.
Nekem az első kérdésem arra vonatkozik, hogy az egyik legfontosabb funkció mégiscsak az, hogy az adatvédelmi biztos ellátja a kormány által beterjesztett törvényjavaslatok előzetes kontrollját, hogy nehogy sérüljön az adatvédelem, sérüljenek az állampolgári jogok bizonyos törvénytervezetek kapcsán. Itt több olyan, elég súlyos megállapítás van ezzel a törvényjavaslat, jogszabály-alkotás előkészítésével, amelyek nemcsak adatvédelmi, hanem más szempontból is kérdéseket vetnek fel. Azt kérdezem, lát-e tendenciát abban, hogy miközben újra és újra azt halljuk, hogy nincs lehetőség arra, hogy időben véleményezze ezeket a törvényjavaslatokat, itt növekvő tendencia van-e, vagy pedig azokat a figyelemfelhívásokat, amelyek újra és újra elhangoznak az ön részéről, úgy tűnik, megfogadják a jogszabályalkotók és előkészítők.
A másik kérdésem a Szcientológiai Egyházzal kapcsolatos, azon a két területen túl, amely egyrészt a kérdőívek kapcsán, az adatnyilvántartások kérdése, amelyet szóvá tett, másrészt ennek a bizonyos készüléknek a használata. Ezek szóvá tételén túl lát-e törvényi lehetőséget arra, akár az ön hatósági jogaival élve, vagy pedig más szervek, hatóságok tevékenységével, például az ügyészség, amelynek vizsgálatot kellene, lehetne folytatni? Tehát kinek van dolga még az adatvédelmi biztoson kívül ezen a területen? Esetleg lehet, hogy a bizottságunkat is érdekelné, hogy ezzel kapcsolatban mi a véleménye.
A harmadik terület, mert mégsem tagadhatom magamat - bár Wiener képviselő úr elment - az október 23-ával kapcsolatos vizsgálódások. (Fogarasiné Deák Valéria: Visszajön.) Ne fenyegetőzzön, alelnök asszon! (Derültség.) De nem félek, jöjjön. Itt éppen ellenkező a véleményem a jelentéssel kapcsolatban, mint az előző jelentés kapcsán. Én úgy gondolom, hogy ahogyan a kórházakkal kapcsolatos állásfoglalását kiadta, hogy kiadhatják-e az utcákon sérültek adatait, és milyen formában, azt gondolom, az elég súlyos helyzet, amikor háromszor kell a rendőrségnek újrafogalmaznia a levelét ahhoz, hogy az végre jogszerű és alkotmányos legyen.
(-240)
SF 241 (Elnök)
A térfigyelő kamerák használatára, azok működésére, az ezzel kapcsolatos hatósági intézkedésekre és arra, hogy az adatokat kinek és hogyan lehet átadni, már a szeptemberi események kapcsán felhívtam a figyelmet. Az állampolgárok biztonságérzete szempontjából ez is nagyon lényeges volt.
Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tekintettel arra, hogy többen megelőztek néhány kérdés felvetésében, illetve kommentálásában, csak két dologra szeretnék koncentrálni. Az egyik a közszolgáltatókkal kapcsolatos biztosi álláspont. Itt összefüggést vélek felfedezni az állampolgári jogok országgyűlési biztosa és az adatvédelmi biztos beszámolójában megfogalmazottak között. Mikor és hogy fogunk eljutni oda, hogy az ombudsmani állásfoglalásokat a közszolgáltatók is figyelembe veszik és az alkotmányosság talajára helyezik a tevékenységüket, ami elvárás az állampolgárok, de a politikusok részéről is. Konkrétan a Tigáznál, az ország legnagyobb gázszolgáltatójánál a fogyasztói adatok kezelésével összefüggő problémákra gondolok. Lehet, hogy csak költői kérdéseket teszek fel vagy csak hangosan gondolkodom, de úgy látom, hogy ez létező és valóságos probléma és jó lenne, ha ezen a téren előre tudnánk lépni. Milyen alkotmányos, törvényi vagy egyéb jogszabályi, illetve kormányzati intézkedések szükségesek ahhoz, hogy a szükséges lépéseket megtegye valaki? Mindenesetre jó lenne ezt komolyan venni.
A beszámoló 149. oldalán található szövegre is szeretném felhívni a figyelmet. Itt a miniszterelnök szeptemberben nyilvánosságra került őszödi beszédével kapcsolatban van egy féloldalas beszámoló. Egy állampolgári beadvánnyal kapcsolatban írja az ombudsman úr, hogy egy vizsgálatot végzett, melynek során megállapította, hogy ebben a konkrét ügyben hatásköre nincs, ugyanakkor egy jogi állásfoglalást fogalmazott meg, melyben az alkotmányból és különböző jogszabályokból levezetve megállapítja, hogy milyen kötelezettségei vannak a miniszterelnöknek és a kormányzati tisztségviselőknek. Véleményem szerint ez nagyon fontos és tanulságos általános elvi állásfoglalás. Arról van benne szó, hogy a közérdekű adatoknak pontosaknak, tényszerűeknek kell lenniük. Nyilván mindenki ismeri a beszámolónak ezt a szakaszát, ezért csak arra kívánom felhívni a figyelmet, hogy a miniszterelnöki megnyilvánulásoknak bizony következményei vannak. "A jogi és erkölcsi kategóriák mesterséges szétválasztása beláthatatlan következményekkel jár" - hívja fel a figyelmet az ombudsmani beszámoló. Ez nagyon fontos és jövőbe mutató megállapítás.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kíván még hozzászólni? (Nincs jelentkező.) Senki. Válaszadásra megadom a szót adatvédelmi biztos úrnak.
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos válaszai
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Donáth képviselő úr felvetésére azt tudom mondani, hogy a beérkező panaszok jellege miatt - de nemcsak panaszok voltak ezek, hanem konzultációs ügyek is - nem határozott állásfoglalás volt ez, hanem a jogi környezetről való tájékoztatás. Az Evangélikus Egyház esetében kifejezetten arról volt szó, hogy a tényfeltáró bizottság által megállapítottak teljes egészében nyilvánosságra hozhatók-e vagy sem. Ennek két vonatkozása van az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltáráról szóló törvény alapján. Egyrészt minden nyilvánosságra hozható, ha a kutató úgy gondolja, hogy az a történelmi események bemutatásához szükséges, másrészt mindent nyilvánosságra lehet hozni azoknál a személyeknél, akik közszereplőnek minősülnek. A közszereplői minőség eldöntésére viszont vagy az érintett maga jogosult, vagy bíróság fogja azt kimondani. Külön érzékeny terület - s itt utalhatnék nemzetközi példákra, például a lengyelországi törvénykezésre - annak kimondása, hogy az egyházi személyek közül ki minősül közszereplőnek. Nálunk nemrég volt egy konkrét bírósági ítélet ezzel kapcsolatban. Az Országgyűlésnek még nem sikerült megnyugtató megoldást találnia ebben a vonatkozásban. Az élet úgy hozta, hogy ezt a bírói gyakorlat fogja kialakítani, amit én megnyugtatónak tartok, mert a bíróság ítéletei megalapozottak.
A kilencvenes évek óta alapvető kérdés a személyes adat, a magántitok, az üzleti titok és a magánadat - ezt most új fogalomként hoztam be - kérdése. Az egyértelmű, hogy személyes adata csak természetes személynek van. Voltak erről jogértelmezési viták, jogalkotási pontatlanság is előfordult ezen a téren, de ezek szerencsére megoldódtak. Csak természetes élő személynek van ez az alapjoga. Ez persze nem jelenti azt, hogy a jogi személyeknek ne lenne semmiféle joguk. Aki közfeladatot lát el, annak a feladatával összefüggő adata is közérdekű. Itt az államtitok, a szolgálati titok, illetve az üzleti titok nyújthat védelmet. Álláspontom szerint - amivel azonban nem mindenki ért egyet, én a szigorúbb álláspontot képviselem - a nem közfeladatot ellátó szervezeteknek az üzleti titok mellett is van magánadatuk, és nem minden automatikusan nyilvános abból, ami például egy egyesületnél vagy alapítványnál felmerül.
250
Uk(251-260) - Péterfalvi Attila
Tulajdonképpen több bírósági, alkotmánybírósági határozat is van arra nézve, hogy ezeknek a szervezeteknek a magánadatokhoz való jogát elismeri. Az más kérdés, hogy erre az adatvédelmi biztosnak nincs kompetenciája. De egyébként ez egy olyan terület, ahol még lenne tennivaló, pontosan definiálni, főleg a civil szervezetekre és szerveződésekre gondolok, hogy ezeknek az adatait hogyan és miként lehet védeni. De jogi értelemben véve különbség van, és a biztos kompetenciája erre nem terjed ki. Viszont nem vonatkozik rá a nyilvánosság sem. Tehát azt gondolom, ezek a szervezetek saját belső szabályzatukban és a gyakorlatukban nagyon sokat tudnak tenni, akár a nyilvánosság, akár az ellenkezője érdekében.
A levéltárakkal kapcsolatban - lehet, hogy nem olvasható ki a beszámolóból - az ténykérdés, hogy például a történelmi egyházak bejelentkeztek, tehát magánlevéltárként nyilvántartásba vannak véve. Tehát ilyen szempontból a levéltári anyag védelme náluk megvalósul, és tulajdonképpen az után érkezett egy beadvány a szcientológiával kapcsolatban. Az adatvédelmi biztosi vizsgálat eredménye erőteljesen kifogásolta azt, hogy az érintett arról a jogáról is lemond, hogy egyáltalán azt megismerje, hogy róla milyen adatot tartanak nyilván, nemhogy töröltetheti az adatait. Hát hogyan töröltetheti, ha azt sem tudja, hogy mit tartanak róla nyilván? Azonnal kaptam egy beadványt, amely arra vonatkozott, hogy nekem egyházi esküvőm volt, vagy meg voltam keresztelve, és szeretném töröltetni, vajon ezeket az adatokat lehet-e ugyanúgy töröltetni, ahogyan én kifogásoltam egy vonatkozásban az adatok törlését. Akkor néztük meg a vonatkozó jogszabályokat, és megtaláltuk a levéltári törvény alapján, hogy az egyházak magánlevéltárként működnek. Ez nem jelenti egyébként azt, hogy ugyanazok a szabályok - már a nyilvánosság vonatkozásában -, de nagyon fontos, hogy a védelem nagyon szigorú, és ebből a szempontból a törvény hatálya alá tartoznak. Ez azt jelenti, hogy nyilván kutathatók, és így tovább, de természetesen figyelembe kell venni azt is, hogy itt különleges adatok kezeléséről van szó.
A konkrét kérdésre természetesen nem tudok most válaszolni - az 1944-es iratokkal kapcsolatban -, amennyiben hozzám vagy hivatalomhoz fordul a képviselő úr, örömmel kivizsgáljuk ezt az esetet.
Schmidt képviselő úrnak: valóban, ha az OEP-et és a háziorvos adatszolgáltatási kötelezettségét említette, a jogszabály véleményezése kapcsán is külön szerepel, illetve az egészségügy szektorális adatkezelésénél kiemelt feladatot adott az adatvédelmi biztos hivatalának az egészségügy átalakításával kapcsolatos jogszabály véleményezése. Valóban, az adatvédelmi biztos jogszabály-véleményezése eltér a többi ombudsman jogszabály-véleményezésétől, hiszen az adatvédelmi törvény alapján kötelező. Ez azt jelenti, hogy adott esetben a megkerülése akár a törvény közjogi érvénytelenségét is eredményezheti. Olyan kötelezettség természetesen nincs, hogy a véleményét figyelembe kellene venni, tehát nem könyvelem el semmiféle presztízsveszteségnek, ha nem akceptálják a véleményemet, de nyilvánvaló, hogy vannak olyan alapvető kérdések, amelyeken nem tudunk továbblépni akkor, ha nem vették figyelembe, és kiemelkedő fontosságúnak tartom. Ilyen esetben nem marad más számomra, mint az Alkotmánybírósághoz fordulni, és miután számomra nincs egyértelmű igazolása annak például, hogy a vizitdíj visszatérítésére csak és kizárólag a jegyző alkalmas ma Magyarországon, mégpedig úgy, hogy tudja, hiszen a nyugtákat be kell mutatni, hogy hányszor járt orvosnál, milyen orvosnál, nem tudom elfogadni, hogy ez az egyetlen megvalósíthatósági mód. Viszont, miután két menetben sem vették figyelembe az álláspontomat, nem maradt más hátra, mint az Alkotmánybírósághoz fordulni, nyilván formai és tartalmi aggályokat kifejezve.
Az OEP és a háziorvos adatszolgáltatási kötelezettségével vagy a recepteken szereplő BNO-kódokkal kapcsolatban szintén megfogalmaztam az álláspontomat, viszont azt meg nem fogom megtenni, hogy minden egyes esetben, amikor nem veszik figyelembe az álláspontomat, akkor elrohangáljak az Alkotmánybírósághoz. Tehát itt nem fordultam Alkotmánybírósághoz, és azt sem mondhatom, hogy ne teljesítsék az adatszolgáltatási kötelezettséget, hiszen az egy dolog, hogy én úgy gondolom, hogy az alkotmányos visszásságokat okoz. Végül is, egy hatályban lévő törvény be nem tartására nem buzdíthat az adatvédelmi biztos. Viszont bárki az Alkotmánybírósághoz fordulhat, és információim szerint ezt már egyébként megtették, tehát nem látom értelmét annak, hogy minden esetben én forduljak Alkotmánybírósághoz.
Egyetértek Balog képviselő úrral, valóban növekszik az adatvédelmi tudat. Ezt tükrözi a beadványok száma is, amely ugyan látszólag most stagnál, de a panaszügyeket tekintve ez emelkedést mutat, hiszen a választások kapcsán csökkent a jogszabály-véleményezések száma. Az előbb már érintettem, ez az alapvető kérdés, tulajdonképpen az információs önrendelkezési jog innét indul. Az 1983-as német szövetségi alkotmánybírósági döntésben pont annak kapcsán fejtette ki a bíróság, hogy a demonstrálókat, a tüntetőket, akik polgári - akár gyülekezési jogukkal, akár a véleménynyilvánítás szabadságával kapcsolatos - jogukkal élnek, azokat a tudtuk nélkül lehet-e nyilvántartásba venni, és nyilván erre mondta ki a német bíróság, hogy nem. Ez a bizonyos információs önrendelkezési jog az alapja a magyar adatvédelmi szabályozásnak is, vagyis az, hogy mindenkinek hozzá kell járulni, maga döntheti el, illetőleg ezt törvény korlátozhatja, viszont a törvényi szabályokat nyilván ismerni kell. A probléma az, hogy ennek ellenére lehetnek olyan nyilvántartások és olyan adatok, amelyekről az állampolgár nem tud.
Például a szcientológia adatkezelése ilyen, hiszen lényegesen több személyről tartanak nyilván adatokat - tehát aktáik sokszorosa van, mint ahány személy tagja van magának a közösségnek. Hiszen azokról a személyekről is adatokat vezetnek, akik például negatív módon - és a szcientológia szóhasználatával - "elnyomó"-nak minősülnek, akik az ő felfogásuk szerint levadászhatók és megsemmisíthetők. Tehát ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy nemcsak a saját tagjaikról tartanak nyilván adatokat, hanem más személyekről is. Pont ez volt a problémám, és döntse el ki-ki ízlése szerint, nem az adatvédelmi biztos kompetenciája eldönteni, hogy van-e nemzetbiztonsági kockázata például annak, hogy egy egyház az iránt érdeklődik, hogy sorolja fel, hogy a kormány titkosszolgálatainál, rendőrségénél milyen kapcsolatai vannak - névvel, beosztással, pontosan. Vagy az összes szexuális partnerének a nevét az elsőtől az utolsóig, és teljes részletességgel írja le, hogy mit csináltak. Vagy bármilyen perverzióját sorolja fel. Járt-e orvoshoz, a legelső gyerekkori betegségétől az utolsóig, ki volt az orvosa, a pszichiátere. Külön kérdések vannak a pszichiátriával kapcsolatban. Tételesen sorolja fel: nevet, intézmény nevét, időrendi sorrendben.
Több mint 200 kérdést tartalmaz ez a beadványként hozzám érkezett anyag. Bárhol, ahol tanítottam, tanítok, megkértem a tanítványaimat, hogy tippeljék meg, miből olvastam fel, és kivétel nélkül a "C" típusú átvilágítási kérdések jutottak eszükbe, miközben mondtam, hogy szó nincs róla, a "C" típusú ellenőrzés közel sincs ilyen szigorú, mint amilyen ebben a kérdőívben szerepel. Nyilván az adatvédelmi biztos ezeknek a kérdéseknek az adatvédelmi vonatkozását tudja csak értelmezni, és a többi kérdést az arra jogosult hatóságok.
(-260)
SF 261 (Péterfalvi Attila)
Az én vizsgálati eredményeimet az ügyészség kérte, mert az egyházakkal kapcsolatban az ügyészségnek van kompetenciája bármilyen kezdeményezést tenni. A Nemzeti Nyomozó Iroda szakvéleménye egyébként arra irányult - és ezt adalékként teszem a kérdőívekhez és a nemzetbiztonsági kérdésekhez -, hogy az igen-nem eldöntendő kérdéseknél az E-méter alkalmas egyszerű hazugságvizsgálónak. Amikor rákérdeznek valamire és az illető kezében van a detektor, aki igennel vagy nemmel válaszol és a mutató kileng, akkor a következtetés személyes adat, ami akár államtitok, szolgálati titok vonatkozásában is érdekes lehet. Nem véletlen, hogy Bajorországban annál, aki közpénzek elosztásában vagy közdöntések meghozatalában vesz részt, a köztisztviselői eskü szövege tartalmazza, hogy köze van-e a szcientológiához, és azonnali hatályú felmondásra ad okot, ha nem mond igazat. Nem az én tisztem eldönteni, hogy van-e különbség aközött, hogy az Európai Unióban az egyik országban mindent meg lehet tenni, a másik országban meg nem. Görögországban például gazdasági befolyásra és nemzetbiztonsági kockázatra való hivatkozással a Szcientológiát pár évvel ezelőtt törölték az egyházak sorából.
Nagyon fontos, hogy a közszolgáltatóknak is kialakuljon a megfelelő adatvédelmi kultúrájuk. Ha nem találjuk megfelelőnek az adatkezelési gyakorlatukat, akkor az adatkezelésük megváltoztatására hívjuk fel őket, és természetesen mindenről tájékoztatjuk az állampolgárokat, az állampolgároknak pedig lehetőségük van arra, hogy az adataik törlését kérjék, és személyiségi jogaik megsértése esetén akár a bíróságig is elmehetnek vagy akár büntetőfeljelentést is tehetnek. Csak zárójelben jegyzem meg, kész tényként is kezelhető - hiszen az igazságügyi és rendészeti miniszter elfogadta azt a felvetésem, hogy a jelentős érdeksérelem miatt rossz a visszaélés személyes adattal törvényi tényállása, fel is ajánlotta, hogy a Btk.-módosítás kapcsán terjesszük elő a javaslatunkat, azonban az idő rövidsége miatt erre nem volt alkalmunk, de abban maradtunk -, hogy a legközelebbi módosítás során egy megfelelően kimunkált új tényállást fogunk meghatározni.
Az őszödi beszámolóval kapcsolatos kérdést a beszámoló tartalmazza. A közérdekű adatok nyilvánossága szempontjából általános érvénnyel tartottam fontosnak a kérdés megválaszolását, mivel a konkrét beadvánnyal kapcsolatban nem volt hatáskörünk. Az általános jogértelmezés minden megállapítása kizárólag jogszabályszövegeken, illetve az országgyűlési határozaton alapul. Amit Szászfalvi képviselő úr említett a jogi és erkölcsi normák szétválaszthatatlanságáról, azt a 2000-es országgyűlési határozatból idéztem, tehát semmilyen saját értelmezés nincs benne.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Wiener képviselő úr!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nem véletlen, hogy mindig a politikailag érdeklődést kiváltó témák kerülnek előtérbe, mint például az előbb az őszödi beszéd. Ha az őszödi beszéddel kapcsolatos állásfoglalást nézzük, akkor természetesen azt is meg kell állapítanunk, hogy az adatvédelmi biztosnak volt egy másik ügyben hozott állásfoglalása is, amelyik a 147. oldalon található. Megítélésem szerint ez rendkívüli fontosságú, mert azt mondja ki, hogy semmiféle adateltitkolás nem történt a költségvetési hiány mértékét illetően, sőt úgy fogalmaz, hogy a Pénzügyminisztérium a 217/1998-as kormányrendeletben foglalt határidőket betartotta. Hozzá kell tennem, hogy a 217/1998-as kormányrendelet a Fidesz-MDF-FKGP-kormány időszakában született, tehát még arról sem lehet beszélni, hogy bármiféle jogszabály-módosítással próbálta volna a kormány magát jobb helyzetbe hozni.
Azért fontos ezt kiemelni, mert ha arról beszélünk, hogy valamilyen hazugság történt a választási kampányban, illetve közérdekű adattal való visszaélés bűncselekménye valósult meg, akkor ez konkrétan mindig csak a költségvetési hiány mértékével összefüggésben merülhetett fel, mert a választási kampányban elhangzott ígéretek és azok megvalósulása nemcsak a magyarországi többpártrendszerben volt mindig problematikus, hanem amióta többpárti választásokat tartanak a demokrácia szabályai szerint - sőt még azt megelőzően a liberális korszakban is -, mindig nagyon nagy volt a hiátus a kampányígéretek, illetve a kormányzat tényleges tevékenysége között. Hogy egy másodpercig én is visszamenjek a régmúltba, megjegyzem, Bismarcknak tulajdonítják azt a mondást, hogy a férfiak legtöbbet választás előtt, szerelem közben és vadászat után hazudnak, ami persze nem azt jelenti, hogy ez legyen az irányadó a magatartásunkra. A dolognak az a lényege, hogy egzaktan, pontosan megállapítani a hazugságot nem lehet.
Szemben a rendőrséggel kapcsolatos hozzászólásommal most valóban a kormány mellett mondok védőbeszédet, hiszen egy kormánypárti képviselőnek ez a feladata, míg egy ellenzéki képviselőnek pont ennek az ellenkezője. Gyurcsány Ferenc egy alkalommal kijelentette, hogy a költségvetés jól érzi magát és megfelelően alakul. Ezt a mondatot azóta számos fideszes politikus nagyon erősen támadta. De mikor hangzott el ez a mondat? Ez a mondat 2006. február 20-án az Este című műsorban hangzott el - ezt azért tudom, mert egy tanulmány megírásához az Estének ezt az anyagát le kellett kérnem - és a januári hiányra hivatkozott. 2006 januárjában a költségvetési hiány valóban jobban alakult, mint 2004 vagy 2005 januárjában. Az, hogy a költségvetéssel nagyon komoly bajok lesznek, csak a márciusi adat alapján volt megállapítható, amikor is februárhoz képest 354 milliárd forinttal ugrott meg a hiány, ez a hiányszám azonban a választások első fordulója után vált egyértelművé, tudniillik a Pénzügyminisztériumnak is össze kellett raknia a költségvetési teljesítések alapján a megfelelő adatsorokat. A mítoszokat tehát félre kellene tenni, hivatkozni kellene az adatvédelmi biztos beszámolójának 147. oldalára és ennek alapján kellene a hazugságkampányt megítélni.
Ami az őszödi beszédet illeti: képviselőtársaim egy része, akik velem egy frakcióban ülnek, ezt a beszédet hallották és nemcsak a rádióban meg a televízióban összevágott információkat tudták megszerezni és elsajátítani. Abban semmiféle konkrét utalás nem hangzott el arra vonatkozóan, hogy mi is volt a hazugság tárgya. Az egész egy szónoki fogás volt - ezt már sok alkalommal elmondtam -, Gömöri Endre egy 1956-os megnyilvánulását próbálta a miniszterelnök úr nem túl szerencsésen parafrazálni.
Azzal messze egyetértek, ami az adatvédelmi biztos beszámolójának 149. oldalán található, hogy egy miniszterelnököt milyen kötelezettségek terhelnek a közérdekű adatok nyilvánosságával kapcsolatban, ám ha ezt a 147. oldalon lévő szöveggel összevetjük, akkor világos, hogy egyfelől van egy általános tájékoztatási kötelezettség, másfelől pedig van egy adatkéréssel kapcsolatos konkrét tájékoztatási kötelezettség.
270
Uk(271-280) - Wiener György
Végül is, azt lehet mondani, hogy konkrét közérdekű adat eltitkolása, illetve meghamisítása nem történt meg. Olyan kormányzati politika folytatása, amely nem volt adekvát a választási kampány minden egyes megnyilvánulásával, természetesen történt és történik is, hozzá kell tennem, hogy 1990-től, amióta többpárti választásokat bonyolítunk le, ezt fel lehetne sorolni valamennyi kormány esetében. Konkrétan azt is meg lehetne mondani, hogy miben tért el a kampánytól. Mondok egy külföldi példát, ez is német lesz: 2002-ben a Németországi Szociáldemokrata Párt sem az Eichel-csomaggal kampányolt, amelyet 2003-ban bejelentett. Más kérdés, hogy 2005 után már Gerhard Schröder, hanem Angela Merkel a kancellár, de például Steinmeier a külügyminiszter - tehát mint közismert, nagykoalíció működik. Tehát ezt az egész hazugságkérdést sem a panelek, hanem a valóság alapján kell megítélni, különösen akkor, ha a hazugságok ellen akarunk fellépni.
Ami pedig a kampányokat illeti, nemcsak a győztes pártot érdemes megvizsgálni ilyen szempontból, hanem mondjuk, az adott választáson vesztes pártot is, amely azzal kampányolt, hogy rosszabbul élünk, mint négy éve, miközben 2002. július 1-je és 2005. június 30-a között a reálbérek 22,95 százalékkal emelkedtek, igaz, az idén ebből van egy nem jelentéktelen visszavétel, de tavaly ez nem volt helytálló.
Köszönöm a figyelmet
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kicsit lelkiismeret-furdalásom van, hogy nem hívtam fel a képviselő urak figyelmét, hogy itt van az Állami Számvevőszék elnöke a közönség soraiban. (Dr. Wiener György: Tudom. - Közbeszólások.) Tehát a költségvetési hiányról lehetett volna esetleg egy kicsit óvatosabban nyilatkozni. (Dr. Wiener György: Csak olyan adatot mondtam, amelyet ellenőriztem előtte.) Értem.
Most kegyeleti okokból nem térnék ki az őszödi beszéd elemzésére, szerintem ez egyszerűen nem tartozik ide, tekintsünk el most ettől. Úgy gondolom, a költségvetési hiánnyal kapcsolatban nem csak 1990 óta vannak problémák, voltak előtte is. Mégis azt mondanám, hogy az adatvédelmi biztos úrnak a jelentésére koncentráljunk. Van-e ehhez hozzáfűznivalója, vagy van-e újabb hozzászólás, mert akkor még várunk. (Nincs jelzés.) Ha nincs, lezárnám... (Dr. Péterfalvi Attila: Egy mondatot...) Tessék!
DR. PÉTERFALVI ATTILA adatvédelmi biztos: Természetesen valóban nekünk is dilemmát okoztak, hogy ezeket a kérdéseket - nyilván politikai szempontból, mivel ezek kizárólag szakmai állásfoglalások, de a parlamenti patkó oldalai mégis egyfajta politikai szemüvegen keresztül fogják nézni - egyáltalán beletegyük-e a beszámolóba. Viszont úgy gondoltam, hogy olyan fontos kérdések, hiszen pont, amire a képviselő úr is nyilatkozott, nagyon fontos ennek az általános jogelvi része, de felhívnám a figyelmet arra is, hogy ugyanez tulajdonképpen a 150. oldalon megállapításra kerül még egyszer, szintén annak a panaszbeadványnak kapcsán, hogy a kormány a Hír TV-t negligálhatja-e. Megteheti-e, hogy nem nyilatkozik? Hivatalból kiterjesztettük a vizsgálatot arra nézve, hogy megteheti-e egy párt ugyanakkor, hogy egy másik televíziót negligál, hiszen ugyanannak az éremnek a két oldaláról van szó. Tehát amikor a tájékoztatási kötelezettséget említjük, akkor nem lehet csak a kormány tájékoztatási kötelezettségét venni, hiszen az a közszereplőnek van, tehát az országgyűlési képviselő is, amikor tájékoztat, vagy ugyanazt a szelektivitást engedélyezzük, vagy nem engedélyezzük. Szerencsére ennek eldöntése nem az adatvédelmi biztos kompetenciája, viszont a jogi környezet leírása igen, miután a közérdekű adatok nyilvánosságát érinti.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Ha nincs egyéb hozzászólás, akkor azt kérdezem, hogy elfogadja-e a bizottság az adatvédelmi biztos beszámolóját. Kérem, szavazzunk! (Szavazás.) A bizottság 19 igen szavazattal egyhangúlag elfogadta a beszámolót.
A határozati javaslat elfogadása következik. Kérem, erről is szavazzunk! (Szavazás.) A bizottság 19 igen szavazattal ezt is elfogadta.
Kit inspirál, hogy előadó legyen az Országházban? Én már más ügyben előadó vagyok, ha más nem vállalja, elvállalom, csak... (Jelzésre.) Bíró Ildikó képviselő asszony, köszönjük szépen.
Kaltenbach Jenő kisebbségi országgyűlési biztos következik. Állóképességéről nemcsak az elmúlt 16 évben tett tanúbizonyságot, hanem ma délután is, ezt külön köszönjük, és elnézést kérünk, hogy így alakult. Nemcsak rajtunk múlt, hogy így alakult ez a mai délután, annál nagyobb érdeklődéssel hallgatjuk a jelentéséhez fűzött kommentárt.
DR. KALTENBACH JENŐ a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy a kollegáimhoz hasonlóan én is megemlítsek legalább egy-két mondatot a búcsú hangjainak megpendítésével. Őszintén szólva, amikor azt láttam, hogy én vagyok az utolsó a sorban, még mielőtt engedtem volna annak a kísértésnek, hogy esetleg valamiféle diszkriminatív szándékot feltételezzek, rájöttem, hogy ez nyílván azért van, mert önök is szerették volna a búcsú időpontját lehetőleg minél távolabbra kitolni, és ezért hagytak engem utoljára. (Derültség.) Mert az én esetemben ez tényleg abszolút kézzelfogható és valós, hiszen - mint közismert - az Obtv. nagyon bölcs rendelkezésének eredményeképpen én nem vagyok újraválasztható.
De nem erről akarok ma itt beszélni, hanem a 2006. évről szóló jelentésről. Szokták mondani beszédekre - ezt minden verbális megnyilvánulásra kiterjeszteném -, hogy kétféle van: rövid és rossz. (Derültség.) Éppen ezért hadd fogjam nagyon rövidre, már csak azért is, mert a társintézmény itt van mögöttem, és gondolom, türelmetlenül várja, hogy sorra kerüljön. Mégis, azért három dolgot kénytelen vagyok megemlíteni, hiszen ez a jelentés három hangsúlyos kérdése, és ha mindhárom - végül is, egy emberi jogi bizottságban vagyunk - alapjogot, ha úgy tetszik, emberi jogot érint, nem összetévesztve vagy összekeverve a kettőt, de azért mégiscsak van valami kapcsolat a kettő között.
Az első a választójog. Mint tudják, 2006-ban nemcsak - tudom, hogy elsősorban önöket ez érdekelte - országgyűlési választások voltak, hanem helyi önkormányzati és kisebbségi önkormányzati választások is. Nos, az ezzel kapcsolatos véleményemet számtalanszor kifejtettem, a 2006. évnek is egyik fő vonulata, egyik legfontosabb alapkérdése - mint tetszenek látni, közel 40 oldalt foglal el az egész beszámolóból - az egész választási procedúra elemzése. Azóta megérkeztek egyébként a válaszok, hiszen ezek nyilván nemcsak a beszámolóba kerültek be, hanem írásos formában a megfelelő minisztériumoknak is elküldtem. Elég szomorúak számomra ezek a válaszok. Most nem mennék bele a részletekbe, ezt megtettem az alkotmányügyi bizottságnál, mert úgy gondoltam, ott egy abszolút szakmai közegben vagyok, hiszen ott szinte kizárólag, vagy legalábbis, nagy többségében jogászok, illetőleg alkotmányjogászok ülnek.
Azonban, hogy a jogban kevéssé járatosak, és főleg az önök számára érthetővé tegyem, hogy miről is beszéljek, most képzeljék el lelki szemeikkel, hogy a parlamenti képviselőválasztás 2006-ban - vagy 2010-ben - úgy történne, hogy az összes EU-tagállam állampolgára részt vehet benne, ráadásul azt, hogy ki akar részt venni benne és ki nem, azt ők maguk döntenék el. Ráadásul, akinél be kellene jelenteni, hogy részt akar-e venni a választáson vagy sem, egy EU-tisztviselő lenne, tehát nem a magyar közigazgatás, és az erről készült jegyzéket - már tudniillik, hogy kinek van választójoga és kinek nincs - az EU titokban tartaná előttünk is. Pontosan így néz ki a kisebbségi választás, ez egy analógia volt. Azt hiszem, ez mindennél többet mond erről, anélkül, hogy most hosszasan belemennék az alkotmányjogi finomságokba. Ezt bíráltam már a tervezet kapcsán, ezt bírálom azóta is, igen szerény eredménnyel. És most nem megyek bele, a 40 oldalban van még egy sereg anomália, csak talán a legsúlyosabbat emeltem ki, és tettem, amennyire tőlem telik, érthetővé.
(-280)
SF 281 (Kaltenbach Jenő)
Az azóta beérkezett válaszokból megállapítható, azt mondja a Magyar Köztársaság ez ügyben érintett minden hatósága - kivéve az adatvédelmi biztost -, hogy ez megfelel az összes alkotmányos előírásnak. Gondolom, hogy önök a 2010-es parlamenti választáson nem ilyen szabályok szerint akarnak voksolni, de a pártok meg sem szavaznának egy ilyen törvénymódosítást, illetve nem mondanának le szuverenitásuknak ekkora darabjáról mondjuk az Európai Unió javára. A kérdés persze költői.
A hajlékhoz fűződő jog szintén a szociális biztonság részét képező alapjog, ami egy másik alapjogot is érint, a diszkriminációhoz fűződő, vagy ha úgy tetszik az egyenlő bánásmódhoz, az egyenlőséghez fűződő alapjogot. Ezen a területen súlyos gondok vannak, és nem 2006 óta. Azért térek ki erre, mert a jelentésem mellékletében viszonylag nagy terjedelemben ismertetek egy konkrét vizsgálatot, amelyik egy budapesti kerületben lefolyt kilakoltatási eseménnyel kapcsolatos. Ebben hosszan elemezzük azokat a jogsértéseket, amelyek ennek az eljárásnak a folyamán voltak tapasztalhatók. Csak zárójelben jegyzem meg: véleményem szerint egy köztisztviselő annyiban nem magánember, hogy köztevékenysége során a magánérzelmei nem nagyon vezérelhetik, de elég nehéz volt a semlegességem, a neutralitásom megtartani, amikor az érintett önkormányzat jegyzőjének a válaszát olvastam - ha a tisztelt bizottság igényli, szívesen rendelkezésére bocsátom -, mégpedig a hangneme miatt. S nem azért, mert engem ért valamiféle sérelem, hanem azért, mert a reakció az intézmény szempontjából volt teljesen elfogadhatatlan. Fegyelmi eljárást kezdeményeztem, kíváncsian várom, hogy mi lesz ennek a következménye.
Nem azért hoztam szóba ezt a dolgot, mert személyes okom van rá, hanem azért, mert a lakásügy, a lakhatás kérdése az ország jelentős számú polgára, ezen belül is különösen egy bizonyos csoport számára teljesen megoldatlan - nem véletlen, hogy elsősorban én foglalkozom ezzel -, és a hatóságok az ombudsmani felvetésekre teljesen elfogadhatatlan, cinikus, az ügyhöz képest akceptálhatatlan módon reagálnak. Szó sincs arról, hogy felismerve a problémát azon próbálnánk közösen gondolkodni az adott szűkös körülmények között, hogy mit lehetne tenni az ügyben - ahogy ez egy felelős köztisztviselőhöz illenék -, hanem azt írja például, hogy várja az ötleteimet, mégis honnan szerezzenek pénzt. Pedig a jelentésben nem arról van szó, hogy pénzszűke miatt erre vagy arra nem került sor, hanem arról, hogy szabályok sorozatát sértette meg az eljáró önkormányzat a szóban forgó konkrét ügyben. Aki olvasta a jelentést, az tudja, miről beszélek. Ez persze nemcsak Budapest valamely kerületére igaz, hanem az egész országban tapasztalható, és lassan már tarthatatlanná válik az a helyzet, ami az úgynevezett szociálislakás-ügyet az önkormányzatoknál jellemzi, sújtva ezzel mindenkit, aki az emberi hajlékról saját erejéből gondoskodni nem tud, de különösen sújtva a társadalom perifériájára szorult, kirekesztett és etnikailag viszonylag jól körülhatárolható csoportot, amelyet ráadásul még egy elutasító, diszkriminatív, negatív környezet is körülvesz, s nemcsak a közvélemény, hanem a hivatalosságok részéről is.
A jelentésben szintén nagy terjedelmet foglal el az a vizsgálat, amit az úgynevezett oktatási integrációs intézkedéscsomaggal kapcsolatban folytattunk. Idő hiányában, meg azért, mert közismert dolgokról van szó, nem térek ki arra, hogy az oktatás számomra és az érintett csoportok számára mennyire fontos alkotmányos alapjog. Nemcsak arról van szó, hogy úgy általában a tudáshoz való hozzáférés mint alapjog forog kockán, hanem arról, hogy az adott csoportok számára ez egyben az identitásuk megőrzésének szinte egyetlen eszköze, tekintettel arra, hogy a természetes identitásőrzés Magyarországon úgyszólván teljesen lehetetlen, mert a természetes identitásőrzés intézménye, a család erre már nem alkalmas. Az oktatási integrációs vizsgálat legfontosabb megállapításai szintén szerepelnek a jelentésben, most csak két dologra szeretnék nagyon röviden kitérni, ami mintegy melléktermékként derült ki, még akkor is, ha tulajdonképpen kézenfekvő dologról van szó. A vizsgálat meggyőzően bizonyította számunkra, hogy az iskola mint intézmény nem vizsgálható elszigetelten attól a társadalmi környezettől, amiben van, és hogy az iskolai szegregáció tulajdonképpen nem is iskolai szegregáció, hanem a szegregációnak csak egy látványos manifesztációja, és annak a közegnek az értékrendjét, kultúráját, viselkedését tükrözi vissza, amelyben létezik. A pedagógus döntései a helyi közeg által determináltak és ez az iskolában nagyon durva módon nyilvánul meg, sújtva ezzel a magyar iskolarendszerben tanuló gyerekek mintegy 15 százalékát vagy ezt megközelítő mértékét, ami elfogadhatatlan. De nemcsak emberi jogi szempontból elfogadhatatlan, hanem nagyon súlyos gazdasági hiba is, mert talán nem kell különösebben hangsúlyoznom, hogy mekkora jelentősége van ma egy ország sikeressége szempontjából az oktatási rendszernek. Nálam ehhez jobban értők azt mondják, az úgynevezett kistigrisek annak idején a nemzeti jövedelmük 30 százalékát fordították oktatásra, míg nálunk ez ma 4 százalék, legfeljebb 5. De megalkuszom 6 százalékkal is. (Dr. Wiener György: 7 százalék körüli, de évről évre változik.) Jó, legyen 7. Csupán azt akarom mondani, hogy itt messze többről van szó. Nem mintha le akarnám értékelni az emberi jogok jelentőségét, de ezen túlmenően is az ország sikeressége, prosperálása, konszolidálása szempontjából fontos alapkérdésről van szó.
A másik megjegyzésem pedig az iskolában követett oktatási vagy pedagógiai módszereket érinti. Azzal a szándékkal fogtunk hozzá a vizsgálathoz, hogy egy speciális csoport - elsősorban a romák - és az iskola, valamint az integrációs intézkedéscsomag összefüggésrendszerét vizsgáljuk meg, de rövid idő után nyilvánvalóvá vált, hogy az általunk javasolt pedagógiai módszerek, amiket persze nem mi találtunk ki, hanem szakemberek véleményét vettük alapul, nemcsak az adott csoporttal kapcsolatos oktatási módszerek indokoltságát támasztják alá, hanem az egész oktatási rendszerben általában követendő oktatási-pedagógiai módszerekről van szó. Nem azt javasoljuk, hogy a roma gyerekek oktatásánál valamiféle különleges módszereket alkalmazzanak, hanem azt, hogy általában kerüljön alkalmazásba az az integratív befogadó pedagógia és tehetséggondozás, ami nélkül egy modern iskolarendszer elképzelhetetlen.
Látom, hogy a figyelmük lanyhul, ezért most abbahagyom. Köszönöm szépen.
(Az ülés vezetését Szászfalvi László, a bizottság alelnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönöm szépen ombudsman úr szóbeli kiegészítését. Elnök úr rövid időre eltávozott, addig én vezetem az ülést. Képviselőtársaimat illeti a szó. Schmidt Ferenc képviselő úr!
Kérdések, észrevételek, megjegyzések
SCHMIDT FERENC (Fidesz): Nemrég tárgyaltuk a kisebbségi önkormányzatok és önkormányzati képviselők választásával kapcsolatos beszámolót, melynek során egy-két dolgot már elmondtunk.
290
Uk(291-300)
Úgy érzem, a jelen beszámoló nagyon tartalmas, és a kisebbségeket érintő valamennyi kérdést felöleli. Az idő rövidségére való tekintettel azt mondom, hogy ez a beszámoló számomra teljes egészében kielégít minden olyan problémára adandó választ illetően, amely eddig is érintett bennünket.
Miért mondom ezt? Hiszen, ha arra gondolok, hogy az ombudsman úr egy sor kérdést tett fel különféle minisztériumoknak a fennálló problémákra, és ahogyan említette beszámolójában, lesújtó véleményeket, illetve válaszokat kapott. Ez engem kicsit elszomorít, mert ha arra gondolok, hogy e beszámoló alapján nyugodtan merem állítani, hogy a bizottságnak ezt most mint egy tankönyvet kellene elővenni, és a kisebbségi törvényt teljes egészében újból felülvizsgálni, és a felvetett problémákat legalább ennek a szakbizottságnak elő kellene vennie, és javaslatot tennie az Országgyűlésnek a kisebbségi törvény megváltoztatására. Említettük ezt akkor is, amikor az említett beszámolókat tárgyaltuk, hogy sürgősen tárgysorozatba kellene venni a bizottságunknak, és tényleg csak az idő rövidségére való tekintettel három pontot szeretnék kiemelni.
Az ombudsman úr is mindig említi, hogy a magyar parlament alkotmányos késedelemben van akkor, amikor a parlamenti képviselet jogát sem adta még meg a kisebbségeknek.
A másik, ami pedig az új törvénnyel kapcsolatban jött, a törvénymódosítás kapcsán lépett elő, mégpedig az, hogy az összeférhetetlenségi törvényre hivatkozva gyakorlatilag a kisebbségi önkormányzatok elnökeit kizárta a nagy önkormányzatokban szavazati joggal való részvételből. Úgy érzem, ezt is a helyére kellene tenni, és a legközelebbi - ami igazán fontos - a kisebbségi önkormányzatok finanszírozási dolgainak a megoldása. Mert az, hogy egységesen mérünk minden kisebbségi önkormányzatot, mondhatom úgy is, bizonyos mértékig alkotmánysértő, mert a kisebbségi önkormányzatok egy sor olyan feladatot vállalnak át, mellyel állami terhet vállalnak el, és azt a jelenlegi finanszírozási mód nem teszi lehetővé.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök asszony, parancsoljon!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Alelnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Kaltenbach Úr! Kérdezni szeretnék tisztelettel. A kérdésem előtt visszautalok két dologra - ön itt volt, amikor az előző beszámolókat tárgyaltuk -, amit akkor említettem. Az egyik az, hogy az állampolgár és az állam, de nemcsak az állam, hanem például mondjuk, szolgáltatók - most nem a korábban említett közszolgáltatók, hanem mondjuk, pénzintézetek - viszonya az, amire kérdezni szeretnék. Ez részben összefügg a lakhatással is, részben pedig azzal a problémával, amit úgy említett, hogy az a bizonyos mélyszegénység jelentős mértékben azt az etnikai csoportot érinti. Olyan szépen fogalmazta, de nyilván arra gondolt, hogy nagyrészt a roma lakosság az, amely ilyen kiszolgáltatott helyzetben él. Utaltam arra is, hogy mi is, ugyebár, rendre kapjuk az információkat.
Két jelenséggel találkoztam az utóbbi fél-egy évben, amelyet lehet, hogy mások már korábban is ismertek, én nem. Már elkezdtem kutakodni, de nem igazán tudom, hogy mit lehet vele kezdeni. Az egyik az, hogy - hogyan is mondjam - úgy tűnik, mert nem akarok olyan vádat megfogalmazni, amit e helyütt vádként nem szabad megfogalmazni, de úgy tűnik számomra - számunkra, akik ezt együtt tapasztaljuk -, hogy vannak pénzintézetek, amelyek pénzkölcsönzési gyakorlata mintha azt a piaci szegmenset találta volna meg, amely az állami szociális támogatások szegmense.
Mondom magyarul. Jön a pénzintézet, megy azokhoz családokhoz, amelyek szinte kizárólag szociális támogatásokból élnek, karácsony előtt a pénzintézet ügynöke viszi az aktatáskájában a kölcsönzésre szánt pénzt, 50-80 ezer forintot, hatalmas THM-mel, mert nyilván nem vizsgál visszafizetési képességet, kockázatot. Hatalmas a kockázata, hatalmas a THM. A szegény család, amely halálosan boldog, hogy karácsony előtt hozzájut 50 ezer forinthoz, aláírja azt a megállapodást, szerződést, amelyben természetesen heti törlesztő részletek vannak, amelyet a család nem is biztos, hogy fel tud szorozni, és meg tudja érteni, hogy ez számára mit jelent, és kapásból belekerülnek egy olyan adósságspirálba, hogy jön hetente az ügynök. Amikor a család hozzájut valami kis szociális támogatáshoz, az ügynök máris viszi ezt a pénzt, és a család újra kölcsönt kér. Nem sorolom tovább, azt hiszem, érthető a dolog. Tehát gyakorlatilag az állami támogatások és ezek a pénzek jelentős mértékben a pénzintézetekhez folynak be. Ez a hitelezési gyakorlat ma működik Magyarországon, ezt reklámozzák, amit nyilván a kívülálló nem is ért, hogy itt miről van szó. De az a szociális munkás - én szociális munkásoktól kaptam az ezeket az információkat - ismeri ezeket a családokat, pontosan tudja, hogy ez a gyakorlat, amiről nem tudom, törvényes-e vagy törvénytelen.
A lakhatás dettó. Elnézést kérek a hétköznapi kifejezésért, hasonló. Tehát a lakhatás problémája hasonló. Ott sem a lakásmaffiára gondolok, megint csak a hitelezési gyakorlatra. Kapja a hitelt, nem tudja visszafizetni, és olyan hitelkonstrukciókkal kapja a támogatást, hogy kódolható, hogy X éven belül olyan mértékben adósodik el, hogy elveszíti az egy szem ingatlanát, jön az árverezés. Tehát valakik keresnek rajta, azon az emberen, azon a családon keresnek, amely család esetleg mondjuk, szociálpolitikai támogatáshoz jutott a lakhatás megteremtéséhez, és így tovább. Ez már szinte része a közbeszédnek, hogy ilyen jelenségek vannak. Ugyanakkor szinte megfoghatatlanok, mert az érintettek nem akarnak, nem mernek, nem tudnak panaszt tenni, és nem látom, ki az, hol van az az intézmény, amelyikhez ilyen esetekben fordulni lehet, hogy akár konkrétan segítséget nyújtsunk nekik, ha ők nem akarnak - vagy nem tudnak - jogi segítséget kérni, vagy hogy valamilyen jogszabályi oldalon ennek a jelenségnek az elejét vehessük.
Köszönöm.
(Az ülés vezetését Balog Zoltán, a bizottság elnöke veszi át.)
ELNÖK: Köszönjük szépen. Szászfalvi, majd Tóth Gyula képviselő úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót, tisztelt elnök úr. Rögtön hadd folytassam ott, ahol az alelnök asszony abbahagyta - valószínűleg nem is lehet most egyelőre abbahagyni ezt a témát, mert olyan fontos és olyan nagy téma a lakhatás kérdése, és amiről az ombudsman úr a beszámolóban és a szóbeli kiegészítésben is - azt gondolom, három felkiáltójellel a végén - szólt és számolt be.
A nagy kérdés felvetődött az alelnök asszony részéről, hogy kicsoda az, aki tehet valamit. Itt folytatnám azt a hangosan gondolkodásomat, amelyet az állampolgári jogok országgyűlési biztosának a beszámolójánál elmondtam. Tehát az állam szerepe, ez - ugye - megint nagyon fontos kérdés. A beszámolót, amiről most beszélünk, vádiratnak is tekinthetem, vagy úgy is olvashatjuk, ahogyan Schmidt Ferenc képviselőtársam említette. Mert bizony, ebben nagyon-nagyon komoly, mély és súlyos kérdések vetődnek fel. Hogyan lehetséges az, hogy a XXI. század elején, 17 évvel a rendszerváltozás után egyáltalán ilyen súlyú, nagyságrendű kérdésekről kell beszélnünk. Mert nyilván van egy optimális elképzelésünk az életről, a jövőről, hogy egyszer megszűnnek majd ezek a helyzetek, de valószínűleg ilyen nem lesz. De az, hogy ilyen nagyságrendű és ilyen súlyú kérdések fordulhatnak elő, azt gondolom, ez egy valóban nagyon fontos kérdés.
(-300)
SF 301 (Szászfalvi László)
Ma az a probléma, hogy tényleg nagyon rövid az időnk, de megérne egy nagymisét ez a történet abban az összefüggésben, hogy valóban felelősségteljesen járunk-e el, az állam betölti-e alkotmányos kötelezettségeit, hiszen az alkotmányban elég komoly kötelezettségek vannak előírva az állam számára. Hogyan tudja ezt betölteni az állam? Keressük ennek a megoldásait? Valóban megvizsgált-e az állam, a parlament, a kormányzat minden olyan lakhatási konstrukciót vagy megoldást, ami szerte a világban létezik, ami esetleg összekanalizálná azokat az anyagi, szellemi és nem tudom milyen erőket, amelyek segítségével ez a kérdés egyáltalán kezelődne. Mert most nem kezelődik. Én egy kicsit önkormányzati szemmel is nézem ezt a kérdést és azt látom, hogy az önkormányzatok magukra vannak hagyva, nyilván nem a budapesti meg a nagyvárosi önkormányzatok - bár azoknál is óriási problémák vannak -, hanem a kisebb önkormányzatok, a kisfalvak. Iszonyatosan súlyos kérdésről van szó, mégis úgy látom, hogy egyáltalán nem foglalkozunk érdemben ezzel a kérdéssel. Mi lesz tíz év múlva? Mi lesz húsz év múlva? Ha most egyáltalán nem is akarunk ezekkel az iszonyatos nagyságrendű kérdésekkel foglalkozni, akkor nem látom, hogy néhány év múlva milyen irányba fogunk menni.
A világban már vannak különböző civil szervezetek által elindított és működő konstrukciók, például a Habitat program, ami Magyarországon is működik. De többféle konstrukció van, amelyekkel érdemben kellene foglalkozni, például azzal, hogy hogyan lehetne a sokféle szereplőt, civil szervezeteket, az egyházakat, az államot, az önkormányzatokat, a banki szférát bevonni ebbe a munkába. Mert egyelőre nem azt látjuk, hogy a banki szféra a megoldás irányába viszi a dolgokat, sokkal inkább azt, hogy egy csőbe húzza be az érintetteket és a kiszolgáltatottakat, és onnan még nehezebb lesz kiszabadulni. Nem sorolom tovább, de ez óriási probléma, és megint az állam szerepének a megtalálásáról van szó. Vagy az állam kivonul ebből az szférából? Kivonul az életünkből? Kivonul a kiszolgáltatottak életéből? Vagy milyen módon tud ott lenni és segíteni?
A másik az oktatás kérdése, amiről ombudsman úr is beszélt. A jelentésnek van egy fejezete, amely kifejezetten erről szól. Most nem azzal akarok foglalkozni, ami le van írva, hanem azzal, ami nincs. Nem tudom, ombudsman úrnak mi a véleménye a mostani közoktatási reformnak mondott folyamatról, amit én egyszóval csak anarchiának szoktam nevezni. Most kifejezetten a kiszolgáltatottak, a cigány közösségek, a cigány gyermekek és az esélyegyenlőség kérdéseinek az összefüggésében szemlélném ezt a problémát. A kisebbségi oktatás kérdései taglalva vannak a beszámolóban, de az a folyamat, ami megindult a közoktatási rendszer átalakításában és finanszírozásában, a nem kisebbségi oktatás összefüggéseiben is óriási kihívás. Önkormányzati szemmel azt látjuk, hogy a közoktatási törvény és egyéb törvények módosítása kapcsán komoly problémákkal néz szembe egy-egy kistérség, főleg a hátrányos helyzetben lévő kistérségek, ahol sorozatban zárják be vagy vonják össze az iskolákat, az óvodákat, mert kénytelenek ezt tenni, és egy-egy ilyen térségben pár éven belül csak néhány intézmény marad talpon. Ezek pedig óriási problémákat vetnek fel, s pontosan azon közösségek számára, amelyek súlyos anyagi kérdésekkel szembesülnek nap mint nap, akik az utazás terheit sokkal nehezebben tudják vállalni, és még egy csomó dimenziója van ennek a kérdésnek. A kistérségek létrehozása az egyik oldalról nyilván racionális, de hogy a másik oldalról milyen következményei vannak a humánerőforrás összefüggéseit illetően - amiről ombudsman úr nagyon fontos mondatokat mondott szóbeli kiegészítésében -, azt én jelen pillanatban nem látom. Milyen irányba megyünk? Kivonjuk a forrásokat a közoktatás rendszeréből, minek következtében egyre súlyosabb a helyzet. Egy-egy térségben csak egynapi járással érhetők el az intézmények és óriási kérdés, hogy hogyan tudjuk biztosítani a szolgáltatásokat. S akkor még nem is beszéltünk az integráció vagy szegregáció kérdésköréről, ami az ügyet szintén döntő módon befolyásolja.
Ez megint csak hangosan gondolkodás, de ismét a felelősségünkre szeretnék apellálni, hiszen olyan döntő kérdésekről van szó, amelyek meghatározzák a következő húsz-harminc-negyven év folyamatait. És nyilvánvaló, hogy nemcsak oktatási kérdésekről beszélek, mert - ahogy ombudsman úr is jelezte - ez konkrét gazdasági kérdés is, hosszú távon pedig még inkább az lesz.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Gyula képviselő úr!
TÓTH GYULA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Amennyiben ombudsman úr az integrált oktatás kérdését szóbeli kiegészítőjében is megemlítve ha nem is a világ leginkább, de egyik legszelektívebb, legszegregáltabb intézményrendszere helyett valami másra gondol, akkor egyetértek vele. Egyébként minden bizonnyal arra gondolt. Köztudott, hogy a magyar oktatási rendszer valóban szelektív és mélységesen szegregált. Egészségtelenül szegregált. Vagy ombudsman úr a befogadó iskolára gondol, arra a befogadó iskolára, amelyre többek között az is jellemző, hogy nem intézmények között differenciál, hanem intézményen belül? A kettő között óriási a különbség, mert az intézmények közötti differenciálás - ami a jelenlegi gyakorlatot jelenti - nem szerencsés és nem egészséges gyakorlat, mert mélységesen szelektív és elsősorban a teljesítményt veszi alapul, szinte piaci módon működik. A másik pedig, amiről ombudsman úr beszélt - ami nagyjából egy befogadó iskolát jelent, nagyjából az esélyegyenlőségek iskoláját jelenti -, az az, hogy a teljesítmény mellett még inkább az egyenlő pedagógiai esélyek iskolájává akar válni. Meggyőződésem, hogy a magyar közoktatási rendszer átalakításában - persze ilyenkor nagyon halkan kellene fogalmazni - az oktatási rendszer konzervativizmusa nem engedi meg ezt az attrakciót. Egyszer végre el kellene dönteni, hogy merre akarunk haladni, mert valóban abba az irányba is elmehetünk, amiről az előbb alelnök úr beszélt, de tudni kell, hogy huszonöt-harminc évre meghatározza a következményeket a jelen lépése.
Ilyenkor persze nagyon könnyen lehetne hivatkozni arra, hogy az idő majd eldönti, mi igaz és mi nem. Ha ez Petőfinek a gondolata, akkor a Pató Pál urat innét kizárhatjuk, mert nem érünk rá, sürget az idő bennünket, és ha a magyar közoktatási rendszer ezt a szelektív, szegregált formáját a lehető legsürgősebben nem adja fel, akkor befogadó iskolák helyett kitaszító iskolák lesznek. Ez független az intézményhálózattól, teljesen elkülöníthető, s bár nyilvánvalóan gyorsítja a dolgot, de alapkérdés, hogy ebbe az irányba mozduljunk-e el. Egyébként fölöttébb örülök annak, hogy ombudsman úrral egy gondolat mentén akarunk ténykedni.
Köszönöm szépen.
310
Uk(311-320)
ELNÖK: Köszönjük szépen, képviselő úr. Varga képviselő úr!
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Ombudsman Úr! Mielőtt néhány konkrét kérdést is feltennék, engedje meg, hogy a személyes véleményemet mondjam el. Nemrég óta követem a politikát, nyolc éve vagyok benne. Kevés olyan intézményvezetővel találkoztam, aki annyit tett volna - most hadd beszéljek most a cigányságról, de egyébként - a kisebbségekért, mint ön.
Az is igaz, hogy én folyamatosan, évenként követem a jelentéseit, de sajnos az is igaz, hogy kevés olyan köztisztviselővel, tisztviselővel találkoztam, akinek a munkáját ennyire nem vették komolyan, mint az önét. És ez kormányoktól független. Tehát mondhatom a mostani kormányt, és akár mondhatom az előző kormányokat is. Pedig az ön jelentései folyamatosan jelezték a problémát, a problémafelvetései folyamatában le vannak írva, ez a jelentés is tulajdonképpen, ha kicsit komolyabban vennék - lehet, hogy erős fogalmat fogok használni - tulajdonképpen egy vádirat a magyar társadalommal szemben. Tehát, ha ezt a jelentést egy felkészült jogászcsoport a magyar társadalommal szemben ki akarná használni, például a magyarországi cigányság szemszögéből, kevés olyan per lenne, amelyet az ön által leírt dolgokon keresztül elveszítene az a jogászcsoport, és ezt külön köszönöm önnek.
Tulajdonképpen minden jelentése alapkérdéseket feszeget, és megmondom őszintén, kisebbségiként én sem tudom mindig megtalálni a megfelelő választ azokra a kérdésekre, amelyeket most öntől - lehet, hogy utoljára vagyunk ilyen bizottsági ülésen önnel - szeretnék megkérdezni. A kisebbségi törvényen keresztül nem tudok rájönni arra, hogy tulajdonképpen ki számít ma Magyarországon egyértelműen cigánynak vagy németnek vagy bolgárnak vagy horvátnak. A kérdésem a következő. Ön szerint mai kisebbségi önkormányzati rendszer integrál vagy szegregál?
Azt is megkérdezném, hogy ön szerint a 2005-ös törvénymódosítás milyen eredményt hozott a kisebbségeknél önmaguk felvállalásával kapcsolatban, mert a számok azt mutatják, hogy bizonyos kisebbségek számai nőttek, bizonyosaké erősen csökkentek. Egymillió kisebbségiről beszél a magyar társadalom, a közélet több évtizede, közben 200 ezer fő vallotta magát a választások kapcsán kisebbséginek. Ennek mi az oka?
A végén csak annyit szeretnék rögzíteni, és még egyszer mondom, ezt nem a cigányság érdekében mondom, nekem meggyőződésem, hogy nincs sikeres Magyarország sikeres cigányintegráció nélkül. Végre az ön anyag kapcsán is, valakiknek ezt el kellene kezdeni, mert szerintem csak maszatoljuk a tetejét.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kíván-e még valaki hozzászólni? Teleki képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Úgy néz ki , hogy politikusok is tudnak hasonlóan gondolkodni egy ügyről, ha az jó ügy. Hadd folytassam Varga József képviselőtársam gondolatait ott, hogy valóban igaz, ez a könyv akár lehetne egy olyan könyv, amellyel az iskolákban vagy éppen az állami szférában lehetne oktatni, mert ez valóban minden dolgot bemutat, amely fontos annak érdekében, hogy Magyarországon történjen valami változás.
Mit ahogyan az elmúlt időszakban is, lehet érzékelni az ön beszámolói, illetve az ön különböző ajánlásai, amelyeket megfogalmazott akár intézményeknek, akár pedig magánszemélyeknek, többnyire olyan ügyet képviseltek, amelyben reálisan és tárgyilagosan próbálták meg képviselni az adott ügyfelet, vagy az adott kisebbséget - itt a cigány kisebbségre gondolok. Nagyon egyetértek Varga Józseffel, hogy '90-94 óta lehet érzékelni azt, hogy ön a beszámolóiban sorra leírja, hogy milyen problémák vannak, és hogyan lehet ezeket kiküszöbölni, és egyetlen kormány sem tartja be, és nem veszi figyelembe azokat a támpontokat, amelyeket megfogalmaz.
Most ennél az asztalnál mindannyian elmondjuk, hogy az utolsó pillanatban vagyunk, hogyha nem teszünk különböző lépéseket, akkor 30-40 év múlva ennek milyen következményei lesznek, akár gazdaságilag, akár társadalmilag. Azt gondolom, valóban így van, de e mellett különböző olyan pontokat is meg kellene fogalmazni - bár magam sem tudnék most ilyet megfogalmazni -, akár parlamenti határozat formájában, akár egyéb más formában, hogy mit kellene tenni annak érdekében, hogy az oktatásban ne tapasztaljuk azt, amit tapasztaltunk az elmúlt 16 évben - vagy lehetne mondani, hogy talán a rendszerváltás előtt is -, hogy állami forrásból, az adófizetők pénzéből diszkriminálunk. Itt arra gondolok, hogy nagyon sokszor megfogalmazódik a különböző ügyekben, hogy lehet hallani egyes intézményekről, egyes településekről, ahol szegregálnak, elkülönített osztályokat tartanak fenn. Ezt teszik állami forrásból, az adófizetők pénzéből.
Itt az állami szerepvállalás kérdését úgy lehet feszegetni, hogy maga az állam sem tartja be azt a játékszabályt, hogy az adófizető polgárok pénzéből, amelyet egyébként azt gondolom, a társadalom minden józan gondolkodású tagjának - aki együtt érzően, együtt gondolkodik a kisebbségekkel - fáj, hogyha megtudja ezt az információt, hogy ebből a forrásból diszkriminálnak. Nemcsak oktatási intézményről van szó, hanem sorolhatnám, az egészségügyi intézményeket, ezt egyébként az előző felszólalásomban is említettem, ott is meg lehet találni, annak ellenére, hogy látjuk, érzékeljük a problémákat. Tehát most már valóban el kellene jutni oda - ahogyan Szászfalvi képviselő úr is mondta -, hogy olyan kitörési pontokat fogalmazzunk meg, amely akár parlamentáris keretek között fogalmazódik meg, ha úgy tetszik, egy nemzeti cselekvési tervet megfogalmazni annak érdekében, hogy úgy lehessen ezt az ügyet kezelni, hogy állami szinten szorítsuk vissza a diszkriminációt, mivel az az elsődleges, amivel tudunk foglalkozni. Mert a gazdasággal sokkal nehezebben tudunk foglalkozni azért, mert nem igazán tudjuk befolyásolni a gazdasági szereplőket, hogy ne diszkrimináljanak, mondjuk, egy munkahelyi ügy kapcsán.
Tehát azt gondolom, ezeket a kérdéseket kell látni és érzékelni, és amit a magam részéről még nagyon fontosnak tartok, és talán kevésbé jön ki a beszámolókból, kevésbé érzékelünk, hogy némely esetekben mennyire előtérbe kerül akár a banki, akár az önkormányzati hivatalok szerepvállalása a diszkriminációban. Mert a szolgáltatáshoz való hozzáférés nem egyforma. Nem tudnak egyformán hozzáférni, akár egy szociális segélyezéshez sem azok az ügyfelek, akik írástudatlanok, akik halmozottan hátrányos helyzetűek. Azt gondolom, erre ugyanúgy ki kell térni, és erőteljesen kell figyelembe venni, mint az oktatási szegregációt, vagy éppen az egészségügyben történő szegregációt. Mert, ha úgy tetszik, egyik alapja, hogy egy adott kisebbséghez tartozó személy rosszul érezze magát, hogyha a hivatalban az első lépéseit már a portánál negatív kisülések fogadják, és ez nagyon sok esetben mély depresszióvá válik egy-egy személy ügye kapcsán.
Ennek okán azt gondolom - ahogyan már említettem is - mindig megfogalmazza és nagyon tárgyilagosan mutatja, akár a beszámolókban, akár egyéb okmányokban, hogy mit kellene tenni. Azt gondolom, sokkal hatékonyabban kell odafigyelnünk, hogy ezeket valóban befolyásolni tudjuk.
Zárógondolatként: nem tisztem, de talán én mondhatom, hogy több mint tíz éve - ha lehet ezt a szót használni - baráti kapcsolatban vagyunk, nagyon sok munkában és projektben együtt dolgoztunk, ezért külön meg szeretném köszönni Kaltenbach Jenő ombudsman úrnak, hogy ennyit tett a kisebbségekért, ezen belül pedig a cigány kisebbségért. Mert azt gondolom, az ön iránymutatása nélkül nagyon sokszor, még akkor is, ha - még egyszer mondom - a kormányok valóban nem vették annyira figyelembe, mint amennyire kellett volna, mégis azt gondolom, kevesebbek lettünk volna.
Köszönöm.
(-320)
SF 321
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyakó István képviselő úr!
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Ami kívánatos az egyik ombudsmannak, az lehet, hogy nem kívánatos a másik biztosnak. Biztosan tudja, hogy amit szerettünk volna beletenni a kisebbségi és a választójogi törvénybe, az adatvédelmi szempontból nem volt teljesen helyénvaló.
Többször elgondolkoztam azon, hogy elindultam egy választókörzetben, de mivel ott nem nyertem, van-e jogom szólni az ott élők érdekében, de végül is én vagyok benne ebben a bizottságban, Ódor képviselőtársam majd abban a bizottságban képviseli az abaúji lakosságot, amelyben ő van benne. Azt is látni kell, kedves képviselőtársaim, hogy az országnak vannak olyan térségei, ahol a roma lakosság és a "paraszt" lakosság viszonyában már csak egy szikra kell és berobbant mindent. Az iskolai szegregációt ilyen oldalról is meg lehet fogalmazni. Nem egyszer előfordul, hogy ahol a roma gyerekek aránya meghaladja a 30 százalékot, ott a "parasztgyerekeket" kiveszik az iskolából és más faluba viszik el. A szülészeteken a roma nők nem akarnak a "paraszt" nőkkel egy szobában lenni, és ezt akceptálják is. De hagyjuk!
ELNÖK: Köszönöm szépen. Még Krányecz Ferenc jelentkezik hozzászólásra, de ehhez a bizottságnak hozzá kell járulnia. Ki támogatja, hogy Krányecz Ferenc úr hozzászóljon a vitához? (Egyhangú.) Megadom a szót!
KRÁNYECZ FERENC elnökhelyettes (Országos Szlovén Önkormányzat): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Körülnézve a teremben úgy látom, mindössze hárman vagyunk jelen a kisebbségek részéről. Általában nem vagyok bőbeszédű ember, most sem szeretnék hosszan beszélni, de fokozott késztetést érzek arra, hogy pár szót szóljak az ombudsman úr beszámolójával kapcsolatban. Az elmúlt években irányunkban mutatott elkötelezettsége miatt feltétlenül köszönetet érdemel, és az Országos Szlovén Önkormányzat nevében nekem ezt most meg kell tennem, de talán a többi kisebbség nevében is megtehetem.
Többször is elhangzott, hogy ebben az időszakban született a kisebbségi törvény módosítása. Most egy választási év után vagyunk. Nem akarok kérdéseket feltenni, hiszen a törvény megalkotásakor elég sokat foglalkoztunk a kisebbségek problémáival. Ez a törvény végül is olyanra sikeredett, amilyenre, különösebb gond azonban nincs vele. Most is azt lehetett érezni, hogy inkább a választási törvénnyel van nagyobb gond. Azért sem teszek fel most kérdést az ombudsman úrnak, mert elolvastam az ezzel kapcsolatos írásait, amelyekből tudom, hogy bizonyos problémákra többször is felhívta a figyelmet. Ez akár egy sikertörténet is lehetne, de azért nem az, mert mi, kisebbségiek bizonyos témákban nem tudtunk konszenzusra jutni, és ennek nyomai a kisebbségi törvényben is fellelhetők.
Nem is szaporítanám tovább a szót. Még egyszer nagyon szépen megköszönöm azt az empátiát és készséget, amit a hivatal és ombudsman úr a kisebbségek iránt tanúsított.
Ha megengedik, az előző beszámolóval kapcsolatban is tennék egy megjegyzést. Elhangzott, milyen jó az, hogy a kisebbségek nem folynak bele a politikába - ezt én magam is jónak tartom -, valamint hogy a civil szervezetek nem vettek részt az októberi eseményekben. Én viszont annak örülök nagyon, hogy a nemzetiségek nem vettek részt ezekben, ugyanis nagyon bonyolult ez az ügy. Ez csak azért jutott eszembe, mert - mint önök is tudják - annak idején nagyon sok ország televíziós társasága volt itt, például a szlovén televízió, és tőlem is megkérdezték, hogy minket, mint szlovéneket mennyire érint ez az esemény. Akkor azt mondtam, engem személy szerint azért érint, mert itt élek Budapesten, de a nemzetiségek tekintetében ez semmiféle problémát nem okoz.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kaltenbach Jenő biztos úrnak adom meg a szót.
Dr. Kaltenbach Jenőnek, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának válaszai
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm, hogy e késői órán is ilyen komoly és sok időt igénybe vevő hozzászólások és megnyilvánulások hangzottak el. A dicséreteket köszönöm, nagyon jól esnek, de ne vegyék álszerénységnek, ha azt mondom, csak a dolgomat végeztem. Igyekeztem a közmegbízatásnak képességeim szerint eleget tenni, amihez nem kell különösebb képesség¸ sőt természetes kéne, hogy így legyen.
Nem mennék sorba az egyes megnyilvánulásokon, hanem kicsit ortodox módon inkább kiragadnék egy-két olyat, ami számomra különösen fontosnak tűnt. Amit Nyakó képviselő úr mondott, az kifejezi mindazt, amiről itt szó van. Hadd meséljem el egy, az alkotmányügyi bizottsággal kapcsolatos élményem. Nem mondom meg, hogy ki volt a képviselő meg azt se, hogy milyen a pártállása, Wiener György majd úgyis elmondja. Ott is azt mondtam - mert ez a meggyőződésem, amit a vizsgálat eredménye is alátámaszt -, hogy a szegregáció és a szegregatív magatartás nem az iskola sajátja, hanem a társadalomé, helyben és országosan egyaránt. Erre megkérdezte az alkotmányügyi bizottságban egy képviselő, hogy a politikus mit csináljon azzal a társadalommal, amely szegregál. Azt mondtam neki, hogy kétféle politikus van, az egyik úgy érzi, azért választották a nép bizalmából erre a fontos posztra, hogy használjon a közösségének, és nem hiszem, hogy a szegregáció bármiféle támogatása használna a közösségnek. Abszolút természetes, hogy egy politikai ars poeticához hozzátartozik, hogy a közösség javát szolgálja, adott esetben akár a közösség bizonyos nézeteivel szembemenve, helyzetnél, információinál stb. fogva felismerve a közösség érdekeit. Tudom, hogy a tévedés lehetőségét nem lehet kizárni, mégis úgy gondolom, hogy ez a politikus magatartásának szerves és meghatározó része kell legyen. És ez ellen igenis fel kell lépni, és nemcsak a holokausztra emlékezve április 16-án, hanem máskor is, minden nap, szünet nélkül.
Hadd reagáljak Nyakó képviselő úr adatvédelmi aggályára is. A választásokkal kapcsolatban írt jelentésem megküldtem az Önkormányzati és Területfejlesztési Minisztériumnak, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumnak, az Országos Választási Bizottságnak és természetesen adatvédelmis kollégámnak is, mert őt is érintette a dolog. Az előbb említett hatóságok úgy érezték, hogy minden rendben van, volt olyan, aki lakonikus rövidséggel azt mondta, hogy a jelenlegi szabályozás megfelel az igényeknek. Azt nem írta le, hogy milyen igényeknek, de nyilván tudja.
330
Uk(331-340) - Kaltenbach Jenő
Az egyetlen, aki érdemben valóban reagált, és ellentétesen azzal, amit gyanít, az adatvédelmi biztos a következőt mondja. Támogatja, hogy a kisebbségi közösségek is közreműködhessenek a választópolgárok nyilvántartására irányuló eljárásban, egyetért azzal is, hogy a jelöltek megismerhessék a kisebbségi választói jegyzékben felvett adatokat, és aggályosnak tartja a kérelem benyújtásának a jelenlegi szabályait. Tehát nemcsak, hogy nem mond ellent annak, amit én írtam, hanem egyébként jól felfogott érdekből természetesen folyamatosan egyeztettem vele, hiszen az ő kompetenciáit is érintő problémáról volt szó. Ezért teljesen kizárt az az egyébként... (Nyakó István: Megkövetem.) Nem önnek kellene.
Tehát teljesen kizárt az egyébként valóban gyakran hangoztatott teljesen inkompetens hivatkozás az adatvédelmi nehézségekre. Ezt megteszi szinte az összes minisztérium. Bizonyos esetekben ma ott tartunk az adatvédelemmel, hogy az adatvédelem a pajzs a semmittevés takarására. "Nem lehet, mert adatvédelmi oka van." Ezeknek a kijelentéseknek X százaléka - nem tudom pontosan megmondani, hogy mennyi, de X százaléka - egészen egyszerűen inkompetens, szakszerűtlen, fogalma sincs róla. Nem is akarja tudni egyébként, mert az ő számára az a fontos, hogy nem kell csinálni semmit, mert adatvédelmi akadálya van. Látom, nagyon bólogatnak, de ez sajnos, a jogalkotásra is igaz.
Ami a sikertelenséget vagy sikerességet illeti, a 12 év során nekem is gyakran volt az a benyomásom, hogy akkor most abbahagyom, mert valóban sokszor ütköztem falakba, de azt gondolom, ez a dolog természetéből következik. Ez egy nem túl népszerű feladat, ezért nap, mint nap meg kell küzdeni, és az ellenállásokat megpróbálni legyőzni. De azért érik az embert időnként meglepetések, éppen most olvastam valamelyik sajtóorgánumban - azt hiszem, tegnap -, hogy valaki azzal érvelt a jövő nemzedék ombudsmanja mellett - miután azt szokták hangoztatni vele szemben, hogy az teljesen példa nélküli agyrém -, azzal érvelt, hogy miért, a kisebbségi ombudsman sikere bíztató jel ahhoz, hogy ezt a másik különleges intézményt is bevezessük. Csak idézem azt, amit az újság írt, nem én találtam ki. Tény, hogy nem volt könnyű ez a 12 év ebből a szempontból, de végül is, ha megnézzük, mi volt 12 évvel ezelőtt, és összehasonlítjuk a mai helyzettel, egyes esetekben akár még visszalépésekről is lehet beszélni - de mihez képest.
Varga képviselő úrnak arra a kérdésére, hogy ki a cigány vagy ki a német, a jelenleg hatályos szabályok szerint nem lehet válaszolni. Ha most azt kérdezte volna, hogy a nemzetközi, a kisebbségi szakirodalomban, vagy egyáltalán, a világban a kisebbségi jogrendszereket fenntartó országokban ezt hogyan oldják meg, akkor tudtam volna erre egzakt módon válaszolni, ugyanis kétféle rendszer van.
Az egyik az úgynevezett szubjektív rendszer, amely csak és kizárólag az egyén megvallásán alapszik, és semmiféle egyéb kritériumot nem fűznek hozzá. Ehhez hozzá kell tennem, hogyha ez a rendszer működik, akkor az államnak gondoskodnia kell a visszaélésszerű joggyakorlás megakadályozásáról. Ez ugyanolyan, mint az, hogy nyilván az állam - és ez megint csak nem adatvédelmi akadály, teljesen inkompetens módon ezt is szokták mondani - természetesen kíváncsi arra, hogy valakinek mennyi a jövedelme, ha segélyért fordul az államhoz. Teljesen természetes, hogyha kisebbségi hovatartozásra való hivatkozással valaki valamiféle állami szolgáltatást vagy jogot akar gyakorolni, akkor az államnak igenis, nemcsak joga, hanem kötelessége meggyőződni arról, hogy e mögött tényleges tartalom van-e vagy sem. És itt semmiféle adatvédelmi ellenvetést nem lehet felvetni.
A másik rendszer az, ahol objektív adatokat alkalmaznak, az objektív alapú kisebbségvédelmi rendszer, ahol bizony, meghatározzák azokat a kritériumokat, hogy mi az, ami alapján valaki kisebbséginek minősül. Egyébként meglepő módon, a magyar törvény is ezt teszi, de úgy csinálunk, mintha ez a szabály nem létezne. Márpedig ezzel kezdődik a kisebbségi törvény. Van benne egy definíció. Csak különös módon ezt sem a választójog, sem semmilyen másik jog... Mondok egy másik példát, ha már így belemelegedtem. A GKM nemrég meghirdetett roma kis- és középvállalkozások számára egy 250 millió forintos pályázatot. Nagyon kíváncsi vagyok, hogyan fogják eldönteni, hogy ki a roma vállalkozó.
Tehát mindaddig, amíg ezt a rendszert nem nevezzük tiszta, átlátható, transzparens, és a jogállami követelményeknek megfelelő alapra, addig felesleges beszélni bármiféle programról és egyéb dologról. Ez az alfája és ómegája az egésznek, és ez az, amitől a magyar jogalkotó és jogalkalmazó - immáron 17-18 éve, ha beszámítjuk az előkészítés időszakát is - egyszerűen ódzkodik. Ebből a szempontból tényleg nagyon sikertelen vagyok, mert valóban nem sikerült rávenni a közintézményrendszert erre a paradigmaváltásra. De bízom benne, hogy az önök végtelen bölcsességével olyan utódot választanak, aki ezt meg fogja tenni.
Integrál-e vagy szegregál a kisebbségi önkormányzati rendszer? Szeretném leszögezni, hogy sem az integráció, sem a szegregáció nem öncél, és nem előjeles gondolat, fogalom vagy intézmény. Az, hogy például az oktatás szegregál, önmagában nem baj, hiszen minden kisebbségi oktatási rendszer alfája és ómegája a szegregált oktatás, tekintettel arra, hogy egy nyelvi érték megőrzéséről van szó. Azon senki nem vitatkozik, hogy a szlovének oktatási rendszere például ideális esetben szegregált oktatás kellene, hogy legyen, hiszen így biztosítható az identitás megőrzése. Más a helyzet a romáknál, illetve ott is lehetne ezt a rendszert alkalmazni, de az őket körülvevő negatív előítéletek nélkül, és azért, mert nincs az oktatáshoz köthető pozitív érték, amely alapján ez a szegregáció indokolt lenne. Nyilván nem lehet követni, itt az ellenkezője a probléma. Az, tudniillik, hogy az integráció, a befogadás - én ezt nevezem integrációnak - hiányzik.
Egyébként, amikor az integrációról beszélünk, ezt sokan összekeverik az asszimiláció fogalmával, azt várják el a romáktól. Egyébként az oktatási bizottságban egy másik képviselő ezt mondta nekem, hogy mit gondolok integrációnak, hát az integráció nyilvánvalóan asszimilációt jelent. Nem jelent asszimilációt. Az integráció mai, széles körben elfogadott fogalma az identitás megőrzése mellett történő teljes jogú, szerves, közösségként és polgárként való elismerést jelenti. Egyébként, csak zárójelben jegyzem meg, a képviselő úrnak is ezt a választ adtam: a romák esetében az asszimiláció merő illúzió. Egyszerűen azért, mert mindannyian tudjuk, hogy ki a roma, csak rá kell nézni. Ezt az angol terminológia látható kisebbség kifejezéssel szokta illetni. A romák szegregációjának egyik oka pontosan ez. Pontosan az a tulajdonságuk, hogy felismerhetők. Borzasztó nehéz szegregálni valakit, aki nem ismerhető fel. Az összes többi kisebbség számára egyébként ez az út nyitva áll, név megváltoztatással és az identitás megtagadásával ebben az országban óriási karriert futottak be, mondhatnám a magyar elitnek egy igen jelentős része származását tekintve nem feltétlenül a Vereckén keresztül jutott a Kárpát-medencébe, de ez a romák számára úgyszólván lehetetlen, vagy legalábbis, igen kismértékben lehetséges, a rasszjegyeik miatt.
A pénzintézetekről még nagyon röviden, hiszen ez a lakásüggyel kapcsolatban is felmerült. Én inkább ellenkező típusú panaszokat kapok. Talán azzal kezdeném, hogy a pénzintézetek nem tartoznak hozzám - hála istennek. A pénzintézetek magánintézmények, tehát az én hatásköröm alapvetően nem terjed ki a pénzintézetekre. A kölcsönfolyósítás egy polgári jogi szerződés, túl van az én hatáskörömön. Ha ilyen jellegű panasz érkezik hozzám egyébként, az nem arról szokott szólni, hogy a pénzintézet mindenáron kölcsönt akar adni, hanem az ellenkezőjéről, hogy semmi áron nem akar kölcsönt adni. Pont azért, mert ugyanazt alkalmazza, amiről az előbb beszéltem, hogy megjelenik valaki az ablak előtt, és látja, hogy neki nem célszerű kölcsönt adni - hogy finoman fejezzem ki magam.
Egyébként, ami az adósságspirált és egyebeket illeti, ezt borzasztóan nehéz állami eszközökkel megakadályozni. Azt nagyon is lehet, hogy a lakhatás problémáját nem azon a módon akarjuk megoldani, ahogyan ez most történik. Az önkormányzati bizottságban egy képviselő felvetette, hogy mit tudunk tenni az ellen a jelenség ellen, amikor mondjuk, a 3-4 gyerekes cigánycsalád felveszi a szocpol-kedvezményt, és egy lelkiismeretlen vállalkozó odavarázsol neki abból az egyébként kis összegből - amiből az nyilvánvalóan nem megoldható - egy olyan lakást, amely egy év múlva ráomlik a fejére. (Fogarasiné Deák Valéria: Így van, ilyen is van.)
(-340)
SF 341
Nos, ez ellen fel lehet lépni, az állam ne adjon ilyesmire pénzt, hanem teremtse meg a szociális lakásrendszert, ami minden nyugat-európai országban többé-kevésbé működik. Magyarországon ma a szociális lakásrendszer nemcsak hogy messze alatta marad az Európai Unió bármiféle átlagának, hanem gyakorlatilag nincs, szociális lakásrendszer nem létezik. A rendszerváltást követően az önkormányzatok értékesítették azt a lakásállományt, amivel addig rendelkeztek és azóta ennek a feladatnak nincs gazdája. Ez természetesen nemcsak a romákat sújtja, de elsősorban őket.
Franciaországban komolyan felvetődött - bár nem tudom, mennyire kell ezt komolyan venni, mert elnökválasztási kampány van - a lakáshoz való jog, mint állampolgári alapjog rögzítése az alkotmányban. Érdemes lenne elgondolkozni rajta, hogy nálunk is egy kicsit többet kellene fordítani erre a célra. Számomra annak idején nagyon komoly csalódás volt, amikor az akkor még hivatalban lévő Gönczöl Katalin kolléganőmmel az Alkotmánybírósághoz fordultunk és azt kértük tőle, állapítsa meg, hogy a hajlékhoz való jog a szociális biztonsághoz fűződő alapjog része, azonban az Alkotmánybíróság erre nem volt hajlandó, mindössze azt rögzítette, hogy akkor része, ha a hajlék elvesztése a testi épséget, illetve az életet veszélyeztető helyzetet idéz elő. Magyarul télen jár, nyáron nem.
Az alelnök úr által felvetett kérdés meghaladja a kompetenciám, mert én az iskolarendszernek elsősorban azt a szegmensét kísérem figyelemmel, amely valamilyen módon kapcsolatba hozható az általam vizsgált területtel. Ettől függetlenül persze van véleményem az iskolaátalakításról, és számomra egyetlen vezérlőelv van, amihez képest minden más csak másodlagos, bár nem jelentéktelen, és ez az egyenlő hozzáférés, amit az angol szakirodalom az equal access kifejezéssel illet. Megítélésem szerint az állam egyik legalapvetőbb kötelessége, hogy olyan rendszert teremtsem, amelyik ezt a premisszát, ezt az elvet a lehető legmaximálisabb mértékben érvényesíti. Számomra az önmagában nem alternatíva, hogy egy fenntarthatatlan, korszerűtlen, finanszírozhatatlan, szakmailag alacsony színvonalú, de nagyon sok iskolából álló iskolarendszert tartunk fenn, mert az integráció azt jelenti, hogy bizonyos koncentrációt kell végrehajtani a szolgáltatási hálózatban, ami által létrejön egy mindenki számára egyformán hozzáférhető, korszerű konvertibilitást, tudást adó iskolahálózat. Számomra nem feltétlenül az a döntő, hogy hol van az iskola, hanem az, hogy mindenki számára egyformán hozzáférhető, értékesíthető, nagyjából azonos színvonalú tudással kerüljenek ki az iskolapadokból a gyerekek, mert csak akkor van esélyük arra, hogy ne szociális problémát jelentsenek - a kriminálisról már ne is beszéljek -, hanem hozzájáruljanak az ország sikerességéhez.
ELNÖK: Köszönöm szépen, biztos úr. Kíván-e még valaki hozzászólni? (Nincs jelentkező.) Akkor most én vállalom fel azt a szerepet, amit az előbb alelnök asszony, hogy megköszönjem biztos úr évtizeden túl nyúló munkáját. Remélem, hogy valamilyen funkcióban találkozni fogunk még, mert nem úgy néz ki a magyar társadalomnak ez a szegmense, hogy nélkülözhetné az ön szakértelmét.
DR. KALTENBACH JENŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Bocsásson meg a borzasztóan szemtelen és arrogáns kijelentésemért, de lett volna rá lehetőség.
ELNÖK: Ezt mi képviselőként is kifejeztük, de a tapasztalatok nem múlnak el maguktól. Egyébként az arrogáns megjegyzéssel teljes mértékben egyetértek, nyilván nem arra gondolt, hogy rajtunk múlt a dolog.
Kérdezem, hogy ki fogadja el a jelentést. (Egyhangú.) Megállapítom, hogy a bizottság 18 igen szavazattal, egyhangúlag elfogadta a jelentést.
Ki ért egyet a határozati javaslattal? (Egyhangú.) Megállapítom, hogy a bizottság 18 igen szavazattal, egyhangúlag egyetért a határozati javaslattal.
Előadót kell állítanunk. (Fogarasiné Deák Valéria: Teleki Lászlót javasoljuk.) Vállalja, képviselő úr? (Teleki László: Igen.) Teleki László lesz a bizottság előadója a plenáris ülésen.
Az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló J/2623. számú jelentés (általános vita)
ELNÖK: Következő napirendi pontunk az Állami Számvevőszék 2006. évi tevékenységéről szóló J/2623. számú jelentés megtárgyalása. Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Üdvözlöm az Állami Számvevőszék képviselőit. A szentté avatás előtt van a boldoggá avatási eljárás, de önök most nyilván nem boldogok, mert sokat kellett várniuk a beszámolás lehetőségére. Elnézést kérünk ezért és köszönjük önöknek, hogy fontosnak tartották a megjelenést.
Kovács Árpád elnök úrnak adom meg a szót.
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Tisztelt Bizottság! Megmondom őszintén, egyáltalán nem bánom, hogy megvárakoztattak, mert az ombudsmanok beszámolói érintették azokat a kérdéseket, amelyekre az Állami Számvevőszék kompetenciája szól.
Az Állami Számvevőszék az állampolgárokat szolgálja és a pénzügyek is azért vannak, hogy az állampolgároknak valamiféle biztonságot adjanak. Az önök előtt lévő tézisrendszer sem egy rideg pénzügyi szemléletű, csak a közgazdasági racionalitásból kiinduló dokumentumsor, hanem arról szól, hogy miként lehetne biztonságosabbá tenni a közpénzügyeket, az állam működését. Ezért gondolkozunk olyan tételekben, amelyek az alkotmányos kapcsolatokat jelentik, ilyen például - amit válaszadásában Kaltenbach Jenő ombudsman úr is szóba hozott - a lakáshoz, a lakhatáshoz, az emberi életfeltételekhez való jog.
Az Állami Számvevőszék vizsgálatai lényegében két területen érintik a bizottság működési körét. Van egy közvetlen kör, amely a civil szféra, a politikai pártok, a kisebbségi önkormányzatok, a különböző alapítványok világát jelenti. Az ezekkel kapcsolatos vizsgálatokat évről évre elvégezzük. Most nem kívánom idézni azokat a megállapításokat, amelyek a jelentésben szerepelnek, és amelyek a pénzfelhasználás tartalmi kérdéseihez kapcsolódnak. Az elmúlt évben elsősorban a pénzfelhasználás célrendszerében láttunk gondokat, de a szabályok betartását illetően javuló képet tudtunk rögzíteni.
350
Uk(351-360) Kovács Árpád
Azoknál a kisebbségi önkormányzatoknál, amelyek az előttem szóló ombudsman úr hatásterületére vonatkoznak, tulajdonképpen kiegyensúlyozott, jó képet tudtunk rögzíteni a gazdálkodást illetően. Hozzá kell tenni, hogy látható, hogy a nonprofit területeken növekszik ez a pénz.
A másik terület, amely a bizottság területét érinti, sokkal szélesebb, lényegileg a teljes önkormányzati kör, hiszen az emberek életfeltételei, lényegében a bölcsőtől a sírig elkísérnek bennünket az állam pénzügyei, legyen az a kisgyermekek gondozása, ezek finanszírozásának a kérdése, legyen ez az oktatás, az igazgatás kérdése, a rendvédelem ügye, a kórházak kérdése, és lehet ezeket az ügyeket sorolni. E területeken azt tapasztaltuk - és nem akarok visszaélni a bizottság türelmével -, hogy azokban a kérdésekben mintegy 1100 javaslatot tettünk a különböző szervezeteknek, és ezek döntő többsége jól hasznosult. Majdnem 90 százalékos hasznosulásról lehet beszélni, a probléma ezeknél a javaslatoknál - a maradék 10 százaléknál - az, hogy ezek a javaslatok azok, amelyek rendszerméretű változtatásokat hoznának a közpénzügyekben, a tervezési, az önkormányzati rendszerben, a társulások világában, a politikai pártok finanszírozásában, és lehet sorolni. Ezek jelentős része a bizottság szakterületét is érinti, és itt tulajdonképpen kevéssé áll fenn az elégedettségünk.
Magunkról annyit szeretnék elmondani - megköszönve a bizottság érdeklődését és azt az emberi támogatást, amelyet a képviselő hölgyektől és uraktól kaptunk -, el tudjuk mondani, hogy az őrzőket is őrzik. Jelentenem kell az Országgyűlés bizottságának, hogy a költségevetésünket vizsgáló könyvvizsgáló azt rendben találta, ezt az Országgyűlés jelöli ki, ami azért érdekes, mert most más könyvvizsgáló van, tehát egy új szem nézte meg a gazdálkodásunkat. A pénzek rendben rendelkezésre álltak, megkockáztatom: az államszervezeten belül magas presztízsű szervezet, egy-egy álláshelyre több száz jelentkező van, ha ezt meghirdetjük, és nem kiszemelt kollegával tárgyalunk hosszabb ideje, vagy az államigazgatás más polcain, a politika turbulenciáiból adódóan sodródnak hozzánk a legkiválóbb közigazgatási szakértők, jogászemberek, és erre - nem tagadom - büszke is vagyok. Ők nagyon-nagyon - messze pártállásoktól függetlenül - jó munkát tudnak végezni.
A költségvetésünk 7,6 milliárd forint, és azzal, hogy elindítottunk egy közpénzügyi folyóiratot, kutatóintézetünk van, most Chikán professzor úrékkal társulva egy olyan kutatást fogunk közzétenni a közpénzügyi tételeken túl, amely az államszervezet működése - beleértve a politikai institúciókat - és a versenyképesség viszonyát próbálja az adott körülmények között górcső alá venni. Tehát, ha úgy tetszik, azon a hagyományos számvevőszéki szerepkörön - bizonyos határok között - túlléptünk. Ez a közpénzügyi szabályozás lényegileg egy ilyen mean streames, tehát főáramlatú gondolkodásmódot fejez ki. Nagyon örültünk annak, hogy a Pénzügyminisztériummal, a kormányzat illetékeseivel és az ellenzék szakembereivel is együttműködve, lényegileg azokat a problémákat össze tudtuk rendezni, amelyek a dolgaink rendbe tételéhez tartoznak.
Hozzá kell tennem - és ezzel fejezném be -, hogy a költségvetési bizottság elfogadásra ajánlotta a beszámolónkat, tehát elkészült a határozati javaslatuk, nyugtázta, hogy teljesítettük a feladatainkat, és elismerését fejezte ki ezzel a tanulmánnyal, dokumentumgyűjteménnyel kapcsolatban. Itt annyi kis megjegyzésem van, hogy nem voltam eléggé észnél, mert ha ennél a pontnál megáll ez a határozat, akkor tulajdonképpen a további munkában való részvételünk, a kormányzat noszogatása ebben a kérdéskörben nem kap országgyűlési bíztatást. Ezért felvetem, hogy megfelelő időben egy nagyon szerény kiegészítéssel megvan a lehetőség arra, hogy mindahhoz a munkához - hiszen hátteret adunk a Pénzügyminisztérium munkatársainak -, hogy a mi infrastruktúránkat használva tudjanak dolgozni, szeretnénk kérni a bizottság segítségét. Természetesen a pénzügyminiszter úrral és a költségvetési bizottság illetékeseivel is szót fogok erről váltani. Hiszen nem szeretnénk magunkat e további munka viteléből kizárni, bár sokan azt mondják - és itt van a mondandóm vége -, hogy elefántok között nem szabad fluszpapírként viselkedni, és az olyan kérdéseket, amelyeket mi elővezettünk - adott esetben az alkotmány módosításának az ügye, az állami feladatok meghatározásának önök által is többször szorgalmazott kérdésköre -, amelyek messze túlmutatnak egy könyökvédős pénzügyi ellenőrző szervezet kompetenciáján.
Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönjük elnök úrnak a beszámolóhoz fűzött gondolatait. A bizottság tagjain a sor, hogy kérdéseket tegyenek fel, állásfoglalást, vagy saját véleményt fogalmazzanak meg. Parancsoljanak!
Bíró Ildikó képviselő asszonyt illeti a szó.
Kérdések, hozzászólások, vélemények
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Önök, vagyis az Állami Számvevőszék javaslatot nyújtott be, pontosabban ebben a beszámolóban egy javaslat szerepel a kormány felé a Nemzeti Civil Alapprogrammal, illetve a civil szervezeteknek juttatott költségvetési támogatás ellenőrzésével kapcsolatban, hogy vizsgálja felül a Nemzeti Civil Alapprogramról szóló 2003. évi L. törvény módosítását annak érdekében, hogy a civil szervezetek működésének támogatásában a szakmailag indokolatlan átfedések megszűnjenek.
Azt szeretném megkérdezni, hogy mivel erre az volt a kormány válasza, hogy egy kormányrendelet módosítása történt 2007. január 1-jei hatállyal, ennek következtében úgy látják-e önök, hogy megszűntek-e ezek az indokolatlan átfedések a támogatásoknál.
Köszönöm.
ELNÖK: Teleki képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! A szóbeli kiegészítésénél említést tett arról, hogy egy kutatási intézmény is működik az önök költségvetési kimutatásában. Az lenne a kérdésem - az előző napirendi ponthoz kapcsolódva -, hogy talán kellene olyan pontokat találnunk, amelyen a cigány kisebbséggel lehetne egy olyan kézfogó, mely alapján az integráció irányába kellőképpen el tudna mozdulni. Ez a kutatási intézmény közgazdaságilag tudna-e egy olyan kutatást végezni, hogy milyen kitörési pontokon kellene a magyarországi cigányságnak megjelennie az államháztartási költségvetésben, talán addig is elmennék, hogy körülbelül milyen összeg kell ahhoz, hogy láthatóvá váljék az, hogy valami történik Magyarországon a cigány kisebbséggel? Azt gondolom, egy ilyen kutatási intézménynek, amelyet önök fenntartanak, nagyon fontos lehetne egy ilyen össztársadalmi kérdést feszegetni, és megoldani ezzel, ha közelebb lehetne kerülni ehhez a kérdéshez az önök olvasatában is.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Szászfalvi képviselő úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen, elnök úr. Megint az előző napirendi ponthoz kapcsolódva, az önkormányzatok, illetve társulások területén maradva, illetve a közszolgáltatásokat érintően elsősorban a közoktatás, másodsorban pedig a szociális és gyermekjóléti szolgáltatások kérdéséről a jelentés elég mélyen elemzi ezt a kérdést, illetve megfogalmazza a helyszíni ellenőrzések tapasztalatát, ez visszaigazolja számomra a saját tapasztalataimat is. Most kifejezetten és konkrétan a társulások működési tapasztalatairól beszélnék, és tényleg csak röviden, mert nem szeretném az időt húzni.
(-360)
SF 361 (Szászfalvi László)
A 33-34. oldalon olvasható sommás összefoglalásban az olvasható, hogy "a tapasztalatok szerint az önkormányzatok mindaddig támogatják a társulásban való feladatellátást, amíg az a helyben történő oktatást nem veszélyezteti". Eddig nincs is olyan nagy baj, mert ez jelenthet egyfajta saját identitáshoz való ragaszkodást, de a következő mondat már elég súlyos, pedig nem is ez van kiemelve: "Ez azt eredményezte, hogy a társulásban való feladatellátás többnyire csak a tagintézmények számának növekedésével járt, így a fajlagos ráfordításokban érzékelhető elmozdulás nem volt." Ez nyilván egy politikamentes szervezet politikamentes tényrögzítése, én azonban úgy értelmezem, hogy meg van hirdetve egy közoktatási reform, aminek semmiféle eredménye nincs, pénzügyi megtakarítás legalábbis nem érzékelhető, van viszont bizonytalanság, kiszámíthatatlanság és jövőkép nélküliség.
Nagyon fontosak az Állami Számvevőszék vizsgálatainak a tapasztalatai és a tapasztalatokból leszűrhető konzekvenciák, amelyek azt igazolják, hogy valamit ki kellene javítani, korrigálni vagy jobb pályára kéne állítani. Mi sem azt mondjuk, hogy meg kell védeni minden olyan iskolát, ahol tíz diák tanul, de a központosításnak és a centralizálásnak vannak bizonyos józan ésszel felmérhető határai. Nyilván egy egészséges egyensúly lenne a jó, amit minden oldal el tudna fogadni. De a kutya igazából ott van elásva, hogy ez a gyakorlatban miként van előkészítve, kivitelezve, hogy működik, milyen a finanszírozási háttere. Ezen kellene változtatni, mert így egy 22-es csapdában őrlődünk, s miközben reformokról, a szolgáltatás minőségének a javításáról beszélünk meg arról, hogy kevesebb a gyermek, aközben azt látjuk, hogy van egy áltámogatása a társulási rendszernek, ugyanakkor pedig a kiszolgáltatott helyzetben lévők, a hátrányos helyzetű települések, családok, rétegek helyzete semmiben nem változik és a finanszírozás sem megfelelő. A tapasztalatok azt mutatják, hogy egyre kevesebb forrás jut ezekre a feladatokra, azt viszont nem látjuk, hogy ennek lenne valamilyen költségvetési pozitívuma. Azt látom, hogy kaotikus a helyzet, és csak azért csináljuk az egészet, hogy csináljunk valamit és forgunk körbe, eredmény viszont nincs, főleg olyan, amit elvár a társadalom vagy az önkormányzati szféra.
A szociális és gyermekjóléti szolgáltatásokkal kapcsolatban felkeltette a figyelmem az a megjegyzés, hogy gyakorlatilag nem lehet mérni a rendszer finanszírozási állapotát, illetve irányát. Azt mondja a beszámoló, hogy a megalapozott döntésekhez elengedhetetlen szakmai és pénzügyi információs rendszer hiánya miatt akadályokba ütközik az ellenőrzés és a mérőszámok viszonyítása. Én ezt súlyos dolognak tartom. Ezenkívül ezek a közszolgáltatások érintik a nem önkormányzati szférát, a civil szervezek és az egyházak által fenntartott intézményrendszert is. Itt is rendbe kéne rakni a dolgokat és egy közös alapról kellene elindulni, hogy mérni lehessen a rendszer minőségi működését.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. Tóth Gyula képviselő úr!
TÓTH GYULA (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Van két kérdésem, egy véleményem, egy óhajom meg egy intelmem, ez utóbbi természetesen nem az ÁSZ-ra vonatkozik.
Magyarországon ma legalább három államreform-elképzelés van, az egyik a Számvevőszéké, a másik a pénzügyi tárcáé, a harmadik pedig az Államreform Bizottságé. Összefésülhetők-e ezek az államreform-elképzelések, van-e közöttük valami olyan, ami a legjobb megoldás irányába vezet?
Az Állami Számvevőszék elfogadja-e azt a kritikát, hogy a javaslataik nem igazán térnek el az eddigi tervezési gyakorlattól, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy csak a szabályokat szigorítanák? Ezt részben meg is válaszolnám, mert nem tudom, hogy lehetne többet várni az Állami Számvevőszéktől annál, hogy elveket fogalmazzon meg, amikor a megbízása gyakorlatilag erre szól.
A véleményem: a szakma egyik része azt mondja, hogy az új költségvetési modell bevezetése már 2009-re megtörténhet, a másik része pedig - és ez a realistább elképzelés - azt, hogy csak 2011-re. Valamennyien tudjuk, hogy sürgető dolgok vannak előttünk, ezért végre el kellene dönteni, hogy mit tesz az állam, miért teszi, amit tesz, miért mond le, és az se közömbös, hogy ezt úgy tegye, hogy közben adót csökkentsen, de legalábbis adóemelés ne legyen. Ha tényleg sürgősek ezek a feladatok, akkor valóban ráérünk ezzel 2011-ig? Persze nem Washington állam példáját kell követnünk, ahol egy 4 ezer milliárdos költségvetést tíz hét alatt alapjaiban átforgattak, de ennek a gyakorlata önök előtt nyilván ismert.
Az óhajom az, hogy a központi költségvetés és az összes önkormányzati költségvetés kerüljön szinkronba.
Az intelem pedig természetesen nekünk, országgyűlési képviselőknek szól. Az a szerencsés, ha egy ország költségvetése úgy készül, hogy először történik a célok meghatározása, másodszor a programok megtervezése, harmadszor a pénz biztosítása, negyedszer pedig az intézmények létrehozása. Ma nem ez a gyakorlat. Mit tesz egy országgyűlési képviselő - kérdezem magamtól - majd akkor, ha a költségvetési vita nemcsak a pénzről szól, hanem programokról is, amikor programalapú költségvetésről beszélünk és nem a különböző intézményeknek jutó pénzekről? Ez egész más országgyűlési képviselői mentalitást feltételezne. Az intelem az, hogy erre minél előbb kezdjük meg a felkészülést.
370
Uk(371-380)
ELNÖK: Köszönjük szépen, képviselő úr. Van-e egyéb jelentkező? (Nincs jelzés.) Nincs, akkor én röviden szeretnék kapcsolódni ahhoz, amit Bíró Ildikó felvetett az NCA-val kapcsolatban. Évről évre visszatérő probléma, miközben a rendszer azért valamilyen módon jobb működés irányába halad, vannak olyan problémák, amelyek évek óta olvashatók az ÁSZ jelentésében: a szabályozók elkészítése a minisztérium részéről, amely a pénzfelhasználás ellenőrzésére irányul. Kérdezem, látnak-e itt valamilyen előrelépést, és ez milyen léptékű dolog?
A másik pedig a pártalapítványok ügye, ahol az elmúlt évben végeztek vizsgálatot, és azt hiszem, ezzel az összes parlamenti párt alapítványát megvizsgálták. Ott szerepel egy ilyen kritikusnak tűnő megjegyzés, hogy a gazdálkodási szabályzatok nem emlékeztetnek arra, hogy itt pártalapítványokról van szó tulajdonképpen. Szeretném, ha értelmeznék, hogy ez mit is jelent tulajdonképpen. Tehát a gazdálkodási szabályzók nem a pártalapítványok sajátosságainak megfelelően készültek el?
Az utolsó megjegyzésem az elnök úrnak arra a - rá jellemző - finom, differenciált megfogalmazására vonatkozik, hogy érdemes-e, szabad-e, megéri-e, amikor elefántok táncolnak, olyan javaslatokkal előállni, ahol az ember esetleg könnyen egy nagy talp alatt találja magát. Azt gondolom, lehet a dolgot más oldalról is nézni, és akkor itt a végére jut a köszönet. Azért kevés olyan intézmény van ma Magyarországon, amelynek olyan magas a presztízse, mint az Állami Számvevőszéknek. Ezt a presztízst, ha az emberek nemcsak a saját személyes hiúságuk legyezgetésére használják - ez most persze, nem egy olyan megjegyzés akart lenni -, hanem arra, hogy olyan javaslatokat tegyenek, amelyeket nehéz visszautasítani. Akkor erre azért azt gondolom, lenne igény. Egyébként sem kockázatmentes élni ebben az országban, tehát, ha egy kicsivel több kockázatot vállal az ember, megéri, mert ilyen javaslatokra szükség van. Azt látjuk a bizottsági munkákban, amikor magunk között vagyunk, hogy mindenki érzi ezeknek a szükségességét, de senki nem veszi a bátorságot arra, hogy ilyen nagy, rendszert átfogó, rendszerjavító javaslatokat tegyen. Ha van egy olyan intézmény, amelynek ilyen magas a presztízse, akkor azt gondolom, ha ezzel előáll, mindenképpen bedob egy olyan elemet a rendszerbe, amely az egyébkénti bipolaritást - mondjuk így - feloldhatja, és esetleg szakmai alapon ebből még lehet is valami.
Tehát ez egyszerre az elismerésnek, és mondjuk így, az elvárásnak a hangja, ha egyáltalán ezen a szinten elvárásokat megfogalmazhatunk.
Ha nincs más hozzászólás, az elnök úrnak, illetve munkatársainak van lehetősége arra, hogy reagáljanak a felvetésekre.
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) válaszai
DR. KOVÁCS ÁRPÁD az Állami Számvevőszék elnöke: Most megfordítanánk, én beszélnék először, és ha kihagynék valamit, akkor a kollegák pótolnák, és van nagyon sok olyan, amely elnök úrnak a hozzászólásában, és Tóth Gyula képviselő úr megjegyzésében volt.
Az igazság az, hogy a három program lényegileg összefügg. Leültem Draskovics úrral, a Pénzügyminisztérium teljes vezetésével, felvállaltuk azt a kockázatot, és itt ez a kis határozati javaslati módosítás is azzal függ össze, hogy nem szeretnék nehéz helyzetbe kerülni. Mert otthont adtunk a fogalmazóstábnak, amely dolgozik, és nem mint az Állami Számvevőszék munkatársa, ha az Országgyűlés nem bólint rá, akkor milyen felhatalmazás alapján fogadom be adott esetben a Pénzügyminisztérium, az Igazságügyi Minisztérium és néhány kutatóintézet munkatársát, akik ezzel foglalkoznak. Tehát a szűkszavúságnak ez is korlátja.
A gondolkodásmód tulajdonképpen teljesen egységes. Ez egy nagyon furcsa dolog, elolvastam a Népszabadságnak ezt az írását, és rácsodálkoztam, mert tulajdonképpen a Draskovics úrral való tárgyalásinkból, az előadásokon való fellépésből semmi nyoma nem volt ennek a kettősségnek. A Pénzügyminisztérium pedig már most különböző konkrét szabályokban gondolkodik, ezeknek a szabályoknak az összes hatásmechanizmusát, törvényszövegét ismerjük, ráépülnek ezekre a gondolatokra, amelyeket felhasználunk. Vissza is hivatkoznak rá, legyen ez a költségvetési tanács, költségvetési hivatal, legyen ez a státusztörvény, amely az intézmények ügye. Képviselő úr, semmiféle ilyen versengő kérdés nincs. Tudniillik, ebben az anyagban, amelyet mi most közreadtunk, közreműködött a Pénzügyminisztérium apparátusának egy jelentős része - kutatóként is, szakemberként is. A pénzügyminiszter úrnak a véleményét is ismerjük erről a kérdésről, és Draskovics úrék is biztosítottak erről.
Az alapkérdés ebben a megközelítésben a következő. Lehet-e fölépíteni úgy a rendszert, hogy most szabályokat szövegezünk, és a rész és az egész viszonyából politikai szükségszerűség, célszerűség, szakmai szükségszerűség vagy egyszerűség szempontjából kiemelünk elemeket. Megtörtént a vagyontörvény körüljárása. Leállt a folyamat, de ismereteim szerint ebben a tekintetben nem azért állt le, mert rossz a szövegezés, hanem intézménycentrikus volt, és azért az alapkérdés az, hogy mi legyen a közvagyon, az állami vagyon sorsával.
Egyetértés van abban a kérdésben is, hogy kétszintűvé tegyük a költségvetési rendszert. Tehát legyen egy központi és egy önkormányzati szintje ennek az államháztartási rendszernek. Egyetértés van a tervezés mechanizmusában, de ez olyan súlyos politikai kérdés, hogy nyilvánvalóan a mindenkori kormányzati mozgástér csökkentéséről van szó, még akkor is, ha ennek fejében viszont stabilitást és biztonságot ad a kormányzatnak. Ennek az eldöntése nem az Állami Számvevőszék szűken vett feladatköre, még csak nem is a Pénzügyminisztérium apparátusáé, de nyilvánvalóan, ha olyan szabályokat vezetünk be ebbe a rendszerbe, hogy három év múlva hogyan kell kinéznie valaminek, meg milyennek kell lennie az állami cash flow-nak, ha ezt a rendszert kezeljük, meg mikorra kell benyújtani - és ez már igencsak a Házszabályt érinti - a pénzügyminiszternek első olvasatban a szabályozást. Vagy azt mondjuk, hogy nem feltétlenül szükséges az adott évben megcsinálni a költségvetési zárszámadást, ráér egy évvel később is, hiszen ez csak technikai művelet, hiszen a tervezés alapja már nem ez. Ezek olyan horderejű politikai kérdések, hogy szerintem az újság egy kicsit félreértette ennek a kérdésnek a kezelését. Alapjaiban változtatják meg a gondolkodást, és ebben a Pénzügyminisztérium munkatársaival, a szakemberekkel - politikai pártoktól függetlenül, a jobb és baloldalon - nagyjából egységes véleményen vagyunk.
Milyen véleménykülönbség van? A véleménykülönbség alapvetően arról szól, hogy meghatározhatók-e az állam által vállalt alapfeladatok. Itt természetesen nem évente egy lista elfogadásáról van szó, hanem az alkotmányban foglalt emberi alapjogokhoz hozzárendelhetők olyan tételek - és ez a délután ezért is nagyon tanulságos volt -, hogy lehet-e autópályát építeni akkor, amikor az országnak egy bizonyos része olyan fokon elszegényedik, amely elfogadhatatlan a társadalmi kohézió szempontjából, és mikor következzék be az autópálya-építés ügye.
Vagy finanszírozási szempontból Szászfalvi képviselő úr vetette fel az információ kérdését. Ha a költségvetésben olyan nagy a centralizáció, mint amilyen, akkor ehhez rendelt centralizált információs rendszer kell. Ha az önkormányzatoknál visszamarad a pénz, akkor nem érdekes ez a kérdés. Tehát például érdektelen kérdés, hogy hány kilométer önkormányzati út van Magyarországon, ha nem központi támogatások alapján finanszírozzuk ezt a rendszert, mert kisebb a centralizáció, megképződik helyben a pénz. Tehát az elosztás egész rendszerének a gondolkodásmódbeli átalakítása merül fel.
Még egyet mondanék, nagyon érdekes ellentmondás. Vannak bizonyos elemek, amelyek megvannak. Önökre érvényesítik például azt a világszerte elfogadott elvet, amely a pay go. Ez azt jelenti, hogy minden kifizetésnek meg kell lennie - tehát ha a költségvetéshez önök javaslatot nyújtanak be -, hogy honnan veszik el ezt a pénzösszeget. Egy helyen nincs ez, az általános vitában, amikor a költségvetés fő tételeit meghatározzák - a kiindulásnál. Amikor az egyedi képviselő vagy a bizottság kezd motorozni, akkor már alkalmazzuk, de a kiinduláskor nem.
Tehát van egy sor olyan kérdés, amely sokkal nagyobb változást jelent, és mi a szabályok hatástanulmányozásával szeretnénk ebben haladni. A válaszom erre a kérdéskörre: hogyha bizonyos elveit következetesen vezetjük be, akkor nem biztos, hogy azzal kell foglalkozni, hogy ez egy óriási cezúrával érkezik be, hanem úgy, mint amikor az autó sebességváltójában a szinkrongyűrűk elkezdenek mozogni, a felpörgetés mechanizmusa következik be, és a rendszer egyszer csak együtt tud mozogni.
(-380)
SF 381 (Kovács Árpád)
Ha arra gondolunk, hogy ez egy kockázatközösségen alapuló jármű, ami valamiképpen halad, akkor tudomásul kell venni, hogy az új sebességre való felzárkóztatásnál szükség van bizonyos szlipekre, csúszásokra, fokozatosságokra, amit meg kell tervezni, és a tervezésnek is van bizonyos időigénye. Ennek az anyagi feltételeit - a kormánybiztos úr utalt erre - elvileg elő tudják teremteni. Az önkormányzati társulások és az információk vonatkozásában a civil szervezetekre is vonatkozik ez. Ha a támogatás rettenetesen centralizált, akkor kell hozzá az információ, ha nem annyira centralizált, akkor kevésbé szükséges.
A célrendszer meghatározása a programalapú költségvetés döntő kérdése. Százszázalékos programalapú költségvetés természetesen nincs. Magyarországon a programalapú költségvetésnek vannak elemei. Az Állami Számvevőszék például programalapon dolgozik, mert önök a nyár elején véleményt mondanak arról, hogy körülbelül milyen szabadon választott feladataink lesznek, azokra rászámoljuk a különböző dolgainkat és az ellenőrzési program adja ki a költségvetést. Azért is megy mindig békességgel végig a parlamentben a vita, mert visszaszámolódik, hogy az ellenőrzési programhoz a következő évben ennyi pénz tartozik és rendben van a dolog. Meg lehet csinálni, de akkor is vannak bizonyos intézményi elvárások.
Folyik a roma- és kisebbségi integrációval kapcsolatos program. Az MDF részéről merült fel az, hogy vizsgáljuk meg az integráció kutatására és más célokra fordított pénzek felhasználását. A kollégáim ezt meg fogják tenni. De ennek az adatbázisát, azt, hogy X évre visszamenőleg mit költöttünk, szinte képtelenség megállapítani. Két ilyen program van, mind a kettő nagyon nehéz, az egyik a Balaton fejlesztésére fordított program, ami nagyon érdekes, mert egy nemzeti kincsről van szó, a másik szintén egy nagyon fontos és nemzeti kincset jelentő integrációteremtés feltételrendszerének a megteremtése. Megpróbáljuk megoldani.
A civil szervezetek támogatásával kapcsolatban miniszter úrtól kaptunk egy rendeletet. Vizsgálati tapasztalatunk még nincs, mert ahhoz lezárt pénzügyi évek kellenek, ez viszont csak januártól van érvényben. Bízom benne, hogy amikor majd ősszel találkozunk a költségvetés tervezésének a folyamatában, már lesz idei ellenőrzési tapasztalatunk. Most csak véleményt tudnék mondani önnek, képviselő asszony, de vizsgálati tapasztalat nélkül erre sem nagyon mernék vállalkozni. Kérem, hogy ezt fogadja el. A feladatot természetesen nem akarjuk mellőzni. Az ajánlásunkat ma is időszerűnek tartjuk. Miniszter úr nem volt elhárító ebben a kérdésben, sőt elég nyitott választ adott, ami látszik is ebben az összeállításban.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lóránt Zoltán úrnak adom meg a szót.
Dr. Lóránt Zoltán főigazgató (Állami Számvevőszék) válaszai
DR. LÓRÁNT ZOLTÁN főigazgató (Állami Számvevőszék): Tóth képviselő úr egy általam is mindig hangoztatott témát vetett fel, és ez a központi költségvetés és az önkormányzati alrendszer közötti kapcsolat. Az általános adó a központi költségvetés, az általános kapó pedig az önkormányzati alrendszer, ami azt jelenti, hogy a központi költségvetés milyensége visszahat az egészre. Ha az állam normatív alapon 185 jogcímen megfinanszírozza azt, amit nem finanszíroz meg, mert tapasztalataink szerint 75-80 százalékban adja az állami feladatellátásra a pénzt, akkor teljesen világos, hogy bizonyos értelemben alulfinanszírozott a rendszer, és a helyi adókból meg a nem létező egyéb bevételekből kellene átcsoportosítani ide.
Magyarországon bázisfinanszírozás van, azaz intézményfinanszírozás. Ha nem feladatot finanszírozunk, akkor ebbe a csapdába beleesünk, és ha tovább folytatjuk ezt a gondolatot, akkor láthatjuk, hogy minden intézmény átlagköltségének a 70 százaléka bér és közteher, 25 százaléka rezsi, és 0-10 százalék között konvergál az, amit fejlesztésre tudnak fordítani.
Nagyon fontos dolog a fajlagos költségnorma. Mi közel hatszáz általános iskolát vizsgáltunk meg, amelyek 70 százalékában ötvennél kevesebb gyermek tanul. 2002-2004 között az óvodások száma 14,8 százalékkal, az általános iskolások száma pedig 16,5 százalékkal csökkent, miközben minden változatlan maradt. Ha a normatíva átlagos, akkor a fajlagos költség nyilván így áll be. Merem mondani, hogy az önkormányzatoknál gazdasági kényszer a társulás, de természetesen másfajta állami támogatással és másfajta megközelítéssel. Ez egyfajta társadalmi probléma.
Elnök úrral jártunk a pénzügyminiszter úrnál és megtudtuk, hogy a központi költségvetésből mintegy 400 milliárd forint, az önkormányzati alrendszerből pedig 182 milliárd forint megy ki a nonprofit szektorba. Körülbelül 70 ezer nonprofit intézmény van Magyarországon, amelyek többsége állami köldökzsinóron akar megélni. Amíg a polgári demokratikus társadalomban a nonprofit szektor mozgósítja a társadalmat anyagilag is meg fizikálisan is, nálunk köldökzsinór van. A legnagyobb probléma az, hogy se a Kincstárban, sehol másutt nem tudom összefésülni, hogy ki honnét kapott pénzt. A lobbizásnak is nagy szerepe van, mert az ügyes innét is kap, meg onnét is, a közalapítványok meg csak állami közpénzből élnek.
Az önkormányzati alrendszerben a 3187 magyar önkormányzatnál és azok közel 13 ezer intézményénél a mozgássérültek befogadó készsége a módosított törvénnyel se lesz megoldva, mert az több száz milliárd forintba kerülne, amit a rendszer önmagában nem tud kigazdálkodni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Elek János főigazgató-helyettes úr!
Dr. Elek János főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) reflexiói
DR. ELEK JÁNOS főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Két kérdésre szeretnék röviden reagálni. Az egyik a Nemzeti Civil Alapprogrammal kapcsolatos, amelyet kiemelkedően ellenőriztünk az elmúlt évben. Amiből a javaslatot idézte képviselő asszony, azt a jelentésünk javaslataként fogalmaztuk meg a kormánynak. Erre még értelemszerűen nem tudunk reagálni, mert a tapasztalatokat csak a következő ellenőrzéskor fogjuk megfogalmazni. Azt viszont láttuk, hogy az általunk továbbra is fenntartott tényeket önök Kiss Péter miniszter úrnak írásbeli kérdésként feltették. Most csak a válaszokból tudok annyit idézni, hogy valami elmozdulás van, és azt az ígéretet fogalmazta meg a miniszter úr, hogy a törvény módosítása várhatóan még ez év májusában bekerül az Országgyűlés elé és az ezzel kapcsolatos kérdéseket akkor meg lehet vitatni.
A másik kérdés a pártalapítványok ügye. Az idő rövidsége miatt a tapasztalatokról még nem tudunk érdemi tájékoztatást adni. Elnök úr kérdése arra irányult, hogy a pártalapítványok működése azért is sajátos, mert a párttörvény e tekintetben külön rájuk vonatkozó szabályokat fogalmaz meg. Mi jeleztük, hogy ezek a sajátosságok a támogatásokban nem jelennek meg, tehát az alapítványhoz való kapcsolódás kérdése nem jelenik meg a párttörvényben, de ez tényleg csak egy aprócska dolog.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Elnök úr finoman azt kérte tőlünk, hogy a határozati javaslaton egy picit erősítsünk.
390
Uk(391-400) - elnök
Az a probléma, hogy mi jelenleg nem első helyen kijelölt bizottság vagyunk, tehát nem tudunk határozati javaslatot benyújtani, de természetesen kikérhetjük ezt a jogot magunknak a következő házbizottsági ülésen, és akkor abban a helyzetben vagyunk, hogy egyeztetve, egy ilyen határozati javaslatot meg tudunk fogalmazni.
Tehát most egyetlen dologról tudunk dönteni ezen az ülésen, hogy elfogadjuk-e az Állami Számvevőszék jelentését, vagy pedig nem. A továbbiakról egy másik ülésen fogunk tudni dönteni, abban az esetben, ha ezt a határozatot magunk számára igényeljük.
Kérdezem... (Jelzésre.) Ehhez kíván alelnök asszony szólni, parancsoljon!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Igen, körülbelül én is ezt a javaslatot szerettem volna megfogalmazni, hogy sem eljárási szempontból, sem a szakmai méltányosság szempontjából, mivel nem tudtunk róla konzultálni, én sem javasolom.
De ne haragudjanak meg, egyetlen mondatot hadd tegyek hozzá a nonprofit szektorral kapcsolatban elmondottakhoz. Mert ugyebár, ezek a statisztikák úgy néznek ki, hogy nem különböztetik meg a civil nonprofit és az állami, önkormányzati, félállami szervezeteket egymástól, és bizony, ezek a számok mások, hogyha kettészednénk, ha volna olyan statisztika. Nehéz hozzáférni, nem tudom, ki csinál olyat, mert a nonprofit statisztika a közalapítványokkal, közhasznú társaságokkal olymértékben betorzít, hogy használhatatlan a "valódi" civil nonprofit szektornak akár a tevékenységére, akár az állami támogatására vonatkozóan. Nem fogjuk ezt megvitatni, csak szerettem volna megjegyezni. De így van, ugye? (Dr. Kovács Árpád: Igen.) Így van.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Meg is vitathatjuk, végül is, van idő. (Fogarasiné Deák Valéria: De nem most. - Közbeszólások.) Akkor most következik a szavazás. Ki fogadja el a jelentést? Kérem, szavazzunk! (Szavazás.) A bizottság 19 igen szavazattal egyhangúlag elfogadta az ÁSZ-jelentést. Köszönjük szépen a megjelenést és a korrekt tájékoztatást. Egyeztetni fogunk arról, hogy kikérjük-e a javaslatot, és akkor természetesen megtárgyalhatjuk. (Dr. Kovács Árpád: Nem vagyok erőszakos.) De az elmondottak értelmében igazából következne a vitánkból, beszélgetésünkből, hogy egy ilyen javaslatban ráerősítsünk a dolognak, tehát elképzelhető.
Előadót kíván-e állítani a bizottság? (Nincs jelzés.) Nem kötelező, én nem javasolnám, mert úgyis a költségvetési bizottság a főbizottság ebből a szempontból, tehát szerintem mi majd azt meghallgatjuk, és hozzá tudunk szólni, ha szükség van rá.
Köszönjük, elnök úr, főigazgató urak a megjelenést.
Történelmi pillanathoz érkeztünk: a 6. napirendi ponthoz. Azért hadd jegyezzem meg a bizottság tagjainak, hogy én is szenvedek, nagyon sokáig tart ez az ülés, de ne felejtsük el, hogy a nagyhéten egyáltalán nem tartottunk ülést, és a rá következőn sem. Tehát mindennek van ára, ez a helyzet, azért van ez most így. Szét lehetett volna szedni. Van, aki bírja, csak láttam a kornyadozó ellenzékieket, azért gondoltam... (Derültség, közbeszólások.) valami bíztatást. Tehát ez valóban egy rendkívüli módon hosszú ülés, de tényleg van egy ilyen oka, hogy azért mégiscsak, két héten keresztül az ember egyéb munkáját végezhette. Nem akartam az ÁSZ elnökének a jelenlétében elmondani, mert talán nem örült volna neki.
A 6. napirendi pontunk a szomszédos államokban élő magyarokról szóló 2001. évi LXII. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmassága. Üdvözlöm a kormányzat megjelent képviselőjét, Halmai László osztályvezető urat a Miniszterelnöki Hivatalból. Amennyiben az előterjesztéshez kommentárt kíván fűzni, azt megteheti.
Halmai László osztályvezető (Miniszterelnöki Hivatal) szóbeli kiegészítése
HALMAI LÁSZLÓ osztályvezető (Miniszterelnöki Hivatal): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nyilván nemcsak a késői időpontra is figyelemmel, hanem az előterjesztés az indokait önmagában foglalja, nem kívánok itt hosszabban kitérni, de azért egy-pár mondatot erősítésképpen megfogalmaznék.
Gyakorlatilag kisterjedelmű törvénymódosításról van szó, mondhatnánk technikailag, de gyakorlatilag azt is lehetne kifejezni, hogy a kedvezménytörvény technikai jellegű módosítását jelenti. Úgy lehetne megfogalmazni, hogy a kedvezmények körét nem érinti, de azt a fogalmazást talán meg lehet engednünk, hogy azonban a kedvezményekhez való hozzáférést, a kedvezményekkel való élés lehetőségét zökkenőmentesebben, jobban és megfelelőbben tudja biztosítani. Vagy összefoglalóan úgy lehet fogalmazni, hogy gyakorlatilag az elmúlt időszakban valamennyi határon túli szervezettel egyeztetve, 2005-2006 folyamán valamennyi ország határon túli magyarjának képviselőjétől, egyhangúlag meg lehetett fogalmazni, hogy az igazolvány jelenlegi formáján a magyar identitás kifejezésére alkalmas szimbólumrendszerén nem kívánnak változtatni, és ezzel a kormány is teljes mértékben egyetért.
Másfelől azonban - ahogyan az előbb is utaltam rá - a kedvezményekhez való hozzáférés lehetőségének a biztosításához azt az - úgy érezzük, az elmúlt időszakban kialakult tapasztalat szerint - adminisztratív korlátot, hogy ezt az igazolványt önmagában azért, mert az érvényessége lejárt, mert ugyan nem a személyi azonosságára szolgáló igazolvány, ugyanakkor az identitás nem cserélődik ötévente vagy időszakokhoz kapcsolódóan. Tehát úgy érezzük, szükségtelen ennek a magyar nemzethez, magyar közösséghez való tartozást kifejező igazolványnak a cserélése bizonyos időszakonként, és ez a kedvezményekhez való hozzáférés lehetőségét is csökkenti. Maga az, hogy egyáltalán a mai törvényi gyakorlat gyakorlatilag az időszak lejártát követően tulajdonképpen a 18 és 60 év közötti korosztály részére gyakorlatilag előírta a teljes új eljárás elindítását, tehát úgy érezzük - egyetértésben a határon túli szervezetek képviselőivel -, hogy ez indokolatlan, és az igazolvány jellegével nem fér össze.
Tehát ez a törvénytervezet minden olyan változtatást tartalmaz, amely ugyanazokat a kedvezményeket, jogosultságokat - beleértve a diák- és oktatói kedvezményeket - biztosítja, sokkal egyszerűbben. Alapvetően lehet mondani azt is - most nem akarom számszerűsítve, de ha van kérdés, tudok rá részletesen válaszolni -, hogy mely igazolványt hogyan érintene, hiszen közel 800 ezer igazolvány került kiadásra az elmúlt időszakban, és nemcsak 550 ezer öt éven belüli igazolványáról lejárásáról van szó, tehát nem a költséghatékonyság motivált, bár ez is egy szempont volt, hanem a kedvezményekhez való hozzáférés rugalmasabb és egyszerűbb biztosítása.
Én most csak ennyit emelnék ki gyakorlatilag az általános indokolásból, ha van kérdés vagy kiegészítenivaló, akkor kitérek, csak úgy éreztem, az előterjesztés a lényeget tartalmazta, és nem utolsó sorban, akikről, akik érdekében szól, azok ezt teljes mértékben támogatták.
ELNÖK: Köszönjük szépen, osztályvezető úr. Van-e kérdés az előterjesztéssel kapcsolatban? (Nincs jelzés.) Tehát 800 ezer magyarigazolvány van forgalomban? Jól értettem?
HALMAI LÁSZLÓ osztályvezető (Miniszterelnöki Hivatal): Gyakorlatilag 870 ezer tényszerűen és régiónként ismert, és az illetékes hivatal, a Közigazgatási és Elektronikus Közszolgáltatások Központi Hivatala e-közszolgáltatások főosztálya honlapján régiónként és országonként ki van mutatva, hónapra bontva, folyamatosan az elmúlt években. 850 ezer igénylés érkezett, és a több mint ötéves igazolványok száma meghaladja az 500 ezret. Tehát ez a tényszerűség, értelemszerűen ezek kicserélése és lebonyolítása ahhoz képest fog lebonyolódni, amilyen mértékben ez betelik - hogy ilyen nem szakszóval fejezzem ki.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Világos, köszönjük szépen. Ha egyéb kérdés nincs, akkor kérdezem a bizottságot, hogy általános vitára alkalmasnak találja-e ezt a törvénymódosítást. (Szavazás.) A bizottság 18 igen szavazattal egyhangúlag alkalmasnak találta általános vitára.
Köszönjük szépen, osztályvezető úr a türelmét. Előadót szerintem nem kell állítanunk. (Közbeszólások.) Akkor előadót nem állítunk.
(-400)
SF 401 (Elnök)
7. napirendi pontunk az egyes, a nemdohányzók védelmét szolgáló törvényi rendelkezések módosításáról szóló T/2615. számú törvényjavaslat. Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Köszöntöm az előterjesztők részéről megjelent Koszorús László képviselő urat és megkérem, hogy ismertesse az önálló indítványuk lényegét.
Koszorús László képviselő (Fidesz) szóbeli kiegészítése
KOSZORÚS LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Képviselőtársaim! Mindannyian tudjuk, hogy a dohányzás milyen ártalmas az egészségre és azt is, hogy fizikai és lelki függőséget okoz.
A fogyasztóvédelmi törvény úgy fogalmaz, hogy az az árus vagy kiskereskedelemben ténykedő eladó, aki tizennyolc év alatti személynek árul cigarettát vagy dohányterméket, 30-50 ezer forintos pénzbírsággal büntethető. A fogyasztóvédelmi törvényt úgy kívánjuk módosítani, hogy annak, aki tizennyolc év alattiaknak árul dohányterméket vagy cigarettát és ez bebizonyosodik, a működési engedélyéből a jövedéki termékek - s most kifejezetten a dohánytermékekre gondolok - forgalmazását egy évre vissza kell vonni. Erre irányul a fogyasztóvédelmi törvényre vonatkozó módosításunk kezdeményezése.
A tizennyolc év alattiak egészségének kérdése nem politikai ügy. Az egészségügyi bizottság, a gazdasági bizottság, sőt maga a parlament is napirendre vételre alkalmasnak tartotta az indítványunkat és erre kérem az emberi jogi bizottságot is.
Ha a bizottság hosszabb távon is kíván foglalkozni ezzel a kérdéssel, rendelkezésére bocsátok egy kimutatást, amelyben elrettentő adatok vannak. A tizennyolc év alattiak 70 százaléka már kipróbálta a cigarettázást vagy rendszeresen dohányzik, de egyéb rémisztő adatokat is tartalmaz ez a kimutatás. Ez mindenképpen politikán felüli ügy, ezért azt kérem, fogjunk össze, hogy minél kevesebben gyújtsanak rá a cigarettára, mert a dohányzásra sokkal könnyebb rászokni, mint arról leszokni. Szívesen fogadunk jobbító szándékú módosító indítványokat, összességében viszont azt gondolom, hogy ez egy jó javaslat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Üdvözlöm a kormány képviseletében megjelent dr. Schlammadinger József főosztályvezető-helyettes urat. Kérem, hogy ismertesse a kormányzat álláspontját.
Dr. Schlammadinger József főosztályvezető-helyettes (Egészségügyi Minisztérium) tájékoztatója
DR. SCHLAMMADINGER JÓZSEF főosztályvezető-helyettes (Egészségügyi Minisztérium): A kormányzat a törvényjavaslat céljaival messzemenőkig egyetért, az egészségügyi tárca már csak profiljából adódóan sem tehet mást. Egy-két gondolat azért megfogalmazódott bennünk a módosítással kapcsolatban. Már láttam egy módosító javaslatot, amelyet szocialista képviselők nyújtottak be, de úgy tűnik, hogy ebben képviselő úr is maximálisan partner.
Mi úgy gondoljuk, hogy ez a javaslat ne álljon meg ezen a szinten, hanem olyan lehetőségeket nyisson ki, amelyek a kormányzat tervezett szándékaival is összhangba hozhatók, nevezetesen hogy induljon el a fogyasztóvédelmi törvény a benne meghatározott szankciórendszer szigorításának az irányába, de tegye ezt komplex módon, ami azt jelenti, hogy ha bevezetünk egy szankciót, akkor azt ne egy magatartásformára koncentráltan tegyük, hanem gondoljuk végig, hogy melyek azok a lehetséges jogsértések, illetve szankciók, ahol a fogyasztóvédelmi törvényt mint lehetőséget ki lehet használni arra, hogy a fogyasztók védelmét fokozottan a látómezőnkbe helyezzük. Így vetődött fel bennünk például az alkoholforgalmazás hasonló módon történő szankcionálásának a lehetősége, ami elhárítja ennek a javaslatnak az ilyen módon történő önkényes jellegét, hiszen akkor tényleg elindulunk egy komplex szabályozás irányába.
A másik kérdés, amely ennek a bizottságnak a feladatkörét érintheti, hogy ha egy ilyen súlyú szankciót rendelünk egy szabályszegés mellé, akkor teremtsük meg annak a lehetőségét, hogy a kereskedő részéről egy ilyen magatartás, illetve egy magatartásnak a mellőzése ne váltsa ki azt a konzekvenciát, hogy ezt a magatartást csak jogsértő módon lehessen tanúsítani, nevezetesen az ellenőrzés, az ellenőrizhetőség jogi feltételrendszerét is teremtsük meg, mert különben falakba ütközünk, hogy szankcionálunk valamit, ami jogszerűen nem ellenőrizhető.
Ennek a javaslatnak tehát nyitnia kell a szabályozás egy másik oldala irányába is és csak komplex módon fogadható el a változtatás, de a kormány ebben partner. Tehát a kormány ezt a javaslatot módosító indítványokkal támogatni fogja, és a módosító indítványok lényegének annak kell lennie, amiről röviden szólni próbáltam.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kinek van kérdése, észrevétele, megjegyzése? (Nincs jelentkező.)
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Ki támogatja a képviselői önálló indítványt? (Egyhangú.) Megállapítom, hogy a bizottság 18 igen szavazattal, egyhangúlag támogatja a képviselői önálló indítványt.
Köszönjük szépen képviselő úr, hogy jó irányba vezet bennünket.
Kíván-e a bizottság előadót állítani? (Nem.) Nem kíván.
8. napirendi pontunk a kábítószer-probléma visszaszorítása érdekében készített nemzeti stratégiai program megvalósulásáról, az ellátó-intézményrendszer átvilágításáról és hatékonyságvizsgálatáról (2003-2005. évek vonatkozásában) szóló jelentés elfogadásáról, valamint a kábítószer-probléma visszaszorítása érdekében készített nemzeti stratégiai program elfogadásáról szóló 96/2000.(XII.11.) OGY-határozat módosításáról szóló H/2028. számú határozati javaslat. A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása következik. Üdvözlöm Portörő Péter főosztályvezető-helyettes urat.
A kiegészítő ajánlás 1. pontjában Pettkó András és Almássy Kornél képviselő urak kapcsolódó módosító javaslata található. Kérdezem, hogy a kormány támogatja-e.
PORTÖRŐ PÉTER főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság tagjai közül ki támogatja? (8) Ki nem támogatja? (10) Ki tartózkodott? (0) Megállapítom, hogy a bizottság nem támogatja a javaslatot, de egyharmados támogatást kapott.
A kiegészítő ajánlás 2. pontjában dr. Csáky András képviselő úr kapcsolódó módosító javaslata található. Kérdezem, hogy a kormány támogatja-e.
PORTÖRŐ PÉTER főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. A bizottság tagjai közül ki támogatja? (10) Ki nem támogatja? (8) Ki tartózkodott? (0) Megállapítom, hogy a bizottság támogatja a módosító javaslatot.
A kiegészítő ajánlás 3. pontjában Pettkó András és dr. Vas János képviselő urak kapcsolódó módosító javaslata található. Kérdezem, hogy a kormány támogatja-e.
PORTÖRŐ PÉTER főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság tagjai közül ki támogatja? (0) Ki nem támogatja? (18) Ki tartózkodott? (0) Megállapítom, hogy a javaslat egyharmados támogatást sem kapott.
A kiegészítő ajánlás 4. pontjában dr. Spiák Ibolya képviselő asszony kapcsolódó módosító javaslata található. Kérdezem, hogy a kormány támogatja-e.
PORTÖRŐ PÉTER főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottság tagjai közül ki támogatja? (8) Ki nem támogatja? (10) Ki tartózkodott? (0) Megállapítom, hogy a bizottság nem támogatja a javaslatot, de egyharmados támogatást kapott.
9. napirendi pont a szabálysértési jogsegélyről szóló T/2593. számú törvényjavaslat. A kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása lenne a feladatunk, de ehhez a törvényjavaslathoz senki nem nyújtott be kapcsolódó módosító javaslatot.
Utolsó napirendi pontunk az egyebek. Mivel az ülés elején elfelejtettem bejelenteni, most teszem meg, hogy a bizottság történetében először lobbisták vettek részt a bizottság ülésén, amit be kell jelenteni a bizottságnak. Nagy Ákos és Romsits Ádám, a Központi Igazságügyi Hivatal által engedélyezett lobbisták vettek részt a mai ülésen, de nem lobbiztak, mert nem osztottak anyagot, csak megfigyelőként voltak jelen az 1. napirendi pontnál.
Van-e még valakinek az egyebek között bármilyen kérdése vagy bejelentenivalója? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, megköszönöm a kitartó munkát és az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 20 óra 10 perc)
|
|
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Soós Ferenc és Ulrich Ferencné