EMBCB-26/2007.
(EMBCB-56/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2007. szeptember 11-én, kedden, 13 óra 13 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott:
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje tájékoztatója
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje válaszai
A bizottság 2007. II. félévi munkatervének megvitatása
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Donáth László (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott:
Godó Lajos (MSZP) Teleki Lászlónak (MSZP)
Lénárt László (MSZP) Tóth Gyulának (MSZP)
Nyakó István (MSZP) dr. Wiener Györgynek (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Tímea (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Farkas Flórián (Fidesz) Bíró Ildikónak (Fidesz)
Schmidt Ferenc (Fidesz) Varga Józsefnek (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) Szászfalvi Lászlónak (KDNP)
Pettkó András (MDF) Ékes Ilonának (Fidesz)
Dr. Szabó Máté állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelölt
Dr. Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos
Listárné Nagy Éva főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Sziklay Júlia főosztályvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Garamvári Miklós főosztályvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Wolf Erzsébet hivatalvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Bitskey Botond kabinetfőnök-helyettes (Köztársasági Elnöki Hivatal)
Dr. Szalay Klára munkatárs (Országgyűlés Kulturális és sajtóbizottsága)
Balla László újságíró (Magyar Távirati Iroda)
Szőke Attila gyakornok (Budapesti Corvinus Egyetem Közigazgatás-tudományi Kar)
Zvara Viktória gyakornok (Budapesti Corvinus Egyetem Közigazgatás-tudományi Kar)
Széles Ágnes gyakornok (Budapesti Corvinus Egyetem Közigazgatás-tudományi kar)
Várnagy Réka (Országgyűlési Könyvtár Képviselői Tájékoztató Központ)
Dr. Soproni Roland szakértő
Joó Hajnalka riporter (Magyar Rádió)
Sigmond Árpád riporter (Info Rádió)
Incze Nikoletta sajtóreferens (Országgyűlés Sajtószolgálata)
Dr. Latorcai Csaba szakértő (Fidesz-KDNP-frakció)
Nagy Bercel titkár (Fidesz-KDNP-frakció)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 13 perc)
Elnöki bevezető, a napirend megállapítása, elfogadása
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Szeretettel köszöntöm az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság ülésén megjelenteket.
Megállapítom, hogy határozatképes számban megjelentünk a helyettesítésekkel. A jegyzőkönyv számára olvasom a helyettesítéseket. Godó Lajos képviselő urat Teleki László helyettesíti, Lénárt képviselő urat Tóth Gyula, Nyakó István képviselő urat Wiener György és dr. Szabóné Müller Tímeát Fogarasiné alelnök asszony, Farkas Flóriánt Bíró Ildikó, Schmidt Ferencet helyettesíti Varga József, Semjén Zsoltot Szászfalvi László, Pettkó Andrást pedig Ékes Ilona. Köszönöm szépen.
Köszöntjük az Országgyűlési Biztosok Hivatalának megjelent dolgozóit, külön is Péterfalvi Attila adatvédelmi biztost és Bitskey Botondot, a Köztársasági Elnöki Hivatal kabinetfőnök-helyettesét.
A napirendi javaslatunkat kézhez kapták képviselőtársaim. Kérdezem, hogy van-e ezzel kapcsolatban kérdés, kiegészítés, hozzászólás. (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, fölteszem szavazásra. Ki az, aki elfogadja a napirendi javaslatot? Kérem, szavazzunk. (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendi javaslatot.
1. napirendi pontunk az állampolgári jogok országgyűlési biztosáról szóló 1993. évi LIX. törvény 4. § (2) bekezdése alapján dr. Szabó Máté állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelölt meghallgatása. Üdvözöljük jelölt urat közöttünk, dr. Szabó Mátét.
Azt az anyagot, amelyet a munkatársaink és Arczt Ilona készített, kézhez kapták a képviselők háttéranyagként a meghallgatáshoz, talán jó, ha ezt a biztosjelölt úr is tudja. Tehát ennek ismeretében vagyunk itt, de természetesen van lehetőség arra, hogy biztosjelölt úr saját maga is azt, amit fontosnak tart kiemelni vagy ezen túl elmondani, elmondja itt az első részében a meghallgatásnak, aztán pedig kérdéseket fogunk föltenni olyan sorrendben és olyan sorban, ahogyan a kérdések beérkeznek, és majd meglátjuk a válaszokat, aztán pedig az alkalmasságról szavazás lesz.
Tehát szeretettel köszöntjük. Öné a szó.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje: Köszönöm szépen. Először is nagyon köszönöm, hogy ugyan a törvényből származó kötelezettség, de mégiscsak az idejüket szánják rám. Úgyhogy külön örülök volt gimnáziumi osztálytársamnak, Donáth László ismét mellettem ül egy padban, mindenesetre kicsi a világ. Ez is egy örömteli bizonyítéka annak, hogy az MSZP engem ismer, legalábbis bizonyos tagjai... (Donáth László: Az Evangélikus Egyház, meg néhány derék, református papok iránt szimpátiával viseltető szegény magyar.)
ELNÖK: Ezt a kiegészítést külön köszönjük. Most azt javasolnám, hogy egyelőre a monológ részénél maradjunk a dolognak, és aztán dialógusra is lesz lehetőség.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje tájékoztatója
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje: Azt szerettem volna megemlíteni, hogy a tények, amennyire átnéztem az anyagot, amit önök megkaptak, teljes mértékben helytállóak, tehát nem kell abban semmit sem cáfolnom vagy ha valamit rosszul írtak, biztos van egy-két helyesírási hiba benne, de nem erről van szó.
Amit mondjuk kvázi értelmezésként hozzátennék, ha megengedik, az inkább talán a sajtóközleményekben részben itt is dokumentálást nyertek, részben meg napilapokban jelentek meg, egy olyan image, kép alakulhatott ki esetleg rólam egyesekben, amely szerint kvázi egy a világtól, a való élet, gyakorlat dolgaitól idegen - elefántcsonttorony kifejezést is használta egy sajtóelemzés - figura volnék. Ezt nem így gondolom magam, de mindegy. Úgy gondolom, hogy állam- és jogtudományi kutatásokkal foglalkoztam, politikatudomány- és szociológiakutatásokkal több évtizeden keresztül. Ezek gyakorlati dolgok, természetesen elméleti szinten, mivel hogy tudományos fokozatot akartam szerezni, és ahhoz az kell. Tehát nyilvánvaló, hogy én nem vagyok összetéveszthető valakivel, aki 15 év közigazgatási gyakorlattal ül esetleg egy ilyen helyen, mert ilyen nincs.
Való igaz, hogy ugyanúgy, mint ahogy Gönczöl Katalin, ugyanúgy, mint Lenkovics Barnabás, az ELTE Állam- és Jogtudományi Karának voltam oktatója, kutatója. Már nem tudnám most az ő addigi életútjukat egészben kvázi értékelni és nem is óhajtom, de körülbelül egy hasonló pályafutást tudtak ők akkor maguk mögött vagy én tudok egy olyat magam mögött, mint ők, amikor ebben az akkori bizottságban meghallgatták őket, több kevesebb aránnyal mondjuk gyakorlat vagy elmélet felé. Gönczöl Katalin a kriminológia, társadalomtudomány területével foglalkozott, tudományos társaságokat vezetett, ugyanezt tettem én is a politikatudomány területén, aztán Navracsics Tibor követett a Politikatudományi Társaság főtitkári székében, amely mégis egy több száz fős országos tudományos egyesület volt, tehát úgymond vezetői gyakorlati tapasztalatokra szert lehetett tenni. Tudományos folyóiratokat vezettem vagy vezetésükben részt vettem. Az ezredforduló óta, mióta Bihari Mihály alkotmánybíró, az ELTE Jogi Kar Politikatudományi Intézetét vezettem, ahol több tucat ember dolgozik. Nagyon sok gyakorlati probléma merült föl, nyilvánvalóan nem összetéveszthető ez egy országos hatáskörű szervvel, ahol nagyon sok ember dolgozik és nagyon-nagyon sokféle üggyel foglalkozik. Ezek tudományos szervezetek, de a vezetésük és a menedzsmentjük gyakorlati képességeket kíván meg, és úgy gondolom anélkül, hogy a két korábbi általános ombudsmannak a részletes önéletrajza most a fejemben lenne, ők is hasonló tapasztalatokkal állhattak itt a bizottság előtt elsődlegesen, aztán lehet, hogy voltak inkább gyakorlati tevékenységi területeik.
Ami egy alapvető különbség mondjuk velük szemben, talán az, hogy ők azért elsődlegesen az állam- és jogtudományok területéről jöttek, bár Gönczöl Katalin a társadalomtudományt is képviselte erőteljesen, én pedig, ha szabad mondani, akkor inkább a jognak és a politikának a társadalmi, kulturális kontextusa, környezete felől kérdeztem rá jogi, közjogi kérdésekre elsődlegesen a kutatásaimban és az oktatómunkában is. Ha megengedik, ezt röviden értelmezem, ez nem egy hátrány egy ilyen pozíciónál. Azt gondolom, hogy tulajdonképpen egy jogtudós vagy bármely jogtudós, akit Magyarországon esetleg jelölhetnének, jelölnek majd - fognak biztos - ilyen pozícióra, egy meghatározó szegmensével foglalkozhatott az állam- és jogtudománynak, tehát semmiképp sem egy generalista, mert nem lehet jogi polihisztor valaki, ezt nem nagyon tudják elvárni mástól, úgy gondolom, hogy senkitől.
Úgy gondolom, hogy a tudományos munka, rendszerezés, elemzés képessége párosulva bizonyos adminisztratív gyakorlattal áll egy ilyen biztosjelölt mögött általában. Az eddigi gyakorlat az elméleti és tudományos embereknek a jelölése volt, úgy gondolom, azoknál is, akiket nem választottak meg, azok közt már volt olyan, akit már sokszor jelöltek és nyilvánvalóan rendelkezett az ombudsmani tevékenységhez mindenféle gyakorlattal, de ez ritka és nem fordult elő csak egy esetben, hogy valakit újraválasztottak volna.
Valaki mondta nekem, hogy esetleg ebben az expozéban lehet egy pár szót megemlíteni azzal kapcsolatban, hogy az ember mit gondol mint célt vagy jövőt. Azt mondanám ezzel kapcsolatosan, hogy mikor még a köztársasági elnök úr felkért erre a jelölésre, nagyon világosan megmondta, és azóta is eszembe juttatta, hogy ő jelölt, de majd a parlament kétharmados többsége kell, hogy megválasszon, tehát vagy megválasztanak vagy nem. Ennek következtében azokat a hónapokat, amelyek mondjuk az első nekifutás, jelölés és a mostani között voltak, bevallom őszintén, nem azzal töltöttem, hogy felkészültem volna arra, hogy az állampolgári jogok országgyűlési biztosa lehetek, hanem igyekeztem kvázi előredolgozni a tudományos munkában, hogy ha netán megválasztanának, akkor ne legyenek óriási restanciáim. Emellett persze olvastam a joganyagot, meg azt a nem olyan nagyon hosszú és sok tudományos publikációt, amely erről van.
Úgy gondolom, hogy aktuális problémák, amelyekkel ez a hivatal foglalkozhat és foglalkozik is. Tehát nem mondom, hogy én ezzel újat mondanék, nagyon nagyra értékelem a hivatalnak az eddigi munkáját, minden korábbi ombudsmanét. Esetleg bizonyos elemeket az ember erősítene vagy máshogy látna, de ez mind nagyon jó volt. Nyilvánvaló, hogy most ebben az országban egy óriási nagy, makro gazdasági-társadalmi átalakulás van, amit egyesek reformnak, mások intézkedéscsomagnak neveznek meg még máshogy is, arról most talán ne beszéljünk. Nyilvánvalóan ez a nagy komplexum rengeteg ellentmondást és konfliktust vet föl, amelyek gyakorlatilag áttekinthetetlenek a törvényhozó politikusok, szakemberek számára is. Tehát ez egy annyira komplex folyamat, hogy itt óhatatlanul és elkerülhetetlenül a legjobb szándékok mellett is véleményem szerint... Ráadásul egy viszonylag rövid időtávban zajlik ez kényszerek következtében. Persze lehet vitatkozni, hogy mennyire szituatív ez vagy mennyire nem, itt óhatatlanul az alkotmányos visszásságok sorozata és tömege kell hogy megjelenjen, és ez nem is kerülhető el szerintem, annál is inkább, mivel az alkotmányos visszásság fogalmát az ombudsmanok eddig különböző módokon értelmezték, megszorítóan, kitágítóan. Tehát akárhogy is, itt nagyon-nagyon sok probléma vetődhet föl és vetődik föl. Ezzel kapcsolatosan az egészségügy és oktatás területén már a korábbi ombudsmani periódusban több kezdeményezés született és kell hogy szülessen és más területeken is. Tehát ez egy megkerülhetetlen feladat, amelyet kvázi az élet állít mindenki elé, aki ezt a pozíciót majd be fogja tölteni, függetlenül, hogy az én leszek vagy más.
Ezen belül lehet bizonyos irányokat kvázi előre jelezni vagy gondolni. A nyilvánosság, a sajtó, a társadalom visszaigazolása alapján nyilvánvalóan az egészségüggyel, az oktatással kapcsolatos problémák, és legutóbb a nők helyzete például, illetve a homoszexuális kisebbségek helyzete az, ami az én olvasatomban a nyilvánosságból egy olyan visszaigazolás, nem pusztán az intézkedéssorozat, hanem általában mondjuk így, hogy negatív vagy státuscsökkentő gazdasági-társadalmi folyamatok és bizonyos kisebbségeknek az alkotmányos jogai közti konfliktus, amit meg kell gondolni, meg kell fontolni, továbbá pedig ezekkel a társadalmi kategóriákkal, tehát nők és mondjuk szexuális kisebbségekkel kapcsolatos kategóriáknak a közjogi, magánjogi helyzetének a szabályozása, problémái. Ez akár ombudsmani vizsgálatnak is lehetne a tárgya, bár ezt meg kellene fontolni valószínűleg, hiszen az Egyenlő Esélyek Hatóság, illetve ennek az egész problémának az utóbbi években a "hol ide teszem, hol oda teszem", MeH, minisztérium, hatóság, önmagában egy furcsa történet, azt gondolom. Ha megkérdeznének, akkor most nehezen tudnám megmondani, hogy ha kinyitná valaki azt az asztalfiókot, amire egy ombudsmannak van rá lehetősége, az állampolgárnak vagy a kutatónak nem mindig, akkor mit is találna benne, hogy ezek a hatóságok ezekkel kapcsolatban mit hoztak eddig össze, van-e ott esetleg olyan anyag, amire tán azt kell mondani, hogy ombudsman ne is tegyen semmit, hiszen minden itt van a kezünkben, vagy pedig érdemes itt továbblépni, érdekes kérdés szerintem.
Egy másik terület, ami szintén evidens, és véletlenül, mondjuk így, az én tudományos munkásságom is ezen a területen kulminál az utóbbi időben, mint ahogy az önökhöz eljuttatott anyag is mutatja, ez a bizonyos 2006 őszi zavargássorozat. Mondjuk a tudományos munkásságom a tüntetés, tiltakozás, gyülekezés témakörben elég régi, tehát jóval régebbi, mint maga ez az esemény. Nem is a magam ügyét állítanám előtérbe, hanem a gyülekezési és egyesülési jog problematikáját, amivel kapcsolatosan mondjuk így, hogy az ezredforduló óta mind a tudományos, mind a politikai vitákban, mind a rendészeti, mind a közvélemény körüli vitákban, hogy most melyik tüntetés, a 2006 őszi vagy a 2007 nyári, vagy a 2003. mit tudom én melyik napi, folyamatosan kulminálódnak a problémák. A problémák egyébként nagyrészt ismertek. A szabályozás szükséges változási irányai önök előtt nem ismeretlenek, hiszen rengeteg egyeztetés volt már tudomásom szerint a gyülekezési joggal kapcsolatosan. Nagyjából világos az, hogy hol kellene lépni. Vajon mondjuk az ombudsmani hivatal a maga eszközeivel, lehetőségeivel, forrásaival tud-e ezen a területen valamit előre mozdítani? Kérdés, egyébként meg is tette korábban, Takács Albert úrnak ezzel kapcsolatosan több kezdeményezése volt, elemzése volt, meg másoknak is nyilván.
Most újabban az egyesülési jog is aktuálisan éppenséggel politikai jellegű egyesületek kapcsán elég komoly akcentust kapott a közvéleményben. Kérdés, hogy érdemes-e esetleg ennek egy ombudsmani eszköztárral utánanézni. Szerintem nem lenne helytelen, mivel alapjogokról van szó, és sok régi vita és konfliktus rakódik rá. Érdemes lenne mondjuk, mint ahogy a hivatal és a hivatal betöltői az önértelmezéseikben a nyilvánosság felé mint ezt az intézményt kvázi háttért, jogi kultúrát és a jogi informálódást is szolgáló nagy makrointézményt is bemutatták, tehát bizonyos értelemben az állampolgári vagy a politikai nevelés részét. Akár még olyan szinten is érdemes lenne az ombudsmani hivatalnak talán e területeken lépni, hogy emelje a lakosságnak az ezzel kapcsolatos ismereteit, készségeit, érzékenységét. Lehet, hogy most az egyetemi oktató beszél belőlem, de nem is árulok zsákbamacskát, hogy én az vagyok, oktató és kutató, és nem teszek úgy, mintha sokat dolgoztam volna a bíróságon, közigazgatáson, rendőrségen, ez nem igaz, ez nincs így, ne is várja ezt senki tőlem, és a korábbi jelöltektől se várhatta, mert ők is ugyanazon a karon és hasonló dolgot csinálták. Lehet, hogy ez túl professzori vagy tanári attitűd, de úgy gondolom, hogy ennek az intézménynek ilyen hasznai is lehetnek, amely hasznok a politikai közösség egészének vagy pedig a politikai elitnek és a parlamentnek is segíthetnek, tükröt mutathatnak.
Szerintem maguk nagyon jól tudják azt, hogy mi minden történt és mi minden nem történt ebben a dologban, és milyen sajnálatos, hogy nem történt. A gyülekezésre gondolok ebben a vonatkozásban. Az most már ország-világ előtt nyilvánvaló, az egyszerű polgár előtt is, hogy itt bizony változtatni kellene. A változás nem történik meg. A változás maga nem az ombudsmani hivatal dolga, de esetleg a változás szükségességére még jobban rámutatni, azt még jobban aláhúzni nem egy elhanyagolható feladat.
Köszönöm szépen a figyelmüket. Bevezetőben ennyit szerettem volna mondani. Remélem, nem voltam túl hosszú.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A bizottság tagjaié a lehetőség, hogy kérdéseket intézzenek a jelölt úrhoz. Parancsoljanak! (Bíró Ildikó jelentkezik.) Bíró Ildikó képviselő asszony!
BÍRÓ ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném megkérdezni, hogy mi a véleménye az egészségügy átalakítása kapcsán rendre megsértett betegjogokról, illetve ezekről a történetekről, hogy egyre több olyat hallani idős emberekről vagy intenzív osztályról az átalakítás kapcsán kiebrudalt emberekről, hogy végül is meghaltak egyrészt, másrészt pedig hogy ennek következménye az, hogy a csecsemőhalandóság 8 százalékkal növekedett meg. Ez az egyik. A másik pedig konkrétan az, hogy a Pszichiátriai Intézet bezárásáról mi a véleménye. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Gyűjtögetünk először, és aztán majd megnyitjuk a kört. További hozzászólások? (Teleki László jelentkezik.) Teleki képviselő úr?
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Köszöntöm a jelölt urat, a bizottságot. Igazán az a zárszó, amivel jelölt úr befejezte, nagyon fontos gondolat volt, hogy ha nem is tud megtenni mindent, de viszont kezdeményezni tud nagyon sok esetben. Azt gondolom, hogy az ombudsmanok elsődleges fegyvere, ha úgy tetszik, akkor az, hogy a kezdeményezőkészségük milyen. Ezért kérdezném is azt, hogy akár a kisebbségi önkormányzati választásokkal kapcsolatosan, amit már láthattunk és itt is van előttünk egyébként, ezzel kapcsolatban kíván-e valamit tenni, ha esetlegesen meg lesz választva. Itt elsősorban a kisebbségek parlamenti képviseletére gondolok, mert '92 óta mindenki úgy aposztrofálja, hogy alkotmányos jogsértés történik ebben a dologban. Ebben a kérdésben ön kíván-e, illetve tud-e valamit tenni annak érdekében, hogy ez megszűnjön?
A másik pedig hasonló kérdés. Itt az esélyegyenlőségről volt szó. Annak ellenére, hogy van egy kisebbségi ombudsmanunk, akihez nagy bizalommal fordulhatunk, de ahogy egyébként az elmúlt időszakban is, most is azt szeretném érzékeltetni, hogy az általános ombudsmannak, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának nagyon nagy szerepe van abban, hogy a kisebbségek és a többség közti viszony valamilyen szinten rendeződjön, ha úgy tetszik, vagy éppen változzon meg. A mai jelenségek, amelyeket lehet látni nap mint nap, arra adnak következtetést, hogy a feszültség nő a többségi társadalom és a kisebbségek közt, így elsősorban a legnagyobb kisebbség közt, a cigányság közti viszony romlik, és egyre nagyobbak az ellentétek.
Nem mennék tovább, csak oda, amiről tegnap a bizottsági ülésen beszéltem, hogy akár a Magyar Gárda megalakulása, akár pedig az a szólásszabadság, amit a különböző honlapokon találhatunk, azt gondolom, mindenképpen a magyarországi kisebbségek számára nem megnyugtató, ha úgy tetszik, félelemkeltő. Ezeknek a félelemkeltő magatartású csoportoknak a műveleteit ombudsmanként, országgyűlési biztosként tudja-e, illetve megpróbálja-e úgy kezelni, hogy Magyarországon érdemes legyen kisebbségként élni, és legyen jó kisebbségként élni, és ne pedig félelem legyen akkor, amikor ilyen Magyar Gárda-szerű intézmények vagy csoportok jönnek létre, akik félelmet tudnak kelteni? Azt gondolom, hogy ezek mind odáig kell hogy vezessenek, hogy Magyarországon az általános és így az állampolgári jogok biztosának lesz feladata bőven a kisebbségi ombudsmannal közösen, hogy ebben a kérdésben közösen akár vagy külön-külön fogalmazzanak meg olyan javaslatokat az Országgyűlésnek, intézményeknek, hivataloknak, amelyekkel ezeket az ügyeket valamilyen szinten lehet kezelni, hogy kisebbségként érezze jól magát a legnagyobb kisebbség is itt Magyarországon. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Gusztos képviselő úr kért szót, aztán Ékes Ilona.
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Köszönöm szépen. Magam nem szeretnék belemenni abba a játékba, ami kibontakozóban van, lévén erről a meghallgatásról a felfogásom az, hogy az Emberi jogi bizottságnak a feladata az, hogy az államfő által általános ombudsmannak jelölt jelöltnek a felkészültségéről és az alkalmasságáról mondjuk a bizottság véleményt, nem pedig az a bizottság vagy a bizottság különböző pártállású tagjainak a feladata, hogy politikai típusú megrendeléseket fogalmazzanak meg egy még meg sem választott, egyébként a parlament által választott, de a parlamenttől függetlenül működő, az alapjogokat védő intézmény tisztségvezetőivel, illetve betöltőjével szemben. Nem is az a bizottsági tagoknak és a bizottságnak a feladata, hogy egy még meg sem választott ombudsmanjelöltet a napi politikai viták mocsarába rángassanak bele magukkal egyfajta félresikerült Dugovics Tituszként. Szóval nem fogok föltenni ilyen típusú kérdéseket, hogy egyetért-e az ombudsmanjelölt azzal, hogy az újonnan fölállított Egészségbiztosítási Felügyelet egy olyan intézmény, amely minden korábbinál erősebb lehetőséget biztosít a betegjogok érvényesítésére. Szeretném kiemelni, hogy az ilyen típusú kisszerű politikai játékokba ne is rángassuk bele az ombudsmanjelöltet. Szerintem nekünk itt ma az a dolgunk, hogy arról mondjuk véleményt, hogy a köztársasági elnök által jelölt jelölt felkészültsége, az emberi, állampolgári jogok, az egyéni szabadságjogok iránti elkötelezettsége alkalmassá teszi-e a bizottság szerint arra, hogy ezt a tisztséget betöltse.
Ezen bevezető után mindösszesen annyit szeretnék mondani, hogy a liberális frakció elsőként már a nyáron, közvetlenül a jelölés után meghozta azt a döntését, hogy támogatja a köztársasági elnök úr jelöltjét, dr. Szabó Mátét. Engem most a bizottsági ülésen elmondott rövid expozé is arról győzött meg, hogy a jelölt természetesen egyrészt felkészült, másrészt pedig elkötelezett abban, amiben egy ombudsmannak, egy általános ombudsmannak elkötelezettnek kell lenni, történetesen az alapvető állampolgári jogoknak és az alapvető egyéni szabadságjogoknak a védelmében. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Ékes Ilona képviselő asszony!
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm szépen. A nők mint társadalmi csoport nem kisebbség, hanem többség, mégis elmaradnak az esélyegyenlőségi területeken a férfiakkal szemben. Így őket érinti zömmel a művi meddővé tételi törvény is. Szeretném tudni, hogy mi az álláspontja, mennyire tartja aggályosnak emberi jogi szempontból ezt a nemrég megtörtént törvénymódosítást. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Wiener képviselő úr!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Gusztos Péter képviselőtársammal ellentétben úgy látom, hogy lehetetlen olyan kérdést feltenni, amelynek valamilyen, akár kisszerű, akár nagyszerű aktuálpolitikai vonatkozása lenne. Mivel a jelölt felkészültségét tudományos munkássága alapján eléggé jól ismerjük, a kérdések szükségszerűen arra irányulnak, hogy milyen gyakorlatot folytatna mint megválasztott ombudsman bizonyos emberi jogi, állampolgári jogi kérdésekkel összefüggésben.
Az én kérdésem is ilyen jellegű lenne, ami egyébként a legjobban kapcsolódik a jelölt tudományos munkásságához. Az elmúlt napokban elhangzott egy olyan kijelentés, hogy az ellenzéket megilleti az ellenállás joga, a jus resistendi, amiről közismert, hogy az Aranybulla kibővítésekor 1231-ben került be ebbe a jogi dokumentumba. A sajtó azt is megírta, bár ezt e nélkül is tudjuk, hogy a tripartitumnak is egy meghatározó eleme volt ez a jogosítvány. Az már kevésbé ismert, hogy az 1687. évi I. törvénycikkely szerint a magyar karok és rendek lemondtak erről a jogukról, tehát ez megszűnt, hálából azért, hogy Buda várát Lotharingiai Károly vezetésével visszafoglalták, és ennek következtében a Habsburg uralkodók mentesültek attól, hogy velük szemben a jus resistendit alkalmazni lehessen.
Napjainkban viszont, amikor a történeti jogi kérdések és a történeti alkotmányosság problémái ismét kezdenek előtérbe kerülni, állandóan hivatkoznak erre a jogra, megpróbálják összekapcsolni a ma hatályos alkotmány azon rendelkezésével, amely szerint egyetlen pártot, társadalmi szervezetet sem illet meg az a jog, hogy kizárólagos hatalomra törjön.
A kérdésem a következő lenne. Az alkotmányban, az egyesülési jogról szóló törvényben, a gyülekezésről szóló törvényben és más jogszabályokban, illetőleg a Házszabályban, mint az államirányítás egyéb jogi eszközében szereplő ellenzéki jogosítványokon túlmenően van-e valamilyen tartalma ennek a jus resistendinek, vagy ez nem más, mint mindezen jogosítványoknak a foglalata, összefoglalása. Még pontosabban megfogalmazva a kérdést: van-e valamilyen többlet a ma hatályos jogi lehetőségeken túlmenően, ha az ellenzék úgy ítéli meg, hogy a kormány tevékenysége az ország számára és különösen az ellenzék számára nem megfelelő? Ezzel összefüggésben a jelölt milyen változtatásokat látna szívesen a gyülekezési jogról, illetőleg az egyesülési jogról szóló 1989. évi III., illetve II. törvényben?
ELNÖK: Köszönjük szépen. Szászfalvi képviselő úré a szó.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelettel köszöntöm a jelölt urat. Én három rövid kérdésre szeretnék választ kapni, nem belemenve a Wiener képviselőtársam által fölvetett nagyon fontos problémakörbe, mert nekem is van nyilván véleményem erről az egész problémakörről, de gondolom, hogy majd kapunk erre reflexiót, és esetleg majd akkor megindul egy beszélgetés.
A jelölt úr beszélt arról, és ez megragadott engem, tekintettel arra, hogy évek óta már beszélgetünk egyébként erről, hogy áttekinthetetlen folyamatok jelentkeznek most az úgynevezett reformok kapcsán például, legalábbis ezzel összefüggésben említette a jelölt úr ezt a megfogalmazást, hogy áttekinthetetlen folyamatok, és esetleg felvetődhetnek vagy megvalósulhatnak alkotmányos visszásságok. Szeretném azt kérdezni, hogy milyen eszközöket lát esetleg mint megválasztott ombudsman a keze ügyében, hogy ezeket az áttekinthetetlen folyamatokat tisztítsa egy kicsit, vagy milyen lehetőséget lát erre, illetve milyen elkötelezettséggel szeretne ebben... Nyilván az elkötelezettséget nem kérdőjelezzük meg, de nyilvánvaló, hogy itt valamit tenni kellene. Azt gondolom, hogy ezt az asztal mind a két oldalán ülő képviselők is érzik és látják. Nagyon sok ombudsmani jelentés kapcsán erről a parlamentben is beszélgettünk, vitáztunk, dialógust folytattunk. Nagyon fontos lenne, hogy az állampolgárok számára, az egyszerű állampolgárok számára tudjuk minél áttekinthetőbbé tenni ezeket a folyamatokat.
A másik kérdésem, illetve téma, amiről szeretném a véleményét kérni, hogy az elmúlt években Lenkovics Barnabás ombudsman úr elkötelezetten küzdött és harcolt a hátrányos helyzetű településeken élő állampolgárok jogai érvényesüléséért, ha lehet ezt így fogalmazni, az esélyegyenlőség megteremtéséért. Mi a véleménye erről a küzdelemről? Esetleg kívánja-e ezt folytatni tovább küzdve és harcolva, hogy a hátrányos helyzetű térségekben, területeken vagy településeken élő állampolgárok esélyegyenlőségét meg tudjuk végre teremteni?
A harmadik kérdésem egy nagyon rövid észrevétel, kérdés az egyházakkal kapcsolatban, illetve az egyházakkal, egyházi intézményekkel szembeni kormányzati diszkriminációval kapcsolatosan az elmúlt években ennek lehetünk a tanúi. A kormányprogram azt a mondatot tartalmazza, hogy "az egyházi finanszírozás korszerűsítésével támogatja az egyházak részvételét - mármint a kormány - az állam kötelező feladatainak az ellátásában". Lehetséges-e az, hogy a korszerűsítés egyenlő a diszkriminációval, mármint az én felfogásom szerint? Tud-e az ombudsman és akar-e a megválasztott ombudsman ebben az ügyben fellépni? Gondolom, az egyik legfontosabb feladata, hogy az esélyegyenlőség megvalósuljon, illetve a diszkrimináció megszűnjön minden területen. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Ha nincs más jelentkező, én is szót kérnék alelnök asszonytól, ha megkapom.
(Fogarasiné Deák Valéria, a bizottság alelnöke átveszi az ülés vezetését.)
ELNÖK: Természetesen megadom.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz): Ez a rend, akkor az elnöklést átadja az ember.
Három kérdésem van. Az egyik, hogy muszáj vagyok reagálni - hasonlóan, mint Wiener György - Gusztos képviselő úrra, bár most éppen nincs itt a teremben. De azt azért egy picit, hogy így mondjam, viccesnek tartom, hogy mikor valaki a betegjogokat kéri számon, amelyeknek az ügyében létezik egy hatályos ombudsmani állásfoglalás, és azt mondja, hogy például az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézetben alkotmányellenes állapotot teremtett az átszervezés, tehát ez egy érvényes határozata, állásfoglalása az ombudsmani hivatalnak... (Fogarasiné Deák Valéria: Álláspontja.) ...azt gondolom, hogy erre azért érdemes reagálni, az aktuálpolitizálásnak tűnik, ha pedig valaki a Magyar Gárda kapcsán beszél a kisebbségi jogokról, az meg nem tűnik aktuálpolitizálásnak.
Szeretném leszögezni, hogy egyébként Teleki képviselő úrral teljes mértékig egyetértek abban, hogy a magyarországi roma társadalommal szembeni diszkrimináció és ennek az elfogadottsága bizonyos körökben, szóhasználatban és egyéb ilyenekben egy nagyon súlyos probléma, amit orvosolni kell, de azért óva intenék attól, hogy ezt a Magyar Gárdával kapcsolatos jelenséghez kössük, mert szerintem az ügynek magának ártunk. Jelenleg azért ott tartunk még, hogy egy hivatalosan bejegyzett szervezetről van szó, amely ebbe az irányba semmifajta olyan tevékenységet nem folytatott és olyan ügyekben nem nyilatkozott, amelyeket ezzel össze lehetne kötni. Kívánjuk, hogy a jövőben se legyen így ez természetesen, tehát az óvatosság sohasem árt, csak azért szeretném leszögezni, hogy szerintem érdemes lenne ebben a kérdésben is kerülni azt éppen a kisebbségekkel szembeni diszkrimináció ügyében a hathatós segítség megadása érdekében, hogy ezt ilyen módon aktuálpolitizáljuk. Ez egy megjegyzés.
A kérdéseim pedig a következők. Most az elkövetkező időszakban két olyan szervezet fog létrejönni terv szerint - az egyikre már van törvényi felhatalmazás -, amelyek valamilyen módon érintik az állampolgári jogok biztosának a hatáskörét, jogkörét, tevékenységi területét. Az egyik a már kétharmados törvénnyel elfogadott Rendészeti Panasztestület, amely a parlament mellé rendelt szerv lesz, azt is mondhatnánk, hogy egyfajta kollektív ombudsman, de már lehet, hogy ez is sértő, ez a megfogalmazás a jelenlegi Országgyűlési Biztosok Hivatalára nézve. Van-e arra elképzelése, hogy hol lehet behatárolni ennek a munkamegosztását, a területmegosztást ezzel a létrejövő panasztestülettel? A másik pedig a jövő nemzedékeknek az ombudsmanja, amely törvény előkészítés alatt van. Azt gondolom, hogy fontos lesz, hogy ez a három testület hogyan fog tudni együttműködni a jövőben, hogy ne legyenek feltétlenül párhuzamosságok, hanem inkább egymás munkáját erősítsék. Tehát ez lenne az első kérdésem.
A második kérdésem pedig az, hogy tegnap a köztársasági elnök úr parlamenti beszédében több fontos kérdést fölvetett azzal az üggyel kapcsolatban, amit a jelölt úr is megemlített, október 23-a, amihez tudományos munkássága is kötődik, tehát több tanulmányt publikált ebben az ügyben. A kérdésem az, hogy látja-e szükségét annak, hogy a jövőben... Talán tudja, hogy mi a parlamentben nem fogadtuk el, a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség és a Kereszténydemokrata Néppárt azért nem fogadtuk el az elődjének a jelentését, tartózkodtunk ennek a jelentésnek az elfogadásától, mert az október 23-ai eseményekkel kapcsolatos vizsgálatot nem tartottuk megfelelőnek. Tehát az elődje számunkra, a mi politikai oldalunk számára, hogy mondjam, egy ilyen negatívummal távozott a hivatalából. Látja-e szükségét annak, hogy ebben az ügyben a továbbiakban vizsgálatot kezdeményezzen, folytasson, egyáltalán érzi-e szükségét annak, hogy ebben az ügyben valamit az ombudsmani hivatalnak meg személyesen is tennie-e kell?
(Balog Zoltán, a bizottság elnöke átveszi az ülés vezetését.)
ELNÖK: Gusztos Péter jelentkezett. Parancsolj!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Nem szeretném elterelni a beszélgetést, de elnök úr egy gondolatsorára kénytelen vagyok reagálni. Elnök úr valamiért fontosnak tartotta azt elmondani, hogy a Teleki képviselő úr által elmondottakkal ellentétben a hazai cigányság köreiben semmiféle félelemre nem adhat okot a Magyar Gárda nevű szervezet megalakulása, mondván, hogy ez még nem csinált semmit. Szeretném emlékeztetni elnök urat arra, hogy a Magyar Gárdát ugyanaz a szervezet alapította, amely nagyjából plusz-mínusz egyhetes időintervallumban, a Magyar Gárda megalakulásának időpontjával plusz-mínusz egyhetes időintervallumban Kecskeméten úgymond a cigány bűnözés ellen tartott egyértelműen rasszista, cigányellenes tüntetést. Tehát jó lenne, ha a parlament Emberi jogi bizottságának ülésén nem kezdenénk annak a szervezetnek a mosdatásába, amelynek a szellemisége teljesen egyértelmű és a mögötte állóknak a szellemisége teljesen egyértelmű, és amely szervezet minden okot megad mindazokra a félelmekre, amelyekről Teleki képviselő úr itt az imént beszélt.
ELNÖK: Gondolom, az a jegyzőkönyvben olvasható lesz, hogy semmi olyat nem mondtam, amit Gusztos képviselő úr a számba adott. Ha már az első felét nem hallotta a hozzászólásomnak, akkor szerintem majd folytatjuk ezt a vitát később, ha elolvasta a jegyzőkönyvben azt, amit a bevezetőben mondtam. Azzal kezdtem, hogy egyetértek Teleki képviselő úrral, hogy roma ügyben a magyar társadalomban a diszkrimináció és az előítélet olyan súlyos méreteket öltött, hogy ez ellen a mi bizottságunknak is meg kell szólalni, ebben támogatom. Azt szeretném, hogy ez nem egy aktuálpolitikai állásfoglalás lenne, hanem egy olyan valami, ami mögé mindannyian be tudunk állni, és ennél többről nem volt szó.
Van-e még kérdés? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor vagy az első vagy a végső kört is lezárjuk most, és akkor kérjük a jelölt urat, hogy reagáljon a fölvetésekre. Öné a szó.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje válaszai
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlésibiztos-jelöltje: Köszönöm szépen a sok kérdést, amelyek valamilyen módon nyilvánvalóan, elkerülhetetlenül és miért ne kapcsolódnának az aktuális politikai konfliktusokhoz, vitákhoz, diskurzusokhoz, hiszen nem egy ebtenyésztő egyesület, hanem a magyar parlamentnek egy bizottsága hallgat meg, ahol politikusok ülnek, tehát ez nem lepett meg engem. Nyilvánvalóan mindegyik kérdés fontos és megválaszolást igényel, de már a mondott megszorítások miatt is azt kell hogy mondjam, hogy én legfeljebb néha csak reagálni tudok rá, de megválaszolni nem biztos, hogy mindig úgy tudom, mint ahogy szeretném, sőt biztos. Talán más se tudna válaszolni, talán nemcsak itt a teremben, másutt se.
Az első kérdés és több kérdés aztán az egészségügy átalakulásával foglalkozott. Amit mondtam, azt fönntartom. Úgy gondolom, és ezt úgy értettem, hogy tulajdonképpen ilyen komplex átalakulást és átalakítást bizonyos hibaszázalék nélkül nem lehet egy társadalomban sem végrehajtani. Nyilvánvalóan, ha hosszabb az időtáv és jobb az előkészítés, akkor kisebb a hibaszázalék, de ilyen nagyon komplex átalakulásoknál elkerülhetetlenül vannak alkotmányos visszásságok. Nem hiszem, hogy bárhol a világon meg lehetne csinálni egy ilyen nagyszabású átalakulást azok nélkül. Ez pedig nem menti az alkotmányos visszásságok tényét, éppen ezért hozták létre önök, illetve az alkotmány az ombudsman intézményét többek közt, hogy ilyenekkel foglalkozzon.
Itt van egy munkamegosztás, amire többen utaltak, expressis verbis ez tudott dolog, tehát a betegjogi képviseletnek egy létező rendszere, ami nem ombudsmani rendszer, de bizonyos funkciói hasonlók, de a feltételezett vagy kialakítandó új rendszerben is történt utalás, hogy lesz majd betegjogi képviselet. Nem tudom, hogy ez hogy lesz, mert annyiféle ötlet és koncepció van, amiket én egyszerűen nem tudok áttekinteni, nem is próbáltam. Ha netán ombudsmanná választanának, és lenne egy végleges jogszabály és annak a végrehajtása, nyilvánvalóan a hivatalnak és jómagamnak foglalkozni kellene ennek az új típusú képviseletnek a viszonyával a régi típusúhoz, az átmenettel, illetve azzal, hogy hogyan tud ez majd funkcionálni, ha lesz, és nemcsak egy törvénytervezettel, hanem a gyakorlattal. Az biztos, hogy itt rengeteg egyéni és általános probléma van. A kérdés az valóban, hogy a most működő betegjogi képviselettel meg azzal, ami majd létrejön, amit én nem ismerek, de önök közül biztos többen, mi az, amit az ombudsmani hivatal általánossá tesz, miután ez az általános terepe, mi az, amit konkretizálni tud. Evidencia az, és írták erről az intézményről meg a megelőző ombudsmanokról is, hogy az ilyen hirtelen, nagy visszhangot kapott halálesetekben volt már több kezdeményezés tudtommal, és nyilván kell is és szükség is van erre, hogy odafigyeljenek és kivizsgálják.
A Pszichiátriai Intézetnél van állásfoglalás. De csak megjegyezném, hogy ha az első ombudsmani periódusban az akkori általános ombudsman netán egy iskola vagy egészségügyi intézmény bezárása ellen szólt, akkor előfordult, hogy nem következett be. A másodikban több alkalommal szóltak ombudsmanok, és bekövetkezett a bezárás, tehát nyilvánvalóan az intézmény nem tud blokkolni döntéseket; problémákra tudja felhívni a figyelmet. Tehát ennyiben mondjuk a hatásköri korlátai ennek az intézménynek megfoghatók, de ugyanakkor ezek kooperációt is jelentenek többféle típusú intézménnyel, nyilvánvalóan a többi ombudsmanokkal.
Teleki úr és többeknek a kérdése, problémafelvetése: kisebbség és többség. Ez egy nagy filozófiai kérdés, ezt nem fogjuk most elmélyíteni, se önök, se én, de valahol mindenki kisebbség is meg többség is. Tehát ilyen értelemben ezek bizony gumifogalmak, persze nem a jogban, tehát ott van megfogható korlát és határ, és az ombudsmannál ez nagyon világos, hiszen van egy kisebbségi ombudsman, és nemcsak ő van, hanem van egy apparátusa, gyakorlata és tradíciója.
Tehát a kérdések nagy része, amit Teleki úr felvetett, bizony a kisebbségi területre esnek, és úgy gondolom, hogy mind az adatvédelem, mind a kisebbségi ügy, mind pedig a majd létrejövő részterületi ügyek ombudsmanjai ezeket maguk óhajtják elsődlegesen intézni. Ámbátor nem is olyan nagyon régen a két hivatalban lévő ombudsman, az itt ülő Péterfalvi úr, illetve Kállai úr közösen tiltakoztak a sajtóban a félelemkeltés, gyűlöletkeltés és kisebbségvédelem fontossága, a tolerancia fontossága miatt. Megmondom őszintén, ezt a nyilatkozatot úgy olvastam, hogy vajon aláírtam volna-e, ha ombudsman vagyok. Aláírtam volna egyébként, tehát támogattam volna. Lehet, hogy nyelvileg lettek volna más elképzeléseim, de ezt nem dolgoztam ki.
Tehát nyilvánvaló, hogy a hatáskörmegosztás és a feladatmegosztás együttműködést és kooperációt is jelent, főleg pedig ilyen ügyekben, amelyek nyilvánvalóan sokak számára és demonstratív módon kell hogy alkotmányos visszásságok potenciális forrásaira hívják föl a figyelmet, mert az ő állásfoglalásuk, ha jól emlékszem, erre a potenciális forrásra vonatkozott, és nem mondjuk a ténylegességre. Nem állapították meg, hogy ez létrejött, hanem úgy vélték, hogy bizonyos folyamatok ide vezethetnek. Tehát ebben a vonatkozásban nyilvánvaló, hogy az általános országgyűlési biztosnak, akinek most nem lesz helyettese, együtt kell működnie a két meglévő és a majd létrehozott szakombudsmannal. Gondolom, nyilván ez az együttműködés az eddigi gyakorlatban is valószínűleg nem nyilvános vitákon, véleményeltéréseken és egyeztetéseken keresztül kellett hogy érvényesüljön, hol a kooperáció, hol a konfliktus volt előtérben, ahogy hallom. De ilyen dolgokban minden bizonnyal egyet lehet és egyet kell érteni az ombudsmanoknak és fel kell lépni, a kisebbségi részügyekben pedig nyilvánvalóan a hatáskört akceptálni kell. Önök jobban tudják, mint én, hogy milyen nagy mértékben önállóak az ombudsmanok, önálló jelentésük van, függetlenek, tehát nincs semmi hierarchia. Világos, együttműködésre szükség van általában is és konkrétan is ilyen kiemelkedő esetekben.
Esélyegyenlőség problematika. Megmondom őszintén, itt előtte is, ahogy beszélgettünk, az esélyegyenlőség problematikának a közigazgatási, mondjuk szakpolitikai intézményesítése az utóbbi években önmagában egy igen érdekes történet, minisztérium, MeH, hatóság, satöbbi, satöbbi. Itt is hatásköri problémákról is szó van. Bár az ombudsmannak nincs hatásköri átfedése, egy más típusú intézmény, de nyilvánvaló, hogy az esélyegyenlőség azon esetei, amelyek alkotmányos visszásságok, egyénihez, kollektívhez, kisebbségihez, többségihez vezetnek. Mellesleg megjegyezném Teleki úr felvetésére, mondta, hogy egy olyan ország, ahol a kisebbség jól tud élni. A többség se tud. Úgyhogy ilyen értelemben sajnos, bár lehet a fokozatokról beszélni, de legalábbis például ilyen nyilatkozatokat olvas az ember, mint az ombudsmanoké vagy más, akkor esetleg a többséget is foglalkoztatja, nemcsak a kisebbséget sok más ügy. Jó lenne, ha általában Magyarországon mindenki jól érezné magát. Az ombudsmanok is ehhez valamit biztos hozzá tudnak tenni, de tudjuk azt, hogy az ombudsman nem egy Batman, aki megoldja a problémákat, hanem diagnosztizálni tud, tudatosítani, bemutatni, demonstrálni, irányokat fölvetni, egyeztetni, informálni, kooperálni más intézményekkel, és ez a feladata. Tehát ebben a vonatkozásban nyilván van egy általános felhatalmazás, tehát az esélyegyenlőtlenségekből következő alkotmányos visszásságoknak az intézésére az összes ombudsmannak van valamilyen rálátása és részvétele, de van egy munkamegosztás, amit akceptálni kell. Nyilvánvaló, hogy a nemzeti kisebbségi ügyek egy önálló ombudsmanhoz tartoznak, és ő kezdi a saját gyakorlatát és folytatja a korábban elismert, 12 évig tartó gyakorlatot is tovább.
Azt köszönöm egyébként, amit Balog úr is és Gusztos úr is említett, és a KDNP is, hogy támogattak. Ez nagy öröm. Ezt biztos az elején kellett volna mondani, tehát nagyon szépen köszönöm mindazoknak a frakcióknak, amelyek ezt a támogatást nyilvánossá tették.
Valaki azt tanácsolta, ha valamit nem tudok, nyugodtan mondjam meg. Ilyen a művi meddővé tétel. Bár azt is megsúgta valaki, hogy ezt meg fogják kérdezni, de a mondott lustaság vagy szkepticizmus nem vitt arra, hogy ezen a területen, amin nem ismerem ki magam jobban mondjuk egy szokvány újságolvasónál vagy könyvolvasónál, azon túlmenően kvázi vizsgálódást folytassak és felkészüljek azért, mert esetleg ezt megkérdik és esetleg ombudsmanná választanak. Az biztos, hogy ilyen témák relevánsak; foglalkozni kell vele az ombudsmanoknak nyilvánvaló módon, és ha netán az lennék, akkor nekem is.
Wiener képviselő úr és mondjuk egykori tudományos patrónusom is egyben többek között szép kérdést adott nekem és egy szép fejtegetést, ami tulajdonképpen egy tudományos kérdés is, egy nagy tudományos kérdés is, amellyel valóban foglalkoztam és foglalkozom, és tanítom is egy kicsit. Ha az a kérdésed, hogy az aranybullás meg az ilyen rendi ellenállási jogoknak és a modern alkotmányoknak azon ellenállási joga között mi a különbség, hogy semmilyen politikai irányzat, pluralizmus legyen a demokráciában és ne pedig monolitizmus, és csak abban az esetben lehessen ellenállni, ha az alkotmányos rendet veszélyeztető különleges állapot és ennek a szabályozása Magyarországon és másutt belép, akkor azt mondom, hogy nem gondolom, hogy összefüggne. Tehát én nem gondolom azt, hogy a rendi jogi tradíció és a modern alkotmányos tradíció itt összefüggne, de ez egy tudományos kérdés, amin lehet vitatkozni, és tudom, hogy vannak, akik Magyarországon is ezt gondolják meg másutt is ezt gondolják. Én nem ezt gondolom.
Az ellenállásjogot és a polgári engedetlenséget meg végképp nem szeretném összekeverni. Mondjuk kevés dolog van, amit szerettem volna a diákjaimhoz közel hozni, nem sikerült sajnos, de nem gondolom azt, hogy a kettőnek köze lenne egymáshoz. A taxisblokádnál is egy híres jogtudós nyilvánosan nyilatkozta, hogy van. Nincs szerintem, de elég sokat lehetne és kellene vitatkozni. Tehát polgári engedetlenség van, igen, kontinentális jogban pedig intézményesíteni nem lehet úgy, mint az angolszász esetjogokban. Tehát nemcsak Magyarországon, másutt se lehet, tehát kontinentális kodifikált jogban nem lehet intézményesíteni az állampolgári engedetlenséget. Az ombudsman se arra van, hogy ezt intézményesítse. Sok mindenre van, egy kicsit egy intézményesített jogvédő funkcióra van, de nem intézményesített polgári engedetlenségi ügyekre. Tehát ez számomra eléggé világos.
Milyen lenne a megfelelő szabályozás a gyülekezési jogban? Ezt tulajdonképpen önök már, minden frakció leírta és elfogadta, és az én olvasatomban mindenki tudja önök között, hogy mit kellene változtatni a gyülekezési törvényben. Biztos tudják. Nem azt mondom, hogy tudniuk kell, mert tudják, csak nem következett be ez a változtatás különböző politikai konfliktusok következtében. Mindenki tudja, hogy az időt át kellene alakítani vagy differenciálni kellene a bejelentési időt. Mindenki tudja, hogy lehetővé kellene tenni az informális és a spontán gyülekezést. Igenis a rendőrök is tudják, hogy nekik mit nem kellene és mit kellene. Szerintem az állampolgárok is nagyon jól tudják, hogy mit kellene. Világosak szerintem a képletek. Vannak viták a politikai pártok között, nyilvánvaló. Szerintem meg tudnának egyezni és tudnának módosítani a jogszabályon.
Jó pár évvel ezelőtt, nem olyan nagyon régen még gondoltam, ha van még egy ilyen régi veretes, a rendszerváltás idejéből származó jogszabály, egyáltalában tűrhető, addig tartani kell. Bevallom őszintén, a gyülekezési jog kapcsán ezt az álláspontomat föladtam. Lehet, hogy nem írtam le, de akkor most mondom. Tehát úgy látom, hogy itt már mindenki változtatni akar, és változtatni kellene, tudniillik nemcsak a 2006 ősz, most nem akarok hazabeszélni, mert az ezredforduló óta, amiket írtam a gyülekezésről, világos volt ez a polemizációs tendencia korábban is, igen, ez vezetett ide egy nagyon eszkalálódó szituációban a véletlenek során egyébként, de a tendencia megvolt. Egy ilyen szituációban ezt a gyülekezési jogszabályt tartani szerintem felelőtlenség, ha megengedik ezt a kifejezést. A rendőrség már hosszú évek óta panaszolja, mindenki előtt nyilvánvaló, hogy nem jó, de legitimálódott, nem fogadják el igazán az emberek. Tehát változtatni kellene. Szerintem nagyon sok olyan változtatás van, ahol evidencia lenne az együttműködés lehetősége. De önök jobban tudják, hogy ez miért nem következik be. Az ombudsman mit tehet ebben? Valamit biztos, de nem mindent, tehát nem tudja megváltoztatni. Problémákat tud felvetni.
Előreugorva, én most nem tudom, hogy Takács Albert jelentése nem volt elfogadva? (Fogarasiné Deák Valéria: Igen.) Bevallom őszintén, ezt nem tudtam, csodálkozom is egy kicsit rajta, hiszen ő korábban kezdeményezéseket tett jó irányba, hogy úgy mondjam, évekkel azelőtt, hogy ezek... (Elnök: Nem azzal volt baj.) Jó, de attól függetlenül. Nem tudom, nem is akarok erről beszélni, mert a korábbi gyakorlatra azt mondom, mindegyik ombudsmannak a gyakorlatát un block elfogadhatónak és jónak tartom. Nyilván a sok ezer ügyben voltak olyan témák, amelyekben máshogy gondolnám. Változtatni kellene mindenképpen, és foglalkozni kell vele, ha egy ilyen kérdése van az ombudsmani hivatalnak és pont az általános ombudsmannak ilyen kérdés. Bár lehet, hogy ez is egy olyan ügy esetleg példának okáért a már említett félelemkeltési közös határozat analógiájára, hogy most két ombudsman, itt annyi volt. Lehet, hogy ha majd netán több ombudsman lenne az önök jóvoltából, akkor ha azoknak együttesen mondjuk lenne valami rövid és használható ötletük a gyülekezési joggal kapcsolatban egy ilyen felhívásra és azt aláírnák, akkor az például lehetne egy pont, amely talán segítene valamit a holtpontról való elmozdulásban.
Szászfalvi úr kapcsán az egészségügyre visszatérünk. Az élethez, testi épséghez való jog evidens sokasága a kérdéseknek, a problémáknak. Én a már mondott módon, tehát hogy jelöltek és megmondták, hogy vagy megválasztanak vagy nem, azzal a legkevésbé sem foglalkoztam vagy akartam foglalkozni, hogy a hivatal tulajdonképpen milyen erőforrásokat biztosít a konkrét esetekben. Ez egy óriási kérdés. Mit tud ezzel kezdeni mondjuk egy országgyűlési biztos? Ezt nem tudom megmondani. Valamit kell neki. Eddig is kezdett vele Lenkovics Barnabás, sok kezdeményezése volt, szerintem jó kezdeményezések voltak. Magának a problémának, a problémák egy részének az artikulálása fontos volt. Az összproblémát nem itt kell, nem az ombudsmani hivatalból kell artikulálni, tehát ez egy egész más szintű dolog. Elsődlegesen a következményekkel lehet foglalkozni, a következmények pedig transzparensek és megfoghatók sajnos. Tehát ebben a vonatkozásban ez egy óriási ügy, amitől nem lehet megszabadulni és nem is kell.
Hátrányos helyzetű települések. Ismerem egy részét az ombudsmani kezdeményezéseknek ezen a területen. Minden strukturális esélyegyenlőség probléma, ami alkotmányos visszássághoz vezethet, tehát elvileg lehet ombudsmani ügy. Az, hogy konkrétan az ombudsmani hivatal és az egyes, az általános ombudsmannak a hatáskörébe, tevékenységbe mi fér bele... A végtelen problémák. Az egyik ilyen tudományos elmélet a társadalmi mozgalmakkal kapcsolatos, mindig azt mondja, hogy végtelen számú probléma van. Tulajdonképpen a végtelen számú problémából miért nincs végtelen számú konfliktus, miért nincs végtelen számú tüntetés? Miért nem tüntetnek az emberek azért, mert rossz idő van szeptemberben? Miért másért tüntetnek? Mert mondott valaki egy beszédet. Ezt kell megmagyarázni. Tehát hogy a végtelen számú problémából, amit a társadalom érzékel és értékel, mi az a véges számú konfliktus, mi az a véges számú tüntetés, mi az a véges számú politikai döntés, hogy ombudsmani állásfoglalás alakul ki. Ezt meg kell fontolni, tehát hogy a végtelen sok fontos problémából mi az, amit a véges eszközökkel egy ombudsmani hatáskörben artikulálni lehet, kell, és esetleg sikert vagy valami eredményt, elmozdulást lehet elérni. Ez egy konkrét kérdés.
A korszerűsítés diszkriminációja az egyházi intézményekkel kapcsolatosan. Azt ab start semmiképp se tudnám megválaszolni, hasonlóan a művi meddővé tételhez, foglalkoznom kellene sokkal többet vele. Ezzel egy picikét foglalkoztam mint tüntetéskutató. Az oktatásfinanszírozásról van szó, ha jól értem. Itt volt alkalmam elolvasni egy pár dokumentumot. Bevallom őszintén, erre nem tudnék válaszolni. Sokszor a diszkrimináció és az esélyegyenlőség egy nagyon széles körű, hogy úgy mondjam, véleményeltérés, nemcsak politikai, társadalmi és értékvitának lehet az elindítója. Csak emlékeztetnék például a harangszóval kapcsolatos állásfoglalására Lenkovics úrnak, ami tulajdonképpen valóban hasonló egy kicsit logikájában véleményem szerint. Tehát való igaz, hogy kritikát olvastam épp a Fundamentum című folyóiratban azzal az állásfoglalással kapcsolatosan. Sokféleképpen lehet értékelni azt az állásfoglalást és ezt a szituációt is. Nyilván itt kérdés az, hogy az ombudsmani hivatal és ombudsman több információhoz juthat hozzá, mint egy társadalomkutató, azt gondolom legalábbis, és akkor többet tud majd erről mondani. Én nem vagyok ombudsman, tehát nem tudok róla többet mondani, mint egy átlagos újságolvasó. A konfliktust látom, az eltérő értelmezéseket látom, állást foglalni nem mernék. Nyilvánvaló, hogy itt megint ugyanaz, hogy ki a többség, ki a kisebbség, és hol az az alkotmányos érték, ahol az ombudsmani tevékenység a visszásság pontján belép. Most momentán nem tudnám megválaszolni.
A pszichiátriát már érintettem egy picikét. A hatáskörök, igen, ez nagyon érdekes. Mikor Sólyom László úr megkért váratlanul, hogy látogassam meg, és mondta, amit mondott, utána megkérdeztem, hogy akkor most melyik ombudsmannak jelölne engem, a jövő nemzedékre vagy valami másra, lévén, hogy ezzel a területtel igen sokat foglalkoztam. Tehát ilyen értelemben szívügyem vagy szimpatikus, tetszik, hoztam is magammal az eredeti dokumentumot, ha netán ezzel kapcsolatosan van kérdés. Éppen Schiffer úrral, extanítványommal futva össze itt az épület előtt hallom, hogy éppen egyeztet itt a jogszabályszövegben, nagyon fontos, hogy mi lesz abban, és mondta, hogy most nem fogadják el ezek. Tehát úgy gondolom, hogy az, amit ezelőtt sok évvel az ezredfordulón írtak vagy írt valaki, most más szituáció van, és úgy gondolom, hogy valóban ez egy érdekes kérdés, hogy mi fog ebből kialakulni. Hallok egy pár dolgot, hogy mit gondolnak róla. Meglátjuk, hogy hogyan alakul ki ez a hatáskör, de úgy gondolom, hogy elsődlegesen a környezetvédelem stabil kérdéskör.
Ha úgy döntött a magyar parlament vagy a képviselők, hogy ezt megcsinálják, és meg fogják valamilyen módon csinálni, akkor remélem, hogy úgy teszik majd meg, hogy a hatáskör kezelhetően elhatárolható legyen, úgy, mint ahogy ez elhatárolható kezelhetően a kisebbségi, illetve az adatvédelmi esetben. Elvileg úgy gondolom, hogy ezt meg lehet tenni. Természetesen bele lehet kavarni olyan dolgokat, amelyek aztán mind a jogtudománynak, mind a joggyakorlásnak, esetleg az ombudsmanok egymás közti viszonyát nem megmérgezik, de hogy úgy mondjam, németül egy staff egy anyagot szolgáltatna a további vitára és elmélkedésre és értelmezésre. A magyar jogtudomány nagyon élénk, egy-egy intézmény, olvassuk, az ombudsmanok, olyan érdekes különbségek vannak, hogy öröm nézni.
Hasonló, a ma olvasott Fundamentumban volt a rendészeti testületről két cikk, egy teljesen negatív és egy pozitívumokat és negatívumokat egyaránt értékelő, mérlegelő jogtudományi vélemény egy tervezetről. Nagyon érdekes ez az új testület. Vannak benne úgymond ombudsmanhoz hasonló elemek, de ez nem az. Ezt inkább én a diákjogokhoz hasonlítanám, persze megint messziről, mert ott nincs főkapitány, aki majd a végén dönt és hasonlók. Itt nagyon érdekes, hogy a szakirodalom összehasonlítja az általános rendőrségi panasz útjával, hogy az mi lett, miben lesz új, miben fogja megzavarni a kettő viszonyát, mert már eleve mondják ezt. Nagyon. Ha azt mondom, ha úgy olvasom, akkor nagyon problematikus és már a meglévő belső rendészeti szervezetben is nagy problémákat okoz. Megfejelhetjük vele, hogy ez most a határrendészettel is még összekapcsolódik. Tehát azt kell mondjam, hogy ez a terület, amit még rendvédelemnek meg alkotmányvédelemnek neveznek, Magyarországon most nincs minden tekintetben rendben, és bizony az innováció, az újítás, mert ez az, és mint ahogy elnök úr kiemelte, egy nagyon helyes újítás, amire rég szükség van, tehát a szaktudomány évek óta mondja, és jó, hogy ez lesz. Megszületik valami új vérben és mocsokban, mint ahogy szokták sokszor mondani, és aztán majd az igazi vér és mocsok rá fog rakódni a konkrét ügyekből, és majd akkor meg lehet mondani, hogy hol a hatáskör és hol nem.
Azt lehet mondani, hogy esetleg olyan ügyek egy részénél, amelyek most az ombudsmani hivatalnál csapódnak és ombudsmani témák lesznek, lehet, hogy ez a hatóság azt tudja abszolválni vagy föl tudja venni, de tulajdonképpen elsődlegesen az általános rendészeti panaszoknak egy sajátos formáját fogja létrehozni. Nagyon érdekes lesz, esztétikailag érdekes, konkrétnak pedig problematikus lesz nyilvánvalóan, de együtt lehet majd vele élni nyilván és kell is, és önmagában jónak tartom. Mondjuk az a kollegát, akit nagyra becsülök, aki ezt a teljesen negatív véleményt fogalmazta meg a Fundamentumban, úgy gondolom, hogy általában mindent nagyon sötéten lát, és igenis egy előrelépés, hogy lesz.
Október 23. Ez egy nagy befejezetlen ügy, és tulajdonképpen mindig az lesz szerintem. Tehát mint tudományos kutató azt mondanám, hogy a taxisblokád, ami kedvenc tiltakozásom volt régen, a legnagyobb, hol van az befejezve, hol lettek elvarrva a szálak, hol lesz majd ez befejezve? Nem lesz soha befejezve. Tehát ilyen értelemben befejezetlen történet lesz filozófiai értelemben. Jogi értelemben és az ombudsmani hivatal vonatkozásában pedig időbeli hatáskör van, egy éven túl közigazgatási panasz, bejön az új testület, ilyen panaszok fognak oda kerülni. Inkább az általános vizsgálódásnak a keretén belül tudnám elképzelni megint csak eszköz és idő függvényében. Az egész rendvédelmi komplexumot egy kicsit át kellene hogy világítsa vagy megpróbálkozhatna az átvilágítással, de ugyanakkor látjuk azt itt a másik kérdésből, hogy változások vannak, a bizottság is meg a rendőrség, határőrség, mozog az egész. Tehát mondjuk lehet, hogy az ombudsmani vizsgálat a tegnapot tudja megfogni, az is valami, de a jövőt nehezen.
Tartok tőle, hogy nem minden vonatkozásban sikerült az önök nagyon égető, aktuális és fontos kérdéseire válaszolni. Úgy gondolom, mindegyik releváns volt számomra. Szintén egy másik nagyon jó tanács, és szerintem követtem, hogy igyekeztem elkerülni a politikai nyilatkozatokat, remélem, nekem sikerült vagy se, de higgyék el, hogy valóban őszintén érdekel ez a dolog, tehát általában sok egyéb.
Mondok lezárásképp egy sztorit. Egyszer számomra teljesen ugyanolyan váratlanul, mint Sólyom úr felkérése, fölkértek arra, hogy legyek a Magyar Nagylexikon szerkesztője. Akkor megkérdeztem, hogy kinek jut ez eszébe és miért. Azt mondta az illető, aki fölkért, megfelelő hatáskörrel rendelkezett, hogy ő azt hallotta rólam, hogy mindig határidőre megcsinálom a dolgokat, tehát akkor jó lenne, mert aki előttem van, az késik. Mondtam, hogy ez szép, de most mást akarok csinálni. Tehát való igaz, hogy az ember igyekszik szorgalmasan dolgozni így egyedül is meg egy pár kollégával is, az ombudsmani hivatal pedig új forrásokat és lehetőséget nyit meg nyilván számomra is meg bárki számára is, aki oda belép.
A problémáknak, amelyeket önök megemlítenek, tulajdonképpen a plusz végtelen a határoltságuk, mondjuk amennyire a jövőgenerációk felé mutatnak sajnos, egészségügy meg hasonlók, meg az állampolgári jogok nagy része is. Meg kell próbálni ebben a komplexumban lépni az adott keretek között, és nyilván önök is ezt próbálják, amikor ilyen vitákat folytatnak. Mondjuk kis eredmények - kicsi? -, mint ez a rendőrségi testület mutatja, azért vannak előrelépések, ami jó. Úgy gondolom, hogy a várakozás önökkel szemben óriási nagy, tehát hogy ezeken a területeken, amelyeket most önök kvázi ombudsmani hatáskör- és feladatként fogalmaznak meg, ezek mind-mind az önök kompetenciájába tartoznak más bizottságokban és pártban, kormányzatban és önkormányzatban.
Óriási a társadalmi elvárás, hogy ezek a dolgok felelősen és jól intéződjenek. Nagyon-nagyon sok ember végzi ezt, és senkinek sem szabad azt gondolni, hogy azért, mert esetleg őt valamilyen pozícióra jelölik vagy netán meg is választják, jobban tudná ezeknek a dolgoknak a megoldását, mint bárki más, tehát itt keressünk mindannyian. A tudományban ezt meg lehet tanulni, szerintem a politikában is meg lehet tanulni. Nagyon relatív igazságokra és relatív pontokra érünk el, nemcsak a pártokat kutatók, mindenki, az állampolgárok is, és próbáljuk megtalálni azt a bizonyos pontot, ahol tovább tudunk lépni. Ezt segíteni lehet, de megoldani ezeket a kérdéseket ombudsmannak egynek, többnek nem, és egyes képviselő is meg az egyes frakció is korlátozottan tudja, ezért valószínűleg a kooperáció egy fontos dolog az ombudsmanok között is, meg gondolom, a frakciók között is. A gyülekezési jog dolga meg számomra azt mutatja, hogy önök között mint pártfrakciók és pártok közötti kooperáció rövid távon elég sok mindent tudna előrelendíteni, de ennek a feltételeit önök tudják legjobban. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kérdezem, hogy van-e még kérdés, hozzászólás. (Nincs jelentkező.) Amennyiben nincs, akkor fölteszem a kérdést a bizottság tagjainak, hogy alkalmasnak tartják-e köztársasági elnök úr jelöltjét a hivatal betöltésére. Kérem, szavazzunk. (Szavazás.) Egyhangúlag 19 igen szavazattal a jelölt urat alkalmasnak tartjuk és megválasztásra ajánljuk az Országgyűlésnek.
Köszönjük szépen a megjelenést. Sok sikert kívánunk! Ezzel ezt a napirendi pontot lezárjuk.
A következő napirendi pontunkra térünk rá. Ha megengedik, itt elköszönünk a jelölt úrtól. (Rövid szünet.)
A bizottság 2007. II. félévi munkatervének megvitatása
A 2. napirendi pontunkat nem szeretném sokáig húzni, mert hogy igazából nincs olyan előkészítő anyag a kezünkben, hogy érdemben tudnánk erről beszélni. Mi alelnök asszonnyal és Gusztos Péterrel, illetve majd Pettkó Andrást is meg fogjuk szólítani, Szászfalvi Lászlóval felhatalmazást kérünk arra, hogy egy tervet bocsássunk a bizottság elé a következő alkalomra. Arczt Ilona elkészítette egy kiváló összefoglalását annak, hogy mire számíthatunk az elkövetkező félévben. Nem kevés. Azt gondolom, hogy a kötelező részét érdemes lenne a képviselőknek elküldeni, az ajánlott részét pedig, illetve az eddig bejött javaslatokat, külső kérdéseket pedig majd megbeszéljük ebben a grémiumban. Szerintem úgy próbáltuk rendezni, és azért van ma ülés, mert a jövő héten úgy tűnik, hogy nem lesz. Vagy lesz? Jó, lesz, a zárszámadással kezdünk, de azt gondolom, hogy fogunk arra időt találni, hogy megállapítsuk az őszi napirendünket. Ezzel a javaslattal javasolnám lezárni ezt, tehát érdemi vitát nem nyitnék erről. Teleki képviselő úr javaslata, más javaslatok is beérkeztek, ezeket összegyűjtöttük, megvannak írásos formában, és el fogjuk dönteni, hogy milyen formában tudjuk ezeket a bizottság napirendjére tűzni, illetve a tevékenységünk körében elvégezni.
Van-e ezzel kapcsolatban valakinek kifogása, hozzászólása, más javaslata? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, akkor ezt a felhatalmazást formálisan is kérjük a bizottságtól. (Szavazás.) Két tartózkodással elfogadtuk ezt a javaslatot.
Egyebekben van-e valakinek óhaja, sóhaja, hozzászólása? (Senki sem jelentkezik.) Amennyiben nincs, az ülést bezárom. Köszönöm a megjelenést.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 20 perc)
|
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Földi Erika