EMBCB-28/2007.
(EMBCB-58/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2007. szeptember 24-én, hétfőn, 12 órakor
az Országház főemelet 55. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott
Megjelent(ek)/jelen lévő(k)/részt vevő(k)
Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
Kérdések, észrevételek, válaszok
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
1. A polgári törvénykönyvről szóló 1959. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/3719. szám)
(Általános vita)
2. Egyebek
Elnököl: Balog Zoltán elnök (Fidesz)
Fogarasiné Deák Valéria alelnök (MSZP)
Szászfalvi László alelnök (KDNP)
Godó Lajos (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Ékes Ilona (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Donáth László (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Lénárt László (MSZP) Teleki Lászlónak (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) Nyakó Istvánnak (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP) Tóth Gyulának (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ) Godó Lajosnak (MSZP)
Bíró Ildikó (Fidesz) Ékes Ilonának (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz) Balog Zoltánnak (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) Szászfalvi Lászlónak (KDNP)
Pettkó András (MDF) Varga Józsefnek (Fidesz)
Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Megjelent(ek)/jelen lévő(k)/részt vevő(k)
Dr. Soproni Roland (Fidesz), Balog Zoltán szakértője
Dr. Latorcai Csaba szakértő (Fidesz-frakció)
Nagy Bercel titkár (Fidesz-KDNP-frakció)
Kiss Karolina szakértő (MSZP-frakció)
Berzétei Ákos gyakornok (Pázmány Péter Katolikus Egyetem Jog- és Államtudományi Kar)
Szabolcsi Nelli gyakornok (Pázmány Péter Katolikus Egyetem Jog- és Államtudományi Kar)
Bráda Ferenc gyakornok (Debreceni Egyetem Bölcsészettudományi Kar)
(Az ülés kezdetének időpontja: 12 óra 10 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Tisztelettel köszöntök mindenkit az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság ülésén. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes. Bejelentem, hogy Donáth Lászlót Fogarasiné Deák Valéria, Lénárt Lászlót Teleki László, Szabóné Müller Timeát Nyakó István, Wiener Györgyöt Tóth Gyula, Gusztos Pétert Godó Lajos, Bíró Ildikót Ékes Ilona, Fazekas Sándort Balog Zoltán, Semjén Zsoltot Szászfalvi László, Pettkó Andrást pedig Varga József helyettesíti.
A napirendi javaslatot kézhez kapták képviselőtársaim. Van-e valakinek kérdése, megjegyzése, más javaslata a napirendi javaslattal kapcsolatban? (Nincs jelentkező.) Ki ért egyet a napirendi javaslattal? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 19 igen szavazattal, egyhangúval elfogadta a mai ülés napirendjét.
1. napirendi pontunk a polgári törvénykönyvről szóló 1959. évi IV. törvény módosításáról szóló T/3719. számú törvényjavaslat. Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Azért kellett összehívnunk a bizottsági ülést, mert ez a napirend még ma délután a plenáris ülés elé kerül. Köszöntöm Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető asszonyt az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumból. Ha kiegészítést vagy indoklást kíván fűzni a törvényjavaslathoz, azt szívesen meghallgatjuk.
Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) szóbeli kiegészítése
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nagyon röviden csak annyit említenék meg ezzel a törvényjavaslattal kapcsolatban, hogy sajnos elszaporodóban vannak az úgynevezett gyűlöletbeszéd-jelenségek, amelyekkel kapcsolatban viszont a bíróságok nem tudják megállapítani a felperesek - jogászként úgy szoktuk mondani - perbeli legitimációját, arra utalva, hogy nem egyértelmű, az adott felperest érte-e személyében a sérelem a gyűlöletbeszéd kapcsán. Ezt a jogalkalmazási problémát a Legfelsőbb Bíróság elnöke is észlelte, éppen ezért a kormányzat által benyújtásra került javaslathoz igen hasonló jellegű javaslatot terjesztett a tisztelt Ház elé.
Az önök előtt fekvő javaslat egyértelművé kívánja tenni, hogy a személyhez fűződő jog sérelmét jelenti az a sértő magatartás, amely valakinek a faji hovatartozására, nemzeti vagy etnikai kisebbséghez való tartozására, vallási vagy világnézeti meggyőződésére, szexuális irányultságára, nemi identitására vagy a személyiség más vonásaira irányul. Szeretném hangsúlyozni, hogy ez nem zárt felsorolás, hanem példálózó jellegű, a legtipikusabb példákat kiemelő felsorolás, és ez a megnyilvánulás a személyek e vonással rendelkező, a társadalmon belül kisebbségben lévő körére vonatkozik. Ha az Országgyűlés ezt a szabályozást elfogadja, akkor a jogsértő ezt követően már nem hivatkozhat arra, hogy ő személyében konkrétan nem azonosítható be a jogsértésből, ez tehát nem akadályozza meg a jövőben az eljárás lefolytatását, amely során a személyhez fűződő jogsértésre vonatkozó eljárást, a személyhez fűződő jogsérelemre vonatkozó igényeket lehet érvényesíteni.
Röviden ennyit kívántam elmondani a bizottság számára. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kinek van kérdése, észrevétele? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, én tennék fel egy kérdést.
Kérdések, észrevételek, válaszok
Mi alapján gondolják úgy, hogy a jelenlegi jogi szabályozás nem elégséges, hiszen ma is számos ilyen per indul és van, amelyik sikerrel fejeződik be, és van, amelyiket elutasítja a bíróság. Hol van az a hiányosság, amely miatt erre a javaslatra szükség van?
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Valamennyi olyan ügyben, amit a sajtóban vagy a köznyelvben a gyűlöletbeszéd kifejezéssel szoktunk illetni, a Legfelsőbb Bíróság jogi iránymutatása alapján az az egységes gyakorlat, hogy ezekben az ügyekben nem lehet megállapítani a felperest, annak a perbeli legitimációját, aki igényt kíván érvényesíteni, így ezeket a kereseteket anélkül, hogy érdemi vizsgálatra sor kerülne, eljárási okokból elutasítják. Tehát valójában nem kerül sor annak vizsgálatára, hogy volt-e olyan sértő magatartás, elhangzott-e olyan sértő kifejezés, amelyik az adott csoporthoz tartozók közül a felperest sértette. Ennek megállapítására nem kerül sor, mert a bíróság az eljárásnak már egy korábbi stádiumában - amikor azt vizsgálja a bíróság, hogy a jelen lévő felperes jogosult-e arra, hogy az eljárást indítsa - megállapítja, hogy a felperesnek nincs felperesi legitimációja. Ezt a problémát vetette fel a Legfelsőbb Bíróság elnöke is és azt mondta - amivel a kormányzat egyetért -, hogy ezt a problémát nem lehet jogértelmezéssel megoldani, ezért jogalkotási segítségre van szükség és jogszabályban, adott esetben a polgári törvénykönyvben kell ezt a problémát olyan szabályokkal megoldani, amit a bíróság megfelelően alkalmazni tud, hogy ezek az eljárások ténylegesen és érdemében megindulhassanak, és az eljárás folyamán a bíróság meg tudja állapítani, hogy kimerítették-e az alapul veendő tényállást vagy nem, jogosult-e annak a személynek az igénye, aki felperesként a pert indította.
ELNÖK: Ezek szerint ha én azt mondom az alelnök úrnak, hogy "vastag nyakú kálvinista és a reformátusokat el kellene törölni a Föld színéről", amit ő baráti megnyilvánulásnak vesz, attól még Nyakó képviselő úr a saját nevében vagy egy bármilyen szervezet nevében beperelhet engem azzal, hogy megsértettem Szászfalvi László kisebbségi jogait?
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elméletileg ez valóban elképzelhető.
ELNÖK: Ezzel szerettem volna demonstrálni, hogy ez egy kezelhetetlen állapotot hoz létre. És ha Szászfalvi László azt mondja, hogy ő ezt nem sértésnek, hanem kitüntetésnek vette, de Nyakó képviselő úr fenntartja a feljelentését, a bíróságnak akkor el kell járnia ebben az ügyben?
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A személyhez fűződő jogok bírósági megítélése más területeken már kialakult gyakorlat. A bíróságoknak megvan a vizsgálati módszerük és a kialakult gyakorlatuk arra, ha tréfálkozó jelleggel vagy ilyen szövegkörnyezetben hangzik el egy megjegyzés, akkor nem fogják megállapítani a jogsértést. A jelenlegi egyéb személyhez fűződő jogok sérelme is "elkövethető" olyan szövegkörnyezetben, olyan szituációban, hogy valójában nem kerül sor sértésre. A bíróságnak minden polgári peres eljárásban - de a büntetőügyekben is - az a feladata, hogy az eset összes körülményeit vizsgálva állapítsa meg a tényállást és annak jogkövetkezményeit, és nyilván ebben az esetben is erre kerülne sor.
ELNÖK: De ha valaki túl akarja terhelni a bíróságokat, akkor ezer pert indíthat mindenféle helyzetben, és az eljárást le kell folytatni annak megállapítása érdekében, hogy az illető viccelődött-e. Csupán azt akartam kifejezni, hogy abszurdnak érzem ezt a hozzáállást, de ez az én magánvéleményem, ami mindjárt a frakció véleménye is lesz.
Teleki László képviselő úrnak adom meg a szót.
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Azt hiszem, ez a törvénytervezet komolyabb annál, semmint hogy elbagatellizáljuk ezt a dolgot, már csak azért is, mert Magyarország legnagyobb etnikai kisebbsége, a cigányság tekintetében nagyon sokszor megjelenik a gyűlöletbeszéd, ami ma már szinte napi probléma. Nagyon fontosak még a kis lépések is annak érdekében, hogy visszaszorítsuk néhány személynek vagy néhány csoportnak a magyarországi cigánysággal szembeni megnyilvánulását. Ezzel a törvénnyel fontos lépést tehetünk akár mint emberi jogi bizottság, akár mint magánszemélyek az ellen, hogy a magyarországi cigányságot olyan helyzetbe hozzák, amelyből nem lehet kimenekülni. S nem azért, mert mi nem fogadjuk el a "cigány" szót, mert elfogadjuk, annak ellenére, hogy nagyon sokszor pejoratív értelemben hangzik el. Fontosnak tartanám, hogy próbáljuk meg visszaszorítani azokat az elemeket, csoportokat, akik eddig ezt nyíltan megtehették. Ha ez a törvény hatályba lép, segíteni fog ebben, és ha nem is teljes mértékben, de bizonyos mértékig vissza fognak szorulni az ilyen jelenségek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Farkas Flórián képviselő úr!
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Nem gondolom, hogy ez így van, már csak azért sem, mert Magyarországon van egy antidiszkriminációs törvény, és ilyen jogsértés miatt eddig még senkit nem marasztaltak el. Gyűlölet meg ellentét mindig lesz, amíg két ember lesz, a cigányozást meg nem kell szégyellni. Kígyóbőrbe bújtathatjuk ezt és gágyózhatunk meg romázhatunk, de a probléma ettől még probléma marad. Egy olyan program elindítása, amely képes ezen a helyzeten változtatni, lenne a legjobb garancia arra, hogy csökkenjen az előítéletesség.
Az pedig, amit a kormány képviselője mondott, ellentétes a kormánynak azzal az elvével, hogy csökkenteni igyekszik a bürokráciát. Ezzel az intézkedéssel ezt abszolút növelni fogja. Vagy nem így gondolja?
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormány képviselőjének adom meg a szót reagálásra.
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem gondolom, hogy ez a bürokrácia növelésével járna, noha elképzelhető, hogy néhány bírósági eljárással több lesz addig, amíg nem kristályosodik ki a bíróságok gyakorlata ebben a témakörben. Amikor az elmúlt időszakban azt lehetett volna gondolni, hogy sokkal több eljárást fognak indítani hasonló ügyekben, akkor sem került erre sor. Tehát nem várható tömegesen, hogy ilyen eljárásokat indítanak. De ha néhány eljárás indul, amelyekben a bíróság elmarasztalja azt, aki valamely kisebbségi csoporthoz tartozókkal szemben sértő magatartást tanúsít, akkor ennek meglesz az üzenetértéke.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Teleki László képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Farkas Flóriánnak mondom, hogy engem, mint parlamenti képviselőt és mint roma embert egyaránt sért, ha cigányoznak - csakúgy, mintha másokat zsidóznak -, mert ezzel egy kisebbséget bántanak a kisebbségi mivolta miatt. Szeretném hangsúlyozni, nem az a problémám, ha pozitív értelemben használják a "cigány" szót, hanem az, ha pejoratív megfogalmazásban, skandálva cigányoznak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök asszony!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nem szeretném hosszan szaporítani a szót, csupán azt szeretném mondani, egyetértek Teleki László képviselőtársammal abban, hogy természetesen itt nem a viccelődésekről van szó, bár a rossz viccek sem fogadhatók el. Farkas Flórián képviselőtársam azt mondta, hogy az Egyenlő Bánásmód Hatóságnál még nem született semmilyen elmarasztalás. Pedig született! Természetesen nem könnyű az ilyen eljárásokat lefolytatni, mert még nem alakult ki a megfelelő gyakorlat, de már százas nagyságrendben tudunk olyan elmarasztalásokról, amelyek a hátrányos megkülönböztetés okán születtek, és őszintén reméljük, hogy ezek előbb-utóbb kellő visszatartó erőt jelentenek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Bizottság! Nem kívántam megszólalni, mert úgy gondoltam, hogy a kormány képviselőjének a kiegészítése után a bizottság dönteni fog így vagy úgy a törvényjavaslatról. De a vita során néhány fontos gondolat elhangzott, amelyek után úgy érzem, hogy meg kell szólalnom.
A KDNP azért nem támogatja ezt a törvényjavaslatot, mert úgy érezzük, hogy elég hektikus a kormány hozzáállása bizonyos kérdésekhez. Amikor aktuális ügyeket gerjesztenek valakik valamilyen okból kifolyólag, akkor elénk kerül egy törvényjavaslat. Valóban fontos és súlyos kérdésekről van szó, nem is szeretném ezt a problémakört bagatellizálni, csupán azt szeretném mondani, nem tartjuk helyesnek, hogy a kormány ilyen súlyos kérdésekből aktuálpolitikát csinál, mert én ezt aktuálpolitikának tekintem.
Az igaz, hogy kisebbségekhez tartozó személyekre vonatkozó törvényjavaslat van előttünk, de azért itt nem kisebbségekről van szó. Itt a személyiséghez, illetve a személyhez fűződő jogokról beszélünk. Azt persze lehet mondani, hogy ezek ilyen vagy olyan kisebbségekre vonatkoznak, de ebben a törvényjavaslatban nem erről van szó, hanem a személyhez fűződő jogok érvényesüléséről vagy nem érvényesüléséről. Ahogy az előterjesztő is említette, a felsorolás csak példaszerű, amelyeken kívül még sok más eset is előfordulhat. Azt hiszem, ez itt a lényeg.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Gyula képviselő úr!
TÓTH GYULA (MSZP): Nekem csupán egy egymondatos megjegyzésem van. Mi, országgyűlési képviselők azért néha találkozunk az igazsággal, aztán lehajolunk érte és továbbmegyünk. Azt javaslom, hogy ne menjünk tovább, mert rossz úton járunk, ha továbbmegyünk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Más nem jelentkezett hozzászólásra, ezért a kormány képviselőjének adom meg a szót reagálásra.
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Csupán két dologra szeretnék reagálni. Az egyik a kormány hektikus hozzáállása, illetve az aktuálpolitika jegyében való szabályozás. Nos, nem erről van szó. Már az előző kormányzati ciklusban, sőt az azt megelőzőben elkezdtük ennek a szabályozásnak az előkészítését, amin aztán az Alkotmánybíróság útmutatásai nyomán változtattunk. Először a büntetővonal merült fel, aztán az, hogy a polgári szabályzásnak kellene tennie valamit ezzel kapcsolatban. Tehát nem egy új keletű dologról van szó, csak a jelentőségét adja az, hogy ezek a megnyilvánulások mintha szaporodtak volna az elmúlt időszakban.
A másik dolog a nem kisebbség, illetve a személy megsértésének a témaköre. Ha egy konkrét személyt sértenek meg akármilyen vonatkozásban, akkor csak és kizárólag az illető érvényesíthet polgári jogi igényt. De ha nem őt sértik meg személyében, hanem azt a kisebbséget, amelyhez tartozik, akkor ő maga felléphet, mint a kisebbséghez tartozó. (Szászfalvi László: És ha a többséget?) Ez a szabályozás abból indul ki, hogy a kisebbség szorul védelemre. Tehát ez egy rendkívüli lehetőség, egy plusz eszköz, és ezt valamennyi jogrendszerben mint kisebbségvédelmi eszközt szokták megfogalmazni.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Varga József képviselő úr!
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Most lett számomra kristálytiszta ez a törvénymódosítás. Már csak egy kérdésem lenne: a jelenlegi törvényi szabályozás alapján ki fogja megmondani, hogy ki kisebbségi és ki nem.
ELNÖK: Főosztályvezető asszony!
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A bíróság fogja megmondani és segítségére lesz az antidiszkriminációs törvény, amelyben szerepel egy felsorolás, de ez nem jelenti azt, hogy csak és kizárólag azt alkalmazhatja, hanem az adott sérelem kapcsán fog dönteni. A bíróságnak a tényállás valamennyi elemét vizsgálnia kell annak érdekében, hogy lássa, alkalmazható-e. Az egyik fontos dolog, amit vizsgálnia kell, hogy valóban kisebbségről van-e szó és a kisebbséghez való tartozás miatt hangzott el valami vagy történt sértő megnyilvánulás. A végső szó e tekintetben tehát a bíróságé.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Ki tartja általános vitára alkalmasnak a törvényjavaslatot? (10) Ki nem tartja általános vitára alkalmasnak? (0) Ki tartózkodott? (9) Megállapítom, hogy a bizottság a törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartja.
Ki fogja ismertetni a bizottság álláspontját a plenáris ülésen? (Fogarasiné Deák Valéria: Teleki László képviselő úr.) Teleki László lesz a bizottság előadója. Kisebbségi véleményt kíván az ellenzéki oldal ismertetni? (Nem.) Kisebbségi vélemény nem fog a plenáris ülésen elhangzani.
Nagyon szépen köszönjük főosztályvezető asszony segítségét.
2. napirendi pontunk az egyebek. Felhívom képviselőtársaim figyelmét néhány kiosztott anyagra, elsősorban is a Lobbi Szövetség meghívójára. Bejelentem, hogy a holnapi bizottsági ülésen találkozni fogunk az azerbajdzsáni küldöttséggel.
Van-e még az egyebek között kérdés, megjegyzés, bejelentenivaló? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 35 perc)
|
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Soós Ferenc