EMBCB-32/2007.
(EMBCB-62/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2007. október 9-én, kedden, 13 óra 6 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 528. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
Elnöki bevezető *
Vita a napirendről *
A napirend elfogadása *
A polgári törvénykönyvről szóló 1959. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/3719. szám) (Döntés bizottsági módosító javaslatok benyújtásáról) *
A pénzmosás és a terrorizmus finanszírozása megelőzéséről és megakadályozásáról szóló törvényjavaslat (T/4010. szám) (Általános vita) *
A jogi segítségnyújtással kapcsolatos egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/4011. szám) (Általános vita) *
Dr. Juhász Edit főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) kiegészítése *
A Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat (T/3578. szám) (Módosító javaslatok megvitatása) *
A gyermekek és az ifjúság helyzetéről, életkörülményeinek alakulásáról szóló jelentésről szóló 106/1995. (XI.1.) OGY határozat módosításáról szóló határozati javaslat (H/2842. szám) (Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása) *
A gyermekek és az ifjúság helyzetéről, életkörülményeinek alakulásáról és az ezzel összefüggésben a 2005. évben megtett kormányzati intézkedésekről szóló jelentés elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/3906. szám) (Az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság önálló indítványa) (Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása) *
Egyebek *
Szavazás ügyrendi kérdésben *
(Döntés bizottsági módosító javaslatok benyújtásáról)
(Általános vita)
(Általános vita)
(Általános vita)
(Módosító javaslatok megvitatása)
(Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
(Az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság önálló indítványa)
(Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
A bizottság részéről:
Megjelent:
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Donáth László (MSZP)
Godó Lajos (MSZP)
Lénárt László (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Tímea (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Pettkó András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott:
Donáth László (MSZP) távozása után Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Nyakó István (MSZP) távozása után Lénárt Lászlónak (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ) dr. Szabóné Müller Tímeának (MSZP)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) Szászfalvi Lászlónak (KDNP)
Meghívottak részéről:
Winkfein Csaba (MSZP), az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság tagja, mint az előterjesztő képviselője
Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Kovács Álmos szakállamtitkár (Pénzügyminisztérium)
Dr. Juhász Edit főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Nyenyestánné Endrész Katalin főosztályvezető-helyettes (Pénzügyminisztérium)
Tóth László főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Jelenlévők:
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. György István főtanácsos (Pénzügyminisztérium)
Dr. Győrffy Zsuzsa osztályvezető (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
Dr. Kántás Péter jogi szakreferens (Országgyűlési Biztosok Hivatala)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 6 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Szeretettel köszöntök mindenkit az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság ülésén.
Megállapítom, hogy helyettesítésekkel a bizottság határozatképes. Kérném, hogy az újabb gyakorlatnak megfelelően mondjuk be a helyettesítéseket. Szászfalvi László szerintem érkezni fog még. (Közbeszólás: Itt is van.) Donáth képviselő urat alelnök asszony helyettesíti, Godó Lajos képviselő urat Teleki képviselő úr helyettesíti, Wiener képviselő úr itt van, Nyakó képviselő urat Lénárt képviselő úr, Tóth Gyula jön, Gusztos képviselő urat Müller Tímea helyettesíti, Semjén képviselő urat Szászfalvi képviselő úr, és Pettkó képviselő úr is jelen van. Köszönöm szépen. (Godó Lajos megérkezik az ülésre.)
Kézhez kapták a napirendi javaslatot képviselőtársaim. Kérdezem, hogy van-e valakinek hozzászólása a napirendhez? (Fogarasiné Deák Valéria jelentkezik.) Alelnök asszony?
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Azt szeretném javasolni a bizottságnak, hogy a napirendi javaslatban szerepel az általános forgalmi adóról szóló törvénytervezet általános vitára való alkalmasságának megvitatása, de a képviselőcsoportunk megítélése szerint nincsenek olyan horderejű kérdések ebben a javaslatban, amelyek azt indokolnák, hogy a bizottság érintettség okán napirendre tűzze. Tudjuk, beszéltünk róla, hogy elnök úrék egy passzussal kapcsolatban, amely az egyházaknak szóló adományok áfamentességéről szól, módosító javaslatot szeretnének benyújtani. Konzultáltunk, és ezzel együtt azt mondjuk, hogy nem szükséges ahhoz a bizottságnak az általános vitára való alkalmasságot vitatni, hogy módosító javaslatot nyújtson be. Tehát ennek a napirendi pontnak a napirendi javaslatról való levételét javaslom. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Frakciónként, amennyiben van hozzászólás, egy fő részére van lehetőség arra, hogy hozzászóljon ehhez. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Fazekas képviselő úr?
DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Frakciónk részéről az a véleményünk, hogy olymértékben érinti az egyházakat a tervezett törvényjavaslat, hogy ennek megtárgyalása mindenképpen célszerű. Civil szervezeteket, egyházakat érint, és ez rendkívül fontos rendelkezés, illetve szabályozási kör, különösen a mentességek kérdése vonatkozásában. Minderre tekintettel javasoljuk, hogy tárgyalja meg a tisztelt bizottság a napirendi pontot. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Még valaki? (Szászfalvi László jelentkezik.) Szászfalvi képviselő úr, KDNP.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A KDNP részéről maximálisan egyetértek az előttem szóló képviselőtársammal, tehát mi magunk is támogatjuk, hogy tárgyalja meg a bizottság, különös tekintettel arra a konkrét tényre, hogy a parlamentnek ez a szakbizottsága. Tehát mindenféleképpen azt gondolom, hogy ha ilyen súlyos mértékben érinti egy törvényjavaslat az egyházakat, illetve a civil szervezeteket, akkor a bizottságnak meg kell tárgyalni ezt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Wiener György jelentkezik.) Wiener képviselő úr az MSZP részéről.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Megítélésem szerint az új áfa-törvényjavaslatnak nem ez a központi kérdése. Nem szükséges az általános vitára való alkalmassággal összefüggésben megtárgyalnunk a javaslatot. Ha felmerülnek olyan problémák, amelyek a civil szférát, illetőleg az egyházakat érintik, akkor azok akár képviselői, akár bizottsági módosító indítvánnyal kezelhetőek. Ha abból indulunk ki, hogy nincs olyan törvényjavaslat, amelyik valamilyen módon áttételesen a bizottság feladat- és hatáskörébe tartozó ügyet ne érintene, akkor minden egyes javaslatot, amit előterjesztenek, vagy majdnem minden egyeset meg kellene tárgyalni, azonban célszerű lenne a bizottság szűkebben értelmezett feladat- és hatáskörében megmaradni. Ezért azt javaslom, hogy ezt a napirendi pontot most vegyük le, ha viszont felmerül módosító indítvány benyújtásának az igénye, akkor azt tárgyaljuk meg. (Pettkó András jelentkezik.)
ELNÖK: Pettkó képviselő úr, MDF.
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A Magyar Demokrata Fórum nevében azt tudom mondani, hogy én támogatom, hogy megtárgyalja ezt a napirendi pontot a bizottság. Azért támogatom, mert rengeteg olyan napirendi pontot szoktunk megtárgyalni, amit azt gondolom, nem feltétlenül volna muszáj megtárgyalnunk, de ennek a napirendi pontnak van egy olyan része itt az áfatörvényben, ami igenis az egyházakat és a civil szervezeteket érinti.
Ezért, ha az ellenzéki képviselőtársaim - a KDNP és a Fidesz részéről - azt kérik, hogy ezt a bizottság tárgyalja meg, akkor azt javasolom, mindenképpen tárgyaljuk meg. Jelzem, hogy nem tudok végig itt lenni a tárgyaláson, mert jegyző vagyok, és 3/4 2-re át kell mennem a parlamentbe, persze addig itt leszek a vita során. Azt kérném a kormánypártoktól, hogy ne sajnálják azt a negyedórát az idejükből, és ne alkalmazzák az erőfölényüket a napirendre való levétel kapcsán. A demokrácia igen időigényes dolog, ezt mindannyian tudjuk. A demokráciához hozzátartozik az, hogyha két frakció - történetesen a Fidesz és a KDNP frakció - az összes mandátum több mint 40 százalékával rendelkezik, és kérik, hogy tárgyalja meg a bizottság a törvény általános vitára való alkalmasságát, akkor szerintem a demokráciához hozzátartozik, hogy a bizottság megtárgyalja.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Van-e még hozzászólás, az SZDSZ-nek van hozzászólásra lehetősége, valaki kívánja-e ezt igénybe venni? (Nincs jelzés.) Akkor elnökként, aki kérte ezt, általánosságban hadd mondjam, hogyha valaki úgy érzi, hogy olyan törvényjavaslatokat tárgyalunk, amelyek nem a bizottság szűken vett hatáskörét érintik - persze, nem tudom mit jelent a szűkebb meg a tágabb -, akkor szóljon. Tehát ne általánosságban mondjuk ezt, hanem annál a konkrét javaslatnál.
Azt gondolom, igyekszünk ezt a dolgot redukálni, tehát ilyen általános hangulatot, hogy túl sok törvényjavaslat van - hogy azt ne mondjam, túl sokat dolgozunk -, nem érzek. Azt, hogy eleget dolgozunk, azt megalapozottnak érzem, de mondom, akkor kell konkrétan szólni, mert azt gondolom, így általánosságban nem áll meg.
Másrészt pedig azért, ha egy civil világot, egyházakat mélyen érintő javaslatról van szó, akkor nem gondolom, hogy szűkebb lére kellene venni csak azért, mert egyesek sietnek. Nem Pettkó képviselő úrra gondoltam, mert ő elmondta, hogy dolga van, csak azt gondolom, nyugodtan rá lehet szánni azt az időt, hiszen ez a munkánk része.
Alelnök asszony! Napirendi felszólalásra tudok csak lehetőséget adni.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Csak az utolsó mondatához. Egy szóval nem mondtuk, hogy azért javasojluk a napirendváltoztatást, mert sietünk. Természetesen annyi időt töltünk a napirendi pontok megtárgyalásával, amennyi szükségeltetik. Éppen az ellenkezője: ha túl sok törvényjavaslatot tárgyalunk, akkor kevesebb idő jut azokra, amelyekkel valóban és alaposan kell foglalkozni.
ELNÖK: Akkor azzal a módosítással állunk szemben, hogy a 4. napirendi pont levételét javasolja az alelnök asszony.
Először a módosításról szavazunk. Ki az, aki úgy támogatja a napirendi javaslatot, hogy a 4. pontot kihagyjuk. Kérem, szavazzunk! Igen? (Szavazás.) Tíz igen. Nem? (Szavazás.) Kilenc nem szavazattal a bizottság többsége a 4. napirendi pontot levette, és így fogadtuk el a napirendi javaslatot.
Az első napirendi pontunk a polgári törvénykönyvről szóló 1959. évi IV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat. A múltkor a kisebbségi ombudsman javaslatára részletesen megvitattuk a lehetséges módosításokat, és vállaltuk, hogy egyeztetünk arra vonatkozóan, hogy bizottsági módosítóként megpróbáljuk érvényesíteni az ő szempontjait. Két javaslat van a bizottság tagjai előtt: mindkettő jelenleg még az én nevem alatt szerepel, merthogy amit elnökként terjesztek elő, abból lehet bizottsági módosító. Azt javasolom, hogy először hallgassuk meg a kormány képviselőjének az álláspontját, utána pedig vitassuk meg ezt a két módosító javaslatot. Sáriné dr. Simkó Ágnes főosztályvezető asszony, parancsoljon!
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Arról a javaslatról beszélnék, amely a 76/A. § (1) bekezdésére vonatkozik, ha ön is erre gondolt.
ELNÖK: Igen. Mindkettőre, de kezdjük ezzel!
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Részletesen elmondhatom a javaslattal kapcsolatos álláspontomat?
ELNÖK: Természetesen. Hallotta, hogy az ellenzéki képviselők ráérnek. (Szászfalvi László: Azért a rövidebb verziót!)
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Miután ebben több különböző pont van, pontonként kell végigmennem rajta, mert csak így áll össze.
A szövegjavaslatban elhagyandóként szerepel a "sértő megnyilvánulás" kifejezés. Ebből a "sértő" ismét előjön a mondat másik felében: "...szempontból sérti". Tehát tulajdonképpen a fogalmazás változik, ezért ezzel nem értenék egyet.
A "megnyilvánulás" helyett a "magatartás"-ra változtatással egyetértünk, erre vonatkozóan már született egy másik módosító javaslat, amelyet a kormány képviseletében támogatunk is.
Ugyanez a helyzet a "nyilvánosság"-gal. Erre vonatkozóan is lesz a tisztelt Ház előtt egy módosító javaslat, amely a "nyilvánosság"-ot is szerepelteti az elemek között.
Elhagyásra javasolja a világnézeti meggyőződésre, illetve a nemi identitásra vagy a személyiség más lényegi vonására való utalást. Ezzel kapcsolatban az a véleményünk, hogy miután itt a véleménynyilvánítás szabadságának korlátozásáról van szó, nyilvánvaló, hogy ennek a rendelkezésnek a szükségesség-arányosság tesztjén át kell esnie. Ezrét nem mindegy, hogy milyen típusú sérelemre vonatkozik ez a rendelkezés. A kisebb súlyú, a személyiség szempontjából elhanyagolható jelentőségű sérelmekre ez nyilván nem akar gondolni. Hadd mondjak egy kézenfekvő példát: ha szőkenős viccet hallunk, akkor erre nem ez a rendelkezés fog megoldást jelenteni, hogy a szőke nők fellépjenek egy ilyen típusú "sérelem" ellen. Tehát itt csak a személyiség lényegi vonása ellen irányuló sérelmekről van szó, erre vonatkozóan mind az Alkotmánybíróság, mind a Legfelsőbb Bíróság gyakorlata iránymutató, hogy melyek lehetnek azok a szempontok, amelyeket ide lehetne sorolni. Így született meg ez a megszövegezés is. Tehát álláspontunk szerint a becsületre és a jó hírnévre utalás a személyiség más lényegi vonásának sérelme helyett nem megfelelő felcserélése a szövegnek.
Összefoglalva: azt kell mondanom, hogy a tárca részéről nem támogatjuk ezt a módosító javaslatot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor szavazzunk erről a módosító javaslatról, illetve kérdezem a bizottságot, hogy van-e kérdés vagy hozzászólás. (Nincs jelentkezés.) Ez az 1. paragrafus 76/A. kiegészítése. Tehát nem a 90 napos, hanem a másik a gyengébbek kedvéért. Van-e hozzászólás? (Nincs jelentkezés.) Amennyiben nincs, kérdezem a bizottságot, hogy ki támogatja ezt a javaslatot. Igen? (Szavazás.) 1. Nem? (Szavazás.) 9. Tartózkodás? (Szavazás.) Szintén 9. A bizottság többsége nem, és több mint egyharmada sem támogatta a javaslatot.
Jövünk a második módosító javaslathoz, amely a jogvesztő határidőnek a 90 napra való kiterjesztéséről szól. Itt kérdezem a kormány álláspontját.
SÁRINÉ DR. SIMKÓ ÁGNES főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja a javaslatot.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság? Igen? (Szavazás.) 19 igen szavazattal a bizottság egyhangúlag támogatta.
Ha szabad még ehhez a napirendi ponthoz elmondani, miután jelen van az országgyűlési biztos úr is, hogy hosszan konzultáltunk itt az ombudsman, általában az országgyűlési biztos keresetindítási lehetőségéről. Az a probléma, hogy ezt hiába tesszük be ebbe a törvénybe, mert erről egy kétharmados ombudsmani törvény rendelkezik, és jelenleg nincs egyetlen egy országgyűlési biztosnak sem semmilyen esetben keresetindítási lehetősége. Tehát ez egy hosszabb elvi döntésnek a meghozatalát igényli. Nem is mondanék többet akkor.
Tehát itt nem a konkrét javaslat elutasításáról van szó, hanem arról van szó, hogy ennek a törvénynek a keretében nem tudjuk ezt elindítani, mert akkor egy kétharmados törvénnyel szembemenne. Amennyiben ilyen kezdeményezés van, akkor azt gondolom, hogy egy komoly egyeztetéssel eljuthatunk odáig, hogy ilyen jogosítványokat kapjon az országgyűlési biztos, annál is inkább, mert ez a jogintézmény, hogy ki milyen esetben szólalhat föl jogsérelem ügyében, gondoljunk most például a Független Rendészeti Panasztestületnek a megalakulására, bővül. Tehát nyilván nem kizárt az, hogy ehhez a kérdéshez is eljussunk, csak ennek a törvénynek a keretében nem volt erre lehetőség. Gondoltam, hogy ezt még el kell mondjuk. Köszönöm szépen. Az 1. napirendi pontot lezártuk.
Jön a 2. napirendi pont, a pénzmosás és a terrorizmus finanszírozása megelőzéséről és megakadályozásáról szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról döntünk. Megkérem a kormány képviselőjét, hogy legyen szíves bemutatkozni a jegyzőkönyv kedvéért.
KOVÁCS ÁLMOS szakállamtitkár (Pénzügyminisztérium): Kovács Álmos szakállamtitkár.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Egyúttal meg is kérjük, hogy a kormány álláspontját tárja elénk.
KOVÁCS ÁLMOS szakállamtitkár (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Úgy gondolom, hogy a törvény általános indokolása tartalmazza azt, amit a bevezetőben elmondani kívántam, úgyhogy ha megengedik, akkor inkább a kérdésekre koncentrálunk. Ha gondolják, akkor persze elismétlem az ott leírtakat.
ELNÖK: Ez egy bizottságbarát álláspont, aminek a kifejtését itt hallottuk. Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy ki kíván hozzászólni a törvényjavaslathoz. (Senki sem jelentkezik.) Amennyiben nincs hozzászólás, kérdés, akkor fölteszem a kérdést, hogy ki az, aki általános vitára alkalmasnak találja a törvényjavaslatot. (Nyakó István megérkezik az ülésre.) Igen? (Szavazás.) 10 igen. Nem? (Nincs jelzés.) Tartózkodás? (Szavazás.) 9 tartózkodással a bizottság többsége általános vitára alkalmasnak találta a törvényjavaslatot. Köszönjük szépen a megjelenést.
Előadót nem állítunk, nem is tudnánk, fölhívom a figyelmet, mert ami nem hangzik el itt a bizottsági plénum előtt, azt nem is lehet előadni. Tehát a jegyzőkönyv számára mondom, előadót nem állítunk, sem kisebbségit, sem többségit.
A 3. napirendi pontra térünk rá, a jogi segítségnyújtással kapcsolatos egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságáról döntünk. Üdvözlöm a minisztérium képviselőjét, dr. Juhász Edit főosztályvezető asszonyt. Amennyiben kommentárt kíván fűzni a törvényjavaslathoz, most van rá lehetősége. Parancsoljon!
Dr. Juhász Edit főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) kiegészítése
DR. JUHÁSZ EDIT főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök úr! Tisztelt Bizottság! Csak néhány mondatban foglalnám össze a törvényjavaslat lényegét. Tulajdonképpen arról van szó, hogy az állam által biztosított, az állam által finanszírozott jogi képviselet szabályait kívánja ez a törvény módosítani, és egy új típusú, új módon megszervezett jogi képviseletet biztosítani, amely alkalmas arra, hogy a jelenlegi kirendelésen alapuló ügyvédi képviseletet felváltsa egy jóval rugalmasabb, a szabad ügyvédválasztás jogát jobban érvényesítő modell. Ez nagyon sok külföldi jogrendszerben már bevált, jól működik, mind az ügyfelek igényeit jobban ki tudja szolgálni, a minőségibb szolgáltatás nyújtásához is hozzásegít, és az ügyfelek-ügyvéd közötti bizalmi viszonyra helyezi a hangsúlyt. Lényegében ez a törvényjavaslat fő tartalma. Néhány tekintetben polgári peres költségkedvezményi szabályokat is módosít, illetve a ma már működő peren kívüli jogi segítségnyújtási rendszer működését is ésszerűbbé teszi, egyszerűsíti. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottságot, hogy van-e kérdés, hozzászólás. (Senki sem jelentkezik.) Amennyiben nincs, akkor kérdezem a bizottságot, hogy ki az, aki általános vitára alkalmasnak találja a törvényjavaslatot. Igen? (Szavazás.) 10 igen. Nem? (Nincs jelzés.) Tartózkodás? (Szavazás.) 9 tartózkodással a bizottság többsége általános vitára alkalmasnak találta a törvényjavaslatot. Köszönjük szépen. Értelemszerűen nem tudunk állítani előadót a vitában, hiszen nem hangzott el álláspont.
A 4. napirendi pontunk elvérzett a többség szőrösszívűségén, úgyhogy most az 5. ponthoz érkeztünk, a Magyar Köztársaság 2006. évi költségvetésének végrehajtásáról szóló törvényjavaslat, módosító javaslatok megvitatása következik. Négy darab módosító javaslatunk van. Üdvözlöm a minisztériumok képviselőit, Nyenyestánné Endrész Katalin főosztályvezető asszonyt és György István főtanácsos urat.
Az első három módosító javaslatról fogunk dönteni. Az 1. számú javaslat Varga Mihály és Domokos László képviselő urak javaslata. Kérdezem a kormány képviselőjét, hogy támogatja-e a javaslatot.
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN főosztályvezető-helyettes (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a kormány.
ELNÖK: Kérdezem a bizottságot. Igen? (Szavazás.) 9 igen. Nem? (Szavazás.) 10 nemmel a bizottság többsége nem, de több mint egyharmada támogatta.
2. számú javaslat következik, dr. Tóth István képviselő módosító javaslata. Kormány?
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN főosztályvezető-helyettes (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja kormány.
ELNÖK: A bizottság? (Szavazás.) 9 igen. Nem? (Szavazás.) 10 nemmel a bizottság többsége nem, de több mint egyharmada támogatta.
A 3. pont pedig Varga Mihály és Domokos László képviselő urak javaslata. Kormány?
NYENYESTÁNNÉ ENDRÉSZ KATALIN főosztályvezető-helyettes (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja.
ELNÖK: A bizottság? (Szavazás.) 9 igen. Nem? (Szavazás.) 10 nemmel a bizottság többsége nem, de több mint egyharmada támogatta. Köszönjük szépen.
A 6. számú napirendi pont kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása, a gyermekek és az ifjúság helyzetéről, életkörülményeinek alakulásáról szóló jelentésről szóló országgyűlési határozat módosításáról szóló határozati javaslathoz benyújtott kapcsolódó módosító javaslatok. Egyelőre Tóth László főosztályvezető úr már a páston. Egy percet várunk. (Rövid szünet.)
Üdvözöljük a minisztérium képviselőjét. Először szavazunk a 2842-höz benyújtott javaslatokról, Borsos József és Soltész Miklós képviselő urak javaslatáról. Kérdezem a kormány képviselőjét, támogatja-e ezt a javaslatot.
TÓTH LÁSZLÓ főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottságot kérdezem. Igen? (Szavazás.) 9 igen. Nem? (Szavazás.) 10 nemmel a bizottság többsége nem, de több mint egyharmada támogatta a javaslatot.
A következő a 2. számú, szintén Borsos és Soltész képviselő urak javaslata. A kormányt kérdezem.
TÓTH LÁSZLÓ főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottságot kérdezem. (Jelzésre.) Pettkó képviselő úr szeretné megkérdezni, hogy miért nem támogatja a kormány. Főosztályvezető úr, öné a szó, parancsoljon!
TÓTH LÁSZLÓ főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A módosító indítványban 2008. március 31-i határidő van megjelölve. Részben a következő napirendi pontban fogunk beszélni a nemzeti ifjúsági stratégiáról, ezért eddig az időpontig, mivel az 2008-ban írja elő a kormánynak, hogy készítse el a nemzeti ifjúsági stratégiát, ezért a 2008. március 31-i időpont nem elegendő arra, hogy ebből a nemzeti ifjúsági stratégiából egy kormányhatározat kapcsán egy ütemtervet be tudjunk nyújtani.
ELNÖK: Köszönöm szépen, akkor most szavazunk. Igen? (Szavazás.) 9 igen. Nem? (Szavazás.) 10 nemmel a bizottság többsége nem, de több mint egyharmada támogatta a javaslatot.
A 3. számú javaslat Ágh Péter képviselő úr javaslata, amely Mécs képviselő úr módosítójához kapcsolódik. A kormányt kérdezem.
TÓTH LÁSZLÓ főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány nem támogatja.
ELNÖK: A kormány nem támogatja. A bizottságot kérdezem. Igen? (Szavazás.) 9 igen. Nem? (Szavazás.) 10 nemmel a bizottság többsége nem, de több mint egyharmada támogatta a javaslatot.
Negyedikként a 7. napirendi ponthoz volt egy határozati javaslat. Jelen van az előterjesztő képviselője, Winkfein Csaba képviselőtársunk és a kormány képviselője is, amennyiben indokolást, kiegészítést kívánnak fűzni a javaslathoz, azt szívesen meghallgatjuk, de nem kötelező. (Jelzésre.) Parancsoljon, képviselő úr!
WINKFEIN CSABA (MSZP), az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság képviseletében: Köszönöm szépen. Csak annyit szeretnék mondani, hogy ma az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság megtárgyalta, és egyetért ezekkel a kapcsolódó módosító javaslatokkal.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A kormány?
TÓTH LÁSZLÓ főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány egyetért ezekkel a módosító javaslatokkal.
ELNÖK: A bizottság részéről van-e kérdés, hozzászólás? (Nincs jelzés.) Nincs, akkor szavazunk. Ki támogatja a javaslatot? (Szavazás.) 11 igen. Nem? (Szavazás.) 8 nemmel a bizottság többsége támogatja a javaslatot. (Pettkó András: Én megszavaztam.) Azért 11 igen.
A következő Török Zsolt és Winkfein képviselő urak kapcsolódó módosítója.
WINKFEIN CSABA (MSZP), az ifjúsági, szociális és családügyi bizottság képviseletében: A bizottság szintén egyetért vele.
ELNÖK: A kormány képviselője?
TÓTH LÁSZLÓ főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A kormány támogatja ezt a módosító javaslatot.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. Igen? (Szavazás.) 11 igen. Nem? (Szavazás.) 8 nemmel a bizottság többsége támogatja a javaslatot, köszönöm szépen.
Most, hogy az időfaktort ilyen ügyesen irányította a kormánytöbbség, van-e valakinek hozzászólása. (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, azt szeretném mondani, hogy én már az alelnök asszonnyal egyeztettem erről a dologról - részben az őszi munkatervünkről van szó -, de van egy olyan pont, amiben nem jutottunk konszenzusra, illetve vállalom azt, hogy most idehozom a bizottság elé.
Úgy gondolom, az emberi jogi bizottság nem engedheti meg magának azt, hogy a tavaly október 23-i események évfordulóján ne tartson egy olyan ülést, ahol felmérjük... (Dr. Szabóné Müller Timea közbeszólása.) Kedves Timea kérem, hogy még ne nézzen rám rosszallóan, hadd mondjam végig a mondandómat. Egy olyan ülést, ahol felmérjük, hogy az elmúlt egy évben mi történt ebben az ügyben, amely a kormányzati, országgyűlési, ombudsmani munkát igényli. Tehát úgy gondolom, kell tartanunk egy ülést, amikor a legfőbb ügyészt, a Legfelsőbb Bíróság képviselőit megkérdezzük, hogy milyen ügyek vannak, hogy állnak ezek az ügyek, az ombudsmant, hogy van-e új fejlemény. Készített a kormány egy jelentést - Gönczöl Katalin -, voltak civil jelentések, úgy gondolom, meg kellene hívnunk ezeket az embereket. Az emberi jogi szervezetekkel találkozott a Fidesz-munkacsoport a múlt héten, ők egyhangúlag azt mondták, hogy vissza kell még térni erre a kérdésre. Természetesen nem szeretném ezt a dolgot túlságosan beengedni az aktuálpolitikába, de gondolom, hogy bele fog menni, az elkerülhetetlen. De úgy gondolom, az, hogy az emberi jogi ügyekben ezekkel kapcsolatban mi történt, a bizottságunk feladatkörébe tartozik.
Tehát nyilván erről lesz majd egy politikai meg egy adminisztratív álláspont, hogy elfogadja-e a kormánytöbbség vagy nem ezt az ülést, de én mindenesetre szeretném ezt kezdeményezni, és úgy gondoltam - ellentétben némely kormányzati kommunikációval -, ezt ne az újságokból tudják meg a képviselőtársaim, ezért itt most bejelentem, hogy ezt kezdeményezni fogom, és kérem, hogy támogassuk ezt. Cserébe azt tudom ígérni, hogy a magunk részéről próbáljuk ezt a dolgot egy olyan konszolidált, civilizált mederben tartani, amely valóban arról fog szólni, hogy emberi jogi ügyekben mi a teendője az Országgyűlésnek, az ombudsmannak, a kormánynak, a rendőrségnek, és nem pedig aktuálpolitikáról fog szólni.
(Jelzésre.) Farkas képviselő úr is az egyebekben szólna?
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Köszönöm szépen, én ehhez szólnék egy mondatot, ha az elnök úr megengedi. Nagyon fontosnak tartom, hogy tartsunk egy ülést ezzel kapcsolatosan, hiszen az emberi jogi bizottság ebben a nagyon súlyos, nagyon komoly társadalmi kérdésben nagyon sokat dolgozott, és nem lehet olyan, hogy ezzel ne foglalkozzunk, és ne tekintsük át, hogy milyen eredmények vannak, mi történt egyáltalán, mi most a helyzet. Jónak tartom ezt. (Pettkó András, majd dr. Szabóné Müller Timea jelentkezik.)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pettkó képviselő úr! (Fogarasiné Deák Valéria jelentkezik.)
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Ehhez a témához szólna, alelnök asszony? (Fogarasiné Deák Valéria: Ehhez.) Akkor addig visszalépek, mert én más, ennél fontosabb témához szólnék.
ELNÖK: Müller Tímeáé a szó.
DR. SZABÓNÉ MÜLLER TIMEA (MSZP): Azt az egyet nem értem, mert nagyon nagy tisztelettel látom az elnök úr médiaszerepléseit, és azt gondolom, anélkül, hogy a bizottságot ebben színpadként használná, ha az évforduló alkalmával a Fidesz-frakció meg akar nyilatkozni, akkor szerintem menni fog az bizottsági ülés nélkül is, nem gondolom, hogy ezzel nekünk ilyen színpadias dologban részt kellene vállalni. Megnézzük a kezdeményezést, de ilyen formában, már így, ahogyan kezdeményezve van ez az egész, hogy megpróbáljuk majd mederben tartani, hát ebben volt részünk már bizottsági ülésen.
Úgyhogy én a magam részéről egészen biztosan nem fogom ezt a dolgot támogatni.
ELNÖK: Ha nem nézne ilyen kedvesen, és nem lenne ilyen szeretetreméltó képviselőtársam, akkor nagyon csúnyát mondanék. Mert azt gondolom, semmit nem csináltunk ebben a nyomorult ügyben. Semmit a bizottságban. Mi kényszerítettünk ki két bizottsági ülést ezzel kapcsolatban, ahol folyamatosan obstruáltak a kormánypártok, ami szerintem abszolút megengedhetetlen. Ha mi csúnyák, neveletlenek, durvák és apolitikusak vagyunk, akkor meg kell próbálni minket kezelni! Ez a másik oldalon is előfordul - persze, nagyon ritkán, mert ott mindig kiváló szakmaiság és kiegyensúlyozottság és semlegesség van -, de az, hogy ebben az ügyben az én médiaszerepléseim lennének a legfontosabbak? Ezt kikérem magamnak!
Mit tettünk ebben az ügyben? Minden normális demokratikus országban, ha egy ilyen dolog történik, akkor alakítanak egy vizsgálóbizottságot. Nálunk még egy normális bizottsági ülést sem lehetett erről tartani, kétszer obstruálta azt egyébként a kormánytöbbség. Tehát azt gondolom, ebben nekünk inkább jól kellene ezt a dolgot csinálni, és ebben partner vagyok egyébként, mint ahogyan annak idején is partner voltam - el lehet olvasni a jegyzőkönyvekben -, ami rajtam múlott, igyekeztem ezt a dolgot mederben tartani. Annak, hogy nem sikerült, szerintem október 23-ához van köze, nem pedig az én elnöklésemhez vagy az ellenzék viselkedéséhez. Nem akarok nagy szavakat használni, de azt gondolom, hogy ezzel szerintem egy történelmi vádat vesz magára a Magyar Szocialista Párt, ha úgy gondolja, hogy ebben az ügyben nincs tennivalója. Tehát azon túl, hogy mi kezdeményeztünk valamit, és erre hol ímmel-ámmal, hol egyáltalán nem reagált a kormánytöbbség, ebben a bizottságban sajnos semmi nem történt, és ez egy közös mulasztásunk. Ebben próbálok segíteni.
Elnézést kérek képviselő asszonytól, de éppen mi voltunk együtt Genfben, amikor elindultak ezek a történetek, emlékezhet rá, hogy megpróbáltam milyen konstruktívan, olyan időpontban és úgy megszervezni az ezzel kapcsolatos bizottsági beszélgetést, ülést, hogy ne politikai vita legyen ebből a dologból, hanem érdemileg arról beszéljünk, ami ezekkel az emberekkel történt. Azt gondolom, hogy megint nem rajtam múlt, hogy ez nem sikerült így, vagy csak részben sikerült így.
Van-e még hozzászólás? (Pettkó András és Farkas Flórián jelentkezik.) Pettkó képviselő úr, aztán Farkas képviselő úr. (Pettkó András: Nem ez a téma.) Mielőtt az ennél sokkal fontosabb témáról Pettkó képviselő úr megszólalna, Farkas Flóriáné a szó.
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Csak egy mondatot szeretnék még, és aztán tényleg most már nem nagyon szólnék. Azt javaslom a tisztelt szocialista képviselőtársaimnak, hogy gondolják ezt végig, mert mégiscsak egy bizottságban élünk. Ez egy emberi jogi bizottság, és nagyon komoly sérelmek történtek. Jobb, ha leülünk és tárgyalunk erről, szerintem mint eddig, mindig is tudtunk konszenzussal dolgozni. Sokkal furcsább lenne, majdhogynem érthetetlen, hogy mondjuk a szocialista oldal ezt nem támogatná.
Ami pedig az elnök úr szerepét illeti, ő elnökként nyilatkozott ezekben a kérdésekben, és egyetlen egyszer nem emlékszem, hogy a Fideszt belehozta volna ide, márpedig azt gondolom, elnökként ez volt a feladata.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Teleki László jelentkezik.) Teleki képviselő úr?
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Azt gondolom, hogy nagyon nehezen tudok ebben a dologban megszólalni. Viszont tisztelt elnök úr, akkor, amikor a Magyar Gárdáról volt szó, és én sajtón keresztül is kértem, mert nyári szünet volt, hogy a bizottság foglaljon állást abban a kérdésben, hogy mi a véleménye, nem elítélni és nem pedig bármilyen megtorlást tenni a Magyar Gárda ügyében, viszont azt gondolom, az emberi jogi bizottságnak mindenképpen kellett volna egy állásfoglalást tennie. Ezt a kérdést is elodáztuk azzal, hogy ha tárgyaljuk majd az éves napirendi pontokat, illetve a témákat, akkor visszatérünk rá. Az én számomra, illetve a magyarországi cigányság számára ugyanolyan fontos kérdés lett volna, hogy ezt a kérdést tárgyaljuk. Amiatt, amit érzett abban az időszakban a magyarországi cigányság, azt gondolom, hogy jogos lett volna az a kérdés, hogy az emberi jogi bizottság tárgyalja, és önálló napirendi pontok közt ezt megpróbálja megnézni, hogy mit tud és milyen állásfoglalást tud tenni az Országgyűlés egyik olyan bizottsága, amely emberi jogi kérdésekkel is foglalkozik.
Ezért tehát abszolút egyetértek képviselőtársammal, aki azt mondja, hogy nem tudja támogatni, mert mind a két oldalt kell némely esetben engedni azokban a dolgokban megnyilvánulni, amelyekben szeretne. A magam részéről azért nem tudom támogatni, mert akkor abban a pillanatban a Magyar Gárdáról sem tudtunk tárgyalni és nem tudtunk kellőképpen álláspontot kialakítani. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Elnézést, erre reagálnom kell. Remélem, hogy alelnök asszony nem fog meghazudtolni, mint ahogy Teleki képviselő úrnak is fölajánlottam, hogy foglalkozzunk ezzel a kérdéssel. Nem rajtam múlik. Szeptember elején az első ülésen föltettük a munkatervet mint napirendi pontot szavazásra, mindenki megkapta, hogy nincs még elfogadott napirendünk, én fölajánlottam. Újra fölajánlom alelnök asszonynak külön is, négyszemközt is, tanúk előtt is fölajánlottam, hogy foglalkozzunk a rasszizmus problémájával Magyarországon. Ebbe természetesen beletartozik a Magyar Gárdának a kérdése is. Továbbra is nyitott vagyok ebben.
Egyébként, képviselő úr, nem a sajtón keresztül kellett volna üzengetni, hanem erre megvan a jogi lehetőség, hogy hogyan lehet összehívni egy bizottságot akkor is, ha az elnök nem akarja, de oda el se jutottunk, hogy én akarom vagy nem, hanem adresszálva lett nekem a sajtóban valami, amivel mondjuk augusztus közepén nem nagyon lehetett mit kezdeni. (Teleki László: Egy viszontválaszt, ha lehetne.) Hogyne, Egyebeknél vagyunk.
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Én azt a formát, amit a Magyar Szocialista Párt megkövetel, abszolút betartottam. Alelnök asszonynak, a munkacsoportunk vezetőjének jeleztem, hogy kérem ezt a rendkívüli bizottsági ülést. Tehát a magam részéről azt gondolom, hogy minden olyan, jogilag megtehető lépést megtettem, ami ahhoz kell, hogy összehívjuk. De tisztelt Elnök Úr! Nem arról van szó, hogy nem volt ez napirendi pontként beharangozva, hanem az esetnek, illetve helyzetnek egy olyan szituációja volt, ami akkor kellett volna, hogy megtörténjen, és akkor kellett volna reagálnunk rá, és nem pedig majd a novemberi, decemberi hónapban, amikor éppen tárgyalnunk kell ezt a kérdést, mert a napirendi pontok közé éppen akkor fog beférni. Aktualitása volt ennek a kérdésnek akkor és abban a pillanatban.
ELNÖK: Most megtartóztatom magam, és erre nem reagálok, hanem a sorrendet mondom. Szászfalvi képviselő úr, Ékes képviselő asszony és Wiener képviselő úr.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Bizottság! Szeretnék visszatérni elnök úr javaslatához. (Pettkó András távozik az ülésről.) Tudniillik itt megtörtént dolgokról van szó. Arról van szó, hogy a Magyar Köztársaság parlamentjének egy bizottsága és a bizottság elnöke azt kezdeményezné, ami egyébként evidens dolga, ez a feladata, le van írva, hogy tudniillik a kormányzati szervek meghallgatása abban az ügyben, hogy az elmúlt egy esztendőben ezekben a konkrét esetekben, amelyek megtörténtek, amelyek fölött vizsgálatok folytak és folynak, különböző eljárások vannak, erre vonatkozással a bizottság hallgassa meg ezeket a szerveket. Ha jól értettem elnök úr kezdeményezését, erről szól. Tehát nem valamilyen holdbéli álomról tett javaslatot az elnök úr, hanem konkrét feladatunkra vonatkozólag, ami egyébként ennek a bizottságnak feladat- és hatáskörébe tartozó dolga. Tehát itt semmiféle olyan különleges dolog nincs, hanem a hatáskörünkben a kormányzat, illetve a parlament ellenőrzési körébe tartozó szervezeteknek a meghallgatása, beszámoltatása, hogy az elmúlt egy esztendőben mi történt. Tehát azt gondolom, hogy itt egy evidenciáról van szó, és megtörtént eseményekről van szó.
Azt gondolom, hogy amit elnök úr válaszként mondott Teleki képviselő úrnak, akit én természetesen nagyon tiszteletek régóta, ez szerintem egy lényeges és fontos válasz, tehát nem arról van szó, hogy nem akarunk foglalkozni ezzel a kérdéssel. Egyébként ott egy szervezet alakult, aztán azóta nem tudom, hogy mi a helyzet, de azok a folyamatok, amelyekről elnök úr beszélt, mindig aktuálisak természetesen. Tehát az, hogy ott most 30-50 ember nem tudom, mit csinált akkor éppen, az egy dolog, azóta nem tudom, hogy mi történt egyébként az utóbbi hónapokban a megalakulása óta, de ha ilyen jellegű folyamatok vannak a magyar társadalomban, akkor az mindig aktuális, tehát nyilvánvaló, ha ősszel meg tudjuk tartani ezt a napirendet, akkor az akkor is aktuális lesz. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Ékes képviselő asszony és Wiener képviselő úr.
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm. Én ehhez kapcsolódnék csak, hogy nagyon sok ártatlan embert ért atrocitás, vannak, akik egész életükre megnyomorodtak. Emellett nem mehetünk el csak úgy, hogy nem történt semmi, ez emberi jogi kérdés. Guantanamo miatt tiltakozunk, ami meg itt történik körülöttünk, azon meg napirendre térünk. Ezt nagyon méltánytalannak gondolom.
ELNÖK: Wiener képviselő úr!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Jóval szélesebb összefüggésekről van itt szó, mint ahogy eddig ezzel a kérdéssel Magyarországon foglalkoztak bizonyos kivételektől eltekintve, tudniillik amiről igazán beszélni kellene, az az, amit Dávid Ibolya, az MDF elnök asszonya tegnap a Népszabadságban írt. Arról írt, hogy tulajdonképpen a gyülekezési jog miként gyakorolható, hogyan lehet alkotmányos keretek között élni ezzel az alapvető jogosítvánnyal, és az elmúlt egy-másféléves időszakban ezen jogosítvány gyakorlása kapcsán miként léptek ki számosan különböző csoportok tagjai a jogi, esetenként az alkotmányos keretekből.
Tehát csak abban a relációban vizsgálható igazán - akár emberi jogi szempontból is - a tavaly őszi események sora, ha megnézzük, hogy miként szabályozzuk a gyülekezési jogot, hogyan élünk ezzel, és a gyülekezési jog gyakorlói e jogot az alkotmányos előírásoknak megfelelően gyakorolják-e, vagy pedig kilépve az általam előbb említett szerepekből, egészen más célokat követnek.
Nyilvánvaló, hogy történtek emberijog-sértések október 23-án az állami szervek, elsősorban a rendőrség részéről, de az is nyilvánvaló, hogy a gyülekezési jog gyakorlói sem éppen az alkotmányos jogok betartásával büszkélkedhetnek. Most nem kívánok abba a vitába belemenni, hogy kik voltak a békés gyakorlók, kik voltak azok, akik ezeket a jogosítványokat nem éppen békésen, hanem mondjuk, felfegyverkezve gyakorolták. Azonban az mindenképpen megvizsgálandó, hogy mi a helyzet a spontán gyülekezéssel, be nem jelentett tüntetés esetén mit kell tenni, lehet-e tenni valamit. Ugye, a magyar jog azt mondja, hogy ilyenkor köteles a rendőrség feloszlatni a gyülekezést, és erről is vita folyt. Meg kell vizsgálni azt, hogy a gyülekezési jog gyakorlói akkor meg akarták-e dönteni az alkotmányos rendet vagy nem, és ennek fényében kell aztán elemezni a rendőrségnek és más szerveknek a tevékenységét is.
Természetesen folyik egy látens polémia a bizottság két oldala között permanensen, én egyetlen példát hoznék fel erre: 2006 december 10-én a Magyar Szocialista Párt nevében nekem volt feladatom, hogy egy közleményt fogalmazzak meg, és egy telefonos interjút adjak ennek a napnak a jelentőségéről, mint ennek a bizottságnak a tagja. Erre Balog Zoltán elnök úr azonnal reflektált egy nagyon kemény szöveggel, de mivel nálunk nem volt szokás addig, hogyha nekem esetenként más is lenne a véleményem, hogy egy ilyen reflexióra újabb reflexióval reagáljunk, én másodszor már nem szólaltam meg az ügyben, bár meg tudtam volna szólalni. Természetesen figyelemmel kísérem a bizottság tagjainak - és nemcsak a bizottság tagjainak - az e kérdéssel kapcsolatos álláspontját. Jelen voltam akkor, amikor Frattini európai bizottsági alelnök úr megjelent a parlament delegációs termében, és elhozta az álláspontját, és én is elmondtam az MSZP-frakció álláspontját ebben a kérdésben.
Annak nem látom sok esélyét, hogy erről a kérdésről mi higgadtan tudjunk beszélni, mert annyira élesek a politikai érdekellentétek, amelyek ezt ma Magyarországon kizárják. Zárójelben meg kell jegyeznem, én viszont soha nem javasoltam, hogy a Fidesz határolódjon el a Magyar Gárdától, mert tudom, hogy ez nekik sem könnyű, és tudom azt, hogy az ilyen elhatárolódásra való felszólításnak nincs pozitív, csak negatív hatása. Önmagától tudniillik senki nem tud - én sem tudok, és más sem tud - igazán elhatárolódni. Ennek következtében minden ilyen felszólítást naivitásnak tartok.
Ha lenne arra esély, hogy ezt normális keretek között, és nem hatalmas politikai botrányok közepette tárgyaljuk meg, akkor azt mondanám, hogy üljünk le, és beszéljük meg. De hiányzik az a minimális közös alap is, ami alapján az eseményeket mi értékelni tudjuk. Azt javasolom, hogy a kérdéskört - amennyiben ez bekerül a munkatervbe - a gyülekezési jog gyakorlásával és a különböző tüntetőcsoportok szándékaival összhangban vitassuk meg, mert teljesen egyértelmű, hogy a rendőrség belépése egy adott szituációra adott válasz volt. Tudom, hogy a másik oldal szerint provokációról van szó, és mi küldtük a tüntetők közé azokat az embereket, akik először atrocitásokat követtek el, ezt nyilvánvalóan én nem így látom, a másik oldal nyilvánvalóan így látja. Ebben közös álláspont nem fog kialakulni.
Megfontolandónak tartom, hogy célunk-e a társadalmi elégedetlenség hullámait az egekbe vinni, és igen éles újabb konfliktusokat megteremteni, vagy sem. Ha az a célunk, hogy megtárgyaljuk az eseményeket és találjunk közös pontokat azok megítélésében, akkor egy ilyen napirendi pontnak van értelme. Ha nem erről van szó, hanem arról, hogy hogyan kell a történelmet megismételni, akkor természetesen másként kell mindehhez viszonyulni. Én úgy látom, hogy ezt az MSZP-n belül is - de a Fideszen belül is - végig kell gondolni, hogy ki mit akar csinálni.
Az látszik, hogy az e kérdéskörrel foglalkozó bizottságok álláspontja is gyökeresen eltért egymástól. A Gönczöl-bizottság megpróbált egy történelmi okadatolást is elvégezni, szerintem némiképp féloldalasan, mert a problémák még mélyebbek, mint ahogyan a jelentésben olvashatjuk, de legalább most van egy erre irányuló szándék. Az úgynevezett civil bizottság viszont egyértelműen a rendőrállami diktatúrát akarta, főleg a külföld számára prezentálni, amely a kormány pozíciójának a meggyengítését szolgálta, természetesen ez a politikai eszköztárba beletartozik.
Ha nyugodt időszakot akarunk, akkor higgadtan kell végigelemezni. Ha nem ez a célunk, akkor természetesen minden eszköz megragadható, de akkor maga a bizottság is részese lesz annak a negatív folyamatnak, amelynek az ismételt létrejöttét talán célszerű lenne megakadályozni. Tehát arra kérnék mindenkit, hogy nagyon alaposan fontolja meg, hogy mit akar ezzel elérni. Meg kell nézni mindkét oldal cselekedeteit!
A bizottsági elnök úr egyébként a viszontválaszában nem reagált arra szeptember 10-én - nincs ezzel semmi gond, hiszen nem kell a másik álláspontját figyelembe venni -, hogy azért abban a közleményben arról is szó volt, hogy elítéljük az esetleges, és nyilvánvalóan bekövetkezett rendőri atrocitásokat.
Még egy mondat az emberi jogokról. Amikor szeptember 10-én és 17-én 800 majd 4000 ember a Dunába akarta lőni, meg akarta gyilkolni - legalább is szóban meg akarta lincselni - az MSZP-s és SZDSZ-es képviselőket, én nem hallottam az ellenzék oldaláról ezzel szemben tiltakozást. Ezzel sincs semmi gond sem, a politikai harc eszköztára rendkívül változatos. De ha nincs ilyen tiltakozás, akkor nem biztos, hogy az emberi jogokra kell apellálni, akkor az emberi jogokon túlléptünk, akkor a politikai harc olyan formáit választjuk, amelyben az emberi jogra való hivatkozás legfeljebb ideológia, de nem valóságos elkötelezettség.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van itt egy lista, először én kérnék szót, aztán Lénárt képviselő úr, utána Varga képviselő úr következik. Igyekszem rövid lenni.
Ez érdemi vita, amit Wiener képviselő úr elkezdett, és érdekes vita. Miután nagyon intelligensen vezeti fel a dolgot, ezért ilyen durvaságok szinte fel sem tűnnek, hogy egy az egyben lazán azonosítja a Magyar Gárdát meg a Fideszt. Azok után, hogy sajtónyilatkozatban egyértelmű elhatárolódás volt, bár az MSZP közleményét szó szerint nem tudtuk átvenni, mert nem állt rendelkezésünkre, de már majdnem idáig elment ez a dolog. Tehát azt gondolom, ilyen finomságokra nem, de a közös alapú dologra reagálnék.
Azt gondolom, azok a kérdések, amelyekről itt beszélt, egy ilyen bizottsági ülés témái. A gyülekezési törvény kétharmados. Valamikor beszélnünk kell róla! Hogy esetleg kicsit indulatosabbak leszünk, és majd csúnyákat fogunk mondani, ilyen előfordult már szerintem lényegtelenebb dolgokban is. Tehát úgy gondolom, el kell vállalnia az embernek, azért képviselő. Mert egyébként nem lesz a gyülekezési törvénynek módosítása, ha nem vitatjuk meg. Márpedig ha van egy olyan ok-okozati összefüggés, hogy állítólag október 23-a miatt kell módosítani a gyülekezési törvényt - mi ezt azért megkérdőjelezzük -, akkor nyilván beszélni kell arról, hogy valóban következik-e október 23-ából, hogy a törvénnyel, vagy esetleg valami mással volt probléma. Szerintem ezeket a kérdéseket kellene megvitatni, és most így, biankó fel tudom ajánlani azt, hogyha arra van szükség, hogy felszólítsuk mindazokat, akik ünnepelni mennek, mindazokat, akik nem tudom, mit terveznek, meg a rendőrséget - meg egyáltalán mindenkit, aki október 23-án bármiben részt vesz - arra, hogy ezt békésen, az alkotmányt betartva tegyék. Azt gondolom, most megígérhetem az ellenzék részéről, hogy mi egy ilyen közös határozati javaslatban partnerek leszünk.
Az pedig fontos elkötelezettség lenne egyébként, ha az egész bizottság 19 igen szavazattal el tudna fogadni egy ilyen ötsoros közleményt. Rajtunk ne múljon, tehát meg tudjuk ezt a dolgot így csinálni. Sőt, hogy egyértelmű legyen, hogy nem a politikai hangulatkeltés a cél ebben az ügyben, bár szerintem annyira nyilvánvaló, hogy egy év után illik ezzel foglalkozni, ha eddig nem foglalkoztunk vele, még azt is felajánlom kompromisszumként, hogy készítsük el előre, írásban a kérdéseinket. Döntsük el, hogy kiket hívunk meg, és ezeket az írásbeli kérdéseket tegyük fel, és akkor nem arról lesz szó, hogy mi polemizálunk egymással, hanem valóban meghallgatjuk a legfőbb ügyészt, hogyan látja a Legfelsőbb Bíróság elnöke a pereket, hogyan látta Gönczöl Katalin, hogyan látta a Morvai-féle bizottság, hogyan látta az ombudsman, és hogy mit gondol a rendőrség, az ORFK vezetője tavalyról meg idén október 23-áról, és akkor ők fogják elmondani az álláspontjukat, mi meg szorítkozzunk ennek az állásfoglalásnak az elfogadására.
Tehát azt gondolom, hogy ennél van kompromisszumkészség, pontosan azért, mert számomra egyébként személyesen is fontos, hogy találjuk meg azt a keskeny ösvényt, ahol az emberi jogokról van szó, és nem arról, hogy pártpolitikailag hogyan vagyunk kódolva arra, hogy ezt vagy azt az álláspontot lenyomjuk a másik torkán. Abban egyetértek teljesen, hogy ez úgyse fog sikerülni, az valóban a színpad kérdése.
Tehát írásbeli javaslatot szívesen teszek arra, hogy mi legyen egy közös nyilatkozat, adott esetben bárkivel együttműködöm a másik oldalról, és fölajánlom azt is, hogy mi ne szövegeljünk a bizottsági ülésen, hanem csak írásban tegyünk föl kérdéseket, és mindenki arra szorítkozik, hogy azt a kérdést, ami rá jut, fölolvassa, a kérdéseket föl lehet tenni objektívan, a válaszok meg majd magukat fogják minősíteni.
Most akkor Lénárt képviselő úr, Varga képviselő úr és Wiener képviselő úr.
LÉNÁRT LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Köszönöm a szót! Tisztelt Bizottság! Wiener képviselő úr nagyjából elmondta a gondolataim nagy részét, amit ő elmondott, azzal egyetértek. Néhány aprósággal egészíteném ki. Az elmúlt évben alig volt olyan hét, hogy a sajtó, a média, különböző hírműsorok, politikai műsorok és sajtótermékek ne foglalkoztak volna ennek a közel egy évvel ezelőtt történő szomorú ügynek a folyamatával, tanulságaival, menetével. Megismerhettük a rendőrség véleményét, megismerhettük az ügyészi szervezetek véleményét, a politikai pártokét, a frakciókét, a tüntetőkét, a sérültekét, a rendőri elkövetőkét. Tudjuk azt, hogy vannak, akik börtönben vannak, vannak, akik ellen bírósági eljárás folyik.
Azt gondolnám, és egyetértek különösen azzal a felelősséggel, amit Wiener képviselő úr említett, hogy szükséges-e megismételni azt a bizottsági ülést, ahol Frattini úr részt vett, bármilyen kérdéseket írunk meg előtte, óhatatlan, hogy felszakadnak azok a sebek. Bizonyos sebek joggal szakadhatnak fel egyébként. Tehát felszakadnak azok a sebek, és újra azok az indulatok keletkeznek, mint amik keletkeztek azon az ominózus bizottsági ülésen.
Tehát azt javaslom, hogy nagyon nagy felelősséggel gondolja meg a bizottság, hogy létre akar-e hozni egy ilyen ülést, egy emlékülést tulajdonképpen. Gondoljunk arra, hogy számtalan esemény, emberi jogi, kisebbségi esemény történik ebben az országban, amelyről a bizottság nemhogy nem emlékezik meg, hanem esetenként csak napirendi pontonként és ritkán foglalkozik vele. Tehát én magam személy szerint a felelősségre intenék, és nem szívesen támogatnék egy ilyen dolgot. Ha nem lenne komoly az ügy, és szabadna ilyennel tréfálkozni, nem szabad persze, azt mondanám, hogy várjuk meg a mostani október 23-át, és tárgyaljuk egyben a két dolgot. Persze ez biztos, hogy csak tréfaként... Tehát szép ünnepség lesz, remélem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Varga képviselő úr, Wiener képviselő úr és Fazekas képviselő úr.
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Nagy odafigyeléssel hallgatom a vitát. Számomra egyértelmű és evidens, hogy ezzel a két témával kell foglalkozni. Tehát nem kerülhetjük meg az október 23-ai eseményekkel kapcsolatos utókövetést. Azon képviselők közé tartozom ebben a parlamentben, aki a Magyar Gárdát is bizonyos félelmekkel figyeli. De azt szeretném előre jelezni, hogy ezt a Magyar Gárda ügyet is próbáljuk meg mederben tartani, mert bár nem most kell ezt a vitát lefolytatni, abban bízom, hogy úgy döntünk, hogy mind a kettőről fogunk beszélgetni. (Nyakó István távozik az ülésről.) De ezt gondolják meg képviselőtársaim, hogy melyik a nagyobb fenyegetettség: a Magyar Gárda megalakulása vagy mondjuk a 86 százalékos munkanélküliség a cigánysággal kapcsolatban. Én ez utóbbit sokkal fontosabbnak tartom, ha már félelmekről beszélünk. Én állok elé egy ilyen vitának a Magyar Gárdával kapcsolatban, még egyszer mondom, nem örülök neki, hogy megalakult, oda kell figyelni, de mindent a súlyán kell kezelni.
Az a javaslatom, és elnök úr, ha lehet, bár bizottsági ülésen belül vagyunk még, egy szavazást kérnék, hogy mind a két témával foglalkozzon a bizottság, és ezt tegye majd föl szavazásra. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm. Most nem fogunk szavazni, mert az Egyebeknél vagyunk, nincs határozati javaslat. Wiener képviselő úr következik.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Csak a pontosítás kedvéért néhány megjegyzés. Nem 2006. október 23. miatt kell csak felülvizsgálni a gyülekezési törvényt. Én úgy fogalmaztam, hogy az elmúlt másfél év eseményei miatt kell ezt megtenni, sőt lehet, hogy egy még hosszabb időszakra visszanyúlva kellene levonnunk a tanulságokat, mert olyan problémák is felmerülnek, ilyenre nem utaltam eddig, hiszen nem ez volt napirenden, mint például hogy két, egyazon helyen megtartott tüntetés hogyan viszonyul egymáshoz. (Dr. Szabóné Müller Tímea távozik az ülésről.) Tapasztaltuk, hogy a Vörösmarty téren és más helyeken ez mit jelent.
Tehát egy nagyon komoly tapasztalat áll mögöttünk. Azt mutatják a tapasztalatok, hogy a mai szabályozásnak számos fogyatékossága van. Hozzá kell tennem, hogy a jogi szabályozás természetesen önmagában semmit nem old meg, ha nem akarjuk a jogot alkalmazni vagy nem merjük a jogot alkalmazni. Erre is voltak példák. Mindezek következtében a gyülekezési törvény egésze felülvizsgálatot igényelne. Erre volt is kísérlet, volt ötpárti egyeztetés 2007. március végén, amikor is a Fidesz teljes mértékben elzárkózott bármiféle felülvizsgálattól. Lehet, hogy a Fidesz álláspontját is ebben a kérdéskörben a korábbiakhoz képest árnyalnia kell. Ez lenne az első megjegyzésem.
Második megjegyzésem az volna, hogy teljes mértékben egyetértek azzal, amit Lénárt képviselőtársam mondott. A komplex megközelítésből kifelejtettem 2007. október 23-át és az azt követő eseményeket, ami nyilvánvalóan hiba volt, mert az eljövendő, várható fejlemények is valószínűleg majd elemzést fognak igényelni, nem mondom meg, hogy milyen irányút, hiszen a jövőbe egyikünk sem lát, bár mindannyiunknak vannak elképzelései a várható eseményekről, fejleményekről. Tehát amit Lénárt képviselőtársam felvetett, az egy nagyon posszibilis javaslat.
Harmadik megjegyzésem Balog elnök úr reflexiójával lenne kapcsolatos. Ő arról beszélt, hogy elhatárolódott teljes mértékben a Fidesz a Magyar Gárdától. Megint meg kell jegyeznem, hogy én a Magyar Gárda problémával eddig nem foglalkoztam, és ezután sem kívánok az adott témakörrel behatóan foglalkozni. Pokorni alelnök úr egy nagyon érdekes, magas intellektusú - hogy én is ezt a kifejezést használjam most - szöveget mondott el, aminek csak a többszöri elolvasása után derül ki az igazi tartalma. Ő elhatárolódott mindazoktól az emberektől, akik a Magyar Gárdát szervezik, és nagyon finoman célzott arra, hogy ez az egész Gárda tulajdonképpen provokátoroknak a gyülekezete, akiknek az a funkciója, hogy lejárassák a nemzeti oldalt vagy a kereszténynemzeti oldalt, vagy a jobboldalt, vagy a konzervatív oldalt, most mindegy, hogy melyik kifejezést használom, bár ezen fogalmak között azért bizonyos distinkciók megtétele esetenként elkerülhetetlen. Most ezeket a distinkciókat idő hiányában nem fogom megtenni, de jelzem, hogy azért ezek a fogalmak nem pontosan fedik egymást, bár némiképp rokon kategóriák. Tehát az elhatárolódás tulajdonképpen a provokátoroktól történt és a provokátorok hátterében levő szocialista politikusoktól, illetőleg az államgépezet azon szegmenseitől, amelyek ezt a provokációt előállították.
Ugyanakkor valóban igaz, hogy én sem fogalmaztam tökéletesen pontosan, nem azonosítom a Gárdát természetesen a Fidesszel, de nyilvánvaló, hogy a Gárda szellemiségében van olyan elem, ami a mai hivatalos parlamenti ellenzék egy részének felfogásától nem teljesen idegen, ez pedig az, hogy a mostani kormányzat a nemzetárulók, hazaárulók gyülekezete, az nem érdemli meg, hogy kormányozzon, durvább megfogalmazással élve nem érdemli meg, hogy a magyar politikai közéletben részt vegyen. Ennyiben vannak olyan pontok, ahol az érintkezési felületek eléggé jól láthatóak. Nagyon tudnám üdvözölni, ha ezek nem lennének láthatóak, de a tapasztalat azt mutatja, hogy nem a vágyainknak kell meghatározni a gondolkodásunkat, hanem a tapasztalatainknak, bár nem vagyunk szenzualisták, hanem ennél azért elmélyültebb elméleti vizsgálódást folytatunk mind a tudomány, mind a politika terén, mind a társadalom más létszféráiban. Ha a Fidesz például elítélte volna a szeptember 10-ei és 17-ei eseményeket, akkor nyilvánvalóan az én megfogalmazásom sem lett volna a másik oldal számára egyes elemekben annyira problematikus. Azonban ez nem történt meg.
Ami Varga képviselőtársam felvetését illeti. A romák munkanélkülisége óriási probléma, a munkanélküliség általában óriási probléma. Rögtön meg kell azonban jegyeznem, hogy nem kívánok itt most közgazdasági vitába bocsátkozni, bár esetenként ez sem elkerülhető, hogy a roma-munkanélküliség a rendszerváltás óta egyfolytában fennálló, rendkívül súlyos társadalmi probléma. Éppen ezért ezt a kérdéskört nem lehet egy olyan témakörrel összekapcsolni, amely viszont viszonylag új jelenség. Azért nem lehet összekapcsolni, mert az egyik már tulajdonképpen 15-16 éve tart, a másikkal pedig most találkoztunk néhány hónapja először. Ez a különbség a kettő között.
Nyilvánvaló, hogy a romák számára a roma-munkanélküliség is óriási dolog, a romák szociális helyzetének egésze óriási probléma. A romákkal kapcsolatos jogtalanságok sorozata is óriási probléma, és nyilvánvaló, hogy a Jobbiknak a romákkal szembeni magatartása sem tartozik a kedvező jelenségek közé. Varga képviselő úr természetesen úgy rangsorolja a veszélyeket, ahogyan ezt a lelkiismerete alapján jónak találja, de én nem kívánnám ezeket a veszélyeket rangsorolni, mert mindegyik rendkívül nagy, adott esetben egy általános etnikai jellegű konfliktussorozat lehet olyan súlyos, mint a munkanélküliség, amely egyébként nyilvánvalóan más dimenzióban meghatározó jelentőségű probléma.
Az emberi jogi bizottság is foglalkozhat a roma-munkanélküliséggel, de rögtön hozzá kell tennem, hogy ez azért elsősorban más bizottságok feladatkörébe tartozik. Egyetlen dolgot azonban mindenképpen fel kell vetnem, ha már Varga képviselőtársam a roma-munkanélküliséggel foglalkozott. Ki beszélt a roma-munkanélküliség ilyen méretűvé növekedésének időpontjában - '92-ben, '93-ban, '94-ben - erről a problémáról? Ki tiltakozott az ellen, hogy másfélmillió munkahely megszűnt? Jelenleg, ha bezárnak egy kisüzemet, és 50-100 embert kirúgnak, akkor - egyébként joggal - nagy a felháborodás. Amikor másfélmillió munkahely szűnt meg, nem találkoztam semmiféle társadalmi tiltakozással egyik politikai oldalról sem, de arról az oldalról sem, amely ma ezt a kérdést állandóan napirenden tartja, és napirendre kívánja - egyébként indokoltan - tűzni. A roma-munkanélküliség problémája ugyanis '90-'92-re nyúlik vissza, azóta sem tudtunk ezzel a kérdéskörrel megbirkózni, mint ahogyan számos más problémával sem. Csak megjegyzem: a környező államokban - Szlovákiában, Romániában - sokkal rosszabb a romák helyzete, erről is kellene beszélni. Ettől persze nem lesz jobb a magyarországi romák helyzete. De azért kell látni a többi országban zajló folyamatot, hogy világosan érezzük: nem egy kormány és nem egy ország, hanem az egész térség és egy egész etnikum európai közös problémáiról van szó. A romakérdést sem tudjuk elszigetelten megoldani, a térség egészében és Európa egészében kell ezzel a problémával foglalkozni.
Köszönöm a figyelmet.
ELNÖK: Fazekas képviselő úr következik.
DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Érdeklődéssel hallgattam az eddigi hozzászólásokat, és hát a vita vitája zajlik, amely mindenképpen szemléletes dolog: ez önmagában mutatja, hogy szükség lenne a vitára napirendi keretek között. Néhány reflexiót azért engedjenek meg a korábbi hozzászólók. Alig hiszem, hogy mondjuk, attól kellene félni, hogy hangulatkeltésre adhat okot a bizottság. Nem akarom a folyó vitát, a bizottság szerepét sem túl-, sem alulbecsülni, de azt hiszem, ami a társadalomban benne van, azzal a bizottság akár foglalkozik, akár nem, az a társadalmi probléma, feszültség megvan. Tehát nem hiszem, hogy a bizottság olyan küzdőtér lenne, amely ezen érdemben itt ezen akár pro, akár kontra változtatni tud.
Ugyanakkor ez mégiscsak az emberi jogi bizottság, és azt hiszem, itt a tavaly októberi tömeges atrocitások, rendőrségi jogsértések, a fizikai erőszak, emberek szemének a kiverése, a lőtt sebek, súlyos fizikai sérülések okozása olyan nagyságrendű és tömeges jogsértés, hogy - nem kisebbítve más problémákat - azért elég nehéz összehasonlítani bekiabálással, egyesület alakításával, fenyegetett vagy fenyegető helyzettel azt, ami már megtörtént. Tömeges méretekben, szervezetten, védtelen emberekkel szemben történt meg az elmúlt évben. Tehát azt hiszem, ha a bizottságnak nemcsak a neve az emberi jogi bizottság, hanem ezt tényleg át is érezzük, mint feladatot, amelyet vállaltunk, akkor nem mehetünk el a jogsértés mellett éppúgy, mint az azóta eltelt időszakban történt intézkedések vagy intézkedéselmaradások, vizsgálatok vagy vizsgálatelmaradások mellett sem. Tehát ezzel a kérdéssel szerintem célszerű és szükséges foglalkozni. Vitassuk ezt meg! Látszik, hogy erre a vitára komoly igény van, és itt most érdemi hozzászólásokat hallhattunk.
A másik ilyen dolog a gyülekezési jog, ez egy önálló téma, amelynek számos leágazása van. Szintén olyan dolog, amely akár a bizottság önálló ülésének napirendje is lehetne.
Még egy reflexiót engedjen meg, tisztelt Wiener képviselő úr! Említette a nemzeti meg keresztény meg értékrendben is más szervezetre vonatkozó összefüggéseket is. Biztos, hogy a bizottság négyévi működését is meghaladná, hogy ilyen fogalmi meghatározásokba kezdjen, de ugyanez elmondható a szocialista vagy liberális, balliberális és más fogalmakra is, úgyhogy ez csak jó szónoki fordulat kérdése, hogy most milyen irányban terjesztem ki, és hol követelek valakitől elhatárolódást, vagy amit mondott, hogy amit más elhatárolódásnak nevez azt vagy elfogadom, vagy nem fogadom el elhatárolódásnak. Tehát ez szerintem kizárólag egy szónoki fordulat, és nem is biztos, hogy az alapkérdéshez tartozó.
Tehát rövidre fogva a dolgot, azt hiszem, mindenképpen szükséges lenne, hogy az emberi jogi bizottság ebben a kérdésben dolgozzon, és azt a kérdéskört, amit az elnök úr volt szíves javasolni, igenis vitassa meg. Ha a társadalom előtt felelősséggel akarunk megnyilvánulni, akkor nem térhetünk ki a még oly kínos kérdések megválaszolása elől sem.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Van-e még jelentkező? Wiener képviselő úr!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Először is meg kell ismételnem azt a mondatomat, hogy én - másokkal ellentétben - soha senkitől semmilyen elhatárolódást nem kértem. Tehát ezt fel lehet vetni más szocialista vagy szabad demokrata politikusokkal kapcsolatban, és sok mindent nyilván velem kapcsolatban is fel lehet vetni, de most is jeleztem, hogy nem kívánok senkit felhívni bárkitől való elhatárolódásra, ezért talán ez nem volt teljesen pontos megnyilvánulás. De nem baj, a vitába ez is belefér.
Ami a kategóriákat illeti, csak jeleztem, hogy ezek mennyire bonyolult kategóriák, abban a képviselőtársamnak tökéletesen igaza van, hogy a balliberális kategória, amely egyébként tudományosan is eléggé problematikus fogalom, nagyon komoly elemzést igényelne. De gondolom, nem ennek a bizottsági ülésnek a feladata, hogy most a jobboldali liberalizmus, a liberális liberalizmus, a baloldali liberalizmus a szociálliberalizmus, a jobboldali szociáldemokrácia, a szociáldemokrácia, a szocialista, a kommunista, az anarchista, az újbaloldali, stb. közötti distinkciót tegyen. Meg lehet tenni, és érdekes tudományos vita tárgya, túllép a bizottság feladat- és hatáskörén, éppúgy, mint az áfatörvény közgazdasági vonatkozásai. Az egyházakat érintő vonatkozásai természetesen nem lépnek túl, arra is utaltam, hogy azt a módosító javaslatot viszont nagyon alaposan meg kell tárgyalnunk.
Ami az emberi jogi kérdéseket illeti, ugyanaz a véleményem, ami Fazekas képviselőtársamé: a kínos események mellett természetesen nem célszerű elmenni, mert visszajönnek. Más kérdés, hogy hogyan és milyen időzítéssel akarunk ezekkel foglalkozni. De sajnos maradandó sérüléseket nemcsak tüntetők szenvedtek, hanem például az a rendőr is - ezt a televízió számtalan alkalommal bemutatta -, akinek a lábszárát szétzúzták egy vasdoronggal vagy betonnal, nem tudom, hogy pontosan miből volt a dorong anyaga. Ezt is bemutatta a televízió számtalan alkalommal. Nagyon sok rendőr és nagyon sok tüntető is megsérült, pontosan ezért is kell a gyülekezési jog problematikájával foglalkozni. Emellett pedig az lenne a célszerű - ha erre van konszenzus -, hogy minden problémát, ahogyan erre az első hozzászólásomban utaltam, igyekezzünk az alkotmányos keretek között megoldani. Tudniillik az emberi jogokat csak akkor tudja garantálni mindkét oldal, mind az állam, mind az úgynevezett civil szféra - beleértve a tüntetőket is -, hogyha ezen kereteken belül maradunk. Mihelyt kilépünk ezekből a keretekből - erre számtalan világtörténelmi példát lehet felhozni -, akkor az emberi jogokat szükségképpen zárójelbe tesszük.
Tehát azt mondanám, azt vizsgáljuk meg, hogy az események a gyülekezési jog és az alkotmányos rend szempontjából miként értelmezhetőek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Fazekas képviselő úr jelentkezett, de előtte fölírtam, úgyhogy alelnök úrtól kérek szót, ha lehet. (Szászfalvi László: Tessék parancsolni, elnök úr, nagyon szívesen.) Köszönöm.
Csak azt szeretném mondani, hogy el tudunk-e képzelni egy olyan parlamenti demokrácia alapján működő országot, ahol az ENSZ kínzás elleni bizottsága, az Amnesty International, a Helsinki Bizottság, a Társaság a Szabadságjogokért Bizottság, a Nemzeti Jogvédő Alapítvány, Frattini biztos úr és még egy csomó szervezet egyértelművé teszi azt, hogy ami október 23-án történt, az megengedhetetlen, és a bizottság semmilyen módon nem reagál.
Én értem, amit Farkas Flórián képviselőtársam mondott, és köszönöm is a támogatását, de egy picit mégis vitatkoznom kell vele, mert a szomorú helyzet az volt, hogy a bizottság elnökeként én természetesen csak úgy nyilatkozhattam, hogy odatettük, hogy a bizottság fideszes elnöke, úgy, ahogy ezt megbeszéltük annak idején. Miért? Mert a bizottság nevében nem nyilatkozhattam. Ez az igazi szégyen, hogy a bizottságunk nem jutott el soha oda, hogy egyáltalán reagáljon arra, hogy kiadja az Egyesült Nemzetek Szervezetének illetékes bizottsága, hogy Magyarországon súlyos emberi jogi sérelmek történtek, mi meg nem vesszük napirendre, nem tárgyalunk róla, hanem itt hegyezzük a zabot, mert arra, amit ma délután csináltunk, körülbelül azt lehet mondani. Idekerül öt törvény, és vita nélkül föltesszük a kezünket meg levesszük a kezünket, elnézést, de ez egyszerűen nekem bántja az önbecsülésemet, és remélem, hogy vannak olyan szocialista képviselők, akiknek szintén bántja, hogy ahelyett, hogy az érdemi munkával foglalkoznánk, ezt tettük.
Tehát úgy gondolom, nem kérdés, hogy ez a bizottságunkra tartozik. Mégis akkor miről beszélnénk? Általában a törvényekről meg általában az emberi jogokról, nem pedig konkrét ügyekről, és hozzanak ide olyan jogsértéseket, amelyeket én nem vettem észre meg elfelejtettem, meg el akarok tőle határolódni, meg azért egy kicsit én is biztos cigánygyűlölő vagyok, és vitassuk meg. Semmi probléma nincs ezzel, amit Varga képviselő úr, ha jól értettem, javasolt is, hogy természetesen tűzzük napirendre ezeket a dolgokat. De csináljunk már valamit! Nem egyszerűen arról van szó, hogy a mi politikai témáink jöjjenek be, ami valóban arról szólna, hogy ez egy emberi jogi bizottság. De egyébként az egyházi témákat utáljuk, ne jöjjenek már ide, ne szóljanak már hozzá, levesszük a napirendről, a civilek nehogy már ide jöjjenek, mert akkor sokáig fog tartani a dolog, a kisebbségi vezetőkkel a mai napig nem találkoztunk, megválasztották őket már egy fél éve, az emberi jogi kérdésekkel meg nem foglalkozunk, mert az politikailag forró téma. Kicsit az öntudatunkra hadd apelláljak már, hogy ez szerintem akkor nem bizottsági munka, hanem zabhegyezés vagy nem tudom, minek nevezzem, hogy itt emelgetjük a kezünket meg rakjuk le, semmifajta érdemi dologgal meg nem foglalkozunk. Tehát lehet így is kezelni ezt a dolgot, de szerintem a képviselői eskünk nem erre kötelez, hogy már magasabb fórumhoz ne apelláljak.
Fazekas képviselő úr jelentkezett, aztán pedig alelnök asszony.
DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Nem akarok már hozzászólni, de azt, amit Wiener képviselő úr a végén elmondott, szeretném megerősíteni, mert maximálisan egyetértek azzal, hogy az alkotmányos kereteket mindenki tartsa be, tehát addig lehet emberi jogokról beszélni. Egyrészt ez a legfőbb érv amellett, hogy tényleg egy következő bizottsági ülésünkön foglalkozzunk a tavaly októberi eseményekkel. Igen, mindenki tartsa be az alkotmányos és más törvényes kereteket. Például a rendőrség, amin nem volt azonosító jel, az ügyészség, amely érdekes módon nem találja meg a rendőröket, akik annak idején sérelmeket okoztak, és így tovább. Tehát pontosan az hangzott itt el, hogy tekintsük át a területet, hogy milyen intézkedések történtek, milyen stádiumban vannak eljárások, ha ez emberi jogi bizottság, akkor ez a feladata. Köszönöm Wiener képviselő úrnak, hogy megerősítette, amit mondtam.
ELNÖK: Alelnök asszony! (Fogarasiné Deák Valéria: Átadom Wiener képviselő úrnak.) Wiener képviselő úr következik.
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Abban teljes mértékben egyetértek Fazekas képviselőtársammal, hogy a rendőrségnek be kell tartani a törvényeket. De van egy másik oldala is az ügynek, amelyről sajnos nem tett említést, noha én beszéltem erről, hogy milyen jelszavakkal vonultak fel, mi volt az alapvető követelés 2006. szeptember 17-én, 18-án, 20-án, október 23-án, november 4-én, 2007. március 15-én, mi volt az alapvető követelés 2007. szeptember 10-én, 17-én. Az alapproblémát az okozza, hogy a Kossuth tériek magatartását a sajtó is, politikusok is nem adekvátan kezelik. Soha nem állítottam azt, hogy a Kossuth térnél az az alapvető probléma, hogy ott lumpen elemek gyülekeznek és randalíroznak. Ezt nagyon sokan leírták, de nem ez a kérdés lényege, ez egy érdektelen mozzanat, és nem is lumpen elemek voltak csak ott, hanem nagyon sokan mások is különböző társadalmi csoportokból.
Az alapprobléma egy felirat volt a Kossuth téren, amin persze érdemes gondolkodni, de ami a vezető felirat volt, ez pedig úgy szólt: "62 éve - ma már azt kellene kiírniuk: 63 éve - nincs alkotmányunk". Ők úgy ítélik meg, hogy a ma fennálló alkotmányos rendszer illegális és illegitim, és ebből fakad a konfliktusnak az egyik lényeges magva. Tudniillik ha abból indulok ki, hogy a fennálló berendezkedés egésze, még csak nem is a kormány és a mai parlamenti többség - bár ez is vita tárgya lehet - illegális és illegitim, akkor olyan lesz a magatartásom, ami a számomra nem kötelező keretekből azért lép ki, mert ezek a keretek, mint az előbb említettem, nem reálisak, hiszen ez az alkotmány nem létezik, hanem ehelyett az 1945 előtti úgynevezett történelmi alkotmány az, amelyik érvényes. Tehát olyan csoportok éltek a gyülekezési jogukkal, amelyek ezt vallották. Rögtön hozzá kell tennem, hogy ezen csoportok nem tudják azt, hogy a gyülekezési jog nemcsak 1945-89 között nem volt törvényileg garantálva, hanem 1945 előtt sem volt törvényileg garantálva, és mindaz, amit ők csináltak, amúgy a történelmi alkotmánnyal tökéletesen ellentétben állt.
Ha ilyen csoportok mozdulnak meg, akkor az esetükben elkerülhetetlen az erőszakra való törekvés, mert úgy ítélik meg, hogy az ő erőszakuk képviseli a történelmi igazságot. Egy ilyen helyzetben a rendőrség fellépése sem tud már, ebben egyetértek Fazekas képviselőtársammal... (Dr. Fazekas Sándor: Innentől lehet lövetni?) Nem valakiről van szó, én nem mondtam azt se, hogy lövetni lehet, én azt mondtam... Nem ezt mondom, de ön nyugodtan szóljon közbe, engem abszolút nem zavar, ha közbeszólnak, egyáltalán nem zavar, én is közbe fogok önnél szólni, ennek csak ez lesz a következménye. Mindenképpen azt akarja most bebizonyítani, hogy szerintem sortüzet kellett volna a felkelőkre zúdítani. Én ilyet nem állítottam. Azt mondtam, hogy ha a rendőrség úgy érzi, hogy nem tud kezelni egy olyan csoportosulást, amely az alkotmányos rend megdöntését tűzi ki céljának, akkor a rendőrség is ideges lesz, a rendőrök félni kezdenek, és másként viselkednek, mintha a velük szemben állók a normákat betartják. Én szerencsére nem voltam rendőr meg nem is akarnék rendőr lenni, nem nekem való, de gondolom, itt egy képviselőnek se lenne való, de azért meg lehet érteni, érthető, hogy ők így reagálnak, mint ahogy az is érthető, hogy a másik oldal milyen cselekvéseket követ el, milyen cselekményeket hajt végre. Természetesen a mostani vita jellegéből is látszik, hogy mi várható, ha ezt napirendre tűznénk.
ELNÖK: Alelnök asszony, és aztán Farkas képviselő úr.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Wiener képviselő úr legutóbbi hozzászólása előtti - nem baj ugye, ha azt mondom, hogy kissé indulatos - megszólalásához szeretnék kettő mondatot hozzátenni, a felsorolásra, hogy mi mindenről nem vagyunk hajlandó a bizottságban tárgyalni, az az én megítélésem szerint igaztalan volt. Sem az egyik, sem a másik, sem a harmadik, sem a negyedik téma nem olyan, amelyről a bizottságban ne tárgyaltunk volna, illetőleg ne lettünk volna bármikor természetesen partnerek.
A tavalyi, az október 23-ai események kapcsán az sem felel meg pontosan a valóságnak, hogy nem csináltunk semmit, mármint a bizottság. A bizottság több alkalommal foglalkozott ezzel a kérdéssel. Másként ítéltük meg azokat a kérdéseket, amelyek az asztalra kerültek. Ott van a probléma, amit Wiener képviselő úr az imént mondott, hogy sosem voltak önök arra fogadókészek, hogy ne csak egyoldalúan, hanem úgy, abban a komplexitásban beszéljünk ezekről az eseményekről, ahogy azt most a képviselőtársam kifejtette. Tehát úgy érzem, hogy ez a minősítés sem volt pontos. Ezzel együtt azt szeretném javasolni, hogy zárjuk le ezt a vitát. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ez most egy ügyrendi javaslat? (Fogarasiné Deák Valéria: Igen.) Mert előtte jelentkezett Farkas képviselő úr, nyilván neki szót adunk, és utána lehet erről.
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Nagyon rövid lesz, elnök úr. Elnézést kérek, hogy annak ellenére szólok, hogy bejelentettem, hogy nem nagyon kívánok már hozzászólni ehhez a témához. De Wiener képviselőtársam, akit egyébként nagyra értékelek, kiváltja ezt belőlem, és engedje meg, hogy azt mondjam, hogy nem teljesen értek egyet az alapprobléma meghatározásnak a kérdésében. Szerintem az alapvető problémánk ott van, a probléma alapjában nem az, hanem az, hogy egy parlamentáris demokráciában Európában példátlan módon egy választás során egy miniszterelnök-jelölt becsapja az országot. Az a probléma, hogy a tisztelt Wiener úr azt várja el a másik, nem tudom, ötmillió szavazópolgártól, hogy ugyanúgy értse ezt meg, mint a szocialista szavazók vagy uram bocsá' a képviselők. Majdnem természetes, hogy kivált egy feszültséget, majdnem természetes, hogy kivált egy olyan konfliktust, amelyet kivált. Ha önöket ez a kérdés tényleg annyira izgatja - miért ne izgatná -, mint ahogyan ez felszínre került, akkor miért nem vitatkozunk ezekről az ügyekről, miért nem beszélünk erről? (Bíró Ildikó elhagyja az üléstermet.)
Azt veszem észre, hogy minél többet beszélünk erről, egyre több javaslat kerül napvilágra. Azt pedig nagyon szeretném kérni mindkét oldaltól, tehát a Fidesztől és a szocialista oldaltól is, hogy a cigányügyet ne használjuk már ilyen gazdasági meg társadalmi ügyek elterelésének akciójaként. Szóval, a cigányügy teljesen más kérdés. Ha arról egyszer beszélnénk, egyszer tárgyalnánk, akkor arról úgy kellene tárgyalni, hogy csak és kizárólag arról beszélnénk, de nem húznánk párhuzamot semmilyen egyéb más társadalmi konfliktus és a cigányügy között.
Tehát arról, hogy mekkora a munkanélküliség és milyen nyomorban él a magyarországi cigányság, lehet vitatkozni, lehet beszélni, de egy mondatot itt engedjen meg, Wiener úr! A rendszerváltást követő időszakban, amelyet ön - nagyon helyesen - említett, akkor 60-70 százalékos volt a cigány-munkanélküliség, ma 80 százalékos az átlagos munkanélküliség. Tehát a rendszerváltást átélt országokban majdhogynem természetes társadalmi folyamatként élték meg az adott ország szegény csoportjai - közöttük a kisebbségek és leginkább a cigányok -, hogy egy más társadalmi formából adódóan szinte életszerűen lépett be a munkanélküliség. De ekkora sehol nem volt, mint ma van Magyarországon. Tehát ha ebben az ügyben, ebben a kérdésben tenni akarunk, akkor ez legyen külön téma, de ne kapcsoljuk össze, ne húzzunk párhuzamot ezekben az ügyekben.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van egy ügyrendi javaslatunk - amelyhez hozzá lehet szólni, és szavaznunk kell róla -, hogy zárjuk le ezt a vitát. Van-e ezzel kapcsolatban az MSZP-frakció részéről hozzászólás. (Dr. Wiener György jelentkezik.) Ehhez az ügyrendi javaslathoz? (Dr. Wiener György: Igen.) Tessék!
DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Farkas képviselőtársam felszólalásáig úgy ítéltem meg, hogy le kell zárni a vitát, most pedig úgy ítélem meg, hogy nem szabad lezárni a vitát.
ELNÖK: Ez korrekt hozzászólás volt. Majdnem biztos voltam, hogy becsempészi, de nem csempészte be, el kell ismerni, ez elegáns volt.
A KDNP részéről Szászfalvi képviselő úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Most egészen furcsa módon csatlakozom az előttem szólóhoz, mivel még én is szerettem volna elmondani néhány gondolatot, ezért azt kérem, hogy ne zárjuk le a vitát, mert most kezd izgalmassá lenni. (Fogarasiné Deák Valéria: Most zárjuk le.)
ELNÖK: A Fidesz részéről azt javasolom, hogy zárjuk le a vitát. Az SZDSZ részéről van-e hozzászóló? (Nincs jelzés.)
Ki ért egyet azzal, hogy zárjuk le a vitát. Igen? (Szavazás.) 8 igen. Nem? (Szavazás.) 5 nem, a vitát lezárjuk, de ha összehívjuk október 23-a kapcsán a bizottságot, akkor lehet folytatni ezt a vitát.
Az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 14 óra 35 perc)
|
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Ulrich Ferencné és Földi Erika