1. Tájékoztató az Emberi Jogok Európai Bírósága ítéleteinek végrehajtásáról és a kormányképviselet tevékenységéről

(A 23/2007. (III.20) országgyűlési határozat 2. pontja alapján)

 

Az ülés résztvevői

Az Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottság részéről

Elnököl: Dr. Avarkeszi Dezső (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Hankó Faragó Miklós (SZDSZ), a bizottság alelnöke

Dr. Csákabonyi Balázs (MSZP)
Frankné dr. Kovács Szilvia (MSZP)
Dr. Szabó Éva (MSZP)
Tóth András (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Dr. Balsai István (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Dr. Mátrai Márta (Fidesz)
Dr. Turi-Kovács Béla (Fidesz)
Dr. Salamon László (KDNP)

Helyettesítési megbízást adott

Dr. Répássy Róbert (Fidesz) dr. Kontrát Károlynak (Fidesz)
Dr. Gál Zoltán (MSZP) Tóth Andrásnak (MSZP)
Dr. Steiner Pál (MSZP) dr. Wiener Györgynek (MSZP)
Dr. Szép Béla (MSZP) dr. Szabó Évának (MSZP)
Dr. Toller László (MSZP) dr. Csákabonyi Balázsnak (MSZP)
Dr. Navracsics Tibor (Fidesz) dr. Balsai Istvánnak (Fidesz)
Dr. Szakács Imre (Fidesz) dr. Mátrai Mártának (Fidesz)
Dr. Vitányi István (Fidesz) dr. Turi-Kovács Bélának (Fidesz)
Dr. Rubovszky György (KDNP) dr. Salamon Lászlónak (KDNP)

Meghívottak részéről

Dr. Takács Albert igazságügyi és rendészeti miniszter

Dr. Höltzl Lipót főosztályvezető, Nemzetközi Büntetőjogi Főosztály (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)

Az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság részéről

Megjelent

Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke

Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Donáth László (MSZP)
Lénárt László (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Tímea (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Pettkó András (MDF)

Helyettesítési megbízást adott

Fogarasiné Deák Valéria (MSZP) Teleki Lászlónak (MSZP) - megérkezéséig
Donáth László (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP) - távozása után
Godó Lajos (MSZP) Tóth Gyulának (MSZP)
Nyakó István (MSZP) Lénárt Lászlónak (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ) Donáth Lászlónak (MSZP) - megérkezéséig
Ékes Ilona (Fidesz) Bíró Ildikónak (Fidesz) - megérkezéséig
Farkas Flórián (Fidesz) dr. Fazekas Sándornak (Fidesz) - megérkezéséig
Varga József (Fidesz) Farkas Flóriánnak (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) Szászfalvi Lászlónak (KDNP)
Dr. Szabóné Müller Tímea (MSZP) dr. Wiener Györgynek (MSZP) - megérkezéséig

 

(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 04 perc)

Az ülés megnyitása, a napirend megállapítása, elfogadása

DR. AVARKESZI DEZSŐ (MSZP), az Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Hölgyeim és Uraim! Tisztelt Bizottságok! Az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság, valamint az alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottság együttes ülését megnyitom. Tisztelettel köszöntöm a két bizottság tagjait, valamint meghívott vendégeinket. Engedjék meg, hogy külön tisztelettel köszöntsem dr. Takács Albert igazságügyi és rendészeti miniszter urat és munkatársait, akik megjelentek bizottsági ülésünkön.

Emlékeim szerint nagyon régen fordult elő, hogy az alkotmányügyi bizottság más bizottságokkal együttes ülést tartott, ezért itt az eljárás egy kicsit más, mint ahogy megszoktuk. Engedjék meg, hogy először az alkotmányügyi bizottság helyettesítési rendjét ismertessem. Balsai István helyettesíti Navracsics Tibort, Salamon László Rubovszky Györgyöt, Mátrai Márta Szakács Imrét, Szabó Éva Szép Bélát, Wiener György Steiner Pált, Csákabonyi Balázs Toller Lászlót és én helyettesítem Hankó Faragó alelnök urat.

Elnök úr!

BALOG ZOLTÁN, az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Én is mindenkit tisztelettel köszöntök, különösen is miniszter urat és a bizottságok tagjait. Megállapítom, hogy az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság határozatképes számban jelen van. Mi másképp szoktuk a helyettesítéseket, egy kicsit manuálisabban, úgyhogy kérném a szakértő segítségét a helyettesítések bemondásában. Alelnök asszonyt Teleki László helyettesíti, Godó képviselő urat Tóth Gyula, Lénárt László Nyakó képviselő urat helyettesíti, dr. Szabóné Müller Tímeát Wiener képviselő úr, Gusztos képviselő urat Donáth László helyettesíti. Ékes Ilona érkezik, addig Bíró Ildikó helyettesíti, Farkas Flórián szintén érkezik, de addig Fazekas Sándor helyettesíti. Varga József is érkezik, addig én helyettesítem. Semjén képviselő urat Szászfalvi alelnök úr helyettesíti. Köszönöm szépen.

Egyetlen napirendi pontunk van a napirendi javaslatban: Tájékoztató az Emberi Jogok Európai Bírósága ítéleteinek végrehajtásáról és a kormányképviselet tevékenységéről. Kérdezem, hogy van-e az emberi jogi bizottságnak erről, hogy külön szavazzunk bizottságonként a napirendről, megjegyzése, kérdése a napirendhez. (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor kérem, fogadjuk el a napirendet. (Szavazás.)

Megállapítom, hogy 19 igen szavazattal, egyhangúlag elfogadtuk a napirendet.

Átadom a szót elnöktársamnak, dr. Avarkeszi Dezsőnek.

ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Szeretném még ismertetni a változást: Turi-Kovács Béla helyettesíti Vitányi Istvánt. Megállapítom, hogy az alkotmányügyi bizottság is határozatképes. Napirendünk természetesen ugyanaz. Kérem az alkotmányügyi bizottság tagjait, hogy aki a napirendet elfogadja, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.) Köszönöm szépen. A bizottság egyhangú szavazással a napirendet elfogadta.

Tájékoztató az Emberi Jogok Európai Bírósága ítéleteinek végrehajtásáról és a kormányképviselet tevékenységéről
(A 23/2007. (III.20.) országgyűlési határozat 2. pontja alapján)

Rá is térünk akkor a napirendi pont tárgyalására. Felkérem dr. Takács Albert miniszter urat, hogy szóbeli kiegészítését mondja el. Miniszter úr, öné a szó!

Dr. Takács Albert igazságügyi és rendészeti miniszter szóbeli kiegészítése

DR. TAKÁCS ALBERT igazságügyi és rendészeti miniszter: Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Bizottságok! Mint minden egyes alkalommal, nagy örömmel teszek eleget a meghívásnak, a felkérésnek, hogy különféle jogi, alkotmányjogi kérdésekről itt számot adjak. Mielőtt a szóbeli kiegészítésre rátérnék, engedjék meg, hogy bemutassam kedves munkatársamat, bal oldalamon Höltzl Lipót urat, aki a kormányképviseleti tevékenység ellátását végzi az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium részéről, ezért a beszámolóban fekvő ügyeknek és egyáltalán az egész problémakomplexumnak egyik, ha ugyan nem a legkiválóbb magyar szakértőjét üdvözölhetjük benne.

Törvényi kötelezettség, jogszabályi kötelezettség, hogy évente egyszer az Országgyűlés illetékes bizottságainak be kell számolni az emberi jogok helyzetéről az ítélkezés tükrében, valamint a kormányképviseleti tevékenységről. Ez egy igen fontos lehetőség arra, hogy számot adjunk Magyarország emberi jogi aspektusú nemzetközi megítéléséről, és nem utolsósorban számbavegyük azt, hogy milyen jogalkotási vagy jogalkalmazási feladatok vannak az emberi jogi bírósági ítélkezés tükrében.

Az összeállítás, amelyet elkészítettem és benyújtottam, részben elemzi az eljárás szabályait, azokat a jogi formaságokat, amelyeket a bíróság előtti eljárásban meg kell tartani, másrészt értékelően, összefoglalóan számot ad azokról a fontosabb ügyekről, ügytípusokról, amelyekkel Magyarország Strasbourgban szerepelt, és van egy igen terjedelmes melléklete az előterjesztésnek, amely bemutatja évenkénti bontásban az egyes ügyek főbb jellemzőit, azt, hogy a római egyezmény mely cikkeinek sérelme miatt indult az eljárás, hogyan zárult, illetőleg Magyarországot marasztalták-e és milyen módon ezekben az esetekben.

A rövid kis szóbeli összefoglalómban arra szeretnék kitérni, hogy az a fajta - hogy így mondjam - monitoringrendszer, amely Magyarországon kialakult, Európában a legszigorúbbak közé tartozik. Olyan, hogy írásban és szóban számot kell adni évente az igazságügyért felelős miniszternek a törvényhozás felé az emberi jogok helyzetéről, olyan elvétve fordul elő, illetve akkor is egy sommás írásbeli beszámolót szoktak megkívánni. Azt gondolom, hogy ez egy fontos és úttörő megoldás, amit Magyarország választott. Alkalom ez arra, hogy ezekről a fontos dolgokról szót lehessen váltani.

Először néhány szót mondanék az ügyek mögött álló személyzetről, az úgynevezett kormányképviseleti tevékenységről. A minisztériumban külön szervezeti egység keretében, egy osztály keretében kiváló szakjogászok foglalkoznak ezzel a feladattal, és a dolguk az, hogy a magyar kormány által képviselendő álláspont kidolgozásában közreműködjenek, ha ennek a szükségessége felmerül - nagyon ritkán szokott felmerülni -, akkor részt vegyenek a bíróság előtti eljárásban személyesen is, közreműködjenek adott esetben a jogvitás ügyek békés rendezésében, valamint a bíróság határozatainak szervezésében.

Ebben a munkában nagymértékben tudunk támaszkodni az Emberi Jogok Magyar Központja Közalapítvány tevékenységére, amely elsősorban elemző, tudományos, dokumentációs segítséget tud nyújtani, és kiadja azt a kitűnő olvasmányt, amelyre nagy tisztelettel felhívnám a figyelmet, az Acta Humana című folyóiratot, amely nemcsak elemzéseket, hanem adott esetben ítéleteket, ítéletrészleteket és kommentárokat is közöl. (Megérkezik Ékes Ilona és Farkas Flórián.)

Maga a bírósági eljárás nagymértékben meghatározza azt, hogy milyen módon történik a strasbourgi gyakorlatban az emberi jogok védelme, és az egyes megállapításokat tartalmilag ezután hogyan tudjuk értékelni. Abban az esetben, hogy ha az emberi jogi bírósághoz lehet fordulni, akkor az eljárás kétféle döntési formában szokott megtörténni. Úgy, mint határozatban és ítéletben. Egyébként mind a két típusú döntési forma alkalmas arra, hogy a strasbourgi bíróság eljárását lezárja. A kettő között annyi a különbség, hogy határozattal a bíróság a kérelem elfogadhatóságáról dönt, ítélettel pedig az ügy érdemében dönt.

Az ítéletek érdemi része, tehát az érdemi döntés lényegében kétféle megállapítással zárulhat: vagy azzal, hogy a kérelemben foglaltak alapján nincs szó az egyezmény megsértéséről, tehát elutasító a döntés, illetőleg lehet, hogy a kérelemben foglaltaknak helyt ad. Ha a kérelemben foglaltaknak helyt ad az ítélet, akkor ismét két változat képzelhető el: elképzelhető az, hogy pusztán megállapítja a jogsértés tényét, tehát egy ilyen deklarációt tartalmaz, de az is elképzelhető, hogy valamilyen igazságos elégtételt fog szolgáltatni az ítélet.

Az igazságos elégtétel tipikus esete kártérítés, tehát pénzbeli elégtétel nyújtása, de annak a lehetősége sem kizárt, hogy a bírósági ítélet megvizsgálja azt, hogy a jogsérelem nem a támadott, a bepanaszolt állam jogrendszerének hibája miatt következett-e be. Elképzelhető, hogy az ítélet ilyen korrekciós megállapításokat is tartalmaz.

Az ítélet megszületése után egy függő helyzet következik be, ugyanis az ítélettel szemben az úgynevezett nagy kamarához lehet fordulni, amely véglegesen lezárja az ügyet, és a véglegessé váló ítélet után kerül sor arra három hónapon belül, hogy a bírósági ítéletben foglaltaknak, a szankciónak, ha olyat alkalmazott a strasbourgi bíróság, akkor annak helyt adjanak.

Ami a magyar ügyeket jellemzi, az odakerült ügyeket, erre az a jellemző, hogy túlnyomó többségük valamilyen hatósági vagy bírósági eljárás elhúzódása miatt kerül e fórum elé. Általánosan ismert a magyar hatósági jogalkalmazásban, ideértve a bírósági jogalkalmazást is, hogy vannak határidőproblémák, és az egyezménynek azt a megállapítását, hogy a jogvitákat ésszerű határidőn belül kell elintézni, ezt a strasbourgi bíróság egyre inkább megszorítóan értelmezi, és ha egy eljárás elhúzódásának nincsen kielégítő, nincsen ésszerű oka, akkor meg is szokta állapítani az egyezmény vonatkozó cikkelyének megsértését.

Egyébként ez a nagy szám, amire utaltam, azt jelenti, hogy a Magyarország ellen benyújtott kereseteknek körülbelül 80 százaléka eljárás elhúzódásával függ össze. Ez a kép valószínűleg az egyezményben részes államokra általában is érvényes, és ha a többiekhez viszonyítjuk Magyarországot, akkor egyáltalán nem rossz a kép. Magyarország az erős középmezőnyben helyezkedik el, és mondjuk Oroszországhoz, Lengyelországhoz, Törökországhoz, Romániához, Ukrajnához képest kifejezetten jó képet lehet kiállítani.

Magyarországgal kapcsolatban, amióta az egyezmény kihirdetésre került, tehát alkalmazni kell, mintegy 4500 panasz, kérelem érkezett. Ebből a bíróság 1559-et azonnal elfogadhatatlannak minősített, 241 esetben került arra sor, hogy a kormánynak a kormányképviseleten keresztül magyar véleményt kelljen megfogalmazni, és 101 darab ítélet született, amelyből, ha jók a számításaim, az összeadásaim, a 101 ítéletből 93 esetben állapítottak meg valamilyen formában marasztalást Magyarország részére, vagy deklaratív formában, vagy úgy, hogy igazságos kártérítésre is sor került.

A bírósági ítéletek nyomán Magyarország rendszeresen elemzi a helyzetet, hogy milyen jogalkalmazói vagy jogalkotói korrekciókra lenne szükség. Miután az ügyek nagy része az eljárás elhúzódása miatt keletkezett, a közelmúltban, 2006. április 1-jével egy nagyon lényeges eljárási intézmény került Magyarországon bevezetésre, éppen az ügyek elhúzódásának akadályozása és az ügyek Strasbourgba kerülésének megelőzése érdekében, ez pedig a kifogás intézménye, amellyel a fél lehetőséget kap arra, hogy az elhúzódó bírósági eljárásban kvázi panaszt terjesszen elő arra nézve, hogy valamilyen mulasztás az érdemi döntés meghozatalát késlelteti. A kifogás intézménye eltérően a Strasbourghoz fordulástól, amely nagyon népszerű, nagyon közismert, bizonyos értelemben a strasbourgi bíróság saját sikereinek foglyává is vált, a kifogás intézménye kevéssé épült be még a magyar jogtudatba és joggyakorlatba. A kimutatások szerint 2006. évben mindössze 135 kifogás érkezett késlekedés vagy mulasztás miatt. Ezeknek döntő többsége civilisztikai szakban került benyújtásra, ezeknek a száma 119.

Egyébként a tárca sokat tesz azért, hogy a strasbourgi gyakorlat beépüljön a magyar joggyakorlatba és a köztudatba. Rendszeresen teszünk közzé döntéseket, gondoskodunk a vonatkozó dokumentumok fordításáról. A minisztérium honlapján különböző folyóiratokban is ezek publikációkra kerülnek, és az Országos Igazságszolgáltatási Tanáccsal együttműködve a bíróképzésben próbáljuk a strasbourgi bíróság döntéseit megfelelően reprezentáltatni.

Nagyon röviden ennyit szerettem volna összefoglalásként mondani. Természetszerűen a tisztelt bizottság kérdéseit érdeklődve várom, nemcsak én, hanem munkatársaim is. Köszönöm az eddigi segítséget, támogatást, és remélem, hogy az európai színtéren történő együttműködés a továbbiakban is legalább olyan jó lesz, mint eddig volt, mert ehhez nagyon fontos közérdek fűződik. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, miniszter úr. Tisztelt Együttes Bizottsági Ülés! Megnyitom a vitát. Megkérdezem, hogy kinek van kérdése, vagy ki kíván hozzászólni. Ékes Ilona képviselő asszony. Tessék parancsolni!

Kérdések, hozzászólások, válaszok

ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm a szót. 2002. december 1-jén volt az a bizonyos spontán tüntetés, amiben aztán a bíróság elutasította a három vélelmező keresetét, a strasbourgi bíróság pedig megállapította, hogy szerintük nem volt jogtalan ez a gyülekezés, és még költségeket is megítélt. Azt szeretném megtudni, hogy hogyan vélekedik az igazságügyi és rendészeti miniszter a spontán tüntetések tolerálásáról, illetve a feloszlatásáról?

ELNÖK: Köszönöm szépen. Turi-Kovács Béla!

DR. TURI-KOVÁCS BÉLA (Fidesz): Köszönöm szépen. Miniszter úr ugyan említette, hogy közzétesznek döntéseket, ismertetések vannak és ez jó, hogy van ez a folyóirat is. Nem tudom, miniszter úr lát-e arra lehetőséget, vagy szükségesnek tartja-e egyáltalán, hogy szélesebb körben történjen a megismertetése mindannak, amire lehetőség van Strasbourgban? Melyek a határai ezeknek a lehetőségeknek, és nagyjából milyen eredményekkel zárulnak? Úgy gondolom, számos tévhit is van a közvéleményben a bíróság gyakorlatával, eljárásával, a hazai lehetőségekkel kapcsolatban. Ha miniszter úr úgy gondolja, én a magam részéről úgy vélem, helyes lenne, hogy ha ennek egy szélesebb publicitást is lehetne adni. Ez lenne az egyik kérdésem.

A másik kérdésem azzal az egyértelmű megállapítással függ össze, amelyet miniszter úr is elmondott, nevezetesen hogy az eljárások jelentős részére azért kerül sor, mert a hazai igazságszolgáltatáson belül az igazságszolgáltatás lehetőségeit is persze, figyelembe véve, mégis elhúzódnak az eljárások. Van-e valamilyen elképzelés, vagy valamiféle olyan szándék, amelyek a határidők rövidüléséhez vezethetnének? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Farkas Flórián!

FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Miniszter úrtól azt szeretném megkérdezni, hogy volt-e valami különös oka annak, hogy miért csak szeptemberben nyújtotta be miniszter úr a beszámolóját a parlamentnek, miután június 30-ig ezt meg kellett volna, hogy tegye. Ha volt, akkor mi volt ennek az oka?

ELNÖK: Kíván-e még valaki hozzászólni, kérdést feltenni? (Nincs jelzés.) Nem látok jelentkezőt. Miniszter úr, akkor megkérem a válaszadásra.

DR. TAKÁCS ALBERT igazságügyi és rendészeti miniszter: A szóban forgó ügy, amely a spontán demonstrációk emberi jogi megítélését tartalmazza, 2007. július 17-én keletkezett, és ez az úgynevezett Bukta-ügy. Bukta Dénesné és társai által indított ügyről van szó, és Magyarországot marasztalták el. Az esemény anno, amely a kérelemnek alapjául szolgál, 2002. december 1-jén a budapesti Kempinski Szálló előtt be nem jelentett spontán tüntetés feloszlatására került sor, ahol valamilyen robbanó vagy durranó tárgy is volt. A bíróság azt állapította meg, hogy önmagában az a körülmény, hogy egy demonstrációt nem jelentenek be, az még nem ok arra, hogy azt a demonstrációt fel kell oszlatni. Tehát a bejelentés elmaradása önmagában nem ok, mert ha ezt így értelmeznénk, akkor az az egyezmény 3. cikkelyében foglalt gyülekezési szabadság aránytalan korlátozása lenne.

Ehhez két lényeges megjegyzést kell hozzátenni. Az egyik, hogy a bírósági ítélet nem kívánja meg azt, és nem tartja jogsértőnek, egyezményellenesnek, ha egy ország nemzeti jogrendszere előírást tartalmaz a demonstrációk bejelentési kötelezettségére vonatkozóan. Tehát az, hogy elő van írva, hogy a demonstrációt be kell jelenteni, minden körülmények között be kell jelenteni, ez nem jogellenes. Az ítélet arra vonatkozik, hogy ha a bejelentés elmarad, az nem feltétlenül teszi jogellenessé és feloszlatandóvá a rendezvényt. De ennek vannak kikötései. Az egyik ilyen feltétel, hogy az ilyen rendezvénynek feltétlenül békésnek kell lennie. Tehát ez egy fontos dolog.

A második lényeges dolog pedig, hogy a spontán demonstrációnak egy politikai eseményre való azonnali válasznak kell lennie. Hogy más példával éljek vagy ellenpéldával éljek, heteken át tartó szervezés után nem lehet arra hivatkozni, hogy azért nem jelentettem be a demonstrációt, mert az spontán demonstráció. Tehát ennek egy hirtelen, nagyon gyors lefolyású dolognak kell lennie.

Az ítélet lényegében ezt a megállapítást tartalmazza, és ebből Magyarország számára több következtetés adódik. Időről időre sor kerül a bírósági ítéletek végrehajtásának elemzésére, hogy ennek érdekében mi történik. Ezt egyébként a legmagasabb fórumon az úgynevezett miniszteri bizottság szokta elvégezni. Nincs kizárva, hogy a Bukta-ügyben hozott döntés után ez az értékelés azt az eredményt hozza, amire az előbb utalást tettem, hogy a magyar jogrendszerben van egy olyan rendszerhiba, amely a jogalkalmazásnak ezt a problémáját okozza. Ha ez a megállapítás megszületik, akkor ez azt jelenti, hogy a gyülekezési törvényt valamilyen irányba, valamilyen mértékben erre tekintettel módosítani kell.

Egyébként az a tervezet, amely a minisztérium honlapján jelenleg is fent van, és ha jól emlékszem, ez 2007. március 27-én került fel a honlapra, ez egy szó közbeiktatásával úgyszólván eleget tehet annak a feltételnek is, amit mondtam, hogy esetleg ez az ellenőrző bizottság azt a megállapítást teszi, hogy a magyar jogrendszerben van az a probléma, az a hiba, ami az ítéletben foglaltaknak megfelelő döntéshez vezetett.

Mindenesetre a Bukta-ügyben hozott bírósági ítélet a magyar jogrendszerre elmarasztalást nem tartalmaz, pusztán ezt a megállapítást tartalmazza, hogy önmagában egy bejelentés elmaradása nem ok arra, hogy minden további nélkül kötelező jelleggel a rendőrség azt a demonstrációt feloszlassa.

De még egyszer mondom: ez itt önmagában azt a két feltételt őrzi, hogy ennek spontánnak kell lennie és békésnek kell lennie. Ez nyilvánvaló.

Egyébiránt én ezt többször elmondtam, és bizonyos kritikát a fejemre is mondtam ezzel, hogy miközben azt gondolom, hogy annak megfelelően, hogy a honlapunkon is olvasható, a gyülekezési törvényt több feltételnek a meghatározásával ki kell egészíteni. Ez váltotta ki a kritikát, mert ezt nagyon sokan úgy értelmezték, hogy a gyülekezési jog szigorításáról van szó. Ugyanakkor azt is többször elmondtam, hogy én nem tartom lehetetlennek és magam is elképzelhetőnek tartok egy olyan megoldást, hogy a spontán demonstrációk valamilyen körülhatárolt formában a gyülekezési törvényben helyet kapjanak.

Az is lehetséges, ami a strasbourgi bíróság döntéséből kiolvasható, hogy döntse el a jogalkalmazó, mert általában be kell jelenteni, kivételt nem tűrően be kell jelenteni, tehát marad minden a régiben a bejelentési szabályt illetően. Csak a jogalkalmazó ettől az ítéletnek megfelelően, ha úgy gondolja, eltekint, de nyilvánvalóan az a korrektebb megoldás, hogy ha a magyar gyülekezési jog is tartalmaz valamilyen utalást arra nézve, hogy mikor, milyen körülmények között, milyen feltételek szerint kerülhet sor demonstrációra, bejelentés nélkül.

A publicitása a strasbourgi ítéleteknek, az ítélkezésnek: magam is azt gondolom, hogy ezen a területen nyilván vannak javítanivalók, vannak fejlesztenivaló lehetőségek. Azt gondolom, hogy azoknak a jogalkalmazóknak, akiknek a strasbourgi ítéletekből következtetéseket kell levonni vagy mintául szolgálhatnak, azoknak a teljes judikatúra rendelkezésre áll. Valóban könyvesboltban, újságos standoknál nem lehet kapni olyan kiadványokat, mint az Alkotmánybíróság határozatai, ahol minden, ami Strasbourgban történt, az magyar nyelven hozzáférhető.

Erre egészen egyszerűen kapacitás és anyagi okok miatt egy ilyenfajta bővítésre nem is látok lehetőséget, de mi törekszünk arra, hogy egyetemekkel, az igazságszolgáltatás szerveivel, egyáltalán a jogalkalmazókkal együttműködve próbáljuk megtalálni a lehetőségek keretein belül, melyek azok a publikálási lehetőségek, publikálási keretek, hogy minél többet ezekből a döntésekből nyilvánosságra tudjunk hozni, tehát minél inkább hozzáférhetőek legyenek.

Az nagy öröm, hogy a képzésben, továbbképzésben ezek a fajta európai emberi jogi ismeretek egyre nagyobb szerepet játszanak, nemcsak a normális jogászképzésben, hanem a bírák továbbképzésében is, gondolok itt a kiválóan működő európai jogakadémia tevékenységére.

Az igazságszolgáltatásnál a határidők csúszását több eszközzel próbálja a jogalkotó megakadályozni. Az előbb említett kifogás intézményén kívül a polgári perrendtartás és a büntetőeljárási kódex is tartalmaz olyan motívumokat, olyan terelő szabályokat, amelyek a határidők lehető lerövidítésére irányulnak. Azt hiszem, hogy ezt önmagában véve határidők megállapításával vagy szigorításával nagyon nehéz elérni, szükség van vagy szükség lehet a bírói függetlenség maradéktalan tiszteletben tartásával egy olyan értékelési vagy minősítési rendszerre, amely mint ahogy a köztisztviselőknél, úgy a bíráknál is valamilyen módon hozzáhat ahhoz, hogy a teljesítmény ebben a tekintetben is megmutatkozzon, hogy az eljárások lehetőleg gyorsan lezajlódjanak.

Arra a kérdésre, hogy amikor a 23/2007-es országgyűlési határozat szerint június 30-áig kerülne sor első alkalommal erre a tájékoztatásra, és hogy erre miért most kerül sor, erre egészen kifogástalan indokot nem tudok adni. Valószínűleg a két ok, ami miatt ez a csúszás bekövetkezett - amiért ezúton is elnézést kérek -, az egyik, hogy ezekben a júniusi napokban volt a tárca élén egy viszonylag jelentősebb személyi csere, másrészt pedig mi próbáltuk az illetékes bizottságokkal az egyeztetést és a közös időpontot megtalálni, hogy a beszámolóra mikor kerülhet sor, és most jött össze ez az időpont. Fogok erre figyelni, hogy ha június 30-a van, akkor az ne november 30-a legyen természetesen. Köszönöm szépen.

(Az elnöklést Balog Zoltán, az Emberi jogi, kisebbségi, civil és vallásügyi bizottság elnöke veszi át.)

BALOG ZOLTÁN, az Emberi jogi, kisebbségi, civil és vallásügyi bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Köszönjük szépen miniszter úrnak a kérdésekre adott választ. Pettkó képviselő úré a szó.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Bizottság! A miniszter úr által elmondottakkal szeretnék egy ponton vitatkozni.

Tisztelt Miniszter Úr! A XXI. században az MSZP-SZDSZ-kormány úgy látom, hogy állandóan arra hivatkozik, hogy papíralapon nem lehet különböző dolgokat elkészíteni. Ezzel egyetértek, hogy papíralapon természetesen nem lehet sok mindent elkészíteni, de amikor a XXI. században az informatikát, az információs társadalmat lehet használni, akkor igenis, a különböző fajta honlapokra különböző fajta formátumban, igenis, akár angol, német, francia és történetesen magyar nyelven is ki lehet tenni azokat az anyagokat, amelyekről miniszter úr azt mondta, hogy papíralapon nagyon drága az előállítás és problémát jelent ennek az elkészítése.

Azt gondolom, hogy a honlapokra mindent fel kell tenni, és azok az emberek, akiket ez érdekel, azok majd meg fogják keresni a különböző fajta keresők segítségével. Ha önök ezt nem teszik meg, nem lehet olvasni, akkor persze, lehet hivatkozni arra, hogy papíralapon nagyon nehéz az előállítás.

A másik dolog, amit szeretnék mondani: miniszter úr a spontán tüntetésről beszélt néhány perccel ezelőtt. Azon lehet vitatkozni, hogy például néhány nappal ezelőtt a Batthyány-emlékmécsesnél megtartott demonstráció spontán rendezvény volt-e vagy sem, de azt gondolom, azon nem szabad vitatkozni, hogy ott törvénytelenül állítottak elő egy újságírót, és ennek a spontán rendezvénynek a következtében azt gondolom, hogy ennek az újságíró kollégának a munkáját jelentősen gátolta a jelenlegi hatalom.

Egyébként csak mellékesen jegyzem meg, hogy annak idején ez a fiatalember volt, aki Krassó Györggyel együtt a Münnich Ferenc utcában leverte a táblákat a késői kádári korszakban, akkor nem állították elő a rendőrök, hát most ezt viszont meg kellett hogy élje.

Erről úgy tudom, hogy a parlamentben az egyik liberális képviselő tett fel napirend előtti felszólalásban kérdést a miniszter úrnak, de mindenesetre itt az újságíró tekintetében azért kíváncsi lennék a miniszter úr álláspontjára, különösen azért, mert két olyan bizottság ülésén ülünk, amely bizottságoknak azt gondolom, ez a téma fontos. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Ha nincs más hozzászólás, akkor miniszter úr lehetősége a reagálás.

DR. TAKÁCS ALBERT igazságügyi és rendészeti miniszter: Amikor az elején azt mondtam, és nem udvariasságból mondtam, hogy nagyon szeretek az alkotmányügyi és az emberi jogi bizottság üléseire is járni, akkor pontosan ilyen dolgok miatt, mert ezek módot adnak arra, hogy régi foglalkozásomat gyakorolva, bizonyos jogértelmezési kérdésekben kifejthessem a véleményem, és tényleg nagyon köszönöm, hogy erre lehetőség kínálkozik.

A hozzáférhetősége az ítéleteknek. Azt az IRM honlapja is tartalmazza azt a linket, amelyen keresztül a strasbourgi bíróság honlapján minden elérhető. Tehát az ő honlapjukon nemcsak az ítéletek, hanem annak az előzménye, a végrehajtásnak az állapota, egy-egy ügynek a teljes folyamata elérhető. Én arra gondoltam, és azért szoktam ilyeneket mondani, mert e tekintetben én egy nem XXI. századi és borzalmasan konzervatív pali vagyok, tehát az, hogy az elektronikával hogyan lehet ezeket a dolgokat kezelni, hogyan lehet elérni, el lehet persze, nekem a hozzáférést, a mindennapi életté válást az jelenti, hogy ha ennek valamilyen hagyományos formában hozzáférhetősége is van. Tehát ezért utaltam erre.

Ha a közzétételnek, a publikálásnak, a fordításnak a költségeivel nem számolunk, akkor természetesen az előbbi megjegyzés nem érvényes, hiszen bárki számára a világhálón szörfölve hozzá lehet férni, és idegen nyelveken ezt el tudja érni, csak nem hiszem, hogy a magyar érdeklődő vagy a magyar jogkereső közönség számára ez volna a megoldás.

Ami most már a dolognak számomra lényegesebbik részét illeti, el tudok mondani néhány elvi dolgot, és mint se évekkel korábban, se évekkel később, abban a kérdésben, hogy valami úgy volt-e, abba én nem megyek bele. Tehát azt, hogy most a Batthyány téri tüntetés spontán volt vagy nem volt spontán, ezt el kell dönteni, nyomozzuk ki, derítsük ki, hogy ez valóban spontán reakció volt-e, vagy megelőzte-e egy olyanfajta szervezés, ami a spontaneitás elemeit nélkülözi.

Azt mondom, hogy a spontán tüntetés szerintem olyan. Hogy most a Batthyány-örökmécsesi az volt-e vagy nem volt az, abban én most nem tudok mit mondani, mert nem tudom, hogyan történt.

Körülbelül hasonló megjegyzéssel tudok közeledni az újságíró előállításának kérdéséhez is. Ezt több variációban hallottam már, hogy ott mi történt. Némileg a beszámolók eltérnek egymástól. Én a strikt keretet szeretném ehhez elmondani, hogy én ezt miben helyezem el.

Ott a tüntetés jogellenessé vált. A rendőrség intézkedést kezdeményezett, amelynek a lényege a tüntetés feloszlatása. Ez azt jelenti, hogy bemondták, távozásra szólították fel az embereket, figyelmeztették a jogkövetkezményre, majd azokat, akik ott maradtak, további rendőri intézkedés alá vonták. Az én véleményem e tekintetben az, hogy itt, ilyen esetben nincsen különbség a jogellenesen helyszínen tartózkodó személyek között. Jogszerűen ilyenkor a helyszínen csak azok tartózkodhatnak, akik a közrend, közbiztonság helyreállításában közreműködnek. Egyszerűen ez szerintem két foglalkozási csoport: a rendőr és a mentős, mert az természetszerűen ott lehet. Az újságírónak is úgy kell viselkedni, hogy ő is fel van szólítva a helyszín elhagyására. Ez az én meglátásom erről a dologról. Ha itt arról van szó, hogy az újságírót direkt akadályozták a munkájában, tehát ugrált már ott eleget a kamerával, ő legyen az első, akit elviszünk, az természetszerűen túlkapás. Tehát ezzel kapcsolatban nincs vita. De ezt én nem abból vezetem le, hogy az újságírónak e tekintetben több joga lenne a helyszínen tartózkodni, mint másnak, hanem ezt abból vezetem le, hogy vele szemben sem lehet diszkriminatív vagy a tevékenységét akadályozó intézkedést foganatosítani. De az, hogy valakiknek el kell hagyni egy helyszínt és ebbe a közelebbről megnevezett embercsoportba történetesen egy újságíró is beletartozik, ez megítélésem szerint nem a munkájának az akadályozása, és ez így, ebben az értelemben nem veti fel szerintem a sajtószabadság kérdését.

Nekem erről ez a véleményem.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Megjegyzem, hogy nem ez direkt módon az ülésünk mai napirendi témája, de természetesen mindenki arról beszéljen, amit fontosnak tart. Salamon képviselő úré a szó.

DR. SALAMON LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Elnök Urak! Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Bizottságok! Tényleg nem kértem volna szót, de azt gondolom, hogy nem mehetünk el anélkül, hogy ellenvéleményt ne fejtsünk ki ezzel az itt megfogalmazódott véleménnyel szemben. Azt gondolom, hogy a gyülekezés megvalósítói azok, akik a demonstrációban részt vesznek. Ez egy tudatos vagy spontán magatartás, de mindenképpen a gyülekezési joggal élők vagy valamilyen formában annak a jognak a jegyeit mutatókkal való azonosságot jelent.

A helyszínen tartózkodás és a gyülekezés gyakorlása két különböző dolog. Tehát amikor - mondjuk hipotetikusan mondom - van egy jogellenes demonstráció, és azt a demonstrációt feloszlatják jogszerűen, akkor ez valóban minden olyan személynek a távozására irányul, akik a jogellenes gyülekezésben részt vettek. De nem irányulhat azoknak a távozására, akik ebben nem vettek részt.

Elfogadom, hogy például járókelők esetében ennek a kérdésnek a megítélése nem is egyszerű, és sajátos közelítést kíván. De valóban azok a személyek, akik hivatásukat teljesítik, azok a személyek nemcsak a mentősök és nemcsak a rendőrök, azok meggyőződésem, hogy ki vannak véve ebből a kategóriából. A sajtószabadsággal összeegyeztethetetlen az, hogy ha a sajtó képviselője nem tud hírt adni a történésekről. Az a felszólítás, hogy hagyják el a helyszínt, az nyilvánvalóan vonatkozik értelemszerűen a gyülekezési jog gyakorlóira, a sajtó képviselői legfeljebb a saját veszélyükre maradnak ott jelen, mert egyébként valóban történhet olyan helyzet, előadódhat olyan eszközök alkalmazása, amelyek például a sérülés veszélyével járnak, és a sajtó munkatársa ennek a kockázatát hivatásához hűen vállalja. Hipotetikusan beszélek, tehát nem analógia, félreértés ne essék, de 1956-ban is voltak újságírók, például egy francia újságíró, aki életét vesztette a Köztársaság téren. Ő a saját veszélyére vett részt egy tudósításban, teljesítette a hivatását, ami kockázattal járt.

Elfogadom tehát, hogy az újságírónak egy ilyen helyszínen való tartózkodása ezt a kockázatot jelenti. De ha az újságíró nem azonosul a demonstrálókkal, nem lép fel a rendőri intézkedéssel szemben, pusztán láthatóan és egyértelműen azt a szerepét tölti be, hogy tudósítson egy eseményről, azt az újságírót onnan véleményem szerint - nekem ez a meggyőződésem - nem lehet eltávolítani, mert akkor a sajtószabadság alapjoga sérül, és áttételesen az állampolgároknak az a joga, hogy mindarról, ami egy országban történik, arról hiteles, tárgyilagos és közvetlen tájékoztatást kapjon. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Wiener képviselő úré a szó.

DR. WIENER GYÖRGY (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Együttes Bizottsági Ülés! Salamon László fejtegetései jogelveken és nem a tételes jogon alapulnak, a ma hatályos gyülekezési törvény ilyen különbséget, amelyet ő kifejtett, nem tesz. Egyébként abban az esetben, hogy ha elfogadnánk azt, hogy csak azokkal szemben lehet egy jogellenes rendezvény esetében a feloszlatás jogát gyakorolni, akik elismerik, hogy ők résztvevői ennek a megmozdulásnak, akkor ez lehetetlenné válna, hiszen aki nézte a tudósításokat például az október 26-ai Erzsébet hídi hídfoglalásról, vagy pontosabban annak kísérletéről, az találkozhatott azzal a szöveggel, hogy ő csak arra járt, ő tulajdonképpen nem is vesz ebben részt, most romlott el az autója, stb.

Abban az esetben persze, hogy ha a gyülekezési törvényt módosítani lehetne, ehhez meglenne a kétharmados többség, és a törvény előírná azt, hogy újságírók esetében milyen eljárás alkalmazható vagy nem alkalmazható, abban az esetben nyilvánvalóan nem az lett volna a megoldás, ha lenne ilyen szabály, mint ami történt a legutóbbi, egyébként legkevésbé sem spontán tüntetésen.

Ami a spontán tüntetés problematikáját illeti, azért erről is mondanék két mondatot. Az egyik az lenne, hogy született egy olyan tervezet az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumban még az év elején, amely erre bizonyos keretek mellett lehetőséget biztosított volna, de a tervezet egészével kapcsolatosan a Fidesznek az volt az álláspontja, hogy nem kíván erről tovább tárgyalni, és ezt ki is jelentette, ha jól emlékszem, 2007. március 30-án. A spontán tüntetésekkel viszont az az alapvető probléma, hogy ha erre lehetőség nyílik és ennek nincsenek korlátai, akkor mi értelme van a bejelentés intézményének, ha pedig a spontán tüntetést akarjuk alapvető normává tenni, abban az esetben mivel megfelelő előzetes felkészülésre nincs lehetőség, a békés jelleg biztosítása is nagyon komoly nehézségekbe ütközik. Persze, jól tudom, hogy ha felmerül annak a lehetősége, hogy egy kormányt nem parlamentáris eszközökkel kívánnak eltávolítani, akkor a spontán tüntetéshez való jogot biztosítani kell.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Pettkó képviselő úré a szó.

PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én Salamon László képviselő úr okfejtésével értek egyet, és főleg azért, mert ez a munkatárs felmutatta a rendőrség számára azt a sajtóigazolványát, amit az őt akkreditáló, ahol ő dolgozik, annak az igazolványa. A rendőrség azt mondta, hogy egy sajtóigazolványt lehet hamisítani, ezért is állítják elő. Tehát nevetséges dolog az, hogy azon vitatkozunk, hogy tulajdonképpen mi is történt. Egyértelműen az történt, hogy az újságíró felmutatta az újságírói igazolványát, és a rendőrök azt mondták, hogy ezt a sajtóigazolványt lehet hamisítani, másolni, ezért is állítják elő.

Úgy gondolom, hogy igaza van Salamon képviselő úrnak, és egyébként ezekről a sajtómunkatársakról beszélt, bármelyik újság munkatársáról is van szó, egyébként pedig vannak különböző fajta más demonstrációk is, bármikor ilyen előfordulhat. Az én jogértelmezésem szerint is az újságírót igenis, nem szabad a rendőröknek előállítani, hagyni kell azt, hogy a munkáját végezze, hiszen ő az ott történt eseményekről tudósít. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Amennyiben nincs egyéb hozzászólás, miniszter úré a reagálás lehetősége. Nem kötelező, de van rá lehetőség.

DR. TAKÁCS ALBERT igazságügyi és rendészeti miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Nem kívánnék nagyon sokat mondani hozzá, mert nyilvánvalóan láthatóan a premisszáink mások, amiből kiindulunk. Csak azt szeretném mondani, hogy ez azért semmiféleképpen nem egy újságíróellenes magatartás első lépése a rendőrség részéről, hiszen természetesen nem az én kezdeményezésemre, mert ilyet nem kezdeményezhetek, de ma a rendőrség különféle újságíró szervezetek képviselőivel egy komoly egyeztető, tisztázó beszélgetésre jön össze vagy talán már meg is kezdték ezt az ülést, hogy adott esetben a nézeteltérést tisztázzák és próbáljanak kidolgozni valami olyan módszertani megállapítást, ami az ilyen félreértéseknek vagy nem félreértéseknek az elkerülését lehetővé teszi. Én ennek örülök, hogy ez a találkozó létrejön és meg is dicsértem azokat, akik ezt összehozták. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Ha nincs egyéb hozzászólás, akkor nincs semmifajta kötelezettségünk arra nézve, hogy szavazzunk a miniszter úr beszámolójáról, illetve tájékoztatójáról. Ez egy tájékoztató, tehát még csak tudomásul sem kell vennünk, hanem meghallgattuk, köszönettel fogadtuk a gyümölcsöző vitát is, és reméljük, hogy hamarosan újra találkozunk miniszter úrral. Munkájához sok sikert kívánunk! Az együttes bizottsági ülést ezennel bezárom, három perc szünetet tartunk, és az emberi jogi bizottságnak az ülése folytatódik, úgyhogy kérem, hogy ne menjenek messze. Köszönöm szépen.

(Az ülés végének időpontja: 13 óra 52 perc)

	Dr. Avarkeszi Dezső az Alkotmányügyi, igazságügyi és ügyrendi bizottság elnöke Balog Zoltán az Emberi jogi, kisebbségi, civil és vallásügyi bizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezetők: Ipacs Tiborné