EMBCB-13/2008.
(EMBCB-93/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2008. április 29-én, kedden, 13 óra 13 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat: *
Az ülés résztvevői: *
A bizottság részéről: *
Megjelent: *
Helyettesítési megbízást adott: *
Meghívottak részéről: *
Hozzászóló: *
Jelenlévők: *
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/5016. szám)
(Általános vita) (Első helyen kijelölt bizottságként) *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/.... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról) *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai *
További kérdések, észrevételek *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának reflexiója *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról *
Az adatvédelmi biztos beszámolója 2007. szóló beszámoló (J/5014. szám)
(Általános vita) (Első helyen kijelölt bizottságként) *
Az adatvédelmi biztos 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/.... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról) *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, az adatvédelmi biztos jogkörében eljáró országgyűlési biztos szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, az adatvédelmi biztos jogkörében eljáró országgyűlési biztos válaszai *
Döntés általános vitára való alkalmasságról *
Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/5015. szám)
(Általános vita)
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlés biztosának válaszai *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról *
Az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/5587. szám) (Általános vita) *
Borovszky Tímea titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, észrevételek *
Borovszky Tímea titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai *
További hozzászólások *
Borovszky Tímea titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium) reflexiója *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
Az elektronikus információszabadságról szóló 2005. évi XC. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/5396. szám) (Kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása) *
Egyebek *
(Általános vita) (Első helyen kijelölt bizottságként)
b) Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/.... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról)
b) Az adatvédelmi biztos 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/.... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról)
(Általános vita) (Első helyen kijelölt bizottságként)
b) A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló elfogadásáról szóló határozati javaslat (H/.... szám)
(Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról)
Elnököl: Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Godó Lajos (MSZP)
Lénárt László (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Pettkó András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott:
Balog Zoltán (Fidesz) Varga Józsefnek (Fidesz)
Donáth László (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Nyakó István (MSZP) Lénárt Lászlónak (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP) távozása után Godó Lajosnak (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP) dr. Szabóné Müller Timeának (MSZP)
Farkas Flórián (Fidesz) Bíró Ildikónak (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz) Ékes Ilonának (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP) Szászfalvi Lászlónak (KDNP)
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Borovszky Tímea titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Sepsi Tibor kormány-főtanácsadó (Miniszterelnöki Hivatal)
Hollósy Emília tanácsos (Egészségügyi Minisztérium)
Szirmai István főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Simon Istvánné főosztályvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Sárközi Gábor politikai tanácsadó (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Matók Miklós egyházügyi referens (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Péterfalvi Attila hivatalvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Garamvári Miklós főosztályvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Kovács Zsolt főosztályvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Borza Beáta főosztályvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Somosi György főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Haraszti Katalin főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Hajas Barnabás jogi referens (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Győrffy Zsuzsanna osztályvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Retkes Zita jogi referens (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Lápossy Attila jogi referens (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Rajzinger Ágnes jogi referens (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Lux Ágnes tanácsadó (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Listárné Nagy Éva főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Szajbély Katalin jogi referens (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. László Boglárka főosztályvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Bindorffer Györgyi jogi referens (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Krányecz Ferenc budapesti kirendeltség-vezető (Országos Szlovén Önkormányzat)
Tornóczky Gusztáv képviselő (Krisna-tudatú Hívők Közössége)
Dr. Németh Tibor jogi főosztályvezető (Hit Gyülekezete)
Nagy Bercel titkár (Fidesz/KDNP)
Dévai Emese szakértő (Fidesz)
Molnár András szakértő (MDF)
Dr. Soproni Roland szakértő (Fidesz)
Soós Károly szakértő (MDF)
Dr. Pajcsicsné dr. Csóré Erika szakmai főtanácsadó (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Várnagy Réka tájékoztató könyvtáros (Országgyűlési Könyvtár)
Berényi Szilvia, Tóth Gyula képviselő munkatársa
Kolozsváry Sándor főosztályvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Trócsányi Sára szakmai tanácsadó (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Friedler Gábor főosztályvezető (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Oláh Attila parlamenti titkár (Miniszterelnöki Hivatal)
(Az ülés kezdetének időpontja: 13 óra 13 perc)
Elnöki bevezető, a napirend elfogadása
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP), a bizottság alelnöke, a továbbiakban ELNÖK: Nagy tisztelettel üdvözlök mindenkit az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság mai ülésén. Köszöntöm a bizottság tagjait, meghívott vendégeinket, az előadókat mindenekelőtt természetesen, de mielőtt átadnánk a szót, a formaságokon hadd essünk túl.
A bizottság tagjai a meghívóban a napirendi javaslatot megkapták. Egy ponton szeretnék módosítást javasolni. 5. napirendi pontként terveztük a személyi jövedelemadó meghatározott részének az adózó rendelkezése szerinti felhasználásáról szóló törvény módosítására vonatkozó törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának megvitatását. E törvényjavaslat egyik előterjesztője Pettkó András képviselőtársunk, aki a bizottság tagja. Vele is egyeztetve szeretném javasolni azt, hogy tekintettel arra, hogy nem kerül a jövő héten ez a törvényjavaslat a plenáris ülés napirendjére, egy héttel halasszuk el ennek a napirendi pontnak a tárgyalását.
Ezen túlmenően akkor e pont nélkül kérdezem tisztelettel a bizottság tagjait, hogy elfogadják-e a napirendi javaslatot. Kérem, szavazzanak. (Szavazás.) Megállapítom, hogy egyhangúlag elfogadtuk.
Sietni akartam, hogy ne legyen hosszú a formaságok sora, de a határozatképességet is meg kell állapítanom. A helyettesítésekkel együtt láthatóan határozatképesek vagyunk, de a jegyzőkönyv kedvéért muszáj gyorsan végigszaladnunk a jelenléten. Kérdezem tisztelettel, hogy Balog Zoltánt helyettesíti-e valaki. Szászfalvi úr? (Szászfalvi László: Semjén elnök urat.) Fogarasiné itt van, Szászfalvi úr itt van. Donáth Lászlót Fogarasiné Deák Valéria helyettesíti. Godó Lajos itt van, Lénárt László itt van. Nyakó Istvánt Lénárt László helyettesíti. Szabóné Müller Timea itt van, Teleki László itt van, Tóth Gyula itt van. Wiener Györgyöt Szabóné Müller Timea helyettesíti. Gusztos Péter itt van, Bíró Ildikó itt van, Ékes Ilona itt van. Farkas Flóriánt Bíró Ildikó helyettesíti, Fazekas Sándort nem helyettesítik, Varga Józsefet nem helyettesítik, Semjén Zsoltot Szászfalvi alelnök úr helyettesíti, Pettkó Andrást nem helyettesíti senki. Ékes Ilona helyettesít valakit? (Ékes Ilona: Fazekas képviselő urat.) Fazekas képviselő urat helyettesíti Ékes Ilona.
Megállapítom, hogy a helyettesítésekkel együtt a bizottság határozatképes, és határozatképesen fogadtuk el az egy ponton módosított napirendi javaslatot.
Át is térhetünk a napirend tárgyalására. Az 1. napirendi pontunk az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló, valamint az ehhez kapcsolódó határozati javaslat megvitatása.
Nagy tisztelettel köszöntöm dr. Szabó Máté urat, az állampolgári jogok országgyűlési biztosát, a napirendi pont előadóját, és hadd köszöntsem tisztelettel a kollégáit, munkatársait, a hivatal vezetőjét és munkatársait, illetve minden érdeklődőt, aki részint a tárcák részéről, illetve civil szervezetek képviseletében a bizottsági ülésre eljött. (Varga József megérkezik az ülésre.)
A jelentést minden képviselőtársunk időben megkapta, volt módunk áttanulmányozni. A határozati javaslatot most az ülés kezdetén kapták meg a bizottság tagjai és az előadó is. Amennyiben szóbeli kiegészítése, hozzátennivalója van a biztos úrnak, akkor átadom a szót. Parancsoljon!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának kiegészítése
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Elsődlegesen arra szeretném fölhívni a figyelmet, főleg a hátul ülő kollegák nagy számára, akik aktívan részt vettek a jelentés létrehozásában, én tudniillik csak szeptember végén kapcsolódtam be ebbe a munkába, mint ahogy jól tudják, hiszen önök is véleményeztek engem mint jelöltet, és aztán meg is választottak, köszönöm a támogatásukat. De ennek következtében a jelentésben foglaltak oroszlánrésze a két elődöm, tehát az általános és helyettes, valamint az őt helyettesítő másik két akkori ombudsman, Kaltenbach Jenő és a Péterfalvi Attila munkája volt, tehát ők vezették az irodát az év kettőharmad részében. Amikor beléptem az utolsó negyedévben, akkor már tulajdonképpen nagyrészt a futó ügyekre tettem pontot, és azok kerültek bele ebbe a jelentésbe. Tehát ebben a vonatkozásban természetesen vállalom a felelősséget érte, a kérdéseikre igyekszem válaszolni, és hozzászólásaikat értékes útmutatásoknak tekintem a jövőbeli munkámhoz, de valójában ez a munka korábban lett elvégezve, én csak itt a jelentést nyújtom be.
Egy pár szót mondanék arról, hogy mennyiben kezdtünk, kezdtem újat a megválasztásom óta. Egy nagy dilemma az ombudsmani tevékenység, az egyik nagy dilemma a reaktív vagy a proaktív működésnek a dilemmája, tehát az, hogy a panaszok, amelyek viszonylag nagy számban érkeznek - majd a számokról azért beszélek pár szót, meg statisztika is van -, ezek alapján járunk el és ez a fő zsinórmérce számunkra, vagy pedig proaktív módon, tehát célt kitűzve és önállóan reagálva valamilyen módon. A kettőt nyilvánvalóan együtt kell csinálni. Tehát kötelező a panaszok kivizsgálása, még akkor is, ha a panaszoknak egy jó része - 70 százalék körüli - tulajdonképpen hatáskör hiányában elutasításra vagy áttételre kerül. Ez nem egy alarmírozó szám, ez Európában nagyjából átlagnak tekinthető az ombudsmani intézményeknél. Ennek sok oka van.
Én magam is fordultam ombudsmanhoz, amikor még jelölt sem voltam, volt egy panaszom, akkor mindenkinek elküldtem, akiről úgy gondoltam, hogy releváns, az ombudsmannak is. Tehát az emberek mindenfélével mindenkihez fordulnak, és ehhez joguk van, és tegyék is ezt, aztán remélhetőleg a panaszuk megtalálja a megfelelő csatornát a rendelkezésre álló csatornák között. Ezeknek a csatornáknak a száma bőségesen nőtt az elmúlt 12 évben, amióta ombudsman van, tehát lehet mondani, hogy lappadt az ügyszám, visszaesett vagy csökkent, ez azonban önmagában nem azt jelenti, hogy az embereknek kevesebb problémájuk lenne, és kevesebbet panaszkodnának, hanem hogy többfelé nyújthatják be a panaszaikat. Ugye gondoljunk csak a Független Rendészeti Panasztestületre, vagy akár a különböző civil szervezetek megizmosodására, megerősödésére az utóbbi tíz évben. Manapság egy-egy, mondjuk komolyabb jogsértés esetén ombudsman is előfordulhat, meg még egy-két, vagy több civil szervezet is, akik nyilatkoznak és részt vesznek. Sok esetben a civil szervezetek eljárása vagy hatékonysága akár nagyobb is lehet, hiszen a szavukat mondjuk különösebb adminisztratív kötöttség nélkül hallathatják, és a sajtó is szívesen fordul hozzájuk, néha radikális véleményeiknek a megjelenítésére, az ombudsman pedig csak a végén mondhat valamit, és lehet, hogy nem is sokat, mert azt deríti ki, hogy tulajdonképpen nem is volt ez egy akkora dolog.
Tehát van egy munkamegosztás, ami jó, emellett azonban szükséges bizonyos olyan társadalmi csoportok elérése, akiknek a panaszkodási lehetősége korlátozott. Itt gondolunk a klasszikusan korlátozottra, tehát a zárt vagy totális intézményben élőkre, a gyerekekre és hasonlókra. Itt, ha tudunk, akkor hivatalból vizsgálatot végzünk, vagy nyitott panasznapokat tartunk, példának okáért a Gyermeksziget nevű rendezvényen hamarosan, vagy nemrég a rendőrnapon, hagyományosan a Sziget nevű rendezvényen, ahol nagyon sok fiatal fordul meg. Ezek általában, úgymond panaszfelvételi szempontból sikeresek. Az, hogy milyenek a panaszok, egy más kérdés.
Ezt még kiegészítendő kezdeményeztük azt, hogy havonta egy-egy nagyobb városban, közigazgatási egységben kihelyezett panasznapot rendezünk. Ilyen volt Debrecenben legutóbb, ahol annak a panasznapnak a környékén majdnem annyi panasz jött be, mint máskor egy évben, tehát úgy tűnik első körben, hogy van érdeklődés. Legközelebb Pécsett tartunk ilyet, és majd ez megy tovább is. Más európai országokban - kisebbekben, mint Magyarország, mint Írország és Ausztria - ez egy rendszeres gyakorlat, hogy az ombudsman vagy az ombudsmanok bizonyos rotációs rendszer szerint helyi megjelenést biztosítanak. Ott főleg azok a panaszosok jelennek meg, akiknek problémát jelent az elektronikus levelezés, hiszen azt mondhatjuk, hogy az e-mail révén bárhonnan, bármikor könnyedén elérhető ez a honlap, és reagálunk a viszonylag hiányos üzenetekre is, de van egy olyan társadalmi kör, társadalmi csoport, aki számára ez elzárt és nehéz, tehát őket lehet megközelíteni ezekkel a helyi panaszfelvételi napokkal.
Az a százalék, ahogy a hatóságok reagálnak a panaszokra, és tényleges elintézést nyernek az ügyek, szintén nem száz százalékos, nem is lehet az. A mi - mondjuk - eredményességünk ebből a szempontból nem tekinthető rossznak, úgy gondolom. Ez nemcsak rajtunk múlik, bár nyilván rajtunk is, hogy hogyan fogalmazzuk meg, és kihez juttatjuk tovább ezt az igényt, de nyilván a hatóságok reagálása is fontos. Nem minden kezdeményezésből lesz valamilyen jogi aktus, hanem sokszor csak - idézőjelben - eljártunk. Azt gondolom, hogy önmagában az eljárás is garanciális jellegű biztosíték, tehát az állampolgárok érzik azt, hogy foglalkoznak az ügyeikkel, hogy erre reagálni kell a központi vagy a helyi szerveknek, reagálnak is valamilyen módon, és ezek a szervek is érzik azt, hogy az állampolgárokkal kapcsolatos ügyintézésük egy újabb vagy egy másik panaszfelvételi rendszeren keresztül egy újabb kontrollt jelent. Tehát ilyen értelemben maga a működés, hogy úgy mondjam, ismét a munkásmozgalomnak egy klasszikusát idézve, hogy a végcél semmi, a mozgalom minden. Ezt nem mondanám száz százalékban ránk, de mindenesetre az, hogy mozog, működik a hivatal maga, függetlenül attól, hogy most mennyi elintézett - és a polgár elképzelése szerint elintézett - ügyet termelt úgymond. Maga ez a működés, a jelenlét az, ami fontos, egy garanciális elem. Természetesen nyilván annak örülünk, ha tudunk segíteni, és abból lesz is valami, de ha nem, akkor is eljártunk, működtünk és próbálkoztunk.
Nagyon érdekes az utolsó lapon található Szonda Ipsos felmérésnek egy részlete, amit a honlapunkon egészben is megnézhetnek, és érdemes is megnézni. Tíz évvel ezelőtt, tehát az első ombudsmani generáció volt az, aki ugyanezzel a céggel ugyanezt a felmérést elvégeztette, és jómagam, mint társadalomtudományi hátterű ember, úgy gondoltam, hogy tíz év után érdemes ugyanazt a kérdéssort feltenni ugyanannak a mintának, ez meg is történt. Azt láthatjuk, hogy tíz év alatt az ombudsmani intézmény ismertsége nagyban megnőtt - ez mondjuk nem meglepő, de jó látni -, a belevetett bizalom nagyon nagy, még inkább azt mondom, hogy a többi intézménynél nagyon nagymértékben csökkent. Érdekes az, hogy akik jól ismerik az ombudsmani intézményt, az nyilvánvalóan egy szociális és kulturális szelektivitással rendelkező kör, tehát magasabban művelt, városi, magasabb beosztású, középosztályú emberek, ők azok, akik használják ezt elsődlegesen, és ők azok, akiknek reális elvárásaik vannak, tehát tudják, hogy nem mindent lehet itt elintézni, hiszen a hozzánk érkező panaszok döntő többsége mindent szeretne, ugye, igazságot, erkölcsi elégtételt, anyagiakat és hasonlókat, és mindezt persze nem tudjuk nyújtani, csak azt, amit a hatáskörünk lehetővé tesz, de azt igyekszünk. Tulajdonképpen azt lehet mondani, hogy a legkevésbé nyilvánvalóan megfogalmazott panaszoknak is igyekszünk utánajárni, és mindez az igyekvés és többes szám a kollégákat illeti elsődlegesen, akik működnek, és függetlenül attól, hogy változnak az ombudsmanok, vagy éppen hiányoznak ombudsmanok és helyettesíteni kell, ugyanúgy dolgoznak tovább, és igyekeznek az intézmény presztízsét, munkájának, teljesítményének a minőségét fenntartani.
Ezt szerettem volna a bevezetőben elmondani, köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A bizottság tagjait kérdezem, hogy ki kíván hozzászólni, kérdezni, véleményt mondani. (Nincs jelentkező.) Nincs jelentkező? Nem tudom, hogyan tudok magamnak szót adni, nincs a teremben alelnök úr... (Többen: Tessék!) Míg gondolkodnak képviselőtársaim, egy kicsit személyesnek tűnő, pontosabban személyes kérdést hadd tegyek fel önnek! Nem olyan régen hallgattuk meg önt valóban, mielőtt országgyűlési biztos lett, és most is említette, hogy társadalomtudományi hátterű emberként került oda. Ha megkérdezhetem, hogy ahhoz képest, amit gondolt erről a feladatról, és amilyen tervei voltak, miként tekint most vissza azokra a hónapokra, amit már ombudsmanként a munkában töltött, különös tekintettel arra, hogy valóban egy érdekes időszak van, hiszen nemcsak az általános helyettes funkcióját kellett úgymond átvennie az állampolgári jogok országgyűlési biztosának, hanem egy olyan időszak is adódott, amikor az adatvédelmi biztos jogkörét is ellátja.
(Jelentkezésre:) Teleki László képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Azt szeretném megkérdezni, a szóbeli tájékoztatójában azt mondta, hogy nem minden réteg éri el az ombudsmani hivatalokat, és felsorolta, hogy kik azok, akik legfőképp elérik az ombudsmani hivatalokat. A kérdésem az lenne, hogy tudnak-e valamit tenni annak érdekében, hogy mondjuk az én esetemben, mint kisebbségi politikus, a romák minél nagyobb számban el tudják érni az általános ombudsman intézményi, hivatali rendszerét, de természetesen ez igaz minden ombudsmani hivatalra. Ennek valami stratégiája a következő időszakban kiépítésre kerülhet-e, illetve tud-e valamilyen eszközt hozzárendelni ahhoz, hogy minél többen, minél hatékonyabban és céltudatosabban keressék fel a hivatalt?
A másik pedig, nem a beszámolóhoz szűken: a háttéranyagban találtam egy olyan cikket, amiben le van írva, hogy kisebbségi, illetve civil szervezetekkel közösen tartott egy sajtótájékoztatót. Az érdekelne, hogy milyen szempontok alapján lettek meghívva az adott szervezetek, és hogyan lettek megszólítva. Mert nagyon fontosnak tartom azt, hogy vannak még országos kisebbségi szervezetek, és azok többnyire lefedik az adott kisebbséget vagy kisebbségeket, de ha az általános civil szektort nézzük, akkor ott is lehetne némely ok folyamán félreértés, hogy ha nem szólítanak meg egy-két olyan szervezetet, akik úgy érzik, hogy jogosan ott szeretnének lenni. Tehát ez lenne a másik olyan kérdés, amire kérnék választ. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Más? (Nincs jelentkező.) Ha nincs további kérdés egyelőre, akkor visszaadom a szót, és majd még felmerülhet. Parancsoljon!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszai
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Először a második kérdéssel kezdeném, mert az első nagyon általános, de nagyon jól van föltéve, szívesen is beszélek róla, és legitimnek tartom ebben a bizottságban, hiszen bizonyos értelemben anya, ha elnöknő van, vagy apa, ha elnök van, a bizottság az intézménynek az egyik nevelőszülője a bizottságok között, hogy úgy mondjam.
A kisebbség mint etnikai kisebbség vonatkozásában jól tudjuk, hogy majd hamarosan egy másik beszámoló fog következni. Ezért ennek következtében személy szerint ezzel a területtel nem nagyon foglalkozom, még akkor se, ha netán kedvem van rá, mert úgy gondolom, hogy van egy megfelelően kiépített és megfelelő képviselővel rendelkező vezetője ennek a területnek. Amennyiben ő kezdeményez valamilyen közös akciót e vonatkozásban, akkor nyitott vagyok ebbe az irányba is, de tekintve, hogy azt hiszem, ez Magyarországon talán egyedül Európában, de nem, tudom, hogy Szerbiában is van ilyen etnikai, kisebbségi ombudsman, de lehet, hogy még egy-két helyen, de tulajdonképpen ez kivételes. Amikor vannak az európai ombudsmantalálkozók, akkor ilyen ombudsmanokkal nem nagyon lehet találkozni, tehát ezek valamilyen speciális indokból vannak, nálunk tudjuk, hogy miért, Szerbiában pedig kitaláljuk, hogy miért. Tehát azt kell mondjam, hogy ha van ilyen speciális ombudsman, akkor fő szabályként ő működik ebben, alakít ki egy stratégiát és működik együtt, ha óhajt és kezdeményez az általános vagy más területekkel. Tehát ilyen vonatkozásban az etnikai kisebbségekről stratégiai kezdeményezést ne várjanak tőlem, ezt Kállai Ernőtől tessék várni.
Tehát a mi stratégiai kezdeményezésünk a helyi, rotáló helyi kihelyezett panaszfelvételnek a módszere, ami bevált már nyugat-európai országokban, és a másik pedig, amit talán ön is helyesen előtérbe állított, a civil szervezetekkel való együttműködés. Ahogy ön nagyon jól mondja, a civil szervezeteknek nagyon sok előnyük van, de van jó néhány gyengébb pontjuk. Ez az egyik gyengébb pontjuk, amit úgy hívunk szép magyar szóval, hogy legitimitás, elfogadottság. Tudniillik a civil szervezeteknél megint különbség nálunk a kisebbségi szervezet, mert azokat választják egy meghatározott választási rendszer szerint, és a képviselők aztán igazán nagy különbségek, mert ők alkotmányjogilag választott legitimitással rendelkeznek. De úgymond a nem ilyen civil szervezetnek a legitimitása mindig problematikus, mert miért az van ott mondjuk a cipőfelsőrész-készítők területéről, miért A, és miért nem B. Ez nemcsak Magyarországon, mindenütt Európában és a világon mindenütt egy érdekes probléma. Az Európai Unió reprezentatívnak tekinti azokat a civil szervezetek, amelyek legalább három EU-s országban vannak, vagy négyben vagy ötben, ezek mind szelekciók. Tehát mindig szelekciók, nem lehet mindig mindenkivel találkozni.
Akiket mi hívtunk vagy akikkel kommunikáltunk elsődlegesen - és azt gondolom, hogy ez egy jó kritérium volt -, azok, akik már fordultak a tizenkét év alatt az ombudsmani hivatalhoz, az általánoshoz, tehát akikkel volt ügy úgymond, kapcsolat, illetve azok a civil szervezetek, amelyeknek az általános profilja a jogvédelem, tehát az általános jogvédelem. Helsinki Bizottság, TASZ és Civil Jogász Bizottság, mások. Tehát elsődlegesen ők azok, akiket mint szakértő, profil civil szervezeteket megkerestünk, akik már valamilyen módon kapcsolatba kerültek velünk.
Általánosságban a hat hónap tapasztalatai. Érdekes. Mondta valaki, hogy írjak naplót, de aztán letettem róla. Azt kell mondjam, hogy azt a szelektivitást, amit az ombudsmani intézmény jelent, mert van egy jogszabályi körülírása a hatáskörnek, de van egy gyakorlati, hogy mi kerül hozzánk és mit tudunk vele csinálni, valamennyire most már látom.
Az egyik elsődleges benyomásom az volt és az továbbra is, ami egyébként nem áll távol az elvárásaimtól, hogy itt Magyarországon egy viszonylag kifinomult és munkamegosztással rendelkező jogvédő intézményrendszer van állami és nem állami területen is, ami fejlődik és alakul, vannak új elemei és lesznek, és vannak régi elemei, régebbi, már az ombudsman egyébként régebbi, nem régi, de régebbi. Tehát ebben a vonatkozásban van egy verseny ezen a területen, mint egy ipari szektorban a fogyasztókért, úgy itt a panaszokért bizonyos értelemben.
Ha most megnézzük ezt az esetet, ami nem a beszámolási időszakban van, ez a bizonyos gödöllői eset, amikor valakinek a kérelmét a bíróság nem fogadta el időben, satöbbi, nyilván ismerik. Itt is látható volt, hogy érdekes módon minket keresett meg valamiért először, mi akkor igyekeztünk eljárni, például fordultunk a bíróságokhoz, és nem foglalkoztak vele, azt mondták, hogy nem ez a mi ügyünk. Mikor a civil szervezetek beléptek, és a sajtóba került, akkor minket megint megkerestek, és érdekes módon a bíróság már szenzibilizálódott a dologban. Tehát azt kell mondjam, hogy a civil szervezetek aktivitása sokszor publikusabb, mert ahogy bejön az ügy, ők egyből mennek a sajtóba és problematizálják. Mi ezt nem tehetjük meg, nekünk az a feladatunk, hogy utánanézzünk annak a dolognak, hatóságokat kérünk, meg bekérjük az adatokat, satöbbi. Ez egy hosszú folyamat, és a végén tulajdonképpen elég kijózanítóan mondjuk kiegyensúlyozott jogesetnek kell kijönni, ami profi jogászokon átmegy. Ők is profi jogászok, azonban ők a radikális emberi jogi szempontból azonnal dobják be a dolgot anélkül, hogy különösebben játszanának a részletekkel. Ez egy érdekes dolog. Azt is lehet mondani, hogy egyéni szempontból talán bizonyos esetekben kifizetődőbb egy panaszosnak, ha gyorsan egy civil szervezethez fordul, mint az ombudsmani hivatalhoz, mert az gyorsabban és esetleg - hogy úgy mondjam - médiahatékonyabban fog az ő ügyében föllépni. Aztán lehet, hogy később pontosításokra lesz szükség, mint például Gödöllő esetében, ahol ez a látszólag egyértelmű ügy aztán utána nagyon sok fajta nézőpontból több hatóságtól többféle megközelítést kap.
Tehát lehet mondani, hogy a nagy, durva jogsértések tulajdonképpen nem futnak be hozzánk direkt módon, fölfogják őket a civil szervezetek, a "nép ügyvédje", vagy ügyes ügyvédek, akik valahogy erre szakosodtak, ilyenek is vannak. De hát mi nem verekszünk ezekért az ügyekért, igyekszünk a panaszokat hatékonyabban behozni, de megvárjuk, amíg megkeresnek minket a panaszosok, hiszen nem olyanok vagyunk, mint egy civil szervezet, amely végül is publikusan működve folyamatosan veszi be ezeket az igényeket.
A másik élményem pedig az a professzionalizmus, amivel az itt dolgozók működnek, dolgoznak, és ahogy igyekeznek igazodni a környezet elvárásaihoz. Itt említenék meg egy fontos elemet, ami a bizottság minden tagjára is tartozik, ez az ombudsmani intézmény hiátusa, be nem töltöttsége. Ez átvezet az adatvédelemhez, majd akkor beszélünk róla, tehát mint helyettes, majd akkor szólnék. Persze, hogy lehet helyettesíteni sokáig, ez alkotmányos kötelesség és jogszerű is. Épp most volt egy kezdeményezés egy EU-s intézmény részéről, hogy problematikus-e ez a helyzet. Nem problematikus, mert van helyettes, és a helyettesnek el kell látni a munkáját, és el is látja. De ha a gyakorlatban gondolkodunk, azért itt ötven ember dolgozik régóta, adatvédelemmel foglalkozó, nekik ez az életük, ez az egzisztenciájuk. Hogyan tekintenek ők arra a gyakorlatra, hogy havonta van egy jelölés most már havibajként - máshonnan kölcsönzöm ezt a kifejezést -, és akkor utána azok az emberek, akik ott dolgoznak, elkezdenek azzal foglalkozni teljes mértékben jogosan, hogy akkor mi lesz velem itt, majd akkor hogy fogok ezzel az X-szel, Y-nal, Z-vel együttműködni? Tulajdonképpen azt kell mondjam, hogy nagyon örülök annak, hogy eddig még mondjuk nem jelentkezik ez a teljesítménycsökkenésben és az elvándorlásban, mert ez előfordulhat. Ez most momentán még nincs, de lehet, ha ez sokáig így megy.
A jövő nemzedék biztosa pedig nem volt, ergo munkatársai nincsenek, itt egy olyan hiátusról van szó, ami egy tartalmi hiátus. Azt lehet mondani, hogy ha volt erre ötpárti akarat, hogy legyen egy ilyen intézmény, akkor valószínűleg előbb-utóbb kellene lenni annak a megválasztására is. Tehát erre nem mondjuk azt, hogy elmennek a munkatársak, mert nincsenek ott, de bizonyos dezillúzió kialakulhat, bár összességében azt lehet mondani, hogy hat évvel ezelőtt hat hónapig nem volt betöltve az adatvédelmi biztos pozíció, mégse dőlt össze a világ, és most már utólag erre nem is nagyon emlékszik senki, csak akik tudják, meg számon tartják.
Tehát összességében azt lehet mondani, hogy megújuló intézmény nemcsak a biztosok révén, akiket újra és újra hatévenként választanak, most már havonta sajnos, mert sikertelenül, hanem a társadalmi körülmények és a feltételek is nagyon változnak. Azt gondolom, hogy amikor létrehozták az ombudsmani intézményt, akkor az a masszív, sok, erőteljes panaszáradat azért is visszament, nem azért, mert kevesebb probléma van, hanem azért, mert más intézmények hatékonyabban vagy nagyon hatékonyan működnek.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Ékes Ilona jelentkezik.) Ékes Ilona képviselő asszony, parancsoljon!
További kérdések, észrevételek
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm szépen, a szót. Mivel a beszámoló szakmai szempontból megfelelő, ezért az általános vitára való alkalmasságával kapcsolatban annak elfogadását javasoljuk. De azért szeretném felhívni a figyelmet, arra a kis magyar abszurdra, ami azért ebben a jelentésben van.
Szeretném idézni: az országgyűlési biztos - aki dr. Takács Albert volt - felkérte az igazságügyi és rendészeti minisztert, fontolja meg a spontán demonstrációkra vonatkozó különszabályok meghatározását, a rendőrségről szóló törvény módosításával pontosítsa a csapaterőben alkalmazott rendőrök egyéni azonosíthatóságának módját, a rendőri intézkedésekkel szemben benyújtott panaszok elbírálásának, a tisztességes és áttekinthető eljárás követelményének megfelelő szabályait, valamint a rendőrség szolgálati szabályzatáról szóló rendelet módosításával pontosítsa a csapaterő által használható kényszerítő eszközök alkalmazásának módját, és fontolja meg a gumilövedék használhatóságának mellőzését, vagy a jelenleginél szigorúbb feltételekhez kötését. Az ombudsmani ajánlásokra a miniszter, aki ugyancsak dr. Takács Albert volt, nem reagált, annak sürgetése 2007. december 18-án megtörtént, ez utóbbira a válasz azonban még nem érkezett meg. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelentkezésre:) Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ alelnök (KDNP): Köszönöm szépen, alelnök asszony.
Tisztelettel köszöntöm én is, és köszöntjük az ombudsman urat most úgy is, mint ilyen multifunkcionális ombudsman urat. (Derültség.) Azt gondolom, a beszámolóból is kiderül, meg nyilván mindannyian nyomon követtük, hogy az elmúlt év egy eléggé eseménydús, illetve élménydús esztendő volt sok szempontból, ami az ombudsmanokat, illetve az ombudsmani hivatalt is érintette, illetve ami éppen nem érintette. Mindenesetre valóban a köszönet hangján kell legelsősorban is szólni, hiszen ezekben, a néha kicsit bizonytalan helyzetekben is azt gondolom, hogy az ombudsman úr, illetve a munkatársai igyekeztek és igyekeznek a helyzet magaslatán állni.
Arra tennék nagyon rövid kísérletet, hogy tulajdonképpen azzal foglalkozzak néhány percben, hogy igazából véve szerintem nekünk azt kell látni és láttatni, hogy az ombudsmani állásfoglalások következményei és hatásai nagyjából mennyiben nyomon követhetőek, illetve nyilvánvalóan legelsősorban a kormányzati cselekvésre milyen hatással vannak és lesznek - ugye nemcsak a kormányzati cselekvésre, de most bennünket ez is érdekel nyilvánvalóan, és nyilván fontos.
Az egyik: az egészségügy területéről venném a példát, hiszen azt gondolom, hogy az elmúlt esztendőben mi magunk is, mint bizottság, foglalkoztunk ezzel a kérdéssel, illetve kérdéskörrel, egyáltalán az egészségügy helyzetével, a betegjogok megvalósulásával, illetve speciálisan itt történt egy ombudsmani vizsgálat az egészségügyi igazgatás, a betegjog területén az Országos Pszichiátriai és Neurológiai Intézet bezárásával, valamint a Budai Gyermekkórház aktív ágyainak a megszüntetésével kapcsolatosan. Annak idején még bizottságunk Ellenőrzési albizottsága is tartott kihelyezett ülést az OPNI-ban, ennek az ügynek a vizsgálatára tekintettel. Kettős állásfoglalást fogalmazott meg az ombudsmani állásfoglalás ezen a területen, egyrészt azt mondotta, azt fogalmazta meg ebben az állásfoglalásban, hogy tulajdonképpen az alkotmányos jogok sérelme valósult meg, hiszen az alkotmány 70/D. §-a kimondja, hogy a Magyar Köztársaság területén élőknek joguk van a lehető legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez. Ugyanakkor nemcsak erről volt szó ebben a vizsgálatban, illetve állásfoglalásban, hanem kifejezetten a dolgozók, a bent dolgozók szólás- és szabad véleménynyilvánításához fűződő jogainak érvényesüléséről is.
Sajnos azt láttuk, vagy azt tapasztaltuk, hogy mindezek ellenére, tehát minden ombudsmani vizsgálat, állásfoglalás, az állásfoglalásnak nyilván itt a bizottságunkban való többszöri megjelenése ellenére sem történt semmi abba az irányba, vagy nem hatott abba az irányba a kormányzati intézkedések tekintetében, ami összhangban lett volna ezzel az ombudsmani állásfoglalással.
A másik, Ékes Ilona képviselő asszony már utalt arra a bizonyos másik vizsgálatra, amelyet éppen egy ominózus személy, az előző ombudsman folytatott le, és aztán átutalt vagy átirányított későbbi önmagához. Ezt nyilván - hogy mondjam - mi már csak utólag tudjuk konstatálni és megállapítani, de ettől függetlenül maga az elv az érdekes szerintem, az, hogy ombudsmani állásfoglalások leíratnak, megfogalmazódnak, azon nyilvánvalóan nemcsak az ombudsman úr, a mindenkori ombudsman úr, hanem a munkatársak is nagy erővel dolgoznak, és nyilván tisztességgel, becsülettel végigjárják ezt az utat, és semmiféle hatása, konzekvenciája ennek az állásfoglalásnak nem lesz vagy nincsen.
Még egy dolgot hadd hozzak ide! Ez az OBH 1232/2007. számú állásfoglalása, a Gazdasági és Közlekedési Minisztérium vasúti mellékvonalai forgalmának felfüggesztésével kapcsolatos anyag, ami megint tulajdonképpen egy ilyen felkiáltás, vagy egy kiáltó szó a pusztában, és semmi következménye, konzekvenciája, hatása nincsen erre a területre, azzal együtt, hogy ha jól emlékszünk, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, az előző állampolgári jogok országgyűlési biztosa hosszú éveken keresztül nagyon fontosnak tartotta ezt a területet. Tudniillik a hátrányos helyzetű térségek, hátrányos helyzetű települések nyilvánvalóan sok szempontból történő vizsgálata, nem pusztán egy dimenzióból történő vizsgálása... Itt nyilván nemcsak a vasúti szárnyvonalak felszámolásáról van szó, hanem egy olyan fajta tendenciáról, ami sok szempontból megközelíthető, de maga a tendencia érvényesülése, láthatósága itt van előttünk, saját szemeinkkel láthatjuk és követhetjük nyomon, és egy ombudsman veszi a fáradságot, vagy több ombudsman esetleg egymás után, akkor nyilván fontosnak tartják ezt a problémát, a kialakult helyzetet, a kialakult problémahalmazt, és gyakorlatilag semmiféle konzekvenciája, hatása, vagy legalábbis érzékelhető és kézzel fogható hatása nincsen, olyannyira, hogy esetlegesen még válasz vagy reflexió sem érkezik. Tehát egy kicsikét azt is jelenti ez, hogy az ombudsmani - hogy mondjam - hivatásnak vagy hivatalnak az aláértékelése vagy leértékelése is történhet, vagy jelentheti annak az aláértékelését. Ez nyilvánvalóan nem jó tendencia, és nem elfogadható tendencia, tehát nyilván ilyen szempontból is nagyon fontos az ombudsmani beszámoló, hogy erre is rámutassunk, vagy tükörbe nézzünk, vagy figyeljünk ezekre a jelenségekre, hogy nagyon-nagyon fontos lenne, hogy reflexiók érkezzenek az ombudsmani állásfoglalásokra. Nyilvánvaló mindenki részéről, és ha ezt megköveteljük, számon kérjük, és szeretnénk, hogy ez meg is történjen mondjuk a közszolgáltatók tekintetében, ami a másik nagy terület, amibe nem mennék most bele, de akkor ugyanígy megköveteljük vagy meg szeretnénk követelni a kormányzati hivataloktól, illetve kormányzati tényezőktől is ezt. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Teleki László képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm. Elnézést kérek, hogy még egyszer szólok, csak lehet, hogy félreérthető voltam akkor, amikor azt mondtam, hogy kisebbségi politikus vagyok. Tehát szó sincs róla, hogy eltévedtem volna, hogy kinek tegyem fel ezt a kérdést, mert abszolút tudom. Egyetlenegy olyan kérdésem volt, hogy ön mit tud tenni annak érdekében, hogy minél több emberhez eljusson az az információ, amely az ombudsmani hivatal munkájáról szól. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gusztos Péter képviselő úr, parancsoljon!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Csak a jegyzőkönyv kedvéért szeretném mondani, az Ékes Ilona képviselő asszony által elmondottakra reagálva, hogy a rendőrségi törvény módosítása értelmében a gumilövedék használata megszűnt, tehát csak a felfegyverkezetten a rendőrségre támadó elkövetőkkel szemben alkalmazhatja a rendőrségi törvény módosítása következtében a rendőrség a gumilövedéket. Tehát lehet azon ironizálni, hogy ki milyen tisztségből milyen tisztségbe került, de a parlament módosította a rendőrségi törvényt, ezt képviselő asszonynak tudnia kell. (Szászfalvi László: Nem volt rendszeresítve! - Ékes Ilona: Nemcsak erről volt szó, ha odafigyelt volna képviselő úr!)
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha további hozzászólás nincs... (Szászfalvi László jelentkezik.) Bocsánat. Alelnök úr, parancsoljon!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen. Nem a vita kedvéért, csak én is a jegyzőkönyv számára szeretném megállapítani, hogy a törvénymódosítás előtt viszont pontosan ezt állapították meg a különböző bizottsági meghallgatásaink és vizsgálataink, hogy nem volt rendszeresítve ez a lehetőség a rendőrség számára. Tehát most az időintervallumokkal csúsztatgathatunk, de akkor is inadekvát volt az akkori helyzetben ez a történet. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szabó Máté biztos úré a szó, parancsoljon! (Gusztos Péter jelentkezik.) Elnézést kérek, nem figyeltem. Gusztos képviselő úr!
GUSZTOS PÉTER (SZDSZ): Elnézést, tényleg nem ide tartozik ez a vita, az ombudsmani meghallgatáshoz, csak szerintem végtelenül rossz ízű, hogy ironizálunk azon, hogy valaki ombudsmanként, aztán utána miniszterként meg nem csinált semmit, miközben ő volt a miniszter akkor, amikor a parlament megszavazta ezt a törvényt. Tehát nem kell nekünk vitatkozni, pláne ha valaki nincs jelen egy ilyen vitánál, akkor a minimális korrektséget próbáljuk már meg követni akkor, amikor tényeket bizonyos kontextusban megpróbálunk elhallgatni vagy tálalni, vagy nem is tudom, mit csinálni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Biztos úr, öné a szó. Parancsoljon!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának reflexiója
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: A jogtudatosítás egy nagyon fontos eleme a munkánknak. Épp erre próbáltam célozni akkor, amikor azt mondtam nem ironizálva, hogy a végcél semmi, és a mozgalom minden, hogy persze hogy van végcél, de az, hogy mozgunk, működünk, maga a működés, a jelenlét a médiák és a különböző hatóságok tevékenységében feltehetőleg eléri az állampolgároknak az ez iránt érdeklődő részét. Aki egyáltalában nem érdeklődik, azt nehéz elérni, de vannak röplapjaink, van honlapunk.
A gyermekjogok vonatkozásában ez egy meghatározott célcsoport, tehát itt projektszerűen szeretnénk működni. Remélem, hamarosan, már gyereknapra megcsinálunk egy gyermekjogi mini site-ot a weblapunkon, mert a gyerekektől nem várhatjuk, hogy bejöjjenek a panaszirodába, meg a felnőtteknek kialakított website-on okuljanak, hanem nekik teljesen különleges, mondjuk inputot kell mozgósító szimbólumokkal, játékosan, satöbbi, satöbbi, tehát ilyenekkel próbálkozunk, és remélem, hogy ez el is éri talán a célját. Mondjuk igyekszünk ez irányba lépni.
A másik terület, ami ilyen fókuszban áll nálunk most, a gyülekezés. A gyülekezés egy olyan terület, ami tele van dilemmákkal, tehát nemcsak az itt felvetettek, hanem sorolhatnánk. Ez egy olyan projekt, hogy mi elkezdtük már a problémákat csak regisztrálni, és oda jutottunk, hogy itt hosszabb időre van szükség, és több állásfoglalásnak, ajánlásnak a profilírozására, mert egyszerűen mindig új jelenségek vannak. Gondoljunk itt nemrég a tüntetésre, ellentüntetésre, rendőrség, 72 óra, nem 72 óra. Tehát folyamatosan változó terület, folyton oda kell figyelni. Nem mondanám, hogy ez az az egy terület, amellyel állandóan foglalkoznunk kell, de úgy gondolom, hogy ez ma mind a politikusok, önök - most is előhozták -, mind pedig az állampolgárok és a média érdeklődésének az egyik központi kérdése a magyarországi szabadságjogi, emberi jogi helyzettel kapcsolatban, hogy hogyan biztosítják a méltó gyülekezést. Ez végül is a mi egyik vizsgálati területünk, ahol együttműködünk minden releváns jogvédő szervezettel, illetve a rendőrséggel meg az Igazságügyi Minisztériummal.
Egyébként mind a gyerekjog, mind a gyülekezés, mind pedig a hajléktalanok - ez a szociális bizottságban volt elsődlegesen téma - vonatkozásában mind a rendőrség, mind az Igazságügyi Minisztérium, mind pedig a Szociális Minisztérium segítségével és együttműködésével gyerekrajzpályázatot, esszépályázatot és fotópályázatot hirdettünk meg. Azt gondolom, ez megint egy olyan dolog, hogy például a gyerekek, akik valószínűleg a gyülekezésről nem fognak rajzolni, de lehet, hogy arról is, mert még nem zárult le, de gyerekek, akik megformálják azt a képet, akkor gondolkodnak a jogokon és gondolkodnak a dilemmákat felvető szituációkon, a problematikus helyzeteken. A fotópályázat ugyanaz. Az esszé persze már felnőtteknek szól. Tehát ilyen értelemben mondjuk túl az alapműködésen is igyekszünk ilyen jogtudatosító, jogpropagandisztikus tevékenységet folytatni.
Azt gondolom, hogy az ombudsmani tevékenység fő célja a dilemmák bemutatása, nem a megoldása. Sajnos itt megint Eduard Bernsteinre emlékezem, tehát a végcél semmi, és a mozgalom minden, mert nem mi döntjük el ezeket a kérdéseket, ahogyan Szászfalvi úr mondta. Mi végül is bizonyos problémadimenziót bemutatunk, aztán a mindenkori hatóságok, amelyek nemcsak a kormány, tehát a központi kormányzat, hanem az önkormányzatok, amelyek tudjuk, hogy sokszínűek, tehát a mindenkori kormányzati metszet arra valahogy reagál, valamit kivesz belőle, valamihez hozzászól, valamihez nem szól hozzá. Azon lehet gondolkodni, hogy miért nem, vagy miért nem válaszolt, azért nem válaszolt, mert azt nem tartja fontosnak, vagy az ombudsmant nem tartja fontosnak, vagy mert rosszul volt az üzenet megfogalmazva, hiszen mi is tévedhetünk, mert a csalhatatlansági dogma már a katolikus egyházban is eltűrt, még kevésbé az ombudsmanoknál.
Tehát ilyen értelemben a környezet szelektál a kezdeményezéseink között a mi outputunkban. Ez mindenütt így van Európában, tehát sehol nem az ombudsman mondja ki a végső szót, hanem egy hangszer a zenekarban, hogy úgy mondjam. Egy hangszer a zenekarban, amire ha nagyon odafigyelünk, akkor arra a hangszerre figyelünk, és tetszik az ő szólója vagy tetszik az ő hozzájárulása, vagy pedig egy más, erősebb hangszerrel fölüljátsszuk esetleg. Van ilyen. Tehát azt hiszem, hogy a gyülekezés egy dilemmatikus terület. Tehát itt mindenképpen próbálunk problémákat fölvetni, de nem minden esetben sikerül azt olyan módon, ahogy szeretnénk.
Önnek teljesen igaza van, hogy azért bizonyos kezdeményezéseink kapnak reakciót, mások nem. A társadalomtudományi kutatás azt mondja, hogyha valaki túlgyőzi magát, tehát mindig sikeres, az nagyon rossz, mert akkor egy idő után unalmassá és dogmatikussá válik, ilyen Magyarországon kevés intézmény van. Ha valaki abszolút periféria, az is nagyon rossz, a kettő között a jó. Tehát bizonyos részterületeken elfogadják az ajánlásainkat, reagálnak rá, más területeken pedig nem. Ezért dolgozunk. Ha mindig sikeresek lennénk, akkor ülnénk csak és nem csinálnák semmit. Tehát ilyen értelemben hajtunk, igyekszünk arra, hogy minél jobb ajánlásaink legyenek, és reménykedünk, hogy a társadalmi-politikai környezet ezeket az állásfoglalásokat majd el fogja fogadni.
Előfordul, hogy nem az a kormány fogadja el és nem abban az évben. Ezt megemlíteném a tartalom nélkül. Mikor oda beléptem, akkor megkértem a munkatársakat több hullámban, hogy számoljanak be az ő tizenkét, hat- vagy ötéves múltjukról ebben a hivatalban, hogy milyen eredményeket, milyen problémákat tudnak az ő egyéni életsorsuk mögött. Nagyon érdekes volt az, ahogy a vezető vagy nem vezető munkatársak leírták, hogy melyik munkájukból, melyik projektjükből, melyik ajánlásukból mi lett, mert nyilvánvalóan az az ember figyel legjobban rá, aki azt csinálta. Nagyon-nagyon érdekes volt, hogy mennyi minden, a szabálysértési, büntetőjogban, de minden jogterületen azért egy kicsit visszavezethető az ombudsmani hivataloknak a tevékenységére. Tehát azért nem látom ezt olyan... Úgy gondolom, hogy pont jó, tehát van, amit elfogadnak, van, amit nem fogadnak el. Küzdünk azért, hogy elfogadják, ez működtet minket, mert ha a végcélnál lennénk, nem lenne előttünk a szalmacsutak, mint a szamárnak, akkor nem szaladnánk. Tehát ilyen értelemben szelektálhat; mi is szelektálunk a problémák között, és a hatóságok is szelektálnak a mi outputjaink között.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha több kérdés, észrevétel nincs, akkor kettő szavazás van előttünk. Önt még nem engedjük el természetesen. Egyfelől azt kérdezem tisztelettel, hogy ki az, aki igennel szavaz az általános vitára való alkalmasságról. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartotta a beszámolót.
Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról
A bizottsági határozati javaslatról kérdezem a bizottság tagjainak véleményét. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Ez is egyhangú. Tehát a bizottság egyhangúlag azt javasolja az Országgyűlésnek, hogy fogadja el az országgyűlési biztos jelentését.
Bizottsági előadó. Én leszek a bizottsági előadó, tehát Fogarasiné Deák Valéria lesz a bizottság előadja.
Áttérünk a 2. napirendi pontra, ami ugyanez az adatvédelmi biztos esetében, tehát a jelentés és a határozati javaslat. Kérjük tisztelettel Szabó urat, hogy ebben a jogkörében legyen olyan kedves, és szóbeli kiegészítését mondja el. Parancsoljon!
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, az adatvédelmi biztos jogkörét ellátó országgyűlési biztos: Köszönöm szépen. Az előző jogkörömben akkor még köszönet. Megköszönöm a kedves kollegáknak az általános biztosi jelentésnél a jelenlétet, ők most fegyelmezetten elvonulnak, és folytatják azt a kitűnő munkát, amit önök ennyire jónak tartottak.
ELNÖK: Elnézést kérek, akkor én is most mondom. Gondoltam, hogy majd egyszerre mennek el, és nem akartam kétszer mondani. Én is biztos úrnak és önöknek is, azt hiszem, mindannyiunk nevében köszönöm szépen a munkájukat.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, az adatvédelmi biztos jogkörében eljáró országgyűlési biztos: Az adatvédelmi helyzetem sokkal nehezebb és sokkal könnyebb is, tehát ez egy tipikus helyettesítés. Az előző év tartalmi munkáját nyilvánvaló módon Péterfalvi Attila végezte, aki most hivatalvezetői minőségében van jelen, ami időközben lett, és természetesen ő az, aki a szakmai munkát felügyelte, ellenőrizte, és én a magam részéről úgy gondolom, hogy nagyon jó munkát végzett. Amit tőle és a többi kollégától, mint súlyponti témákat kaptam... Meg kell jegyezzem, hogy volt olyan kedves az elnöknő, és személyes kérdést tett fel az előzővel kapcsolatban, és nagyon tetszik a humanista hozzáállás. Ebből a szempontból, ezzel a szereppel kapcsolatban azt szeretném mondani, hogy ha tudnám, hogy nekem ezt hat, tizenkettő, nyolc vagy három hónapig kell csinálni, akkor annak megfelelő erőbedobással csinálnám, de úgy, hogy havonta vetődik fel az a kérdés, hogy új biztos lesz, vagy én helyettesítem, így személy szerint úgy gondolom, hogy tőlem ilyen értelemben mondjuk nagyon elkötelezett és elmélyült munkát nehéz lenne elvárni, tehát ne tételezzék fel, hogy ezt tudnám teljesíteni ilyen feltételek mellett. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy hat hónapig ne válasszanak adatvédelmi biztost, hanem inkább válasszanak minél gyorsabban.
Az adatvédelem helyzetére az a jellemző, szembeállítva - nem összehasonlítva, hanem szembeállítva ugye - az általános biztosi feladatkörrel, hogy ez egy sokadik generációs, egy új típusú szabadságjog az adatvédelmi és információszabadság, ami nyilvánvalóan a technológiával és az új típusú, privacy-fenyegetettségekkel és manipulációlehetőségekkel kapcsolatosan merült fel. Tehát itt mondjuk tömeges, olyan értelemben tömeges ügyforgalomra, mint az általános biztosnál, ne számítsunk, mert ez elsődlegesen nyilvánvalóan szervezetek, vállalkozások, fehérgalléros emberek témája, de persze van állampolgári feszültség is - gondoljunk a bevásárlóközpontra vagy az ingyenes kiadványra és feljegyzésre -, tehát van állampolgári vetülete, de nem olyan tömeges, mint az előzőnek.
Ilyen értelemben a beadványok számának növekedése valószínűleg a nagyobb jogtudatosításra és jogtudatosságra vezethető vissza, amelyhez szintén magának az adatvédelmi irodának a tevékenysége is hozzájárult. Az, hogy adatvédelmi biztos van Magyarországon, mint minden európai országban, és hogy aktívan működik, maga az egy tudatosító tényezőt jelent az adatvédelem és információszabadság vonatkozásában.
Új tendencia, vagy nem új, de mégis fontos tendencia, hogy itt nem mindig a polgár és az állam kerül szembe egymással, az előzőnél sem, ott ugye a közszolgáltató és hasonlók, itt pedig ugye vállalkozások és közszolgáltatók. Tehát nem minden esetben állam-egyén feszültségről van itt szó, hanem egyre inkább, és valószínűleg távlatilag különböző vállalkozások és szervezetek azok, akik az adatvédelmi problémák címzettjeivé válhatnak, gondoljunk a kamerázására, ezt már magánszemélyek is csinálják, nem beszélve önkormányzatokról satöbbi, satöbbi, tehát nem a "nagy állam" és a polgár kerülnek szembe egymással.
Lévén, hogy ez egy eleve európai szinten megszervezett jogterület, itt a nemzetközi vonatkozás, az európai vonatkozás kiemelkedően fontos. E tekintetben az adatvédelmi biztos tevékenysége minden, én úgy gondolom, hogy minden pozitív elvárhatósági kritériumot teljesített. Ugye Európán kívüli országokban fel tud lépni EU-s projektek megszerzésének érdekében, egy elfogadott pályázó, tehát számít a magyar adatvédelem, a nemzetközi és az európai téren elfogadják egy legitim aktornak, sőt, olyan minősítése van, amivel sok régebbi demokrácia sem rendelkezik. Tehát lehet mondani, hogy az adatvédelem vonatkozásában - persze ez értelmezés kérdése, de - bizonyos értelemben egy nemzetközileg is kiemelkedő teljesítményről lehet beszélni, ezt bátran dicsérem, mert nekem nincs közöm hozzá.
Itt is előkerül az a két nagyon fontos hatóság, amely az előzőnél is. Ugye az önkormányzat az egyik, aki mindennap találkozik a polgárokkal, a másik pedig a rendőrség, és nemcsak a 2006-os és azóta tartó gyülekezési mainstream miatt, hanem nagyon sok más, például adatkezelés miatt, ami rendőrség és hatóság, ez folyamatosan újratermeli a feszültséget és a problémát, és szemben mondjuk az előző területtel, a nemzetközi vonatkozású ügyek nagyon jelentősek. Nagyon jelentősek, sok esetben ugye maga a tevékenység is eleve nemzetközi, tehát a schengeni információs rendszerhez való csatlakozás önálló feladata, relatív önálló feladata az adatvédelemnél nyilvánvalóan nemzetközivé teszi a munkájukat és sok más is, például terrorizmus elleni munkacsoport, bűnözés elleni nemzetközi munkacsoportok, amerikai együttműködés. Ilyen értelemben itt a nemzetközi vonatkozás nagyon előtérben áll.
A másik fontos elem ugye az, hogy ez már önmagában is egy proaktív és futurisztikus terület, úgy gondolom, tehát most alakulnak ki még mindig bizonyos keretfeltételei, szerencsére az állampolgári jogok általános dimenziójában már régtől meglévő, régebbtől, sokkal régebbtől meglévő keretekről van szó. Tehát itt nagyon sok az innováció, nagyon sok az új dolog. Ennek következtében a jogszabály-véleményezés és a jogszabálytervezetekbe való beleszólás tevékenysége sokkal markánsabb, mint a másik, általam egyáltalában ismert, ugye általános állampolgári jogi területen. Ott azért az egyeztetések sokasága zajlik le a különböző területeken, ahol az ombudsmani iroda nem mindig tölt be olyan nagyon fontos vagy központi szerepet. Ezzel szemben az adatvédelmi vonatkozás, ami ma már majdnem minden jogszabálynál, vagy jelentős, nagyobb, életviszonyokat érintő jogszabálynál fontos, elkerülhetetlenné teszi az adatvédelmi iroda komoly, megalapozott állásfoglalását. Ezeket az állásfoglalásokat rendszeresen gyártják is az iroda munkatársai, akik egyébként szellemes módon a különböző típusú ügyeket más és más színű iratborítókba teszik, hogy én azokat még jobban meg tudjam különböztetni. A jogszabálytervezet-iratborítók egy fontos színt jelentenek az ő körükben, és mondhatom, hogy nagyobb százalékot, mint az általános biztosi területen, ahol mondjuk az egyéni panasz az, ami döntő és domináns, az összes többi pedig "van még".
Ennyit tudnék mondani. Mint kívül- meg belülálló is, egyaránt azt mondhatom, én úgy gondolom, hogy ők - mind az adatvédelmi biztos, mind a munkatársai, legyenek azok vezető vagy nem vezető beosztásban - jó és alapos munkát végeztek az utóbbi hat, meg tizenkét évben is. Azt remélem, hogy az Országgyűlés mihamarabb úgy fog dönteni, hogy lesz egy olyan adatvédelmi biztos, aki hat évig van hivatalban, és akkor az ő munkájuk is megfelelő keretbe kerül. Egyelőre tartják magukat, én remélem, hogy sokáig, és igyekszem bennük tartani a lelket, amennyire az én lehetőségeimen ez belül van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselőtársaim? Kérdés? (Jelentkezésre:) Tóth Gyula képviselő úr, parancsoljon!
TÓTH GYULA (MSZP): Köszönöm, elnök asszony. Tisztelt Ombudsman Úr! A beszámoló 65. oldalán egy nagyon érdekes, megvallom, számomra érdekes, meg bizonyos tekintetben ismeretlen fogalom jelenik meg, ez pontosan a "belsővisszaélés-jelentési rendszer". Ugyan indoklás is van annyi, amennyiben arra hívja fel a figyelmet, hogy elsősorban nemzetközi nagyvállalatoknál jelenik meg ez a fogalom és a mögötte lévő gyakorlat, kérdésem a következő: magyar tulajdonú nagyvállalatoknál vagy más cégeknél is találkozhattak-e már ezzel a fogalommal? Vagy nem is a fogalom az érdekes, hanem a mögötte lévő esetleges tartalom.
Meggyőződésem - nem, válaszként mondom, de meggyőződésem -, hogy igen. Akkor pedig az a kérdésem, hogy hogyan tudja ezt kezelni az a jog, ami egyébként ezt nem szabályozza. A magyar jogrendszer e tekintetben szinte nullás.
Ugyancsak ehhez kapcsolódó az a kérdésem, hogy tényleg csak arra hívja fel a figyelmet ez a belsővisszaélés-jelentési rendszer, hogy vigyázz, legyél lojális mindenkor és minden helyzetben, mert valamennyi munkatársad - nem akarom használni a szót, de mégis mondom -, vigyázz, mert potenciális besúgó.
A második kérdéskör, amivel foglalkoznék, nem visszaélve a nem kifejezetten adatvédelmi biztosi, ombudsmani megbízással, az önkormányzatok, mivel ön is tett egy említést a rendőrséggel együtt. Az önkormányzatok, ugye tudjuk jól, adatkezelők is egyik megközelítésben, aztán adatigénylők is, meg bizonyos tekintetben adatszolgáltatók is. E szempontból azt gondolom, hogy ez alapos és speciális jogi ismereteket feltételez azokról, akik ezt a munkát az önkormányzatoknál ellátják.
Kérdésem a következő. Van-e valamifélefajta információ akár megközelítőleg is arról, hogy a 3200 magyarországi önkormányzat közül - nyilvánvaló, hogy a 146 fős településen persze nem, de esetleg nagyobb önkormányzatoknál - mennyi azoknak a száma, ahol van olyan tisztviselő, aki az adatvédelemmel, az információs szabadsággal valóságosan és hivatásszerűen törődik?
A harmadik dolog bizonyos tekintetben kérdés is, meg vélemény is. Az adatvédelmi munka, az adatvédelemmel való foglalkozás néha még oly hagyományos és köznapi értelemben jól felfogható fogalmakat is átír, mint például a levélkézbesítés. Az én szocializációs folyamatomban a levélkézbesítés az, amikor a postás a kezembe adja, meg a postaládából én magam kiveszem. Nyilván a postai levél az, ami, és a postai levélnél a kézbesítés az, ami. De mi a helyzet az e-mailnél például? Ismereteim szerint nem az a lényeges, hogy megtekintettem-e a nekem elküldött e-mailt, mert a legfőbb ügyész erre azt válaszolja, hogy már akkor, amikor elküldték. Hiába hívja fel az ombudsman erre a figyelmet, hogy ezzel nem ért egyet, ettől függetlenül ez még létező kategória. Itt a kérdés, hogy meddig.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök úr, Szászfalvi úr, parancsoljon!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen. Szeretnék visszautalni ombudsman úrnak arra a hivatkozására, amit tett itt a felvezetőjében, hogy áttevődött a kapcsolatrendszer az állam és az állampolgár helyett a vállalkozások és a polgár kapcsolatára, ami valószínűleg így is van. Én tulajdonképpen csak szeretném ezt továbbgondolni. Lehet, hogy csak interpretáció az egész, és rosszul gondolom, de ezt a keringőre szóló felhívásnak tekintem akkor. Ha ez így van, ettől függetlenül az államnak mint olyannak, tehát mi magunknak, merthogy mi vagyunk az állam valószínűleg, van valami olyan felelőssége, hogy egyrészt szabályozza, ne túlszabályozza, meg leszabályozza, meg agyonszabályozza, de mégiscsak valami szabályozó rendszert kellene érvényesíteni egyrészt, másrészt pedig valakinek meg kellene védeni magát a polgárt mint olyat. Most ez valószínűleg csak költői kérdés, de ha az ombudsman úr úgy gondolja, akkor dialógus is lehet belőle. Tehát érthetem úgy, hogy akkor mégiscsak van valamilyen közös feladatunk vagy felelősségünk, hogy ebben az átalakuló világban, ebben az átalakuló helyzetben azért mégiscsak kell legyen valamilyen orientációs pontnak, valami biztos pontnak, valami megfoghatónak magának az embernek, az egyénnek, az állampolgárnak? Úgy is lehet ezt fogalmazni, hogy meg kellene védeni őt a kiszolgáltatott helyzetében, vagy segíteni őt ebben a szituációban.
Utalnék két-három ponton erre a dologra. Egyrészt itt a biztosítók kérdésköre. Most csak kiragadok a rengetegből néhányat, a rengeteg példából. A biztosítóknál az egészségügyi állapot kérdésköre vetődik föl alapvetően és az ezen adatok kezelése, egyáltalán ezen adatokkal való sáfárkodás, ha lehet így mondani, vagy pedig visszaélés kérdésköre. Milyen lehetőségei vannak itt az állampolgárnak akár, illetve az ombudsmannak milyen lehetőségei vannak, vagy meddig tud elmenni?
A másik ilyen példa a parkolási társaságok kérdésköre. Ez is egy messze vezető kérdés, de ha lehet, itt konkrétan megnevezhetjük, azt hiszem, a beszámoló alapján a budapesti Centrum Kft. ügyködését. Azt olvashatjuk a beszámolóban, most elnézést, hogy ennyire konkrét dolog, de gondolom, a munkatársak tudnak majd segíteni esetleg, tehát azt olvassuk, hogy a biztos megkeresésének nagy részére maga a vállalkozás nem válaszol, nem reagál. Mit lehet tenni? Hogy lehet tovább menni? Itt megint az állampolgárokról, illetve a kiszolgáltatott helyzetben lévő állampolgároknak a helyzetéről van szó, segítéséről van szó.
A harmadik konkrét kérdésem vagy felvetésem az úgynevezett Kennedy-bizottságnak a működése. Ezzel kapcsolatosan a biztos állásfoglalást bocsátott ki. Kérdésem, hogy született-e bármilyen intézkedés ezt követően. Mi történt? Nyilván valamilyen reflexió történt azóta akár kormányzati részről is, hiszen ez a tevékenység kormányrendelet alapján történt, de bizonyos tekintetben ezt nem lehetett volna megtenni.
Ezek a kérdéseim lettek volna. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha további kérdés nincs, akkor ha megengedik, egyet én is kérdeznék. A biztosjelöltek meghallgatása során is rendre előjött az a probléma, amire most az előzőekben is volt utalás, ami azt a kérdést veti fel bennem, és elnézést kérek, ha nagyon laikus, hogy önök ebben a hivatalban, az adatvédelmi biztos hivatalában zömmel jogászok, gondolom, mindenki jogász. (Dr. Szabó Máté bólogat.) Az adatvédelem mint problémakör, ahogy az élet halad előre, jelentős mértékben műszaki kérdés is, információtechnikai, informatikai kérdés is, (Gusztos Péter távozik az ülésről.) mert azt a világot, azt az időt éljük, amikor megyünk azok után a lehetőségek után, amiket képes megvalósítani a technika, és mi pedig próbáljuk megfékezni és próbálunk gátat vetni a technika szabadságának úgymond az egyes ember személyiségi jogainak védelmében. Kérdezem tisztelettel, hogy van-e, felmerül-e az igény az ilyen típusú ismeretekre a hivatalban.
Köszönöm szépen. Ha más kérdés nincs, akkor átadom önnek a szót.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa, az adatvédelmi biztos jogkörében eljáró országgyűlési biztos: Köszönöm szépen. Tehát a végéről kezdve. Vannak munkatársak, akik ilyen háttérrel rendelkeznek. Tehát vannak munkatársak, akik a jog mellett a számítástechnikát is elég profi módon és megfelelő certifikáció birtokában tudják figyelni. Részt vesz az adatvédelmi iroda olyan nemzetközi együttműködésekben, amelyek ilyen technológiai jellegű témákra irányulnak. Nyilván az ideális a jogi és a technológiai műveltség egyesítése. Ritka, tehát nincsenek sokan, de benne van ez az aspektus is. Nyilvánvaló, hogy itt nem a szoftverfejlesztő és rendszerszervező képesség, hanem mindennek a tevékenységnek az alapjogi szempontú vizsgálata az, ami előtérben áll, azért mégiscsak a jogi tudás dominanciája. Mondjuk sok esetben külső szakértő bevonására is sor kell hogy kerüljön, sokszor nem is kevés pénzért. Nyilván nem tud lépést tartani, hogy úgy mondjam, a technológia fejlődésével párhuzamosan, tehát nem erre van kitalálva.
Ez az Egyesült Államokban kialakult gyakorlat, Tóth úr kérdésére, ami ez a whistleblowing, aggályos, ezt mondják a kollegák, igen. Nyilvánvaló, hogy nálunk a hazai törvények az irányadók. Másrészt ez nem is egy jogi alapon álló tevékenység, hanem egyfajta gyakorlat, ami amerikai nagycégeknél meg világcégeknél van jelen. Ebben a vonatkozásban ez egy feszültség, de azt lehet mondani, hogy a globális cégek gyakorlata, és mondjuk nemcsak a magyar, hanem a mindenkori anyaországnak a jogszabályai között bizony-bizony elég sok feszültség van, és ez az egyik a sok közül. Tehát ilyen értelemben tudjuk jól, hogy a globalizáció korában nem az államok jogrendszere meg a szuverén államok diktálnak, hanem a befektetőkért van a verseny Közép-Európában pillanatnyilag, és Magyarország nem is áll olyan nagyon jól, bár ezt nem kell nekem itt most tudni, de olvasok én is újságot.
Tehát felteszem azt, hogy nem is annyira az amerikai, de esetleg bizonyos ázsiai országokból származó cégek gyakorlata több szempontból aggályos is lehet sokféle állampolgári jog szempontjából, és vannak is ilyen ügyek mind az ombudsmani témában, mind másutt is, de azt hiszem, ezzel együtt kell élnünk, úgyhogy valamilyen módon majd erre születik valamilyen válasz. Az igény egyelőre, Magyarország igénye, hogy jöjjenek ide ezek a befektetők, és aztán kezdenek vagy kezdünk majd foglalkozni az esetleges furcsaságaikkal.
Az önkormányzatoknál, ahol már van okmányiroda, foglalkoznak valamilyen szinten vele, tehát elküldték valamilyen tanfolyamra és hasonló. Azt, hogy hány ilyen szakosodott ügyintéző van, nem tudják a kollégák most megmondani.
A levélkézbesítés egy vizsgálati szakaszban van pillanatnyilag, az e-mail-kézbesítés jogi státuszával kapcsolatos felfogás még az adatvédelmi irodán belül sem alakult ki. Nehéz. Új technológia, haladni kell a korral, de nehéz, a jog nem mindig jár előtte.
Szászfalvi úr kérdésére: a biztosításnál az ombudsman általában, összességében, ugye nemcsak a papír alapján, az a vélemény teljes mértékben indokolt és jogos kérdésfeltevés, és nagyon jól használta a kifejezést, hogy az embert keressük, tudniillik az állampolgárt nem találjuk, mert nem állampolgár minőségében működik, hanem munkavállaló, ügyfél, része a rendszernek és a többi, és a többi, tehát ott hol vannak az ő állampolgári jogai. Ez egy nagy, általános kérdés a globális korporációk korában, meg a nagy ügyfélrendszerek korában, nincs rá válasz, nemcsak Magyarországon, másutt sem. Ez egy folyamatos frikció, egy folyamatos feszültség, úgy, mint a globális befektetők és a helyi jogrendszer, így alulról nézve az állampolgár, mint izolált egyén és a nagy cégek kapcsolata. Nyilvánvaló, hogy önnek igaza van, az államnak és a politikának az állampolgár oldalán kellene belépni, mint ahogy a globális cég esetében is az állampolgár oldalán kellene belépni. Nem mindig ott lép be, mert szüksége van a globális cégre, meg a nagy cégre, meg esetleg tulajdonos is benne. Tehát ilyen értelemben itt az adatvédelemnek kezdeményező szerepe kell, hogy legyen, és a közös felelősség nagyon jó gondolat.
A biztosítók esetében a PSZÁF-fal van együttműködés, tehát azon keresztül működik a biztosítás ellenőrzése.
A parkolási társaság, azt kell mondjam, hogy az állampolgári jogok irodájában is egy állandó, folyamatos, tömeges ügy, tehát nagyon sok energiát köt le, tulajdonképpen a jelenlegi gyakorlat aggályosnak tekinthető állampolgári jogok szempontjából. De nézzük meg a gyakorlatot, hiszen felteszem, hogy sokan gépkocsit használnak Budapesten önök közül. Néha ebből a néhány száz forintos ügyletből lesz egy ügy, és jön hozzánk olyan művelt és nagy kitekintésű ember, aki elkezd ezen - igaza van - filózni és gondolkodni, hogy most akkor miért kerül ő ezzel a pár száz forinttal olyan helyzetbe, hogy. Itt ugye felmerült a határozati formák meghonosítása és hasonlók, de ezen a területen nagyon nehéz azokat az ellenőrizhető intézményeket létrehozni, amik mondjuk az értéknagyság - jó, tudjuk, hogy vannak nagy tartozók is, de nem ez a tipikus, hanem általában kisebb értékű, kvázi spontán és anonim ügylet, automatikus ügylet, és ugyanakkor az állampolgári jogok kiegyensúlyozott helyzete. Nem egyszerű, és nem nagyon vannak mondjuk más nagyvárosokban sem minták arra, hogy hogyan kellene ennek működni. Nyilván parkolási fegyelem az egyik oldalon, a másik oldalon pedig egy szervezeti kultúra. Nem véletlen, hogy mindig ugyanannak a cégnek a neve hangzik el, nem véletlen, és más cégeké kevésbé.
A Kennedy-bizottság, a kollégák azt mondják, nem kezel személyes adatot. (A terem hátsó részében helyet foglaló munkatársak felé:) Ilyen vonatkozásban nem tudom, hogy történt-e azóta valami... (Jelzésre:) Nem. Tehát azóta a bizonyos nagy ügy óta, ami már sokéves, végül is ez nem volt téma többet az adatvédelemnél.
Döntés általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha további kérdés nincs, akkor ismét szavazhatunk. Először azt kérem tisztelettel, hogy a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról döntsön a bizottság. Ki az, aki igennel szavaz? (Szavazás.) Láthatóan egyhangú szavazással a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja a beszámolót.
Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról
Ki az, aki igennel szavaz a határozati javaslatra? (Szavazás.) Ez is egyhangú, tehát egyhangú döntéssel terjesztjük a parlament elé, támogatólag és elismerőleg a munkájukról szóló beszámolót, és most itt együttesen, az előzővel együtt is tisztelettel köszönöm a munkájukat, és találkozunk legközelebb a plenáris ülésen.
Bizottsági előadónak Tóth Gyulát szeretném javasolni, amennyiben elfogadja a bizottság (Szászfalvi László: Támogatjuk közfelkiáltással.), ő lesz a bizottság előadója a parlamentben. Köszönöm szépen, hogy itt voltak.
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Hadd búcsúzzak el tárgyi módon! A projektjeinknek az "Emberi méltóság korlátok nélkül" címet adtuk, mivel egy olyan pad a szimbólumunk, ahol nincsen középelválasztó, tehát a hajléktalan nyugodtan végigfeküdhet a padon, ezt trikóban, sapkában és bögrén is egyaránt a bizottság elnökségének a rendelkezésére bocsátjuk demonstrációs és használati céllal, és köszönjük szépen. (Dr. Szabó Máté ajándékot ad át a bizottság részére.)
ELNÖK: Nagyon szépen köszönjük! (A napirendi pont tárgyalásához érkezett vendégek elhagyják az üléstermet.)
Folytatjuk a munkát, 3. napirendi pontunk következik. Kállai Ernő biztos urat és munkatársait tisztelettel üdvözlöm, ugyancsak a biztos jelentése és a határozati javaslat a napirendi pont tárgya. Ugyanúgy, mint az előző kettő esetében, időben kézhez kaptuk és tanulmányozhattuk a beszámolót. Ha rövid kiegészítése van hozzá, azt köszönettel vesszük természetesen.
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa szóbeli kiegészítése
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Tisztelt Alelnök Asszony! Tisztelt Alelnök Úr! Tisztelt Bizottság! Örülök, hogy itt vagyok, és különösen gondosan készültem a mai alkalomra, mert a kisebbségi ombudsmannak ez a főbizottsága, és ebben az évben már jó néhány alkalommal találkoztunk, több ügyből is kifolyólag. Ezért önök többségében ismerik is az én tevékenységem fő csapásait, úgyhogy néhány kiegészítő momentumra szeretném csak felhívni a tisztelt bizottság figyelmét.
Talán mindenki számára nyilvánvalóvá vált, vagy ha nem nagyon, akkor azért a beszámolóban is megírtuk, hogy azzal, hogy új ombudsman került hivatalba, egy kissé átalakult az egész intézmény filozófiája. Én más típusú célokat is kitűztem magam elé, mint ami megszokott és begyakorolt volt az elmúlt tizenkét évben, sok mindenen változtattunk, akár a szervezeti működésen is a hivatalon belül, akár a beszámoló megjelenésének formátumában is, új borítót terveztettünk a beszámolóra, tehát ezzel is szeretnénk egy kicsit azt bizonyítani, hogy egy más típusú, egy megújult munkát szeretnénk végezni.
Több olyan kérdéskör volt, amit tárgyaltunk az elmúlt időben. Az egyik fontos és állandó vesszőparipám, de ezt már a megválasztásom előtti bizottsági meghallgatásokon is fontosnak tartottam és jeleztem, a kisebbségek parlamenti képviseletének az újbóli napirendre tűzése. Tudjuk, hogy 2000-ben a választási rendszer reformját előkészítő eseti bizottság politikai konszenzus hiányában nem tett javaslatot a kisebbségi képviselet megoldására, az Országgyűlés azóta nem foglalkozott ezzel a kérdéssel. Én már önmagában azt is eredménynek tartom, hogy sikerült újra a közbeszéd tárgyává tenni ezt a kérdést, elindult több különböző tervezet, tervezés, több különböző módon próbáltuk felhívni erre a figyelmet. Ennek egyik eleme az általam létrehívott, úgynevezett II. Kisebbségi Kerekasztal, amely a 13 országos kisebbségi önkormányzat egyeztető fóruma, amely azt biztosítja, hogy közös célok mentén lehessen megfogalmazni olyan közös véleményeket, amelyek alkalmasak a kisebbségi érdekérvényesítésre Magyarországon.
Ennek az egyeztetésnek az eredményeként elkészült a kisebbségek országgyűlési képviseletéről szóló koncepció. Ez annyiban különbözik eredendően a sok évvel ezelőtt készült koncepcióktól, hogy még jelen pillanatban is bírja a kisebbségi közösségek támogatását. Azt, hogy ez később is így lesz-e, majd meglátjuk természetesen, mert van mindenféle tapasztalat már ezzel kapcsolatban. Mindenesetre mi eljuttattuk a kormányzathoz ezt a dolgot, illetve párhuzamosan zajlott egy másik előkészítő munka is a kormányzat részéről, ahol majdnem ugyanerre a koncepcióra, ugyanerre a megállapításra jutottak. Tehát nagyon ott van már, hogy a politika, a politikai pártok elkezdjenek tárgyalni erről a kérdésről. Azt szeretném, az lenne a célom igazából, ha ezt egy politikai egyeztetés színterére be lehetne vinni, és akkor lehetne beszélni róla. Tudom, nem vagyok én sem naiv, pontosan tisztában vagyok vele, hogy ha ezt olyan egyszerű lenne megoldani, és olyan nagy politikai akarat lenne erre, akkor már ez megoldódott volna, valószínűleg jó régen.
Mindenesetre bízom abban, hogy ez egyfajta minőséget jelenthetne a magyarországi kisebbségi közösségek működése szempontjából, másrészt pedig beteljesülne az a fajta ígéret, amivel adós a magyar politika a rendszerváltozás óta, azzal az ígérettel, ami az alkotmányban megfogalmazott kitétel, miszerint a kisebbségi közösségek magyarországi nemzetalkotó, államalkotó tényezők, és ez fontos szempont, ez lenne igazából a kiteljesülése.
Nem akarom a koncepciót részletesen ismertetni, mert azt több alkalommal sikerült itt megtenni. A lényege a dolognak, hogy egy olyan elképzelést dolgoztunk ki, amely esélyt adna arra - hangsúlyozom, hogy esélyt adna arra -, hogy a tizenhárom kisebbségi közösség az alkotmány kereteit figyelembe véve parlamenti képviselethez jusson. E követelménynek az érvényesítése érdekében természetesen szükség lenne az alkotmány rendelkezéseinek a módosítására, illetve ezek mind kétharmados döntések, tehát egy politikai konszenzusra lenne szükség annak érdekében, hogy ez megvalósuljon. Nem akarok itt végigmenni a szabályokon, mert ez mindenki számára már ismert lehet ezen a területen, de természetesen ki tudok fejteni bármilyen részletkérdést, amennyiben ez szükséges.
A másik nagy témakör, amivel foglalkoztunk, és ide a bizottság elé szántam, néhány gondolatot mondtam erről, ez a kisebbségi önkormányzati rendszer időszerű problémái. A 2007. évi országos és területi kisebbségi önkormányzati választásokról készült ombudsmani beszámolót 2007. október 30-án a bizottság ülése már tárgyalta, tehát erre nem is szeretnék részletesebben kitérni, de az ott felvetett új szabályozási javaslatok kapcsán indokolt lenne minél hamarabb valamilyen elhatározásra jutni ebben a kérdésben, mert közelednek az újabb kisebbségi önkormányzati választások. Indokolt lenne ezért szerintem, hogy az Országgyűlés határozatban kérje fel a kormányt a kodifikációs munkálatok gyorsítására ebben a kérdésben, mert ahogy említettem, jönnek újra a választások, és jó lenne, ha újra már finomítani lehetne a 2005-ös változtatások után a kisebbségi törvényt.
Az egyik ilyen probléma, a kisebbségi közösségek egyöntetűen sérelmezik azt, hogy az Országgyűlés korábbi ígérete ellenére nem állította vissza a kedvezményes mandátumszerzés lehetőségét a helyi önkormányzatokban. A Kerekasztal ülésén megkezdtük a javaslatok kidolgozását. A kedvezmény mértéke a korábbi szabályozásnak feleljen meg, ez az egyik alapvető elv, tehát nem többet kérnek, hanem csak azt, ami legalább eddig volt.
Fontos szabály, hogy a kislistás választás esetén a mandátumszerzés az általános szabályok szerint szükséges legkisebb szavazatszám legalább a fele, a vegyes választási rendszerben a szavazatszám legalább egynegyede szükséges lenne ilyen típusú képviselet megválasztásához.
Fontos szempont és új szempont, hogy független jelöltek ne indulhassanak kedvezményes mandátumra jogosult kisebbségi jelöltként, ezzel is védve a kisebbségi közösségek integritását és az úgynevezett "kakukkfióka-jelenségek" elkerülését. Fontos lenne az is, hogy a kisebbségi jelöltek törvényben meghatározott számú kisebbségi választópolgár ajánlásával indulhassanak a választásokon. Ezt mi fontosnak tartjuk. Próbáljuk kiküszöbölni azokat az elemeket a választási rendszerből, amely esetleg olyanokat is lehetőséghez juttatott, helyzetbe hozott, akik esetleg nem adott kisebbségi közösséghez tartoztak.
Ezek után szeretnék még észrevételt tenni, néhány olyat, és ezt mind a kisebbségi közösségektől, a beérkezett ügyekből leszűrhető következtetések alapján néhány olyan kérdésben, amit nagyon fontos lenne finomítani a 2005-ös törvénymódosítás alapján. A legtöbb értelmezési problémát például a szószóló zárt ülésen való részvétele és juttatásai vetik fel. Nagyon sok ilyen típusú állásfoglalás-kérdésünk van. Ezt finomítani kellene a kisebbségi törvényben. Az elnöki megbízás, megbízatás megszűnésének az esetét tovább kellene finomítani.
A kisebbségi törvény nem rendelkezik a kisebbségi képviselő költségtérítéséről, különösen a testületi ülésekre való beutazás költségeivel való elszámolás vonatkozásában. Nagyon sok ilyen panaszunk, nagyon sok ilyen ügyünk van minden kisebbségi közösségből, tehát ez alapvető probléma.
Egyes kisebbségi közösségek szerint a nyelvi asszimilációt erősíti az, hogy a kisebbségi önkormányzatok ülésére meg kell hívni a jegyzőt, kötelező meghívni a jegyzőt, illetve a jegyzőkönyveket magyar nyelven is el kell készíteni. Van olyan kisebbségi közösség, amely ellenáll ennek a jogszabályi rendelkezésnek, és már perben áll az adott közigazgatási hivatallal például. Tehát ezzel is mindenképp kellene foglalkozni a jövőre nézve.
Utoljára még egy dolgot szeretnék mondani. Ezt azért is mondom, mert a már meglévő bizottsági meghallgatásokon nem én magam vetettem fel, hanem a tisztelt képviselőtársai javasolták számomra, amit nagyon nagy örömmel vettem. Azok a kérdéskörök például, hogy milyen területeken lenne érdemes a kisebbségi ombudsmannak még sokkal hatékonyabban eljárni, amivel maximálisan egyetértek, és azt mondtam hozzá, hogy ehhez semmi másra nem lenne szükség, mint hogy a megfelelő hatáskört biztosítsák hozzá. Önök előtt van, már az év során többször beküldésre került különböző fórumoknak, szerveknek az a jogalkotási javaslat, ami a kisebbségi ombudsman hatáskörének bizonyos fokú újragondolását tenné szükségessé itt a XXI. század elején. Különösen a diszkrimináció elleni hatékonyabb fellépés miatt van erre szükség. Nagyon nagy szükség lenne arra, hogy az ombudsman hatáskörét ki kellene terjeszteni a magánszféra azon területeire is, ahol a szabályozás tiltja a diszkriminációt, ahogy az egyenlő bánásmódról szóló törvény ezt már rögzíti. Tehát erre is ki kellene terjeszteni a kisebbségi ombudsman hatáskörét.
Ezt szintén az egyik bizottságban vetették fel, és mi is megfogalmaztunk ugyanígy a tervezetünkben, hogy ki kell terjeszteni továbbá a kisebbségi biztos hatáskörét valamennyi potenciális sértetti csoportra, azaz a tizenhárom nemzeti és etnikai kisebbségi közösségen túl hazánkban bármilyen jogcímen tartózkodó külföldire, illetve a magyar állampolgárok bármely egyéb nemzetiségű, származású csoportjára is. Erre a jogszabályi lehetőségre, amit mi is megfogalmaztunk, az egyenlő bánásmódról szóló törvényben is vannak utalások, ezt ki is dolgoztuk, tehát egyfajta politikai konszenzusra lenne csak szükség ennek az elfogadásához.
Nagyon fontos, hogy a jogkövetkezmények kérdésében is szeretnénk előrelépni. Meggyőződésünk, hogy pusztán valamiféle szankcionálási rendszer, kemény szankcionálási rendszer nem mindig éri el a célját. Előre kell bocsánatom, sokszor el is mondtam, hogy nem kívánunk hatósági jogköröket, kötelező döntéseket hozni, tehát nem erről van szó, nem kívánjuk elvonni más szervek hatáskörét. Egy olyan megoldásra tettünk javaslatot, amely a meglévő fórumrendszerbe beépülve fokozná annak hatékonyságát. Tehát csak nagyon felsorolásszerűen például a mediációs jog kodifikálása, ami nagyon fontos lenne, amit egyébként is gyakorolunk, csak nincs kodifikálva jogszabályban. Ez a fajta közvetítés, a békés megegyezés írásba foglalása és végrehajtható hatósági határozattal egyenértékűvé tétele tehát egy nagyon fontos dolog lenne. Vagy például a nevelő jellegű kooperatív szankciók alkalmazása, ami szintén fontos szempont. Ha még ezek után sem lehet rászorítani a jogsértőket arra, hogy illő lenne jogkövető magatartást tanúsítani, akkor még mindig van egy hatóság Magyarországon, ahová át lehet tenni az ügyeket, és ők majd csúnyán megbüntetik őket. (Tóth Gyula távozik az ülésről.)
Azért is lenne ez fontos, nemcsak azért, mert maguk a tisztelt képviselők is érzik ennek a hiányát, hogy hatáskörhiány miatt ebben nem tudok eljárni, de kellene eljárni, másrészt ezzel a változtatással a magyar jog teljes mértékben összhangba kerülhetne az Európai Bíróság gyakorlatával, illetve a nemzetközi ajánlásokkal, és ha ezt mondom, ez valószínűleg azt jelenti, hogy jelenleg nincs teljes összhangban ebből a szempontból.
De ugyanúgy felvetődött, tehát ugyanígy a magánszféra problémája. Másik bizottságban többen, több politikai oldalról is elhangzott az, hogy a Győzike-jelenségnél például, illetve a kereskedelmi televíziókban megjelenő ilyen típusú jelenségek ellen nekem harcosan kellene fellépnem, amivel teljesen egyetértek, csak tessék hozzáadni hatáskört. Ha ehhez van hatásköröm, akkor nagy örömmel. Tehát így áll nálunk, ez az anyag a beadványokkal kapcsolatban és mindazok, amit szeretnénk megvalósítani ezen a területen, és igazából nem tudunk lépéseket tenni.
Összefoglalva az egész működést, megköszönöm azt az egész éves segítséget, amit a bizottságtól kaptam, és nagyon számítok továbbra is a kölcsönös együttműködésre mindazokban a kérdésekben, amiket eddig megtettünk.
Nem mondta el ugyan Szabó Máté kollégám, de én elmondom, mert mégis az én főbizottságom. Nagyon örülünk annak, hogy úgy tűnik, lassan kezd rendeződni az épület sorsa. Borzasztó szűken vagyunk az ombudsmani hivatalban, nagyon kevés a hely, és a jövő nemzedéke ombudsmanja, ha egyszer megválasztásra kerül, valószínűleg a lépcsőn fog ülni, ha nem kapjuk meg a többi részt. Ezért is lepődtünk meg igazából, hogy most az Országgyűlés Hivatala a mi nyakunkba akarja ültetni az új Rendészeti Panasztestületet, ami funkcionálisan se nagyon illik össze az ombudsmani hivatal profiljával, másrészt nincs helyünk.
Tehát ha ők is elfoglalják ezt a helyet, amire már nagyon régóta várunk, akkor nem tudjuk úgy kiteljesíteni a működésünket, ahogy szeretnénk, illetve szeretnénk majd valamilyen számítástechnikai fejlesztést végrehajtani, hat-nyolc éve nem volt fejlesztés, nincs korszerű iktatási, és semmi olyan rendszer, ami a XXI. századhoz méltó működést megvalósíthatná. Egyelőre erre még nincs forrásunk, de reméljük, hogy az Országgyűlés támogatásával majd ezt is sikerül megteremteni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én köszönöm szépen. Képviselőtársaim? (Jelentkezésre:) Szabóné Müller Timea képviselő asszony, parancsoljon!
DR. SZABÓNÉ MÜLLER TIMEA (MSZP): Nagyon szépen köszönöm, és köszönöm ombudsman úrnak is azt a kivételesen összeállított anyagot, amit kaptunk, igazán hasznos lesz számunkra. Hadd mondjam el azt, hogy ma már látjuk, hogy jól választottunk, és az a munka, amit ön és vezetése alatt a hivatal végez, azt gondolom, hogy az egész ország megelégedésére szolgál.
Két kérdésem lenne. Az egyik, amit ön is említett, a kedvezményes képviselet, habár 2006 óta nincsenek kedvezményes mandátumok, és értem és érzékelem azokat a problémákat és törekvéseket, amiket megfogalmazott, mégis azt gondolom, hogy talán fontosabb az, hogy milyen ügyek mentén van probléma, vagy van kiegyensúlyozott működés. Érkezett-e bármi olyan jelzés önhöz helyi önkormányzatoktól, bárhonnan, ahol esetlegesen a kisebbségi mandátum elvesztésére visszavezethetően hátrányt szenved bármilyen kisebbség a település egészét érintő kérdésekben, vagy adott esetben kiegyensúlyozott működés van?
Egy picit ehhez kapcsolódik a másik kérdésem is. Nagyon sok esetben kapnak a kisebbségek kitüntetett szerepet intézmények működésében - ugye átadott intézmények vannak -, intézményvezetői megbízás véleményezésénél, és legyünk őszinték, nagyon sok helyen, talán a dolog természeténél fogva, vagy azért, merthogy mindannyian emberek vagyunk, sokszor átpolitizáltak is a kisebbségek. Ezeket a többletjogokat, amiket mint kisebbség kap, bizony burkoltan politikai céljaihoz használja fel, mintegy pajzsként tartva a kisebbségi mivoltát. Ebben például, azt gondolom, több példát is tudunk mondani intézményműködtetésnél, és ezzel korlátozzák az adott település törekvését egy racionális működésre, tehát korlátozzák egy intézményvezető-választásnál, korlátozzák egy intézmény működését befolyásoló tényezőknél. Hogyan látja ön ezt? Azt tudom, hogy érkeztek ilyen típusú megkeresések. Hogyan tudnánk egy olyan utat találni, ami részint jó a kisebbségeknek, és a legkisebb mértékben korlátozza mondjuk ilyen típusúan a települési önkormányzatok munkáját? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés, észrevétel? (Jelentkezésre:) Varga József képviselő úr!
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen. Engedjék meg, hogy úgy kezdjem, hogy úgy tűnik, hogy az ombudsmanok változnak, de az alapvető problémák maradnak. Az előző ombudsman jelentésében nagyjában-egészében ezek a problémák jelen voltak, ezekre a problémákra a kormányzat oldaláról megoldási javaslatok nem születtek; ezt azért előre szeretném bocsátani.
Kérdésem, ami új: egyetértek azzal, hogy az ombudsman úr egy teljesen új stílust, ha úgy tetszik, egy keményebb politikát követ. Én azt kérdezném öntől, írja a jelentésben, hogy 35 százalékkal emelkedett a beadványok száma, hogy ön szerint minek köszönhető, hogy ilyen sokan fordultak önhöz.
A kisebbségi önkormányzati rendszer finomításával természetesen én is egyetértek, nekem önmagában magával a rendszerrel is vannak gondjaim. Úgy értékelem, hogy a kisebbségi önkormányzati rendszer a kisebbségi létet a roma társadalom szemszögéből nem teljesen hozza. Itt képviselőtársam mondta, hogy a kisebbségi önkormányzatok, így a roma kisebbségi önkormányzat is többletjogokat kapnak. Én a többletjogokat ugyan nem látom, de maga a kisebbségi önkormányzati rendszer arra jó, hogy az egyébként nem többletjogokat meg elveszítik. Mert a módszer ma már az, hogy a kisebbségi önkormányzati rendszeren keresztül a többségi társadalom megpróbálja lepasszolni ezeket az ügyeket, és tulajdonképpen az ügyek a kisebbségi önkormányzatok elnökeihez és vezetéséhez érkeznek, akik semmilyen eszközzel nem rendelkeznek azon kívül, hogy néhány százezer forintot kapnak működésre, olyan súlyos kormányzati problémák megoldására, amivel maga a kormány sem rendelkezik.
Üdvözlöm önmagában a Kisebbségi Kerekasztal létrehozását, én azt gondolom, hogy kell egy olyan szervezet, ami hatékonyan tudja képviselni a kisebbségek jogait, és azokat megpróbálja a politika felé közvetíteni. A viták kapcsán e bizottságban is többször megfogalmazódott már, hogy tulajdonképpen a parlamenti képviseletet érdekes módon külön-külön minden párt, minden politikai erő támogatja. Azt csak mellékesen jegyzem meg, hogy hogyhogy akkor az elmúlt 18 évben nem sikerült a kisebbségeknek ezt a jogát érvényesíteni.
Teljesen egyetértek a jelentésnek azzal a részével, ami arról szól, hogy Magyarországon az elmúlt 18-20 évben középtávú, hosszú távú programok készültek, de sajnálatos módon átütő erővel nem rendelkeznek.
Esett szó a jelentésben a lakhatási problémákról. Azt gondolom, hogy ezen a területen megint nem sikerült előrelépni. Maga a jelentés is említ gondokat, például olyan pályázati lehetőség van a Magyarországi Cigányokért Közalapítványnál, amit nem lehet eldönteni, mert ha egy településen szociálisan több család rászorul, akkor ki dönti el azt, hogy melyik családot javasolja mondjuk egy civil szervezet, miközben a civil szervezet ugye egyet javasolhat, és a konfliktust meg otthagyja a településen, mivel több család rászorult. Erre szerintem jobb programokat kellene kidolgozni.
Összességében a jelentést jónak tartom, egy elvi kérdés van, amire feltétlenül választ nem várok. Az ombudsmani jelentésekkel tulajdonképpen a bizottság és a parlament is, az én értelmezésében az ön, az önök munkáját fogadja el. Ezt én nem tartom jó gyakorlatnak. Azt kellene elfogadni, ami ebben van, és ami benne van, annak a javítására kellene valami kormányzati politikát kialakítani. Azt gondolom, hogy az ombudsmanoknak, így önnek is kell, hogy a kormányzat irányába is legyenek megoldási javaslatai. Köszönöm, én ennyit akartam mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Teleki László képviselő úré a szó, parancsoljon!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, alelnök asszony. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Nagyon fontosnak tartom azt a tevékenységet, amit a hivatalban elkezdett ombudsman úr, és ezt már elmondtam egy ez előtti ülésen, mégis ma is ugyanezt mondom. Azért is, mert ha az eseményeket nézzük, akár a szélsőjobboldal megjelenését, akár pedig más egyéb eseményeket, azt gondolom, mindenképpen érzékeltette velünk azt, hogy ön és a hivatala ebben az országban nagyon hasznos tevékenységet folytat.
Ezért azt gondolom, mindenképpen azt kell mondanom, hogy én mint roma képviselő, parlamenti képviselő mindenképpen támogatni kívánom politikailag azt a munkát, amit elkezdett. Ennek az apropója talán az, amikor arról beszél, hogy a kisebbségek parlamenti képviselete egy fontos szelete lehet a kisebbségnek. Itt nemcsak a cigányokról van szó, és ezt nagyon fontosnak tartom most ebben a pillanatban, hanem minden kisebbség számára talán megoldásokat találnánk akkor, ha a politika azt a lehetőséget megtalálná, hogy a parlamenti képviseletnek a mandátumszerzését hogyan lehetne megoldani. Tehát azt gondolom, nagyon fontosnak tartom, hogy ebben elég erőteljes tevékenységet kifejtett az elmúlt időszakban. Igaz, hogy én egy személy vagyok a Magyar Szocialista Párt frakciójában, de támogatom nagymértékben azt, hogy a kisebbségi parlamenti képviselet, ha kell, akkor még ebben a parlamenti ciklusban egy olyan helyre helyeződjön, amelyből látjuk azt, hogy mikor lehet parlamenti mandátumokat szerezni a kisebbségeknek.
Biztos, hogy fontos a kisebbségek kerekasztalának az összehívása. Itt elsősorban az Országos Cigány Önkormányzat, illetve az országos kisebbségi önkormányzatok vannak többnyire megszólítva. Azt gondolom, meg kell gondolni, hogy szélesíteni lehetne-e ezt a kerekasztalt, mert fontosnak tartanám, hogy a nagyobb cigány civil szervezetek esetében - most így visszatérek a cigány civil szervezetekre - mindenképpen lehetőséget kapjanak arra, de más szervezetek esetében is, hogy akik egyébként az országos önkormányzatban kellőképpen nincsenek bent, azok kerüljenek be. Egyébként a kormányzat ezt jól kitalálta, amikor a civilernyőt létrehozta, mert azt gondolom, hogy ez mindenképpen egy fontos jelenség. A Roma Integrációs Tanács mellett működő két szervezet ezt valamilyen szinten befedi, de tudom, hogy egy másikról van szó. De jobb lenne, ha esetleg egy kicsit szélesebben láthatnám ezt a kérdéskört.
A cigány kisebbségi önkormányzatok kérdésköre, illetve kisebbségi önkormányzatok kérdésköre. 2005-ben akkori parlamenti képviselőként itt ült Németh Erika főigazgató asszony, akivel nagyon erőteljesen azt mondtuk, hogy kell a kisebbségi kedvezményes mandátum, és ezt meg is szavazta a parlament. Köztársasági elnök úr, akkori köztársasági elnök úr ezt nem fogadta el, ezt mindig elfelejtjük mondani, nem a parlament hiányossága, hogy nem fogadta el. Azt követően hoztunk egy olyan határozatot valóban, hogy vissza fogunk rá térni, ha olyan jogi megoldást találunk, amely kiváltja azt a jogi helyzetet, amit egyébként kifogásolt a köztársasági elnök úr. Azt gondolom, hogy itt jogászoknak kell elsősorban megtalálni azt a kis- vagy nagykaput, amely igazán átjárhatóvá teszi a kedvezményes mandátum megszerzését.
Politikusként azt mondom, hogy ha megláttatja velem valaki azt, hogy hogyan lehet azt az alkotmányos jogi küszöböt átlépni, amit megszabott a köztársasági elnök úr, akkor nagyon szívesen támogatom, mert nem szeretném megválaszolni képviselőtársam kérdését, de nagyon hiányzik a kisebbségeknek a kedvezményes mandátum. Számtalan oka van, hogy miért, és azt nem szeretném most felsorolni. Egyetlen egy biztos, hogy minden kisebbség, a tizenhárom kisebbség esetében el lehet azt mondani, hogy nagyon nagy hiánya van annak, hogy nincs kedvezményes mandátum a településeken. Ez azt jelenti, hogy nincs és nem lehet politikai alku egy-egy településen, és az nagyon nagy problémát jelent, mert onnantól kezdve súlytalanná válik a kisebbségi önkormányzatok szerepe.
Azt gondolom, most lehet érzékelni már két év elteltével, hogy bizony nemhogy alku kérdése nincs, hanem még az sincs, hogy esetleg testületi ülésekre meghívják a kisebbségi önkormányzat elnökeit, ami egyébként a törvényben szabályozott. Persze tudjuk, hogy ez kötelező lenne, de nagyon sok esetben nincs. Amikor a kedvezményes mandátum érvényben volt, akkor legalább mint képviselő meghívták a kisebbségi önkormányzatokat, és így, ha nem is önkormányzatként, de mint képviselőként tudta nagymértékben képviselni az adott kisebbségi önkormányzat helyzetét is. Ezért tartanám fontosnak, hogy a kedvezményes mandátumot a pártok mindenképpen komolyan vegyék, és megfontolásra én magam is ajánlom.
Ezzel a költségvetéssel, amivel ma működnek a kisebbségi önkormányzatok, nagyon nagy jogi hátterét nem látom, hogy az elnököknek vagy elnökhelyetteseknek leszabályozzuk a tiszteletdíjukat, mert miből. Igaz, hogy most kaphatnak plusz lehetőséget a mostani szabályozás szerint, mert aki most pályázatot nyújtott be, annak plusz finanszírozás nyílhat meg. Persze ez nem jelenti azt, hogy nagyon nagy pénzügyi kondíciókról van szó, de mindenképpen valamennyivel többet kaphat, vagy kevesebbet, ha nem pályázott és nem küldött egy olyan anyagot, amellyel tudta bizonyítani azt, hogy egyébként abban az évben vagy abban az elmúlt néhány évben dolgozott, amikor a tevékenységét elkezdte. Ezért tehát azt gondolom, hogy nagyon nehéz ezt a kérdést kezelni.
Tehát a magam részéről minden olyan kérdéssel, amit biztos úr itt említett, maximálisan egyet tudok érteni, és tudom támogatni a politikai támogatottsággal.
Egyetlen egy olyan kérdésem lenne, és szándékosan nem az adatvédelmi biztoshoz tettem fel a kérdést, mert azt gondolom, hogy talán ön a legautentikusabban ebben, hogy ha tud, akkor válaszol rá. (Pettkó András megérkezik az ülésre.) Az elmúlt időszakban az Országos Cigány Önkormányzat mintegy 70 ezer aláírást gyűjtött össze, amellyel szeretné befolyásolni a parlamenti pártokat annak érdekében, hogy a szélső, radikális szerveződéseket bejegyzéshez hozzájuttassa a bíróságokon keresztül. Tehát magának a jogszabályi háttérnek a megváltoztatását kéri ezekkel az aláírásokkal az országos önkormányzat, hogy kezdeményezzen valamit a parlamenti pártoknál, amit jónak tartok. Viszont az országos önkormányzatnak van hatásköre arra, hogy a mindenkori kormányzatnak olyan javaslatokat tegyen le, amellyel a törvényhozást is akár késztetheti arra, hogy ilyet tegyen. Szükség volt-e erre a 70 ezer aláírásra, és törvényszerű volt-e? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha nincs további kérdés, parancsoljon, Kállai úr!
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlés biztosának válaszai
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen az észrevételeket. Külön köszönöm képviselő asszonynak az elismerő szavait, ez nekem nagyon jól esett. Tudjuk, hogy sokat vitatkoztunk itt jelölésem idején a bizottsági meghallgatáson, illetve nem vitatkoztunk, rosszul fejeztem ki magam, voltak bizonyos felvetések, hogy mennyire lesz jó vagy sem. De azt hiszem, hogy ez igazolta, hogy nem vagyok olyan nagyon rossz ezen a szeren sem. Köszönöm szépen az elismerését.
A kérdésekre válaszolva. A kedvezményes képviselet, amit érintett Teleki képviselő úr is, van-e valamilyen hátrány az elvesztés miatt. Igen. Több olyan beadvány is érkezett hozzánk, ami helyi szinten nehézségeket okozott az ilyen típusú kedvezményes mandátum elvesztése miatt. Amellett, amit elmondott Teleki képviselő úr is, hogy politikailag egyfajta alkuhelyzetnek az elvesztése, ez több száz képviselői helynek a kiesését jelenti gyakorlatilag. Másrészt pedig eltűntek azok a jogszabályi kötelezettségek, mint például a kisebbségi képviselő által kezdeményezett kisebbségi bizottság létrehozása és a kérdéseknek az ott történő megtárgyalása. Több ilyen beadvány is van hozzánk, amikor egyszerűen nem kívánják például létrehozni a kisebbségi bizottságot, hanem máshova rendelve talán egy kicsit periférikusan kezelik ezt a fajta kisebbségi ügyet, illetve azok a fajta kötelezettségek vagy lehetőségek, amik a kisebbségi önkormányzatot megilletik, sokkal inkább meg tudtak jelenni, artikulálódni tudtak egy ilyen fajta kisebbségi bizottsági működésben, ami most gyakorlatilag a legtöbb helyen nincs, pontosan emiatt, mert nincs kisebbségi kedvezményes mandátum.
Idecsatolom azt, amit mondott Teleki képviselő úr is. Van erre valami, tehát nem nagy trükk gyakorlatilag a kedvezményes mandátum visszaállítása. Az elnök úr nem elutasította ezt a kezdeményezést, amit egyébként szerintem a parlament jó szándékúan fogalmazott meg, hanem egyszerűen észlelte azt a fajta visszásságot, amit aztán az Alkotmánybíróság mondott ki. Tehát itt volt egy alkotmányellenes rendelkezés ebben, ezért nem lehetett megvalósítani, tehát az Alkotmánybíróság mondta ezt ki annak idején. Azt a fajta tévedést, mondjuk így, nagyon könnyen ki lehet küszöbölni tehát azzal is, amit ebben a jelentésben megfogalmaztunk. Ez a tervezet például teljes egészében alkalmas arra, és nagyon hasonlít arra, ami volt, csak még jobban, szigorúbban szabályozza, hogy alapvetően kisebbségi származású emberek vehessék igénybe ezt a fajta kisebbségi képviseleti jogosultságot. Azt gondolom, hogy ez politikai döntés kérdése, tehát ezt viszonylag gyorsan meg lehet csinálni, nem kell különösebb nagyobb trükk hozzá, egy gyors kodifikáció után, ha megvan a politikai akarat erre, ezt a parlament gyorsan el tudja fogadni.
Az intézményátvétel esete, ez egy nagyon fontos dolog, amit szintén felvetett képviselő asszony, mert most indultak meg ezek az intézmény-átvételi problémák. Valóban úgy mondanám, hogy sok esetben probléma, mert a 2005-ös törvénymódosítás után van erre lehetőség.
Egyrészt nagyon sok félreértés van, tehát nagyon sokan nem tudják még a jogi szabályozást, hogy hogyan és mint lehet ezzel a dologgal élni. Aztán, amikor viszont élni akar vele egy adott kisebbségi közösség - és itt most szándékosan nem romákról beszélek, hanem más közösségekről, színházátvételről, gimnáziumátvételről -, akkor a helyi önkormányzat gyakorlatilag nem akarja átadni, annak ellenére, hogy a jogszabályban benne van az, hogy ilyenkor mi a megfelelő eljárás. Ilyen esetben már többször kellett fellépnünk, és most is folyamatban vannak olyan ügyeink - szekszárdi Német Színház, Gyulai Román Gimnázium -, ahol Alkotmánybírósághoz fordulnak, tehát több olyan dolgot is megpróbál az önkormányzat, amely próbálja akadályozni ezen intézmények átadását. Az lehet a megoldás ezekben az esetekben, hogy sokkal pontosabban kell szabályozni ezt a kérdést.
Az oktatási bizottság esetében fogok majd beszélni például az iskolaátvételről a nemzetiségi oktatásba, ahol szintén ugyanilyen problémák vannak. Az a baj, hogy az ilyen átvételi vagy megszüntetési eljárásoknál, például az oktatás esetében, nagyon formálisak azok az előírások, amelyek léteznek jelen pillanatban. A közigazgatási hivatal csak azt vizsgálja meg, hogy megvannak-e azok a formalitások, amelyek szükségesek ehhez. Az nem számít, hogy a szakértői vélemény például azt mondja, hogy nem jó mondjuk megszüntetni vagy átadni valamit. Tehát teljesen lényegtelen, hogy mi van a szakértői véleményben, az a fontos, hogy van-e szakértői vélemény. Ezt az ellenőrzési mechanizmust, ha tovább lehet finomítani, és tovább is kellene finomítani, akkor ki lehetne húzni ezt a politikai tüskét ebből a rendszerből, mert akkor annyira egyértelműek lennének a jogszabályok, hogy nem férhetne kétség hozzá. Mivel most többféleképpen lehet értelmezni bizonyos dolgokat, és mivel emberek vagyunk, többféleképpen értelmezünk is, ebből következően tényleg a beadványok jelentős része származik ilyen intézmény-átvételi, intézménymegszüntetési problémák esetében, és ez visszavezethető a szabályozás hiányosságaira.
A Varga József képviselő úr által felvetett kérdésekre válaszolva, miért emelkedtek az ügyek ilyen meredeken. Ennek több oka lehet. Valószínűleg az, hogy van egy új ombudsman, ez érdekes, az emberek megismerik, hátha majd ő. Természetesen ilyenkor vannak olyan visszatérő ügyfelek is, akik már évekkel ezelőtt is megpróbálkoztak, egyébként hatáskörhiányos ügyekkel, és újra elmondjuk nekik, hogy nem tudunk vizet bevezetni, vagy ilyen dolgokat, bár nagyon sok mindenhez értünk, de nem feltétlenül, illetve lehet érzékelni egyfajta emelkedést például a szociális ügyek tekintetében. Tehát ez a fajta szabályozottsági probléma, ami a szociális helyzetet illeti, vagy abban a 47 depressziós kistérségben, ami a pályázatoknak is egyik fő célterülete manapság, érezhető az emberek nagyobb, valamiféle kilátástalansága, tehát ez a fajta tartós munkanélküliség, ami a rendszerváltozás óta végigvonul a magyar társadalmon, bizonyos térségekben ez halmozódik. Nem tudom, hogy romlik ez a helyzet, vagy nem romlik, vagy stagnál ez a helyzet, de az emberek mindenképpen úgy élik meg, hogy valamilyen változásra lenne szükség, ami vagy van, vagy nincs. Ez is egy másik kérdés, ez politikai kérdés, eldönteni, hogy van vagy nincs, vagy kutatást kell erre végezni, de az emberek úgy érzékelik, hogy elfogyott az a fajta várakozási idő, az a fajta türelem. Ez azt jelenti, hogy valószínűleg valamilyen hatékonyabb beavatkozást igényelnek, vagy ezeket a beavatkozásokat hatékonyabban kell propagálni, vagy bármit tenni annak érdekében, hogy úgy érezzék az emberek is, hogy tényleg történik valami ebben az esetben.
A kisebbségi önkormányzati rendszer léte nagyon érdekes, akár filozófiai kérdésnek is tekinthető, én mint kutató is sokat foglalkoztam ezzel az üggyel, és én is arra a megállapításra jutottam, már régebben is, hogy romák esetében egészen másról szeretnék, ha szólna ez az egész kisebbségi önkormányzat, mint mondjuk a 12 nemzetiség esetében, ez nyilvánvalóan a romák társadalmi helyzetéből következik. Az sem jó dolog természetesen, ha megpróbálnak olyan feladatokat rászabni a kisebbségi önkormányzatokra, amik a jogszabály szerint nem az ő feladataik. Azt gondolom, hogy a kisebbségi önkormányzati rendszer akkor fog jól működni a romák esetében, ha nem lesznek már ilyen nagy problémák, szociális jellegű problémák a romák esetében, hanem valóban azt tudja beteljesíteni, amit a kisebbségi törvény előír. Addig jó-e, hogy van vagy nincs, ez is egy fontos vitakérdés. Én azt gondolom, hogy azért jó, hogy van, mert van egy olyan szervezet, egy olyan közjogi státusszal rendelkező szervezet, amivel a helyi önkormányzatok legalább kénytelenek szóba állni. Mert ez a különbség a civil szervezetek és a kisebbségi önkormányzatok között, hogy a civil szervezetekkel, ha akarunk, szóba állunk, ha akarunk, nem állunk szóba, a kisebbségi önkormányzatokkal pedig kénytelenek vagyunk szóba állni.
A Kerekasztal - és itt utalok Teleki képviselő úr felvetésére is, meg Varga képviselő úr felvetésére is - azért jött létre a 13 országos önkormányzat vezetőjével, hogy legyen egy egyeztető fórum, tehát ne mondja azt senki, hogy még a kisebbségi közösségek sem tudnak megegyezni semmilyen kérdésben. Pontosan azért - és ez egy nagyon sok munkával járó, sokszor keserves egyeztetési folyamattal járó munka -, hogy megpróbáljunk közös, kompromisszumos véleményt kialakítani. Az teljesen jogos, hogy nagyobb körben is kell lehetőséget adni erre. Egyrészt az említett Civil Ernyő ülésein vagy én, vagy munkatársaim mindig ott vagyunk, én nyitottam meg az első ülését annak idején, amikor megtiszteltek ezzel. Másrészt pedig pontosan most indult el ez a folyamat, hogy egy másik fórumot adjunk a civil szervezeteknek, tehát hogy meghívjuk azokat, különösen a mi profilunkba vágókat, tehát jogvédelemmel és sok minden mással foglalkozó kisebbségi civil szervezeteket, hogy egy más típusú fórumon mondhassák el a véleményüket, és alakítsunk ki egyfajta együttműködést. Tehát ebben a fajta új ombudsmani megközelítésben, új ombudsmani filozófiában ez is benne van, hogy ugyanúgy, mint a közigazgatási hivatalok vezetőivel is találkozót szerveztünk és megállapodásokat kötöttünk, vagy az Esélyek Házával, országjárással és sok minden mással, ugyanez vonatkozik a kisebbségi civil szervezetekre, és egy sokkal szélesebb körben akarunk nyitni. Természetesen még messze nem tökéletes ez a tevékenység ebből a szempontból, mert tíz hónapja vagyok hivatalban, és még nem teljesedett ez ki, de reményeim szerint az elkövetkező években minél inkább így lesz.
Varga képviselő úr vetette fel a jelentés szerepét. Én is azt gondolom, hogy az jó, ha a parlament foglalkozik a kisebbségi ombudsmanok beszámolójával. A mi felhatalmazásunk arról szól, hogy feltárjuk azokat a visszásságokat, amiket észlelünk ezeken a területeken, sőt, én nagyon gyakran továbbmennék, az én filozófiámba beletartozik az is, hogy próbálok ötleteket adni vagy megoldási javaslatokat, sokszor kidolgozott jogszabályi változatokat is bocsátunk a politikai élet rendelkezésére. Egy dolgot viszont nem tudunk megtenni: a döntés jogosultsága nem nálunk van, ez a kormány vagy az ellenzék - mert sok esetben ugye kétharmados törvényről van szó -, a politikusok feladata, hogy elutasítsák vagy támogassák ezeket, vagy dolgozzanak ki saját javaslatokat, de ha a felszínre kerülnek ezek a kérdések, akkor mindenképp fontos, ha foglalkoznak ezzel.
Még egy dolog, a Teleki képviselő úr által felvetett, az OCÖ aláírásgyűjtésével kapcsolatos ügy. Azt gondolom, hogy egy fontos gesztus volt az, hogy 70 ezer aláírás összegyűlt, ez a roma közösségeknek valamiféle véleményét fejezi ki ezzel a jelenséggel kapcsolatban. Azt nem tudom, hogy ezt milyen jogi formába kell önteni. Az kétségtelen, hogy ha a politikusok úgy gondolják, hogy kívánnak foglalkozni ezzel, és próbálnak valamilyen jogszabályi hátteret tenni ehhez, megtehetik, mert azért politikusok. Az OCÖ megkérdezte az én véleményemet is, mielőtt ez az aláírásgyűjtés elindult, én azt mondtam, hogy természetesen gyűjtsenek aláírást, ha úgy érzik, hogy demonstratív szándékkal is fontos, hogy ezt megtegyék. Vannak olyan jogszabályok jelenleg, amelyek sok tekintetben alkalmasak az ilyen típusú szervezetek ellen való fellépésre, csak ezeket a jogszabályokat nagyon jól és hatékonyan kell alkalmazni. Itt mondhatnék a párizsi békeszerződéstől kezdve sok minden mást, tehát léteznek ezek a jogszabályok, csak a jogalkalmazó szerveknek nagyon hatékonyan kell számon kérni az ilyen típusú, jogellenesnek tűnő, vagy nem szimpatikus jelenségek megvizsgálását ebből a szempontból. Köszönöm szépen a lehetőséget.
ELNÖK: Én köszönöm szépen. További kérdés, észrevétel nincs. Ugyanazok a témakörök. A szavazás előtt még, ha egy mondatot megengednek nekem képviselőtársaim. Az, amiről most itt beszéltünk az elmúlt időszakban, többször is voltak napirenden, de azért úgy illik, azt hiszem, hogy miközben köszöntöm tisztelettel a hivatalt is és a kisebbségi önkormányzatok képviselőit is, ha az ombudsmani beszámolónak nem ezekkel a kérdéskörökkel kapcsolatos részéhez van valakinek rövid mondanivalója, akkor erre természetesen megadjuk a lehetőséget. Nem kötelező természetesen. (Nincs jelentkező.) Úgy látom, hogy nincs jelentkező. Köszönöm szépen. Ezzel együtt köszönjük szépen, hogy meghallgatták a napirendi pont tárgyalását.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
Most akkor szavazunk kettő körben ugyanúgy, ahogy eddig. Először azt kérem tisztelettel a bizottság tagjaitól, hogy a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról szavazzunk. Ki az, aki igennel voksol? Kérem, jelezzék. (Szavazás.) Egyhangú.
Döntés bizottsági önálló indítvány benyújtásáról
Ugyancsak a határozati javaslatról ki az, aki igennel voksol? (Szavazás.) Egyhangú.
Bizottsági előadót kell állítanunk. Teleki László képviselő urat javasoljuk, ha ezt a bizottság elfogadja. (Szavazás.) Akkor a bizottság Teleki László képviselő urat támogatja.
Nagyon szépen köszönöm a részvételét, és akkor a plenáris ülésen találkozunk. Köszönöm szépen. Vendégeinknek is köszönjük szépen a részvételüket.
A 4. napirendi pontunk megvitatása következik. 5 perc szünetet engedélyezünk magunknak? (Általános helyeslés.) Engedélyezünk magunknak. Köszönöm szépen. (Rövid szünet.)
Tekintettel arra, hogy határozatképes létszámban vagyunk, folytatjuk. Az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságának a megvitatása és eldöntése következik.
Borovszky Tímeát üdvözlöm tisztelettel, aki titkárságvezető az OKM-ben, és Sárközy Gábor urat is üdvözlöm tisztelettel. A törvényjavaslatot ismerjük, ha kiegészítésük van, akkor azt kérem szépen, hogy röviden tegyék meg.
Borovszky Tímea titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium) szóbeli kiegészítése
BOROVSZKY TÍMEA titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Az időre való tekintettel tényleg nagyon rövid leszek.
Tehát az Új tudás program megalkotása kapcsán került sor erre a közoktatást érintő esélyegyenlőségi törvénycsomagra, aminek az volt az elsődleges célja, hogy egy egységes, átlátható, esélyegyenlőséget szolgáló, esélyegyenlőség elvű támogatáspolitikát, illetve közoktatás-politikát tudjunk kialakítani.
Négy fő pontja van a módosítócsomagnak. Az egyik arról szól, hogy könnyebben meghatározhatóvá válik az iskolai körzetek kialakítása. Ez egy nagyon fontos szempont. A korábbi szabályozástól eltérően az önkormányzatoknak egy átlátható és könnyebben végrehajtható körzetkialakítási rendszert tudunk a törvényben megadni. A másik, ami rendkívül fontos változás, az Oktatási Hivatal hatósági jogköre, ami ebben az esetben bővülést jelent, nevezetesen arról szól, hogy esélyegyenlőségi jogsértés esetében is az Oktatási Hivatal el tud járni ezen túl.
Ezen kívül szintén lényeges változás, hogy a településeknek, önkormányzatoknak, iskolafenntartóknak, illetve maguknak az intézményeknek is eddig is esélyegyenlőségi tervet kellett készíteni. Ez a tervkészítési rendszer vált egységessé útmutató alapján. Mindenkinek gyakorlatilag ugyanazt az útmutatót kell követnie, ugyanazokat a formanyomtatványokat kell kitöltenie, és ugyanazokat kérjük tőlük számon, minden egyes közoktatást érintő pályázatnál kötelező mellékletként be kell csatolni ezeket a terveket.
Ami még rendkívül fontos változás, ez az óvodáztatási támogatás. Azt szeretnénk elérni, hogy minden halmozottan hátrányos helyzetű gyermek minél magasabb számban kerüljön be az óvodai nevelésbe, éppen ezért ösztönzőt építettünk be a rendszerbe. Minden olyan gyermek, akit négyéves koráig a szülei beíratnak az óvodába, egy egyszeri beiratkozás utáni 20000 forint, majd ezt követően félévente 10000 forint támogatásban tudnak ezáltal részesülni. Két feltétele van, egyrészt hogy három hónap elteljen a beiratkozástól számítva, illetve 75 százalékban vigyék a gyermekeket minimálisan óvodába, tehát ténylegesen óvodába járás történjen.
Azt hiszem, hogy röviden ennyi, amit összefoglalnék. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselőtársaim, kérdés, észrevétel? (Teleki László jelentkezik.) Teleki László képviselő úr, parancsoljon!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Azt szeretném megkérdezni, hogy az óvodát láttam az előterjesztésben, és a bölcsődék meg vannak említve, viszont azt láttam, hogy a bölcsődéknél nincs hasonló módon olyan kedvezménybiztosítás, mint az óvodai ellátásnál. Anyagi forráshiány miatt vagy férőhelyhiány miatt nem gondoltak erre? A másik pedig tehát ez lenne, a bölcsődei férőhelyek, tehát a férőhelyeknél is a bölcsődei elhelyezkedés is fontos számomra az integráció érdekében, ezért kérdezném ezt. Az óvodáknál pedig tudjuk és látjuk, és a bölcsődéknél is az a tendencia, ha a legutóbbi adatokat megnézzük, hogy másfél, két évet kell várni a férőhelyekre. Ebben az esetben okoz-e a társadalomban, okozhat-e a társadalomban egy olyan feszültséget, amely esetlegesen nagyon nehezen kezelhető helyi szinteken, ha azt nézzük és azt látjuk, hogy van a kedvezmények biztosítása? Viszont a férőhelyek száma, ha nem arányosan bővül, akkor abban az esetben a feszültségek nagyon nagy mértékben megnőhetnek. Erre számoltak-e? Egyszer ez lenne a kérdésem, és utána még. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha további kérdés nincs, akkor visszaadom a szót az előterjesztőnek. Parancsoljon! (Pettkó András jelentkezik.) Bocsánat, elnézést kérek. (Pettkó András: Majd a második körben.) Második körben. Parancsoljon!
Borovszky Tímea titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válaszai
BOROVSZKY TÍMEA titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Jó, akkor most egy picit eltérünk a szokásos rendtől.
Tehát a bölcsődével kapcsolatban azért nincs ilyen kedvezmény, mert elsősorban az oktatás minőségét szeretnénk javítani. Azt szeretnénk elérni, hogy amikor a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek általános iskolába kerülnek, mindenképp olyan felkészült állapotban legyenek, mint azok a társaik, akik nem halmozottan hátrányos helyzetűek. Ehhez pedig az kell elsődlegesen, hogy az óvodai nevelésben vegyenek részt, azt a három, illetve négy évet, amit az óvoda tud nekik kínálni, ki tudják használni, és ez alatt az idő alatt tudjanak fejlődni, szocializálódni, satöbbi.
A halmozottan hátrányosan helyzetű gyerekek bölcsődei igénybevétele elenyésző számú. Azért nem koncentráltunk erre a korcsoportra, mert nem ez az elsődleges célcsoportunk egyrészt, másrészt valóban forráskorlátai is vannak ennek. Bármilyen alacsony korosztályra meg lehet ezt határozni, ki kell számolni, hogy az mennyibe kerül, és amennyiben ezt a pénztárcája engedi az országnak, akkor ezt is meg lehet oldani természetesen, de oktatás szempontjából a bölcsődei korosztály nem elsődleges célcsoport ebből a szempontból.
Férőhelyhiány. A régiós pályázatokban kifejezetten cél, hogy óvodára is tudjanak pályázni a települések. Országosan egyébként nincs férőhelyhiány, de nyilván ez nem mutat megfelelő képet, mert az országos statisztika mindig torzít. Településre lebontva, és minél nagyobb léptékű településben, városokban gondolkodunk, annál nagyobb lehet a férőhelyhiány, és valóban vannak ilyen esetek, amikor várni kell arra, hogy egy-egy gyermek be tudjon kerülni az óvodába. Ezt tudjuk megoldani a régiós pályázatokkal. Ha valaki ilyesmi pályázaton vesz részt és nyer, akkor természetesen óvodát tud belőle építeni, illetve bővíteni. 2010-től várható egyébként egy lehatárolás, amikor az általános iskoláktól elkülönítve lesz forrás megjelenítve kifejezetten óvodaépítésre, illetve -bővítésre.
Úgy vélem, hogy társadalmi feszültséget ez a megoldás nem kell hogy okozzon, ugyanis ha a férőhelyeket tudjuk azáltal biztosítani, hogy az úgynevezett ROP-os pályázatokból óvodák épülnek, akkor minden gyermeket be lehet vinni a közoktatásnak ebbe a formájába, 2010-től eleve az önkormányzatoknak kötelességük, hogy ezt a problémát megoldják, végiggondolják, hogy milyen lépéseket tudnak tenni ennek a problémának a kezelésére.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pettkó András képviselő úr, parancsoljon!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Képviselőtársaim! A Magyar Demokrata Fórum képviselőcsoportja nem támogatja ezt a törvényjavaslatot, tehát általános vitára alkalmatlannak tartjuk.
Három dolgot szeretnék mondani. Az első dolog. Nem értek egyet azzal, hogy annak idején, a polgári kormány idején, ami volt, hogy csak akkor kapott bárki segélyt vagy akár családi pótlékot, ha a gyermekét óvodába, iskolába elvitte, ezt a szocialista kormány annak idején megszüntette. Nem értek egyet azzal, hogy itt a bölcsődei helyeket akarjuk növelni, és össze-vissza akarunk variálni ebben a tekintetben. Teljesen új rendszerre volna szükség.
Javaslom a képviselőtársaimnak, nézzék meg azt, hogy az állam, a központi költségvetés mennyi pénzt ad mondjuk egy bölcsődei helynek a támogatására, és a helyi önkormányzatoknak mennyi pénzt kell hozzátenni egy bölcsődésnek a támogatására. Meglátják, körülbelül 40-60 százalék az arány, amit a helyi önkormányzatok tesznek hozzá annak érdekében, hogy mondjuk száz bölcsődést el tudjon látni egy helyi önkormányzat, ennek érdekében egy településen éves szinten el kell adni egy 80-100 millió forint értékű ingatlant, hogy ezt tudják fedezni. Ha csak az állami támogatást, amit a bölcsődékre biztosítanánk, odaadnánk a szülőknek pluszként, és a szülő otthon tudna maradni a gyerekével, sokkal előrébb lennénk ebben a bölcsődei témában. Én legalábbis erről a részről ezt gondolom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelentkezésre:) Ékes Ilona képviselő asszony!
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm a szót. Sajnos nekem is kapcsolódnom kell az előttem szólóhoz, mert mi se tudjuk támogatni. A közoktatási törvény félévenkénti módosítása a jogbiztonságot is veszélyezteti, az érintettek nem tudják nyomon követni, betartani se ezeket a változásokat. Nem támogatjuk, mert nagyon sok a kapkodás. Nem gondolják végig, hogy mit is akarnak, a bölcsőde-óvoda többcélú intézménye végiggondolatlan, más előírások érvényesek az egyikre és a másikra, ezek rendeleti összehangolására nem történik utalás. Adminisztratív kérdésnek tekintik pusztán az esélyegyenlőség biztosítását, és hat év óta se pénz, se program, se fejlesztés. Ugyan a jó szándékot tükrözi, de várható eredménye több mint kétes. Az óvodáztatási támogatás ilyenformán való bevezetésénél nagyon aggályosnak tartjuk, hogy az önkormányzati hatáskört magához akarja vonni az Oktatási Hivatal a hatósági eljárás során. Az első osztály indítására vonatkozó lehetséges tiltás olyan súlyos döntés, amely egy iskola végét jelentheti, és ez véleményünk szerint súlyosan sértheti a polgárok és a gyerekek érdekeit is. Tehát nem tudjuk támogatni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Pettkó András jelentkezik.) Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Csak egy rövid gondolatot szeretnék mondani. Azért sokkal szívesebben olvasnám azt... Én magam jártam már akár Borsod-Abaúj-Zemplén megyében olyan kistelepüléseken, ahol az esélyegyenlőség sok minden tekintetben sokszor nem érvényesül, akár óvodában is jártam, iskolában is jártam. Sokkal jobban olvastam volna egy olyan jellegű törvényt, hogy nem kakaóbiztos számítógépek, de mondjuk minden kis óvodának az állam biztosítana számítógépet, ahol a gyermekek tudnának különböző fajta tevékenységet folytatni. Vagy ajánlom mindenkinek, hogy például menjen el Sellyére, ez egy kistelepülés Miskolctól 20-30 kilométerre, ott például az Internetfejlesztési Alapítványnak köszönhetően van az iskolában tíz darab számítógép, és az ottani fiatalok elkezdték a XXI. század technikáját, az internetet használni. Ezeket kellene az államnak megoldani, és nem ilyen alibi törvénymódosításokat benyújtani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Teleki László jelentkezik.) Teleki László képviselő úr jelentkezett még.
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, alelnök asszony. Tisztelt Bizottság! Nagyon meg vagyok lepődve az ellenzéki képviselőtársaimon, mert amikor az esélyegyenlőségről van szó, akkor nagyon sok esetben nagyon nagy mértékben felemelik a szavukat, és nagyon sokszor örülök neki. Most, amikor találkozhatunk egy előterjesztéssel, és nem minősítem, hogy jó előterjesztés-e, de egy olyan előterjesztéssel, amely az egyenjogúság valamilyen szintjét megpróbálja megteremteni az óvodán keresztül az iskolákban és a középiskolákban, akkor azt gondolom, hogy a képviselői mandátumunk lehetőségével kellene élni, akár a módosító indítványoknak a tömkelegét kellene ehhez a törvényhez hozzárendelni, és nem pedig elutasítani, hogy ezt a törvényt nem tudjuk támogatni. De persze minden képviselőnek a szabad vélemény joga, hogy támogatja-e vagy nem.
A magam részéről, a Magyar Szocialista Párt részéről számtalan olyan dolgot tudnék mondani, amit az elmúlt hat évben ennek a kormánynak a pozitív értékeire lehetne írni az oktatás területén, mert ami történt az elmúlt hat évben és főleg az elmúlt két évben, az mindenképpen nagymértékben javította azokat az esélyeket, amelyeket addig a romák nem nagyon kaptak meg főleg az oktatásban. De most már egyre jobban látjuk, hogy az óvodáztatásba is nagymértékben bele kíván nyúlni a kormány.
Nem hiszem, hogy az önkormányzatokra ne lehetne plusz jogosítványokat vagy plusz olyan módozatokat ráruházni, amelyekkel akár finanszírozástöbbletet is jelent egy-egy gyerek, mert azt azért el kellene tudnunk fogadni, hogy nem minden költséget a mindenkori államnak és a mindenkori kormányzatnak kellene megfinanszírozni, a gyereket érezze saját magának egy-egy önkormányzat is. Akkor lenne talán igazán jó és hatékony az az együttműködés és az a gondolkodás, ami az esélyegyenlőség megteremtése érdekében az önkormányzatok feladatkörét is erősítheti és kötelezővé teszi, és a mindenkori kormánynak is lehetőséget és kötelezettséget ad arra, hogy a gyermekeit ne hagyja elveszni.
Ezért tartanám fontosnak azt, hogy ma, ha esélyegyenlőségről van szó, és a magam részéről az oktatási tárcának külön köszönöm, hogy egy ilyen javaslattal, illetve törvénytervezettel él, mert azt gondolom, lehetőséget teremt annak érdekében, hogy a Magyarországon hiányolt oktatási szereplőket tudják bővíteni, tudjuk bővíteni, tehát fontosnak tartom, hogy ezt a kérdéskört támogassa a Magyar Szocialista Párt.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További jelentkező nincs? (Pettkó András jelentkezik.) Pettkó András képviselő úr, parancsoljon!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Értem Teleki László képviselőtársam felszólalását, de képviselő úrnak is meg kell értenie a Fidesz képviselő asszonyának azt az első mondatát, hogy bizonyos törvényeket nem lehet félévente vagy havonta, vagy még ennél sűrűbben módosítani. Amikor valaki elvállal egy kormányzást, akkor azt általában négy évre vállalja, pontosan tudja azt, hogy milyen törvényeket szeretne módosítani, milyen ütemezésben. Az ellenzéki képviselők azt látják, hogy fél évvel ezelőtt volt például a közoktatási törvénynek a módosítása, és nem értjük, hogy azok a módosítási javaslatok, amiket ez a törvény is tartalmaz többnyire, miért nem fél évvel ezelőtt jöttek be a Ház falai közé, vagy ha olyan ragyogó akár ellenzéki, akár kormánypárti javaslatok volnának ennek a problémának a kezelésére, akkor az miért nem jutott eszünkbe fél évvel ezelőtt. Tehát értem a képviselő úrnak azt a felszólalását, hogy próbáljuk meg ezt a törvényt a cél érdekében minél többen és minél jobban elfogadni, és az ellenzéki képviselő is felelősen gondolkodó képviselő kell hogy legyen, de fél éve se jutott eszünkbe olyan módosítási javaslat. Most majd ezt a törvényt még egyszer el fogjuk olvasni, és ha lesz módosítási javaslatunk, természetesen be fogjuk nyújtani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha nincs további észrevétel, erre, ha gondolja, reagáljon.
Borovszky Tímea titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium) reflexiója
BOROVSZKY TÍMEA titkárságvezető (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Jó. Megpróbálok akkor szintén rövid lenni.
Először is az óvodába járatás nem igazán segélyről szól, hanem egy ösztönzőrendszer kiépítéséről. Nem az a cél, hogy a családoknak pénzt adjunk, az a cél, hogy a gyerekek óvodába járjanak. Ha ehhez az kell, hogy a családot támogassuk valamilyen formában, nevezetesen azzal, hogy pénzt adjunk neki arra, hogy meg tudja vásárolni azokat a felszereléseket, amelyek ahhoz kellenek a gyerekének, hogy óvodába vigye, akkor erre van szükség, és ezt kell nekik odaadni támogatás formájában.
Ékes Ilonának az észrevételére szeretném elmondani, hogy valóban szeptemberben volt - igen, lehet, hogy Freud szólt belőlem -, valóban fél évvel ezelőtt volt körülbelül egy közoktatásitörvény-módosítás. Ez nem kifejezetten módosítás, nem ezt a szót használnám erre, hanem azt mondanám, hogy ez egy kiegészítés. Olyan új elemek kerülnek a közoktatási törvénybe, amelyek korábban nem voltak benne, mint például az óvoda-bölcsőde egységesítése és annak lehetőségének a megteremtése, vagy az Oktatási Hivatal jogkörének a bővítése. Tehát nem mint a korábbi módosítás, hanem gyakorlatilag kiegészítések kerültek be, és ez gyakorlatilag az egész esélyegyenlőség minél szélesebb körben történő megteremtését szolgálja. Ez az, ami megadta ennek a törvénynek a módosítási apropóját. Úgy vélem, hogy ebben az esetben nem veszélyeztetjük a jogbiztonságot, mert a jogfolytonosság fennállhat.
A bölcsőde-óvoda egyben lévő kialakításával kapcsolatban ez kifejezetten olyan településeknek szól, ahol 1500 fő alatti a népesség, ahol nincs gazdaságilag realitása annak, hogy egy külön óvodát és egy külön bölcsődét tartson fenn a település. (Szászfalvi László távozik az ülésről.) De ha igény van rá, az önkormányzat törvényi lehetőséget kap arra ezáltal, hogy akár ezzel a lehetőséggel is tudjon élni.
Az esélyegyenlőségi programok végrehajtása 2003 óta, az első uniós források megjelenése óta rendkívül hatékonyan kap szerepet a közoktatásban, illetve a felsőoktatásban is, hogy figyeljünk oda az esélyegyenlőségre. Nyilvánvalóan minden forrást lehet növelni, és minden elképzelést lehet javítani és jobbítani és minél szélesebb körre kiterjeszteni, de úgy vélem, hogy ez az irány, hogy minél jobban a minőségi oktatáshoz tudjunk hozzáférhetővé tenni, olyan népcsoportoknak tudjuk ezeket a szolgáltatásokat elérhetővé tenni, akik eddig ezt nem érték el. Ez egy rendkívül fontos szempont. Ezekhez mind-mind megvan az a forrás, ami elegendő ahhoz, hogy ezen az úton bármelyik önkormányzat bármelyik településen el tudjon indulni. Erre két példát mondanék: Hódmezővásárhely és Szeged. Mindannyian tudjuk, hogy az egyik fideszes városvezetésű, a másik pedig szocialista városvezetésű. Gyakorlatilag nem pénz és pártállás kérdése az, hogy az integrációt bárki meg tudja valósítani és az esélyegyenlőség területén példamutató tevékenységet tudjon folytatni.
Az első osztályokkal kapcsolatban, amit említett, hogy az egy nagyon súlyos szankció, és esetleg sértheti az önkormányzatoknak, illetve a településeken élőknek a jogait. Ebben az esetben nagyon alaposan felmértük ezt, hogy milyen iskolákat érintene ez az úgynevezett bezárás. Ez olyan iskolákat érint - maximum negyven egyébként felméréseink szerint a száma - kifejezetten olyan településeken, ahol több iskola van, férőhely van a gyerekek befogadására, és ezek az iskolák tipikusan azok, amik a cigánytelep mellett találhatók, rendkívül rossz infrastruktúrával rendelkeznek és rendkívül alacsony a gyereklétszám, aki odajár. Önmagában ezt az önkormányzat is egy idő után jól felfogott gazdasági érdeke miatt meglépné. Ezt a folyamatot szeretnénk felgyorsítani, ugyanis minél tovább tart ennek a folyamatnak a beindítása, annál több gyereket tudunk elveszíteni azokban az iskolákban, ahol a továbbtanulás esélye sokkal alacsonyabb, mint a többi iskolában, ami a településen található még.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor szavazhatunk? (Pettkó András jelentkezik.) Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Röviden fogok szólni. Tisztelt Minisztériumi Képviselő Asszony! Természetesen a segélyről szeretnék beszélni. Nem azért nem kap segélyt, tehát a segély... Mi, a polgári kormány, fordított gondolkodásban voltunk. Azt gondolom, hogy az sokkal helyesebb megoldás volt, mert nemcsak annak van felelőssége, aki jobb módban él, nemcsak annak van felelőssége, aki nincs ilyen bajban, hogy segítsen a bajbajutottakon, hanem a bajbajutottnak is, és a rosszabb módban élőnek is van felelőssége annak érdekében, hogy ki tudjon emelkedni, és a bajbajutottnak pedig azért is van felelőssége, hogy megoldja a maga problémáit. Márpedig, aki nem viszi iskolába a gyerekeit vagy nem viszi el az óvodába a gyerekeit, az nem várhatja el a társadalomtól azt, hogy segítséget nyújt. Én ezt gondolom. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt javaslom, hogy ezt a vitát most zárjuk le. Körülbelül pár napig egyfolytában lehetne erről a kérdésről mélyreható vitát folytatni, de lesz még mód erre természetesen a plenáris ülésen az általános és a részletes vitában egyaránt.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
Kérdezem, ki az, aki általános vitára alkalmasnak tartja a törvényjavaslatot. (Szavazás.) 10 igen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) 5 nem. Ki tartózkodott? (Szavazás.) 3 tartózkodással a bizottság általános vitára alkalmasnak tartotta.
Bizottsági előadónak Teleki László képviselő urat javaslom, amennyiben elfogadjuk. Kisebbségi vélemény kapcsán pedig Ékes Ilona képviselő asszony lesz a kisebbségi vélemény képviselője.
Az 5. napirendi pontot halasztottuk.
Köszönöm szépen. Elnézést kérek, itt már a hosszú nap után elfelejtek elköszönni, ne haragudjanak.
Az elektronikus információszabadságról szóló törvény módosításáról szóló törvényjavaslathoz benyújtott kapcsolódó módosító javaslatokról kell döntenünk. Üdvözlöm tisztelettel Sepsi Tibor urat.
A kiegészítő ajánlás valahol itt volt az asztalunkon, ott van mindenkinek a kezében. Összesen két ajánláspontunk van. Az első dr. Hankó Faragó Miklós módosító javaslata. A kormány?
DR. SEPSI TIBOR kormány-főtanácsadó (Miniszterelnöki Hivatal): Támogatja a kormány a javaslatot. (Pettkó András jelentkezik.)
ELNÖK: Parancsoljon, képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Azt szeretném kérdezni, Hankó Faragó Miklós képviselő úrnak van bent másik két módosító javaslata, amit az általános vita előtt még se a kormány, se a bizottságok nem támogattak. A részletes vitában mintha úgy érzékeltem volna, hogy megváltozott ez az álláspont, Csizmár államtitkár úrnak a jelzéséből vagy bólintásából. Tehát azt kérdezem, hogy megváltozott-e.
DR. SEPSI TIBOR kormány-főtanácsadó (Miniszterelnöki Hivatal): Azt tudom megerősíteni, amit itt a bizottsági ülésen is mondtam kormányálláspontként, hogy a két másik Hankó Faragó-féle módosító indítvány közül az egyiket támogatja a kormány, és amire nemleges továbbra is a kormányálláspont tudomásom szerint, illetőleg az összes bizottsági ülésen jelzett kormányálláspont ez volt ebben a kérdésben, ez a bizonyos egységes szerkezetű szövegközzétételre vonatkozó Hankó Faragó-javaslat.
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Erre mondta Csizmár államtitkár úr, hogy elfogadható. Ezért kérdeztem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tehát a kormány támogatja. A bizottság? (Szavazás.) 11 igen. Ki nem támogatja? (Nincs jelzés.) Ki tartózkodott? (Szavazás.) 6 tartózkodással a bizottság a módosító javaslatot támogatja.
A 2. pontban Tóth András és Wiener György.
DR. SEPSI TIBOR kormány-főtanácsadó (Miniszterelnöki Hivatal): Ezt is támogatja a kormány.
ELNÖK: A bizottság? (Szavazás.) 11 igen. Nem? (Nincs jelzés.) Tartózkodás? (Szavazás.) 6 tartózkodással a bizottság a módosító javaslatot támogatja.
Köszönöm szépen. Ezt a napirendi pontot is lezártuk. Külön köszönöm a türelmét, hogy ezen a hosszú ülésen ezért a pár percért itt ült türelmesen.
Egyebek napirendi pontunkban egyéb? (Ékes Ilona jelentkezik.) Ékes Ilona képviselő asszony, parancsoljon!
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm szépen. Szeretném kérni a bizottságot, hogy hallgassa meg "A nők és férfiak társadalmi esélyegyenlősége" albizottság beszámolóját az eddig végzett munkájáról.
ELNÖK: Köszönöm szépen, a javaslatot. Szerét ejtjük.
Egyebekben még annyit szeretnék mondani, hogy holnap 9 órakor lesz bizottsági ülésünk a szociális és munkaügyi... (Pettkó András jelentkezik.) Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Az Egyebeknél tartunk, azt szerettem volna tisztázni, hogy akkor most a lekerült 5. napirendi pont mikor kerül sorra. Pont jövő héten kedden délután jegyző vagyok. Ha hétfőn lesz bizottsági ülés, akkor meg lehet tárgyalni.
ELNÖK: Azt szeretném kérni tisztelettel, hogy ezt most az ülésen kívül beszéljük meg. Természetesen az méltányolható, hogy egy olyan időpontban tárgyaljuk meg az előterjesztést, amikor az előterjesztő itt tud lenni. Ezt elnök úrral és Pettkó úrral közösen meg fogjuk beszélni, hogy rendben legyen a dolog. Mondjuk kezdhetünk délben, előre tudjuk venni, és akkor máris megoldottuk a problémát.
Köszönöm szépen. Ha más nincs, akkor bezárom a mai ülést. További jó napot kívánok mindenkinek! Köszönöm a mai fáradságos munkát.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 40 perc)
|
|
Fogarasiné Deák Valéria |
Jegyzőkönyvvezetők: Biczó Andrea és Földi Erika