EMBCB-16/2008.
(EMBCB-96/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2008. május 13-án, kedden, 9 óra 30 perckor
az Országház főemelet 61. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megjelentek *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Az Állami Számvevőszék 2007. évi tevékenységéről szóló jelentés (J/5493. szám) (Általános vita) *
Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, észrevételek *
Válaszok *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről: Tibet ügyében szóló határozati javaslat (H/5677. szám) *
Dr. Semjén Zsolt képviselő előterjesztő (KDNP) szóbeli kiegészítése *
A Külügyminisztérium álláspontjának ismertetése *
Hozzászólások, válaszok *
Szavazás a tárgysorozatba-vételről *
Döntés a napirend kiegészítéséről *
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról *
Egyebek *
1. Az Állami Számvevőszék 2007. évi tevékenységéről szóló jelentés (J/5493. szám)
(Általános vita)
2. Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről:
Tibet ügyében szóló határozati javaslat (H/5677. szám)
(Balog Zoltán (Fidesz), dr. Semjén Zsolt (KDNP), dr. Fodor Gábor (SZDSZ) és Herényi Károly (MDF) képviselők önálló indítványa)
3. Egyebek
Elnököl: Balog Zoltán elnök (Fidesz)
Fogarasiné Deák Valéria alelnök (MSZP)
Szászfalvi László alelnök (KDNP)
Donáth László (MSZP)
Godó Lajos (MSZP)
Lénárt László (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Ékes Ilona (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP)
Pettkó András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Nyakó István (MSZP) Teleki Lászlónak (MSZP) távozása után
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) Lénárt Lászlónak (MSZP) megérkezéséig
Dr. Wiener György (MSZP) Godó Lajosnak (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ) Pettkó Andrásnak (MDF)
Bíró Ildikó (Fidesz) Ékes Ilonának (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz) dr. Semjén Zsoltnak (KDNP)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz) Balog Zoltánnak (Fidesz)
Varga József (Fidesz) Szászfalvi Lászlónak (KDNP) megérkezéséig
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék)
Dr. Elek János főigazgató (Állami Számvevőszék)
Kuti László főosztályvezető-helyettes (Külügyminisztérium)
Dr. Pulay Gyula főigazgató-helyettes (ÁSZ Fejlesztési és Módszertani Intézet)
Dr. Báger Gusztáv főigazgató (Állami Számvevőszék)
Solymár Ágnes osztályvezető (Állami Számvevőszék)
Kelemen F. Balázs számvevő (Állami Számvevőszék)
Simon Borbála osztályvezető (Külügyminisztérium)
Hendrey Tibor elnök (Tibetet Segítő Társaság)
Nagy Bercel titkár (Fidesz-KDNP-frakció)
Tabajdi Anita szakértő (MSZP-frakció)
Csatári Bence (Magyar Távirati Iroda)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 40 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm képviselőtársaimat és kedves vendégeinket. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes. Bejelentem, hogy Szabóné Müller Timeát Lénárt László, Wiener Györgyöt Godó Lajos, Gusztos Pétert Pettkó András, Bíró Ildikót Ékes Ilona, Farkas Flóriánt Semjén Zsolt, Fazekas Sándort pedig Balog Zoltán helyettesíti.
A napirendi javaslatot kézhez kapták képviselőtársaim. Ezzel kapcsolatban van-e valakinek kérdése, észrevétele, megjegyzése? (Nincs jelentkező.) Ki fogadja el a napirendi javaslatot? (Egyhangú.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendi javaslatot.
Az Állami Számvevőszék 2007. évi tevékenységéről szóló jelentés (J/5493. szám) (Általános vita)
1. napirendi pontunk az Állami Számvevőszék 2007. évi tevékenységéről szóló jelentés. Az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Köszöntöm az Állami Számvevőszék képviselőit, Kovács Árpád elnök urat, Elek János főigazgató urat, Báger Gusztáv főigazgató urat, Pulay Gyula főigazgató-helyettes urat és Solymár Ágnes osztályvezető asszonyt.
Két anyagot kaptunk, az Állami Számvevőszék 2007. évi tevékenységéről szóló jelentést és az elmúlt tíz évben a romaügyekkel kapcsolatos pénzek felhasználásáról szóló jelentést. Azt javaslom, hogy ez utóbbiról Nagykanizsán a kihelyezett ülésen beszéljünk és ne most intézzük el egy félóra alatt, már csak azért se, mert nem is szerepel a mai napirendi pontok között.
Kovács Árpád elnök úrnak adom meg a szót.
Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) szóbeli kiegészítése
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Tisztelt Bizottság! Szeretném megköszönni elnök úrnak, alelnök úrnak és alelnök asszonynak, hogy ma tárgyalhatunk az Állami Számvevőszék 2007. évi tevékenységéről szóló jelentésről.
Két gondolatkör köré kívánom csoportosítani a mondanivalóm. Nem szívesen beszélnék a jelentésnek a gazdasággal, az államháztartással összefüggő blokkjáról, mert a gazdasági bizottság és a költségvetési bizottság ülésén erről módom volt néhány gondolatot elmondani. Most inkább az Állami Számvevőszék elképzeléseiről, pozícióiról szólnék és arról, hogy mit láttunk. A bizottságot érintő témákban a kollégáim is rendelkezésre állnak. Azon az ülésen pedig, amelyiken napirendre tűzik a legutóbbi összeállításunkat - amelynek Pulay Gyula úr és munkatársai a szerzői -, természetesen részt veszünk, meg fogom kérni Pulay urat, hogy képviseljen bennünket.
Az mindig kérdés, hogy ki őrzi az őrzőket. Az Állami Számvevőszék gazdálkodását a Országgyűlés által kijelölt könyvvizsgáló ellenőrizte, hitelesnek, elfogadhatónak és valós képet bemutatónak találta azt. A tisztelt Országgyűlésnek köszönhetően - és ebben a bizottság is messzemenőkig támogatott bennünket - az Állami Számvevőszék munkavégzésének megvoltak az anyagi és emberi feltételei. Viszonylag szerény fluktuációval, a rendelkezésre álló eszközöket kihasználva tudtuk teljesíteni az ellenőrzési és a kutatási tervünket, hiszen a Nemzeti Bank mellett ma az Állami Számvevőszék az egyetlen olyan institúció, ahol szervezett állami, gazdaságpolitikai, makrogazdasági és társadalmi kutatások folynak. Ma még egy anyagot rendelkezésre fogunk bocsátani a 2009. évi költségvetés készítésének a szempontjairól. A parlament határozatának megfelelően ígéretet tettünk arra, hogy az Országgyűlés tagjai folyamatosan képben lesznek arról, milyen a gazdasági és társadalompolitikai mozgástér. Megjegyzem, ez egy kicsit sajátos nézőpont a részünkről, kicsit arra emlékeztet, mint amikor a kínai tudósoknak bekötik a szemét, odarakják őket egy elefánthoz és megkérdezik tőlük, hogy mire támaszkodnak. Mindenki mást mond, van, aki azt, hogy oszlopot, más azt, hogy tömlőt, megint más azt, hogy függönybojtot markolászik. Én most nem tudom, hogy oszlopot, tömlőt vagy függönybojtot markolászunk-e bekötött szemmel, ez mindenesetre egy sajátos államháztartási, pénzügyi nézőpont.
Az Állami Számvevőszék jelentései alapvetően abból indulnak ki, hogy az állam tevékenysége az első aktustól az utolsóig - tehát a születési anyakönyvi kivonat kiállításától a halotti anyakönyvi kivonat kiállításáig - elkíséri az embert. Mi a gazdasággal kapcsolatos megszorító intézkedéseket vagy a konvergenciaprogramot nem tudjuk más összefüggésben minősíteni, minthogy ezek az államháztartás helyzetére, az emberek életére milyen befolyással vannak. Ez egyébként erőteljes nemzetközi trend is. A hibakeresésnél, a hibafeltárásnál a pénzügyi ellenőrzés modern céljai az állam működésének, az állampolgári és pénzügyi biztonságnak a vetületeivel foglalkoznak, és kevésbé azzal, hogy milyen rendőri módszerekkel mit lehet tenni a különböző szankciók esetében. Az elmúlt év mozgásterét figyelve akár az államháztartási problémák, akár a finanszírozási gondok - például a gazdaságélénkítés, a tudománypolitika vagy mondjuk a cigánykérdés - tekintetében az látható, hogy 80 százalékban menedzselési, irányítási, igazgatási hibákra vezethető vissza a jelenlegi nem túl rózsás államháztartási pozíció, és csak 20 százalékban tulajdonítható a mikrogazdaságban, az államháztartás mikroszféráiban előforduló hibáknak és visszaéléseknek.
A mi munkánk a bizottság területét elsősorban a nonprofit szféra, a pártalapítványok, a kisebbségi önkormányzatok vonatkozásában érinti, nem tekintve azokat a vizsgálatokat - mint az előbb említettem -, amelyek az emberek életét elkísérik a bölcsőtől a sírig. Minden pénzbe kerül, és ezek a sajátos tükörképek sok-sok kérdésben mutatják, hogy hol tartunk. Az Állami Számvevőszék ezekben az ügyekben azt érzékeli, annak ellenére, hogy a civil szférára jelentős összegek fordítódnak - a legkülönbözőbb csatornákon mintegy 400 milliárd forint -, a civil szféra folyamatos pénzhiánnyal küzd. S miközben jelentős összegeket fordítanak a politikai intézményrendszer fenntartására, a politikai intézményrendszer fenntartásának a kérdései újra meg újra előkerülnek. Azt látjuk és azt tapasztaljuk, hogy a pártalapítványok jelentős részénél spájzolás folyik, azaz megpróbálják a pénzt tárolni.
Ez a furcsa tartalékolási szisztéma egy másik területen is megjelent - ami viszont csak közvetetten érinti a bizottság területét -, nevezetesen az önkormányzatoknál. Az önkormányzatok eladósodásuk esetén a kötvénykibocsátásnál nem használják fel közvetlenül a pénzeket, hanem újra befektetik és a nehezebb időkre tartalékolnak. Ez a problémahalmaz más összefüggésben megjelenik a gazdaságpolitikai összefüggéseket tárgyaló tanulmányunkban is. Tehát egy furcsa kettősséget látunk a civil szféra területén és az állami életben: miközben pénzhiány van, pénztartalékolás folyik. A lakosság pénzügyi összefüggéseit vizsgálva pedig azt látjuk, hogy az államháztartás finanszírozása ma legkevésbé sem a lakossági megtakarításokból, hanem külföldi hitelfelvételekből van megoldva.
Szeretném megjegyezni - ami a határozati javaslatban is megjelenik -, hogy a magyar közigazgatás rendszere az elmúlt években nehéz helyzetbe került, nem igazán lehet szervezett, összehangolt működésről számot adni. Az újabb és újabb átszervezések következtében félévekre megbénul az ügyintézés, a különböző struktúrákban összetolt minisztériumoknál a pénzügyi folyamatok megtervezésére nem marad idő. Mi ezt szakmailag természetesen nem tudjuk vitatni, de azokban a minisztériumokban, ahol jelentős átszervezéseket hajtottak végre, sokszor nem tudtuk elfogadni a pénzügyi beszámolót, egész egyszerűen azért, mert már nem voltak ott azok a kollégák, akik a folyamatosságot tudták volna biztosítani. Aggodalommal látom, hogy a közigazgatás egyik legnagyobb értéke, a kollektív emlékezet készsége megszűnt. Egyes vizsgálatoknál az Állami Számvevőszék munkatársai képviselik a folyamatosságot, ők tudják megmondani az éppen ott lévő kollégának vagy kolléganőnek, hogy melyik irat melyik szekrényben található, mit honnan kell elővenni. Ez az ország gazdasági teljesítményében, vezényléseiben természetesen visszatükröződik, nem beszélve arról, hogy a különböző oda- és visszaszervezések igen nagy pénzigénnyel járnak. Az e téren lefolytatott vizsgálatról is készül egy jelentésünk, amit az Országgyűlés a közeljövőben meg fog kapni.
A kiszervezések sikertelenségét látva célszerű levonni azt a következtetést, hogy a magyar közigazgatás nem azonos egy középvállalat üzleti minták szerinti vezetésével, sokkal kiegyensúlyozottabb, nyugodtabb, stabilabb irányítási mechanizmusra lenne szükség. Ennek számos példája van, lényegében minden vizsgálatunk ezt igazolta. Ezt igazolta a gazdaságfejlesztéssel kapcsolatos vizsgálatunk, de ezt igazolja a saját sorsunk is. A megkérdezésünk nélkül született döntés arról, hogy az Állami Számvevőszék nézze meg az állami főtisztviselők vagyonszaporulatát. Ez túl azon, hogy az alkotmánnyal elég nehezen egyeztethető össze - hiszen az Állami Számvevőszéket nem magánemberek adóvizsgálatára, hanem közpénzek ellenőrzésére hozták létre -, abból a szempontból is aggályos, hogy ehhez semmiféle végrehajtási rendelkezés nincs kiadva, és az Állami Számvevőszéknek mintegy háromszáz ember vagyonnyilatkozatát kellene adóhivatalszerűen vizsgálni. De ha a parlamentnek ez a döntése, természetesen meg fogjuk oldani, azonban kérdéses, hogy például egy miniszterre vagy államtitkárra vonatkozólag én kiadhatok-e egy olyan rendelkezést, hogy nyújtsa be nekem a legújabb ingatlanszerzésének vagy -értékesítésének a szerződéseit, mert én azokat meg szeretném nézni. Ezek bizony hatósági jogkörök. Ezt azért hoztam szóba, mert a kérdés a költségvetési bizottságban is felmerült, és a beterjesztett javaslat is foglalkozik ezzel.
Néhány szót mondanék a nemzetközi kapcsolatainkról is. 2007 novemberig voltam a Pénzügyi Ellenőrző Szervezetek Világszervezetének elnöke. Ez a hivatali periódus hozta a szervezet életében azt - amiben nyilván csekély részem volt, de hát szereplője voltam -, hogy a számvevőszékek valamilyen formában a parlamentek tanácsadó szervezeteivé is váltak, és azokban az országokban, ahol - cinikusan mondom - demokrácia van és az egy főre eső GDP meghaladja az 5 ezer dollárt, ez a szerep jelen van, ennek minden kockázatával együtt, hiszen a tanácsadásokban, véleménynyilvánításokban vannak olyan elemek, amelyek a tényekből való következtetések levonását jelzik. Most én is megengedtem magamnak néhány olyan megjegyzést, ami a parlament biztatásával született, hiszen ezekre a Magyar Köztársaság parlamentje határozatokat hozott, amelyekkel megerősítette ezt a fajta szerepfelfogásunkat. De ez tényszerűen egy új terület, és az együttműködéshez szükség van arra az emberi érdeklődésre és toleranciára, amit az emberi jogi bizottság, a költségvetési bizottság és a gazdasági bizottság részéről egyaránt tapasztaltunk. Lehet, hogy bizonyos kérdésekben mi is tévedünk, hiszen itt nemcsak fekete-fehér kérdések szerepelnek, hanem ezeken túlmutató makrogazdasági összefüggések is felmerülnek.
Ez a gondolat vezetett el oda, hogy a költségvetési tanácsban való részvételtől az Állami Számvevőszék tehermentesüljön. Mi természetesen azt a megoldást követjük, amit a tisztelt parlament dönt. A szabályozás terén nagyon sok mindent meg lehet hozni annak érdekében, hogy ez működjön. Mi azt csináljuk, amit önök jónak látnak. Ahhoz, hogy a költségvetéssel, az államháztartás pozíciójával összefüggő ilyenfajta tevékenység folyamattá váljon, talán elég lenne a törvények betartása. Április 15-ig meg kell születniük a költségvetési irányelveknek, ami a tervezés alapját képezi, amire ráépülhet egy társadalmi, szakmai vita. Ezt a Pénzügyminisztérium az idén is elkészítette, de mivel nem publikus, mi se fértünk hozzá. Miniszter úr nagyon barátságosan mondta azt, hogy már elkészítette, de amíg a kormány nem foglalkozik vele, nem tudja átadni. Ilyenformán korlátozottá válik az ezzel kapcsolatos tevékenységünk.
Összegezve: az Állami Számvevőszék működik, az említett elnökség befejeződésével a nemzetközi kapcsolatrendszere nem állt le, én maradtam a kormányzótanács tagja, egy amerikai kormányzati menedzserszövetség igazgatóságába is beválasztottak. Ezenkívül van a világgazdaságnak egy bilaterális fóruma, ott is érdekeltségünk és szerepünk van. A technológiai transzfereket hazahozzuk, hiszen ez mérhetetlen tömegű gazdasági és társadalompolitikai információt hoz. Az OECD-vel is hasonló kapcsolatokat alakítottunk ki. A kapott anyagokat megpróbáljuk beilleszteni egy világgazdasági trendbe és beleilleszteni a magyar társadalmi valóságba, ami persze nem mindig sikerül.
Arra kérjük a bizottságot, hogy a beszámolót és a költségvetési bizottság által készített határozati javaslatot - amit majd a parlament elé fognak terjeszteni - támogassa. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen a beszámolót és a szóbeli kiegészítést. Ki kíván hozzászólni? Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az anyag tartalmazza a civil szervezetek kormányzati támogatásának átvilágítását és a támogatások összegének az alakulását. Az utóbbi öt-hat évben, de igazából már a polgári kormány idején is a civil szervezetek támogatásánál az volt a legnagyobb probléma, hogy mire a szerződéseket megkötötték és a pénzeket kifizették, a program már lefutott. Olyan is volt, hogy az elszámolási határidő után két-három hónappal érkezett meg a pénz. Ilyen esetekben a civil egyesületek vagy hitelt vesznek fel, vagy az egyik pályázati pénzből finanszírozzák a másikat. Nemcsak a civil egyesületnek van felelőssége abban, hogy a programban leírtakat megvalósítsa, hanem az államnak is felelősséget kell vállalnia a pénzek időben történő kifizetéséért. Végeztek-e felmérést arra vonatkozóan, hogy a késedelmes kifizetés a pályázatok hány százalékát érinti, illetve hogy mennyire valós az a probléma, amit most felvázoltam? Milyen javaslatuk van ennek a helyzetnek a megoldására? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Semjén Zsolt képviselő úr!
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Én csupán szeretném megköszönni az ÁSZ munkáját Latorcai János és Hargitai János nevében is, akik a gazdasági, illetve a költségvetési bizottságban mindig szakszerű anyagokat kaptak, amelyek nagyban segítették az eligazodást a magyar gazdaság és az ország helyzetének az útvesztőiben. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Tóth Gyula képviselő úr!
TÓTH GYULA (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Az ÁSZ jelentésének 17. oldalán az olvasható, hogy "a kormányzati struktúraváltás és szervezetátalakítások nem kidolgozott koncepció mentén valósultak meg, nem minden tárcának sikerült teljes körűen az új tárca feladatainak megfelelően összehangolnia a szabályozást".
Nem éppen aggodalomcsökkentésre szánt kérdéseim a következők. 2001-ben a Prodi-féle Fehér Könyv a versenyképesség javítása érdekében minden uniós tagállamnak alapvető célként határozta meg, hogy növelje a kormányzati irányítás teljesítőképességét. A kormányzati működést figyelembe véve a tervezett változtatások mennyire kapcsolódnak az Unió döntéshozatali rendszeréhez? A jelenlegi és a várható kormányszerkezet alkalmas-e komplex feladatok gyors és hatékony kezelésére, például válságkezelésre?
Van olyan szakmai és politikai vélemény, hogy a minisztériumok feladatkörébe tartozó feladatokkal a minisztériumok dolgozóinak alig több mint 50 százaléka foglalkozik. Ennek oka lehet az is, hogy túl sok a gazdasági és egyéb infrastrukturális feladatokat ellátó minisztériumi alkalmazott. Mi erről az Állami Számvevőszék véleménye?
Meddig tartható az a kormányzati struktúra, amelynek a legalján "szervezett dzsungel" tapasztalható. Mire gondolok? Elsősorban a dekoncentrált szervezetek sokaságára, a meglehetősen felduzzasztott háttérintézményi szférára, a felesleges költségvetési szervek sokaságára, valamint kétes célú közalapítványok, közhasznú társaságok meglétére. Tartja-e az Állami Számvevőszék azt az évek óta ismétlődő megállapítását, mely szerint az előbb említettek - és nem említettek - a közpénzek elfolyásának a csatornáit jelenthetik? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Bizottság! Először is szeretném megköszönni elnök úr és munkatársai munkáját, a beszámolót és a szóbeli kiegészítést.
Most pedig folytatnám kormánypárti képviselőtársam imént megfogalmazott kritikus gondolatait. Súlyosnak és felelősségteljesnek tartom az elnök úr által elmondottakat, amiből az aggodalom hangját éreztem ki. Az csendült ki elnök úr szavaiból, hogy a közigazgatással - mindegy, hogy fogalmazunk, puhábban vagy kicsit erőteljesebben, a lényeg az, hogy - nagy probléma van, nem úgy működik, ahogy szeretnénk, ahogy működnie kéne. Szó szerint azt mondta elnök úr, hogy kiegyensúlyozottabb és nyugodtabb működésre lenne szüksége a közigazgatásnak. Ezért gondoltam, hogy csatlakozhatok Tóth Gyula képviselőtársamhoz a kritikus megfogalmazásaimmal. Néhány pontot említenék a jelentésből, amelyek alátámasztják a problémák súlyosságát. Ezek mind érintik a bizottságunk tevékenységi körét.
A Munkaerő-piaci Alapról szóló rész rendkívül súlyos mondatokat tartalmaz. Magyarországon ma a családok és az egyes állampolgárok konkrét esélyegyenlősége szempontjából az egyik legfontosabb kérdés a munkahelyhez való jutás, amit meghatároz az erre fordítandó állami források összessége. Azt mondja a jelentés, ezen a területen nemhogy rendeződnének a sorok vagy koncepciózusabbá válna ennek a rendkívül jelentős forrásnak az elosztása és felhasználása. hanem egyre fokozódik a káosz. A 19. oldalon azt olvashatjuk, hogy "a foglalkoztatáspolitika aktív eszközeinél a pénzeszközök felhasználása egyre átláthatatlanabbá vált, nehezen lehet követni az aktív eszközök foglalkoztatási hatását". Ez rendkívül súlyos probléma, mert abban az időszakban írja le az Állami Számvevőszék ezt a mondatot, amikor a leginkább szükség lenne a társadalomban, a gazdaságban ennek az eszköznek a hatékony, koncepciózus, koncentrált felhasználására. Gyakorló polgármesterként egy kicsit békaperspektívából is látom ezt a problémát. Azt látom ugyanis, hogy a hosszú évek óta működő támogatási rendszerek a gyakorlat, a pragmatizmus oldaláról követhetetlenné és átláthatatlanná válnak. Nagyon fontos figyelmeztetés az a néhány mondat, amit ebben a témában megfogalmazott az Állami Számvevőszék. Rendkívül fontos, hogy ez a kormányzat, a parlament és minden érintett fél felé egy felkiáltójel legyen. Van egy másik rendkívül fontos mondat is a jelentésben, amely úgy szól, hogy "mind többet fordítanak a hozzákötődő szervezetek működési kiadásának a finanszírozására". Szerintem nem ez a célja a Munkaerő-piaci Alapnak, hanem az, hogy minél hatékonyabban szolgálja a foglalkoztatáspolitika által kitűzött célokat.
A Szülőföld Alapra vonatkozólag azt mondja az Állami Számvevőszék jelentése, hogy "az alap létrehozását kezdeményező kormányhatározatban megfogalmazott szándék a hasonló célú források összevonása". Annak idején nagy vitát folytattunk a parlamentben a Szülőföld Alappal kapcsolatban, és folyamatosan azt hallottuk a kormányzat részéről, hogy forráskoncentrációt szeretne megvalósítani. Az Állami Számvevőszék most expressis verbis kimondja, hogy nem valósult meg ez a kormányzati célkitűzés. Itt is dezorganizációt és kaotikus jeleket látunk.
Az önkormányzati terület is érinti bizottságunk hatókörét, hiszen a demokratikus jogoknak leginkább ez az állampolgárok alkotmányos jogait gyakorló intézményrendszere. Lesújtó az önkormányzati szférára vonatkozó ÁSZ-jelentés, de az utóbbi években ezt már megszokhattuk. Most talán még sötétebb a megfogalmazás. Az Állami Számvevőszék felhívja a figyelmet arra, hogy az önkormányzati rendszer működése, finanszírozása tekintetében hosszú évek óta nem a megfelelő irányba megyünk. Nem történt meg a feladatok felülvizsgálata, illetve a finanszírozási rendszer pontos meghatározása és új feladatokhoz kötése. A normatívák átláthatatlanságára is többször figyelmeztetett az Állami Számvevőszék. Ebben a jelentésben azt jelzi, hogy bár az elmúlt évben nem szaporodtak a normatívák, mégis megtörtént a normatívákon belüli szétosztás, alosztályokra rendezés - az önkormányzatoknak 156 kódszámon kellett elkészíteni az elszámolásokat -, ami nem arra utal, hogy koncentrálódnának, illetve hatékonyabbá válnának a források.
Az önhikis rendszerről is sokszor beszéltünk az elmúlt években. Hosszú évek óta mondom rögeszmésen, most is elmondom - a jegyzőkönyvbe megint belekerül, máshova meg úgysem szokott -, hogy jó lenne végiggondolni az egész rendszert. Mert miről is van szó? Arról, hogy az önkormányzatok fele december közepén tudja meg, hogy év közben miből tud gazdálkodni. Ez elképesztő, szinte felfoghatatlan és követhetetlen állapot, aminek millió pénzügytechnikai megoldása lehetne a normatív alapra helyezéstől sok minden másig, csak cselekedni kellene, illetve oda kellene figyelni arra a sok-sok felkiáltójelre, amiket az Állami Számvevőszék jelentéseiben vagy konkrét témafeldolgozásokban évről évre kapunk, és valamiféle megoldást kellene találni ebben az ügyben.
Még egy dologra szeretnék rámutatni. Az önkormányzatok tevékenységének van egy működési és van egy fejlesztési oldala. A jelentés a kettőt külön-külön boncolgatja. Nem lehet az önkormányzati rendszer működtetése, fenntartása, perspektívája kapcsán örökké az európai uniós forrásokról beszélni. Mindannyian tudjuk, hogy az uniós források 99 százaléka nem a működésről, nem a fenntartásról, nem az üzemeltetésről, hanem a fejlesztésről szól. Ebben a szférában csak akkor lehet rendet teremteni, ha a kettőt együtt, harmóniában látja a kormányzat és a parlament. Nem lehet az egyiket a másik rovására előnyben részesíteni, mert a kettő rendkívüli módon összefügg. Nem lehet verni a mellünket, mondván, hogy nem tudom hány ezer milliárd jön az önkormányzati rendszer számára, újra meg újra azt is el kell mondani, hogy ez nem működtetésre, nem fenntartásra jön. Az éveket végig kell csinálni, a napokat ki kell finanszírozni. A fejlesztés egy másik terület, de a kettő nyilván összefüggésben áll egymással.
Köszönöm szépen a jelentést, amit óriási felkiáltójelnek tekintek a kormányzat és a parlament irányába. Persze a kormányzatnak sokkal nagyobb a felelőssége ezen a területen. A jelentés a magyar közigazgatásért való aggódásról beszél. Rendkívül fontos, hogy a magyar közigazgatás kiegyensúlyozott, nyugodt, kiszámítható és biztonságos legyen, amire egyaránt számíthatnak a különböző alrendszerek, családok és az egyes emberek. Ez a jelentés egy másfajta közigazgatásról beszél, de talán még nem késő észrevenni ezt a felkiáltójelet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, alelnök úr. Ékes Ilona képviselő asszony!
ÉKES ILONA (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! A kisebbségi önkormányzatok 2007-ben a települési önkormányzatoktól feladatokat nem vettek át, intézményt nem alapítottak, pénzfelhasználásuk főként működési kiadásokra, ezen belül elsősorban dologi kiadásokra korlátozódott. 2007-ben az Állami Számvevőszék három kisebbségi önkormányzatnál, a lengyelnél, a ruszinnál és a szerbnél végzett ellenőrzést. A lengyel önkormányzatnál kisebb hibákat talált, valamivel többet a szerbnél - mindkettővel kapcsolatban megfogalmazódott, hogy a javaslatoknak csak a töredékét hajtották végre -, de az Országos Ruszin Önkormányzat pénzügyi működése teljesen kaotikus és követhetetlen, az önkormányzat nem reagál az ÁSZ javaslataira, azokat nem hajtja végre. Milyen problémákat tapasztaltak a kisebbségi törvény végrehajtása során azon túl, amelyek a tavaly év végi módosítás alkalmával módosításra kerültek? Milyen intézkedéseket tudnak tenni a két problémás gazdálkodású országos kisebbségi önkormányzat gazdálkodásának törvényessé tétele érdekében? Az Országgyűlésnek, illetve az emberi jogi bizottságnak van-e bármilyen lehetősége arra, hogy az Országos Ruszin Önkormányzat ügyében lépéseket tegyen? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Kíván-e még valaki hozzászólni? (Nincs jelentkező.) Nekem lenne néhány megjegyzésem.
Elnök úr a Költségvetési Tanács felállításával kapcsolatban azt mondta, hogy elég lenne a hatályos törvények betartása, a költségvetést illetően igazából nincs szükség egy plusz ellenőrző szervre. Egyszerű - és talán költői - a kérdésem: ki ellenőrzi a törvények betartását? Hihetetlenül komoly és magas színvonalú munkát végez az Állami Számvevőszék, és az a kontinuitás az önök munkájában van benne, ami nélkül az államigazgatásnak nem volna szabad működni, de ha szabad lenne is, egyszerűen nem tud. Ez a kontinuitás a jelenlegi viszonyok között megfizethetetlen. A másik oldalon meg azt látjuk, hogy már kormánypárti képviselők is bátorkodnak kritikával illetni a költségvetés megvalósítását a legkülönbözőbb szinteken, az állami központi közigazgatástól kezdve az önkormányzatokon keresztül egészen a civil szervezetekig. A kettő között érzek egyfajta ellentmondást. Hogy oldható fel ez az ellentmondás akkor, ha nincs szükség plusz jogosítványokra, plusz kötelezettségekre? Tudom, hogy túl egyszerű a kérdés, de ezt cizelláltabban nem tudom megfogalmazni.
Részben az én szakterületem a pártalapítványok ügye. A törvény engedélyezi a spájzolást, az tehát nem törvénytelen. Persze nem mindegyik alapítvány spájzol, nagyon soknak erre nincs is lehetősége. Hogy értékeli az Alkotmánybíróság ezzel kapcsolatos határozatát, amely szerint alkotmányellenes az, hogy kizárólagosan az Állami Számvevőszék ellenőrizheti a pártalapítványokat, és az APEH-nek meg az ügyészségnek is meg akarja adni ezt az ellenőrzési jogot?
Válaszadásra megadom a szót elnök úrnak, illetve munkatársainak.
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): A magunk részéről rendkívül fontosnak tartanánk egy makrogazdasági tervező, elemző, előkészítő institúció létrehozását, mert ma nincs a makrogazdasági kérdésekkel érdemben foglalkozó állami centrum. Lehet, hogy ez a rosszemlékű Tervhivatalnak a visszahozása lenne, de Európában vannak ilyen intézmények. Működik ilyen Hollandiában, Franciaországban, de Németországban is, van, ahol kormányon belül, másutt meg kormányon kívül. Amikor ez a kérdés felmerült, úgy véltük, talán a Költségvetési Tanács a legolcsóbb és legkönnyebben követhető megoldás. Egy új hivatal felállítása időigényes, de természetesen az is tud jól működni. Ha az Állami Számvevőszék vonatkozásában az lesz a döntés, hogy makrogazdasági elemző központot hozzon létre, akkor jól el kell választani a tervezést és a végrehajtást. Ez az ellenőrző szerepünket nem érintené, mert az elképzelések szerint az Állami Számvevőszék a tervezés folyamatában betöltött makrogazdasági elemző központ teljesítményét vizsgálná és összehasonlítaná a valóságot az elért eredményekkel. Mi abszolút nem ellentétesen állunk hozzá ehhez a kérdéshez. Tény, hogy a költségvetés tervezési folyamatában a határidőknek és a tartalomnak óriási jelentősége van. Ha a tervezőmunka időben elindul és a dokumentumok publikusak, akkor elindulhat egy társadalmi vita, ami persze gyötrelmes és fárasztó, mert érdek- és értékegyeztetések sorozatát jelenti. Ezek eddig nem nagyon indultak el időben.
Én csak arra utaltam, hogy szinte minden az utolsó pillanatra maradt, és ha ez így marad, akkor bárki is tölti be ezt a szerepet, az behúzza a kéziféket és azt mondja, hogy nem hajlandó véleményt mondani a tisztelt Országgyűlésnek, mert nincs miről. A kézifék behúzása pedig - ahogy az autónál sem - nem szerencsés, ha az ember haladni akar. A harmonizált tervezés folyamatának ma is megvannak a garanciái, bizonyos lépések már megtörténtek, és ha ezeket betartjuk, akkor semmi nem akadályozza a kormányzatot abban, hogy reális és végrehajtható költségvetést nyújtson be az Országgyűlésnek, és az Országgyűlést sem abban, hogy ilyen költségvetést fogadjon el. De nem akarok tiszteletlen lenni, ez szuverén joga az Országgyűlésnek. Alkotmányosan elképzelhetetlennek tartom egy tervező szervezet vagy akár az Állami Számvevőszék számára, hogy bármiféle kontrollt gyakoroljon a fölött az intézmény fölött, amely őt létrehozta, és amelyet neki szolgálnia kell. Ebből adódóan elképzelhetetlennek tartjuk, hogy legyen árumegállító joga, meg hogy egy személyben bírálhassa felül a döntést, mert a parlament szuverenitása a mai alkotmányos rend szerint nem csorbítható. Erről egyébként végig markáns vita volt a szakemberek között és nem sok sikert arattam ezzel a nézetemmel. De nekem az a meggyőződésem, hogy a kormányt nem lehet a felelőssége alól felmenteni, a Magyar Köztársaság Országgyűlésének döntéseit pedig nem lehet felülbírálni. Példának a nyugdíjkifizetéseket vagy a jóléti intézkedéseket tudom felhozni. Egy szakmai szervezet nyilvánvalóan nem gondolkozhat azon, hogy milyen méretű legyen az elvonás, amikor a hasznos javaslat a teljes magyar élelmiszer-elvonás nagyságrendjével azonos. Nem biztos, hogy azok a környező országbeli példák a szociális ellátórendszerben, amiket szakmai szempontból meg az államháztartási pozíció szempontjából javasolnak, olyan nagyon jók lennének, mert ezek az országok 10-15 százalékkal még mindig lejjebb vannak, és én még a sokat kritizált magyar ellátórendszert sem cserélném el ezeknek az országoknak az ellátórendszerével. Ezt persze a parlament tudja mérlegelni, mi ebben csak segíteni tudunk és segítünk is. Nagyon hiányzik, hogy ennek nincs egy erősebb intézményrendszere.
A költségvetési szabályozás önkéntes jogkövetésre épül és semmilyen szankció nincs hozzárendelve. Ha valaki bizonyíthatóan nem lop vagy nem tudatosan dönt rosszul - tehát nem hűtlen kezel, hanyagul kezel, csal stb. -, akkor a rossz menedzselésnek nincs szankciórendszere. Ez a magyar jogrendbe úgy van beillesztve, hogy az Országgyűlés a zárszámadás gyakorlatában felmentvényt ad az előző évi gazdálkodási felelősség alól, magyarul mint a közgyűlési jogok gyakorlója úgy, ahogy van, elfogadja azt. Tavaly a közpénzügyi téziseinkben azt javasoltuk, hogy próbáljunk egy ésszerű szankciórendszert kidolgozni. Egyébként az Európai Unióban van ilyen szankciórendszer. Például az a szankció, hogy nem lehet hiány vagy többlet az európai uniós költségvetésben. Ha mégis hiány van, akkor azt a jövő évi kiadásként kell elszámolni, ha pedig többlet, az a jövő év forrásait segíti. Egy sor ilyen és hasonló jellegű lépést lehet csinálni. A magyar szabályozási gyakorlatból ez a felelősségi rész teljes egészében hiányzik, ezért nagyon nehéz ellene fellépni. Önkéntes jogkövetés esetén a törvények betartása vérmérséklet kérdése. A zárszámadáskor éveken keresztül kifogásoltuk a kellékek hiányát a költségvetési tervezésben, mégis úgy döntöttek, hogy elfogadják.
Van egy sor olyan felvetésünk, amiket nem hibaként jegyzünk meg. Például a pártalapítványoknál az óvatosabb magatartást egy jelenségnek érzékeljük, és úgy gondoltuk, talán nem baj, ha elmondjuk.
A kormányzati struktúraváltással kapcsolatban talán az a legnagyobb baj, hogy a mostani változtatások fellazították a normativitást. Akkor működik az önkéntes jogkövetés, ha az egy begyakorolt szisztéma szerint történik: 1612 óta így csináljuk, és ha valaki kilóg a sorból, akkor nem engedik be az úri kaszinóba. Az Európai Unió szabályozási gyakorlata nem írja elő ilyen intézmények létrehozását, de a követelményeknek meg kell felelnünk. Angliában sem írják elő, hogy csak bal lábbal két dupla Lutzot leszúrva lehet belépni valahova, de ha valaki nem úgy lép be, akkor legközelebb már nem hívják. Ez a folyamatosság, normativitás az állandó változásoknak köszönhetően mára gyakorlatilag megszűnt, ami korrupciós kockázatot is jelent, mert nem lehet eldönteni, hogy az illető kihasználva a kereteket a maga magánbizniszét akarja megcsinálni, vagy egész egyszerűen nincs meg az a képessége, hogy alkalmazkodjon a körülményekhez.
Hiányzik az állami feladatok meghatározása. Ebből adódóan nem egységes cselekvési sávokat jelöltek ki, hanem megjelentek bizonyos kívánság- és intézkedési listák - köztük nagyon sok jó intézkedés -, amelyekkel a könnyebb előrehaladást biztosították. Azok a feltáró tanulmányok, amelyeket annak érdekében készítettek, hogy ez lehetőleg egy rendszer szerint menjen, nem nagyon hasznosultak. Így alakult ki ez a rendszer. Ha egy rendszer decentralizálódik, akkor természetesen meg lehet oldani azt, hogy a gépkocsiellátás, a személyzeti munka, a különböző beszerzések egységes ellátó szervezetekhez kapcsolódjanak. Azt viszont nem lehet megcsinálni, hogy egy önálló költségvetési intézménynek ne legyen önálló gazdálkodó szervezete. Ebben a szervezetben pedig kell lenni munkaügyi előadónak, tűzrendészeti előadónak stb., és rögtön 20 százalékkal felduzzad a létszám, amely működtetéssel foglalkozik. A nagyobb egységeknél - például minisztériumoknál - ezt nyilván meg lehet csinálni, az önkormányzatok is összevonhatják az iskolák gazdálkodását, de tény, hogy ilyenkor markánsabban jelennek meg a finanszírozási problémák. E mögött van egy olyan pénzügy-szociológiai megközelítés is, hogy szétpasszírozzuk a problémahalmazt. Tehát meg tudom erősíteni, hogy a fő feladatokkal arányaiban kevesebben foglalkoznak, mint kellene. A kormányzati struktúra változtatásai erőteljesen szakmai feladatcsoportosításokra és nem működési mechanizmusrendszerre vannak megállapítva.
A közalapítványok vonatkozásában azok a hamis hitek éltek, hogy a közalapítványok képesek lesznek integrálni nem állami pénzeket. Most pedig azt látjuk, hogy a közalapítványok döntő többsége állami pénzből él. Van, ahol semmilyen más bevétel nincs. A működési költség viszont megnövekszik, mert ezeknek önálló igazgatóságuk van. Ez még a legszerényebbek esetében is megfigyelhető.
A fejlesztés és működtetés harmóniája az önkormányzati területen látszik a legjobban. Fejlesztésekre még van pénz, de utána a működtetésre már nincs. Természetesen van törekvés arra, hogy ez megváltozzon, más is ismeri a problémát. Lehet ezt adminisztratív eszközzel kezelni, például úgy, hogy nem nyújthat be pályázatot, ha nem tudja bizonyítani, hogy a működtetésre X éven keresztül megvan a pénze. Ekkor viszont az uniós gyakorlat miatt az a probléma jelentkezik, hogy a gazdagabbak még gazdagabbak, a szegényebbek pedig még szegényebbek lesznek, és nem a kiegyenlítődést, hanem a kettészakadást segítjük elő. Mi azt mondjuk, végig kellene gondolni, hogy mit várunk, milyen rendszert szeretnénk, önkormányzati területen mit lehetne csinálni. Problémát jelent, hogy az eladósodások esetében olyan moratóriumokkal dolgoznak, hogy még a következő önkormányzati testület sincs megterhelve, hanem majd az azutáni fogja kezdeni a visszafizetéseket, ez pedig nem túlságosan biztató.
A kormányzati irányítás ma biztosan nem a versenyképességet javító tényező. Volt egy hamis hit - ami persze nem működött -, hogy legalább nem foglalkoznak a reálgazdasággal, és a reálgazdaság majd szárnyalni tud, mert ezek elvannak, mint maci a málnásban. Ez persze nem igazolódott, a reálgazdaságra durván visszahat a különböző igazolások kiadása, a lassú ügyintézés, az a gyakorlat, hogy mire valaki megnyeri a pályázatot, már nincs értelme a dolognak, mert lejárt stb. Ebből adódóan a hatékony válságkezelés feltételrendszerét illetően nekem kételyeim vannak.
Végül engedjenek meg még egy megjegyzést, ami minket is érint. Egymást kizáró intézkedések születnek. Panaszkodunk az alacsony foglalkoztatási ráta miatt, mégis sorozatban születnek olyan intézkedések, melyek szerint egy ötvenéves ember már nem számít munkaerőnek, s akit csak lehet, nyugdíjba küldenek. Az Állami Számvevőszéktől például tizenhét vezető munkatárs ment el azért, mert tizenkét havi végkielégítést kaptak az alapján a szabályozás alapján, amely májusig érvényben volt. Mindenki azt mondta, életemben nem kerestem még ennyi pénzt, most befejezem a hivatalnoki pályafutásom és kifizetem a lányom lakását. Sorozatosan ilyen és ehhez hasonló egymást kizáró intézkedésekkel kerülünk szembe. Egyrészt panaszkodunk a munkaerőhiány miatt, másrészt pedig mindent megteszünk azért, hogy aki csak teheti, menjen el nyugdíjba.
Lehet, hogy nem erről kellene beszélni, hanem azzal kellene foglalkozni, hogy az adott ügyintéző hogy köszörülte a tollát ennek meghozatalakor. A pénzügyminisztériumi kollégákkal együtt kínlódunk azért, mert olyan menedzselési, attitűdbeli, méretgazdaságossági és időbeliségi hibák vannak, amelyek ezeket a problémákat hozzák. Sokkal több pénzt áldozunk különböző célokra, mint amennyit kellene. Nekünk az 1600 milliárd forint körüli gazdaságfejlesztésre szánt forrás egy döbbenet volt. A legkülönbözőbb helyekről való összegyűjtés után láttuk, hogy mennyi pénz megy el ezen a csatornán, a civil szféra mégsem érzi, hogy mennyi áramlik ki ide évente, és a cigány szervezetek se érzik, hogy 120 milliárdot kaptak.
A további kérdésekre kollégáim fognak válaszolni.
ELNÖK: Főigazgató úr, parancsoljon!
DR. ELEK JÁNOS főigazgató (Állami Számvevőszék): Három kérdésre szeretnék röviden reagálni, egyrészt Pettkó képviselő úrnak a támogatási rendszerrel kapcsolatos felvetésére, másrészt az országos kisebbségi önkormányzatokkal kapcsolatos tapasztalatokra, harmadrészt a pártalapítványokkal kapcsolatos kérdésre.
A támogatási rendszer témakörében csak megerősíteni tudom képviselő úr felvetéseit. Minden jelentésünkben jelezzük, hogy a támogatási rendszer folyósításának az elhúzódása komoly problémákat vet fel. A Nemzeti Civil Alapprogramnál némi változás tapasztalható: javaslataink alapján megszületett az a kormányrendelet-módosítás, amely ezeket a problémákat többé-kevésbé kezeli. Az egyedi támogatások átfutási ideje azonban az átutaló szervezettől is függ. Az országgyűlési bizottság által odaítélt támogatás utalása például a Pénzügyminisztériumon keresztül történik, és ez a technikai folyamat lassítja az eljárást. Mi ezeket a problémákat minden esetben jelezzük.
Az Országos Ruszin Önkormányzatról egy közmondás jut eszembe: szegény embert az ág is húzza. Az Országos Ruszin Önkormányzat vezetésébe sokáig úgymond megélhetési képviselők kerültek be, akik komoly problémákat okoztak az önkormányzat életében, minek következtében büntető feljelentés után bírósági eljárás is indult, aminek még ma is érződik a hatása, és bizony a már hosszabb ideje tartó komoly munka ellenére sem képes magához térni ez az önkormányzat. Az Országos Ruszin Önkormányzatnál az előbb említettek miatt egy időben sajnos nagyon hektikus gazdálkodás folyt, de úgy tűnik, hogy a vezetőváltás után változás várható.
Azt tapasztaltuk, hogy a választások módosítása eredményeként többnyire elhivatott vezetők kerültek az országos kisebbségi önkormányzatok élére, akik elsődlegesen valóban a feladatok teljesítését tartják szem előtt. A gondok egy része a forráshiányból fakad, más része pedig abból, hogy a támogatások többségét, közel 90 százalékát működési célra fordítják. Ezenkívül a törvény rendelkezései szerint ez év január 1-jétől önálló költségvetési szervként kötelező létrehozni egy hivatalt, amely az országos kisebbségi önkormányzat működését biztosítja, ez pedig egy kis önkormányzat esetében komoly gondot jelent. Egyebekben úgy ítéljük meg, hogy az országos kisebbségi önkormányzatok elsődleges célja a nemzeti identitás, a nemzeti öntudat megóvása, illetve erősítése.
A pártalapítványokkal kapcsolatban elnök úrnak volt egy olyan félmondata, amely úgy szólt, mintha az ellenőrzés kritikája lenne. Én ezt másképp értékelem. Az Alkotmánybíróság mulasztásos alkotmánysértést állapított meg, és azt mondta, olyan egyértelmű szabályokat kell hozni a pártalapítványok esetében, amelyek még egyértelműbbé és átláthatóbbá teszik az alapítványtól kikerülő pénzek útját. Ez azonban nem ellenőrzési kérdés. Az Állami Számvevőszék ilyennel még nem találkozott. Az viszont megállapítható - erre a jelentésünkben utalunk is az egyik pártalapítvány esetében -, hogy a pályázatok kiírásának következetesebb számon kérése és ellenőrzése talán megelőzhetne egy sor fiktív támogatást. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen a válaszokat. Kíván-e még valaki szólni? (Nincs jelentkező.)
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Ki tartja általános vitára alkalmasnak a jelentést? (Egyhangú.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag általános vitára alkalmasnak tartja a jelentést.
Előadót kell állítanunk. Ki vállalja? (Pettkó András.) Pettkó András lesz a bizottság előadója.
Köszönjük szépen elnök úr és munkatársai segítségét. Hamarosan újra találkozunk, ha máskor nem, a roma pénzekkel kapcsolatos napirend ügyében. Előre is köszönjük, ha elküldik oda a megfelelő szakembert.
Döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről: Tibet ügyében szóló határozati javaslat (H/5677. szám)
2. napirendi pontunk döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba-vételéről: Tibet ügyében szóló határozati javaslat, Balog Zoltán, Semjén Zsolt, Fodor Gábor és Herényi Károly képviselők önálló indítványa. Köszöntöm a Külügyminisztérium részéről Kuti László urat, az Ázsiai és Csendes-óceáni Főosztály helyettes vezetőjét, valamint Hendrey Tibort, a Tibetet Segítő Társaság elnökét.
Az előterjesztők nevében Semjén Zsolt képviselő úrnak adom meg a szót.
Dr. Semjén Zsolt képviselő előterjesztő (KDNP) szóbeli kiegészítése
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Tisztelt Bizottság! Emlékezetem szerint mintegy másfél évtizedes adósságunk ennek a határozatnak a meghozatala. Ezt még annak idején Szájer József és Fodor Gábor kezdeményezte, a konkrét szövegjavaslatot pedig, amire a mostani szövegünk épül, Szabó Iván nyújtotta be. Köztudott, hogy számos európai uniós ország már réges-régen meghozta ezt a határozatot, vagy pedig most a tibetieket sújtó erőszakhullámmal szembeni tiltakozásként és válaszként fogadtak el hasonlót.
Kinek tartozunk ezzel a határozattal? Elsősorban a tibeti népnek, amellyel szemben kulturális népirtás, etnikai agresszió folyik, amivel szemben természetes kötelességünk a szavunkat felemelni. Másodsorban magunknak, hiszen a magyar nép 1956-ban megtapasztalhatta a világ szolidaritását. Tibet ma hasonló helyzetben van, mint amilyenben Magyarország 1956 után volt a szovjet megszállás miatt. De a kínai népnek is tartozunk ezzel a határozati javaslattal, mert az emberi jogok érvényre juttatása és a demokratizálódás elősegítése minden egyes kínai ember érdeke. Egyébként pedig emberi jogi kérdésekben nincs alku!
A határozati javaslat történetéhez hozzátartozik, hogy ez az egyezség Tabajdi Csaba európai uniós képviselő úrnak köszönhetően jött létre. A Duna TV-ben egyenes adásban volt egy ötpárti vita erről a kérdésről, s ott Tabajdi Csaba rendkívül konstruktív módon hitet tett amellett, hogy a Szocialista Párt támogatni fogja ezt az ötpárti javaslatot. Megjegyzem, az Európai Unióban a szocialista frakció megszavazott egy hasonló tartalmú állásfoglalást. Tabajdi Csaba nagyon pontosan kifejtette, ahogy Kína képes volt Hongkong vagy Makaó esetében józan álláspontra helyezkedni, remény van arra, ha a világ egyöntetűen felemeli a szavát Tibet kérdésében, akkor Tibettel kapcsolatban is létre fog jönni egy elfogadható megoldás.
Ennek alapján kérem képviselőtársaimat, hogy az emberi jogok nevében támogassák a határozati javaslatot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A Külügyminisztérium képviselőjének adom meg a szót.
A Külügyminisztérium álláspontjának ismertetése
KUTI LÁSZLÓ főosztályvezető-helyettes (Külügyminisztérium): Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Amióta elérkeztek hozzánk az első hírek a tibeti eseményekről, a magyar kormány, a magyar Külügyminisztérium és a magyar diplomácia óriási aggodalommal figyeli ezt a több halálos áldozatot is követelő eseménysort és ennek a következményeit. Álláspontunkat kezdettől fogva úgy alakítottuk ki, hogy az megfeleljen a Magyarország által követett általános emberi jogi és kisebbségpolitikai elveknek, valamint az uniós és nemzeti érdekeinknek. Továbbra is szoros figyelemmel kísérjük az eseményeket.
A hivatalos magyar álláspont keretében kihangsúlyoztuk, hogy fontosnak tartjuk az emberi és kisebbségi jogok, ezen belül is a vallás- és a véleménynyilvánítás szabadságának érvényesülését a világon mindenütt, így Kínában is. Az erőszaktól való tartózkodásra szólítjuk fel az érintett feleket és támogatjuk a tibeti kérdés békés keretek közötti tárgyalásos rendezését, a dalai láma és a pekingi vezetés közötti érdemi párbeszéd folytatását. Ezt az álláspontunkat - amely teljes mértékben összhangban áll az Európai Unió által megfogalmazott elvekkel, az EU hivatalos állásfoglalásaival - kezdettől fogva következetesen képviseltük mind a bilaterális kapcsolataink, érintkezéseink során, mind a kínai fél felé. A kínai nagykövetet több alkalommal is behívattuk és tárgyaltunk vele erről a kérdésről. De az Európai Unió fórumain és a belső kommunikációnkban is ezt a következetes álláspontot képviseltük. Ebben az összefüggésben a benyújtott határozati javaslat szövegezése jelentős mértékben eltér az eddig képviselt hivatalos magyar állásponttól.
A legnagyobb problémát a benyújtás időzítésében látjuk. Az időzítés azért rendkívül nehezen indokolható ebben az időszakban, mert a múlt héten teljesült a nemzetközi közösség legfontosabb követelése: ismételten megindult a dalai láma és a pekingi központi kormányzat képviselői közötti tárgyalás. Erről a tárgyalásról minden elérhető forrásból igyekeztünk informálódni, és nemcsak a pekingi, hanem a tibeti források is azt erősítették meg, hogy a múlt héten vasárnap és hétfőn rendkívül konstruktív, előremutató és bizalomgerjesztő tárgyalás folyt Sencsen városában. Ebben a helyzetben a magyar diplomácia legfontosabb feladata a tárgyalások ösztönzése, a tárgyalások fenntartására irányuló törekvések segítése.
Nem tudunk arról, hogy bármelyik európai uniós nemzeti parlament olyan jellegű megállapításokat tett volna, mint amit ez a határozati javaslat tartalmaz. Véleményünk szerint a magyar-kínai viszonyrendszerben egy ilyen határozat elfogadása azért sem szükségszerű, mert a közép-kelet-európai országok közül Magyarország üzemeltet egy különleges fórumot - ez a magyar-kínai emberi jogi párbeszéd -, amely 2000-ben indult be a két ország között, és ennek keretében egyebek mellett a kisebbségi és vallási jogok érvényesülésének a kérdése is folyamatosan napirenden van. Ugyancsak részt vesz Magyarország képviselője az EU-Kína emberi jogi párbeszéd folyamatában, ami szintén rendkívül fontos csatorna a kínai fél felé.
Az Európai Unió az elmúlt időszakban kiadott nyilatkozataiban inkább arra hajlik, hogy érdemes lenne megvárni, milyen eredményekkel zárulnak a dalai láma és a pekingi kormány képviselői közötti tárgyalások, és ezekre a kérdésekre a tárgyalások sikerének vagy kudarcának ismeretében lenne érdemes visszatérni. Barroso elnök április végén kilenc európai biztos kíséretében tett látogatást Kínában, ahol az Európai Unió nevében megerősítette az egy Kína elvet, valamint azt, hogy üdvözöljük és örömmel fogadjuk a beindult tárgyalásokat.
Diplomáciai szempontból tekintve a jelenlegi helyzetben a csendes háttér-diplomácia célravezetőbbnek és jóval hatékonyabbnak tűnik. A magyar kormány és Külügyminisztérium készen áll arra, hogy ezt a csendes háttér-diplomáciát aktívan alkalmazza. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Semjén Zsolt képviselő úr!
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Azt kérdezte a Külügyminisztérium igen tisztelt képviselője, hogy miért éppen most akarjuk ezt a határozati javaslatot elfogadtatni. Azért, mert most zajlik az agresszió a tibeti nép és a tibeti kultúra ellen. Erről bárki meggyőződhet, ha bekapcsolja a televíziót.
Másrészt azt mondta főosztályvezető-helyettes úr, nem tudnak arról, hogy az Európai Unió tagországainak parlamentjei ilyen határozatot fogadtak volna el. Javaslom, hogy nézzék meg a lengyel, a litván és a cseh parlament határozatát. Lehet, hogy van több is, de most kapásból ezt a hármat tudom megemlíteni. S nyilván nem véletlenül ezekben az országokban fogadtak el ilyen határozatot, mert ez a három nép megtapasztalta a saját történetében a kommunista megszállás következményeit.
A találkozás pedig azért jött létre a pekingi vezetés és a dalai láma között, mert a pekingi vezetést a világ erre rákényszerítette, mégpedig olyan eszközökkel, mint ez a határozati javaslat, amelynek az elfogadását javasoljuk. Azért jött létre a dalai lámával a találkozó, mert a szabad világ erre rákényszerítette Pekinget azzal, hogy hasonló módon nyomást gyakorolt rá, mint amit mi is szeretnénk. Zárójelben azt is szeretném megjegyezni, hogy eddig nagy áttörést nem érzékelek a tárgyalások eredményeképpen. Persze már az is nagy dolog, hogy egyáltalán létrejött a találkozó.
Azt is említette a Külügyminisztérium képviselője, hogy ez a szöveg jelentősen eltér a Külügyminisztérium álláspontjától. Hálás lennék, ha részletezné, hogy mely pontokon van eltérés az önök álláspontja és e szöveg között.
Végül hadd tegyek egy személyes megjegyzést. Elég nevetséges azt gondolni, hogy Pekingben a kínai vezetés azért rágja a körmét, mert Budapesten az emberi jogi bizottság ilyen határozatot fog hozni. De még ha így is lenne, az emberi jogok tekintetében ez nem mérlegelési szempont. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A Magyar Demokrata Fórum képviselőcsoportja támogatja a törvényjavaslat tárgysorozatba-vételét.
Azért is örülök, hogy megtárgyaljuk ezt a javaslatot, mert - ahogy Semjén képviselő úr is mondta - mi az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságban ülünk. Nemcsak jogi, hanem erkölcsi kötelességünk is megtárgyalni ezt a javaslatot.
Ha egy törvényjavaslat beérkezik a Ház elé, akkor a kormánypárti és ellenzéki képviselőknek joguk van a szöveg megváltoztatására javaslatot tenni, és a kormánynak is megvan a maga technikája arra, hogy adja be azokat a módosító javaslatokat, amelyekkel a szöveg pontosítását, jobbítását, erősítését vagy finomítását szeretné elérni. Az elmúlt hat évben, amióta országgyűlési képviselő vagyok, ennek már számtalan formáját láttam.
Gusztos Péter képviselőtársam arra kért, hogy az SZDSZ nevében is szavazzam meg ezt az országgyűlési határozati javaslatot.
Azt kérem képviselőtársaimtól - miután az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságban ülünk -, hogy szavazzák meg ezt a javaslatot, majd utána nézzük meg, hogy lehet jobbá tenni és pontosítani. A beterjesztők névsorából - Balog Zoltán, Semjén Zsolt, Fodor Gábor, Herényi Károly - látható, hogy ezt a határozati javaslatot négy párt támogatni fogja. Úgy láttam, Donáth képviselő úr az utolsó egyeztetések után döntött úgy, hogy mégsem támogatja. De ha bekerül a Ház elé, akkor talán tudunk rajta olyan módosítást végrehajtani, hogy az MSZP képviselőcsoportja is támogatni tudja. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Fogarasiné Deák Valéria alelnök asszonynak adom meg a szót.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az előzetes egyeztetések során arra az álláspontra helyezkedtünk, hogy méltányolandónak és figyelembe veendőnek javasoljuk a bizottságnak a Külügyminisztérium, vagy ha úgy tetszik a diplomáciai szakemberek álláspontját is, különös tekintettel azokra a momentumokra, amelyek az időzítésre vonatkoznak, de nem abban a tekintetben, ahogy az imént Semjén képviselő úr említette, mert egy ilyen határozati javaslat természetesen akkor kerül a bizottság asztalára, amikor baj van. S mint tudjuk, most baj van, de azt is látni kell, hogy napjainkban kibontakozni látszik a megoldás lehetősége. A diplomaták azt mondják, hogy ilyen esetben érdemes egy kicsit várni, mert nem biztos, hogy ez az eszköz eredményesebb annál, mintha megvárnánk a tárgyalások eredményét. S ahogy ő is említette, azután is eldönthetjük, hogy az adott szakaszban milyen álláspontot alakítunk ki.
Ezeket a véleményeket figyelembe véve mi tartózkodni fogunk a szavazáskor. Abban az esetben, ha a plenáris ülésre kerül a javaslat, a szocialista frakció is élni fog azzal a lehetőséggel, amit Pettkó András úr említett, hogy csiszoljuk össze az álláspontokat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Amióta az eszemet tudom, a külügyminisztériumi képviselők mindig az aktuálpolitikai kihívásokra hivatkoztak és azt mondták, hogy ne most, hanem majd később nyújtsuk be a határozati javaslatot. Legutóbb Medgyessy Péter kínai látogatására hivatkozással mondták azt, hogy ne most nyújtsuk be, mert problémát fog jelenteni a miniszterelnök úr látogatásakor.
Én pont fordítva látom a dolgot: a mindenkori magyar kormánynak és diplomáciának egy mankóra lenne szüksége, márpedig egy országgyűlési határozat ilyen mankót jelenthetne neki, amire lehetne hivatkozni. Már bocsánatot kérek, de nem a kormánynak felelős parlament van Magyarországon, hanem a parlamentnek felelős kormány. A kormánynak egy fundamentális jelentőségű hivatkozási vagy orientációs pontja lehet, hogy van egy országgyűlési határozat, amely megmondja, hogy a Magyar Köztársaság mit gondol az adott ügyben, amire a tárgyalások során a kormány nyugodt szívvel tud hivatkozni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Arra kérem a Külügyminisztériumot, nézzen utána, hogy mely országokban fogadtak el hasonló határozati javaslatokat, azokat kapják meg a képviselők, hogy ha a Ház elé kerül, akkor tudjuk, másutt mit fogadtak el. Nem mintha befolyásolna engem, hogy Lengyelországban vagy másutt mit fogadtak el, de nem árt megismerkedni a hasonló határozatok tartalmával.
ELNÖK: Köszönöm. Főosztályvezető-helyettes úr!
KUTI LÁSZLÓ főosztályvezető-helyettes (Külügyminisztérium): Semjén képviselő úr azt kérdezte, hogy miben különbözik az álláspontunk a határozati javaslat szövegétől. Nos, egy ilyen dokumentumban valamilyen módon jelezni kell, hogy megindult a párbeszéd, amit mi támogatunk és üdvözlünk.
ELNÖK: Köszönöm. Semjén képviselő úr!
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Éppen azért van szükség erre a határozatra, mert megindult a párbeszéd, arra ugyanis rá kell erősíteni. Emlékeztetem a Külügyminisztérium képviselőjét, hogy hat évvel ezelőtt hasonló volt a helyzet, akkor is megindult valami, mégsem lett belőle semmi. Nem kell hozzá nagy politikai fantázia, hogy az ember átlássa, miután Kína emberi jogi szempontból lehetetlen helyzetbe került a szabad világ előtt, elkezdett bizonyos tárgyalásokat, hogy a rá nehezedő politikai nyomást csökkentse. De ez csak akkor fog eredményre vezetni, ha a világ nem teszi félre ezt a kérdést, hanem éppen most erősít rá ilyen típusú határozatokkal. Ezért soha nem volt olyan aktuális ez a határozat, mint most.
ELNÖK: A megindult tárgyalásokat természetesen üdvözölhetjük a határozati javaslatban. Ez módosító indítványokkal kezelhető. Persze mire odaérünk, akkor vagy aktuális lesz, vagy nem. Ennek tehát még van egy hosszabb útja.
Szavazás a tárgysorozatba-vételről
Ki támogatja a tárgysorozatba-vételt? (10) Ki nem támogatja? (0) Ki tartózkodott? (9) Megállapítom, hogy a bizottság támogatja a határozati javaslat tárgysorozatba-vételét.
Javaslom, egyúttal az általános vitára való alkalmasságról is döntsünk, hogy erről ne kelljen újra tárgyalnunk. Ehhez napirendet kell módosítanunk, amit azonban csak kétharmados többséggel tudunk megtenni.
Döntés a napirend kiegészítéséről
Ki ért egyet azzal, hogy ma az általános vitára való alkalmasságról is döntsünk? (Egyhangú.) A bizottság egyhangúlag úgy határozott, ha ma döntsünk az általános vitára való alkalmasságról is.
Szavazás az általános vitára való alkalmasságról
Ki tartja általános vitára alkalmasnak a határozati javaslatot? (10) Ki nem tartja általános vitára alkalmasnak? (0) Ki tartózkodott? (9) Megállapítom, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak tartja a határozati javaslatot.
Előadót kell állítanunk a plenáris ülésre. Ezt a feladatot én szívesen vállalom. Egyetért vele a bizottság? (Igen.) Köszönöm.
Köszönjük szépen főosztályvezető-helyettes úr segítségét.
Az egyebek között van-e valakinek kérdése, megjegyzése, bejelentenivalója? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 14 perc)
|
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Soós Ferenc