EMBCB-19/2008.
(EMBCB-99/2006-2010.)
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2008. május 21-22-én, szerdán és csütörtökön
Galambokon, Nagykanizsán és Csurgón
megtartott kihelyezett üléséről
Tartalomjegyzék
Meghívottak részéről (1. nap)*
Meghívottak részéről (2. nap)*
1. nap
Tájékoztató a cigánytelep-felszámolási programról*
Kiss-Tóth László, Galambok község polgármesterének tájékoztatója*
További hozzászólások, kérdések, észrevételek*
2. nap
Teleki László képviselő (MSZP)*
Marton István polgármester (Nagykanizsa)*
Cseresnyés Péter alpolgármester (Nagykanizsa)*
Nagykanizsa Megyei Jogú Város Cigány Kisebbségi Önkormányzatának bemutatása (Bogdán János Cigány Kisebbségi Közösségi Ház, Nagykanizsa)*
Teleki László képviselő (MSZP) tájékoztatója*
Teleki László képviselő (MSZP) összegzése*
A magyarországi cigányság helyzetének javítására és felemelkedésére a rendszerváltás óta fordított támogatások mértéke és hatékonysága (az Állami Számvevőszék tanulmánya)*
Dr. Pulay Gyula főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) tájékoztatója*
Dr. Pulay Gyula főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) válaszai*
Tájékoztató a csurgói Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégiumról*
Fehér Zoltánné Tüzes Zsuzsanna igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó) tájékoztatója*
Tájékoztató a Habitat lakásépítési programról*
1. nap
Tájékoztató a cigánytelep-felszámolási programról (Galambok)
2. nap
1.Nagykanizsa Megyei Jogú Város Cigány Kisebbségi Önkormányzatának bemutatása (Bogdán János Cigány Kisebbségi Közösségi Ház, Nagykanizsa, Teleki utca 14.)
2.A magyarországi cigányság helyzetének javítására és felemelkedésére a rendszerváltás óta fordított támogatások mértéke és hatékonysága (az Állami Számvevőszék tanulmánya)
Előadó:
Dr. Pulay Gyula, az Állami Számvevőszék főigazgató-helyettese
3.Tájékoztató Csurgó város helyzetéről
Tájékoztatót tart:
Szászfalvi László, Csurgó város polgármestere, a bizottság alelnöke
4.Tájékoztató a csurgói Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégiumról
5.Tájékoztató a Habitat lakásépítési programról
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke, valamint
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Donáth László (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Farkas Flórián (Fidesz)
Meghívottak részéről (1. nap)
Kiss-Tóth László polgármester (Galambok)
Mihálylovics Béla szakértő (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Vajda László kisebbségi tanácsnok (Zala Megyei Közgyűlés)
Tabajdi Anita szakértő (MSZP)
Nagy Bercel szakértő (Fidesz)
Bráda Ferenc gyakornok
Marton István polgármester (Nagykanizsa)
Cseresnyés Péter alpolgármester (Nagykanizsa)
Fliszár Károly római katolikus esperes-plébános (Jézus Szíve templom, Nagykanizsa)
Szmodics Józsefné igazgató (Művelődési és Sportközpont, Nagykanizsa)
Vajda László kisebbségi tanácsnok (Zala Megyei Közgyűlés)
Váradi Istvánné elnökhelyettes (Cigány Kisebbségi Önkormányzat, Nagykanizsa)
Dr. Kaszás Gizella igazgató (Családsegítő és Gyermekjóléti Központ, Nagykanizsa)
Dr. Pulay Gyula főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék)
Orsós Vendel elnökhelyettes (Zala Megyei Cigány Kisebbségi Önkormányzat)
Berényi László tanácsnok (Somogy Megyei Közgyűlés, Kisebbségi Bizottság)
Fehér Zoltánné Tüzes Zsuzsanna igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó)
Ilia Csaba alpolgármester (Csurgó)
Koller Jutka igazgató (Egyesített Szociális Intézmény, Nagykanizsa)
Balogh Tibor református esperes-lelkipásztor (Nagykanizsa)
Pölöskei János igazgató (Nyugat-dunántúli Regionális Munkaügyi Központ, Nagykanizsa)
Kulcsár Norbert roma referens (Nyugat-dunántúli Regionális Munkaügyi Központ, Nagykanizsa)
Kiefer Károly igazgató (Általános Iskola, Szakiskola és Kollégium, Csapi)
Maczkó Gyula római katolikus esperes-plébános (Csurgó)
Tabajdi Anita szakértő (MSZP)
Nagy Bercel szakértő (Fidesz)
Bráda Ferenc gyakornok
1. nap
(Galambok)
(Az ülés kezdetének időpontja: 18 óra 45 perc)
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP), a bizottság alelnöke, az ülés levezető elnöke (a továbbiakban ELNÖK): Tisztelt Bizottság! Kedves Jelenlévők! Megnyitom ezt a mai, rendkívüli körülmények között megtartandó ülésünket.
Felkérem a polgármester urat, tartsa meg tájékoztatóját.
Tájékoztató a cigánytelep-felszámolási programról
Kiss-Tóth László, Galambok község polgármesterének tájékoztatója
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Kedves Hölgyeim, Uraim! Kedves Vendégeink! Galambok község önkormányzata nevében nagyon nagy tisztelettel és szeretettel köszöntöm önöket. Örülök és örömmel tölt el az, hogy elfogadták meghívásunkat, hogy a romatelepek felszámolása című programban egy ellenőrző látogatásra eljöjjenek hozzánk.
Úgy ítélem meg, településünk óriási lehetőséget nyert azzal, hogy ebbe a programba belekezdett. 64,7 millió forintos beruházás valósult meg, amelyet 2006. december elején átadtunk hat családnak, 24 főnek, négy 46 négyzetméteres lakást és két 90 négyzetméteres lakást építettünk a programban. Ez volt a lakhatási körülményeket elősegítő intézkedési csomag. Ezen kívül 15 millió forint értékben egy szociális integrációt erősítő programot valósítottunk meg, és 3 millió forint értékben humán erőforrást erősítő programokat, amelyben szociális munkás segítette a családoknak az új környezetbe való beilleszkedését, illetve képezték őket abban, amit majd itt hátul, a házak mögött meg is lehet nézni, hogy konyhakertet alakítsanak ki maguknak. Úgy ítélem meg, ez az országban nagyon sok helyen szükséges.
Azt is el kell mondanom, hogy voltak visszhangok, miért csak ők jutnak ehhez a lehetőséghez. Ezt a gondot sikerült kezelnünk a szociális integrációt erősítő programban, illetve megértették, és nem volt belőle komolyabb konfliktus, hogy csak azokra a családokra vonatkozik, akik telepen, illetve telepszerű körülmények között élnek.
Én úgy gondolom, a kormánynak ezt a programot tovább kell folytatni. Galambok vonatkozásában ez pozitív előjellel zárult le. Jelenleg is fizetik a 90 négyzetméteres lakásban élők a havi 10 ezer forint lakhatási díjat, a kisebb, 46 négyzetméteresben élők pedig az 5 ezer forintot. Odafigyelnek az emberek a költekezésükre; azt kell mondanom, hogy gazdálkodnak, és ez is a szociális integrációnak volt köszönhető.
Meg kell említenem, hogy a munkaügyi központ is segítette a dolgainkat, mert a korábbi időszakban is a családfőknek az önkormányzatnál támogatással munkalehetőséget biztosított, illetve most, április 1-jétől is három családfőnek munkalehetőséget biztosít, ami azt szolgálja, hogy a megváltozott körülmények költségeit ki tudják gazdálkodni, ki tudják fizetni.
Azt is el kell mondanom, hogy volt olyan személy is, aki képzésre, szakmunkásképzésre jelentkezett, de nem jelent meg, mert nem kell a szőnyeg alá söpörni azokat a dolgokat, amelyek nem megfelelőek, és ehhez a dologhoz ez is hozzátartozik.
Én összességében a program megvalósítását jónak ítélem, illetve úgy látom, a családok a lakással gazdálkodnak, takarítják, nem lelakják, hanem használják, és ezt a család érdekében teszik.
A szociális intézkedésekre azért is szükség volt, mivel előtte ők nomád körülmények között éltek, és átképzés kellett ahhoz, hogy a megváltozott, XXI. századbeli körülményekhez igazodva feleljenek meg annak, amit ez a lehetőség nekik nyújt.
Együttműködnek az önkormányzattal. Én azt kívánom, hogy ez a másfél év tapasztalata hosszú évtizedeken keresztül így alakuljon, éljenek a lehetőséggel, és ne éljenek azzal vissza.
Azt javaslom a kedves vendégeinknek, az itt egybegyűlteknek, hogy egypár perces diskurzus után nézzük meg a lakásokat. Jelezte nekem Mihálylovics Béla, hogy egypár gondolattal szeretne hozzászólni ma esti rendezvényünkhöz.
Én az est hátralévő részéhez jó szórakozást kívánok. Visszaadom a lehetőséget Fogarasiné alelnök asszonynak. S ha valami kérdés, kérés van a programmal kapcsolatban, nagyon szívesen várjuk.
Béla, tied a szó.
MIHÁLYLOVICS BÉLA szakértő (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Szerintem polgármester úr nagyon szépen mindent összefogott és elmondott. Én a Szociális és Munkaügyi Minisztérium kijelölt mentora voltam itt, a program közepétől, ugyanis volt egy elődöm, aki elkezdte ezt az egész programot.
Úgy gondolom, magáért beszél, amit itt ma látunk, hiszen eltelt másfél év, és valóban nincsenek azok a problémák, amelyeket az újságok nagyon nagy hírként hoztak le, hogy itt ezek a lakások tönkre fognak menni egy éven belül, le fogják lakni ezeket a házakat - meg kell nézni. Szerintem szép, gyönyörű konyhakertek vannak, ugyanúgy, mint más családoknál.
Úgy gondolom, nagyon jól sikerült ez a program, és sikerült ezeket az embereket olyan körülmények közé tenni, ami a XXI. századnak megfelel.
Polgármester úr nagyon részletesen ismertette a programot. Talán még annyival egészíteném ki, hogy a program után egy tanodaprogramot is létrehoztunk, amelyet az Oktatási Minisztérium támogatott 7 millió forinttal. Az is nagyon jól elősegítette az iskolába való beilleszkedést, felzárkóztatást. Bízunk abban, hogy a minisztérium ezt továbbra is fogja támogatni.
Én inkább azt szeretném, ha önök kérdeznének, és tudnánk rá megfelelően válaszolni.
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Köszönöm Mihálylovics Béla hozzászólását és kiegészítését, mert valóban, a tanodaprogramról megfeledkeztem; ez tényleg egy folytatása volt ennek a telepfelszámolási programnak. Úgy gondolom, a kettő együtt jól illeszkedett egymáshoz.
Most pedig átadom a szót Fogarasiné alelnök asszonynak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Polgármester Úr! Tisztelt Mihálylovics Úr! Kedves Galambokiak! Én is nagy tisztelettel üdvözlöm önöket a Magyar Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi - kicsit hosszú nevű - bizottsága tagjainak és munkatársainak nevében. A parlamentben ez a bizottság foglalkozik, egyebek mellett ez a dolga, hogy figyelemmel kísérje a szegénysorban élő emberek életlehetőségeinek, életminőségének javítását szolgáló programokat, ezek között természetesen mindenekelőtt a roma programokat, és azok között is különösen a telepfelszámolási és ehhez hasonló, állami támogatással létrejött programokat.
Én azt mondanám inkább, hogy nem ellenőrző, hanem tájékozódó látogatásra jöttünk önökhöz, és nagyon szépen köszönjük, hogy vendégül látnak minket, és bemutatják nekünk azt, hogy mit sikerült produkálniuk azzal a segítséggel és lehetőséggel, amit természetesen az önök jelentős összefogása mellett kaptak, és hogyan élnek most itt az emberek, hogy azt, amit itt látunk, annak a tapasztalatát, a hírét vihessük tovább, és legyen hivatkozásunk arra, hogy érdemes ilyen programokat szervezni, mert jót teszünk ezzel az embereknek. Ha önök is így érzik, akkor ezt mondják el nekünk, és egészen biztos, hogy ez biztatást ad a továbbiakra.
Köszönöm még egyszer, hogy itt lehetünk.
További hozzászólások, kérdések, észrevételek
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Nagyon szépen köszönöm a szavait. Úgy gondolom, nagyon reálisan fogalmazott. Megmondom őszintén, amikor a program elkezdődött, én is kicsit félve vágtam bele, de örülök neki, hogy sikerült így kijönni ebből, és végül is nem az lett, amit egyesek megjósoltak, tehát hogy negatív előjelet lehetett volna tenni.
Én azt kívánom a családoktól, a családfőktől, hogy a jövőben is ugyanilyen intenzitással álljanak a program mellé, a munka mellé, mint ahogy eddig hozzáálltak, mert ez nekik is a javukat szolgálja.
Tudom, hogy nehéz dolog az embertelen körülmények közül normál körülmények közé kerülni, és ezt az identitást átvenni, de úgy ítélem meg, ez itt nálunk sikerült, és azon leszünk, az önkormányzat is, együttműködve a családokkal, hogy ez a jövőben is ilyen szinten valósuljon meg. Illetve azt is el kell mondanom, hogy akik a feltételeket nem tartják be, velük pedig keményen el fogunk járni. Mert úgy érzem, ez közös ügy, és jobbára az ő érdeküket szolgálja.
ELNÖK: És türelemmel, ugye?
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Türelemmel, ez természetes. Megkérdezem, van-e valakinek kérdése.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Néhány számot tessék nekünk mondani! A falu lakosságszáma, az itt élő romák száma, ezen belül mekkora azok aránya, akik ilyen módon hozzájutottak emberi minőségű szálláslehetőséghez; a munkanélküliek száma, a romamunkáltatás száma. Tehát hogy ezt az egészet valahogy mi, akik először járunk Galambokon, el tudjuk helyezni a magyar glóbuszon.
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): A sok kérdést próbáltam megjegyezni. Január 1-jén 1282 fő volt a település statisztikai létszáma. 33 százalék a roma lakosság aránya. A beiskolázásban 50 százalék a roma gyerekek aránya. 7 százalékos a munkanélküliség.
Azt kell még elmondanom, hogy azon a területen viszont valamilyen kormánysegítség kellene, hogy amikor van munkalehetőség, nem mindenki fogadja el - és ezt elmondom itt őszintén, a nyilvánosság előtt. Úgyhogy kicsit abba az irányba valamilyen törvénnyel késztetni kellene az embereket, főleg a romákat, hogy ha lehetőség van, akkor menjenek el dolgozni.
Ahogy említettem a bevezetőmben is, hogy amikor van lehetőség, ebben a munkaügyi központ a partnerünk, mert amikor már a pályázat elkezdődött, akkor is kötöttünk egy együttműködési megállapodást, és most is három főnek lehetőséget adtak a munkára; itt van mellettem Feri, Lajos, Vilmos, ők dolgoznak az önkormányzatnál közhasznú munkásként, nyolc órában, nem hat órában, és a munkájukat elvégzik. Azt kell mondanom, hogy ez legyen így a jövőben is, mert lehetőség kell ahhoz, hogy a közüzemi díjakat és a lakással kapcsolatos költségeket ki tudják fizetni.
Úgy gondolom, ha mindenre nem válaszoltam, úgyis vissza tetszik kérdezni.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Máris kérdezek tovább. Ez tehát azt jelenti, hogy nagyjából 400 fő a galamboki roma kisebbség száma.
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Így van.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Ezen belül durván 150 gyerek van, aki iskoláskorú.
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Óvodás, iskolás, igen.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Ez akkor azt jelenti, hogy 200-250 fő lehet, aki munkaképes; nem tudom, idős emberek hányan lehetnek, de mondjuk, 200 fő. Ebből a 200 főből most itt van három?
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Vannak olyanok, akiknek munkalehetősége van rajtuk kívül. De az is gondot jelent, hogy olyanok is vannak, akik a segélyre utaznak. Ezt is őszintén el kell mondanom, mert nem lehet a szőnyeg alá söpörni.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): A 200 főből hányan élnek segélyből, és hányan kaptak valódi munkalehetőséget az említett urakon kívül, akik az önkormányzatnál dolgoznak?
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Úgy ítélem meg, hogy 120 fő segélyre utazik, 80 fő pedig dolgozik, ha a 200 főt lebontjuk.
ELNÖK: És akkor hogyan jön ki a 7 százalékos munkanélküliség az egész falura? Mert az nem olyan iszonyatosan magas, és ezekből a számokból nekem az nehezen jön ki. Hány munkaképes korú ember él a faluban?
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Ezt most fejből én sem tudom megmondani, ne tessék haragudni. Azt azért el kell mondanom, hogy a település eléggé elöregedett, nagyon sok a nyugdíjas. Ebbe azért ezt is bele kell venni. Olyanok is vannak, akik különböző ápolási segélyen vannak, és így tovább, és ezeket is mind figyelembe kell venni. Mert tőlem nem azt kérdezték, hogy milyen segélyezési csoportba ki tartozik, és én most csak ezekről beszéltem.
ELNÖK: Jó, értem.
MIHÁLYLOVICS BÉLA szakértő (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igazából a segélyezés sem mindig egyforma, hiszen nemrégiben volt egy közmunkaprogram itt az autópályán, ahol nagyon sok embert tudtunk foglalkoztatni. Úgyhogy ez a segélyezési dolog is változó.
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Ez annyira változó, hogy most valaki három hónapig segélyen van, kilenc hónapig dolgozik, és ezeket is éves szintre kell tenni.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Persze, értjük, csak mi itt közben beszélgetünk.
Még csak egy utolsó kérdés, tovább nem gyötröm. (Derültség.) Galambok község, ahol először járunk életünkben, ez tipikus Zala megyei település? Amit itt látunk, az Zala egészére vonatkoztatható?
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Azt tudom erre mondani, hogy igen. A program kicsit csúszott, nem tudjuk megnézni, de van egy nagyon szép környezetben lévő horgásztavunk, ha Csapi felé megyünk. Egypár éve, hat éve újítottuk fel a Galambok-Csapi összekötő utat, azt is a kormány hathatós támogatásával. Úgy ítélem meg, hogy a település fejlődik - mert gondolom, ez lenne a következő kérdése. Foglalkoztunk a köztemető rendjének kialakításával, kapubejárat, út, térburkolat, urnafalak, teljes ravatalozófelújítás. Ahol megálltak a polgármesteri hivatal előtt, az egyik irányban kerékpárút kialakításával foglalkozunk, járdaszakasz kialakításával, felújításával, ezt most is tervezzük.
Szeretném is megragadni a lehetőséget, hogy ha tudnak benne segíteni, volt egy olyan fura helyzet, hogy ezen az úton, amelyiken eljöttünk, amelyikre bekanyarodtunk a főútról, tavalyelőtt, 2006-ban jónak találták a pályázatunkat, egy aszfaltburkolat-megerősítést szerettünk volna megvalósítani. Azt mondták, hogy rendben van a pályázat, csak forráshiány miatt elutasítják. Ugyanezt a pályázatot eddig, a temetőig, ahol elfordultunk, beadtuk, mivel közben korlátozták az 1-1 forintot, beadtuk leszakaszolva addig. Tavaly pedig, 2007-ben simán kirúgtak bennünket Sopronban. Most bízom abban, hogy három a magyar igazság, az idén is beadtuk, most már talán eredményesek is leszünk. Aki hallja segélykérő szavaimat, és valamit hozzá tud tenni, azt nagyon szívesen megköszönném, és köszönöm a kérdéseit.
VAJDA LÁSZLÓ kisebbségi tanácsnok (Zala Megyei Közgyűlés): Nekem lenne esetleg még egy kérdésem önök felé. Vajda László vagyok, a megyében a kisebbségi ügyekkel foglalkozom, megyei közgyűlési képviselő vagyok.
Észrevettem, hogy a beszélgetések során megemlítette, majdnem úgy jött ki a dolog, hogy csak három főt foglalkoztat az önkormányzat, és a többivel mi van.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Nem, nem így. Én csak kérdeztem, hogy mi van a többiekkel.
VAJDA LÁSZLÓ kisebbségi tanácsnok (Zala Megyei Közgyűlés): Én azt veszem észre, hogy ebben az évben kicsikét elmaradtak azok a támogatások, amelyek eddig jellemzők voltak, a közhasznú foglalkoztatások, hiszen a roma és a hátrányos helyzetű családfőket ebben tudtuk foglalkoztatni. Én az egyik városban is szintén képviselő vagyok, és nagyon sérelmezem, hogy valóban nem tudunk eleget tenni, és maradnak a szociális segélynek a különböző fokozatai, és embereket el kell utasítanunk, illetve teljesen kiesnek a munka világából. Mert eddig azért jellemző volt a nyolc hónapos, egyéves foglalkoztatás; illetve meg lehetett volna azt oldani, két részben foglalkoztatni, hogy hat hónapig, nyolc hónapig az egyik főt, a másikat meg azt követően megint. Most ezek a lehetőségek sajnos nem adottak. A munkaügyi központoknál elég hamar elfogyott a pénz is, és nem látjuk azt a lehetőséget, hogy családokat, családfőket hogyan tudunk alkalmazni.
Polgármester úr tisztában van vele, el is mondta, hogy három fő van foglalkoztatva. Azért vannak foglalkoztatva, egyrészt, hogy a lakásuk különböző rezsiköltségeit tudják fizetni. De hát az volna az igazi, ha a másik fő is tudna dolgozni a családban, hiszen ahol gyerekek vannak, ott azért el kell gondolkodni azon, hogy a rezsiköltségek ma milyenek.
El kell mondanom, hogy Zala megyében a harmadik legnagyobb városban, Keszthely városában nem kevesebb mint húsz család érintett, akik majdnem utcára kerültek. Egy-két családnak sikerült megmenteni, meghosszabbítani a szerződését. De higgyék el, ez mind amiatt keletkezik, hogy megszűnnek a munkalehetőségek, nincsenek jövedelmek. Ott a családi pótlék, a szociális segély, és ebből próbálnak megélni. Nem tudom, biztosan jártak Keszthely városában, azok a gyönyörű szép, nagy fakapuk kinyíltak, és eddig sokan nem láttak be mögéjük. Most kinyíltak, és be kell nézni, hogy mögötte mi van: szeméthegy, patkányok és nagyon lerombolt épületek. Úgyhogy valóban azt lehet mondani, hogy a gyerekek egészségére nézve veszélyesek ezek a lakások. És azt is tudjuk, a város foglalkozik azzal, hogy ezeket a lakásokat el kellene adni, egy részét le kellene bontani és új házakat építeni. De mi lesz azzal a sok családdal, akik már régóta ott laknak, több generáció ott nőtt föl, hova menjenek? Erre viszont nincs megoldás.
Nekem az volna a kérésem önök felé, a parlament és a mindenkori kormány felé is, hogy abban kellene gondolkodni, azokban a régi módszerekben. Mert én '56-ban születtem, tudom, hogy még a múlt rendszer is hogyan működött, volt benne tapasztalatom. Higgyék el, sokszor egyetértek, amikor az újságban megjelenik, hogy a Kádár-rendszerben volt munka, minden volt. Ez így igaz. Amikor én végeztem a szakmunkás-középiskolában, kevés volt az órabérünk, átmentünk a másikba, mert ott mindjárt két forinttal többet kaptunk, lehetett válogatni - ezek most beszűkültek. Viszont a lakások! Itt most nem a cigányokat értem, mert a hátrányos helyzetűek meg már a középszintről leszakadó réteg is nagy gondban lesznek, ebből problémák lesznek, és ennek következtében szembesülünk azokkal a tényekkel, helyzetekkel, hiszen éppen most készítek egy felmérést erről, hogy Zala megyében maguk a lakáskörülmények mennyire befolyásolják a családok helyzetét, illetve az a bizonytalanság, hogy ma van munkám, holnap nincs munkám.
Nagyon jó példát mondok - és én befejezném -, valamikor, emlékeznek rá, a kukáskocsira cigányokon kívül nem ült föl senki. Ma, tudják, kik dolgoznak ott? Hentesek, vendéglátósok, és verekednek azért, hogy oda tudjanak kerülni. A cigányok innét is kiszorultak. És ez a legfájóbb pontunk nekünk, hogy képezhetünk mi, taníthatunk gyerekeket, de nem fogjuk tudni őket hova elhelyezni, és így tényleg gondok lesznek. Látjuk országos szinten is, de ha most csak Zala megyét veszem alapul, azt mondják, a nyugati rész még mindig jobb, mint a keleti. Mi tudjuk, hogy keleten is milyen helyzet van, de higgyék el, ugyanazok a problémák itt is megvannak, és azzal szembesülünk nap mint nap, hogy hogyan is fogunk tudni segíteni.
Vagyunk itt egy-ketten roma képviselők, és én mindig azt a kérdést teszem fel magamnak, hogy hogyan fogok majd megint az emberek szemébe nézni, mit fogok tudni mondani nekik 2010-ben, miben segítettem nekik, mitől lett jobb az életük. És higgyék el, hogy nem fogunk tudni ilyeneket mondani, mert itt most szép, itt van két fehérre meszelt épület, de higgyék el, itt még van körülbelül 15-20-30 család, akik még mindig a putrikban, nyomorúságban, szegénységben élnek. Pont arról beszélgettem itt a szülőkkel, hogy nagyon sok gyerek örülne neki, ha tudná, mi a fürdőszoba, hogyan néz ki egy fürdőszaba, mi a benti vécé - szóval, ezek.
És akkor azt mondhatom, ezzel zárnám a hozzászólásomat, hogy az emberhez méltó életet mikor tudjuk biztosítani, minden olyan családnak, aki erre rászorul. A gyerekek úgy nőnek föl, betöltik a tizennyolc évet, a szocpolt nem tudják fölhasználni a családok, nincs munkaviszony, a bankok, az OTP-k elutasítják a szülőket. És ami még nagyon fontos: volt egy olyan időszak, amikor a lakásvásárlásoknál nem kötötték olyan szigorúan feltételhez, hogy csak összkomfortos lakást vásárolhatnak meg a családok. Amikor csak arról volt szó, hogy komfortosnak kell lenni, higgyék el, hogy nagyon sok család élt a lehetőséggel, és vásárolták föl a lakásokat faluhelyeken. Amióta visszahozták azt a módszert, hogy csak összkomfortosak lehetnek a lakások - tudjuk, hogy az hogyan néz ki -, ennek viszont nem felelnek meg, mert faluhelyen is 5-6 millió forint egy olyan épület, amelyik ilyenekkel rendelkezik. Szocpol annyi nincs, mert a gyerekek után csak a felét adják ki ebben az esetben, és föl kellene venniük 1-2 milliós összegeket, ezt viszont meg már nem kapják meg, mert elutasítják őket, mert nincs jövedelem, és így sajnos kezdődik minden elölről.
Azt kérem tehát, ha ebben tudnának segíteni nekünk, hogy a szocpol felhasználását a családok azért ki tudják használni. Nem azt mondom, hogy nekünk rendkívüli helyzetet kellene biztosítani, de higgyék el nekem, a családok másképp nem fogják tudni a szocpolt kihasználni, és ez nekünk nagyon nagy sérelem, mert a szegénység mellett azért, azt mondom, tartjuk a hagyományokat ezen a szinten, három gyerektől öt-hat gyerekig. És önök is tudják nagyon jól, pár éven belül megelőzzük a magyarokat. Bízunk abban, itt az iskolák már versenyeznek a cigány gyerekekért; eddig még nem kellett, de most már fog kelleni nekik majd a cigány gyerek az iskolába, mert létszám kell, és ha a létszám nem lesz meg, nem tudnak osztályokat indítani annyit, amennyit ők akarnának, ezért beindul kistérségi szinten a szervezés. És ami nagyon fontos, már nem törekednek arra, hogy a cigány tanulókat részben fogyatékosiskolákba, kisegítő iskolákba nyomják, hanem ide behozzuk, mert azt mondják, hogy akkor egy évig tovább tartjuk őket az óvodában, és majd akkor jöhet az általános iskolába, és meglesz a létszámunk.
Köszönöm, hogy meghallgattak. S amennyiben tudunk, tényleg azért vagyunk itt, roma képviselők, és tényleg tudunk együtt dolgozni, hogy segítsük egymás munkáját, és kérjék ki a mi véleményünket is, akik megyei szinteken romákat képviselünk, próbáljanak minket is beavatni azokba a döntésekbe, hogy elmondjuk a véleményünket. Mert nagyon sok olyan ügy van ám, hogy megyei szinteken minélkülünk döntenek, és nem kell mondani, hogy aki országgyűlési képviselő, és olyan országgyűlési képviselő, aki nem listáról került be, hanem megválasztják, annak is van felelőssége, ahogy minekünk is van. Ezért mondtam azt, hogy majd 2010-ben hogyan fogunk tudni elszámolni a romatársadalom felé. Higgyék el, hogy sokszor félelmünk van, ezt komolyan mondom, mert azt fogják mondani, hogy most megint kellünk, most megint ikszelni kell? Mit tettetek négy évig értünk? És sokszor elgondolkodom azon, hogy érdemes-e nekem ezt csinálni vagy nekünk, mert ez egy megalázás, higgyék el nekem. Higgyék el nekünk!
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Köszönjük, hogy ezt elmondta. Csak egyet áruljon el, hogy ki a terület országgyűlési képviselője.
VAJDA LÁSZLÓ kisebbségi tanácsnok (Zala Megyei Közgyűlés): Amelyik körzetben én vagyok, ez itt Galambok, én nem ide tartozom...
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Manninger Jenő.
VAJDA LÁSZLÓ kisebbségi tanácsnok (Zala Megyei Közgyűlés): Itt Manninger Jenő, igen; Vigh László a mienk, Zalaszentgrót 5. számú választókerület; a megye legnagyobb választókerülete különben, azt hiszem, 112 település tartozik őhozzá.
DONÁTH LÁSZLÓ (MSZP): Az a javaslatom, hogy arról, amit elmondott, a képviselő úrnak az alelnök asszony szíveskedjék eljuttatni a jegyzőkönyvet.
ELNÖK: Köszönöm, természetesen.
VAJDA LÁSZLÓ kisebbségi tanácsnok (Zala Megyei Közgyűlés): Köszönöm szépen.
KISS-TÓTH LÁSZLÓ polgármester (Galambok): Most pedig javaslom, hogy nézzük meg az egyik lakást.
ELNÖK: Köszönjük szépen.
(A jelenlévők ezt követően megtekintik a program keretében felépült házak egyik lakását.)
(Az ülés végének időpontja: 19 óra 25 perc)
2. nap
(Nagykanizsa, Csurgó)
(Bogdán János Cigány Kisebbségi Közösségi Ház, Nagykanizsa)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 20 perc)
Teleki László képviselő (MSZP)
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Engedjék meg, hogy sok szeretettel köszöntsem önöket a kihelyezett bizottsági ülésen.
Mielőtt a bizottság megkezdi munkáját, néhány köszöntő szót szeretnénk szólni. Elsőként is köszöntöm Balog Zoltán elnök urat, a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség országgyűlési képviselőjét, Fogarasiné Deák Valéria alelnök asszonyt, Szászfalvi László alelnök urat, Nyakó István képviselő urat és Tóth Gyula képviselő urat a Magyar Szocialista Párttól, valamint nagyhírű barátunkat, Donáth László képviselő urat, akit, azt gondolom, nem kell különösebben bemutatni, valamint Farkas Flórián képviselő urat.
S természetesen köszöntöm polgármester urat, Marton Istvánt, Cseresnyés Péter alpolgármester urat, országgyűlési képviselőt, valamint kedves mindenkit, aki elfogadta meghívásunkat.
Átadom a szót polgármester úrnak, azt követően alpolgármester úrnak. Utána pedig a bizottsági ülés két napirendi pontot tűzött ki magának, azt pedig elnök úr fogja majd felvezetni.
Parancsoljon, polgármester úr!
Marton István polgármester (Nagykanizsa)
MARTON ISTVÁN polgármester (Nagykanizsa): Tisztelettel és szeretettel köszöntöm városunkban a Magyar Köztársaság Országgyűlésének Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságát a városunkban tartott kihelyezett ülésen.
Mint értesültem róla, a bizottság tagjai már tegnap megérkeztek városunkba. Remélem, volt alkalmuk kicsit körülnézni, illetve az ülés után talán még lesz is. Nagyon bízom benne, hogy szép városunknak ez a mai találkozó hírverője lesz, hiszen amit a napirendi pontokban látok, az első pont a helyi cigány kisebbségi önkormányzat bemutatása; ebben Teleki úrnak egyrészt nagy gyakorlata van, másrészt meg van is mit bemutatnia. Annak idején - az itt lévők közül talán nem mindenki tudja -, amikor ez a ház idekerült, ezekbe a kezekbe, abban némi szerepem nekem is volt, és bizony-bizony komoly harc folyt ezért az objektumért. Én akkor úgy gondoltam, hogy Teleki úréknál ez jobb kezekben lesz, mint másoknál. Másokat nem akarok pillanatnyilag megnevezni; ha valakit érdekel, azoknak Teleki úr majd diszkréten megsúgja.
A tisztelt bizottságnak színvonalas, eredményes, jó munkát kívánok; a 2. napirendi pontnak az anyagát pedig szeretném majd egyszer megkapni, Teleki úr.
Köszönöm.
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Felkérem alpolgármester urat néhány mondatra.
Cseresnyés Péter alpolgármester (Nagykanizsa)
CSERESNYÉS PÉTER alpolgármester (Nagykanizsa): Köszönöm szépen. Sok szeretettel köszöntök mindenkit, a bizottsági tagokat, képviselőtársaimat. Polgármester úr elmondott már mindent; ugyanazokat a jókívánságokat tudnám ismételni, és ha lehet, meg is ismétlem: érezzék jól magukat Nagykanizsán.
Kicsit irigykedve tekintek erre a bizottságra, önző módon, mert örülök annak, hogy sikerült Teleki úrnak önöket elhívni ide, megismertetni - remélhetően minél mélyebben - a várost. Remélem, tetszik önöknek a város. Mielőtt megérkeztek volna, éppen beszélgettünk, és hallgatva polgármester úr köszöntőjét, szeretném majd elérni, hogy valamikor, amikor alkalom lesz rá, azt a bizottságot nekem sikerüljön ide valamilyen oknál fogva elcsalogatni, amelyikben éppen dolgozom. Remélem, lesz rá alkalom, mert akkor az azt jelenti, hogy Nagykanizsán történik valami, amiért érdemes egy országgyűlési állandó bizottságot idehívni.
Úgyhogy kívánok önöknek jó munkát, és kívánom, hogy kellemes emlékekkel távozzanak majd a munka végeztével Nagykanizsáról.
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönjük szépen. Átadom a szót és az elnöklést elnök úrnak; én pedig a helyemre megyek.
Köszönöm szépen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke (a továbbiakban ELNÖK): Köszönöm szépen. Engedjék meg, hogy én is szeretettel köszöntsem a meghívott vendégeket, polgármester urat, alpolgármester urat, főtisztelendő atyát, nagytiszteletű esperes urat és minden olyan vendéget, akiről most pontosan nem tudom, hogy kicsoda, de látom, hogy a város színe-java, fontos emberei vannak itt jelen.
Valóban úgy van, ahogy alpolgármester úr mondta: egy bizottság életében az, hogy egy vidéki kirándulást tesz, kihelyezett ülést tart, nem mindennapos, komoly szervezőmunkát igényel, és valóban, miután a parlamenti demokrácia úgy működik, hogy van ellenzék és van kormánypárt - meg zárójelben: van olyan is, amelyikről nem tudjuk pontosan, hogy ellenzék vagy kormánypárt (Derültség.), és ilyen helyzetben még nehezebb megszervezni egy ilyen kirándulást, hiszen ezzel minden frakciónak elvben egyet kell érteni. Azt tudom mondani, és ez az én jó tapasztalatom ezzel a bizottsággal - nem csak jó tapasztalataim vannak, de ez mindenképpen az -, hogy azok a roma politikusok, akik ott ülnek ebben a bizottságban, gondolok elsősorban Farkas Flóriánra és Teleki Lászlóra, komoly csatákat vívnak egymással, de korrektül, és úgy érzem, mindketten a cigányság érdekében politizálnak. Azt gondolom, a bizottsági munkában ez előrevisz bennünket, és azt is mondhatnám, hogy ennek a korrekt viszonynak köszönhető az, hogy legalább annyira köszönhető Farkas Flóriánnak, hogy itt vagyunk, mint Teleki Lászlónak - bár Teleki László kiváló házigazda. Demonstrálni is szerettük volna azt ezzel a bizottsági üléssel, hogy valóban, mi ezekben az ügyekben nem pártpolitikai megosztottságok mentén próbálunk dolgozni, hanem a békés egymás mellett élés és a romák és nem romák közös felemelkedése érdekében.
S ezért nemcsak egy protokolláris rendezvényt tartunk itt, hanem itt van Pulay Gyula, a Miniszterelnöki Hivatalnak és többféle minisztériumnak valamikori közigazgatási államtitkára, Magyarország egyik legtekintélyesebb közigazgatási szakembere, aki jelenleg az Állami Számvevőszéknél dolgozik, ott főigazgató-helyettes. Elkészült egy nagyon komoly állami számvevőszéki jelentés, amely az elmúlt évtizednek egy összefoglaló tanulmánya; arról szól, hogy hogyan és milyen módon támogatta a Magyar Országgyűlés, a költségvetés, a magyar állam a cigányság, a roma népesség ügyét. Ebben nagyon sok komoly, megfontolandó javaslat van, nagyon komoly kritikai észrevételek is vannak, és úgy gondoltuk, ezen az ülésen meg fogjuk ezt itt tárgyalni, erről tanácskozni fogunk.
Örülünk, hogy itt vannak. Nyilván nem mindenkinek engedi meg az ideje, hogy végig itt tudjon lenni, de ameddig részt vesznek a bizottsági ülésen, szívesen látjuk önöket.
Megköszönöm a kedves fogadtatást Nagykanizsa városának és mindenkinek, akinek ebben része volt; a szervezést pedig külön köszönjük, mert az kiváló.
Most pedig áttérünk a bizottsági ülés megnyitására, a napirend elfogadására. Kérdezem, a megkapott napirendi javaslatot elfogadja-e a bizottság. Kérem, szavazzunk! (Szavazás.) 16 igen szavazattal, egyhangúlag elfogadta a bizottság a napirendi javaslatot.
Az 1. napirendi pontunk: Nagykanizsa Megyei Jogú Város Cigány Kisebbségi Önkormányzatának bemutatása, ezen belül a nagykanizsai Bogdán János Cigány Kisebbségi Közösségi Ház bemutatása.
Teleki képviselő úré a szó. Parancsoljon!
Teleki László képviselő (MSZP) tájékoztatója
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Vendégek! Röviden szeretném bemutatni a Nagykanizsai Cigány Kisebbségi Önkormányzatot. Az elmúlt tizennégy évben példaértékű együttműködés alakult ki Nagykanizsán a családsegítő központ, a munkaügyi ellátórendszer, az önkormányzati hivatal és a Nagykanizsai Cigány Kisebbségi Önkormányzat között. Az eddig elért eredmények nemcsak a mi sikerünk, hanem az egész városé. Polgármester úr és elődei, de az egész városvezetés egyaránt támogatta azt a munkát, amit mi elkezdtünk.
Az 1993. évi törvény tette lehetővé kisebbségi önkormányzatok megalakulását, és a Nagykanizsai Cigány Kisebbségi Önkormányzat az első adandó alkalommal, 1994-ben öt fővel meg is alakult. Az első választások előtt még lasszóval kellett fogni a jelölteket a mintegy 5 ezer főnyi cigányság köréből, végül sikerült öt jelöltet kiállítanunk. Kezdetben tehát nem mutatkozott nagy aktivitás. István, a helyettesem már a rendszerváltás előtt is közel harminc évig romaügyekkel foglalkozott, én is ezáltal lettem a romaügyek mentora, így kerültem bele a kisebbségi önkormányzat életébe. 1990-ben a kétfordulós választást megnyertem és szószóló lettem. Négy évig ismerkedtem az önkormányzat munkájával, és akkor alakult ki bennem, hogy ezzel a kérdéssel mélyebben szeretnék foglalkozni. Mint említettem, az 1994-es választásokon öten indultunk, mind az ötünket meg is választottak, és 1995 januárjában 5 fővel megalakult a kisebbségi önkormányzat Nagykanizsán.
A munka során felhasználtam a települési önkormányzatnál szerzett tapasztalataim. Létrehoztunk három bizottságot - olyanokat, amilyenek a városi önkormányzatnál is megvoltak -: oktatási, szociális és kulturális bizottságot. Annak idején gyorssegélyt is osztottunk a rászorulóknak. Akinek például Zalaegerszegre kellett utaznia különböző orvosi vizsgálatokra vagy gyógyszert kellett kiváltania, ha nem volt pénze, a Családsegítő Központtal közösen - úgy, hogy mi kiutaltuk a pénzt, ők meg kifizették - gyorssegélyt adtunk. Ez a rendszer azonban csak két évig működött, mivel az Állami Számvevőszék kifogást emelt ellene, mondván, hogy ez a települési önkormányzat hatáskörébe tartozik. Ez a tevékenységünk ezután megszűnt, de amíg csináltuk, nagy sikere volt.
1997-ben kaptuk a települési önkormányzattól ezt a közösségi házat. Ez eredetileg iskola volt, a belterülete 800 négyzetméter. Ennek birtokában a Nagykanizsai Cigány Kisebbségi Önkormányzat az oktatási és foglalkoztatási programokra orientálódott. Egyébként a törvény is ezt határozza meg a kisebbségi önkormányzatok elsőrendű feladataként. A ház átvétele után egy hónapon belül létrehoztuk az úgynevezett hétvégi kollégiumot, amely a mai napig is működik. A kollégiumot nem azért indítottuk el, mert teljes mértékben az oktatásra kívántunk figyelni, hanem azért, mert élnek itt olyan szegény családok, akik hét közben nincsenek otthon, s az ő esetükben nemcsak a tanulás, de még a szociális ellátás is problémás. Ezért ha úgy tetszik, szociális megfontolásból indítottuk el a hétvégi kollégiumot. Szmodicsné - aki jelen van - vállalta a pénzügyi oldalt, de természetesen a szakmai oldalnak is nagyon nagy szerepe volt. Két szakember mellett mi hozzá nem értéssel, de nagy lelkesedéssel és némi gyakorlattal láttunk hozzá a munkához. Száztíz gyerekkel kezdtük el elképzeléseink megvalósítását. Ahogy telt az idő, egyre több pedagógus jelentkezett, a 110 gyereket 12-14 pedagógus tanította. Ez a program ma mintegy 70-80 fővel működik. A hétvégi kollégium elsősorban azért sikeres, mert az innen kikerülőkből többen szereztek diplomát, másokból rendőrök lettek, de az élet különböző területein megtalálhatók azok, akik ide jártak.
Mint már említettem, nagyon sok együttműködési megállapodásunk van. Ezek az együttműködések nem olyanok, mint amilyeneket a nagypolitikában nagyon sokszor láthatunk, hanem tartalmasak. Minden partnerrel negyedévente találkozunk és áttekintjük az együttműködési megállapodásokat. Ennek tudhatók be az eddigi eredményeink. Az elmúlt időszakban rengeteg programunk volt nagyon sikeres.
A közösségi házat Bogdán Jánosról, a Gandhi Gimnázium alapítójáról neveztük el. Bogdán János, aki nagyon sokat segített a közösségi ház kialakításában, egy balesetben sajnálatos módon életét vesztette. Mivel neki kötődése volt ehhez a városhoz, szellemi tőkét biztosított Nagykanizsának, úgy döntöttünk, hogy róla nevezzük el a közösségi házat.
Érettségi vizsgát adó felnőttképzésünk van. Ez a rendszer annak idején 40-42 fővel indult. A képzés a közösségi házban zajlik. Ma 210 fő tanul itt és a jövő hónapban 67-en fognak érettségizni. Az elmúlt hét évben a Nagykanizsán és környékén élőknek megvolt a lehetőségük arra, hogy érettségihez jussanak, ennek következtében a cigányság körében Nagykanizsán elég magas az iskolai végzettség.
A Pécsi Tudományegyetemmel együttműködési szerződést kötöttünk, és az idei tanévtől a Nagykanizsai Cigány Kisebbségi Önkormányzat közösségi házában az egyetem kihelyezett tagozatán működik az andragógiai szak. Az első évfolyam 45 fővel indult, ma 33 fő van a rendszerben. Az oktatási rendszerünkre nagyon büszkék vagyunk, ami tehát úgy néz ki, hogy az általános iskolásokkal a hétvégi kollégiumban foglalkozunk, a felzárkóztatás és a tehetséggondozás ott folyik, ezen kívül van az érettségit adó képzés és a főiskolai képzés. A főiskolai képzésünket bővíteni szeretnénk, az andragógia mellett más szakok indítását is tervezzük. Két év múlva pedig meg kívánjuk valósítani a mesterképzést, a bolognai folyamatra való beállást. Az egyetemmel kötött újabb együttműködési megállapodás tartalmazza ezeket a fejlesztéseket.
Az oktatásról áttérek az OFA Munkaerő-piaci Szolgáltató Iroda működtetésére. Erről többet beszéltem már, ha nem is itt, de a munkacsoportunkon belül. Ez az a jó modell, amelyik három éve működik. Azt jelenti pontosan, hogy az Országos Foglalkoztatási Közalapítvány támogat egy olyan programot, hogy a munkaügyi központtal közösen itteni adatbázist tudjunk létesíteni, és az adatbázis alapján a munkaadókat és a munkavállalókat közelebb tudjuk hozni egymáshoz. Három éve folytatjuk ezt a programot, minden évben kötelezően el kellett vállalnunk egy bizonyos százalékot annak érdekében, hogy az elsődleges munkaerőpiacra eljuttatjuk az embereket. Egy példát mondok. Minden évben minimum 180 főt kell regisztrálnunk és behoznunk a rendszerbe, tehát ennek a 10 százalékát kell minden évben az elsődleges munkaerőpiacra eljuttatnunk; ez az OFA-program elsődleges része, hogy mindenképpen az elsődleges munkaerőpiacra tudjuk eljuttatni őket.
A másik nagyon fontos eleme ennek, hogy nemcsak a munkavállalókat próbáljuk meg tréningelni, hanem a munkaadókat is idehívjuk havonta egyszer, és megpróbáljuk elmondani, miért fontos, hogy ne legyen diszkrimináció, és sorolhatnánk. Így igazán közelebb kerül a cigány kisebbséghez a munkaadó, és ezáltal, szeretném jelezni, nem 18-20 főt helyezünk el, hanem 25-30 főt tudunk elhelyezni az elsődleges munkaerőpiacon; azt gondolom, ez elég nagy létszám.
Ifjúsági internetes teaházunk van. Az internethelyiséget még nem tudtam megmutatni, lesz még rá talán időnk. Mintegy húsz számítógépünk van, mindegyik internetes csatlakozású. Akik az itt működő hétvégi kollégiumi rendszerben délután 3-4 órakor befejezik a tanulást, ezt követően átmehetnek és internetezhetnek, chatelhetnek - természetesen pedagógus felügyeletével -, tanulhatnak rajta, ismerkedhetnek a számítógéppel, az internettel. Tudjuk, hogy otthon ezt nem tudják megtenni, úgyhogy ez a lehetőség nekik itt nagyon fontos.
Az antidiszkriminációs irodánk is itt működik. Ez az az iroda, amelyet még Farkas Flóriánék találtak ki; ezt most is köszönjük nekik, ez Dávid Ibolya idejében indult el. Ez a program arról szól, hogy minden megyében úgynevezett antidiszkriminációs irodát kell fenntartani. Az Országos Cigány Önkormányzat indította el az Igazságügyi Minisztériummal és a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatallal közösen. Ez a rendszer most is tökéletesen működik; a diák önmagukért beszélnek, hogy ezeket az eredményeket el tudtuk érni. Konfliktuskezeléssel, konfliktusmegelőzéssel foglalkozunk, és egyéb más olyan tréninggel, amely igazán segíti a hétköznapjainkat. A közéleti képzés hasonló módon ugyanaz.
Működik egy roma központ is, ami nem egy jellegzetes dolog. Ezt az osztrák gazdasági minisztérium finanszírozza, mégpedig azért, hogy az Európai Uniónak szállítsanak olyan programokat, amelyeket át tudnak venni más európai országok. Tehát maga az osztrák gazdasági minisztérium finanszírozza, hogy át tudja venni a jó modelleket, ezért nekünk, ha úgy tetszik, a működésünk nagy részét pótolja, illetve kiegészíti ez a bizonyos program, mert az oktatással, foglalkoztatással, képzéssel kapcsolatos dolgokról - amiről fogok még beszélni - mind kérnek anyagokat, és ők azt majd tudják Ausztriára és más országokra is hasznosítani.
Nem venném végig, hogy milyen programokat folytatunk évente; ezek kötelező programjaink, amelyeket minden évben megtartunk. A nemzetiségi napról csak annyit, hogy december 18-án rendezzük meg minden évben, magas szinten, ami azt jelenti, hogy minden évben egy miniszter, egy államtitkár van jelen, és két romának és két nem romának adunk kitüntetéseket, mert már mondtam, de többször is fogom említeni, hogy az együttműködést így is ki szeretnénk terjeszteni, hogy aki segíti a munkánkat, az kapjon elismerést.
Az érettségi képzés számadatait láthatjuk a következő dián: ahogy már említettem, 40 fő volt, most 210 fő. Működik a dolog.
A cigány holokauszt kapcsán 2001 óta működik szervezett megemlékezés. Az első, illetve második emlékmű Nyíregyházán lett felavatva, a következő évben itt, Nagykanizsán is fölavattunk egy holokauszt-emlékszobrot. Minden évben augusztus 2-án nagy megemlékezést tartunk. Tudjuk, ez egy olyan esemény, amelyet Auschwitzhoz lehet kötni, ott közel 3 ezer embert öltek meg egyetlen éjszaka alatt '45-ben, ezért ezt a napot választottuk nemzetközi holokauszt-emléknapnak. Ekkor Nagykanizsán minden évben nagyszabású megemlékezést tartunk.
Egy másik program: egy hétvége a másság jegyében; erről most bővebben nem beszélnék.
A fenyőünnepről már beszéltem.
Összegzésképpen röviden a közösségi házról. Úgy néz ki, hogy a kisebbségi önkormányzat minden tagja aktívan dolgozik ebben a közösségi házban. Többnyire együtt tudunk dolgozni, és nagyon régóta együtt dolgozunk. Itt látható, hogy a települési önkormányzat költségvetéséből tudunk egy irodavezetőt alkalmazni, ami nagyon fontos, és lehet látni, milyen képzéseket folytatunk. A kisebbségi önkormányzatunk létszáma abszolút elegendő arra, hogy el tudjuk látni azokat a programokat, amelyekről beszéltem.
Az aktuális programokra visszatérve szeretnék még bemutatni egy slide-ot, amit fontos megemlíteni. Az elmúlt évben alakult az Oktatási, Felnőttképzési és Esélyegyenlőségi Központ, amely arról szól, hogy képzéseket és oktatásokat vonjunk össze. Ez egy regionális központtá nőtte ki magát, jelen pillanatban pedig úgy néz ki, hogy egy irodavezetői képzésünk van, amely 20 fővel működik, amelynek egyéves képzést követően éppen most értünk a végére; egy szociális gondozó-ápoló, szintén 20 fővel, egyéves képzés, most érünk a végére; angol nyelvi képzés, szintén a végén vagyunk; a vagyonőri most kezdődik; könnyűgép-kezelői, nehézgép-kezelői képzés, szobaasszonyképzés. Közel 100 főt tudunk így szakmára képezni. Ez azért is fontos, mert lehet látni, hogy a gyerekek mellett a felnőtteket is, a szülőket is megpróbáljuk bevonni a képzésekbe, és ami még fontos, hogy az OFA-program továbbgondolását próbáljuk megtenni, annak érdekében, hogy már a munkaadóknak is előre jelezzük, hogy milyen képzéseket indítunk, és ezáltal sokkal eredményesebben tudjuk elhelyezni a munkaerőpiacon azokat, akik ebben a képzésben végeznek.
Végezetül a települési önkormányzat és a kisebbségi önkormányzat kapcsolatát szeretném röviden bemutatni. '94 óta valóban nagyon jól működünk együtt, és ahogy polgármester úr fölvetette, ő akkor képviselő volt, én voltam kisebbségi önkormányzatnál, képviselő az önkormányzatnál, minden egyes formában tudtunk dolgozni, és nem számított, hogy kinek milyen a pártállása. És azt gondolom, most sem az számít, mert én azt mondtam, hogy én fönt, a parlamentben politizálok és a Szocialista Pártot képviselem minden porcikámban, viszont itt a cigány kisebbségi önkormányzat elnökeként összhangot kell teremteni minden egyes olyan aktorral, aki a kisebbségi önkormányzat munkáját tudja támogatni. Ezt a filozófiámat szeretném továbbra is tartani, mert fontosnak tartom, hogy együttműködve lehet igazán jó eredményeket elérni.
Most nagyon röviden mutattam be a kisebbségi önkormányzatunkat, a fő tevékenységeit, de ebből is lehetett talán látni azt, hogy van egy íve ennek a dolognak, hogy az oktatással, a foglalkoztatással milyen szinten foglalkozunk, és ami nagyon fontos, hogy együttműködve próbáljuk ezt az egészet elérni. Persze most nem annyira jó az együttműködésünk, mert 2 millió forintot megvontak a költségvetésünkből a nagy önkormányzatban (Derültség.), ami azt jelenti, hogy 2 millió forinttal kevesebbet kapunk a szocialista városvezetéstől, mint eddig. De azt mondták, kompenzálják majd valamivel - reméljük, hogy kompenzálni fogják. De - a helyettesem mindjárt meg fog róni - szükségünk van több pénzre, mondhatom, de egyébként ebből is meg tudunk élni, ebből is tudunk programokat folytatni. Mert ahhoz elég, hogy az alapokat lerakjuk, viszont ahhoz, hogy tovább tudjunk programokat finanszírozni, pályázunk, pályázunk és pályázunk. Vagyis igazán megköszönjük azt is, amit adnak, mert azt gondolom, azzal kell élni és azzal kell főzni, amink van. Persze ha van, akkor adjanak.
Ezek az együttműködések jelentik tehát azt, hogy Nagykanizsán el tudott valami indulni. S most tényleg nem térnék ki külön mindenkire, Fliszár atyára, aki nagyon sokat segít a munkánkban; Kiefer Károlyra, aki a csapi kollégium igazgatója; itt van Balogh Tibor, aki az első etnikai bizottságot vezette. Azért mondom, mindenkit tudnék név szerint említeni, hogy ki mit tett, de igazán mindenki hozzátett ahhoz, hogy a nagykanizsai cigány kisebbségi önkormányzat sikeres legyen.
Ha mi, kisebbségi önkormányzati képviselők azt mondanánk, hogy egyedül értük el ezeket az eredményeket, akkor nem mondanánk igazat. Kellettünk hozzá, persze, hogy kellettünk, de ilyen eredményt egyedül nem tudtunk volna elérni, ha nem lett volna ilyen együttműködés a városban.
Még egyszer köszönöm polgármester úr, alpolgármester úr és az intézményvezetők segítségét. Végül pedig megköszönöm a bizottságnak, hogy elfogadta a meghívást, Fogarasiné Deák Valéria alelnök asszony és Balog Zoltán elnök úr pozitív hozzáállását. Nagyon nagy megtiszteltetésnek vesszük a jelenlétüket, és reméljük, hogy az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság a következő ciklusban is megtisztel jelenlétével.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Polgármester úr!
MARTON ISTVÁN polgármester (Nagykanizsa): Én egy kicsit másképp emlékszem. Mivel tavaly nagyon meg voltatok szorulva, azt kérted, hogy a jövő év terhére adjunk támogatást. Egyébként ha nem így lett volna - de így volt -, akkor is arányosan annyival kaptok kevesebbet, amennyivel kisebb lett a költségvetésünk. A 2006-os választási büdzsé 25 százalékkal nagyobb volt, mint a 2005-ös, de ezt ne hasonlítsuk a 2007-eshez meg a 2008-ashoz. Ha pedig néha belénk akarsz kötni, akkor készülj fel alaposabban! (Derültség.) Kezét csókolom, viszontlátásra, elnézést kérek, de már várnak egy másik helyszínen.
ELNÖK: Köszönöm szépen a megjelenést. Ha a vendégek közül valaki a beszámolóval vagy a nagykanizsai roma népesség helyzetével kapcsolatban valamit mondani akar, azt szívesen meghallgatjuk. Plébános úr!
FLISZÁR KÁROLY esperes-plébános (Jézus Szíve templom, Nagykanizsa): Én azt látom, hogy fenyőünnep meg télapóünnep van. Nagyon szépen kérem, hogy ne játsszuk ezt, a karácsony az legyen, aminek lennie kell. A télapóünnep legyen télapóünnep, a mikulás meg mikulás.
Mindig csak mellébeszélés van, a lényeges dolgokról meg nem esik szó. Nagyon szeretném, ha igényesebbek lennének az emberek. Ha végigjárjuk a falvakat, megkérdezhetjük, hogy miért szemetes az udvar meg az utca. Ha lesz igény a szépre meg a rendre, akkor lesz eredmény is.
Mi eddig is összetartottunk és az együttműködésben ezután is benne vagyok. Nálunk ilyen probléma nincs, a templomban mindenkinek ugyanakkora helye van. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tessék parancsolni!
SZMODICS JÓZSEFNÉ igazgató (Művelődési és Sportközpont, Nagykanizsa): Ahogy Teleki László úr említette, a felzárkóztató és tehetséggondozó programot intézményi keretek között már 1994-ben elindítottuk. Az összes oktatási intézményben tanuló hátrányos helyzetű kisgyermek részt vehetett ezekben a programokban. A gazdasági ügyeket a mi intézményünk intézte. A kapcsolatunk azóta sem sérült, sőt egyre inkább kinőtte magát. Egyre többen veszik igénybe a hétvégi kollégiumot, amelynek az eredményéről is beszámolt Teleki úr. Középiskolában annak idején hét roma gyerek tanult, ma viszont a roma tanulók létszáma közel van a százhoz, ami nagyon nagy eredmény. Ezenkívül a felsőoktatási intézményből is pozitív visszajelzések érkeznek. Az a szociális érzékenység, amivel az önkormányzat a kezdetektől fogva a program mellett áll, azt bizonyítja, hogy közös erőfeszítéssel lehet eredményeket elérni.
Azt nem mondom, hogy nincsenek problémák, mert vannak. Elsősorban magatartásbeli problémák, de nemcsak a roma gyerekek esetében. A hátrányos helyzetű családok gyermekeinél hasonló problémák jelentkeznek. A rendelkezésünkre álló lehetőségeket igyekszünk kihasználni, például megpróbáljuk elérni, hogy a nyári szünetben is meleg élelmet kapjanak a gyerekek, mert számtalan esetben ez is problémát okoz. Az ezzel kapcsolatos feladatokat az intézményvezetőknek kell megoldani.
Büszkék vagyunk arra, hogy a megyei városok közül egyedül Nagykanizsán foglalkoztat szabadidő-szervezőket és ifjúságvédelmi felelősöket az önkormányzat, annak ellenére, hogy a költségvetése egyre kevesebb. Ezt a feladatot, bármilyen megszorításokra is kerül sor, hosszú távon szeretnénk megtartani. Ezek a kollégák segítenek a szabadidő hasznos eltöltésében. Városi diákönkormányzat is működik, amely arra ösztönzi a gyerekeket, hogy ne szórakozóhelyekre menjenek, hanem tartalmasan töltsék el a szabadidejüket. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vajda László úr!
VAJDA LÁSZLÓ kisebbségi tanácsnok (Zala Megyei Közgyűlés): Sok szeretettel és tisztelettel köszöntöm a jelenlévőket, elsősorban is a parlamenti bizottság tagjait. Vajda László vagyok, a Zala Megyei Közgyűlés kisebbségi tanácsnoka. A Zala megyei kisebbségi önkormányzatokat képviselem. Feladataim közé tartozik minél jobb lehetőséghez juttatni őket. Zala megyében három nemzetiség található, a cigány, a horvát és a német. Ezt a három nemzetiséget próbálom a közgyűlésen belül a legjobb lehetőségekhez juttatni a pályázatok tekintetében és egyebekben.
Amiket Teleki László úr elmondott, azok tények. Zala megyében két megyei jogú város van, Zalaegerszeg és Nagykanizsa. Nagykanizsa rendelkezik azokkal a lehetőségekkel, amiket elnök úr említett. Szeretnénk, ha a cigány kisebbségi önkormányzatok másutt is hasonló lehetőségekhez tudnának jutni. Tegnap Galambokon már elmondtam, hogy a megyét két részre lehet osztani, a képzeletbeli felezővonalat Hahótnál lehet meghúzni, attól északra a lovári cigányok élnek többségben, délre pedig a beások, elsősorban Nagykanizsán és környékén.
Zala megyében 57 cigány kisebbségi önkormányzat működik. Egyik települési önkormányzat se tudja olyan eredményesen képviselni a népcsoport érdekeit, mint a nagykanizsai. A Nagykanizsai Cigány Kisebbségi Önkormányzat képes összefogni a vonzáskörzetébe tartozó kisebbségi önkormányzatokat, és koordinálni azok tevékenységét.
Ahogy Teleki László elnök úr is elmondta, a roma képviselőknek pártsemleges alapon kellene együttdolgozni, hiszen mi választott képviselők vagyunk. Szeretnék egy könyvet írni az eddigi tevékenységemről és azokról, akik részt vesznek a helyi politikai életben.
Nyugodtan mondhatjuk, vannak országgyűlési képviselőink, vannak megyei közgyűlési képviselőink, és így sorolhatnám tovább, települési önkormányzatokban egyre többen ott vagyunk, és ez az, ami nagyban segíthetné, hogy ezek az országos, megyei vezetők minél szorosabb együttműködéseket tudjanak kifejteni. Én annak örülnék, ha Teleki László személye és mindazok a roma vezetők a megyén belül, akik lehetőséget tudnak biztosítani, tegyük meg, hogy ilyen körökben leüljünk és megtárgyaljuk a megye helyzetét - mert én most csak a megye helyzetéről beszélek -, mert el kell felejteni azokat a nagy csatározásokat, amelyek eddig voltak. Szintén arra tudok hivatkozni, hogy 2010-ben újra el kell számolnunk majd a választóinkkal, hogy mit tudtunk tenni az érdekükben. Ennek érdekében szeretném azt az együttműködést kifejteni, én kész vagyok arra, hogy tényleg üljünk le ilyen körülmények között, és beszéljük át a megye helyzetét, és mindenki azon a területen próbáljon segíteni, ahol éppen érdekelt és lépéseket tudna tenni.
Én csak jót tudok arról mondani, ami itt folyik, és abban bízom, ami most már tudomásomra jutott, hogy Zalaegerszegen is megtörtént az az iskolakihelyezés, amely tulajdonképpen a szakmunkásképzéstől az érettségiig fog működni, illetve már folynak az előkészítések. Így most már látjuk azt, hogy Zalaegerszegen és környékén is lehetőséget fogunk tudni kapni ahhoz, hogy megpróbáljunk fölzárkózni Nagykanizsához, megpróbáljunk egyensúlyt teremteni a megyében. Ezért szeretnénk tényleg hatékony munkát végezni, mert nekünk is, ahogy önöknek is, parlamenti képviselőknek, elszámolásunk van a választóinkkal, illetve a településeinkkel, hiszen tudjuk, hogy ha megválasztanak bennünket, akkor felelősök vagyunk azért, hogy a ránk bízott feladatokból mennyit tudunk megvalósítani, és milyen lehetőségeink vannak.
Én azt kívánom, hogy tényleg ilyen hatékony működés legyen a cigány kisebbségi önkormányzatokban mindenhol, ahol lehetőség van rá, mint Nagykanizsán. De sokszor elmondtam: egy cigány kisebbségi önkormányzat akkor tud hatékonyan működni, amennyiben a települési önkormányzattal jó az együttműködés. Ezt úgy értem, hogy nem csak papíron, mert tudjuk, hogy nagyon sok helyen papírmunka folyik, és papírokon lefektettük mindazokat az észrevételezéseinket, hogy mit szeretnénk tenni, a gyakorlatban pedig nem tudunk semmit megvalósítani. Ez az egésznek a folyamata. Ha a települési önkormányzat segíti a kisebbségi önkormányzatokat, akkor igenis van értelme a kisebbségi önkormányzatok fenntartásának, és akkor lehet arról beszélni, hogy igenis, a továbbiakban is szükség van a kisebbségi önkormányzatokra.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Parancsoljon!
BERÉNYI LÁSZLÓ tanácsnok (Somogy Megyei Közgyűlés, Kisebbségi Bizottság): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Örülök, hogy itt lehetek. Tisztelettel köszöntök mindenkit, a vendégeket is.
Örülök a kanizsai cigány kisebbségi önkormányzat sikerének. De egyben fölhívom a figyelmet arra, hogy nem Kanizsán kell ilyen. Fölhívom a bizottság figyelmét arra, hogy tessék arra figyelni, arra orientálódni, hogy máshol is megvalósulhasson az a társadalmi összefogás, amely ezt a csoportot jellemzi, ezt a várost, hiszen fölismerték azoknak a dolgoknak a hiányát, és arra összpontosítottak, hogy egy népcsoport, az a népcsoport, amelyet mi képviselünk, a cigányok képviselői, az ne szakadjon el. Ne legyen olyan széles társadalmi leszakadás, amely ma jellemzi Magyarországon a többségi társadalom és a cigányság különbségét.
Somogy megyében, a megyei közgyűlésben Szászfalvi alelnök úr posztján vagyok, és azt a feladatot látom el. A politikai megalapozottság, az a fajta körültekintő képviselet, amelyet Szászfalvi képviselő úr képviselt a megyében, annak a kisugárzása ott van a mi megyénkben. De azok a fajta hiányosságok, amelyek például az oktatási, foglalkoztatási és szociális szférában vannak, azt ez a bizottság nem tudja pótolni, ezt a megyerendszer nem tudja pótolni. Azok a hiányosságok, például az oktatásban az esti iskolák hiánya, ilyen keretek között nagyon jól pótlódik. Tudjuk, hogy a dunántúli, dél-dunántúli régiókban körülbelül százezer olyan cigány ember van, aki az elsődleges munkaerőpiacon nem tud részt venni, ahogy kellene, hiszen töredék osztályai vannak, négy-öt osztályt végzett, a nyolcadik osztályig már nem tudott eljutni. Akkor, amikor adófizető állampolgárokat szeretnénk, amikor azt szeretnénk, hogy ne 2 millió ember tartsa el a 9,5 milliót, nem tehetjük meg és nem engedhetjük meg azt a luxust, hogy ezeket az embereket valamilyen formában ne hozzuk föl az átlagszintre, és ott hagyjanak bennünket a megélhetés biztonsága nélkül. Tudomásul kell venni, hogy az ilyen létben élő emberek nem arra összpontosítanak, hogy a gyerekeiket oktassák, a társadalom hasznos tagjává neveljék, hanem az elsődleges céljuk a megélhetés, és a létfenntartás fogja jellemezni az embereket.
Létre kellene hozni egy olyan típusú munkaügyi, szociális, oktatási módszertani központot minden egyes nagyobb városban, amely azt lenne hivatott kidolgozni, hogyan segítsen a roma közösségeknek, hogyan segítsen azoknak az embereknek, akik ilyen területen dolgoznak, azoknak a kisebbségi önkormányzatoknak, képviselőknek, akik az önkormányzati rendszerben nem tudnak úgy tájékozódni. Módszertant kellene tanítani. Egyáltalán ez a közeg szívesebben jár egy ilyen helyre, mint mondjuk, a munkaügyi központba, vagy általánosságban más ilyen intézményrendszerbe. Ez a segítség előmozdítaná a felemelkedést. Ezt támogatni szükséges. Az OFA meg a különböző közalapítványaink vegyék a programjukba és támogassák! Egy kanizsai kisebbségi önkormányzatnak ne kelljen külföldre menni kuncsorogni!
Ismerem ezeket a lépéseket kezdettől. Nekünk kellett arról gondolkodni például, hogy egy Gandhi Gimnáziumot létrehozzunk, alapítványi gimnáziumként, mert azt mondtuk, hogy sok a töredék osztály, viszont nagyon sok az okos gyerek, és speciálisan kellene foglalkozni ezekkel a gyerekekkel. Az országnak ez lesz a jövője. A cigányság népszaporulata azt a következtetést engedi meg nekünk, hogy nagy részben el kell hogy tartsuk majd az államot. Tessék olyan embereket, olyan adófizető állampolgárokat nevelni, elősegíteni a nevelésüket, akik erre képesek is!
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Azt gondolom, ez nagyon jó felvezető a következő napirendi pontunkhoz, mert abban a különleges helyzetben vagyunk, hogy az Állami Számvevőszék jelentése erre az egész kérdéskörre egy tág kitekintést ad.
Arra kérem Pulay Gyulát, hogy üljön ide, egyrészt a jegyzőkönyvvezetés miatt is, másrészt pedig nyilván érdekli önöket, hogy a magyar állam az elmúlt tizenhét évben a számok tekintetében hogyan kezelte ezt az ügyet; szerintem egy kriminél is izgalmasabb előadást fogunk erről meghallgatni, aztán pedig megbeszélni.
Természetesen azonban előtte még szót adok annak, aki jelentkezett. Parancsoljon!
VÁRADI ISTVÁNNÉ elnökhelyettes (Cigány Kisebbségi Önkormányzat, Nagykanizsa): Váradi Istvánné vagyok, a kisebbségi önkormányzat elnökhelyettese. Köszöntöm önöket, köszöntöm a vendégeket; többségükkel együtt dolgozunk, szinte mindennap együtt vagyunk.
Két gondolatot szeretnék hozzáfűzni az elhangzottakhoz. Az elnök úr beszélt azokról a tevékenységekről, amelyeket folytat a kisebbségi önkormányzat. Nyilván, aki itt ül, azt gondolja, hogy ez nekünk olyan nagyon sikeres, máról holnapra össze tudtuk rakni, és nem kellett nekünk ezért olyan nagyon megdolgozni. Én hangosan ki tudom mondani, amit közel harminc éve teszek ezen a területen. Minden lépéssel nagyon-nagyon meg kell küzdeni. Meg kell küzdeni azért, hogy elfogadjanak bennünket, a városban vagy a megyében, országban hiteles képviselőként fogadjanak el, és elhiggyék, hogy amit mi szeretnénk vagy kezdeményezünk, azt végig is tudjuk vinni. Ezért nagyon fontos, hogyha látják azt, hogy valahol kezdeményezések vannak. Egyetértek Berényi Lászlóval és Vajda László barátunkkal is, hogy ha a települési önkormányzat nem fogadókész a kisebbségi önkormányzat kezdeményezésére, akkor nem lesznek eredményesek a munkák. Nagykanizsán nagyon sokat kellett küzdeni, harcolni és dolgozni azért, hogy ezek az eredmények megvalósuljanak.
Önök is látják, hogy hányféle oktatási formával foglalkozunk. Hogy lehetne elérni azt, hogy az itt tanulókat akkreditált formában tudjuk képezni? Mi ugyanis csak befogadók vagyunk. Megszervezzük a képzésbe való bejövetelt, az elsődleges munkaerőpiacra való kihelyezést. Itt van a főiskolai kar, és számtalan más képzés is folyik. Nem lehetne ezeket összecsoportosítani, és egy önálló intézménnyé alakítani?
Mi közösségi házként működünk. Elnök úr elmondta, milyen sokan járnak ide, az intézményben mégis családias légkör alakult ki. Az emberek egész másképp jönnek ide, mint például a munkaügyi központba vagy máshova. Nem akarom én lebecsülni az ő munkájukat, mert nyilván ők is ragyogóan végzik a dolgukat, de mi kevesebb emberrel foglalkozunk, így emberbarátibb kapcsolatot tudunk kialakítani az ügyfelekkel. Ezért sokkal szívesebben jönnek ide, mint egy olyan intézménybe, ahol nagyobb a forgalom, kevesebb idő jut egy emberre. Nálunk bárki kiöntheti a lelkét, és egy helyen mindent megtalál. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Teleki László képviselő úr!
Teleki László képviselő (MSZP) összegzése
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Valóban nem jó az, ha csak egy modell van és nincs más mellette. Zalaegerszegen létrehoztuk az Oktatási Felnőttképzési és Területi Esélyegyenlőségi Központot, ahol elindítottuk a képzést, majd elindítottuk Győrben és Szombathelyen is, legújabban pedig Miskolcon szeretnénk ugyanezt tenni.
Mindenkivel egyetértek, aki azt mondja, hogy az önkormányzatok nagyon sokat tehetnek. De azért szeretném felhívni a figyelmet arra, ha egy kisebbségnek nincs felelősségtudata, akkor az önkormányzat törekvése nem elegendő. Felnőttként kell viselkedni! A kisebbségi önkormányzatok zöme felnőttként viselkedik, de azt is meg kell határozni, hogy mit szeretne elérni. Azaz célokat kell kitűzni.
A települési önkormányzattal nekünk nincsenek csatáink és a tárgyalási metódusaink beváltak. Mi nem verünk rá az asztalra, hogy márpedig adjatok, hanem azt keressük, hogy a problémát miként lehet megoldani, hogyan tud ebben az önkormányzat segíteni, és mi mit tudunk ehhez adni. Mondok egy példát. Amikor azt mondtuk, hogy az általános iskolák felső tagozatára bevisszük a cigány-népismereti oktatást, és legyen tantárgy a cigányság történelme és kultúrája, az igazgatói kar azt mondta, hogy nem tudjátok megoldani, mert nincs meg hozzá a megfelelő képzettségetek. Akkor mi beiskoláztuk magunkat, Zsámbékon a katolikus főiskolán egyéves képzésben vettünk részt, és a következő évben az igazgatói kar megadta az engedélyt a cigány népismeret oktatására. Ennek következtében minden városlakó ismeri a cigányság történelmét, tudja, hogy kik a cigányok.
S hogy mi ennek a hozadéka? Az egyik kolléga végzett egy felmérést. Bejelentkezett munkahelyekre, és amikor Orsósként mutatkozott be, tíz munkahely közül hétben mondták neki azt, hogy felveszik, amikor meg más néven, akkor mind a tíz helyen pozitív választ kapott. Ez az adat országos viszonylatban nagyon jó. Persze tudom, hogy egyetlenegy diszkriminációs helyzet sem jó, de ha a tízből hét helyen azt mondják, hogy felveszik, akkor elmondhatjuk, az a munka, amit a kisebbségi önkormányzatnál elvégeztünk, az az együttműködés, amit kialakítottunk, az a munka, amely azt célozta, hogy a cigányságról minél több helyen halljanak, alapozta meg ezt az eredményt. De még legalább tizenöt-húsz évig dolgoznunk kell azért, hogy mind a tíz helyen azt mondják - persze ilyen soha nem lesz, legfeljebb csak szeretnénk -, hogy jöhet dolgozni.
Tehát nagyon fontos a kisebbségi önkormányzat tevékenysége, az, hogy milyen képzéseket tud elindítani és befejezni. Mert a képzéseknek nemcsak az elindítása a fontos, hanem már az indítás pillanatában tudni kell, hogy a képzésben részt vevők hol tudnak majd elhelyezkedni. E nélkül nem érdemes kisebbségi önkormányzatot fenntartani. Mint már mondtam, párbeszédre van szükség és nem értelmetlen harcra. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szászfalvi László alelnök úr!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Bizottság! Nem fogom most Teleki László és munkatársai munkáját méltatni, mert a tények méltatják az ő tevékenységüket. Az elmúlt percekben hallhattuk egy zalaegerszegi és egy kaposvári szervezet vezetőjét, jelesül a Zala Megyei és a Somogy Megyei Önkormányzat kisebbségi bizottságainak az elnökeit. Zalaegerszegtől Nagykanizsán és Csurgón át Kaposvárig van egy vonal, melynek mentén regionális együttgondolkodás és együttműködés van. Ezek az emberek már hosszú évek óta együtt tevékenykednek. Természetesen most nem egymás fényezéséről van szó, hanem arról - ezek a kérdések nyilván majd a következő napirendi pontnál is elő fognak jönni -, nem biztos, hogy mindig a pénz a legfontosabb feltétele a cigány közösség felzárkóztatásának és integrációjának, hanem nagyon sok múlik a személyes kapcsolatokon és az elkötelezettségen. Bár itt speciális a helyzet, mert nemcsak két megye találkozik, hanem két régió is, hiszen Somogy megye a dél-dunántúli, Zala megye pedig a nyugat-dunántúli régióhoz tartozik, természetes kapcsolatokat azonban nem szabad statisztikailag kezelni. Nagyon örülök, hogy ennek a kapcsolatrendszernek az emberi és a szakmai oldala hosszú évek óta kiválóan működik, amit még a régióhatárok sem tudnak befolyásolni. De persze nem is ez a cél, hanem az, hogy a különböző megyékben lévő szervezetek és emberek minél jobban együtt tudjanak működni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Parancsoljon!
DR. KASZÁS GIZELLA igazgató (Családsegítő és Gyermekjóléti Központ, Nagykanizsa): Példamutató az együttműködés köztünk, ami teljes realitásban működik, már csak azért is, mert a klientúránk nagy része a roma kisebbséghez tartozik. Én különösen örülök azoknak a képzéseknek és annak a tudásra való orientációnak, amit a cigány kisebbségi önkormányzat elkezdett és igen hatékonyan művel.
Merthogy én igazából a felemelkedést valójában és elsősorban ebben a két dologban látom, tehát a tudásban egyrészt - most éppen a legutóbb is módomban állt személyiségfejlesztést oktatni az itteni hallgatóknak, és látom bennük a jövőnek azt a cigány értelmiségét, akikre majdan építeni lehet, és akiket biztos, hogy ki kell termelni, és segíteni kell nekik -, másrészt pedig természetesen a munkára való szocializációban, amire itt szintén látunk példát, nem is keveset.
Nekem zárógondolatként az jutott az eszembe, hogy nemrég egy egyetemi professzor előadását hallgatva azt az összehasonlítást hallottam, hogy van négy "é" betűvel kezdődő szócska, aminek úgy kell találkozni, hogy az "érték" mindig domináns kell legyen az "érdekkel" szemben, az "értelem" pedig az "érzelemmel", ami mellé zárójelben az "indulatot" tehetjük, és ha ezek úgy kerülnek igazán egyensúlyba, hogy ez a dominancia meglesz, akkor azt gondolom, olyan fejlődésnek nézhetünk elébe, amiért bizonyára mindannyian együtt dolgozunk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm. Köszönjük szépen az értékes hozzászólásokat. Azt gondolom, ezekre szükség is van; ha már idejöttünk, akkor halljuk, hogy mi is zajlik, és akik maguk az aktorok, a cselekvők ebben a dologban, hogyan látják a problémákat, az eredményeket. Úgyhogy még egyszer nagyon szépen köszönöm.
Most pedig átadom a szót Pulay Gyula főigazgató úrnak. Parancsoljon!
Dr. Pulay Gyula főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) tájékoztatója
DR. PULAY GYULA főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Meghívottak! Először is szeretném megköszönni a lehetőséget, hogy itt, Nagykanizsán tartja meg a bizottság ennek a napirendi pontnak a vitáját, hiszen számomra is nagyon hasznos volt megismerkedni a helyi kisebbségi önkormányzat tevékenységével, és azt gondolom, nagyon jó illusztrációja is volt, ami itt elhangzott, a tanulmány számos megállapításának. Hiszen miközben a tanulmányt készítettük, megismerkedtünk azokkal az eredményekkel, amelyeket az elmúlt tizenhét évben Magyarország elért a cigányság felemelkedése érdekében, és valóban az a helyzet, hogy mi magunk is több oldalon keresztül soroljuk, különböző kormányzati dokumentumokból átvéve, azokat a számszerűen is bemutatható eredményeket, hogy mondjuk, hány roma tanuló kapott ösztöndíjat, vagy mekkora kulturális támogatást kaptak különböző rendezvényekhez, és így tovább; tehát mindez azt mutatja, hogy nagyon sok részeredmény valósult meg a roma lakosság érdekében. Ugyanakkor viszont aki elmerül ebben a témában, vagy akár Magyarország egy vidéki településén sétál, tudhatja, hogy ezenközben viszont óriási differenciálódási folyamat is végbement. Miközben tehát eredményekről beszélünk, eközben, bár nagyon sok igazából megbízható adat nincs, mégis számos jelzés azt mutatja, hogy a roma lakosság életkörülményei összességében nem javultak, sőt egyfajta marginalizálódás is lezajlott. Vagyis a szegényebb roma rétegek még lejjebb süllyedtek, legalábbis a többségi lakossághoz képest a helyzetük romlott. Mi ezzel a kérdéssel nem foglalkoztunk behatóbban, hiszen ez nem az Állami Számvevőszék tevékenységéhez tartozik, de mindenképpen ez az a kettősség, amire a választ kell keresni, hogy miközben vannak eredmények, miközben, mondom, mekkora pénzt költött el az elmúlt időszakban az állam erre a feladatra, eközben összességében a helyzet számos jelzés alapján nem látszik, hogy javult volna, sőt kifejezetten romlásra utaló jelek is vannak. Amikor tehát egy ilyen tanulmányt készítünk, ezért óhatatlanul kritikusnak kell lenni, és keresni az okokat, vajon miért van az, hogy miközben sok-sok erőfeszítés történik, az eredmények mégsem annyira megnyugtatóak.
Ami a legkevésbé megnyugtató, az az, hogy nem tudjuk pontosan, mi a helyzet. Amikor a tanulmány készült, abból indultunk ki, hogy itt egy hatékonysági vizsgálatra kért bennünket az Országgyűlés: akkor meg kell nézni, mi volt a helyzet a kilencvenes évek elején, ezt összehasonlítjuk a 2006-2007-re kialakult helyzettel, számos mutató alapján, munkaerőhelyzet, oktatás, egészségügy, lakhatás s a többi, és akkor egy kép ki fog majd rajzolódni, hogy milyen dimenziókban javult, más dimenziókban pedig esetleg romlott vagy kevésbé javult a cigány lakosság helyzete. Amivel szembesülni kell, az az, hogy gyakorlatilag sem a kilencvenes évek elején, sem 2005-2006-ban, sem a teljes időszakban egyetlenegy megbízható felmérés sincs a tekintetben, hogy a cigányságnak milyen volt a helyzete és milyen jelenleg a helyzete. Nagyon sok részkutatás történik, egy-egy régióban, egy-egy kistérségben, és így tovább, de ezek mind csak jelzésértékűek, és legyünk őszinték: a kutatók még egymással is vitában állnak, hogy a számaik reális számok vagy nem reális számok, kinek van jobb becslése arra, hogy mondjuk, akár a roma lakosság száma mekkora, hiszen nyilvánvaló, hogy azok a statisztikák, amelyek a népszámlálásnál mintegy 190 ezer embert jelöltek, teljesen alulbecsülik a cigány lakosság tényleges létszámát. Ezért is volt nehéz feladat pontosan arra rávilágítani, hogy most vajon a pénzek felhasználása hatékony volt-e vagy kevésbé volt hatékony.
Még néhány adat arról, hogy egyáltalán mekkora pénzről volt szó, hiszen ennek sem volt annyira könnyű az összegyűjtése, hogy egyáltalán az elmúlt időszakban az állam mekkora pénzt fordított erre a célra. Ez nyomonkövethetően nagyjából 1996-tól kezdődően látszik, hiszen a '95-ös kormányhatározatot követően történtek törekvések arra, hogy a pénzek egy részét a roma integráció céljára felhasznált pénzként nevesítsék. Azonban ezen belül is meg kell különböztetnünk legalább két pénzköltési módot. Az egyik az, amikor kifejezetten, nevesítetten, tehát az előirányzat nevében szerepel az, hogy "roma" vagy "cigány", tehát ilyen pénz elköltéséről volt szó, vagy pedig olyan pénznek az elköltéséről, ahol a célcsoportot tágabban határozták meg, mondjuk, szociális hátrányos helyzetű vagy halmozottan hátrányos helyzetű vagy tartósan munkanélküli vagy leszakadó településen élő, és így tovább, címszó alatt, és azt valószínűsítették, hogy ilyen címszó alatt óhatatlanul a cigányságnak a jelentős rétegei bekerülnek a programba, hiszen ebben a rétegben a cigányság túlreprezentálja magát.
Az első típusú programra mintegy 14 milliárd forintot költött az állam a nyomon követhető számok alapján, tehát 14 milliárd forint volt az elmúlt időszakban, amikor kifejezetten, nevesítetten roma célokra történt a pénzek elköltésre. Ez elsősorban különböző, a kisebbségi önkormányzati intézményekhez kötődő támogatás, a roma kultúrával kapcsolatos támogatás, ahol világos, hogy effektíve roma célokat és a roma népességhez tartozó embereket szolgált ez a pénz. Nagyobb összeg, mintegy 106 milliárd forint pedig ezen a közvetett támogatáson keresztül jutott el - vagy nem jutott el - a roma lakosság különböző rétegeihez, tehát különböző foglalkoztatási programok, oktatási programok, normatív támogatások és így tovább. És értelemszerűen nincs benne ebben az összegben az a pénz, amelyet egy roma származású ember ugyanolyan jogon kap meg, mint egy nem roma származású, mint családi pótlék, szociális segély s a többi, hiszen ha ezeket összeadnánk, akkor nyilvánvalóan nagyobb összeg jönne ki, de nem lenne igazságos ezeket roma pénzekként bemutatni. Tehát összességében '96 óta mintegy 120 milliárd forintot sikerült azonosítani, amely többé-kevésbé ezt a célt kellett hogy szolgálja.
Ezen belül a pénzeknek egy növekvő része nem magyar forrás, hanem az Európai Unióból származó forrás, tehát egy új jelenség a romaprogramok támogatásában, hogy egyre nagyobb mértékben támaszkodik az Európai Uniótól elnyerhető támogatásokra. Ez kezdődött a különböző PHARE-programokkal, és ma, az elmúlt időszakban a nemzeti fejlesztési terv I. programja keretében is nagyon sok olyan, az Európai Szociális Alapból támogatott program indult, amely kifejezetten a szociálisan hátránnyal rendelkezők támogatására irányult. És ha megnézzük a legutolsó, tavaly decemberben született kormányhatározatot, ott a kormányhatározat legtöbb pontjához forrásként különböző európai támogatásokat nevesít; tehát lehet látni, hogy a hangsúlyok és a súlypontok is át fognak tevődni, és nagyon jelentős mértékben európai forrásokból vagy részben európai forrásokból fogják majd támogatni a roma integrációt szolgáló programokat. Ennyit tehát a nagy számokról.
Ezekután kerestük a válaszokat arra, vajon miért ennyire ellentmondásos a kép, és miért csak részeredmények születtek ezen a területen, miért nem jelentősebbek az eredmények. Itt több mindent megvizsgáltunk; az egyik maga a romapolitika, tehát hogy a politika hogyan közelítette meg ezt a kérdéskört. Itt azt tapasztaltuk, hogy '93-94-ig egy kisebbségi, nemzeti és etnikai kisebbségi szemlélet uralkodott még, és akkor még talán úgy gondolták, legalábbis nem volt erőfeszítés arra, hogy a cigányügyet kiemeljék a kisebbségi politika általános kérdései közül, hiszen akkor született meg ennek az egésznek a törvényi háttere, intézményi háttere, és ezen belül jöttek létre a cigányság különböző intézményei is.
1995-től kezdődően fogalmazódott meg nagyon világosan az a gondolat, hogy a cigányság felemelkedése nem valósítható meg a kisebbségi politika általános keretei között, hanem célzott roma integrációs politikára van szükség. Minden azt követő kormány magáénak vallotta ezt az elvet, és két-három évente kormányhatározatban fogalmazta meg, hogy milyen konkrét intézkedésekre van szükség.
Ugyanakkor a kormányzati politika azt a dilemmát végig nem tudta feloldani, hogy egy olyan célzott romapolitikát szeretne-e megvalósítani, ahol a különböző kormányzati intézkedések célcsoportját kifejezetten a roma származású emberek jelentik, vagy pedig feloldja ezt a problémát az általános szociális problémák között és arra törekszik, hogy a tartós munkanélküliek, a szociális hátrányban lévők, a halmozottan hátrányos helyzetű településeken élők számára valósít meg programokat, és ilyen módon juttat a romák számára is pénzeket. Különböző hangsúlyeltolódások voltak jobbra és balra. De hogy mennyire kicsik voltak a hangsúlyeltolódások, azt jól mutatja, volt olyan kormányhatározat, amely azt mondta, hogy "hátrányos helyzetű, köztük roma származású", a másik meg azt, hogy "roma származású és a hátrányos helyzetű". Tehát szinte csak abban volt különbség, hogy előre vagy hátra tették a roma csoport megnevezését, de a dilemmát igazából egyik kormányzat sem tudta feloldani. Az Országgyűlés valamelyest előrelépett ebben az ügyben, amikor tavaly nyáron elfogadta a roma integráció évtizedéről szóló programot, amelyben leteszi a voksot amellett, hogy a kultúra és az antidiszkrimináció esetén kifejezetten roma céllal indít programokat, a többi, az oktatási, szociális, foglalkoztatási hátrányok esetén pedig a célzást közvetettebbé teszi, és alapvetően a szociális, települési és egyéb hátrányok alapján célozza meg a pénzeket, és ezen belül szeretné a romákat kiemelten támogatni. Persze ez a múlt évben született határozat is bizonyos fenntartásokkal kezelendő, de, mondom, az elmúlt tizenhét évben nem alakult ki határozott elképzelés e tekintetben. Nem volt világos, hogy a pénzeket milyen célra szeretnék felhasználni, ami egyfajta bizonytalanságot vitt a tervezési rendszerbe. Van egy táblázatunk, amely azt mutatja be, hogy a tárcák egyik évről a másikra különböző nagyságrendű pénzeket terveztek be, mert nem vették komolyan a kérdést, mondván, ha úgyse mérhető az, hogy ebből a pénzből mennyi kerül a cigánysághoz, akkor nem is szükséges az, hogy ezt pontosan megtervezzük, miközben a gyakorlat az volt, hogy minden évben egy kicsivel többet szántak ilyen célokra. Általában kihatott a munka hatékonyságára, célzottságára, számon kérhetőségére, hogy nem voltak eléggé célzottak ezek a pénzek.
A másik nagy problémát a kormányzati koordináció gyengeségében láttuk, ami némileg összefüggött azzal, hogy a nagyon gyakori intézményi változások - még ha önmagukban helyesek is voltak és voltak jó irányú elmozdulások is - hosszú időre visszavetették a már kialakulóban lévő munkákat. Az ÁSZ egy alkalommal leírta például, hogy egész évben nem történt szerződéskötés. A gyakori átszervezések sajnos egyfajta emlékezetkieséssel járnak a kormányzati intézményeknél, s így a folyamatosságot nagyon nehéz biztosítani.
Az is gond volt, hogy szinte minden kormányzat egy viszonylag gyenge politikai erővel rendelkező cigány koordinációs fórumra, tanácsra, testületre bízta a tárcák közötti koordinációt. Ez azt jelentette, hogy a vezénylő egy helyettes államtitkár vagy szakállamtitkár volt, a tárcák pedig többnyire alacsonyabb szinten képviseltették magukat, ezért ez a fórum, testület, tanács alkalmatlan volt arra, hogy egy valóban hatékony tárcaközi koordinációt szervezzen meg.
Az említettek miatt szétestek a programok. Igazából azok a programok voltak sikeresek, amelyeket egy-egy tárcának kellett megvalósítania. Amikor a tárcák együttműködésére kellett volna a programoknak épülniük, akkor csődöt vallott a koordináció, és a programok nagyon gyenge hatásfokkal vagy egyáltalán nem valósultak meg, pedig éppen ezek a programok a leghátrányosabb helyzetű roma lakosság helyzetén lettek volna hivatottak javítani.
Az is kérdés, a két-három évente meghozott kormányhatározatok alkalmasak voltak-e arra, hogy a problémát megoldják. Ezzel kapcsolatban is fogalmazunk meg fenntartásokat. Rengeteg feladatot írtak elő az említett kormányhatározatok, amelyek között nagyon sok volt a bizonytalan megfogalmazású, a "meg kell vizsgálni", "körbe kell járni", "elemezni kell" típusú feladat. Nem volt világos, hogy melyik tárcának mi a hatásköre, mi a felelőssége az adott határozat megvalósítása szempontjából, a határidők se voltak mindig teljesen egyértelműek, a számon kérés is gyengécske volt. Jobb lett volna, ha stratégiai szemlélettel készültek volna a programok, egymásra épülő rendszerben. Erre történt is kísérlet a kilencvenes évek végén, de nem valósult meg, mert se a kormány, se az Országgyűlés nem fogadta el az akkor kialakulófélben lévő stratégiát. Tavaly végre formálisan is elfogadtak egy olyan stratégiát, amire lehet kormányzati programokat építeni. Abban reménykedünk, hogy ez előre fogja vinni az ügyet.
Végül a pályázati rendszerrel kapcsolatban bizonyos veszélyekre szeretném felhívni a figyelmet. Az európai uniós támogatások egyre nagyobb súlyt kapnak a romaprogramok finanszírozásában, de az ezzel kapcsolatos első jelzések meglehetősen kedvezőtlenek. Az a megoldás, hogy az európai programokat döntő módon pályázati rendszerben finanszírozzák és a különböző szereplőket versenyeztetik egymással, az elmúlt években nemegyszer oda vezetett, hogy a leghátrányosabb helyzetben lévő roma közösségek maradtak ki ezekből a programokból, mert ők nem képesek megfelelő színvonalú pályázatot írni vagy menedzselni a különböző programokat. Mondok egy példát. A hátrányos helyzetű iskolákat támogató programban a tizenvalahány támogatott iskola közé meglepő módon öt fővárosi iskola is bekerült. Ez világosan mutatja, hogy ez a program igencsak gyengéden érte el azokat, akikre tervezték, és a jobb helyzetben lévő, több erőforrással rendelkező iskolák tudták megkaparintani az európai pénzek egy jelentős részét. Ma különböző intézményekben tanítják a romákat pályázni, hogy az európai pénzekhez való hozzájutásukat elősegítsék. Azt javasoljuk, végig kellene gondolni, az a jó megoldás-e, hogy pályázati rendszerben támogatják ezeket a programokat, vagy egy sokkal célzottabb és komplexebb programot kellene a leghátrányosabb helyzetben lévő roma rétegek - például a 80-90 százalékban romák által lakott települések - megsegítésére kidolgozni. Véleményünk szerint nagyon veszélyes zsákutcát jelent az, ha ezeknek a rétegeknek, ezeknek a településeknek a támogatását is egy nyilvános versenyeztetésre épülő pályázati rendszer keretében gondolja a kormányzat megvalósítani.
Összefoglalva az elmondottakat: az anyag feltár bizonyos problémákat az elmúlt időszakból és igyekszik bemutatni, milyen okok vezettek oda, hogy ennek a viszonylag nagy összegnek a felhasználása nem hozott látványos eredményeket, csupán részeredmények születtek az elmúlt időszakban, és azt is meg kellene vizsgálni, hogy a következő időszakban mit lehet ebből hasznosítani.
Úgy gondoljuk, az egyik kiemelkedő feladat az lenne, megvizsgálni azt, hogy melyek azok a romaprogramok, amelyek működtek, és melyek azok, amelyek nem működtek, és megmondani azt, hogy amelyik működött, az miért működött, hiszen az elmúlt időszakban több száz ilyen kísérleti program zajlott le, és igazából ennek az igazgatási célú kiértékelése nem történt meg. Tehát ma a kormányzat nem tudja pontosan, mi az az öt dolog, ami miatt egy program működik, és mi az a három, ami miatt nem működik. Hallottuk itt Teleki úrnak ezt a kiváló hétvégi kollégiumát; közben azon gondolkoztam, vajon miért nincs minden városban ilyen hétvégi kollégium, ha ez ennyire kiváló megoldás a roma fiatalok felemelkedése érdekében. Tehát egyszerűen meg kellene nézni azt, hogy egy hétvégi kollégium egy olyan dolog - elnézést, hogy visszaélek a példáddal -, ami valóban működhet, és ahhoz, hogy működjön, az kell, hogy ilyen meg ilyen meg ilyen feltételeket ehhez lehessen biztosítani, és akkor ezt a McDonald's módszert kellene tulajdonképpen megvalósítani, hogy ne legyen a hamburger ára 300 forintnál több, legyen tiszta vécé és legyen a személyzet alulfizetve, vagy ehhez hasonló, tehát hogy világosan látsszon, hogy egy program mitől sikeres és mitől nem sikeres. Nyilván másról van szó, mentori szolgáltatás, vagy hogy olyan küszöböket ne tegyünk be, amelyeket nem tudnak átlépni az érintettek, s a többi. Tehát azt gondoljuk, az egyik kiemelkedő feladat az lenne, hogy végre tudjuk azt, mitől lehet sikeres egy olyan program, ami a leghátrányosabb helyzetben lévő roma lakosságot valóban eléri.
A másik, hogy szerintünk komolyabban kellene venni a célzást, és szakítani kellene azzal a szégyenlős gyakorlattal, amely nem hajlandó mérni azt, hogy valóban elérkeztek-e ezek a pénzek a romákhoz, vagy pedig nem érkeztek el. Erre különböző, nemzetközileg elfogadott gyakorlatok léteznek. Az ezzel foglalkozó nemzetközi szervezetek, az ombudsman, mindenki amellett van, hogy ilyen megoldás létezik, és egyfajta szégyenlősség miatt - vagy nem tudom, milyen oknál fogva - a kormányzati szervek elzárkóznak pillanatnyilag ettől, pedig megítélésünk szerint anélkül hatékony programok nem lehetségesek, hogy a hatékonyságot mérő számokat a tervezés időszakában beépítenénk a programokba, és állandóan számon kérnénk azt, hogy valóban ezek az indikátorok a szükséges mértékben teljesültek vagy pedig nem teljesültek.
A következő egész támogatási rendszert sokkal transzparensebb rendszerré kellene tenni, átláthatóbbá, hogy mi az a pénz, amely egyértelműen ezt a célt szolgálja, utána pedig számon kérni azt, hogy a pénzek valóban a roma lakosság érdekében hasznosultak.
Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Főigazgató úr, nagyon szépen köszönjük. Remélem, most már mindenki, akinek kétségei voltak, hogy itt kell-e ezt az előadást meghallgatnunk, meggyőződött arról, hogy érdemes volt. Nyilván nem fogjuk ezt most semmiféle csatározásra használni; szerintem ez nagyon világos, egyértelmű áttekintés volt, anélkül nyilván, hogy a részletekbe belement volna. El tudom képzelni, hogy a javaslatok adott esetben közös javaslatként is megfogalmazódhatnának majd azokra az igazgatási szemléletű, célú átvilágításokra, hatásvizsgálat, monitoring, és így tovább, és így tovább, gondolom, tovább lehet majd ebben lépni.
Most először lehetőség van arra, hogy informálódó kérdéseket tegyünk föl; azt javaslom, tegyünk egy ilyen kört. Nem szoktunk ilyet csinálni, de van egy ilyesfajta tárgyalási módszer, hogy most informálódó kérdéseket tegyünk fel az első körben, tehát ne fejtsük ki azt, hogy mennyire értünk a dologhoz (Derültség.) - ezt mindenkiről feltételezzük -, hanem egyszerűen, ha meg akarunk tudni még itt valamit, hogy világosabb legyen a kép. És aztán, ha marad idő, akkor természetesen az állásfoglalásokra is van lehetőség; tehát ha valaki magát profilírozni akarja, akkor azt természetesen megteheti. (Nyakó István: Én majd abban a részben... - Derültség.) Igen, épp akartam is kérni szóvivő urat, hogy akkor mindenképpen foglaljon majd állást. De nem muszáj elfogadni ezt a módszert, csak azt gondoltam, itt még szerintem sok tudás van, amire érdemes lenne rákérdezni; és természetesen a kérdésekre a lehetőséget másoknak is megadnám.
Alelnök úr, parancsoljon!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Ha már ilyen lehetőséget kapunk elnök úrtól, én tényleg csak röviden szeretnék főigazgató úrtól kérdezni. Itt hallottuk és azt olvassuk, hogy '95-től követhető nyomon igazából véve, ettől függetlenül nyilvánvalóan '90-től is vannak már bizonyos adatok, információk; nem tudom, mennyit sikerült abból a néhány esztendőből feldolgozni. Nagyságrendileg ez mit jelenthet? Mert nyilvánvalóan azokban az esztendőkben is megtörtént valamiféle ilyen jellegű célzott költségvetési forrásoknak az elköltése; illetve ha ezt most összegezni lehetne, az körülbelül milyen nagyságrendet jelent. Az anyagban vannak ilyen számok és olvastuk ezeket, de esetleg a jelenlévőket is érdekelheti, hogy milyen nagyságrendű forrásról, pénzről beszélhetünk esetleg '95-ig és '95-97-től, mondjuk, 2008-ig.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Javaslom, hogy gyűjtsük össze a kérdéseket. Farkas Flórián!
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Főigazgató úrtól annak kapcsán szeretnék kérdezni, hogy a tanulmány kiemeli, hogy 2005 óta befagyott, vagyis egy fillérrel nem emelkedett a cigányság integrációjára szánt támogatások összege, és a 2008. évi költségvetési szintet a kormányzat 2011-ig kívánja tartani, vagyis meg akarja szüntetni az országos kisebbségi és egyáltalán a kisebbségi önkormányzatok támogatását; illetve ezt csökkenteni kívánja, még csak nem is lesz inflációkövetés. Mit jelent ez összegben a cigányságot érintő elvonást illetően? Ha tehát 2005-től nem emelkedik, és a 2008-as irányszámot 2011-ig akarja tartani a kormány és nem kívánja emelni, akkor mekkora elvonást jelent ez a cigányság esetében?
ELNÖK: Köszönjük szépen. Nyakó képviselő úr?
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Lehet-e azt tudni, hogy a 120 milliárdnak - ha jól emlékszem, ennyit mondott - mi a belső struktúrája? Oktatásra mennyi ment, egészségügyre, szociális kérdés, lakhatás, politikai érdekképviseletek támogatására, van-e valamilyen ilyen adat? Esetleg ennek a változásai is érdekelnének, mennyire reagált a politika adott esetben a társadalmi élethelyzetekre. Engem ez nagyon érdekelne.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Egy pillanatra alelnök asszonytól szót kérnék.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Igen, tessék!
ELNÖK: Köszönöm. Két rövid kérdésem van. Az egyik: említette, hogy a roma integrációs program elfogadásával kapcsolatban vannak fenntartásai, tehát mik azok a problémák, amelyeket lát, mert ezek még megelőzhetők, hiszen most fogadtuk el. Ezt mint ellenzék, épp Farkas Flórián nyomására mi is megszavaztuk annak idején, tehát érdekelne, milyen problémákat lát itt főigazgató úr.
Szó volt a szemérmességről, ami arról szól, hogy megvizsgáljuk, hogy na, akkor tényleg eljutottak-e a romákhoz a pénzek. Én most direktben, tényleg kormányoktól függetlenül rákérdeznék, hogy egy ilyen vizsgálat nyújt-e arra lehetőséget, hogy egyáltalán valamilyen módon a korrupciót mint jelenséget tetten érje egy ÁSZ-vizsgálat, legalábbis az arra utaló jeleket; nem azt, hogy ki hova tette a pénzt, ami egyébként a romáknak járt volna, nem erre gondolok így direktben, hanem hogy egyáltalán vannak-e olyan mechanizmusok, amelyek erre lehetőséget adnak, adott esetben fölhívást jelentenek, és lehet-e ezen a téren tenni valamit.
Teleki képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Egy tanulmányt láthatunk, és a tanulmány bevezetőjében mindjárt azt is láthatjuk és olvashatjuk, hogy ez egy olyan tanulmány, amely tájékoztató jelleggel mutatja be a benne lévő tartalmat. Az lenne a kérdésem, készül-e egy olyan anyag, amely a kormánynak - a mindenkori kormánynak, persze most az épp regnáló kormánynak - egy olyan sillabuszt tartalmazna, olyan útvezetőt, amellyel tudná, hogy körülbelül mi az, ami romaügyben meg kell hogy fogalmazódjon. Mert minden kormánynak megvan a maga tehetetlensége ebben a dologban, ami érződik a tanulmány kifejtésében is. Itt arra gondolok, hogy a tanulmány rámutat arra, nem volt kormányzati koordináció egyetlen ciklust érintően sem, és ha ilyen nem történt, ez valóban így van - mert lehet látni ilyen jeleket, és ezzel nem szeretnék vitatkozni, sőt lehet azt mondani, hogy vannak ilyen jelenségek -, akkor viszont azt gondolom, nagyon fontos lenne az Állami Számvevőszéknek továbbgondolni, illetve tovább lehet-e gondolni - így tenném föl a kérdést -, hogy ezt a tanulmányt egy olyan anyagnak is tekintheti-e a mindenkori kormány, amelyet igazán, ha úgy tetszik, kormányprogram kialakításánál figyelembe kell vagy figyelembe kellene hogy vegyen.
Tudom, hogy az Állami Számvevőszék jelez és intelmeket fogalmaz meg. De ez annál több, és az elmúlt tizenhét év tehetetlenségét meg kell szüntetni. Fontos, hogy egy ilyen tanulmány tanulságként szolgáljon a kormányzat számára. De már nemcsak kormányzati cselekvést jelent romaügyben a kormányzati koncepció, hanem a parlamentre is feladatot ró. Fejlődést jelent az a határozati javaslat, amely kimondja, hogy a parlamentnek is be kell számolni romaügyben. Ezt én is kezdeményeztem a roma integrációs évtized program keretében. A különböző szaktárcáknál megjelenő kezdeményezéseket a tanulmányban nyomon lehet követni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Parancsoljon!
ORSÓS VENDEL elnökhelyettes (Zala Megyei Cigány Kisebbségi Önkormányzat): Tisztelt Bizottság! Hallottuk, hogy éves szinten 10 milliárd forint jut a romák támogatására. Ez tizenkét év alatt 120 milliárd forint. Megmondom őszintén, én ebből még nem sokat láttam. Tudom, hogy vannak olyan szervezetek, amelyek romaprogramokra használják fel a romákra szánt pénzeket, de én, aki több mint tizenöt éve foglalkozom a roma pályázati rendszerrel, a romapolitikával és kultúrával, sokat még nem láttam belőle. Két olyan pályázati rendszerünk van, ahova pályázhatnak a roma szervezetek, az egyik a Magyarországi Cigányokért Közalapítvány, amely éves szinten 4-500 millió forintból gazdálkodik, a másik pedig a Magyarországi Nemzeti és Etnikai Kisebbségekért Közalapítvány, ahol éves szinten mintegy 200 millió forintos keret áll rendelkezésre. Ezenkívül az SZMM-nél van még némi pénz egy-két célzott romaprogramra, a telepfelszámolási programra pedig félmilliárd forint. Ez összesen 1,5 milliárd forint, de legyünk nagyvonalúak, kerekítsünk, és mondjuk azt, hogy 3 milliárd. Ezek ismeretében a tizenkét év alatt elköltött 120 milliárd forint irreálisnak tűnik számomra.
Szó volt arról is, hogy a civil szervezetek nem tudnak pályázatot írni. Ebben van igazság. De a cigány kisebbségi önkormányzatok sem tudnak pályázatot írni, mert szakmailag nem elég képzettek és nem tudják megfizetni azt a menedzsmentet, aki egy projektet megírna és a projekt megvalósításában segítene. Mintegy 1150 cigány kisebbségi önkormányzat van az országban, 5500 cigány kisebbségi önkormányzati képviselővel. A kisebbségi önkormányzatok közül legfeljebb száz tud megjelenni a pályázati rendszerekben. Amikor az MSZP romatagozatának nagygyűlésén az NFT II-höz az operatív programokat állítottuk össze, azt kértük, hogy legyen célzott operatív romaprogram. Azt mondták, hogy nem, hanem valahova bevonják, és a romák oda tudnak pályázni, például a TÁMOP-ba. Ez rendben is volna, arra viszont nem gondoltunk, hogy az útmutató 470 oldalas lesz. Arra sem gondoltunk, hogy azok a civil szervezetek, amelyek már tizenkét éve írják a pályázatokat, egy TÁMOP-ot egyedül nem tudnak megírni. Ezekhez a pályázatokhoz kellene egy szakképzett pályázatíró. De mi ezeket miből fizessük? Aztán miből finanszírozzuk meg az önrészt, illetve az előleget? Az antidiszkriminációs és kulturális pályázatokhoz egy civil szervezet 20 százalékos önrészt miből tegyen le? Vagy egy cigány kisebbségi önkormányzat, amelyik évi 560 ezer forintból gazdálkodik? Egy tízmillió forintos pályázatnál ha 20 százalék önrészt be kell vállalni, akkor 2 millió forintot valahonnan elő kell teremteni! Nincs egy olyan alap, ahonnan kamatmentesen vagy csak minimális kamattal visszatérítendő támogatást kaphatnánk. Hogy pályázzunk így? Ilyenformán a magyarországi cigányság egyszerűen ki lett zárva a pályázati rendszerből.
Az EURIFE - amely szervezetnek én is tagja vagyok - közel kétszáz településen képviselteti magát. Az MSZP oldaláról nem látom azt a segítő kezet vagy azt a személyt, akihez odafordulhatnék, ha egy projektet szeretnék megvalósítani vagy egy önrészt szeretnék megpályázni valahonnan. Ha a HEFOP - amely nem a civil szervezet tudatlansága miatt került olyan helyzetbe, amilyenben van - nehéz helyzetbe hozza a civil szervezetet, akkor a civil szervezet kihez forduljon segítségért? Van olyan, hogy nehéz helyzetbe került civil szervezetek meg önkormányzatok pályázhatnak intervenciós keretre a Nemzeti és Etnikai Kisebbségekért Közalapítványhoz vagy a Miniszterelnöki Hivatalhoz, de abban nem tudnak segíteni, hogy egy tanodaprogramhoz - amit nevezhetünk célzott romaprogramnak, mert a tanodaprogramban szinte csak romaszervezetek vettek pénzt - önrészt adjanak. Ki ad egy 19 millió forintos hétéves projekthez 3,8 millió forint önrészt? Vissza lesz az térítve, de azt valakinek meg kellene előfinanszírozni. Lesz-e egy olyan alap, ahova ilyen céllal pályázni tudunk? Visszatérítjük, csak tudjunk valahova pályázni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Gyula képviselő úr!
TÓTH GYULA (MSZP): Az anyag 13. oldalán azt olvashatjuk, hogy "a cigányság életkörülményeinek javítását szolgáló támogatások hatékonyságát a közgazdasági elemzés hagyományos eszközeivel nem lehet mérni". Miért?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Berényi László úr!
BERÉNYI LÁSZLÓ tanácsnok (Somogy Megyei Közgyűlés, Kisebbségi Bizottság): A jelenlegi támogatási rendszer a civil szervezeteket helyezi előtérbe. 2005-ben megalakultak a megyei szintek, az elszámolási és ellenőrzési rendszer sokkal egyszerűbb lett. Van-e olyan elképzelés, hogy a jövőben ezeket preferálja a támogatási rendszer?
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pulay Gyula főigazgató-helyettes úrnak adom meg a szót.
Dr. Pulay Gyula főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) válaszai
DR. PULAY GYULA főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen, megpróbálok sorban válaszolni.
Nevesítetten roma célú pénzek gyakorlatilag nem voltak a kilencvenes évek elején, tehát olyan sora nem volt a költségvetésnek, ahol akármilyen módon szerepelt is volna az, hogy cigány vagy roma, hiszen '93-ban fogadták el a kisebbségi törvényt, '94-től jöhettek létre az első ilyen önkormányzatok, tehát addig az ő támogatásuk sem valósult meg, és gyakorlatilag nem voltak olyan kormányzati programok, amelyek kifejezetten roma céllal indultak volna. Ha tehát kaptak is a roma származású emberek pénzt, valamilyen nem nevesített előirányzatból kapták meg ezt a támogatást, például egy minisztériumnak a más célú előirányzatából támogatták ezt. Ez már nem volt nyomon követhető a meglévő rendszerekből. Tulajdonképpen egészen 2000-ig csak összevontan tartalmazták az elszámolások, hogy mennyit használtak föl a roma integrációt szolgáló kormányzati programra. Itt bemutatjuk, hogy nagyjából 2000-től kezdődően törekedett arra a kormányzat, hogy tételes elszámolás legyen arról, hogy amit a tárcák annak vallanak be, hogy roma célú program, arról legyen világos elszámolás, és összeadható legyen a rendszer. Leírjuk, hogy az összeadhatóságnak vannak alapvető, ha nem is kritériumai, de bizonyos becslésként elfogadhatóak ezek a számok, amelyeket az anyag átvett a kormányzati beszámolókból. Korábban 5-6 milliárd forintot költhettek ilyen célra, de ez nem áttekinthető, nem transzparens a rendszer, hogy valóban ekkora pénz került-e felhasználásra.
Farkas Flórián kérdésére válaszolva: mi azt nem vizsgáltuk, hogy a jövőben mi lesz, hiszen arra kaptunk csak megbízást az Országgyűléstől, hogy az elmúlt tizenhét évet tekintsük át. Az nyilvánvaló, hogy ha befagyasztják ezeket az előirányzatokat, akkor annyival csökken a reálérték, amennyivel az infláció emelkedik. Vagyis nyilvánvaló, hogy ha ezt öt évre befagyasztják, akkor legalább 40 százalékos reálértékvesztéssel lehet számolni; de ez csak az én fejszámolásom, maga az ÁSZ-tanulmány nem tér ki a jövőre vonatkozóan konkrét előirányzatokra.
A következő kérdés az országgyűlési határozat kapcsán hangzott el. Az országgyűlési határozat abban foglal állást, hogy két olyan program legyen, a roma kultúra és az antidiszkrimináció, ahol kifejezetten roma célú legyen a kormányzati fellépés, minden más esetben pedig a szociális hátrányokat, illetve a települési hátrányokat érje, ilyen módon célozza a támogatásokat, és ezen belül legyenek olyan speciális intézkedések, amelyek biztosítják az esélyegyenlőséget a roma közösségek és a romák által lakott települések számára. Mi abban látjuk itt a veszélyt, hogy van egyfajta kiszorítósdi a támogatások felhasználásánál is. Ezt a szakirodalom lefölözésnek vagy cleaningnek nevezi, hogy amikor egy csoportot támogatnak valamilyen módon, akkor mindig a csoportnak a legerősebb elemei jutnak hozzá a támogatáshoz. Mondjuk, ha egy hátrányos helyzetű kistérségről van szó, akkor garantálható, hogy ennek a kistérségnek a legkevésbé elesett települései fogják megkapni a támogatást, mert ott van meg az az információ, erőforrás, s a többi, amely képes a támogatásokat jelentős mértékben megszerezni. Tehát ez sajnos azt vetíti előre, hogy ha nincsenek megfelelő kisegítő intézkedések, mondjuk, van egy hátrányos helyzetűnek minősülő kistérség, ott lesz hat falu, a hat közül kettőt már csak romák laknak, ott a négy falu fogja megkapni a támogatást, ahol legkisebb mértékben lakik a roma közösség, ha a célzás csak arra fog irányulni, hogy a leghátrányosabb helyzetű kistérségek községei vagy falvai kapják meg a támogatást. Ez tehát komoly veszély, és a magyar tapasztalatok is meg a nemzetköziek is azt mutatják, hogy sokkal jobban kell célozni a támogatásokat a leghátrányosabb helyzetben lévőknek, mert különben a hátrányos helyzetű, de kevésbé elesett rétegek vagy falvak el fogják előlük csáklyázni a pénzt. Nem akarok belemenni minden részletébe, de nagyon komoly veszély, hogy ez így fog megvalósulni. Pláne a kisebb ellenállás miatt is mindig abba az irányba megy, hogy az kapja meg a pénzt, aki gyorsabban fel tudja használni, meg egyéb ilyen szempontok érvényesülnek. Úgyhogy ez a legfőbb problémánk, hogy ha így fog tovább menni, akkor ezek a veszélyek fognak komolyan fönnállni.
Tulajdonképpen tehát mi nem azt mondjuk a pénzek fölhasználásánál, hogy ha az nem érte el a romákat, akkor ez a pénz valamilyen teljesen rossz célra került fölhasználásra, hanem pont az a probléma, hogy ha mondjuk, van egy közmunkaprogram, amely belekerül, mondjuk, 60 millió forintba, akkor nem lehet pontosan tudni, hogy a közmunkaprogramban négy roma vett részt vagy negyven roma, és akkor ennek arányában most ez a program egy romaprogram volt-e vagy nem volt romaprogram. Ennek lennének technikái, például bevonni a cigány kisebbségi önkormányzatot, olyan cigány szervezőket, amelyek garantálják azt, hogy 90 százalékban roma származásúak legyenek. Vannak is ilyen típusú kormányzati programok. Azt gondoljuk, hogy ha úgy gondolja a kormány, hogy egy közmunkaprogram kifejezetten a romák számára szerveződjön, akkor ezeket a garanciákat valamilyen módon be kell építeni, hogy valóban a roma származásúak ki legyenek választva erre a programra. Ha nincs ilyen cél, akkor más a helyzet; akkor nem kell azt mondani, hogy ez egy roma célú közmunkaprogram vagy közhasznú foglalkoztatási program volt, mert akkor ez így nem teljesen fedi a valóságot, és nem számon kérhető, hogy valóban arra használták-e föl a pénzeket.
Ugyanakkor sajnos vannak bizonyos korrupciós lehetőségek. Ha nem teljesen világos, hogy milyen módon kell bizonyítani azt, hogy valaki roma származású - az ösztöndíjprogramnál volt konkrétan ilyen gond, hogy olyanok is jelentkeztek roma ösztöndíjakra, akiknél valószínűleg nem állt fenn a roma származás. Ez sajnos nem is annyira egyszerű, mert ha célzottabbá fogjuk tenni a programokat, akkor valamilyen módon számon kérhetőbben kell viszont az igazolását elvégezni annak, hogy valaki tényleg a roma közösséghez tartozik. Ez a korrupciós veszély tehát valóban fennáll, hogy ha csak bemondásra meg lehet kapni a pénzt egy ösztöndíjprogramnál, vállalkozásfejlesztési programnál, munkahelyteremtésnél, akkor sajnos elképzelhető, hogy olyanok is romának vallják magukat, akik csak a pénzt szeretnék megszerezni, de nem tartoznak ehhez a közösséghez.
A belső összetételre vonatkozó kérdés kapcsán: az anyagban tartalmazza egy táblázat, hogy ezek az összegek jelentős részben foglalkoztatási és oktatási célokra kerültek felhasználásra, kisebb mértékben kultúrára, és még különböző más kisebb célok szerepelnek a felhasználás között, és nagyjából leírtuk azt, hogy milyen programokról volt szó. Nagyon nagy hangsúlyváltás nem történt; a foglalkoztatás egyre nagyobb arányt képvisel, azzal a fenntartással, hogy sajnos egészen pontosan itt sem lehet tudni, hogy valóban a romák foglalkoztatását szolgálták-e ezek a pénzek, vagy pedig csak általában a tartósan munkanélküliek foglalkoztatását.
Teleki képviselő úr kérdéseire válaszolva... (Teleki László kiment az ülésteremből.) Éppen nincs itt - akkor várjam meg, míg visszajön? Akkor várok még ezeknek a megválaszolásával.
Az anyag tartalmazza, hogy a 120 milliárd forintból mintegy 106 milliárd forint nem nevesítetten roma célokat szolgált, hanem csak mintegy 14 milliárd forint volt az, ami úgy került megfogalmazásra, hogy ehhez csak roma szervezetek juthatnak hozzá.
ELNÖK: Bocsánat, hogy közbekérdezek, de ez nem volt nyilvánvaló. Ez a 14 milliárd '96-tól...?
DR. PULAY GYULA főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): '96-tól a roma pénzek, és ez a 14 milliárd '96 és 2006 között.
ELNÖK: Tíz év?
DR. PULAY GYULA főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Tíz év, igen.
ELNÖK: 1,4 milliárd évente - nem egy nagy összeg!
DR. PULAY GYULA főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Igen. Tehát tulajdonképpen amit a kolléga mondott, az nagyon reális, hogy 1-2 milliárd forint áll rendelkezésre éves szinten, ami kifejezetten roma célokra nevesített pénzeszköz, az összes többi olyan, hogy közvetetten szolgálja és nem bizonyíthatóan szolgálja a roma célokat. Tehát jól mondja, hogy néhány száz millió forintot tudnak megpályázni kifejezetten roma célú programokra a roma szervezetek különböző közalapítványoknál, illetve tárcáknál. Ezt mi jeleztük mint problémát, tehát egyet tudok vele érteni, hogy indokolt lenne a célzottságát növelni ezeknek a pénzeknek.
Tulajdonképpen a válaszom is az, hogy az anyag ugyanazt tárta föl, amit ön elmond, hogy gyakorlatilag a pályázati rendszer nem alkalmas arra, hogy az elesettebb helyzetben lévő roma szervezetek, roma közösségek részt vegyenek ilyen pályázatokban. Az egyiknek az önrész, a másiknak a technikai megvalósítás, az információ, menedzselés, s a többi, tehát legalább öt-hat olyan buktatója van egy ilyen pályázati programnak, ami azt eredményezi, amit mondott, hogy nem megvalósul a program, hanem még tönkremegy bele a megvalósító civil szervezet is. Sajnos nagyon sok konkrét példa van a HEFOP-on belül, amikor csődbe mentek a szervezetek, mert nem tudták megelőlegezni a pénzt, vagy pedig későn kapták meg, s a többi, s a többi. Tehát úgy gondoljuk, hogy erre a veszélyre mindenképpen oda kell figyelni, hiszen nagyságrendileg több pénzt szeretnének a jövő időszakban elosztani ilyen célokra, és ha ennek az egésznek a rendszere nem változik meg, akkor célt tévesztettek lesznek ezek a pénzek. A furcsa az, hogy ezt mindenki tudja, de ennek ellenére nem nagyon látjuk azt, hogy elindulna egy másik irányba a pénzfelhasználás. Tehát amit ön mond, azzal egyetértünk; vagy az kellene, hogy a pályázati rendszer mellett olyan segítő mechanizmusok legyenek, amelyek lehetővé teszik a pályázást, vagy pedig eleve nem pályázatként kellene ezeket a pénzeket elosztani, hiszen az európai szabályok erre is adnak lehetőséget, hogy bizonyos fokig, kiemelt programként, célzott támogatásként, komplex módon valósuljanak meg ilyen programok.
Arra nem tudok válaszolni, hogy miért nem a megyei szintet preferálják, mert ez meghaladja a tanulmány kompetenciáját. Attól kell ezt megkérdezni, aki ezzel foglalkozik.
Tóth Gyula képviselő úrnak mondom, hogy az előző bekezdés tartalmazza a választ is. Egy közgazdasági hatékonyságvizsgálat azt feltételezi, hogy az eredmények mérhetők. 1992-ben a romák között a munkanélküliség 28 százalékos volt, 2006-ban pedig 24 százalékos, azaz 4 százalékos javulás következett be. Ha ezt elosztjuk a felhasznált 80 milliárd forinttal, akkor kijön, hatékony volt-e a felhasználás vagy sem. Mivel azonban egyetlen szám sincs arra vonatkozóan, hogy mennyi volt 1990-ben és mennyi volt 2006-ban a romák között a munkanélküliség, gyakorlatilag nem lehet mérni, mert hiába van meghatározva a nevezőben, hogy hány milliárd került ilyen célra felhasználásra, a számlálóban nincs semmi. Ezért kellett a folyamat hatékonyságát vizsgálni és ott mutatni ki a folyamat gyengeségét.
Teleki képviselő úrnak a következőt tudom válaszolni: az Állami Számvevőszék az Országgyűlés tanácsadó szerve. Mi az Országgyűléstől arra kaptunk felkérést, hogy az eltelt tizenhét év tapasztalatait összegezzük. Ez az anyag alkalmas arra, hogy a jelenlegi kormányzat is levonjon belőle következtetéseket. A tapasztalatokat úgy próbáltuk meg összegezni, hogy azok alapján a következő évek pénzfelhasználását orientálni lehessen. Meg is küldtük ezt az összes olyan kormányzati szervnek, amely romakérdésekkel foglalkozik, valamint az illetékes minisztereknek és szakállamtitkároknak. A Pénzügyminisztérium már válaszolt is, megköszönte az anyagot és azt írta, reméli, hogy a javaslataink hasznosulni fognak. Ez persze elsősorban rajtuk múlik.
Mi nem azt mondjuk, hogy nem volt koordináció, hanem azt, hogy igazából nem volt eredményes a koordináció. Az látszik, hogy egy hivatal nem tud egy minisztériumot koordinálni, mert a minisztérium nem veszi komolyan a hivatal utasításait, az alacsony szintű, döntéshozatalra alkalmatlan testületek nem alkalmasak a koordinációra. Valódi döntési kompetenciákkal rendelkező koordinációs mechanizmusokra van szükség. Aztán az örökös bizottsági rendszer se működik. A menedzsertudomány már régen túllépett azon, hogy minden megoldására munkacsoportot meg munkabizottságot kell létrehozni. Ma projektszervezetek meg hasonlók vannak. Fel kellene használni a modern menedzsertudományi eszközöket. Nemcsak egy hidat lehet projektrendszerben építeni, hanem egy komplex programot is így kellene menedzselni, hogy a híd két része összeérjen, a szociális meg oktatási rész középen találkozzon és segítse az emberek valódi elhelyezkedését.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Az, hogy a civil szervezeteket vagy az önkormányzatokat kínáljuk meg külön címzett támogatásokkal, egy strukturálisabb kérdés. Nem is a megyei rendszer az érdekes, hanem az, hogy létezik egy választott képviselőkből álló rendszer, amelynek mindenféle jogosítványai vannak, emellett van a civilek önszerveződése, és a kettő között valamiféle súlyozás szükséges.
DR. PULAY GYULA főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Tapasztalataink szerint nem voltak mindig sikeresek a kisebbségi önkormányzatok által írt pályázatok sem. De egy kisebbségi önkormányzatnak nem feltétlenül nagy programokat kell megvalósítania. Ebben az esetben az volt a probléma, hogy együtt kellett működni az önkormányzattal, de nem volt jó az együttműködés, az önkormányzat kezességet vállalt, amit aztán visszavont. Véleményünk szerint a jelenlegi kisebbségi önkormányzati rendszer nem ideális jogi keret arra, hogy a kisebbségi önkormányzatok európai programok megvalósítói legyenek. Elnökhelyettes asszony azt kérdezte, hogy lehet akkreditálttá tenni egy intézményt. Azt gondolom, létre kellene hozni egy olyan intézményt, akár a kisebbségi önkormányzatnak, amely önálló jogi személyként jogosult akkreditációra, jogosult európai programokban való részvételre stb. Ennek a témának nem vagyok kifejezett szakembere, de valószínűleg nem arra hozták létre a kisebbségi önkormányzatokat, hogy hatalmas pénzekre pályázzanak. Arra van jogi lehetőség, hogy a kisebbségi önkormányzat önkormányzati intézményt hozzon létre, amely jogi személyként vegyen részt a képzésben, az oktatásban, vagy akár európai programokban.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki kíván még hozzászólni? Parancsoljon!
(Az ülés vezetését Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke veszi át.)
BERÉNYI LÁSZLÓ tanácsnok (Somogy Megyei Közgyűlés, Kisebbségi Bizottság): Kifejezetten a középszintre gondoltam, amikor a kérdést feltettem. Mindenki tudja, hogy kisebbségi középszinten is a megyei önkormányzatok apparátusai dolgoznak, amelyek alkalmasak arra, hogy európai uniós pályázatok lebonyolításában és elszámolásában részt vegyenek. Sokkal inkább alkalmasak arra, mint néhány civil szervezet. Egy civil szervezet - amelyet tíz fővel megalakítanak - mögött nincs szakmai háttér, mégis akár több száz milliót is nyerhet európai uniós pályázatokon. A többségi társadalmat is irritálja, hogy néhány szervezet szinte milliárdokat nyer a romaprogramban. Megnő a romák elleni ellenszenv, ha egy civil szervezet 3-400 millió forintot nyer egy pályázaton - ami még nyilvánosságra is van hozva a sajtón keresztül -, az önkormányzatok meg erőlködnek, mert olyan szerény a költségvetésük, hogy alig tudnak valamit a romakérdés megoldására fordítani, ráadásul erre csak utolsóként költenek. Ha egyszer a törvény alapján létrehoztuk a középszintet, akkor ilyen irányban is tessék gondolkodni.
A "roma évtized" programot a roma vezetők úgy csúfolják, hogy "roma évezred" program. Ezzel arra céloznak, hogy a program talán az évezred végére eléri a célját. Szerintünk nincs "roma évtized" program, ugyanis nem látjuk az eredményeket. A különböző operatív programokban lévő pénzek számunkra elérhetetlenek. Akármennyire is kikiáltanak programokat romaprogramnak, igazi romaprogram csak hébe-hóba van. Én Szászfalvi képviselő úr utódjaként dolgozom és nemzetiségekkel is foglalkozom, ebből adódóan gyakran érintkezem a többségi társadalommal és tudom, irritálja őket, hogy a romák mindent kapnak. A társadalomban ez az ellentét nagyon kidomborodik. Irritálja őket, hogy a romák ilyen meg olyan támogatást kapnak, azt mondják, hogy a roma egy ingyenélő társadalmi réteg, mégsem jutnak egyről a kettőre. Ez a felelőtlen pénzelosztás és a nagyon rossz pénzfelhasználás eredménye. Az ilyenfajta kontrollt valahogy meg kellene erősíteni. Sokkal nagyobb hangsúlyt kellene a monitoringra fektetni. (Balog Zoltán elnök elhagyja az üléstermet.)
A középtávú csomagból, amit minden kormány magáénak vallott, egy dolog már elfelejtésre került. A területfejlesztési koncepcióban volt egy olyan csomag, amelyben benne volt 250-300 millió forint, és az generált 2,5-3 milliárdot. Nem az a probléma, hogy ez most nincs meg, mert egy része megvan, csak a régiós rendszer miatt átalakult, és a területfejlesztési tanácsok ilyen célokra jelen pillanatban nem adnak, a maradék pénzt pedig visszaadják. A támogatás tehát nem éri el a célját, ugyanis a támogatásnak az a része, amelyből a területfejlesztési tanácsoknak kéne a különböző roma településrészeken infrastruktúrában és egyébben - járdában, útban, vízben, csatornában - segíteni, sajnos nincs meg. Az önkormányzatok körében nagyon nagy sikere volt ennek a programnak, ugyanis nekik egy fillérjükbe sem került, mert az önrészt mentette ki az a támogatási rész, amit a középtávú csomagban erre elkülönítettek. Ezekre figyelni kellene, ezeknek a kontrollját erősíteni kéne és támogatási rendszerben a területfejlesztési pénzeket célzott támogatásként kellene visszahozni.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, Berényi úr. Tóth Gyula képviselő úr, parancsoljon!
TÓTH GYULA (MSZP): Alelnök asszony, köszönöm szépen. A 2008-as költségvetés általános vitájában felszólalásomban én 67 milliárdot említettem. Hát nem örülök annak, hogy ez 120 milliárd, mert még nagyobb a kérdőjel bennem, hogy a 67 sem...
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Emlékszel? (Derültség.)
TÓTH GYULA (MSZP): Képviselőtársam pontosan tudja, miről beszélek...
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Mondtam, hogy lelkiismeret-furdalásod lesz! (Derültség.)
TÓTH GYULA (MSZP): A kérdésem természetesen nem az, hogy ez hol van, mert ennek a beszélgetésnek és a tanulmánynak sem ez a tárgya. Viszont volt egy olyan javaslatom, amelyet az anyag, meggyőződésem, hogy megerősít. A javaslatom az volt, hogy a Magyar Köztársaság parlamentjében mi már annyiféle vitanapot tartottunk, erről, arról, amarról, fontosról, kevésbé fontosról, lényegesről, kevésbé lényegesről, de a magyar cigányság helyzetéről '90 óta a köztársaság parlamentjében igazából egy konszenzusra törekvő, a helyzetet feltáró és feladatokat megfogalmazó ilyen esemény tudomásom szerint nem volt.
Ha viszont megint visszatérek arra az anyagra, amelyet az előbb a 13. oldallal kezdtem, ugyancsak azon az oldalon szerepel: "A kutatás megkezdését követően bebizonyosodott, hogy a cigányság életkörülményeit objektíven bemutató, átfogó helyzetértékelés 1990 óta nem volt." Ugyanarról beszélünk, csak az egyik egy közgazdasági, gazdasági, a másik pedig politikai megközelítés - a tartalma meggyőződésem szerint ugyanaz. Nem örülök annak, hogy a tanulmány megerősíti azt a véleményemet, amit elmondtam, mert inkább lépni kellene most már.
Alelnök asszony, köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szászfalvi László alelnök úr kért szót.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen. Amennyiben van rá lehetőség, és lezártuk a kérdésekre adott válaszokat - úgy érzem, hogy ez megtörtént -, akkor Tóth Gyula képviselőtársam után folytatnám.
A magunk részéről támogatni tudom a Tóth Gyula képviselő úr által fölvetett javaslatot. Ha tehát a bizottság is úgy gondolja, és egy konszenzust ki tudnánk alakítani, akkor szerintem megfelelő időben, ebben a félévben most már nyilván nem fog erre sor kerülni, de az ősz úgyis a konferenciák időszaka, akkor szerintem egy ilyen parlamenti nyílt napot vagy bizottsági nyílt napot lehetne ebben szervezni.
Az anyagról annyit szeretnék elmondani a frakciónk nevében, hogy ez egy nagyon jó tükör, azt gondolom, mindannyiunk számára és a magyar politika és a mindenkori kormányzat számára, az Országgyűlés számára; egy megrendítő tükör szerintem - ha ilyen képzavarral élhetek -, és elég lesújtó mondatokat olvashattunk ebben. Nem akarok idézni, mert főigazgató úr idézett ilyen mondatokat. A koordináció csődje - számomra ez elég megrázó mondat volt, de azt gondolom, ez valóban igaz. Mondjuk, ez messze vezető kérdéseket vet föl általában, most teljesen függetlenül az aktuális kormányzattól. Számomra mindig nagy kérdés volt, hogy hogyan lehetséges az, hogy minisztériumok és különböző hatóságok - annak idején harminchat- vagy negyvennyolcféle hatóságot tudtunk összeszámolni; most már történtek bizonyos összevonások, de még mindig olyan számú és átláthatatlan háttérintézményekkel fölszerelkezett hatóság van, ami gyakorlatilag most már lebénította az egész magyar közigazgatást. És nemcsak a közigazgatást, hanem akár a pályázatok előkészítéséről beszélünk, akár a különböző pályázatok formai kellékeiről, ez mind-mind hatóságokat érint. Nem akarok itt most belemenni ÁNTSZ- meg egyéb ügyekbe, amikor szinte már l'art pour l'art hatóságokat játszanak bizonyos szervek, ugyanakkor pedig a kormányzat alá rendelt hatóságokról beszélünk. Azt gondolom, itt a mindenkori kormányzatnak valamilyen úton-módon az asztalra kellene csapni - ha lehet ilyen egyszerűen fogalmazni -, és a saját maga alá rendelt és az embereket meg a közösségeket szolgáló hatóságokat valahogy kanalizálni kellene. Tudom, hogy végül is szükség van ezekre a hatóságokra, szeretjük őket, támogatjuk őket, de az nem lehetséges, hogy ezek a hatóságok állam az államban funkciót töltsenek be. Kicsit most túlhúztam a vonalát ennek a mondatnak, de azt gondolom, ez összefüggésben van mindazzal, amiről beszélgetünk.
A másik dolog, amiről itt nagyon sok szó esett, és nagyon örülök annak, hogy az ÁSZ kimondott olyan mondatokat, amelyeket hosszú évek óta kerülgetünk, mint macska a forró kását: ez pedig a pályázatoknak és a pályáztatásnak egyáltalán az egész tabutémája. Mert én úgy látom, hogy hosszú éveken keresztül most már eljutottunk odáig, hogy átestünk a ló túlsó oldalára, és azt gondoltuk, hogy majd a pályázatok és a pályáztatások mint bálványisten meg fogják oldani az életünket, a problémáinkat, a gondjainkat, bajainkat. Hát sajnos az elmúlt évek tökéletesen bebizonyították azt, hogy ezek sem a teljes megoldást jelentik, illetve nem állíttathatnak az Úristen helyére, és ezért nagyon-nagyon fontos az, hogy az ÁSZ mint az Országgyűlésnek egy hivatalos szerve, végre leírja, kimondja és ajánlja mindannyiunk figyelmébe, hogy gondoljuk végig és gondoljuk át, és ehhez a tabutémához merjünk hozzányúlni és hozzászólni. (Balog Zoltán visszatér az ülésterembe.)
(Az ülés vezetését Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke veszi át.)
Nekünk, az emberi jogi bizottságnak venni kell azt a bátorságot, hogy ezt a témát az asztalra tegyük és a középpontba állítsuk; ezt a tabut vegyük le a napirendről egyszer s mindenkorra, hogy mindent mindenáron csak a tökéletesen átláthatatlan, elérhetetlen pályázati módszerekkel próbáljunk megoldani. Itt hallottunk konkrét példákat, de azt gondolom, mindannyiunknak ez a tapasztalata. Én hosszú évek óta ezt mondom, hogy legalább odáig el kellene jutnunk, hogy amikor kötelező feladatok megoldásáról beszélünk, amikor alkotmányos alapvető jogok megvalósításáról beszélünk - és nem akarom felsorolni ezeket, de itt egészségügyi kérdésekről beszélünk, oktatásról, a lakhatáshoz való jog mint emberi jog, alapvető alkotmányos jog, munkához való alkotmányos jog... Nem akarom az alkotmányt citálni, mindannyian ismerjük, az emberi jogi bizottságban ülünk. Itt alapvető, kötelező állami és önkormányzati feladatokról beszélünk! Legalább a kötelező állami és önkormányzati feladatoknál jussunk el odáig, hogy ezt a tabutémát vegyük le végre ilyen módon a napirendről, és mondjuk ki azt, hogy nem l'art pour l'art pályázatok és pályáztatás útján akarjuk mindenáron ezt a kérdést megoldatni és megoldani, mert nem megy. Mert látjuk, hogy nem megy, nem működik a rendszer, hanem az államnak meg kell találni a módot, és lehetőleg minél gyorsabban és radikálisan gyorsan kellene megtalálni, nyilvánvalóan egy jól működő, gyors, hatékony közigazgatás útján, önkormányzatok, kisebbségi önkormányzatok útján; együtt sok mindent meg lehet oldani. Az együttműködésnek micsoda ereje van - hallottuk az első napirendben. Igenis, ezt meg lehet szervezni, meg lehet valósítani; legalább odáig jussunk el, hogy ezeket a feladatokat pályázatok nélkül tudjuk megoldani, amikor egy-egy pályázatnál hosszú hónapokon keresztül köztisztviselők százai-ezrei dolgoznak az országban, nem tudom elmondani, micsoda stószok állnak valahol - ki tudja, elolvassa-e egyáltalán valaki ezeket az irathalmokat -, nem tudom, hány száz oldalas pályázatokkal, háttértanulmányokkal. Nem tudom, a bonyolító szervezetek milyen jól járnak ebből, de nyilván ezt is tudjuk, hogy erre már külön piac van; mennyi pénzt nyúlnak le ebből és hogyan nyúlják le, és valóban nem jut el éppen oda, éppen arra a konkrét programra, éppen ahhoz a célzott réteghez, amelyikhez el kellene jutnia.
Azt gondolom, ez egy megrendítő és egyúttal felelősségre ösztökélő kép, ami előttünk kirajzolódik, és ebben nekünk mint emberi jogi bizottságnak szerintem van feladatunk és lehetne feladatunk. S ez talán egy olyan téma, amely nem pártpolitikai, nem kell és nem lehet kihegyezni pártpolitikai dimenziókra, hanem igenis, ebben meg lehetne mutatni, hogy van, amiben össze tudunk fogni, és keményen át tudjuk verni akár a magyar adminisztráción, mindenkori kormányzati adminisztráción keresztül azt, hogy igenis, valahogy ezeket a témákat pályázati rendszeren kívül - ezt nyilván nem nekünk kell kitalálni, mert erre vannak fizetett köztisztviselők - hogyan és mi módon lehet megoldani. De az botrányos és elfogadhatatlan, hogy a különböző döntéshozó testületeknél hónapokon, sőt éveken keresztül húzódnak az ügyek és nem történik semmi, s pont azok a célzott rétegek nem jutnak hozzá a forrásokhoz, amelyeknek hozzá kellene jutniuk. Nem akarom ezt tovább ragozni, mert nyilván mindenki érti.
Két konkrét dolgot emelnék ki a sok közül. Továbbra is alapvető alkotmányos jogok érvényesüléséről beszélek. Biztosan lehet arról vitatkozni, hogy mennyi a pénz, több kellene, de azt gondolom, hogy a meglévőt sokkal jobban is fel lehetne használni. A munkával kapcsolatban nekem van egy rögeszmém, amit évek óta mondok, tegnap is elmondtam a parlamentben és most is elmondom. A közmunkaprogram a központi költségvetésben tizenvalahány éve minden évben X milliárd forinttal szerepel. Mindenki tudja, hogy szükség van rá, tűzoltásként mindenképpen fontos, egyelőre biztosan nem lehet megszüntetni. Miért nem lehet a közmunkaprogramot úgy működtetni, hogy ne tartsuk bizonytalanságban a roma családokat, az önkormányzatokat és az államot? Öt, nyolc meg tíz hónapos programok indulnak, majd minden kezdődik elölről, aztán jön a parkolópálya, mindenki bizonytalanságban van, újra meg újra meg kell egy csomó pályázatot írni. Nem igaz, hogy nem lehet ezt két- meg hároméves programként működtetni, ami mindenki számára kiszámítható, szakképző programot hozzárendelni vagy a kettőt egymástól függővé tenni! Akinek nincs szakképzettsége, az az alatt a két-három év alatt, amíg van munkája, szakképzettséget tud szerezni, és nemcsak gyorstalpalókon, amikre százmilliárdokat költünk a Munkaerő-piaci Alap programjaiból. Az ÁSZ 2007. évi tevékenységéről szóló beszámolóban van egy nagyon fontos rész a Munkaerő-piaci Alapról. Kérem, hogy ezt olvassátok el! Ebből olyan programokat finanszírozunk, amelyeknek semmilyen következménye nincs az emberek életére.
Sokféle lakhatási programot kellene támogatni. Tegnap láttunk Galambokon egy szociális lakásépítési programot, ma délután Csurgón látni fogunk egy Habitat lakásépítési programot. Nem nagy pénzekről van szó, néhány tíz- meg százmillió forintból csodákat lehetne művelni, ha megfelelő támogatási formát találnánk. A szociális lakásépítési program önmagában nem fogja megoldani a problémákat. A Habitat-program se tudja önmagában megoldani, de ha van egy koncepció és azon belül van négy-öt színesebb és többféle réteget elérő program, az sokat segíthet. S ha ezek a programok kiszámítható és biztonságos állami támogatást kapnak, akkor élni és virulni fognak, és meghozzák azt az eredményt, amit tegnap Galambokon láttunk. Ez is a most tárgyalt ÁSZ-beszámoló témája. Pozitív irányba lehetne elmozdulni, ha mi magunk is mögé tudnánk állni és rá tudnánk kényszeríteni a központi adminisztrációt ezek támogatására. S ez nem ilyen vagy olyan kormányfüggő, hanem ez a folyamatos központi adminisztráció, ami nem egy nem tudom hány fejű sárkány. Nem akarunk mi sárkányokkal hadakozni, csak a célt akarjuk megvalósítani. Ebből a nyúlós masszából valahogy ki kell keveredni, különben semmilyen eredménye nem lesz a közös munkánknak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyakó képviselő úr!
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Néha az az érzésem, óvatosabb annál a mai politikai elit, minthogy feltárja valóságában a probléma súlyát és mélységét, ami forintálisan kifejezve a többségi társadalom választópolgárainak nem igazán esne jól. Ettől függetlenül a politikának látni kell a nem cselekvés következményeit is, ez pedig már elég rendesen kopogtat az ajtón. Egy politikai vitanap persze jó felvetés, csak attól félek, hogy az a mai belpolitikai csaták martalékává válik, a felek azon igyekeznek, hogy ki tud keményebbet vagy nagyobbat a másik fejére olvasni. Ez persze a mi hibánk, de ha tudjuk, hogy létezik ez a veszély, akkor ne tegyük ki ennek ezt az ügyet.
Van itt egy mondat, ami nagyon megmaradt bennem: a kisebbségi politika keretein belül a romák problémáit nem lehet kezelni. Ezt eddig is tudtam, de egy mondatba még nem tudtam összerakni. Ha mi vagyunk a parlament, mi felügyeljük a végrehajtó hatalmat és döntéseket hozunk, akkor e mondat alapján érdemes lenne tennünk egy kezdeményezést. A mi bizottságunk kereteit a romaproblémák felölelése felülmúlja. Viszont vannak olyan bizottságok - a foglalkoztatási, a szociális, az egészségügyi, a kulturális, az oktatási -, amelyek szintén belecsíphetnek a részterületbe, de nem kapják meg az egészet. Mondok egy címet: romaintegráció évtized parlamenti bizottság. Ha a végrehajtó hatalom maszatol ezzel a dologgal, a képviselők viszont felelősséget éreznek azért, hogy a dolgok haladjanak előre, akkor egy tárcaközi eseti bizottság - nem tudom ennek a formáját, biztos van erre mód, én például tagja voltam a lakásmaffia-bizottságnak, amelyben hét bizottság tagjai ültek - létrehozását kezdeményeznünk kellene. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Teleki László képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Úgy látom megint elmegyünk egy olyan probléma mellett, amiről tegnap a parlamentben is beszéltem. Most foglalkozunk az ÁSZ-jelentéssel, de nem vesszük észre, hogy a politikát mi csináljuk, akik itt ülünk. Mit adtunk mi a kisebbségeknek? Semmit! Sőt, azt a lehetőséget is elvettük tőlük, ami már megvolt nekik. Mire gondolok? A kedvezményes mandátumra. Azt javaslom, először adjuk vissza a kisebbségeknek azt, ami egyszer már megvolt nekik, annak érdekében, hogy versenyképesek lehessenek. Mert ma nem versenyképesek se az önkormányzatokban, se a kisebbségi önkormányzatokban. E tekintetben adóssága van a parlamentnek, ezt a dolgot mindenképp el kell indítani. Ennek a felelőssége minden pártra ráruházható. Ha ezt kezelni tudjuk, akkor beszélhetünk a parlamenti képviselőségről is.
Aztán a tanulmány nagyon jól rámutat arra, hogy nem merjük kimondani, igenis kellenek célzott romaprogramok, kellenek célzott romaalapok. Mert mit csinálunk? Elmismásoljuk a dolgokat úgy, hogy adunk a foglalkoztatásba egy kis pénzt, s noha az erre szánt pénzt nem igazán romák veszik igénybe, de mert egy-két roma is belekerül a képzésbe, nevezzük ezt romaprogramnak. ÁSZ-szakember legyen a talpán, aki meg tudja mondani, hány forint ment el roma felzárkóztató programokra és hány másra. Ez persze nem probléma, a gond csak az, hogy nincs külön kezelve. Ha a politikai elit komolyan gondolja, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozni kell, és egy-egy parlamenti párt felvállalja ennek a politikai ódiumát, akkor lehet eredményt elérni. Merjük felvállalni ezt az ügyet akár a politikai kampányok közepén, akár a parlamenti ciklus kezdetén, és olyan intézkedéseket hozzunk, amelyek nem befolyásolják károsan egy-egy politikai párt jövőjét. Pedig nem így van. De mégis azt gondolom, fel kell tenni sok mindent egy ilyen lapra, akkor lehet igazán eredményeket elérni. Mert ha továbbra is azt mondjuk, hogy ide is adunk egy kis forrást, oda is adunk egy kis forrást, egyébként jó, ha ti csak a kisebbségi önkormányzatban politizálgattok, mert akkor ott elvagytok, akkor a magyarországi cigányság helyzete nem fog javulni. Nem tíz év múlva - nem tudom, Laci hogyan mondta: ezer év vagy tízezer év? Mert akkor ezer év múlva sem lehet látni azokat a dolgokat, amelyekkel jól lehet sáfárkodni.
Nem szeretném azt mondani, hogy ez a helyzet, amely kialakulóban van, lehet egy második Olaszország, lehet egy második Párizs, vagy lehetne tovább sorolni a dolgokat, de mindenképpen veszélyes, amit tettünk az elmúlt tizenhét évben, és ezt ismerjük el! Minden politikai pártnak el kell ismernie a felelősségét ebben az ügyben. Ezért tehát szorgalmazom azt, hogy az intézményi hátterek ne száz oldalról próbáljanak meg segítséget nyújtani a magyarországi cigányság irányába, hanem strukturáltan kell a vonalakat megszabni, és az intézményi hálózatot úgy kell kialakítani, hogy ne száz legyen, hanem három-négy-öt-hat, de egyszerűen láthatóvá legyen téve az, hogy melyik ügy hova tartozik és milyen pénzügyi kondíciók vannak rá szánva.
Tehát a második rész a lényeg: célzott romaprogramok. Nem lehet, hogy a Magyarországi Cigányokért Közalapítvány 550 millió forinttal tevékenykedjen! Volt olyan egy bizonyos kormányzat idejében - most nem szeretnék belemenni politikába -, amikor ez 120 millió forint volt, de ez teljesen mindegy. Egyik sem adja meg a rangját annak, hogy a cigányprogramok, a romaprogramok kellő mértékben legyenek egy irányból, célzottan elindítva. Mert akkor ugyanaz lesz, amit itt láthatunk, hogy nincs gazdája a romaügynek, és mindenki azt érzi, hogy ebben a kérdésben nagyon nagy szerepe van, holott aztán tudjuk azt is, a gyakorlatból főképp, hogy ha képzési programokról beszélünk és roma képzési programokat indítunk el, annak 70-80 százalékában romát sem lát az a program, és mégis úgy van aposztrofálva.
Ezért tehát azt gondolom, nyugodtan fogalmazzunk bátran, hogy mindenkinek a politikai felelőssége meglegyen ebben a kérdésben, és akkor lehet igazán arról beszélni, hogy nem jobboldali szegénység van, nem baloldali szegénység van, hanem szegénység van; nem jobboldali kirekesztettség van, nem baloldali kirekesztettség van, hanem kirekesztettség van. Ezt tudomásul kell venni minden politikai pártnak, mert egyébként hosszú távon - vagy inkább rövid távon - nem kifizetődő a politikai pártoknak, hogy a magyarországi cigányság helyzete így alakuljon, ahogy most alakul, és ahogy ez az ÁSZ-jelentés is kimutatja.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Farkas Flórián!
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Köszöntöm a még itt lévő meghívottakat, a jelen lévő hallgatóságot. Megpróbálok rövid lenni, de mindenekelőtt azt gondolom, hogy dr. Pulay főigazgató-helyettes úrnak köszönettel tartozunk. Mert lehullott a lepel, hölgyeim és uraim!
Azt gondolom, azt a gondolatot folytatva, amelyet Teleki László abbahagyott most, amikor én bejöttem, itt most valóban nem arról kellene hogy szóljon a mai tanácskozásunk, beszélgetésünk, hogy Szocialista Párt vagy Fidesz-oldal, hanem nagyon fontos dologra derült itt ma fény. Először bizonyosodott be az - és ne haragudjanak, elnézést kérek, de most a Lungo Dromról kell beszéljek -, amit a Lungo Drom folyamatosan mond. Hogy külön kell választani a kisebbségi ügyből a cigányügyet, meg kell jelölni a felelősét, meg kell jelölni, mi a program, és társadalmasított kontrollal ezt a programot kell lebonyolítani vagy azt a programot kell lebonyolítani, de a monitoringnak működnie kell. Ez az egyik.
A másik: folyamatosan mondjuk azt is, hogy a költségvetési támogatások mentén nem lehet összemosni a hátrányos helyzetűeket a cigányság ügyének problémájával, illetve annak a kezelésével. Az most egy más kérdés, hogy maga a kezelési módja is más megközelítési technikát, sajátosságot igényel.
Na de, tisztelt bizottság, kedves jelenlévők, hát mi történik itt Magyarországon?! Ez az igazi etnobiznisz, amikor arról beszélünk, hogy 120 milliárd forintot fordítottunk kisebbségügyre, cigányügyre, és nem látjuk az eredményt! Hát kik azok a gádzsók, akik használják ezt a pénzt? Kik használták föl ezt a pénzt, és nem látjuk az eredményét? Már bocsánatot kérek, de hát mi történik itt?!
Egyszerre elkeserítő és felháborító is. Ha 14 milliárd forint mindösszesen a konkrét cigányságra szánt pénz 1996 óta, az azt jelenti, hogy évenként 1 milliárd körüli összeg jutott a 800 ezres lélekszámú cigányság élethelyzetének a kezelésére! Ugyanis ha kivesszük azt - és még ez sem biztos, ez szintén új kérdésként vetődhet fel -, hogy mennyit kaptak ebből meg a kisebbségi önkormányzatok, a kisebbségi szervezetekbe bugyolázott cigány szervezeteink, amiről most mi is döntöttünk, akkor az is kiderül, hogy azt nem lehet párhuzamba vonni a cigányság élethelyzetének a kezelésével, mert az egy konstrukciónak a működésére van. Van 1100 - így hallottuk az imént - cigány kisebbségi önkormányzat, azt vegyük ki belőle - akkor mi jut a cigányság élethelyzetének a javítására?
Szerintem tehát optikai csalódás egyfelől, másfelől pedig a cigányság politikai programjának a hátán sajnos egyfajta valóságos etnobiznisz működött eddig Magyarországon. És nem akarok itt most pártokra meg kormányokra visszanyúlni, szerintem kollektív politikai felelősség terheli a magyar politikai elitet a cigánysággal szemben. Először hullott le a lepel.
Amit szeretnék javasolni, hogy a bizottságunk ezzel a kérdéssel mélyrehatóan foglalkozzon, és gondoljuk át, nézzük meg, hogy esetleg egy vizsgálóbizottság is nem tekinthetné-e át ezt a jelentést, és foglalkozhatna ezzel a kérdéssel parlamenti szinten innentől kezdve. Ez az emberi jogi bizottság már sok mindent tett az emberi jogok és a kisebbségeket ért sérelmek ügyében. Arra szeretném kérni az elnök urat, hogy ezzel a kérdéssel mélyrehatóbban foglalkozzon az emberi jogi bizottságunk, ugyanis ez a kérdés most számomra, számunkra sokkal súlyosabb, mint valaha volt, ami a cigányságra szánt költségeket és politikai-társadalmi megítéltetését illeti. Képzeljék el, képzeljétek el azt a helyzetet, amikor kiáll egy politikus, és azt mondja, hogy 120 milliárd forint ment el cigányügyre - és nem látják a szerencsétlen adófizető állampolgárok az eredményt! Hát mi történik? Meglincselik a cigányokat az úton, mert azt hiszik, hogy a cigányok rakták el a pénzt! (Berényi László: Meg a képviselők.) Meg a képviselőket is! Azokat a helyi cigány kisebbségi önkormányzati képviselőket, civilszervezet-vezetőket és minden egyéb képviseleti szintet ellátó cigány származású embereket, akik a politikában benne vannak! Mert hol van a pénz?
És engedjék meg, a tisztesség megkívánja, én eddig is becsültem Tóth Gyula képviselőtársamat, de most nagyot nőtt a szememben, mert elismerte, hogy micsoda lelkiismeret-furdalása van most, bár ő 60 milliárdról beszélt, és én akkor is mondtam neki, hogy képviselőtársam, neked ebből még lelkiismeret-furdalásod lesz - most meg már 120 milliárd derül ki, hogy annyi pénzt fordítottunk kisebbségi, illetve cigányügyre.
Még egy nagyon súlyos kérdést szeretnék érinteni: közhasznú munka, közmunka. Nem bizonyítható, hogy hány cigányt veszünk fel 5-6 milliárd forintos közmunkába, közhasznú munkába. 85-90 százalékos a cigány munkanélküliségi ráta, egyáltalán nem egyenlő az egyébként rossz, 8 százalékos társadalmi munkanélküliségi rátával. De képzeljétek el azt, amikor a nem cigány sem dolgozik, és a kommunikáció szintjén a cigány embernek szánjuk az 5-6 milliárd forintot, hát mi történik ott egy kistelepülésen?! Ha azt olvassa az újságból, hogy megint a cigány közmunkára fordítottunk 5-6 milliárd forintot?
Azt gondolom tehát, hogy ez a kérdés sokkal fajsúlyosabb, és ebből most politikát kell csinálnunk, közös, kollektív módon és a cigányügy szempontjai érdekében, mert ki más teszi ezt meg, ha nem a bizottságunk. Nem volt erre még példa; és most nem megyek abba bele, hogy gyenge tárcák politikai pogácsázó gyülekezete, koordinációs gyülekezete... - emlékszünk erre. Én már régóta mondom, hogy feleslegesek ezek a pogácsázó bizottságok, mert ezek csak a pénzt viszik.
Felmerült az alapítványok kérdése. Nos, alapítványba pénzt tenni meg pályáztatni egyszerre sok és egyszerre kevés. Mert úgy tűnik, hogy van pénz, tudunk adni, ugyanakkor meg úgy tűnik, hogy nincs pénz, ezért a legjobbaknak próbálunk adni. De minden bizonnyal nem jut el oda, ahol a legnagyobb szükség lenne rá. Ezeket el kell felejteni, mert ezek mind a biznisz kipróbált eszközei és módszerei. Nem pályáztatni kell, hanem oda kell adni, hogy valami történjen és azt figyelemmel kell kísérni. Játszhatjuk azt, hogy bebugyoláljuk a hátrányos helyzetűekbe és a MACIKÁ-n keresztül meg innen-onnan pályáztatunk pántlikázott pénzeket, mégsem lesz eredmény. A társadalmi konfliktus nőni fog, és nem lehet tovább tűrni, hogy a cigányság ilyen nyomorban, a helyzete ilyen állapotban maradjon.
Nem tudjuk, hogy melyik program ért el eredményt, nem tudjuk, hogy melyik programnak milyen a hatása, mert a programoknak nincs valóságos monitoringja, ellenőrzése. Ezért aztán nem is tudjuk, hová kellene tenni a pénzt. Ha a 2008-as irányt akarjuk tartani 2011-ig, de - ahogy a válaszban elhangzott -, körülbelül 40 százalékos csökkenést feltételezünk, akkor az 1-2 milliárdos évi támogatásból legfeljebb 800 millió forint jut el a cigányokhoz. S ha ebből kivesszük az önkormányzatok támogatását, akkor már szinte semmi sem marad. Hát itt van a kutya elásva!
Mert mi történik? Határozatok határozatok hátán. Nincs világos, átlátható, a cigányság élethelyzetét kezelni képes program. Ez a tanulmány nagyon jó időben született. Azon a "roma évtized" programon vitatkozunk, amit - ahogy Berényi László említette - a Dunántúlon "roma évezred" programnak becéznek. Vitatkozhatunk mi ezen a parlamentben, ha a helyzet meg olyan, amilyen. Ha 150 millió forint van a költségvetésben integrációra szánva, akkor nekem mondhatja bárki, hogy a tárcáknál így meg úgy lesz elkülönítve pénz a romáknak a hátrányos helyzetűekre szánt keretből, mert nem lesz. Így aztán nem lesz eredménye a "roma évtized" programnak. Javaslom, hogy gondoljuk újra ezeket a dolgokat. De időben jött ez a tanulmány egy más gondolkodású cigánypolitikai irányzatnak is. Ideje lenne megfordulni és megnézni, mit hol rontottunk el és levonni a következtetéseket. Azért vagyok most egy kicsit nyugodt, mert végre el lehet mondani, hogy kedves nem cigány barátaink, kedves társadalom, nem a cigányok viszik el a pénzt. Lehetőségük sincs rá! Siralmas a kép!
Folyamatosan a nem cigányok néztek és mértek meg bennünket, hogy mi a bajunk, milyen szokásaink vannak, de már régóta nincs egy valóságos, autentikus felmérés a cigányságra vonatkozóan. A Lungo Drom nemrégiben egy 1500 kérdőíves felmérést indított el, amit 25-én fejezünk be. Arra még nem volt példa, hogy ilyen felmérést cigányok készítsenek. A felmérés eredményét át fogjuk adni, bánjanak vele jól. Ez a felmérés hiteles és autentikus lesz, minden olyasmit megtudunk belőle, amit eddig nem tudtunk vagy másképp tudtunk. A jövőben egy hiteles kormányzati cigánypolitikához erre lesz szükség. Mi gondolkodunk ezen a kérdésen és nem fordítva csináljuk a dolgot. Minden olyan problémára és dilemmára, amit a Számvevőszék felvetett, ajánlom a Lungo Drom Kék füzetét, amit a népszavazás előtt adtunk ki. Mi ezekkel foglalkozunk, ezeket képviseljük. Folyamatosan ezt mondjuk és a Kék füzetben is ezt ajánlottuk.
Összegezve: azt javaslom, foglalkozzunk még ezzel a kérdéssel. Átgondolandónak tartom egy parlamenti vizsgálóbizottság létrehozását, amely mélyrehatóbban tud foglalkozni ezzel a kérdéssel és megpróbál ötleteket, javaslatokat megfogalmazni a parlamentnek és a kormánynak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pulay Gyula úr szeretne még reagálni.
DR. PULAY GYULA főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Szeretném megköszönni az érdeklődést és a köszönő szavakat. A célunk az volt, hogy elindítsunk egy közös gondolkodást és segítsük az Országgyűlés munkáját. Úgy látom, a gondolkodás elindult, a tanulmány tehát elérte a célját. Köszönöm szépen a meghívást és a lehetőséget.
ELNÖK: Pulay Gyula egy moszkvai utat mondott le azért, hogy itt lehessen az ülésen. Nagyon köszönjük ezt neki.
Most pedig körülnézünk az intézményben, majd átmegyünk Csurgóra, a következő ülésünk helyszínére. A programnak ez a része nagyon értékes volt. Mindenkinek köszönjük a munkáját, aki ezen dolgozott.
A bizottsági ülést felfüggesztem.
(Szünet: 11.57-től 15.18-ig)
(Az ülés helyszíne a Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó)
Tájékoztató a csurgói Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégiumról
ELNÖK: Megállapítom, hogy határozatképesek vagyunk, és folytatjuk az ülésünket.
Tisztelettel köszöntök mindenkit, különösen is képviselőtársunkat, Szászfalvi László polgármester urat; igazgató asszonyt - örülünk, hogy itt lehetünk. Nyilván egypár szót váltunk az iskola történetéről is, de remélem, abban egyetért a bizottság, hogy azt kértem igazgató asszonytól, olyan sokat szoktunk beszélni az egyházi intézmények, iskolák finanszírozásáról, egypár szóban röviden mondja el, ő hogyan látja ezt a helyzetet. Gyakoroltuk Nagykanizsán is, hogy konkrét projekteken keresztül próbáltunk ránézni az országos ügyekre; itt is ezt fogjuk tenni.
Öné a szó, igazgató asszony, parancsoljon!
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): Köszönöm szépen. Szeretettel köszöntöm a bizottság tagjait, elnök urat, alelnök asszonyt, alelnök urat.
Nagyon köszönjük, hogy megtisztelték az intézményünket. Higgyék el, hogy ezek fontos találkozások. Tudom, hogy ez ennek a protokollrésze, de talán menjünk amögé is, hogy ezek a találkozások milyen lehetőséget adnak.
Akarva-akaratlanul egy gondolat jutott eszembe, föl is írtam magamnak, hogy minden iskola nevében szólhassak, hiszen azt gondolom, mindennap ma is igaz az, hogy "a jövendő a tanítók kezében van". Én ezt azzal egészíteném ki, hogy a nemzeté pedig az iskolák, a közoktatás, az oktatás kezében van. Ehhez a szegmenshez mi is hozzátartozunk, egyházi intézmények, és köszönöm a lehetőséget, hogy szólhatok a gondjainkról.
Minden intézményben, nálunk is nagyon fontos, hogy a működés biztonságos legyen. Nyilvánvaló, hogy ezt a normatíváknak a dolga szinten tartani. Tájékoztatásul annyit szeretnék elmondani, hogy az alapnormatívát egy egyházi intézmény ma a törvényben előírt határnap előtt soha nem kapja meg; ez minden hó 10-e. Most májusban ez május 15-én érkezett meg. Itt is bérből, fizetésből élők dolgoznak, az iskolának is vannak kötelezettségei, bér- és járulékfizetési határidők, tehát nagyon komoly gondot okoz, hogy ezeknek megfeleljünk. A normatívát ugyanúgy megkapjuk, az teljesen rendben van, és köszönjük szépen, csak a kifizetés idejével van itt problémánk, ezzel a 10-ével. Ebben az évben - visszamenőleg megnézettem a gazdasági vezetőnkkel - 10-én érkezett legkorábban, és most legkésőbb május 15-én ez a normatíva, amiből már 3-áig, 5-éig fizetésnek kellene lennie, és 12-éig a járulékokat is ki kell fizetni.
A másik része a finanszírozásnak, amit tényleg szintén csak megköszönni tudunk, de ki kell térnünk a kiegészítő normatívára. Ezt a kettőt nem szabad kevernünk, mert ez két különböző normatíva a normatívarendszerben. A kiegészítő normatívák kifizetési idejével minden rendben van, ezt nagyon köszönjük; 5-éig meg is érkezik az egyházon keresztül. Viszont bizonyára önök is tudják, hogy ez a kiegészítő normatíva úgy képződik, hogy az előző év statisztikai átlagát nézik meg, és abból képeznek egy kiegészítő normatívaösszeget, és az előző év kiegészítő normatíváját egy újabb kiegészítő normatívával toldják meg, amelyet a Statisztikai Hivatal kihoz különbségként. Ezt egyéves késéssel kapja meg tulajdonképpen az intézmény, tehát például a 2006-ost azt 2007 decemberében. Azt gondoljuk, a működésnél ez is nagyon fontos, hogy ezek hogyan, miképpen érkeznek meg. Egy más fenntartású intézménynek ezzel nem lehet gondja, hiszen a finanszírozása az önkormányzaton keresztül időben megtörténik, de ezt az összeget mi jóval később kapjuk meg.
Ezzel a kiegészítő normatívával az is a gondunk, hogy mivel később kapjuk meg, így történnek olyan változások a közoktatásban, hogy csak egyre utaljak, amikor volt az a nagymértékű béremelés, pár hónapig volt fedezet, három hónapig pontosan, és a következő év elején már nem volt. Ez azt jelentette, hogy nemcsak nálunk, hanem másutt is emiatt aztán történtek elbocsátások, mert nem tudta kigazdálkodni az intézmény, a fenntartó ennek a fedezetét.
Bizonyára önök is tudják, hogy az Állami Számvevőszék folyamatosan vizsgálja a kiegészítő normatívákat. Úgy tudom, most is jelentős különbség van a valóságos és a nem valóságos összegek között, ezért a kiegészítő normatívákat ki kell egészíteni újabb összegekkel. S biztosan vannak olyan kiegészítő normatívák is, amelyek még nem kerültek kifizetésre az egyházi iskolák számára. Mi is ugyanazokkal a gondokkal küzdünk, mint amilyenekkel más intézményekben is küzdenek. A tanártól elvárjuk, hogy jól tegye a dolgát, de ehhez legalább a járandóságát ki kell fizetni. Ezen túlmenően ennek a fedezetnek elegendőnek kell lenni arra is, hogy az iskola a fejlesztéseket, a beruházásokat a fenntartó segítségével el tudja végezni, ugyanis fejlesztés nélkül ma nem lehet oktatásról beszélni.
Itt térnék rá a pályázati lehetőségekre. Ezen a téren is voltak gondjaink, amivel megkerestük képviselő urat is. A TIOP 1.1. pályázatában - amely az informatikai infrastruktúra fejlesztéséről szól - a hátrányos helyzetű térségeket elsőkörös pályázóvá minősítették. A mi gimnáziumunk Csurgón, tehát hátrányos helyzetű térségben van, de mivel a fenntartója Nagykanizsán lakik, mi csak második körös pályázók lehettünk. A jogszabályok útvesztőiben megpróbáltuk megtalálni az elsőkörös pályázóvá való minősítés lehetőségét, de nem találtuk meg, ugyanis a pályázati útmutató feltételeiben felülírták a törvényt. E tekintetben nemcsak az egyházi iskolák szorulnak segítségre. Csurgó másik gimnáziuma is második körös pályázó lett, amelyet a Somogy Megyei Közgyűlés tart fenn. Mivel a közgyűlés székhelye Kaposváron van, ők is kiestek az első körből. Szerintem mindenki oda tartozik, ahol él, és ha az a térség hátrányos helyzetű, akkor ne hozzuk az ott élőket halmozottan hátrányos helyzetbe. Tisztelettel és szeretettel azt kérem mindannyiuktól, segítsenek abban, hogy minden rászoruló egyformán hozzájuthasson az európai uniós pályázatokhoz. Minden olyan iskola nevében kérem ezt, amelyik hátrányos helyzetű térségben van, de a fenntartója másutt lakik. Az legyen a döntő, hogy hol működik az intézmény. Nálunk csurgói és Csurgó környéki gyermekek tanulnak, és nem Nagykanizsáról járnak hozzánk iskolába. Persze van két nagykanizsai gyerekünk is, de nem ők alkotják a többséget.
A kistérség kérdését is szeretném érinteni. Bizonyára önök előtt is ismert ennek a törvényi háttere. A kistérségek létrejöttével olyan normatívák is bevezetésre kerültek, amelyekhez az egyházi iskolák egyáltalán nem juthatnak hozzá. Nekünk az ilyen normatívákhoz való hozzájutásra nincs esélyünk, pedig nagyon sok bejáró gyerekünk van, és a bejáró gyerekek számára a kistérség még egy buszt is kapott. Mi minden ilyentől elesünk. A mi iskolánkba halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek tömege jár, olyanok is, akik lelkileg meg erkölcsileg hátrányos helyzetűek. Sokszor úgy tűnik, hogy minden rendben van, de mi tudjuk, hogy a gyerek sérült és különös gondozást igényel. Mindezt nem panaszképpen mondom, hanem azért, hogy lássák, mi nemcsak a kiváló tanulókat vállaljuk fel, hanem azokat is, akik segítségre szorulnak. A célok között egyértelműen megfogalmaztuk, hogy nem egy versenyistállóba jön ide a gyerek, hanem egy nevelő-oktató iskolába, ahol a keresztyén alapokra épülő oktatást-nevelést fogja kapni. Ez nagyon nagy probléma, hogy ezektől a lehetőségektől ily módon elesik, mivel más a fenntartója.
Már beszéltem arról, hogy itt is bérből, fizetésből élnek a munkatársaink; a munkajogi kérdésekre is érdemes kitérni. Önök bizonyára tudják, hogy egy egyházi iskolában dolgozó nem közalkalmazotti jogviszonyban van, hanem a munka törvénykönyve vonatkozik rá, és ily módon most már a finanszírozásban is nyilván egyértelműen megjelent 2006. január 1-jétől, hogy a 13. havi bér itt már nem jár, a költségvetési törvény ezt egyértelműen kimondta, és mivel a jubileumi jutalom egyértelműen közalkalmazotti jogviszonyhoz kötődik, ez ide sem számolható közalkalmazotti jogviszonyként. Az a nagy szerencsénk, hogy ha például egy fiatal kolléga máshova megy férjhez és elmegy tőlünk, az iskolaigazgatók nem gondolkoznak azon, hogy ő nem közalkalmazotti jogviszonyban volt, hanem beszámítják az itt töltött éveit. De ez a jó szándékukon múlik, mert dönthetnének úgy, hogy nulláról indul, noha már tíz évet itt dolgozott. Én azt gondolom, ugyanazt a munkát kell elvégezni, sőt szolgálatot is kell végezni mellette az iskolában, tehát sokkal nagyobb az elvárás az itt dolgozókkal szemben. Egyrészt a nevelés mint nagyon fontos feladat megjelenik, hogy sokat kell a gyerekkel lenni és törődni, és amellett a kötelező tananyagot, ami minden iskolában kötelező, meg kell tanítani. És nagyon sok olyan alkalom van, amely szolgálatot jelent, egy-egy vasárnapi látogatás, templomlátogatás vagy kiszállás, és az iskola hagyományai sokkal több feladatot adnak. Egy történeti iskolában, ahol meglévő hagyományok vannak és azokat ápolják, azzal sokat kell törődni, és gondozni kell, hogy az megmaradjon, és értékként továbbvivődjön a következő nemzedéknek.
A másik rész, amiről szeretnék beszélni, nagyon jó az is, én megéltem a régi ellenőrzési rendszert is, amikor szakfelügyelők ellenőrizték az iskolák munkáját; most az Oktatási Hivatal ellenőrzi - nemrégiben OKÉV-nek hívták, most Oktatási Hivatalnak. Nagyon támogatom azt, hogy igenis legyen ellenőrzés az iskolákban, minden iskolában legyen ellenőrzés - és nekem ezzel van problémám. Az Oktatási Hivatallal beszélve vallották ők be nekem, amikor egy tanéven belül már kétszer ellenőriztek minket, hogy ők most csak az egyházi iskolákat meg az alapítványiakat látogatják. Én úgy gondolom, és meg is köszönöm, hogy eljönnek, mert tegyük rendbe, legyen rend, viszont úgy gondolom, hogy mindenkire vonatkozzon ez a látogatás, mindenkihez látogassanak el, nézzék meg, hogyan folyik ott a szakmai munka, rendben van-e minden ahhoz, hogy az iskola működése törvényes legyen. Szükség van rá, én szerettem a szakfelügyeleti rendszert is, mert igenis kontroll alatt kell lennünk ahhoz, hogy a munkánk rendben legyen és korrekt legyen. Itt tehát a megkülönböztetésre szeretnék rávilágítani, hogy minden oldalról mindenkit látogassanak, és nézzék meg, hogy tényleg rendben van-e minden.
Ami legújabban foglalkoztat engem, az az oktatási törvény következő módosítása, és most látom, hogy a Kjt. módosítása is folyamatban van; ez ugyan bennünket nem érint úgy, mint más iskolákat, de arról is van véleményem a pályakezdők esetében. Itt is úgy gondolom, hogy megkülönböztetés ezt így eldönteni, egy-egy réteget kiemelni. Azzal együtt, hogy az teljesen egyértelmű, hogy ma, amikor fizetésből, bérből él a tanár, tehát megélhetési problémái is lehetnek, bizony fontos, hogy a nemzet napszámosa milyen javadalmat kap. Ez nagyon fontos, mert értelmiségi létben kell élnie, úgyhogy a bérrendezés fontos dolog a közoktatásban. És ahogy kezdtem, a jövő itt dől el, tehát ezen érdemes dolgozni, és a jó példákra gondolni, hogy az oktatásba bizonyos érdemes invesztálni, mert nem termelőszféra, de öt-tíz éven belül biztos, hogy látható jelei lesznek egészen országos szinten ennek a fejlesztésnek, és nem lesz hiábavaló.
A törvénymódosítással kapcsolatosan ez szerintem nemcsak az egyházi iskolák gondja, hanem minden vezetőnek gondja, hogy a nyári vakációban, amikor a pedagógustársadalom nyári szabadságon van, esetleg az igazgató meg a hivatalsegéd vagy a takarító jár be az iskolába, akkor történnek törvénymódosítások. Én ezt nem tartom jónak, hiszen a legtöbbször szeptembertől már érvényesíteni kell, és nagyon kicsi idő van a bevezetésre, és szerencsésnek sem, mert szükség van a szakmai vitákra, és hogy minden oldal mondja el a problémáit. Most, az új változásoknál is látok nem egyértelmű dolgokat, és talán ezek a párbeszédek segítenének. Ugyanis belemegyünk a törvény útvesztőibe, és nekem van egy olyan rossz érzésem, ami már meg is történt, van rá példa, hogy az Oktatási Hivatalhoz az esélyegyenlőséggel kapcsolatosan bejelentést tesz a szülő - tegyük föl -, kimegy a törvényességi vizsgálat, és még az előtt, hogy megállapítanának bármit, az iskolát megbélyegzik, hogy ott nincs minden rendben, szegregált az iskola. Tudok ilyen példát is mondani, a hajdúböszörményiek jártak már így egyébként, hogy már előtte hír volt, hogy szegregáció van, holott az Oktatási Hivatal azt állapította meg, hogy nem volt és nincs. Valószínű, hogy ez is a törvényértelmezésekből, a kicsit nem egyértelmű megfogalmazásokból ered. Nekem is nagyon sok gondom van abból, hogy nem egyértelműek a szövegek; nem egyértelmű, hogy mikor mi vonatkozik az egyházi iskolákra és mikor mi nem vonatkozik. Úgyhogy ha ebben lehetne kérni a segítséget, azt megköszönném, ha segíteni tudnának.
Dióhéjban ennyit szerettem volna mondani, tényleg csak fellebbenteni a fátylat a problémákról, és csak azokról, amelyekkel én találkoztam.
Még kistérségi ügyben egy esetet, a mi esetünket hadd mondjam el. Most, hogy vannak iskolák, önkormányzatok, amelyek arra kényszerülnek, hogy a 7-8. osztályosaikat elvigyék a faluból, mert nincsenek annyian, hogy az osztálylétszám megfelelő lenne, az egyházi iskoláknak szinte esélye sincs arra, hogy társuljanak. Ugyanis olyan pénzügyi hátteret kell vállalni az önkormányzatnak, amit nem tud vállalni, mert épp azért hozza el a gyerekét. Például kötelezi a törvény - ami szintén egy nyári módosítás volt - arra az ilyen önkormányzatokat, hogy aki nem önkormányzati iskolához társul, hanem egyházihoz vagy alapítványihoz, annak a kiegészítő normatívát neki kell megfizetni. Négy tanévig. Most tessenek ebbe belegondolni! És az önhikitől is elesnek - ez egy másik nagy gond -, tehát nem használhatják föl arra, hogy rendezzék az iskola sorait. Minket konkrétan keresett meg ez ügyben önkormányzat, azért ismerem ennyire ezt a problémát. Úgy tudom, ez másutt is fölmerült, hogy egyházi iskolát választott volna a környékbeli önkormányzat, és e miatt a teher miatt nem tudta ezt megtenni, nem választotta az egyházi iskolát.
Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Gondolom, mindenki érezte, hogy ez ad hominem volt; el tudom képzelni, hogy tegnap este leült, és azon gondolkozott, hogy idejön néhány képviselő, mit mondok majd kedves, szépet neki... (Derültség.) Ez nem egy általános szöveg volt, hanem éppen a törvényhozás munkájára szólt, úgyhogy ezt külön köszönjük, és ezért is volt ilyen koncentrált. Azt gondolom, ez fontos, hiszen ez a bizottságunk másik nagy témája, és annak ellenére, hogy tele vagyunk itt lelkészekkel, úgy érzem, néha túl rövidre sikerül, illetve nem foglalkozunk vele eleget.
Most összekötöttünk két nagyon fontos témát. Nem azt mondom, hogy ezt nem emlegetjük eleget, sőt néha talán sokat is emlegetjük, de az egyházi intézmények ügyeivel túl sokat nem foglalkoztunk az elmúlt időszakban. A költségvetési törvény tárgyalásakor persze szóba szokott kerülni.
Az ülés előtt már köszöntöttem, de most hivatalosan is köszöntöm Maczkó Gyula esperes urat.
Képviselőtársaim közül ki kér szót? (Nincs jelentkező.) Igazgató asszony!
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): Jelenleg 312 tanulónk van. 1993 óta tizenkét évfolyamos az iskolánk, 6 éves kortól 18 éves korig járnak ide a gyerekek. Addig a klasszikus értelemben vett reálgimnázium voltunk, de úgy gondoltuk, hogy tovább kell lépnünk. Ilyenkor a "szülői erőszakot" is szabad kicsit komolyabban venni. Korábban volt hatosztályos tagozatunk is, majd a szülők kezdeményezték, hogy legyünk tizenkét osztályosak. A kezdeményezés tehát tulajdonképpen alulról indult és lett általános iskolai tagozatunk is. A gimnázium, az általános iskola és a kollégium itt egy helyen van. A kollégium alatt ne a klasszikus református kollégiumot tessék érteni, hanem az internátust. Ez a főépületünk, a református templommal szemben van a kisiskolások épülete, ahol elsőtől ötödikig tanulnak a gyerekek, ugyanis a korosztályi sajátosságok miatt az udvarnak alsó tagozatban másképp kell kinéznie. Itt nem lehet játszóhelyet kialakítani, mert ennek az előkertnek komoly tradíciója, hagyománya van, ezért úgy döntöttünk, hogy ott legyen a kisiskola nagy játszótérrel. A kicsik egyébként alig várják, hogy a gimnáziumba járhassanak. A kollégiumi nevelőkkel együtt harmincöt főállású tanárunk van, öten pedig óraadóként segítik a munkánkat. A dolgozók összlétszáma ötvennyolc fő. Kisvárosi szinten ez egy nagy intézménynek számít. Nagyon sok család érintett a városban és környékén a gimnázium és az általános iskola kapcsán. A várossal nagyon jó a kapcsoltunk, csakúgy, mint az óvodákkal és a többi iskolával, amelyekkel nagyon sok közös rendezvényünk van. A hagyomány szerint a város e köré az iskola köré épült. Továbbra is szeretnénk szellemi központ lenni, a végvár szerepét betölteni, mert Csurgó igazából végvár. Nemrég valaki úgy fogalmazott, hogy egyszer majd Csurgó lesz a Dráva menti Cambridge. Adja Isten, hogy így legyen.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Hadd kérdezzem meg, hogy hány kisiskolásuk van, és mekkorák az osztálylétszámok.
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): A kicsiknél az osztálylétszám 20-24 fő, és iskolaotthonos rendszerben dolgozunk. A várossal úgy egyeztünk meg, hogy az általános iskolában minden évben csak egy osztályt indítunk.
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Nem az a kérdésem, hogy hány cigány gyerek jár az intézménybe, bár ez is érdekelne, hanem az, hogy milyenek a továbbtanulási esélyek, hova tudnak eljutni a továbbtanulni vágyó fiatalok.
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): A statisztika nem túl kedvező, de tulajdonképpen nem is a teljes igazságot mutatja, mert csak azt méri, hogy első helyen ki kerül be a felsőoktatásba. Tavaly két nagyon jó osztály végzett nálunk, az egyikből 82 százalékos volt a bekerülési arány, a másikból viszont elég gyenge. De azért ők is nagyon rendes emberek lesznek. Közülük sokan szakmát tanulnak, mások OKJ-s képzésben vesznek részt. De voltak olyanok is, akik egyéves diakóniai képzés után beiratkoztak az egyetemre, főiskolára.
A másik kérdésre azért nem tudok pontosan válaszolni, mert cigány az, aki annak vallja magát. Mindenkit felveszünk, aki hozzánk jelentkezik. Örömmel mondhatom, hogy igyekvőek a gyerekek és minden segítséget megadunk ahhoz, hogy ne is legyen problémájuk. Az iskola testvériesen, családiasan működik. Nemrég készítettük el az esélyegyenlőségi programunkat, amely alapján a szakértő azt állapította meg, hogy szegregáció semmilyen szinten nincs jelen az iskolában. Nagyon szeretném, ha ez így is maradna.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Az alapnormatíván és a kiegészítő normatíván kívül milyen forrásaik vannak és azok milyen arányt képviselnek?
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): Ez a fenntartó Somogyi Református Egyházmegyén, valamint az itteni gyülekezeteken és a jóakaratú embereken múlik, mert a Magyarországi Református Egyháznak nincs lehetősége másképp pénzhez jutni. Ezenkívül segítséget jelentenek az alapítványi 1 százalékok, de ezek igazából nem nagy volumenűek. Ezek összege 20 százaléknál nem több, s akkor még fölfelé kerekítettem. A biztos bevétel tehát a normatíva, abból kell gazdálkodnunk, s ami ehhez hozzájön, annak csak örülni tudunk, de azt soha nem éljük fel, hanem mindig fejlesztésre - például pályázati önrészre - fordítjuk. Ennek köszönhető az is, hogy a 12 hektáros parkot rendben tudjuk tartani. Nagy öröm, hogy ilyen szép parkunk van, de ez hatalmas feladatot jelent, még városi szinten is. Nem mondom, hogy minden a legnagyobb rendben van, de azon igyekszünk, hogy így legyen.
TÓTH GYULA (MSZP): Engem megcsapott a genius loci, s nemcsak azért, mert magam is könyvtár szakos valék, hanem a tizenkét évfolyamos rendszer léte miatt is. A Szent Orsolya-rend feloszlatása után az intézmény, ahova jártam - amely szintén tizenkét évfolyamos volt - 1966-ig működött, aztán más formát vett fel. A tizenkét évfolyamos rendszernek van egy egészen sajátos jegye, stílusa és vonzása. Örülök, hogy ezzel is találkozhattam itt.
Polgármester úr, képviselő úr az imént elmondta, hogy mintegy 6 ezer ember lakik a városban. Itt vagyunk egy 12 évfolyamos intézményben, nyilván nem egyetlen intézménye a településnek. Azt kérdezném, hogy a lakossághoz viszonyított gyermeklétszám, tanulói létszám mennyi.
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): Jelenleg az iskolának majdnem 60 százaléka csurgói, a kisiskola-résznek, tehát az általános iskolának 1-8. osztályig. Azt gondolom és látom, hogy nekünk nagyon nagy a feladatunk, a felelősségünk, a lehetőségünk és a munkánk is. Az első olyan csoportunk, aki ide lépett be kicsi elsősnek, most ötödikes. Nagyon nagy létszámban vannak. Az az évfolyam láthatóan nagyon erős, és az utána következő is. Úgyhogy látható a gimnáziumi tagozat megerősítése, ha ezt mi nem rontjuk el menet közben. Őszintén válaszoltam, azt gondolom.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Én is válaszolhatok, illetve a válasz egy részét megadhatom? Mert ez érinti az önkormányzatot is, és nagyon jó és fontos kérdés, köszönöm, hogy föltetted.
Egy elég speciális helyen vagyunk, tudniillik mondjuk, egyetemünk még nincs, de ami létezik, minden más van...
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): De volt, volt tanítóképezde!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): ...volt tanítóképző főiskolánk, a bajai tanítóképző innen indult, '33-ban vitték át Bajára innen. Eötvös hozta létre itt Csurgón 1868-ban, és utána a bajai tanítóképzőnek innen indult az alapja.
Tehát a lényeg, hogy van egy református gimnázium, általános iskola és kollégium. Van egy Nagyváthy középiskola, amelyet a Somogy Megyei Önkormányzat tart fenn. Ott most a gimnáziumi részleggel vannak kérdések, ott nyolcosztályos gimnázium működött egyébként, meg mellette szakközépiskola és szakmunkásképző. Nekünk pedig, az önkormányzatnak két általános iskolánk van, amelyet most a pályázatok miatt összevontunk egy igazgatás alá; tehát két általános iskolát, zeneiskolát és a pedagógiai szakszolgálatot. Így lett egy igazgatás alá vont egy intézmény, hogy tudjunk pályázni a régió szintjén.
A kezdet kezdetén azért voltak feszültségek, a gimnáziumi átadás például nagyon nagy kérdés volt, tulajdonképpen az első ciklusnak az egyik legnagyobb kérdése, de végül is megoldódott, úgy, hogy a gimnáziumi képzés egy részét vitte magával a szakmunkásképzőbe a Somogy Megyei Önkormányzat, a somogyi református egyházmegye elindította a református gimnáziumot, és az önkormányzat is ragaszkodott a saját intézményrendszeréhez. Úgy érzem, most már kezd összecsiszolódni ez a rendszer. Nyilván nagy vadászás folyik a gyermekekért, természetesen ez is benne van a pakliban, a normatívákért. Kistérségi társulás: amit igazgatónő elmondott, az így van, de azért társulási szinten is igyekszünk a lehetőségeinknek megfelelően segíteni.
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): Most már tanácskozási joggal ott vagyunk, és ezt a képviselő úrnak köszönhetjük.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Meg hát amikor lehet, szállításban, egyéb dolgokban is be tudunk segíteni. Most meg kellett csinálni a térségi közoktatási tervet, abban mindenképpen szerettem volna részt venni, mert akármennyire is más fenntartókról van szó, mégis valamilyen egységes koncepció mentén kellene valamit csinálni egy térségben, és ezt a közoktatási tervet együtt csináltuk meg. Én direkt kértem a két középiskolát is, hogy legyenek benne az egész menetben, és együtt alkossuk meg ezt a tervet, mert az létkérdés, hogy nagyjából egy nyelven tudjunk beszélni. Lehet, hogy van, amiben nem értünk egyet, meg vannak bizonyos más érdekek nyilvánvalóan, ez magából a helyzetből adódik, de szerintem a lényeg az, hogy nagyjából egy nyelven tudjunk beszélni meg egy jövőképet tudjunk kialakítani és elfogadni. Ez a jövőkép a tervben nagyjából benne van. Ami ellen, most egyelőre úgy látom, nem is a másik középiskola meg nem is ez a gimnázium ágál a legjobban, hanem a kistelepüléseken meglévő feszültségek jönnek egyelőre most a leginkább. Lehet, hogy a következő etap lesz a két középiskola kérdése és jövőképe. De egyelőre most ilyen problémáink voltak, hogy az egyik kistelepülés átvitte egy alapítványhoz a közoktatási intézményét, utána nagyon gyorsan vissza kellett hozni, mert rájött arra... - ismeritek ezt a győri meg egyéb helyeken működő alapítványi ügyet, amibe belebuktak -, ezért visszaállították; most megint itt vannak, hogy valamilyen megoldást találjunk.
Dolgozunk tehát az ügyeken. Én abban most nem látok feszültséget, hogy a hosszú távú vagy középtávú koncepció vagy jövőkép egymás terhére lenne, hanem most a kisiskolák bedőlése, létszámproblémái miatt kell az elkövetkezendő hónapokban még sokat dolgozni, hogy nagyjából talpon tudjon maradni a térség.
ELNÖK: Tóth Gyula!
TÓTH GYULA (MSZP): Köszönöm szépen. Csak annyi megjegyzést fűznék ehhez, hogy nyilván éle volt a kérdésemnek, mert azért egy 6 ezres városnak egy ilyen iskolahálózatot, most függetlenül a fenntartótól...
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): De mi diákváros vagyunk! (Derültség.) Erre büszkék vagyunk!
TÓTH GYULA (MSZP): Ez nincs kiírva a településre - de én azt gondolom, hogy ez az önkormányzatot böcsületesen megterheli.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Meg hát.
TÓTH GYULA (MSZP): Úgyhogy nem irigylem - illetve dehogynem, mégiscsak irigylem!
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Ha a számokra vagytok kíváncsiak, egy 6 ezer lelkes kisvárosban 2 ezer diák van a tanév időszakában. Tehát ezt a 2 ezer diákot kellene kiszolgálnunk uszodával - nem sorolom tovább, most már van néhány dolog, amivel ki tudjuk őket szolgálni -, vasútvonaltól kezdve autóbusszal, és így tovább, nem is sorolom a többi problémát. (Fehér Zoltánné Tüzes Zsuzsanna: Ezt még nem is mondtam, pedig ez nekünk is gond.) De hála istennek, ez a közlekedés nagyjából azért megoldott; úgy gondolom, a közösségi ház is részben ezért kellett hogy megépüljön, a sportcsarnok részben ezért kellett hogy megépüljön. Például az új református templom többek között ezért kellett hogy megépüljön, mert az iskola újraindult, a gyerekekkel nem fértünk már sehol; úgyhogy ez is adja magát: templom és iskola - hogy ne menjünk messzire, Reményik Sándor verse. Szóval egy 6 ezer lelkes kisvárosban 2 ezer diák életet is jelent meg egy csomó problémát meg kihívást. De ez szerintem nem baj.
TÓTH GYULA (MSZP): Köszönöm szépen.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tervezünk egy főiskolát még (Derültség.), de az majd a következő évezredben... - nem tudom, hogyan mondta Berényi Laci: integrációs évezred? (Derültség.)
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): Még annyit mondanék, hogy itt, ahol ülnek, ezt úgy tessék nézni, hogy itt '93-ban még tanterem volt. Ez a diákkönyvtárunk, 22 ezer kötetes, úgy, hogy ennek nagy részét adományból hoztuk össze.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Amikor a szétválás volt, akkor úgy döntöttünk, közösen - vagy jó volt a döntés, vagy rossz, szerintem jó volt -, hogy az ókönyvtár, amelyet most mindjárt megnézünk, az öreg könyvtár marad a református gimnáziumnak, hiszen az övé volt; az ifjúsági könyvtárat pedig vitte magával az önkormányzati gimnázium. Itt gyakorlatilag nem volt ifjúsági könyvtár, nulláról indult; most ehhez képest ez van, hogy nem férnek el. És ez tényleg óriási adományok révén jött össze.
FEHÉR ZOLTÁNNÉ TÜZES ZSUZSANNA igazgató (Csokonai Vitéz Mihály Református Gimnázium, Általános Iskola és Kollégium, Csurgó): Ma a középiskolát teljeskörűen ki tudja szolgálni, ezt szakemberek mondták, kívülállók, a katalógusaink alapján. Elektronikusan minden megvan, tehát gyorskölcsönzésű a könyvtár; közkinccsé is tettük, hogy látogatható legyen, és más is hozzáférhessen, tehát lehet ide jönni, nyilvános könyvtárrá nyilvánítottuk ezt a könyvtárunkat. (Szászfalvi László: Úgyhogy Csurgón két nyilvános könyvtár van.) Igen. A másik könyvtárba, ahova most átsétálunk, kutatók járnak - nem tudom, mennyi időnk van erre.
ELNÖK: Javaslom, hogy lassan sétáljunk. Még egy rövid kérdésem lett volna: és a katolikusokat hagyják itt élni, plébános úr? (Derültség.)
MACZKÓ GYULA esperes-plébános (Csurgó): Hogyne, természetesen.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Mint hal a vízben! (Derültség.) Teljes ökomenikus szellemiségben.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönjük. Most pedig megnézzük az ókönyvtárat.
(Szünet: 16.00-tól 16.30-ig)
(Az ülés helyszíne a Csurgó városában felépült Habitat-lakásnegyed)
ELNÖK: Folytatjuk munkánkat. Alelnök úrnak adom meg a szót.
Tájékoztató a Habitat lakásépítési programról
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Tisztelt Bizottság! A Habitat-programot Amerikából egy keresztyén ihletésű nemzetközi alapítvány indította el. Azóta sajnos az alapítványon belül is belső háborúk indultak el, és magát az alapítót, egy keresztyén vállalkozót már eltávolították onnan.
Nálunk 2001-ben indult el a program, és hat év alatt 36 lakást építettünk fel. Az nincs nyilvántartva, hogy hányban lakik cigány, mert ilyen nyilvántartást nem lehet vezetni, de a lakáshoz jutott családok közül kilenc kifejezetten vállalja a cigány közösséghez való tartozását. Ez egy speciális program, amely minden problémát nyilván nem tud megoldani. Ez nem szociális lakásprogram, a családoknak ezer-ezerkétszáz órát le kell dolgozniuk, valamint önkéntesek is segítenek munkájukkal vagy adományukkal a lakás felépítésében. Több mint hétszáz önkéntes tevékenykedett itt az elmúlt hat évben, akik Amerikától Svájcig különböző helyekről érkeztek. S nemcsak hogy dolgoztak, hanem pénzzel is támogatták a programot, valamint maguk fizették a szállásukat, az étkezésüket és minden egyebet. Itt olyanok juthatnak lakáshoz, akiknek munkahelyük van, mert a támogatást vissza kell fizetni. Az eddigi kedvezményes lehetőség sajnos megszűnt, ma már banki finanszírozás van. Az első 36 lakás esetén kamatmentes volt a támogatás, amit persze vissza kell fizetni. Egy lakás körülbelül 8 millió forintba kerül.
Olyan technikával épülnek a lakások, hogy a fenntartásuk viszonylag olcsó legyen. Például a fűtés itt éves szinten 45-50 ezer forintba kerül. Ez azért lehetséges, mert iszonyatosan jó a lakások szigetelése. Ebben a 36 lakásban mintegy kétszáz ember lakik, gyakorlatilag tehát egy kis falut építettünk ide.
S hogy miként jött az ötlet? Dr. Bóna Zoltán lelkész kollégám - aki régi jó ismerősöm - volt a Habitat országos igazgatója. Amikor egyszer véletlenül összefutottam vele, elkezdtünk erről beszélni. Annyi volt a feltételük, hogy az önkormányzat adja a közművesített telkeket. Persze nekünk se volt soha pénzünk, így közművesített telkeket nem tudtunk adni, de a végén mindig közösen megcsináltuk a közművesítést. Az utakat mindig mi csináltuk.
ELNÖK: Jimmy Carter amerikai elnök volt ennek a nagy támogatója.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Így van. Én több kormány több miniszterével találkoztam, sőt Millard Fullert, ennek az "atyját" is elvittem egy miniszterhez. Pártoktól függetlenül mindenki azt mondta, hogy ez csodálatos, fantasztikus, majd utána az égvilágon semmi nem történt. Ez a tragédia! Ennek a programnak nem milliárdok kellenének. Ha ez a program évente kapna 100 vagy 200 millió forintot, akkor csodákat lehetne művelni. S ha három-négy ilyen program működne az országban, akkor iszonyatos nagy dolgok történhetnének. Ezzel szemben lassan a Habitat is kifullad. Elsősorban nem az a baj, hogy önkéntesek nem jönnek már, hanem az, hogy a pénz nem jön elég gyorsan vissza, mert a részleteket húsz év alatt kell visszafizetni, új forrás pedig nincs. Így aztán nincs likviditás, a pénz nem tud visszaforogni és nincs miből új lakásokat építeni. Ezért kellene egy kis tőkeinjekció, néhány százmillió forinttal csodákat lehetne művelni. Az önkormányzatoknak meg érdeke lenne, hogy telkekkel be tudjanak szállni ilyen programokba. Itt azelőtt dzsumbuj volt, most meg egy nagyon kultúrált kis városrész van itt. Egy másik részen, a sportcsarnok mellett is a Habitat-program keretében épültek lakások. Ott június közepén két új lakást fognak átadni.
Erre a programra a turizmus is ráépült. A Balogh vendéglő egyik legfontosabb bevételi forrása az volt, hogy a habitatosok náluk szálltak meg, ott fogyasztottak. Ráadásul vidáman és énekelve dolgoztak, minden programban részt vettek. Amerikában kétszázötven ember Csurgóról beszél és évente visszajár. Évekig magyaráztuk a csurgói polgároknak ezt a lehetőséget, mert nem hitték, úgy gondolták, valami svindli van a dologban, mondván, hogy lehet az, hogy ide jönnek Amerikából ingyen dolgozni, sőt még ők fizetnek maguknak mindent, ráadásul még pénzt is hagynak itt.
A finanszírozás egyébként működőképes, csak vannak likviditási légüres terek, amikor nagyon jól jönne 5-10 millió forint. Az egész Habitat átállt a banki finanszírozásra, ami szerintem "meglőtte" a programot, mert a költségek gyakorlatilag megduplázódtak. Eddig 15-25 ezer forint között volt a havi törlesztő részlet és kamatot nem kellett fizetni. Képzeljétek el, húsz év múlva a ház a saját tulajdona lesz, kamatot nem kell fizetni a támogatásért, és ez egy működőképes rendszer. Ezért nem értem, a kormány miért nem mondja azt, nekem ez úgyis egy megoldandó feladat, és ezzel egy rétegnek tudunk adni egy alternatívát. Mindenkinek nyilván nem tudjuk ezt nyújtani, csak annak, akinek van valamilyen jövedelme. Ezenkívül ez egy közösségszervező erő is, itt van egy Habitat-szellemiség, ami nagyon fontos dolog.
TÓTH GYULA (MSZP): A szakértelmet hogy biztosítjátok?
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): A munka egy részét vállalkozók végzik, a másik részét pedig a szakmai igazgató - aki egyébként az egészet koordinálja - irányításával. Ezenkívül van műszaki ellenőr is. S azért ilyen olcsó, mert a telek szinte ingyen van, az önkéntesek hozzáteszik a munkájukat, a leendő tulajdonos ezer-ezerkétszáz órát dolgozik, a többi munkát pedig vállalkozók végzik.
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Már több helyen elmondtam, hogy a rengeteg közhasznú munkára fordított pénzből egy ilyen rendszert fel lehetne építeni. Erre azt mondták, hogy ez nem közfeladat. Röhej, hogy kifizetjük a közmunkára a béreket meg a járulékokat, a munkának meg nincs értéke, s több évtizede hagyjuk, hogy ez így menjen.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): A minisztérium azt mondta, az állam azért nem tudja támogatni, mert a ház magántulajdonba kerül. És a szociális lakásprogramban épült házak kinek a tulajdonába kerülnek? Több mint kétszázezer lakást építettek már a világon a Habitat-program keretében és mindenütt működik a rendszer.
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Ezt mi, magyarok is meg tudnánk csinálni a közhasznú, közcélú munkák terhére. Csak össze kellene hangolni a kérdést és a jogszabályi hátteret meg kellene hozzá teremteni.
ILIA CSABA alpolgármester (Csurgó): Néhány szót hadd mondjak a költségekről. A kiválasztott családoknak 200 ezer forinttal kellett beszállniuk az induláshoz, és utána a tőket a Habitat biztosította. Húsz-huszonkét éven át 18-25 ezer forint törlesztőrészletet fizetnek a családok, akik tulajdonképpen kertvárosban laknak, és a rezsijük minimális. Harminchat lakás épült fel addig, amíg a banki finanszírozást ránk nem erőltették. Ma már nem mi választjuk ki a lakás leendő tulajdonosát, hanem a bank mondja meg, hogy ki a megbízható adós, és ő kerülhet be a rendszerbe. A banki rendszernek mindenütt másutt ellenálltak és tiltakoztak ellene, egyedül Magyarországon tudták keresztülvinni. Azóta sem tudtunk több családot kiválasztani, mert a bank egyetlenegy olyan családot sem fogadott el, aki jelentkezett, és akit mi is javasoltunk.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönjük a tájékoztatást. Van-e még valakinek kérdése, megjegyzése? (Nincs jelentkező.) Ha nincs, az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 16 óra 45 perc)
|
Fogarasiné Deák Valéria |
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Prin Andrea és Soós Ferenc