EMBCB-23/2008.
(EMBCB-103/2006-2010.)
OTB-10/2008.
(OTB-56/2006-2010)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának, valamint
Oktatási és tudományos bizottságának
2008. június 16-án, hétfőn, 12 órakor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében megtartott
együttes üléséről
Tartalomjegyzék
Az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság részéről *
Helyettesítési megbízást adott *
Az Oktatási és tudományos bizottság részéről *
Helyettesítési megbízást adott *
Az Állami Számvevőszék az Oktatási és Kulturális Minisztérium fejezetnél a közoktatási feladatok finanszírozására fordított pénzeszközök hasznosulásának ellenőrzéséről szóló 0807. számú jelentésének az egyházi közoktatási kiegészítő támogatások 2005. és 2006. költségvetési évekre vonatkozó kiszámításával kapcsolatos megállapításairól és a tervezett kormányzati intézkedésekről szóló tájékoztatók meghallgatása és megvitatása *
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék) hozzászólása *
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter tájékoztatója *
Keller László államtitkár (Pénzügyminisztérium) hozzászólása *
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter válasza *
Keller László államtitkár (Pénzügyminisztérium) válasza *
További kérdések, hozzászólások és válaszok *
Bizottsági határozati javaslatok ismertetése *
Szavazás Balog Zoltán, Pokorni Zoltán és dr. Semjén Zsolt javaslatáról *
Szavazás Fogarasiné Deák Valéria és Tatai-Tóth András képviselők javaslatáról *
|
Az Állami Számvevőszéknek az Oktatási és Kulturális Minisztérium fejezetnél a közoktatási feladatok finanszírozására fordított pénzeszközök hasznosulásának ellenőrzéséről szóló 0807. számú jelentésének az egyházi közoktatási kiegészítő támogatások 2005. és 2006. költségvetési évekre vonatkozó kiszámításával kapcsolatos megállapításairól és a tervezett kormányzati intézkedésekről szóló tájékoztatók meghallgatása és megvitatása |
|
Meghívott előadók: Dr. Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnöke Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter |
Az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság részéről
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Lénárt László (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Ékes Ilona (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP)
Pettkó András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Donáth László (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Godó Lajos (MSZP) Nyakó Istvánnak (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) Lénárt Lászónak (MSZP)
Teleki László (MSZP) Tóth Gyulának (MSZP)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz) Balog Zoltánnak (Fidesz)
Az Oktatási és tudományos bizottság részéről
Elnököl: Dr. Szabó Zoltán (MSZP), a bizottság elnöke
Zsigó Róbert (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Sándor Klára (SZDSZ), a bizottság alelnöke
Botka Lajosné (MSZP)
Deák Istvánné (MSZP)
Földesi Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Szabó Gyula (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Tóth Tiborné dr. (MSZP)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Pánczél Károly (Fidesz)
Pokorni Zoltán (Fidesz)
Révész Máriusz (Fidesz)
Tóth Ferenc (Fidesz)
Dr. Hoffmann Rózsa (KDNP)
Almássy Kornél (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Mohácsi József (MSZP) Szabó Gyulának (MSZP)
Rónavölgyi Endre Béláné (MSZP) Rózsa Endrének (MSZP)
Dr. Pósán László (Fidesz) Pánczél Károlynak (Fidesz)
Kuzma László (KDNP) dr. Hoffmann Rózsának (KDNP)
Almássy Kornél (MDF) megérkezéséig Tóth Ferencnek (Fidesz)
Arató Gergely államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék)
Dr. Csanády Márton (Magyarországi Református Egyház)
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter
Keller László államtitkár (Pénzügyminisztérium)
Bittó Zoltán, az Állami Számvevőszék osztályvezetője
Dr. Csepregi András, az Oktatási és Kulturális Minisztérium Egyházi Kapcsolatok Titkárságának titkárságvezetője
Dr. Fedor Tibor, az Oktatási és Kulturális Minisztérium főosztályvezető-helyettese
Karcagi Gabriella, a Pénzügyminisztérium parlamenti titkára
Szüdi János, az Oktatási és Kulturális Minisztérium államtitkára
Závecz Ferenc, az Oktatási és Kulturális Minisztérium szakállamtitkára
Dr. Borókai Réka (Magyarországi Evangélikus Egyház)
Dr. Németh Tibor, a Hit Gyülekezete jogi főosztályának vezetője
Tarr Zoltán, a Magyarországi Református Egyház zsinati tanácsosa
Tornóczky Gusztáv, a Krisna Tudatú Hívők Közösségének kommunikációs képviselője
Dévai Emese, a Fidesz szakértője
Kajtárné Botár Borbála miniszteri főtanácsadó (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Latorcai Csaba, a Fidesz szakértője
Molnár András, az MDF szakértője
Nagy Bercel, a Fidesz/KDNP szakértője
Szárkiszján Ádám, az Országos Örmény Önkormányzat elnöke
Végvári Imre, az Oktatási és Kulturális Minisztérium miniszteri főtanácsadója
(Az ülés kezdetének időpontja: 12 óra 06 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Tisztelettel köszöntök mindenkit az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság, valamint az Oktatási és tudományos bizottság együttes ülésén. Örülök, hogy ilyen egyértelműen demonstráljuk azt, hogy június 9-én a parlamenti képviselők nem szabadságra mentek, hanem dolgoznak.
A rend szerint megállapítom a határozatképességet, majd Szabó elnök úr megállapítja az Oktatási és tudományos bizottság határozatképességét. A helyettesítésekkel együtt a határozatképesség megvan. Kérem, hogy a helyettesítéseket a szokott rend szerint közöljék. (Jelzésre:) Donáth képviselő urat Fogarasiné alelnök asszony helyettesíti, Godó képviselő urat Nyakó képviselő úr helyettesíti, Szabóné Müller Timeát Lénárt képviselő úr helyettesíti, Teleki képviselő urat Tóth Gyula helyettesíti, Wiener képviselő úr később érkezik meg a bizottsági ülésre. Gusztos képviselő úr nem kért helyettesítést. Fazekas Sándort Balog Zoltán helyettesíti. A többiek jelen vannak. Köszönöm szépen.
Átadom a szót Szabó elnök úrnak.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Én is köszöntöm mindkét bizottság megjelent tagjait, továbbá a meghívottainkat, vendégeinket, a sajtó képviselőit, mindenkit, aki figyelemmel kíséri a munkánkat. Külön tisztelettel köszöntöm az Állami Számvevőszék, az Oktatási és Kulturális Minisztérium, valamint a Pénzügyminisztérium megjelent vezető beosztású képviselőit. Abban állapodtunk meg az elnök úrral, hogy felváltva vezetjük az ülést, pontosabban az ülés első felében ő, a második felében én végzem az elnöklést. Azt követően tehát, hogy megállapítom, hogy az Oktatási és tudományos bizottság határozatképes, illetve megnyitom a bizottság ülését, vissza is adom neki a szót. Az első körben az elnök úr fogja a parádét vezényelni. (Derültség.) Köszönöm szépen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Kérem, hogy fogadjuk el a napirendi javaslatot, amelynek egyetlenegy pontja van: az Állami Számvevőszék az Oktatási és Kulturális Minisztérium fejezetnél a közoktatási feladatok finanszírozására fordított pénzeszközök hasznosulásának ellenőrzéséről szóló 0807. számú jelentésének az egyházi közoktatási kiegészítő támogatások 2005. és 2006. költségvetési évekre vonatkozó kiszámításával kapcsolatos megállapításairól és a tervezett kormányzati intézkedésekről szóló tájékoztatók meghallgatása és megvitatása.
Kérem, hogy fogadjuk el ezt a napirendi javaslatot! Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Egyhangú.
Megállapítom, hogy az emberi jogi bizottság tagjai és az oktatási bizottság tagjai egyhangúlag elfogadták. Köszönöm szépen.
Az Állami Számvevőszék az Oktatási és Kulturális Minisztérium fejezetnél a közoktatási feladatok finanszírozására fordított pénzeszközök hasznosulásának ellenőrzéséről szóló 0807. számú jelentésének az egyházi közoktatási kiegészítő támogatások 2005. és 2006. költségvetési évekre vonatkozó kiszámításával kapcsolatos megállapításairól és a tervezett kormányzati intézkedésekről szóló tájékoztatók meghallgatása és megvitatása
Az elnök úrral a következő javaslatot tennénk az ülés menetére. Azt gondolom, hogy először az Állami Számvevőszék képviselőjét kellene meghallgatnunk. Nyilvánvalóan tapasztalt köztisztviselők és politikusok tudják, hogy mivel a jelentést ismeri a bizottság, nem a jelentést kell ismertetni, hanem amennyiben aktuálisan ehhez kiegészítést kíván fűzni vagy valamit aláhúzni, akkor arra van itt lehetőség. Ezt követően a miniszter urat kérnénk szépen az Oktatási és Kulturális Minisztérium részéről és az államtitkár urat a Pénzügyminisztérium részéről, hogy szóljanak hozzá. Ez lenne az első blokk. Ezután a képviselők tehetnének fel kérdéseket. Nem gondoltuk, hogy a véleményeket és a kérdéseket különválasztanánk, hiszen mindig úgyis összefolynak. Az első körben tehát aki szólni kíván, egy kérdést fel tud tenni, és ha a vendégek közül van olyan, akinek mondanivalója van, annak is szívesen adunk lehetőséget - nyilvánvalóan szavazással megerősítve. Akkor lenne lehetőség válaszra, és ha még maradnak kérdések - nem kötelező, erre külön felhívom a figyelmet -, akkor van egy második kör is, amikor újra lehet kérdezni, és akkor újra válaszokat kapunk. Ha ez így megfelel, akkor nem gondolom, hogy erről ügyrendi szavazást kellene tartani, hanem tartsuk magunkat ehhez.
Először az Állami Számvevőszék képviseletében Bihary Zsigmond főigazgató úré a szó. Parancsoljon!
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék) hozzászólása
BIHARY ZSIGMOND főigazgató (Állami Számvevőszék): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Nagyon röviden tudok szólni, hiszen a jelentésünk - ahogy az elnök úr is utalt rá - ismert. A dolog lényege az, hogy mi a hatályos szabályozás szerint jutottunk arra a megállapításra, következtetésre, hogy a kiegészítő támogatást, az egyházaknak járó kiegészítő támogatást alacsonyabb összegben határozta meg az OKM. A minisztérium ezt tulajdonképpen jogértelmezésre hivatkozva vitatja. Az ezzel kapcsolatos levélváltásokat a jelentés mellékletei tartalmazzák. A 10. számú mellékletre szeretném felhívni a figyelmet, ahol az államtitkári egyeztetést követően még egy utolsó szakértői egyeztetésre sor került, és ez a szakértői egyeztetés is azzal az eredménnyel zárt, hogy egy tételtől eltekintve tulajdonképpen a mi számítási módszerünk teljes egészében harmonizál a hatályos jogszabályi előírásokkal. Az egy tétel eltérés pedig abból adódott, ami - ha kell, így fogalmazom meg - hiba volt részünkről, tévedtünk, ugyanis a 2006-os Ámrt.-ből indultunk ki. 2006 annyiban változott 2005-höz képest, ami miatt a 2005-ös számítási adatainkat egy 5 milliárdot valamivel meghaladó nagyságrenddel korrigálnunk kellett, és ennek a teljes két évet érintő támogatásra gyakorolt hatása nagyságrendileg 300 millió forint volt mínusz előjellel.
Ha felmerülnek kérdések, akkor természetesen a munkatársammal, Bittó Zoltán igazgatóhelyettes úrral együtt - aki az ellenőrzés közvetlen vezetője volt - készségesen állunk rendelkezésre. Köszönöm szépen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen a főigazgató úrnak, különösen a példamutató rövidséget.
Miniszter úr, parancsoljon!
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter tájékoztatója
DR. HILLER ISTVÁN oktatási és kulturális miniszter: Elnök Urak! Tisztelt Bizottságok! Főigazgató Úr! Nagyon köszönöm a meghívást. Fontosnak tartom a bizottságok együttes ülését és azt is, hogy nem külön-külön, hanem közösen vitatja meg az emberi jogi bizottság és az oktatási bizottság ezt a témát.
Tisztelt Bizottságok! A Magyar Köztársaság és az Apostoli Szentszék között 1997-ben jött létre az úgynevezett Vatikáni Megállapodás, amelyik rendelkezett az úgynevezett egyházi kiegészítő normatíva létrehozásáról. Köztársaságunk a megállapodást 1999-ben törvénybe iktatta, amely a kihirdetést követően joghatályos törvény. A kormány, valamint az Oktatási és Kulturális minisztérium betartotta, betartja és be fogja tartani ezt a törvényt.
Nagyra értékelem főigazgató úr bevezető szavait, a korrektségét és azt is, hogy elismerte az Állami Számvevőszék hibáját, amely azzal a tartalommal, ahogy ő azt elmondta, az egyeztető tárgyalások végén kiderült.
Tisztelettel felhívom a figyelmet arra, hogy az egyházi kiegészítő normatíva belső szerkezetéről, felépítéséről se a Vatikáni Szerződés, se az 1999-ben kihirdetett törvény nem mond semmit. A megállapodás kiegészítő jegyzőkönyve iránymutatást tartalmaz, de se a jegyzőkönyv, se a törvény nem rendelkezik arról, hogy az egyházaknak járó és senki által nem vitatott, a törvényben rögzített kiegészítő normatívát hogy kell kiszámolni, annak mi a belső tartalma, mi az, amit bele kell számolni és mi az, amit nem kell beleszámolni. A törvény kihirdetése után nem született olyan kormányhatározat vagy olyan jogszabály, amely egészen pontosan meghatározta volna - egyszerűen mondva: képletet alkotott volna arra -, hogy kell a kiegészítő normatívát ténylegesen és tételesen meghatározni. Ilyen nem született se 1999 és 2002 között, se 2002 és 2006 között.
A kormány 2006 őszén egy szakértői bizottságot kért fel ennek tisztázására, amelyet Tamás akadémikus úr vezetett, amely a jelentését letette az asztalra. Az Apostoli Szentszék és a Magyar Köztársaság közötti vegyes bizottság 2007 januárjában felújította munkáját és azóta számos ülést tartott. 2007-es tevékenységükről Julius Janus apostoli nuncius úrral közös nyilatkozatot adtunk ki. 2007-ben az Apostoli Szentszék és a Magyar Köztársaság tárgyaló delegációja az első ülésen meghatározta a halaszthatatlan és nélkülözhetetlen napirendi pontokat, s mivel mind a két fél elégtelennek ítélte a szabályozást, úgy döntött, hogy erről tárgyalni kell. A Magyar Köztársaság kormánya és az Apostoli Szentszék delegáltjaiból álló egyeztető bizottság közös nyilatkozata a 2. pontjában rögzíti az egyházi fenntartású közoktatási intézmények finanszírozásának és a kiegészítő támogatás módszerének a meghatározását, mint megtárgyalt napirendet.
Az, hogy nincs egy olyan jogszabály, amely tartalmazna egy képletet és pontosan megmondaná, hogy az egyházi kiegészítő normatívát minek a beszámításával és minek a beszámítása nélkül kell kiszámítani - magyarul nem létezik ma olyan képlet, amely ezt minden kétséget kizáróan szabályozza -, különböző értelmezésekre és vitákra adott és ad okot. Meglátásom szerint ezek a viták, ezek a félreértelmezési lehetőségek csak akkor vesztik el az alapjukat, ha születik egy olyan jogszabály, amely az egyházi kiegészítő normatíva kiszámításának egészen pontos szerkezetét, annak belső tartalmát szabályozza. Az előzetes tárgyalások eredményeként és az Állami Számvevőszék jelentését figyelembe véve a kormány erről a kérdésről 2008. június 30-ig egy olyan jogszabályt kíván alkotni, amely pontosan meghatározza a kiegészítő normatíva számítási módját és belső szerkezetét, azt, hogy mi az, amit be kell számítani és mi az, amit nem. Szerintem ez el fogja venni a jelenlegi és a későbbi viták alapját.
Végezetül tisztelettel felhívom a bizottságok figyelmét arra, hogy a Vatikáni Megállapodás is és a törvényünk is kimondja: az egyházi intézményfenntartónak az állami, illetve önkormányzati fenntartóval azonos szintű támogatást kell biztosítani.
Az Állami Számvevőszék számítására is hivatkozva a következőről szeretném tájékoztatni a tisztelt bizottságokat. A 2006. évre vonatkozóan az egyházi fenntartóknak kiutalt közoktatási támogatás, amennyiben az egy főre jutó költséget vesszük alapul, 552 ezer forint. Hogy mindenki számára érthető legyen, ez azt jelenti, hogy a közös pénzünkből, a költségvetésből egy egyházi fenntartású iskolába járó gyermek után 552 ezer forintot kapott a fenntartó. Az önkormányzati fenntartású közoktatási egy főre jutó költség 526 ezer forint. Az egyik intézménytípusnál tehát 552 ezer, az önkormányzati fenntartásúnál 526 ezer forint. Ezért látható, van dolgunk, hiszen azt mondja ki a törvényünk is, hogy azonos szintű támogatás kell a különböző fenntartásúaknak, tudniillik az állami, önkormányzati, illetve az egyházi intézményfenntartónak.
Az Oktatási és Kulturális Minisztérium úgy is, mint az oktatásügyekért felelős minisztérium és úgy is, mint az egyházakkal kapcsolatot tartó minisztérium, mindent megtesz annak érdekében, hogy ez érvényesüljön. Ugyanakkor szeretném leszögezni - és ezzel befejezni -, hogy anélkül a jogszabály nélkül, amelyet a köztársaságunk kormányai 1999 és 2008 között nem alkottak meg, sem '99 és 2002 között, sem azután, amely tehát az egyházi kiegészítő normatíva kiszámításának pontos módszerét, belső szerkezetét meghatározná, a probléma nem megoldható, ezért szükséges egy olyan kormányhatározat, amely ezt megoldja. Ezt és az elmondott számokat és érvelést figyelembe véve kérem, hogy a bizottságok vitassák meg mindazt, amit leírva találnak és mindazt, amit elmondtunk. Elnök urak, nagyon szépen köszönöm.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen, miniszter úr. Keller László államtitkár úré a szó.
Keller László államtitkár (Pénzügyminisztérium) hozzászólása
KELLER LÁSZLÓ államtitkár (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Bizottság! Nagyon röviden csak annyiban szeretném kiegészíteni a miniszter úr expozéját, hogy a mi megítélésünk szerint a Magyar Országgyűlés a hatályos jogszabályoknak megfelelően döntött az egyházi fenntartású intézmények 2005-2006. évi kiegészítéséről. A metodika azonos volt mind a két évben. A mi álláspontunk az - amit egyébként írásban az Állami Számvevőszék részére is eljuttatunk -, hogy mindazok az egyházakat meg nem illető normatívák kiegészítő támogatásként biztosításra kerültek 2005-2006-ban az egyházi fenntartású intézmények számára.
A problémát minden valószínűség szerint az okozza, ami az ÁSZ és a Pénzügyminisztérium, illetve a kormányzat megítélése között van, hogy egészen a mostani jelentésig nagyjából hasonlóan értelmeztük azokat a fogalmakat, amelyeket figyelembe kell venni akkor, amikor a kiegészítő támogatásokat megállapítjuk. Most úgy tűnik, hogy a fogalommeghatározásokban van némi eltérés, és ebből vezethető le az, hogy eltérő álláspontot foglalunk el. Nevezetesen, az intézményi saját bevételek tekintetében van azon eltérés, hogy az Állami Számvevőszéknek az az álláspontja, hogy az átvett pénzeszközök és támogatás értékű bevételek nem tartoznak a saját bevételi kategóriába. Ebből a megközelítésből úgy ítéli meg, hogy amikhez egyébként hasonló feltételekkel az egyházi fenntartású intézmények is hozzá tudnak jutni, ezeket is kompenzálni szükséges.
Az egyház-finanszírozási törvény szándéka, amely az indoklásban van, a Vatikáni Megállapodás szerint az alapelv az, hogy az egyházi közszolgálat tevékenységét a helyi önkormányzatok hasonló feladataival azonos támogatásban kell részesíteni. Megítélésünk szerint a vizsgált két esztendőben, 2005-2006-ban és nyilván 2007-ben is ennek megfelelőn került sor az elszámolásra. Én is azt szeretném hangsúlyozni, amit a miniszter úr: nagyon lényegesnek tartjuk azt, hogy rövid időn belül a kormány elfogadja az egyházak képviselőivel közös egyetértésben azt a kormányrendeletet, amely alapján még egyértelműbben lehet a kiegészítő támogatások körét megállapítani. Azt szeretném rögzíteni, hogy a mi megítélésünk szerint az a 2,7 milliárd forint, amely úgy tűnik az Állami Számvevőszék jelentése szerint, hogy a költségvetés tartozik az egyházaknak, a mi megítélésünk szerint ez a tartozás nem áll fenn. Az Állami Számvevőszék sem tesz arra vonatkozóan javaslatot egyébként, hogy ezt meg kellene fizetni. Szeretném rögzíteni, teljesen egyértelmű, hogy a kiegészítő támogatásokat a megfelelő, hatályos rendeleteknek megfelelően számolta ki a kormány, és az Országgyűlés döntött. Szeretném mondani, hogy mind a két évben az Országgyűlés döntésén alapult az egyházi fenntartású intézmények kiegészítő támogatása. Köszönöm szépen. A kérdésekre nyilvánvalóan igyekszem válaszolni.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen, államtitkár úr. Azt a rendet próbáljuk tartani, hogy a jelentkezések tekintetében a különböző oldalról felváltva következnek a hozzászólók. Most van lehetőség hozzászólásokra. Voltak, akik közben jelentkeztek - próbáljuk írni és tartani a sorrendet. Először Révész Máriuszé a szó.
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Államtitkár Urak! Egészen meggyőző lenne az érvelésük, ha nem tudnánk azt, hogy 1999-től 2004-ig egyébként pontosan tudták, külön szabályozás nélkül is, hogy hogyan kell kiszámítani ezeket az összegeket. Sőt, amikor ezekről beszéltünk, volt megegyezés is. Hadd hívjam fel a figyelmet, hogy 2002-ben, 2003-ban, 2004-ben már az MSZP-SZDSZ-kormány döntött arról, hogy mekkora összeget kell az egyházi iskolák után kiegészítő támogatásként fizetni. 2005-től megváltozott a helyzet. 2005-ben önök mindenkivel vitába keveredtek. Először az egyházakkal, amelyek mondták, hogy miért nem úgy számolunk, ahogy eddig, önöknek is természetes volt - nyilván a költségvetés nehéz helyzetbe került, akkor ezt már tudták -, de mégiscsak van egy törvény, amelyet be kellett volna tartani. Még egyszer mondom, 2004-ig ebben az országban mindenkinek világos volt, hogy a Vatikáni Szerződés, illetve ez a kiegészítő támogatás mit is takar, mit kell beleszámítani. 2005-től megváltozott a helyzet. Először tiltakoztak az egyházak. Mi itt, az oktatási bizottságban, sőt a parlamentben ezt többször szóvá tettük. Önök azt mondták, hogy nem, nem, mi ezt rosszul tudjuk.
Most az a helyzet, hogy már az Állami Számvevőszék is kimondta, hogy nem a törvényeknek megfelelően számítják ki a kiegészítő támogatásokat. Még egyszer mondom, hogy önök a 2004 előtti saját gyakorlatukkal is szembemotoroztak. Azt mondja az államtitkár úr, hogy a metodika azonos volt mind a két évben, 2005-2006-ban. Ez kétségkívül igaz, de államtitkár úr, a metodika nem volt azonos a 2004-2003-2002. évivel. Az az igazság, hogy ha ezt a forgatókönyvet megnézzük, számomra is egy olyan, az Alkotmánybíróságon elmarasztaló ítélettel végződött ügyet tudnék példaként felhozni, amikor ugyanez volt. Mi mondtuk a parlamentben, hogy ez alkotmányosan aggályos, ne tegyék. Önök azt mondták, hogy jó lesz így. Az Alkotmánybíróság megállapította ebben a ciklusban négyszer is - lehet, hogy még többször is -, hogy amit önök elfogadtak, alkotmányosan nem helytálló, és akkor megváltoztatták.
Az Állami Számvevőszék világosan és egyértelműen elmondja, hogy az önök által követett eljárás nincs összhangban a törvényekkel. Innentől kezdve nem lehet azt mondani, hogy önök a Fidesszel vagy az egyházakkal vitáznak. Az Állami Számvevőszék megállapítása szerint önök az érvényes magyar törvényekkel keveredtek ellentmondásba. Kicsit olyan a helyzet, mint a régi viccben: egy őrült az autópályán szembe megy a forgalommal, s amikor a rádióban azt hallja, vigyázzanak, mert egy őrült szembe megy a forgalommal, azt mondja, nemcsak egy, hanem az összes. Miniszter úr, államtitkár úr, ma már mindenki azt mondja, hogy az a számítás, ami alapján az egyházi intézményeket fizették, nincs összhangban az érvényes törvényekkel és a nemzetközi szerződésekkel.
Én elfogadom azt, amit miniszter úr mondott, hogy hozzunk egy pontosabb szabályozást. Azt kérem, hogy addig, amíg a számítási módot törvényben, de legalább egy kormányrendeletben pontosan nem határozzák meg, legyenek szívesek az egyházakkal megegyezni, és fizessék ki azt a támogatást, ami a törvény szerint az elmúlt két évben járt volna nekik.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Időkeretet természetesen nem szabunk, de mindenkit arra kérünk, hogy a másikat is engedje szóhoz jutni. Kormos Dénes képviselő úré a szó.
KORMOS DÉNES (MSZP): Tisztelt Miniszter Úr! Államtitkár Urak! Tisztelt összevont Bizottság! Úgy gondolom, rögtön az elején tisztázni kellene néhány alapvető elvi kérdést. Az egyik ilyen az egyenlő finanszírozás elve, a másik pedig az - amit mostanában sokszor mondunk, de nemcsak mi mondjuk, hanem a magyar oktatási rendszert vizsgáló különböző nemzetközi szervezetek is erre irányítják rá a figyelmünket -, hogy a közfeladatokra fordított pénzeszközök átláthatóságának és egyértelműségének az elve működjön. Vonatkozik ez egy olyan nagy ellátórendszerre is, mint a közoktatás, függetlenül attól, hogy ezt a feladatot milyen jellegű szereplő, önkormányzati vagy nem állami fenntartású intézmény látja el. Az Állami Számvevőszék jelentésében azt olvashatjuk, hogy a közoktatási kiadásokról jelenleg csak az önkormányzati fenntartású intézményekre vonatkozóan szerezhetők be megbízható adatok. Az információs rendszer hiányosságai miatt a közoktatási pénzeszközök teljes körű átláthatósága és nyomon követése nem biztosított.
Úgy gondolom, egyfelől szükséges megalkotni azt a szabályt, amire miniszter úr is utalt, pont annak érdekében, hogy a szabályok egyértelműek legyenek és a különböző érdeksérelmekből levezetett vagy azokból generált viták elkerülhetők legyenek, másrészt pedig ezeknek a szabályoknak csak akkor lehet teljes az értelme, ha a másik oldalon egyértelműen látszik a felhasználás rendje, és az egy egységes rendszer alapján kerül bemutatásra. Ez annál is inkább fontos, mert ma az egyházi intézmények a megkapott kiegészítő támogatást úgy adják tovább, mint egyházi támogatást, holott ez állami támogatás. Tehát több elem is utal arra, hogy a szabályokkal gond van.
Tisztelettel kérdezem főigazgató úrtól, egyetértenek-e az általam megfogalmazottakkal, illetve főigazgató úr és az Állami Számvevőszék milyen intézkedéseket tartana fontosnak és szükségesnek annak érdekében, hogy a finanszírozhatóság és az átláthatóság összeérjen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Pokorni Zoltán képviselő úr!
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ha jól értem, az Állami Számvevőszék jelentése miatt jöttünk össze. Az Állami Számvevőszék a Magyar Országgyűlés intézménye. Természetesen megpróbálhatunk a Számvevőszék munkatársainál precízebben és alaposabban utánaszámolni a saját bevétel hatályos törvény adta definícióinak és ellenőrizni, hogy igaz-e az, amit a kormány mond, de megjegyzem, azért hoztuk létre a Számvevőszéket, hogy ezt a munkát végezze el. A jogalkotó annak idején úgy ítélte meg, hogy a kormány ellenőrzése érdekében erre a szervre szükség van. Azaz ma jogértelmezési vita van az Országgyűlés ellenőrzési szerve és a végrehajtó hatalom között. Nem látom megspórolhatónak, hogy a tisztelt felek részletekbe menően pró és kontra elmondják, a saját bevétel definíciójánál kell-e a támogatás értékű bevételeket, az államháztartáson kívülről átvett működési pénzeszközöket, támogatási kölcsönöket és egyebeket feltüntetni és ilyen módon növelni az önkormányzatok számított saját bevételeit, az eredményt tekintve érthető módon csökkentve az egyházaknak járó támogatást. Valószínűleg nem spórolhatjuk meg annak tisztázását, hogy az önkormányzati bevételek kalkulálásánál ez hogy van. A másik megoldás az, hogy elfogadjuk, a saját intézményünk, az Állami Számvevőszék jól látja azt, amit lát, a kormányt pedig felszólítjuk arra, hogy ezt hajtsa végre. Én a vita menetének ezt a két igen elágazó ágát látom, egyrészt tehát azt, hogy átvesszük az Állami Számvevők feladatát és paragrafusra, bekezdésre, forintra, fillérre pontosan igyekszünk a végére járni ennek a dolognak, másrészt pedig azt, hogy elhisszük nekik, pártatlanul és tisztességgel járnak el, és kérjük a kormányt, hogy az ő jelentésüknek megfelelően intézkedjen, mert mégiscsak a kormány van a parlament alá vetve és nem fordítva. S már csak egy kérdésem van: miből fogják kifizetni azt a 2,7 milliárd forintot, ami az Állami Számvevőszék jelentése alapján úgy tűnik, hogy jár. Én az utóbbit javaslom. Már csak a saját számszaki és pénzügyi ismereteim alapján is úgy tűnik, hogy jobb, ha a számvevőknek hiszünk.
A másik dolog, amiért szót kértem, az Hiller István miniszter úr bevezetője. Lehet azon gondolkozni, hogy kell egy új kormányrendelet és kell egy képlet, ami eddig nem volt, és hol sikerült eltalálni a megállapodást szolgáló támogatás mértékét, hol nem, és ha lesz egy képlet, az megfelelő garancia lesz arra, hogy ezt sikerül eltalálni. Hiller miniszter úr tudja a legjobban, hogy egyre bonyolultabb, egyre differenciáltabb és minden évben változik az oktatási rendszer egészének a finanszírozása, ezért egy évekre szóló képlet megalkotása szinte képtelenség. De tegyék. Én csak attól szeretném megóvni magunkat, különösen a kormánypárti képviselőket, hogy azt mondjuk, minden nagyon jó, minden nagyon szép, ha pedig jön egy új képlet, akkor még szebb lesz a dolog és garantáltan be lesznek tartva a törvények. Eddig nem volt képlet, és felőlem egybe lehet mosni az 1997 és 2002 közötti időszakot az önök időszakával. Akkor is voltak kisebb-nagyobb viták, de ilyen mértékűek nem, ilyen jelentés nem készült a polgári kormány tevékenységéről, mégpedig azért nem, mert az érdekelt felek nem érezték sérelmesnek a helyzetet. Államtitkár úr bólogatásáról egy olasz mondás jut eszembe. Amikor a férfi megnéz egy csinos nőt és a felesége ezt szóvá teszi, azt mondja, hogy hűséget fogadtam és nem vakságot. Nos, nem tudjuk pontosan definiálni a házassági hűség képletét, de valamennyien pontosan tudjuk, hogy mikor működik és mikor nem. Feltehetően itt sem tudjuk pontosan definiálni a tökéletes képletet, de tudjuk, hogy a polgári kormány idején ez működött, most pedig az egyik fél úgy érzi, hogy hűtlenül el lett hagyva. Ha a kormánynak nincs máshoz kedve, faraghat egy képletet, de ez nem menti fel őt az alól, hogy a hatályban lévő törvényeket be kell tartani. A miniszter úr persze azt mondja, hogy betartják, csak ennek éppen egy baja van, hogy a mi háttérintézményünk, az Állami Számvevőszék meg azt mondja nekünk, hogy nem. Mi inkább az ő elfogulatlanságukban hiszünk.
Még egy megjegyzésem lenne, és ez az utolsó. A miniszter úr azt mondta, hogy ha jól emlékszem, 552 ezer forint/év jut egy egyházi iskolába járó gyerekre, és 522 ezer forint jut... (Közbeszólások: 526 ezer!) Jó, javítjuk a számot, 526 ezer forint. Tehát hogy valójában az egyházi iskolába járó gyerekeknek több jut durván 30 ezer forinttal. Az az igazság, hogy ezt három éve Magyar Bálint mondta - nyilván akkor más számokkal -, és nagyon bíztunk benne, hogy ezt már nem kell többször végighallgatni, hátha új tanácsadók és hátha új sajtómunkatársak lesznek az Oktatási és Kulturális Minisztériumban, akik ezeket a számokat mindig leírják és a miniszter alá tolják. Nem a te felelősséged ez, István, mert ugyanezeket a számokat és ugyanezt a logikát mondta Magyar Bálint is. De én is kénytelen vagyok ugyanazt elmondani, amit neki elmondtam, a "Thomas Mann üdvözlése" című verset: tudod, a költő sohasem lódít: az igazat mondd, ne csak a valódit. (Dr. Szabó Zoltán: "Te jól tudod, a költő sose lódit:"...) Valós a szám, hogy egy főre vetítve, ha mindent összevetünk, akkor feltehetően 30 ezer forinttal többe kerül egy egyházi iskolába járó gyerek, mint az önkormányzatiba járó gyerek. De ez csak valóság, és nem az igazság. Ha az igazságot is el akarod mondani, akkor hozzá kell tenned azt is, hogy ennek az az oka, hogy az önkormányzati óvodákba sokkal több gyerek jár, mint az egyházi óvodákba. Az önkormányzati iskolarendszer egy kvázi piramis, pontosabban csonkagúla, az alapja széles, aránylag olcsó, és ahogy megy felfelé, kevesebb gyerek jár bele, és aránylag drága. Az egyházi iskolarendszer pedig fordított: egy csúcsára vagy hegyére állított piramis vagy gúla, aránylag kevesen járnak egyházi óvodába, és aránylag sokan egyházi középiskolába. Minden ötödik gyerek ma egyházi középiskolába jár, és csak minden 20. vagy 24. egyházi óvodába. Életszerű egyébként: a közeli óvodába elviszem a gyereket, de már a gimnáziumnál keresgélek, és azt választom neki, amit akarok. Az óvoda olcsóbb, a középiskola drágább. Ha összeadok mindent, az almát a körtével, akkor kijön ez a szám, az 526 és az 552. De ha egybeveted - az óvodát az óvodával, a középiskolát a középiskolával -, akkor korántsem kapsz ilyen különbséget, sőt nem különbséget nem kapsz, hanem az Állami Számvevőszék jelentése szerint éppen fordítva hibádzik ez a helyzet.
Amikor Magyar Bálint elmondta, én ezt akkor sem tudtam másnak nevezni, minthogy - mit szoktak erre mondani? - csúsztatás. Valós adatokkal operálunk, de az igazságot kendőzzük el. Ezt nevezzük csúsztatásnak. Szerintem itt is ez a helyzet. Valós a szám statisztikailag, csak éppen az igazság elkendőzésére szolgál ebben az esetben. Én nem javaslom, hogy folytassuk ezt a vitát. Bőven végigvitattuk ezt már az elmúlt öt évben, és mindig oda jutottunk vissza, hogy precízen és pontosan meg kell nézni mindazt, ami vita az Állami Számvevőszék és a pénzügyminiszter között folyt. Magát az eljárást nem kívánom minősíteni, hogy kellő módon hívták-e meg az egyházakat vagy nem kellő módon, az egyeztetést addig tartották-e, ameddig kell. A helyzet az, hogy a parlament háttérintézménye szerint hibát követtetek el. Illenék ezt a hibát jóvá tenni, orvosolni, ami a múltra vonatkozik. Hogy jövőre milyen jogszabályokat kívántok csinálni, az a szívetek joga, de előbb a múltat rendbe kellene tenni ezzel a 2,7 milliárd forinttal. Azt javaslom, hogy erről határozzon a testület, mármint a közös bizottság, erre szólítsa fel a kormányt. Ha az elnök urak úgy látják, akkor megtehetjük a részletekbe menő pénzügytechnikai elemzést is, hogy ki látja jól ezeket az apró, ám igen bonyolult részleteket. Köszönöm a figyelmet.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen. Szabó Zoltán elnök úré a szó.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Nem elnöki, hanem képviselői minőségemben szeretnék szólni. Kezdetnek már csak nem állom meg, hogy Pokorni képviselő úrnak ne mondjam: József Attila ezt úgy írta meg, hogy "Te jól tudod, a költő sose lódit:/ az igazat mondd, ne csak a valódit,/". (Pokorni Zoltán: A "jól"-t nem mondtam?) Igen, de ez csak egy kis csipkelődés.
Eredetileg kérdésekkel készültem ebben a körben, de úgy döntöttünk Balog elnök úrral, hogy hagyjuk összemosódni a kérdést és a véleményt. A kérdésekkel kezdeném, és aztán az elhangzottakról néhány szót szólnék. Elsőként az Állami Számvevőszék képviselőjéhez volna néhány kérdésem az ÁSZ-jelentéssel kapcsolatban. Az egyik az, hogy vizsgálta-e egyáltalán az ÁSZ az egyenlő finanszírozás elvének érvényesülését ebben a folyamatban. Ha nem, akkor miért nem? Ha igen, akkor miért nincs ennek nyoma a jelentésben?
Másodszor - amire Kormos képviselő úr is célzott, én erre kifejezetten rákérdeznék -, hogy vizsgálta-e az ÁSZ az állami finanszírozás hasznosulásának és a felhasználás átláthatóságának kérdését ebben a vizsgálati folyamatban az egyházi intézmények esetében.
Harmadszor: a főigazgató úr az Állami Számvevőszék hatáskörébe tartozónak érzi-e olyan pedagógiai szempontok érvényesülésének megítélését, amelyekre a jelentésben nem egy helyen látunk példát?
Negyedszer. Azok a számok, az a finanszírozás, amit most az Állami Számvevőszék vitat, a 2005., illetve 2006. évi költségvetési és zárszámadási törvény számai. Ezeket a törvényeket az Állami Számvevőszék köteles előzetesen megvizsgálni és véleményt mondani. Abban a véleményben, amelyet a parlament elé terjesztettek erről a négy törvényről, van-e nyoma annak az álláspontnak, amely most e vizsgálat eredményéből kiderül?
Néhány megjegyzésem is lenne. Révész képviselő úr azt mondta, hogy mi állandóan beleszaladunk abba a csapdába, hogy ők rendkívül jóindulatúan figyelmeztetnek minket a törvényjavaslataink alkotmányosan problémás jellegére, aztán mi ezt elfogadjuk, és akkor az Alkotmánybíróság most már három vagy négy esetben is, lám-lám, nekik adott igazat. Ez így igaz, képviselő úr. Csak azt felejtette el hozzátenni, hogy amennyiben önök nem értenek egyet egy törvényjavaslattal, akkor szinte minden esetben alkotmányossági problémát jeleznek. Aztán ebből vagy megáll valami az Alkotmánybíróság előtt, és akkor önök diadalittasan hivatkoznak rá, vagy nem áll meg, és akkor szépen el szokták felejteni. Ez a "vaktyúk" módszer. Valóban alkottunk olyan törvényeket, amelyeket az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek ítélt. Önök ezek esetében jelezték az alkotmányossági aggályaikat, továbbá alkottunk számos olyat, amely Alkotmánybíróság elé került, és az Alkotmánybíróság nem találta alkotmányellenesnek. Önök ezekben az esetekben is szokták volt jelezni alkotmányossági fenntartásaikat.
Ami Pokorni képviselő úr véleményét illeti, én sok tekintetben egyetértek azzal, amit mondott. Valóban itt előfordult az a helyzet, hogy zűrzavaros jogi környezet van, és attól függően, hogy melyik jogszabályt tekintjük, más és más eredmény jön ki. Hogy ilyen zűrzavaros a jogi környezet, azt az Állami Számvevőszék egészen a legutóbbi időkig szintén elismerte. Megint csak a főigazgató urat kérdezem, hogy mi történt 2008 márciusában, amikor ugyanaz a jogszabályi környezet hirtelen egyértelművé és az egyházi fenntartású intézmények méltatlan finanszírozási helyzetét igazolóvá vált az Állami Számvevőszék számára?
Ugyanakkor az is igaz, hogy ami a bizonytalanságot eredményezte, egy rendelet. Nem is egy rendelet, hanem több rendelet. Ezzel szemben ott állnak azok a törvények, amelyek teljesen világosan és egyértelműen fogalmaznak az egyenlő finanszírozás elvéről. Abban teljesen egyetértek Pokorni Zoltán képviselő úrral, az egyenlő finanszírozás elvébe az is beletartozik, hogy almát az almával, körtét a körtével hasonlítunk össze, vagyis hogy a reményeink szerint hamarosan elkészülő kormányrendeletben a gimnáziumot a gimnáziummal, az óvodát pedig az óvodával kell összehasonlítani. Vannak olyan számítások, amelyek azt mutatják, hogy így sem jönne ki lényegesen különböző érték, de ezen ne vitatkozzunk, mert ez majd ki fog derülni.
Azt azonban mindenképpen meg kell jegyeznem, hogy az általunk emlegetett számok - amelyekre Pokorni képviselő úr azt mondta, hogy azok elfedik a valóságot; Churchill is azt mondta, hogy csak annak a statisztikának hisz, amit személyesen hamisított meg - hosszabb idősorra is rendelkezésre állnak. Az önök által polgárinak nevezett kormány idején az egyházi fenntartású intézményekbe járó tanulók az önkormányzati intézményekbe járó tanulók járandóságának 2001-ben csupán a 97 százalékát, 2002-ben pedig a 85 százalékát kapták. Vélhetőleg akkor is több volt a drágább intézmény, bár nem tartom nagyon valószínűnek, hogy 2002-ben a kormányváltás hírére a szülők pánikszerűen kezdték volna menekíteni gyermekeiket az egyházi fenntartású óvodákból az önkormányzati fenntartású óvodákba. Ennek ellenére az a helyzet, hogy vélhetően hasonló szerkezet mellett a magát polgárinak nevező kormány idején, amikor Semjén Zsolt volt az államtitkár-helyettes, az egyházi iskolákba járó tanulók fejenként összegszerűen kisebb finanszírozásban részesültek - 2001-ben minimális mértékben, 2002-ben súlyosan -, mint az önkormányzati iskolákba járó tanulók. Lehet, hogy ez a szerkezeti aránytalanság javítana valamit az 526 ezer és az 552 ezer forint viszonyán, de egészen biztosan nem javít, sőt ront a 2001-2002-es időszak viszonyán, amikor érdekes módon se az Állami Számvevőszék, se az egyházak, illetve az egyházi iskolák és azok fenntartói nem reklamáltak az Orbán-kormány illetékeseinél. Gondolkodjunk el ezen is!
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Semjén Zsolt képviselő úré a szó!
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Tisztelt Elnök Úr! Mindenekelőtt szeretnék köszönetet mondani az Állami Számvevőszéknek, hogy mint mindig, most is pontos adatokat és világos információkat bocsátott rendelkezésünkre, ami egyébként igazolja az egyházak álláspontját és a mi módosító javaslataink igazságát, amiket a kormánytöbbség akkor erőből leszavazott.
Abban egyetértés van köztünk, hogy egyenlő finanszírozásra van szükség. Csak ebből tudunk kiindulni, ha konszenzusra akarunk jutni, mert ebben nézetazonosság van köztünk. Az egyenlőség pedig azt jelenti, hogy minden tekintetben egyenlő finanszírozást kell biztosítani, ez pedig úgy nem történhet, hogy bizonyos dolgokat beleszámolunk, másokat meg nem számolunk bele. Miniszter úr azt mondta, azért kell kormányrendeletet alkotni, mert bizonytalan a jogi környezet. Ha a kormány vitákat keres, akkor mindig fog is vitákat találni. Én is dolgoztam abban a minisztériumban, amelyet most miniszter úr vezet. Ha valaki egy területen nem akar bizonyos kifizetéseket végrehajtani, akkor hivatkozhat arra, hogy még mindig vannak jogszabályi bizonytalanságok és még mindig lehet kérdéseket feltenni, de ilyen alapon soha az életben nem lehet tökéletes rendeletet alkotni. Például az idők végezetéig lehetne vitatkozni azon, hogy a műemlékek tekintetében milyen jogszabályt kellene alkotni annak érdekében, hogy az tökéletes legyen. Tökéletes jogszabályok márpedig nincsenek.
Viszont a törvényi környezet elegendő, s ahogy azt Révész Máriusz nagyon pontosan elmondta, 2005-ig egy egységes gyakorlat működött. Csak zárójelben jegyzem meg, abban, hogy az események idáig jutottak, benne van az is, hogy nem nagyon látható az Egyházi Kapcsolatok Titkárságának a tevékenysége, mert ha látható lenne, akkor korábban is küldhetett volna jelzéseket a kormány részére e tekintetben. Az ÁSZ jelentése alapján fekete-fehéren látszik, hogy a kormány nem tartotta be a hatályos törvényeket. Pokorni Zoltánnak teljesen igaza van abban, hogy az Állami Számvevőszék az Országgyűlés szervezete, és az Országgyűlésnek felelős a kormány, nem pedig a kormánynak az Országgyűlés. Némileg furcsa, amikor a végrehajtó hatalom vitatja a törvényhozó hatalom egy szervezetének a meglátásait. Az Állami Számvevőszék nagyon világosan leszögezte, hogy a közoktatási törvény, az egyház-finanszírozási törvény - amely nemzetközi szerződésen alapul - és az államháztartási törvény elegendő ahhoz, hogy ezeket az összegeket korrekten és pontosan ki lehessen számolni, hiszen az ÁSZ is ki tudta számolni, s ez a számítási mód 2005-ig a gyakorlatban tökéletesen működött. Következésképpen nem egy új kormányrendeletet kell alkotni, amire hivatkozva el lehet szabotálni dolgokat, hanem be kell tartani a hatályos törvényeket. Azzal kapcsolatban, hogy a kormány majd alkot egy képletet vagy egy kormányrendeletet, az a félelmem, hogy ez egyfelől az Országgyűlés megkerülése, másfelől pedig a káposzta kecskére való bízása. Az Országgyűlés meghozta a maga törvényeit, amelyek alapján az Állami Számvevőszék ki tudta számolni a helyes összegeket, és ha az ÁSZ ki tudta számolni, akkor a Pénzügyminisztérium és az Oktatási Minisztérium is képes lehet erre.
Azt pedig hadd mondjam el Szabó Zoltánnak, hogy egyáltalán nincs zűrzavaros jogi környezet. Semmivel sem zűrzavarosabb a jelenlegi jogi környezet, mint az élet bármely más területének bármely más jogi környezete, de ha valaki nem akarja a törvényeket alkalmazni, akkor mindig tud jogbizonytalanságra hivatkozni. Az pedig, amit az Orbán-kormány idején alkalmazott gyakorlattal kapcsolatban mondott, azért vicces, mert engem már sok mindennel vádoltak, de azzal, hogy az egyházi intézmények háttérbe szorultak volna a működésem idején, még soha. Egyébként személy szerint ön is épp az ellenkezőjével vádolt az Orbán-kormány idején, azzal, hogy túlfinanszíroztuk az egyházi intézményeket. De ha mi nem számoltunk volna jól, akkor az Állami Számvevőszék azt miért nem tette volna szóvá? Abból pedig, hogy nem tette szóvá, az következik, hogy nem volt mit szóvá tennie.
Ami pedig a Pokorni Zoltán által is említett számokat illeti - önkormányzati iskolába járó diákok esetében 526 ezer forint/év/fő, egyházi iskolába járó diákok esetében 552 ezer forint/év/fő -: nagyon kérem miniszter urat, hogy ezt a Magyar Bálint által kitalált szisztémát, ne propagálja, mert nem igaz. Nyilvánvaló az, hogy az óvodai képzés sokkal olcsóbb, mint a gimnáziumi képzés. Az általános iskola első-második évfolyamában a képzés - ahol kell egy tanító néni - összege sokkal alacsonyabb, mint a gimnáziumi képzésé, ahol kell számtantanár, tornatanár, biológiatanár stb., de miniszter úr ezt nálam nyilván jobban tudja. Ebből viszont az következik, hogy nem lehet egy globális szám alapján a kettőt összehasonlítani, hanem a gimnáziumot a gimnáziummal, az általános iskolát az általános iskolával, az óvodát pedig az óvodával kell összehasonlítani, mert csak így kapjuk meg a megfelelő számot. Hadd hívjam fel ennek a politikai motivációjára a figyelmet. Magyar Bálint ezt a számítási módot akkor dobta be, amikor Göncz Kinga akkori esélyegyenlőségi miniszter egy Gyurcsány Ferencnek küldött levélben leírta - amely levél aztán nyilvánosságra került -, nem kívánatos az, hogy további egyházi iskolák jöjjenek létre. Ellenkező esetben az önök által bezárásra ítélt kistelepülési iskolákat az egyházak át fogják venni. S akkor Göncz Kinga az alkotmányosság nagyobb dicsőségére leírta, nem kívánatos az, hogy több egyházi iskola legyen. Tehát az a számítási mód, amit Magyar Bálint propagált és amit sajnos ön is átvett, azt a szemléletet tükrözi, azt a politikai törekvést mutatja, hogy ne legyen több egyházi iskola. Én pedig azt mondom, az állampolgárok döntsék el szabad akaratukból, hogy önkormányzati iskolába íratják be a gyereküket vagy egyháziba. Az állam ne próbáljon anyagi pressziót gyakorolni rá, hogy ha egyházi iskolába íratja a gyermekét, akkor rosszabb feltételek közé kerül. Nem kell anyagilag diszkriminálni.
A teendők tekintetében pedig három feladat van. Az ÁSZ jelentése alapján nyilvánvaló, hogy az államnak vissza kell fizetni ezt az összeget az egyházi iskoláknak, pontosabban azoknak az egyházi iskolába járó diákoknak és tanároknak, akiktől önök ezt elvették. Pontos az ÁSZ-nak az a mondata, hogy ez követelésként értelmezhető.
A másik, hogy be kell tartani a hatályos törvényeket. Nem valamifajta új kormányrendeletet kell alkotni, hanem be kell tartani a hatályos törvényeket.
A harmadik pedig az, hogy a nyár elején vagyunk, tehát itt van a lehetőség és az idő arra, hogy a 2007. évi zárszámadási törvény tervezete során, illetve a 2009. költségvetési törvény tervezése során már ezeket a számokat vegyék figyelembe, és a költségvetési törvényben, illetve a zárszámadási törvényben érvényesítsék. Köszönöm.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen, képviselő úr. Botka Lajosné képviselő asszonyé a szó.
BOTKA LAJOSNÉ (MSZP): Tisztelt Miniszter Úr! Államtitkár Urak! Főigazgató Úr! Képviselőtársaim! Azzal a néhány gondolattal kezdem a hozzászólásomat, amiben reményeim szerint közös álláspontra juthatunk, folytatva képviselőtársam bevezető mondatát.
Mielőtt ezt megtenném, néhány axióma. Pokorni képviselő úr mondta - csatlakozom hozzá -, amikor az Állami Számvevőszék funkcióját definiálta: a parlament ellenőrző szerve, a kormányzati munkát ellenőrzi. Gyakorlatilag az Állami Számvevőszék jelentése egy ellenőrzési dokumentum, amelynek az élettörténete teljesen törvényesen szabályozott, hiszen az ellenőrzést végző és az ellenőrzött, amikor egy vizsgálat lezárul, az eredmény okán párbeszédet kezdeményez, mégpedig a feltárt eltérések, értelmezés és a teendők úgynevezett intézkedési tervek meghozatala tekintetében. Ezt tanultam iskolaigazgatóként, tanultam önkormányzati vezetőként. Nincs ez másképpen most sem. Tehát azt kell mondanom, hogy nem egy rendkívül újszerű szituációban vagyunk. Egy olyan szituációban vagyunk, amikor a parlament a napirend tárgyalását követően úgy dönt, úgy döntöttünk, képviselők, hogy szakbizottságokban folytatjuk le a további egyeztetést. Ebben a rendkívüli szituációt nem látom.
Rendkívüli szituációnak tekintem mégis ezt a mostani együttes ülést azért, mert néhány közös triviális axiómát kimondhatunk. Az egyik - szerintem a rendszerváltás utáni legfontosabb, a közoktatásban mindenképpen értéket hordozó - axióma: számunkra minden gyermek egyforma, egyformán fontos. Magyarországon a közoktatási feladatellátásban fenntartói pluralizmus van, azaz a fenntartókat - akár önkormányzat, akár egyház - a jogok tartalmi és terjedelmi elemzéséből egyenlő lehetőségek és jogok, kötelmek illetik meg.
Az ÁSZ-jelentésben az egyházi kiegészítő támogatást is definiálják. Nagyon örülök, hogy azonos fogalmakat tudunk használni. Ami a definícióban egyértelmű, hogy a központi költségvetésből, tehát a közös pénzünkből az állami és helyi önkormányzati intézményekkel azonosan járó normatív és egyéb állami hozzájáruláson túl úgynevezett kiegészítő támogatást nyújt az állami költségvetés az egyházak részére közoktatási feladatok ellátásához. Egyértelmű a célja és egyértelmű a forrása ennek a pénznek, ezért csatlakozom azokhoz a felvetésekhez, amelyek szorgalmazzák - itt kérdésként is felteszem -, vajon vizsgálta-e az ÁSZ, hogy az állami költségvetésből erre a célra fordított közpénz felhasználása megtörtént-e. Vagyis úgy történt-e meg, ahogyan a törvényhozó ezt szándékozta? Még egyszerűbben: milyen módon, milyen elosztással és milyen kötelmekkel jelent meg a kiegészítő normatív támogatás az egyházak által fenntartott intézményekben? Tetszettek-e ezt vizsgálni?
A következő nagyon fontos kérdés, azt gondolom, megint az axióma szintjén: képviselőtársaim, ellenzéki képviselőtársaim, nagyon szeretném, ha legalább e téma okán, a gyerekek okán, a közoktatási feladatellátás okán nem vonnák kétségbe azt a kormányzati és képviselői szándékot, hogy törvényesen akarjuk ezt az országot vezetni, és a törvényes működésben vagyunk érdekeltek. A törvényesség egy olyan alapaxióma, amely vitatása nagyon messzire vezethetne. Éppen ezért azt szeretném megkérdezni, szintén az ÁSZ főigazgatójától, hogy történt-e vizsgálati módszertani változás, de nem az eljárás módszertanában, hanem a vizsgálat normarendszerében. Vagyis 2005-2006-ban a kiegészítő állami támogatás vizsgálatánál ugyanazokat az eljárásokat, ugyanazokat a viszonyítási alapokat tetszettek-e figyelembe venni, mint az előző időszakban, vagy volt a vizsgálatnak valamilyen eltérő, általunk eddig nem ismert normaváltása?
Szintén egy közös dologgal szeretném folytatni, ez pedig az, amit már többen is hangsúlyoztak: 95 ezer körüli gyermek tanul egyházi intézményben. Igaz az, hogy az iskolatípusok közötti arányeltolódás vagy éppen a piramis és a gúla, a fordított gúla, ahogyan Pokorni képviselő úr mondta, jellemző az egyházi intézményekre. Én magam is azt szeretném, ha a továbblépésen gondolkodnánk, mi ezt megtehetjük, parlamenti képviselők, szorgalmazzuk, hogy a feladatfinanszírozás irányába mozduljon el a kiegészítő állami támogatás is, tehát az intézménytípusok irányába. Mellesleg hozzáteszem, hogy a képviselőtársaim ismerik és tudják, hogy a legtöbb állami támogatás normatíva módon a középiskolákhoz kerül, a gimnáziumokhoz. Ilyen szempontból mi magunk is különbséget teszünk az egyes közoktatási intézmények között. Ha össze akarunk hasonlítani dolgokat, akkor állami normatíva módon is az egyházi intézmény gimnáziumai részesülnek a nagyobb arányú állami támogatásból, csupán a funkció miatt, míg az önkormányzatok az általános iskolák és az óvodák esetében többet kell, hogy hozzátegyenek, mert az állami normatíva alacsonyabb arányban finanszírozza. Mi támogatjuk, hogy ilyen irányban is mozduljunk el.
Mindenképpen szeretném megkérdezni a következőt. Őszintén szólva, kellő izgalommal kezdtük el - én személy szerint magamról beszélek - a bizottsági ülést, éppen ezért szeretném végezetül megkérni arra, hogy legyen szíves megismételni azt a bevezető mondatot, amely arról szólt, hogy az egyeztetések okán milyen területen és milyen mértékű korrekcióra jutott az Állami Számvevőszék a jelentése elkészítése során. Szeretném, hogy ez világos és egyértelmű legyen.
Tisztelt Képviselőtársaim! Azt indítványozom, hogy az együttes bizottsági ülésen próbáljuk azokat az értékeket és elvárásokat megfogalmazni bizottsági határozatban, amellyel az Állami Számvevőszék ellenőrzése talaján a kormányzati tevékenységet tudjuk törvényesen, az egyenlő finanszírozás elvét és a minden gyermek jogának a tiszteletben tartását is érvényesíteni. Köszönöm szépen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Szászfalvi képviselő úré a szó. Egyúttal átadom az elnöklést Szabó Zoltán elnök úrnak.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ (KDNP): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Miniszter Úr! Főigazgató Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Kapcsolódva az előttem felszólaló képviselő asszonyhoz, számomra ez a néhány mondat, amit el fogok ismételni, fontos volt, amit el tetszett mondani. Nem újszerű szituációban vagyunk. Azt gondolom, hogy lehet, hogy az eljárás tekintetében nem. Talán az az újszerű, hogy éppen az Országgyűlés általunk felhatalmazott intézménye pontosan azt mondta ki, hogy a kormány ezekben az esztendőkben törvényellenesen, törvénytelenül járt el. Minden gyermek fontos számunkra. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos mondat. Ugyanakkor azt gondolom, hogy amikor a törvények betartásáról van szó, amikor a jogszerűségről, a jogbiztonságról van szó, akkor kellene erre a mondatra gondolni, hogy az egyházi intézményekbe járó gyermekek és szülők érdeke, jogbiztonsága is ugyanolyan fontos számunkra, mint a többi intézményben tanulóké.
Szeretnék vitatkozni a miniszter úr azon gondolatsorával, hogy nem történt semmiféle korrekció vagy pontosítás abban az ügyben, hogy a kiegészítő támogatás, illetve a kiegészítő normatíva hogyan történjen kiszámításra. Az egyház-finanszírozásról szóló törvény 6. § (3) és (5) bekezdései a 2000. évi módosításkor kerültek be a törvénybe. Ilyen értelemben tehát nem hiteles az a kijelentés, hogy abban a ciklusban nem történt semmi. Ebben a két bekezdésben expressis verbis kimondja a törvény - és nem kormányrendelet vagy miniszteri rendelet! -, hogy mit jelent a kiegészítő támogatás, azt hogy kell kiszámolni. Az (5) bekezdés szó szerint azt mondja, hogy az éves zárszámadás, tehát a költségvetés végrehajtásáról szóló törvény elfogadásakor az érintett egyházzal történő megegyezés szerint kell elfogadni a kiegészítő támogatást.
Az elmúlt esztendőkben a zárszámadási törvény vitájakor az emberi jogi bizottság ülésein rendszeresen dialógust folytattunk a minisztérium jelen lévő képviselőjével, és újra meg újra rákérdeztünk arra, hogy az egyházakkal megtörtént-e az egyeztetés. S utólag mindig kiderült, hogy az egyházakkal az egyeztetés nem történt meg. Ebből is látszik, hogy ezt a törvényi paragrafust sem tartotta be a kormány, hiszen csak úgy terjeszthette volna be a törvényjavaslatot, ha a konkrét számokat az érintett egyházzal előzetesen egyeztette volna. A törvény úgy fogalmaz, hogy a kormány csak az egyeztetésnek megfelelő módon terjesztheti elő ezeket a számokat.
Szeretnék reagálni Szabó Zoltán képviselőtársamnak arra az észrevételére, hogy 2002-ben csökkent a finanszírozás az egyházi iskolák tekintetében. Képviselő úr nagyon jól tudja, ugyanúgy tudja, mint én, hogy a kiegészítő támogatások mindig egy évvel később - de van, hogy még később - realizálódnak és válnak végleges számokká, hiszen a zárszámadási törvény vonatkozik az előző esztendőre, és akkor válik végérvényessé, hogy az előző évben mennyi is volt a kiegészítő támogatás. Ez is érdekes kérdés. Arról is lehetne beszélni, hogy az egyházi intézményeket érintő kiegészítő támogatás minimum egyéves csúszással érkezik meg az egyházi intézményekhez, nem úgy, mint az önkormányzati intézményekhez, amelyek nagyjából folyamatosan kapják a normatív támogatásokat. Tehát a 2002-es adatok a 2003-as zárszámadáskor lettek elfogadva, és ha jól emlékszünk, akkor már nem Orbán-kormány volt, hanem Medgyessy-kormány.
Miniszter úr a tavaly decemberi meghallgatásakor nagyon korrekten úgy fogalmazott, hogy a történelmi egyházakkal kiszámítható és stabil viszonyt, kapcsolatot, dialógust szeretne megteremteni és fenntartani, ami természetesen mindannyiunk számára elfogadható és üdvözlendő. Az egyházakkal való egyeztetés tekintetében miniszter úr szerint történt-e változás? Vállalja-e miniszter úr Magyar Bálintnak ezt a negatív örökségét - az elmúlt időszakban tett nyilatkozatai azt mutatják, hogy a 2005-2006-os esztendő összefüggésében vállalja -, vagy pedig a dialógust, a egyházakkal való kiszámítható, kiegyensúlyozott és stabil viszonyt szem előtt tartva azt mondja, hogy le kell zárni ezt a történetet, tisztességgel és becsülettel ki kell fizetni az egyházi iskolákba járó diákoknak és az ott tanító pedagógusoknak ezeket az összegeket, és utána lehet egy új lapot nyitni?
Szeretném még megkérdezni miniszter úrtól, hogy mi a kormány érdeke, a kormány milyen értékeket vall. Szembe kívánja-e állítani az egyházi intézményeket - amelyekről az Állami Számvevőszék a tartalmi és a szakmai munka tekintetében pozitívan nyilatkozik; nyilván nem az Állami Számvevőszék elsődleges feladata ez, de úgy tudom, az Oktatási Minisztérium is így tartja számon az egyházi intézményeket - az önkormányzati intézményekkel? Továbbra is negatív értelemben akarja-e diszkriminálni az egyházi intézményekben tanuló diákokat, a diákok szüleit, az ott tanító pedagógusokat, vagy pedig új alapokra kívánja helyezni ezt az ügyet és valóban szeretné a kiegyensúlyozott, stabil és kiszámítható, együttműködő dialógust kialakítani az egyházakkal?
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Még többen jelezték hozzászólási szándékukat, de Hiller István miniszter úrnak 14 órakor el kell mennie. Ha képviselőtársaim nem mérsékelik hozzászólásuk idejét, akkor két óra előtt tíz perccel kénytelen leszek megszakítani a hozzászólások sorát és miniszter úrnak szót adni, mert neki 14 órakor el kell mennie. Miniszter urat távozása után Arató Gergely államtitkár úr fogja helyettesíteni.
Tóth Tiborné képviselő asszonyé a szó.
TÓTH TIBORNÉ DR. (MSZP): Tisztelt Miniszter Úr! Hölgyeim és Uraim! A magyar iskolarendszer rendkívül értékes része az állami oktatás, amely évszázados hagyományokat őriz és visz tovább. Az állami oktatás a magániskolákkal együtt teljesíti azt a feladatot, amit minden magyar állampolgár elvárhat a magyar közoktatástól. A magyar közoktatás, mint tudjuk, minden egyes magyar gyereknek - szülessen akár cigány családban, értelmiségi környezetben, gazdag családban vagy bárhol Magyarországon - a legjobb iskoláztatást kell, hogy biztosítsa, és ez egyaránt vonatkozik az egyházi, az állami és a magániskolákra. Ebből egyértelműen következik az egyenlő finanszírozás elve. Ha egy iskola közfeladatot lát el, ugyanolyan finanszírozási feltételek között kell azt teljesítenie, mint bármely más iskolának. Ez az egyházi iskolákra is igaz. Az Állami Számvevőszék jelentéséből jól látható, hogy az egy főre eső finanszírozási összegek között különbség van. Ez el kell, hogy gondolkodtasson bennünket, de egyben egy tágabb közegben való vizsgálatra is ösztönöz. Az egyenlő finanszírozás elvéhez ragaszkodnunk kell, ezt kell szolgálnia annak a kormányrendeletnek, amely a finanszírozás módjának a konkrét meghatározására vonatkozik, elkerülve azokat a vitákat, amelyekben pró és kontra elhangzanak érvek, hogy miért több vagy miért kevesebb. Minden magyar iskolának egyenlő finanszírozást kell biztosítani.
De az egyenlő finanszírozáshoz az egyenlő feladatellátás elve is hozzátartozik. Azt is meg kell nézni, hogy például a halmozottan hátrányos helyzetű gyermekek vagy a cigány gyermekek nevelésében, oktatásában milyen szerepet játszanak az egyházi és milyet a magániskolák. Az egyenlő értékelés elvéhez is ragaszkodnunk kell, mégpedig a komplex külső és belső értékelési rendszerek mentén. Az előttünk fekvő dokumentum a 49. oldalán egy nagyon merész dologra vállalkozik, ami azonban szakszerűtlennek mondható. Az ÁSZ nem rendelkezik értékelési kompetenciával, és itt olyan adatokat ragad ki, amelyek nem nevezhetők komplex értékelésnek, olyan összehasonlításnak az állami oktatási rendszer keretében történő dolgokkal, amit mi el tudunk fogadni. Ez az ÁSZ-jelentés túllép a saját hatáskörén, s én mint értékelési szakember azt mondom, hogy ezt korrigálni kellene. Az értékelési résznek természetesen meg kell jelennie a magyar közoktatásban, az egyházi iskolák viszonylatában éppúgy, mint az állami iskolák vonatkozásában. Erre számítunk is, hiszen az OECD szakemberei az egy hónappal ezelőtti magyarországi látogatásuk során pont azt emelték ki, hogy az átláthatóság biztosítása a magyar közoktatás rendszerében rendkívül fontos. S az átláthatóság vonatkozik a finanszírozásra is - itt van előttünk a dokumentum, amely alapján el kell gondolkoznunk -, és vonatkozik a tartalmi munkára is. Természetesen vonatkozik a hatékonyságra is, hogy ez a finanszírozási rendszer, amely az itt leírt jelentésben sávokkal próbál bizonyítani dolgokat, milyen hatékonysággal működik, azaz milyen a befektetett pénzek hasznosulása, és milyen feladatellátáshoz csatlakoztatható az egész. Úgy gondolom tehát, hogy az ÁSZ-jelentés hiányosságai közé sorolnám a hatékonyságot, a pénzügyek felhasználásának a hatékonysági részét annál is inkább, mert 2007 óta nyilvános adat például az egyházi iskolák költségvetése, tehát ennek nem lett volna különösebb akadálya. Szeretném jelezni, hogy az ÁSZ-jelentés keretei közül talán az értékelési momentumokat ki kellene venni. Köszönöm a figyelmüket.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm, képviselő asszony. Almássy képviselő úré a szó, utána pedig Rózsa képviselő úr következik.
ALMÁSSY KORNÉL (MDF): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Hadd kezdjem azzal, ha már mindenki idézget, hogy a tények makacs dolgok. Hadd kezdjem egy idézettel, amit a sajtószemlében láttam. Bölcskei Gusztáv beszélt az ÁSZ-ról: "egy szakmailag megkérdőjelezhetetlen testület, amely nem függ a mindenkori államhatalomtól, egyértelműen kimondja azt, hogy a közoktatási intézményeink a normatív támogatást arra használták, amire kellett".
Azt gondolom, hogy vitatkozunk most és a bizottsági üléseken régóta, és ezek a viták évről évre mindig lejátszódnak. Van egy független testület, amelyet mindannyian ismerünk, e testület politikamentességét mindig dicsérni szoktuk, sőt bármilyen ÁSZ-beszámolóról van szó, ezt az Országgyűlés nagy többséggel szokta elfogadni. Az ÁSZ feketén-fehéren kimondja, hogy az oktatási kormányzat hibázott, sőt azt is kimondja, hogy miniszteri hatáskörbe utalt személyi felelősségrevonásról is szó van. Azt gondolom, ez a vita és ez a fajta hozzáállás, amit az oktatási tárca részéről eddig láttam, nem elegáns. Ha az ÁSZ megállapította, hogy 2,7 milliárd forinttal megrövidítették az egyházi intézményeket, akkor holnapután a tisztelt Oktatási és Kulturális Minisztériumnak át kell utalnia az adott számlákra, és a vitának nincs helye ebben a tekintetben. Azt gondolom, hogy nem kormányrendeletet kell alkotni, hanem át kell utalni a pénzt.
Ettől függetlenül ha úgy érzi a tisztelt minisztérium, hogy jogi zűrzavar és jogbizonytalanság van, akkor azt kérdezném, hogy miért most érzi úgy, miért nem érezte már korábban, hogy rendezni kellene a történetet. Ha pedig ezt nem rendezte a minisztérium, akkor azt gondolom, hogy ebben a tekintetben sürgősen lépni kell, de úgy kell lépni, hogy az érintettek is be legyenek vonva ebbe a kérdésbe.
Az előttem elhangzott hozzászólásban elhangzott, hogy az Állami Számvevőszék különböző értékeléseket tett. Jó érzéssel veszem ezt, hogy az Állami Számvevőszék jelentésében le van írva, hogy az iskolai oktatás, a pedagógusok eredményességét a kiemelkedően jó tanulmányi átlag, a sikeres érettségi, a nyelvvizsgát tevők, valamint a felsőoktatásban továbbtanulók száma mutatja. Azt gondolom, ha egy intézményrendszer ilyen eredményeket tud felmutatni, és ezt egy független értékelésben is kimutatják, akkor ez egyrészt díjazni kell, és nem diszkriminatívan eljárni a finanszírozás tekintetében vagy legalábbis bizonytalanságokat hagyni a finanszírozás tekintetében.
Másrészt azzal a kijelentéssel maximálisan nem tudok egyetérteni, hogy az ÁSZ-t felelősségre vonjuk, hogy ilyen értékelést mond. Tisztelt képviselő urak, főképpen kormánypárti képviselő urak, hányszor hangzott el az elmúlt években olyan minősítés a magyar pedagógusokról, főképpen baloldali és liberális oktatáspolitikusoktól, amikor a magyar oktatásrendszer hibáit hangoztatták? Most van egy jelentés, amely az intézményrendszer egy pozitív oldalát hangoztatja. Szerintem ennek örülni kellene. Azt gondolom, hogy végre van egy része a magyar közoktatásnak, amelyről elmondja egy független testület, hogy jól működik.
Harmadrészt Semjén képviselő úr említette, hogy 2005 tájékán diszkriminatív volt Göncz Kingának egy kijelentése, amely az egyházi iskolák felszámolását célozta, hogy ne hozzanak létre több egyházi iskolát. Nos, a közoktatási törvény, azt hiszem, két évvel ezelőtti módosításában erre kész tények és lépések vannak, hiszen ha egy önkormányzat át akarja adni a fenntartást, akkor - ha jól tudom - négy évig nem teheti meg, hogy átadja a fenntartást egy egyházi vagy akár alapítványi formában működő társaságnak. Azt gondolom, ez diszkriminatív, mert lenne olyan egyházi iskola, vagy lenne olyan egyház, amely fenntartana iskolákat, de ma nem teheti meg a közoktatási törvény alapján. Azt gondolom, arra kérek választ a miniszter úrtól, hogy mikor fogják kifizetni. Jövő héten, vagy az azt követő héten fogják ezt a 2,7 milliárd forintot kifizetni? Szerintem ebben a tekintetben egy jogállamban nincs mérlegelési lehetősége az oktatási kormányzatnak. Köszönöm szépen.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Anélkül, hogy elnökként vitázni kívánnék, képviselő úr, hadd jegyezzem meg, hogy ha két intézmény között anyagi természetű vita támad, és ebben az Állami Számvevőszék az egyiknek igazat adott, akkor a másiknak azonnal ki kell fizetnie a pénzt - mondja a képviselő úr -, én úgy gondolom, hogy az Állami Számvevőszéket a bírósággal tetszik összetéveszteni.
Rózsa képviselő úr következik, utána pedig Pettkó András képviselő úr.
RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Bizottságvezetők! Tisztelt összevont bizottsági ülés, először is azzal kezdeném, hogy június 16-án eléggé szégyenkezem, hogy nem közösen hajtunk fejet, és nem úgy látnak minket itt, hogy június 16-a áldozatai előtt megemlékezünk. Ezt megtettük 9 órakor, illetve még meg tudjuk tenni 20 órakor a Köztársaság téren (Közbeszólások: Kossuth téren.), remélem, közösen.
Most az a feladatunk, hogy az ide hozott témát megvitassuk. Pokorni képviselő úr úgy fogalmazott, hogy át akarjuk-e venni az ÁSZ szerepét. Nem akarjuk átvenni az ÁSZ szerepét, egyáltalán nem. Ha önök részéről ilyen anomáliák felvetődnek, akkor kötelességünk, hogy olyan irányokat próbáljunk mutatni, amelyekkel vélhetően egységre tudunk jutni mind bizottsági szinten, mind pedig a fenntartók tekintetében. Természetesen itt nem egy képletről van szó, mint ahogy ezt Pokorni képviselő úr monda, hanem egy rendkívül összetett elszámolási rendszerről, amely elszámolási rendszerről egyértelműen az derül ki, hogy a 2003. évet követően egyértelműen az egyházi támogatások növekedtek az önkormányzati támogatások rovására. (Általános zaj.)
Hozzá kell tenni azt is, hogy nyilván nem minden a számadatok megvizsgálása. Mit is lát egy egyszerű nézet? Ha megnézi az önkormányzati állami intézményeket és az egyházi intézményeket, akkor azt látja, hogy az egyházi intézmények, hál' istennek, sok esetben olyan felújításokon mentek keresztül, amely mindenképpen pozitív dolog. Azt látja, hogy az egyházi intézmények jó pár intézménye esetében a tanulókat mikrobusszal viszik... (Általános zaj.)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Bocsánat, képviselő úr, hadd kérjem meg a képviselő hölgyeket, urakat és a hallgatóságot is, hogy egy kicsit kisebb alapzajjal legyenek. Köszönöm szépen.
RÓZSA ENDRE (MSZP): Azon túlmenően, hogy különböző szolgáltatásokat meg tudnak engedni az egyházi intézmények maguknak, mint amit az önkormányzati intézmények, nyilván több olyan dolgot lehetne még felsorolni, amely ezt bizonyítja - ha kell, meg is fogom tenni.
Ugyanakkor nézzük meg az ÁSZ-jelentést abból a szempontból is, hogy mit mond az egyházi intézményekről. Azt fogalmazza meg a 45. oldalon, hogy az egy tanulóra jutó alapterület az ellenőrzött időszakra vonatkozóan nem változott. Tudjuk, hogy növekedett az egyházi intézményekben tanulók száma. Ezt tehát tudták követni, tehát megfelelő körülmények vannak. Az egy tanulóra jutó számítógépek tekintetében szintén pozitív dolgot tud az ÁSZ kijelenteni. Ez vonatkozik a könyvtári ellátottságra is. Tehát nemcsak a látszat az, hogy az egyházi intézményekben megfelelő oktatási, nevelési körülmények vannak, hanem ezt alátámasztja az ÁSZ-jelentés is, mi több, a szülők, illetve a tanulók irányultsága is. Mennének-e olyan intézményekbe tanulók, illetve adná-e a szülő a gyermekét olyan iskolába, ahol nem megfelelőek az oktatási körülmények, és egyértelműen látszik az, hogy a táblázatból utaljak, 2001-től 2006-ig folyamatosan növekszik az egyházi intézményekbe jelentkezett, illetve ott tanulmányokat folytató tanulók száma.?
Másrészt ha megnézzük ezt a táblázatot, akkor egyértelműen az derül ki, hogy sajnos csökken 88,7 százalékra az önkormányzati intézményekben lévő tanulók száma, ezzel szemben 64 százalékkal emelkedett a költségvetési és az önkormányzati támogatás az önkormányzati intézményeknél, az egyházi fenntartásúnál ez 2001 és 2006 viszonylatában 118 százalékkal. Hogy ez még jobban érzékelhető legyen, gyakorlatilag azt mondhatjuk, hogy az önkormányzati intézmények esetében ez alatt a hét év alatt egy tanulóra jutóan plusz 239 ezer forinttal jutott több, az egyházi intézmények esetében pedig plusz 280 ezer forinttal. Ez pedig 41 ezer forinttal több az intézmények javára. Tehát nemcsak a látszat mutatja azt, hogy az egyházi oktatási intézményekben megfelelő oktatási körülmények vannak, hanem a számadatok is alátámasztják mindezt.
Ugyanakkor nagyon fontos dolgunk az, hogy próbáljunk egészséges egyensúlyt teremteni. Persze az egészséges egyensúly 2004-ben már-már megvalósult, ellenben láthatjuk, hogy 2006-ban az egyházi intézmények javára a 106,3 százalékkal egy kicsit eltolódott a támogatási forma. Az lenne a célunk, hogy az önkormányzati intézmények finanszírozását zárkóztassuk fel az egyházi intézmények finanszírozásához. Ha ebben egyetértésre jutunk, akkor ezt meg is tudjuk tenni. Természetesen mindannyiunknak az a célja, hogy mind az önkormányzati, mint az egyházi intézményekben megfelelő oktatási körülmények legyenek, mi ezt szeretnénk elősegíteni. Arra kérek mindenkit, hogy ennek érdekében munkálkodjon.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Tisztelt Elnök Urak! Tisztelt Képviselőtársaim! Először is egy technikai jellegű javaslatom van az elnök urakhoz. Ha legközelebb ilyen fontos bizottsági ülést hívnak össze, akkor azt a parlament olyan helyiségében tartsuk meg, ahol digitálisan is lehet rögzíteni az elhangzottakat. Ez két szempontból is fontos. Egyrészt azért, mert a digitális rögzítést az interneten is tudják közvetíteni, tudják nézni azok a polgárok, akik érdeklődnek az iránt, hogy mi történik a bizottság ülésén - ez elősegítheti a demokrácia kiteljesedését -, másrészt azért, mert a mai ülés jegyzőkönyve csak egy hét vagy tíz nap múlva készül el, a digitális rögzítés esetén pedig szinte azonnal vissza lehet nézni, hogy ki mit mondott és képviselt a bizottsági ülésen.
Szabó Zoltán és Kormos Dénes arról beszélt, hogy a huszonegyedik században az információs társadalom előnyeit használni kell, hogy a közoktatási pénzek mindenhol teljes körűen nyomon követhetők legyenek. Kinek a feladata lett volna ennek a kérdésnek a megoldása és kinek kellene üzemeltetni ezt a rendszert?
Évek óta vita van a finanszírozás kérdéséről. Nem értek egyet azokkal a képviselőtársaimmal, akik a múltat és a jövőt egyben kezelik. A múltat egész egyszerűen le kell zárni. Ha az államnak kifizetési kötelezettsége van - márpedig az Állami Számvevőszék megállapítása szerint van, mégpedig 2,7 milliárd forint -, akkor azt teljesíteni kell. Hogy mikor és milyen ütemezésben, az számomra másodlagos kérdés, a fontos az, hogy megtörténjen a kifizetés és ne kezdjünk erről újabb és újabb vitaköröket.
Az pedig, hogy a jövőben rendeletet kell alkotni vagy törvényt kell módosítani, a mindenkori kormányzat feladata, hiszen egy feles törvényről van szó. Azt hiszem elegáns volna egy olyan ötpárti megállapodás, amit mindenki el tud fogadni, annak érdekében, hogy a finanszírozás kérdése soha többé ne képezze vita tárgyát.
Botka Lajosné képviselő asszony azt mondta, hogy átláthatatlan a mostani rendszer. Én nem látom tisztán, hogy ez a rendszer mennyire képes megbízható adatokat szolgáltatni intézményfajtánkénti lebontásban. Azt hiszem, a jelenlegi rendszert is fejleszteni kellene. Azt kérdezném miniszter úrtól, mikortól lát lehetőséget arra, hogy erről teljes képet tudjunk kapni.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Tatai-Tóth András képviselő úr!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Miniszter Úr! Államtitkár Urak! Képviselőtársaim! Szeretném leszögezni, hogy a Vatikáni Megállapodást és az ahhoz tartozó törvényt tartalma szerint és a jogalkotói szándék szerint is az egyenlő finanszírozás elve alapján lehet értelmezni. Én is tudom, hogy egy gimnáziumot másként kell finanszírozni, mint egy óvodát, ugyanakkor a hatályos törvény ezt a különbségtételt nem engedi meg. Ezt már sokszor elmondtuk a parlamentben, erre vonatkozik az a javaslat is, amiről miniszter úr beszélt, hogy ne egyszerűen egy ágazati kiegészítő normatívaszámítás legyen, ahol összemosódnak ezek a tételek - mert ez nagyon sok vitára ad okot -, hanem valóban almát az almával, körtét a körtével hasonlítsunk össze. Bízom benne, ha elkészül az új kormányrendelet-tervezet, akkor azt önök is támogatni fogják.
Az Állami Számvevőszék megállapítása számomra egyáltalán nem egyértelmű, ugyanis a törvény és a nemzetközi egyezmény alapja az egyenlő finanszírozás elve, de ezt nem mutatja be a Számvevőszék anyaga. Nem reagál arra a táblázatra sem, amelyet az Oktatási Minisztérium évek óta vezet, és amelyik kimutatja az egy ellátottra jutó állami költséget, amely 2002-t követően minden évben magasabb az egyházi intézményekben tanulók esetében, mint az önkormányzati intézményekben tanulók esetében. Erre valamilyen hiteles választ a Számvevőszéknek is adnia kell, mert az nem megnyugtató számomra, hogy az ÁSZ a mellékletekben - például a 8/D. mellékletben - 40 milliárdos eltérésekkel értelmezi, hogy mit hova kell számolni. E tekintetben valamilyen közelítésre vagy értelmezésre szükség van. A minisztériumok és az ÁSZ közötti levelezésből az derül ki számomra, hogy az államháztartási törvény végrehajtására vonatkozó kormányrendelet definícióiban van vita a minisztériumok és az ÁSZ között.
Én ugyan nem vagyok ennek az ügynek a szakértője és nem is szeretnék jogászkodni, de azt gondolom, hogy törvény vagy kormányrendelet egy nemzetközi megállapodást nem írhat felül. Ez tisztázandó kérdés, mert számomra egyáltalán nem világos, hogy a kormány vagy a kormányt képviselő minisztérium, illetve a parlament által létrehozott Számvevőszék közül adott ügyben kinek a törvényértelmezése érvényes. Ha elfogadom az ÁSZ értelmezését, akkor fel kell adnom az egyenlő finanszírozás elvét. Ezt viszont nem szeretném feladni, mert akkor nem tudok eligazodni. Ha az ÁSZ ezt mondja, akkor mutassa ki, hogy az egyházi intézmények esetében az egy tanulóra jutó költség kisebb, mint az állami intézmények esetében, hiszen akkor jár további támogatás az egyházaknak, ha 2005-ben és 2006-ban nem kapták meg azt az egy főre jutó összeget, amit a törvények előírnak. Nem vitatom én az ÁSZ függetlenségét, de azért legyünk őszinték, képviselőtársaim, az ÁSZ-jelentésekből mind a két oldal mindig azokat a megállapításokat szokta nagyon komolyan venni, amelyek számukra kedvezőbbek. Hallottam én már bizottsági ülésen szidni az ÁSZ-jelentést, ha az éppen valamelyik képviselőtársam álláspontjának nem felelt meg.
A negyedik megjegyzésem a következő. Utaltak többször Göncz Kinga nyilatkozatára. Göncz Kinga nyilatkozata semmi másról nem szólt, mint a Vatikáni Megállapodás lényegéről, amely a lelkiismereti és vallásszabadság megvalósulását tűzte ki célként. Minden olyan esetben, amikor nem lelkiismereti és nem vallásos meggyőződésből, hanem finanszírozási okból kényszerülnek a szülők a gyermekeiket egyházi intézménybe íratni, és nem azért, mert oda kívánják íratni, hanem mondjuk adott esetben nincs más a településen, akkor már nem a lelkiismereti és vallásszabadság érvényesül, ahogy ezt a Vatikáni Megállapodás előírja, hanem éppen az sérül. Erre vonatkozott Göncz Kinga miniszter asszony megjegyzése. Mint alapelvet, azt gondolom, ezt ma is el tudjuk fogadni, hogy a lelkiismereti szabadság érvényesülését kell, hogy szolgálják az egyházi intézmények, és nem kényszerhelyzeteket kell, hogy teremtsenek.
A javaslatom tehát az, hogy a még tisztázatlan kérdéseket tisztázza az Állami Számvevőszék a kormányzattal, különös tekintettel arra, hogy az egyenlő finanszírozás, az egyenlő bánásmód elve érvényesüljön. Semmi okunk arra, hogy azt mondjuk, hogy az önkormányzati iskolába járó gyerekekre egy fillérrel is többet költsön az állam, mint az egyházi vagy magániskolákba járó gyerekekre. Na, de a fordítottját is nehezen tudom megmagyarázni, hogy miért kell a magyar államnak különbséget tenni a gyermekek között úgy - ahogy a táblázatban szerepel -, hogy egy évben akár 40-50 ezer forinttal, mondjuk 6,3 százalékkal több forrás fordítódjon az egyházi iskolába járó gyermekre, mint az önkormányzati iskolába járóra. (Révész Máriusz: Te is tudod, hogy nem igaz, amit mondasz! - Derültség. - Moraj.)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Képviselő úr, most már harmadszor szól közbe! Szeretném arra kérni, hogy tartsuk be a parlamentáris formákat, éspedig nem abban a kiterjesztő értelmezésben, hogy a parlamentarizmusnak része a közbekiabálás is. Hallgassuk végig egymást! Köszönöm szépen.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Köszönöm szépen a segítségét, elnök úr. Hogy ki mond igazat, és ki nem, Révész Máriusz úr nyilván jobban tudja nálam egy olyan párt tagjaként, amely nem szokott hazudni. (Dr. Sándor Klára: Csak az elnök.)
A következőt hadd tegyem hozzá! Amit én elmondtam, azt az Állami Számvevőszék anyagából vettem ki, ebből keletkeztek az ellentmondások. A táblázat, a számok pedig abból a táblázatból valók, amelyek közkézen forognak a minisztérium és az Állami Számvevőszék között. Mindenképpen indokolt lenne, hogy az Állami Számvevőszék erre a kérdésre is válaszoljon. Köszönöm szépen a figyelmet.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen, és még egyszer kérem a parlamentáris formák betartását.
Most Balog elnök úrnak adom meg a szót. Utána - az idő függvényében - vagy Fogarasiné Deák Valéria képviselő asszony következik, vagy a miniszter urat kérem, hogy az eddig elhangzottakra válaszoljon. Köszönöm.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Tisztelt Miniszter Úr! Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, az a vita még értelmes is lehetne, amit itt folytatunk, hogy ha az az egy mondat elhangzott volna mindenki részéről, de legalábbis a minisztérium részéről, amit itt egyesek vitatnak, hogy az ÁSZ-nak lehetősége, vagy nem lehetősége nyilatkozni arról, hogy jól működnek-e az egyházi iskolák vagy nem. Azt hiszem, Tatai képviselő úr elszólta magát, amikor azt mondta, hogy mindig azt rángatjuk elő az ÁSZ jelentéséből, ami nekünk kedvez, és még egy megengedő mondattal azt mondta, hogy előfordul, hogy ők is azt rángatják elő, ami nekik kedvez. Ez valóban így van. Ezt még önkritikusan én is beismerném, de miért kedvez nekünk, az ellenzéknek, hogy azt mondja az ÁSZ, hogy az egyházi iskolák alulfinanszírozottak, és ez miért hátrányos az MSZP képviselőire? (Derültség. - Szászfalvi László: Rossz a lelkiismeret. - Zaj.) Miért van az, hogy úgy gondolják...
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Kérem, őrizzük meg a nyugalmat!
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Miért van az, hogy úgy gondolják, a mi történelmi feladatunk lenne, hogy megvédjük az egyházi iskolák finanszírozását, az önöké meg az, hogy ezt támadják? Nem járnak az önkormányzati iskolába is vallásos szülők gyermekei, és nem járnak az egyházi iskolákba is olyan szülők gyermekei, akik egyébként nem vallásosak? Az a probléma, hogy önök egy ilyen egyházzal szembeni konfliktusként élik meg ezt a dolgot, miközben arról van szó, hogy minden Magyarországon született gyermeknek ugyanannyi támogatás jár, bármilyen iskolába jár (Tatai-Tóth András: Így van!), akár önkormányzatiba, akár egyháziba. A bólogatásokból és az előző MSZP-s hozzászólásokból is kiderült, hogy valóban nem korrekt annak a számnak az idézése, amely kimutat 30-40 ezer forinttal többet, hiszen a nem ugyanabba az iskolatípusba járó gyermekek támogatását hasonlítja össze. Ez is világos. Nyilván erre vonatkozott Révész Máriusz megbocsáthatatlan, indulatos felszólalása. Azt gondolom, legalább ebben egyezzünk már meg, hogy a gimnáziumot nem lehet összehasonlítani az óvodával a finanszírozás tekintetében. Ha ezt egyszer elismerték, akkor utána kérem, hogy ezt a számot ne idézzük újra úgy, mert ez egy kommunikációs stratégia, amelyben szintén lehet versenyezni, csak nem felel meg a valóságnak. (Általános zaj.)
Azt gondolom, együtt kellene elismernünk azt, hogy nem az a cél, hogy minél alacsonyabb szintre nyomjuk le akár egyik, akár másik... (Általános zaj.)
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Még egyszer hadd kérjem, hogy az alapzajt egy kicsit mérsékeljük. Hallgassuk meg egymást tisztelettel! Köszönöm szépen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Nem az ellenzéknek van vitája a kormánnyal - mert van itt egy ellenzéki párt, egy fél ellenzéki párt, szerintem egy harmadik oldalon, majd erről is szeretnék néhány mondatot mondani -, hanem az Állami Számvevőszékkel van vitája egy minisztériumnak, és egyébként pedig legalább hat éve az iskolafenntartó egyházakkal van vitája a minisztériumnak. Voltak jobb korszakok és rosszabb korszakok. Azt gondolom, azt azért nem lehet elmondani, hogy az elmúlt hat év ilyen szempontból sikertörténet, ha már csak arra gondolok, hogy a 2004. évivel kapcsolatos, utólagosan folyósított kiegészítő normatívánál 1 milliárd forintot mégiscsak át kellett utalnia a Pénzügyminisztériumnak azért, mert kiderült, hogy mégiscsak rosszul számolták ki azt a kiegészítő normatívát. A dolog nem működött. Kérdezem, hogy mi változott 2004 óta, ha akkor legalább 1 milliárd forintot beismert a minisztérium az adósságából, most pedig erre nem hajlandó. Már régen nem ott tartunk - remélem, hogy ez a kultúrharcos idő már elmúlt, még ha vannak olyan jelek, mintha ezt valakik fel akarnák éleszteni -, hogy valakit arra kényszerítenek, hogy egyházi iskolába járjon, pedig nem akar. Az embereket arra kényszerítik, hogy ma sokkal több kilométert kelljen megtennie a gyermekének ahhoz, hogy egyáltalán iskolába menjen, mint annak idején, amikor - emlékeznek azokra a szép időkre - az elvárható tehervállalást vagy fáradalmat mértük kilométerben, ha nem volt ott önkormányzati iskola, akkor merre kell elmenniük a gyerekeknek. Most sokkal messzebb kell elmenni, nem azért, mert csak egyházi iskola van a környéken, hanem azért, mert semmilyen iskola nincsen.
Ha már ott tartunk, azt gondolom, hogy nem véletlenül jár nagyon sok nem vallásos szülő gyermeke is egyházi iskolába, mert bizony valami olyat kap, ami neki egyébként fontos, és ehhez nem kell az Állami Számvevőszék jelentése, hogy elolvassuk. Ha valaki azt szeretné, hogy az iskolája drogfertőzöttsége alacsonyabb legyen, akkor azon elgondolkozik, hogy mégiscsak egyházi iskolába kellene járatni, és egyéb más szempontok is vannak. Az egyházi iskola tehát mindenkié, nemcsak a feltétlenül vallásos gyermekeké.
Igazából nekem egy kérdésem lenne a miniszter úrhoz: fennáll-e a koalíció, vagy nem áll fenn? Ha nem áll fenn a koalíció, akkor szerintem át lehetne gondolni ezt az egész egyházfinanszírozási kérdést, különösen az oktatási területen, hiszen ha valahol első perctől nyilvánvaló volt, mióta koalíció köttetett - nem is tudom, mikor volt ez először, 1994-ben mostanáig -, hogy az MSZP-nek és az SZDSZ-nek más az álláspontja, akkor éppen az egyházfinanszírozás kérdése volt az. A kisebbik koalíciós partner, amelynek most a státusza bizonytalan, folyamatosan előállt olyan egyházfinanszírozási ötletekkel, amelyek részben hajmeresztőek, részben kétségbeejtőek, részben meg álságosak voltak, részben meg mind a három együtt. Ha nincs koalíciós kényszer, miniszter úr, akkor egy elegáns mozdulattal miért nem mutatja meg azt, hogy van egy más arca ennek a kormánynak és ennek a minisztériumnak, mint amit Magyar Bálint idején megismertünk, aki most is elismeri az Állami Számvevőszéknek írt jelentésében, hogy nem értett egyet a Vatikáni Szerződéssel.
A Vatikáni Szerződést Horn Gyula miniszterelnöksége alatt kötötték, és már akkor elhangzott, semmi baj, ennek a betartása érdekében a finanszírozást úgy kell átalakítani, hogy minél több dolgot ki kell venni a kötelező finanszírozásból, és így lehet majd mesterségesen csökkenteni az egyházi iskolák finanszírozását. Ez a kísérlet azóta tart, amióta megszületett a Vatikáni Szerződés. Ezt a gyakorlatot abba kell hagyni, az adósságot rendezni kell és utána érdemes az egyházakkal egyeztetni. Eddig ez nem történt meg. Még nem került elég hangsúlyosan szóba, amit az Állami Számvevőszék jelentése többször is kimond: az a gyakorlat, hogy szakértői szinten kiszámolnak valamit, azt terjesztik be a kormány elé és azt fogadják el. Ez egyszerűen nem felel meg a hatályos törvényeknek. Konkrét és világos választ kérek arra, hogy miért szüntették meg azt a gyakorlatot, amit korábban, még a szocialista kormány alatt is alkalmaztak.
Van-e esély arra, hogy egy másfajta egyház-finanszírozási koncepció bontakozik ki a jövőben, ezzel kapcsolatban folynak-e tárgyalások és egyeztetések az egyházakkal, és ha igen, azok hol tartanak?
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Ahogy korábban jeleztem, a felszólalások sorát megszakítom és miniszter úrnak adok szót, hogy az eddig elhangzottakra válaszolni tudjon.
Dr. Hiller István oktatási és kulturális miniszter válasza
DR. HILLER ISTVÁN oktatási és kulturális miniszter: Tisztelt Bizottságok! Azt gondolom, helyes a többféle megközelítés és témafelvetés egy adott ügy apropóján. Megéri konkrétumról beszélni és a konkrétum kapcsán általánosabb kérdéseket is felvetni. Természetesen ez a bizottsági ülés azt nem tudja - de gondolom, nem is célja - pótolni, hogy az év végén a miniszter, ahogy minden évben, eljön és beszámol. Szeretném megerősíteni, hogy úgy az oktatási bizottságnál, mint az emberi jogi bizottságnál az év végén egyeztetett időpontban korlátlan időmennyiségben állok rendelkezésre. A két bizottság mai együttes ülése semmilyen módon nem váltja ki az év végi beszámolót. Az egész évről akkor lesz érdemes beszélni.
Alapkérdéseket kormánypárti és ellenzéki képviselők egyaránt felvetettek. Érdemes innen, az alapból kiindulni. Szeretném, ha tudnák, hogyan gondolkodom, az egész hozzáállást és mentalitást hogyan kívánom gyakorlati politikává formálni. Ahhoz képest, amit egy többórás beszámolóban az elmúlt év decemberében elmondtam, a hozzáállásomban nincs változás. 2006 óta, amióta az Oktatási és Kulturális Minisztériumot vezetem, az a cél vezérel - és azt megelőzően kulturális miniszterként is az vezérelt -, hogy az egyház és az állam kapcsolatában világosan érvényesüljön az egyház és az állam szétválasztásának évszázados elve és gyakorlata, illetve hogy az egyház és az állam között legyen folyamatos párbeszéd, megteremtendő azokat a fórumokat, amelyek minden vitás kérdés oldására, de legalábbis megbeszélésére lehetőséget adnak. Minden példa és az egyházak nyilatkozatai is ezt támasztják alá. 2006 júniusa óta nincs olyan példa, amely azt bizonyítaná, hogy akár a történelmi egyházakkal, akár Magyarország nem történelmi egyházaival az Oktatási és Kulturális Minisztérium ne állna párbeszédben. A párbeszéd egyébként önmagában elégséges, persze nem a teljes eredmény. Útközben vagyunk, és az esetek, a felvetett kérdések igen nagy részére vagy már megtaláltuk a megoldást, amit közösen vallunk, vagy olyan tárgyalásokat folytatunk, ahol ez a jövőben jó eséllyel kimondható lesz.
Állítom, hogy az elmúlt két évben az állam és az egyházak kapcsolata kiegyensúlyozottabb lett. Hadd olvassak fel önöknek abból a közös nyilatkozatból, amit az apostoli nuncius úrral közösen tettünk: az Apostoli Szentszék és a Magyar Köztársaság között 1997-ben létrejött megállapodás teljesülésének vizsgálata, illetve az alkalmazás során felmerülő problémák közös megvitatása érdekében 2007-ben hat vegyes bizottsági ülésre került sor. A felek az állam és az egyház viszonyát érintő azon kérdések megvitatását kezdeményezték a megbeszéléseken, amelyek rendezése kiemelten fontos volt mind a két fél számára. A következő napirendi pontok kerültek elő: az egyházi fenntartású közoktatási intézmények finanszírozása és a kiegészítő támogatás módszerének meghatározása. A kormányzati és a szentszéki oldal pozitívan értékeli a tárgyalásokat és továbbra is fenntartja azt a véleményét, hogy a bizottság rendszeres működése elengedhetetlenül fontos a Magyar Köztársaság és az Apostoli Szentszék közötti sikeres együttműködés érdekében. Ezt az előbb idézett néhány gondolatot Julius Janus érsek úr és én írtuk alá. Ez a párbeszéd, amelyet mind a két fél megerősít és pozitívan értékel, azóta is folyik, és a közeljövőben is lesz összejövetel. Megjegyzem, a párbeszéd a három másik történelmi egyházzal - az evangélikussal, a kálvinistával és a zsidóval -, valamint a nem történelmi egyházakkal is folyamatos.
Nem ígértem és most sem ígérem, hogy minden kérdésben feltétlenül és már előre tudottan egy véleményen leszünk. De ez a nyilatkozat - amelyet mégiscsak két szuverén ország felhatalmazott képviselői írtak alá - azt bizonyítja, amit, tiszteletére legyen mondva a nyilatkozóknak, más egyházak is kifejeztek, hogy a viszony kiegyensúlyozottabb, átláthatóbb és kiszámíthatóbb lesz. A képviselő asszonyoknak és képviselő uraknak arra a felvetésére, hogy hogyan gondolkodom - legpregnánsabban Szászfalvi képviselő úr idézte a durván fél évvel ezelőtt általam mondottakat -, azt tudom válaszolni, és ez is fog következni a továbbiakban: helyes, ha ellenzéki és kormánypárti képviselők együtt vallják az egyenlő finanszírozás elvét. Egy demokratikus államban ez az egyik legmeghatározóbb pont az állam és az egyház viszonyában, s én ezt a mai megbeszélés alapján is fenntartom. Ha ezt közösen valljuk, akkor erről az alapról, erről a fundamentumról lehet építkezni. Azt mondom az ellenzéki pártok, a Fidesz és a Kereszténydemokrata Néppárt ma megszólalt képviselőinek - a Szabad Demokraták Szövetsége nyilván majd kifejti a véleményét, de az álláspontjukat ismerve azt gondolom, hogy nem lesz ez ellen kifogásuk -, abban, hogy az egyenlő finanszírozás elve érvényesüljön, a kormány és a Magyar Szocialista Párt, amelynek megbízásából én a miniszteri tisztséget betöltöm, közös véleményt vall.
Ha ez így van, akkor meg kell nézni az érvényesülést, tehát ha nemcsak elvi egyetértést akarunk, hanem hogy ez a gyakorlatban micsoda. Helyes dolognak tartom, amit elmondtam és az ismertetett számokat önök nem vitatják, hogy tudniillik az egyházi és önkormányzati fenntartású intézmények egy főre eső költségvetési támogatását - ugye azt hallottam, nem az a kérdés, hogy ez valódi-e, hanem hogy igaz-e - egészítsük ki. A következő ajánlatot teszem. Amikor a két bizottság elé eljövök beszámolni külön-külön az év végén, az oktatási bizottságba és az emberi jogi bizottságba, addigra elkészítjük azt a kimutatást, amely különböző intézménytípusok finanszírozását mutatja. Javaslom, hogy ezt a kérdést, minthogy az álláspontok e tekintetben inkább vélemények, mint valós, empirikus tapasztalatból adódóak, fél évre függesszük fel. Az év végén, amikor jön a beszámoló, akkor az almát az almához, körtét a körtéhez elv szerint az egyes intézménytípusok finanszírozását is vizsgáljuk meg, kérjék tőlem számon fél év múlva ezt az ajánlatot, ami nem váltja ki az itt ismertetettet, amit önök sem vitatnak, csak azt mondják, hogy nézzünk meg más aspektusokat is. Én ezt helyesnek tartom. Azt gondolom, hogy akkor nézzük meg.
Más tekintetben pedig, hogy az egyeztetés megtörtént, vagy nem történt meg, itt két fogalmat nem érdemes keverni, és semmilyen módon nem megbántva, csak a szituációból fakadóan szeretném Almássy képviselő úrnak elmondani, hogy sok gondolatot ébresztő vehemens hozzászólását érdeklődéssel figyeltem, és ha nem késett volna fél órát a bizottsági ülésről, akkor talán egy részét meg is takaríthatta volna, mert erről beszéltem. De természetesen egy ilyen napon, amikor mindenkinek számos elfoglaltsága lehet, ezt a legnagyobb megértéssel fogadom, és még egyszer mondom, semmilyen kritika nincsen abban, amit mondtam, egyszerűen tény.
Azonban fontos, hogy egy törvényt hogyan idézünk, mert nem helyes, ha különböző szavak más értelmezést nyernek az interpretációban. Az idézett törvényi hely nem azt mondja, hogy egyházzal történő megegyezés, hanem hogy az egyházzal történő egyeztetésnek megfelelően. Kérem szépen, a kettő között jelentős különbség van. Önök megegyezést kérnek rajtam, rajtunk számon a törvény nevében, amely törvény egyházzal történő egyeztetést mond ki. Azt tudom vállalni, hogy a továbbiakban is történik egyeztetés. Szerintem helyes dolog, amit például Balog elnök úr kérdez és felvet, hogy egy tárgyalásra milyen hozzáállással megy oda az ember. Nyilván van egy törvényi hely, amit az előbb idéztem, és van egy olyan szándék, amit önök közül néhányan vitatnak, mások olyan álláspontot foglalnak el, hogy az a mindenkori kormány hatásköre az adott kérdésben, Pettkó képviselő úr és mások pedig egy határozott javaslattal élnek.
E tekintetben is szeretném, ha tudnák, hogy hogyan megyek tárgyalni az egyházakkal, hogyan mentem és hogyan megyek. Nincsen taktikai szándékom. Az a taktikai szándékom, hogy a Magyar Köztársaságban az állam és az egyház között, a kormányzat és az egyházak között egy kiszámítható, átlátható, valóban minden tekintetben normális viszony legyen. Nem vállalom, hogy minden tekintetben előre azt mondom, hogy megegyezünk. Megjegyzem, nem láttam még olyan kormányt az egyház és az állam szétválasztása óta, amelyik ezt vállalta volna. Azt azonban, hogy nincs olyan kérdés, amelyről ne tárgyalnék, amelyet ne vetnék fel, amelyet ne egyeztetnék, amelyről ha kérdeznek, ne mondanám el a véleményünket, garantálom.
Az előbb említett jogszabály kérdéséről szólva, mármint hogy szükség van-e egy olyan jogszabályra, amelyet a kormány alkot, és amely a kiegészítő normatíva kiszámítását biztosabbá és átláthatóbbá teszi, háromféle véleményt mondtak önök, mindegyikre szeretnék reagálni. Az egyik azt mondja, hogy nem kell ilyen, merthogy ezt anélkül is meg lehet csinálni. A másik azt mondja, hogy ha akarják csinálni, csinálják meg, de különösképpen nem várunk tőle semmit. A harmadik meg azt mondja, hogy egyébként az önök felelőssége, és ha a kormány ezt szükségesnek tartja, és úgy dönt, akkor ebbe beleszólás nincs, merthogy a kormány dönti el, hogy milyen rendeleteket alkot.
Én azt a véleményt vallom, hogy kell és jobb, ha van. Miért lenne az - mondják - bárkinek az érdeke, ha közösen valljuk a kiszámíthatóságot, hogy ne alkossunk egy olyan rendeletet, amely birtokában nagyobb eséllyel mondjuk, hogy kiszámítható? Miért? Én nem látok semmilyen érvet, amely ezzel szembemenne. Úgyhogy kérem szépen, úgy tekintsék, azzal a szándékkal megyek a kormány elkövetkező üléseire, hogy egy ilyen kormányrendeletet, amely tehát a kiszámítás módját, annak belső felépítését, mert egyébként elfogadom, hogy különböző intenzitásban voltak viták az egyház és a mindenkori kormányzat között az elmúlt durván kilenc évben, mármint a törvény megalkotása óta, de olyan időszak nem volt, amely éppen ebből az apropóból nem okozott vitát. Most nem hiszem, hogy a két bizottság együttes ülése alkalmas olyan kérdések felvetésére, hogy egyébként mikor voltak hevesebbek és erősebbek és miért, mikor voltak egyébként tartalmában legalább annyira lényegesek, csak a felszínen kevésbé megjelenítettek ezek a viták. Nem gondolom, hogy ezt itt meg kell beszélni. Azt azért szeretném leszögezni, hogy úgy gondolom, hogy így volt. Áttekintve durván az elmúlt tíz évet, nem azt látom, hogy tartalmilag más kérdéseken folyt a vita, csak azt, hogy ennek mikor és milyen intenzitása volt. Úgy gondolom, az elmúlt két évben, amiért én miniszterként az általam vezetett minisztérium tevékenységéért, beleértve az egyházi kapcsolatok titkárságát, felelősséget vállalok, ez egy, a párbeszéd lehetőségét újrateremtő és folyamatos egyeztetésekben testet öltő viszony mindegyik egyházzal.
Ha az egyház-finanszírozásról beszélünk, valamit be kell emelni, mert nem kizárólag ez a pont az, amely szabályozatlansága vagy a kiszámíthatatlansága miatt vitákat érlelhet. Nem tudok olyan pontot az állam és az egyház finanszírozási viszonyában, amelyben egyébként a legnagyobb biztonsággal mondhatnám, hogy a szabályozottság elérte azt a fokot, amikor a jogi garanciák teljesek, és minden tekintetben eligazítóak. Mondok ilyen példát. Itt van a személyi jövedelemadó felajánlásának 1 százalékos lehetősége, illetve az állami kiegészítés. Hogyan van az, mondják, több, mint tíz évvel az Apostoli Szentszékkel megkötött egyezmény után, hogy miután annak e kérdésével foglalkozó hatálya a törvény életbe lépését követően öt év múlva megszűnt, tudniillik a kiegészítés metódusára, megszűnt? Utána évről évre történt szabályozás, most éppen 0,9 százalék, miközben ezt már régen nem mondja ki az egyezmény. Nem mondja ki. Különböző kormányok különböző, évről évre szóló - hogy mondjam - felajánlásai vagy ajánlattételei szabályozzák ezt. Ez nem szisztéma, nem rendszer, hogy most éppen 0,9, aztán 0,8. Az egyházak a korábbi években 0,36 százaléknyit gyűjtöttek össze. A magyarországi történelmi és nem történelmi egyházakkal, valamint állami szinten az Apostoli Szentszékkel folytatott tárgyalásokon is több alkalommal megvitattuk ezt a kérdést, és én helyes iránynak látom azt, hogy az egyházak által összegyűjtött személyi jövedelemadó-részt tekintsük egy egységnek, amihez a köztársaság tegyen hozzá ugyanannyit. Ha a 0,36 százalékhoz hozzáteszünk ugyanannyit, akkor az 0,72 százalék lesz. Most teljesen mindegy, hogy mennyit gyűjt össze, 0,9 százalékot kap. De nem ezt a kérdést jöttem megvitatni önökkel, csupán azt szerettem volna jelezni, hogy a szabályozatlanság ott is hasonló. Helyes az, hogy a 0,5 százalékot, amit a vatikáni megegyezés előír, nem múlhatja alul. De miért éppen 0,9 százalék? Mint ahogy az is helyes, hogy ha az egyházak többet gyűjtenek össze, mint 0,5 százalék, akkor is elismerik, hogy a plafon 1 százalék. Szerintem ezek nem olyan kérdések, amelyek veszekedéshez vezetnek, hanem olyanok, amelyek durván tíz év végig nem beszélése és szabályozatlansága miatt okoznak vitákat. S ez köti össze őket azzal a finanszírozási metódussal, amiről ma beszélünk. És ebben nagyon sok hasonlóság van.
Kormánypárti és ellenzéki képviselők világosan megfogalmazták a kormány, a parlament és az Állami Számvevőszék egymáshoz való viszonyát, ami persze önmagában trivialitás. Nem hiszem, hogy ezen értelme lenne vitatkozni. Az Állami Számvevőszék a parlament egy intézménye, a kormány pedig értelem szerint parlamenti döntéseket hajt végre. De az intézményrendszereket meg a feladatokat kár felcserélni egymással. Az Országgyűlés eddig a zárszámadást is és a költségvetést is mindig elfogadta, és ezek végrehajtása is minden esetben megtörtént. Azt a garanciát adhatom önöknek, hogy a majdani elfogadandó zárszámadási törvényt és költségvetési törvényt a kormány, s értelemszerűen az Oktatási és Kulturális Minisztérium végre fogja hajtani. A zárszámadási törvény és a költségvetési törvény vitájára a parlamentben több hét, több hónap áll majd rendelkezésre.
Mindezekkel együtt Balog Zoltán elnök úr felvetésére - melynek során kérdést és véleményt egyaránt megfogalmazott - azt mondhatom, jó néhány olyan kérdésben, amiket a bizottság tagjai felvetettek - bármilyen furcsa, tisztelettel kérem, higgye el -, nekem az egyházakkal kisebb vitám van, mint jó néhány képviselővel. A történelmi és nem történelmi egyházakkal és állami szinten az Apostoli Szentszékkel folytatott megbeszéléseken az esetek meghatározó többségében nemcsak felkészült, hanem egyetértésre törekvő szempontokat és érveléseket hallok. Ha nem értik félre: kimondottan progresszív megbeszéléseket folytatunk. Néha azt érzem, hogy itt fundamentalistább nézetek kerülnek az egyházzal kapcsolatban kifejtésre, mint amiket az egyházak képviselnek a saját érdekükben a tárgyalásokon. Ezzel persze semmi bajom nincs, csak mivel tárgyalásvezetőként van módom összehasonlítani, érdekesnek tartottam elmondani.
Én tehát dialógust folytattam és dialógust folytatok ezután is az egyházakkal. Hogy konfliktuspárti vagyok-e vagy dialóguspárti? Dialóguspárti. A dialógus persze magában foglalhatja az ellenkező véleményt, de nem azzal a céllal ülök le tárgyalni, hogy konfliktust gerjesszek, hanem azzal, hogy képviseljem az igazam. Hiszek abban, amit mondok, és az a célom, hogy megegyezés legyen a vége. Ez a hozzáállásom finanszírozási kérdésekben és más tekintetben is. S az egyházakkal közösen kiadott nyilatkozatok, valamint a sajtónyilatkozatok alapján úgy látom, hogy ezek világos értékelést nyernek. Hogy készen van-e már minden? Hát nincs. Hogy megbeszéltünk-e már mindent? Még nem. Betartjuk-e azt, amit megbeszéltünk? Nem tudok mondani egyetlenegy olyan pontot se, amit ne tartottunk volna be, amiben a tárgyaló felekkel megegyeztünk, és ezt ők is így látják. De szabályozatlanság esetén, amikor nincs kiérlelt végeredmény - mint a jelen esetben is -, különböző értelmezéseknek van tere. Egy demokratikus állam abban is megmutatkozik, hogy ténylegesen mennyire tudja a viszonyrendszerét alakítani és szabályozni. Nem hiszek abban, képviselő úr - de ha már a keresztnevemen szólítottál, mint akkor, amikor beszélgetni szoktunk, én is azt mondom, Zoli -, hogy minden dolgot nem lehet szabályozni, meg felesleges is. De a két véglet között van egy normális középút. Ha ebben az ügyben elkészül a kormányrendelet, én nagyobb esélyét látom annak, hogy a viták feleslegessé válnak, ezért azt fogom képviselni, hogy legyen, már csak azért is, mert a jelenlegi törvényi és egyéb jogszabályi környezetet nem tartom elégségesnek. Ezt látom alkalmasnak arra, hogy garanciát nyújtson. Azonban százszázalékos garancia valóban nincs. De anélkül beszélni erről, hogy nem készül ilyen jogszabály, azt gondolom, tévedés. Az ügyről, az intézményrendszerről, a tárgyalásokról, a tárgyalásokhoz való viszonyomról, az egyeztetések eredményéről ahogy eddig is, úgy ezután is az év végén mind a két bizottságnak szívesen beszámolok és a felmerülő kérdésekre választ adok. Önök velem együtt parlamenti képviselők, ezért felelősséget viselnek azért, amit elfogadunk és azért is, amit másképp látunk. Még egyszer mondom, az egyházakkal kapcsolatban a dialógus és az egyeztetés híve vagyok, s azt is el fogom mondani önöknek, ha véleménykülönbség van köztünk.
Tisztelettel kérem megérteni, hogy - amint előre jeleztem - a továbbiakban államtitkár úr fog helyettesíteni. Ezután is minden esetben állok a bizottságok rendelkezésére, s ha időpont-egyeztetés történik velem, még könnyebb lesz a találkozás. Úgy gondolom, hogy minden lényeges felvetésre és minden olyanra is, ami túlmutat a konkrétumon, reagáltam. Köszönöm szépen a meghívást.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm, miniszter úr. Egyetlen másodperc türelmét kérem még. Tisztelt Bizottságok! Csanády Márton úr, a Magyarországi Református Egyház Zsinatának szakértője azt kérte, hogy közvetlenül miniszter úr után szólalhasson fel. Az első körben három felszólalónk van még, Fogarasiné Deák Valéria, Sándor Klára és Deák Istvánné képviselő asszonyok. Először azt kérdezem, utána pedig a bizottságokat, hozzájárulnak-e ahhoz, hogy Csanády úr soron kívül kaphasson szót. Fogarasiné képviselő asszony? (Fogarasiné Deák Valéria: Természetesen.) Sándor Klára alelnök asszony? (Dr. Sándor Klára: Igen.) Deák Istvánné képviselő asszony? (Deák Istvánné: Igen.) Kérdezem a bizottsági tagokat, hogy hozzájárulnak-e ehhez. (Szavazás.) Köszönöm szépen. A bizottság tagjai hozzájárultak.
Keller államtitkár úr?
KELLER LÁSZLÓ államtitkár (Pénzügyminisztérium): Elnök Urak! Tisztelettel szeretném kérni, tegyék lehetővé, hogy - miután a miniszterem külföldön van, és én is azzal kalkuláltam, hogy nagyjából két óra, fél három magasságában tudom folytatni más irányú tevékenységemet előre egyeztetett program szerint - röviden el tudjam mondani a reagálásomat. Utána Arató államtitkár úr lesz az, aki a kormányt képviseli.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen. (Dr. Csanády Márton: Elállok a hozzászólástól, mert a miniszter úr elment.) Csanády úr elállt a hozzászólástól.
A bizottságok hozzájárulnak-e ahhoz, hogy Keller államtitkár úr előbb szót kapjon? (A bizottsági tagok egyetértőleg bólintanak.) Igen, akkor Keller államtitkár úré a szó. Utána folytatjuk Fogarasiné Deák Valéria képviselő asszony hozzászólásával.
Keller László államtitkár (Pénzügyminisztérium) válasza
KELLER LÁSZLÓ államtitkár (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen Csanády úr és a tisztelt bizottság megértését. Néhány gyakorlati gondolatot szeretnék elmondani az itt elhangzott vitához. Révész Máriusz képviselő úrnak szeretném felhívni a figyelmét arra, hogy az általa említett időszakot követően vagy éppen akkor alapvetően megváltoztak sok tekintetben az önkormányzatok finanszírozására vonatkozó szabályok, részletesebb szabályok lettek megállapítva, akkortól kezdődően indult el a kistérségi együttműködés és ezzel párhuzamosan a finanszírozás is. Ezzel párhuzamosan szeretném mondani azt is, hogy még a kistérségi együttműködéseket segítő finanszírozás is beépül az egyházi fenntartású intézmények finanszírozásába. Ezzel csak megerősíteni szeretném azt, amit a miniszter úr mondott. Kifejezetten törekszünk arra, hogy finanszírozási szempontból az az egyensúly, önkormányzati és egyházi fenntartású intézmények között meglegyen, ami egyébként a törvényekből fakad.
Éppen ezért azt is szeretném mondani, hogy az én álláspontom az, hogy nem kerültünk ellentmondásba a törvényekkel. Van egy olyan rendelet, amely egyébként nem az egyház-finanszírozási törvény végrehajtási rendelete, hanem átfogóan szabályozza az államháztartás működési rendjébe tartozó kérdéseket, és éppen ezért talán megbocsátják azt, ha egy rövid példával azt tudom mondani, hogy nyilvánvaló, kiegészítő támogatásként minden olyan közoktatásra fordított sajátos bevételeket számba kell venniük az önkormányzatoknak, amelyekkel illik kipótolni, és ki kell pótolni az egyházi fenntartású intézmények működését, de amelyekhez mind a két fenntartású intézmény hozzáférhet. Mondok egy példát: ha a Munkaerő-piaci Alap pályázatában mind az egyházi, mind az önkormányzati fenntartású intézmény részt vehet, akkor úgy érzem, hogy a korrekcióba ezeket a bevételeket nem lehet és nem kell a törvény szerint beszámítani. Még egyszer: én is azt szeretném erősíteni, hogy a reményeim szerint rövid időn belül megszülető kormányrendelet ilyen szempontból eligazodást fog nyújtani.
Pokorni képviselő úrnak azt szeretném mondani, hogy a valóság az, hogy ahogy azt a 17. oldalon az Állami Számvevőszék jelentése megállapítja, az ellenőrzés álláspontja szerint a 2005. és a 2006. években az egyházak kevesebb összegű kiegészítő támogatásban részesültek. Az a valóság, hogy ezt leírja a jelentés, majd a 20. oldalon pedig az az igazság, hogy az ellenőrzési tapasztalat megállapításaiból azt a javaslatot vonja le, amit a 20. és a 21. oldalon megfogalmaz, és ebben olyan javaslatot nem tesz az Állami Számvevőszék, amely főleg az ellenzéki képviselők részéről megfogalmazódott, nevezetesen hogy egyfajta fizetési kötelezettség keletkezett volna az állam részére az Országgyűlés által.
Talán abból is eredeztethető ez a megítélésünk szerint visszafogott véleménynyilvánítás, amely a jelentésből kiolvasható, hogy mind a két évben, 2005-ben és 2006-ban megegyezésre jutottunk abban, hogy a zárszámadási törvényben milyen összeget fizetünk kiegészítő támogatásként az egyházak számára (Szászfalvi László: Kivel jutottak megegyezésre?). 2005-ben ezt az összeget az Országgyűlés még 1 milliárd forinttal megfejelte, 2006-ban pedig gyakorlatilag az érintett egyházakkal egyetértésben zárult le a tárgyalás. Egyetlen egyház volt, amely eltérő álláspontot képviselt, de az eltérést nem mutatta be. Úgy érzem, mind a 2005., mind a 2006. évi elszámolást korrektül lezártuk az egyházakkal. Szükségtelennek tartjuk, hogy most egy politikai adok-kapok legyen abból, hogy milyen összeget kell visszafizetni. Ezzel gyakorlatilag Semjén képviselő úr felvetésére is válaszoltam.
Balog elnök úrnak még egy megjegyzést szeretnék tenni a hozzászólására. Amikor a finanszírozási rendszert kissé megbonyolította az Országgyűlés, vagy átalakítottuk, lehet azt mondani, akkor például az egyházi iskolák számára is, igaz, időben később, de még kellő időben lehetővé tettük, hogy a bejáró tanulók után a finanszírozás megillesse őket. Ez az eredeti javaslatban nem volt benne, de éppen az egyházakkal folytatott megállapodás alapján például ezzel is kiegészítettük az ő támogatásukat. Én is azzal szeretném zárni a mondanivalómat, hogy a Pénzügyminisztérium részéről a legnagyobb figyelemmel vagyunk arra, hogy a legkorrektebb elszámolás legyen az egyházakkal. Ami pedig az ÁSZ-jelentést illeti, mind a 2005., mind a 2006. évben a hatályos jogszabályoknak megfelelően lett az Országgyűlés elé terjesztve, az Országgyűlés pedig annak megfelelően rendelkezett arról, hogy milyen összegben kerüljön megállapításra a kiegészítő támogatás az egyházi fenntartású intézmények részére. Köszönöm szépen. Nagyon köszönöm az elnök urak megértését.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm, államtitkár úr. Üdvözlöm Arató államtitkár urat, ezúttal már a kormány kizárólagos képviselőjeként. (Arató Gergely: Mindig arra vártam, hogy a Pénzügyminisztérium képviselője lehessek.) Fogarasiné Deák Valéria képviselő asszony következik.
További kérdések, hozzászólások és válaszok
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA (MSZP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Vendégeink! A vita második felében, a vége felé már jelentősen szelektálnia kell az embernek. Az eredeti mondanivalóm javát el is hagyom, mert akár a kérdések, az észrevételek megfogalmazása során, illetve a miniszteri válaszban elhangzottak.
Négy pontban mondanék mégis néhány dolgot, zömmel reagálva a vitában elhangzottakra. Révész Máriusz képviselő úr megszólalásával kezdem, amire Keller László államtitkár úr is reagált, de én az alaptételét vitatnám. (Keller László távozik az ülésteremből.) Ön azt mondta, hogy 2004-ig nem volt vita ezekben a tételekben, ami azt jelenti, hogy a jogszabályok nyilvánvalóan egyértelműek. Na, ez egyáltalán nem így van, hogy ha nincs vita, akkor ez azt jelenti, hogy egyértelműek a jogszabályok. Ha nincs vita, akkor ez csak azt jelenti, hogy a két fél, az állam és a költségvetési támogatásban érintettek meg tudtak egyezni, ami adott esetben úgy is létrejöhet, hogy magasabb igényeket is kielégít a vita elkerülése végett mondjuk az állam, akár azon az áron is, hogy eltekint a jogszabályok rigorózus értelmezésétől. Nem azt mondom, hogy ez történt, de hogy vitát így is el lehet kerülni, az egészen biztos.
De vitát irreálisan magas igények támasztásával is lehet gerjeszteni, olyan igények támasztásával, amelyeket a hatályos jogszabályok értelmében, illetőleg a takaró hossza miatt nem lehet kielégíteni, viszont azt az érzetet lehet kelteni - a bizottsági üléseken a másik oldalról én évek óta tapasztalom ezt a lélektani hadviselést -, hogy a kormánypárti képviselők sajnálják az egyházi iskolákba járó gyerekektől a pénzt, ezért nem kapják meg azt, ami jár nekik. S mivel mi azt mondjuk, hogy nem jár nekik annyi, a kormány alulfinanszírozza az egyházi iskolákat. Még egyszer mondom, ez egyfajta lélektani hadviselés, ami kifelé is nagyon jól hangzik. Azonban semmi nem bizonyítja feketén-fehéren, hogy ez így igaz. Ez a jelentés se bizonyította be, hogy a diszkrimináció igaz lenne. Sőt, számomra inkább az ellenkezőjét bizonyította be az alapján a tábla alapján, amin valószínűleg joggal vitatkoznak, mert ha más az iskolaszerkezet itt és más ott, akkor az ide járó gyerekek finanszírozását nyilván nem lehet összehasonlítani az oda járó gyerekekével. De nemcsak ezek a számok vannak benne ebben a jelentésben, hanem egy sor más mutató is: hány pedagógusra hány gyerek jut itt, hány ott, milyen az iskola felszereltsége itt, milyen ott. Mondjak egy példát. Én egy olyan városban lakom, ahol egyházi és önkormányzati iskolák is vannak. Ez egyébként nagyon helyes. Ha csak az utcán járunk, akkor is pontosan látható, hogy az egyházi iskolák nyújtotta feltételek jobbak, mint az önkormányzati iskoláké, például az épület minősége és még egy sor más dolog tekintetében. De még ez se biztos, hogy így van. Az azonban biztos, hogy az Állami Számvevőszéknek ez a vizsgálata, ez az elemzése nem bizonyította be ennek az ellenkezőjét.
Arra kérem ellenzéki képviselőtársaimat, hogy legalább ennyiben legyünk méltányosak egymáshoz. Én most azt mondom, hogy legyenek önök méltányosak irántunk, és ne sugallják, ne sulykolják folyamatosan azt, hogy a szocialista-szabad demokrata, vagy most már csak a szocialista kormánypárti képviselők rendre szándékosan megrövidítik az egyházi iskolákba járó gyerekeket. Mert erről nincs szó. Arról viszont igen, hogy a rendelkezésre álló véges lehetőségből az önkormányzati iskolákba járó gyerekeket sem szeretnénk megrövidíteni. Ha ezt így fogjuk fel és azt szabjuk meg feladatként, hogy ilyen irányban vizsgálódjon tovább az Állami Számvevőszék és nézze meg rendesen, hogy vannak ezek a számok, akkor egészen biztosan egy közös cél irányába fogunk elmenni.
Többen is elmondták, hogy nincsenek adatok. Én azt olvasom az Állami Számvevőszék jelentésében, hogy adatok kizárólag az önkormányzati iskoláktól vannak, az egyházi fenntartású iskolákból viszont nincsenek adatok. Nem biztos, hogy így van, de ez van beleírva a jelentésbe, és ez derül ki a táblázatokból is. Az egyházi iskolák gazdálkodására vonatkozóan semmilyen információt nem kapunk. Nem tudjuk, hogy mennyit fedez az alapnormatíva és mennyit a kiegészítő normatíva. S azt is leírja az ÁSZ, hogy a fenntartók azt nem mint állami támogatást, hanem mint fenntartói támogatást utalják tovább az iskoláknak.
Azt hiszem, ez a néhány példa is mutatja, hogy volna itt még mit kutakodni. S ha az lesz a vizsgálat eredménye, hogy vannak alulfinanszírozott iskolatípusok, akkor azok természetesen kapjanak többet, ha viszont az derül ki, hogy bizonyos iskolatípusok túlfinanszírozottak, akkor azt hiszem, hogy elvárható ez ügyben a méltányosság.
Természetesen egyikünk se gondolja azt, hogy az Állami Számvevőszék elfogultan járt volna el. De azt azért mindannyian tudjuk, hogy az Állami Számvevőszék sem tévedhetetlen. Erre maga az eljárás és ez a helyzet is ad bizonyítékot. Nemcsak arról van szó, hogy az Állami Számvevőszék tavaly meg tavalyelőtt nem kifogásolta ezeket a számítási módokat, hanem arról is, hogy a tavaly novemberben, de még az idén februárban elkészült jelentéstervezetben is az volt megfogalmazva, hogy az ÁSZ-nak ugyanaz az álláspontja, mint az OKM-é és a PM-é, majd márciusban gyökeresen változtatott az Állami Számvevőszék az álláspontján, ami számomra azt jelenti - még akkor is, ha ez egy minőségbiztosítási eljárás keretében történt -, hogy a helyzet vagy a jogszabályi környezet minimum bonyolult. Márpedig ha a jogszabályi környezet bonyolult, nem tiszta, nem átlátható és maguk az egyházak is azt szeretnék, hogy készüljön egy olyan jogszabály, amely egyértelműsíti ezeket az ügyeket, akkor önök szerint miért nem elfogadható egy kormányrendeletet megalkotása? Ebben a válogatásban olvashatják tisztelt képviselőtársaim Bölcskei Gusztávtól és Erdő Pétertől is már az ÁSZ-jelentés megjelenése után azt a megerősítő nyilatkozatot, hogy örömmel vennének egy ilyen jogszabályt, mert akkor az áldatlan vita nem folytatódna tovább.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Visszaadom az elnöklést Balog Zoltán elnök úrnak.
(Az ülés vezetését Balog Zoltán, az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke veszi át.)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Miután két határozati javaslat érkezett a bizottsághoz, amiket meg kell vitatnunk, s meghallgatjuk az előterjesztő és a kormány képviselőjét is, hogy mit szólnak a határozati javaslatokhoz, támogatják vagy nem támogatják azokat, elnöktársammal egyeztetve azt javaslom, hogy zárjuk le a kérdések sorát, ne legyen második kör, hanem vitassuk meg a határozati javaslatokat, akár úgy, hogy egyszerűen csak szavazunk róluk, akár úgy, hogy tartalmilag is megvitatjuk, mert erre is van lehetőség. A lényeg, hogy ne legyen egy újabb kör. Aki ezt az ügyrendi javaslatot elfogadja, kérem jelezze. (Egyhangú.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta a fenti ügyrendi javaslatot.
Deák Istvánnéé a szó.
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Államtitkár Úr! Én ott kezdeném a hozzászólásom, ahol Fogarasiné Deák Valéria képviselőtársam befejezte. Miért fontos a mai együttes ülés, mi a mi szerepünk és mi a feladatunk? Miniszter úr nagyon tisztán és világosan jelezte összefoglalójában, hogy a kormány, az ÁSZ, a parlament és a bizottságok milyen összefüggésben foglalkoznak ezzel az anyaggal, és hogy mennyire nem a kormány és az ÁSZ, illetve a kormányoldal és az ellenzéki oldal áll egymással szemben, és hogy mennyire nem egyházellenes az MSZP, mint kormánypárt. Azt gondolom, ez egyértelművé vált a viták során.
Ugyanakkor egy csomó dologban közös álláspontra jutottunk, és ebből számomra az egyik legfontosabb az egyenlő finanszírozás elve, amit egyikünk sem vitat. Az egyenlő finanszírozás elvét olyan értelemben vitatjuk, hogy az ÁSZ-jelentésben nem került részletesen kifejtésre. Én a magam részéről egyébként az egyenlő finanszírozás területére nemcsak az önkormányzati és az egyházi iskolákat tenném, hanem ide tenném a nem állami, nem önkormányzati iskolákat is, hiszen az itt tanuló gyermekek éppúgy a szívügye kell, hogy legyen a kormánynak, mint akár az egyházi iskolákban, akár az önkormányzati iskolákban tanuló gyerekek, de tudom, hogy ez egy másik vitás kérdés, tehát erre most részleteiben nem térnék ki.
Ugyanakkor hogy az ÁSZ jelentése hogyan és miképpen változott az elmúlt időszakban, ez mindenképpen megválaszolásra fontos kérdés, hiszen itt most már többször elhangzott, hogy a 2005-2006. év vitatott jelentését, beszámolóját az ÁSZ minden további nélkül elfogadásra javasolta, és a parlament elfogadta. Fogarasiné Deák Valéria és többen is említették, hogy korábban egyértelmű véleménye volt az Állami Számvevőszéknek is, hogy pillanatnyilag az egyházi iskolák finanszírozására vonatkozó törvényi háttér nem egyértelmű, és emiatt igazából nem állapíthatók meg a valós kiadások és a valós bevételek egymáshoz való aránya. Ebből adódóan most ismerünk egy 2005-ös, 2006-os eredményt, hallottunk most egy Állami Számvevőszék által kiadott 2,7 milliárdos különbséget, majd a vita kezdetén hallottunk egy újabb álláspontot. Gyakorlatilag nem olyan egyszerű ezeket a kérdéseket nekünk, képviselőknek eldönteni.
Ezért nagyon fontosnak tartom én is annak a rendeletnek a megszületését, amely ezt helyre teszi, szabályozza, rendbe teszi, és ennek megfelelően fogunk tudni talán az elkövetkező időszakokban az egyházi támogatásokról együtt, közösen megállapodni.
Szó volt arról is, hogy az ÁSZ jelentése talán egy kicsikét túlterjeszkedett azon a területen, amit mi belegondolnánk - elsősorban az egyházi iskolák... (Pettkó András: Az ÁSZ nem tud túlterjeszkedni.) Bocsánatot kérek!
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Kérem szépen, hogy hallgassuk képviselőtársunkat megfelelő figyelemmel!
DEÁK ISTVÁNNÉ (MSZP): Arra a területre gondolok elsősorban, amely a szakmai munka minősítését jelenti, hiszen hogy jól vagy nem jól működik egy iskola, azt gondolom, hogy az ÁSZ minden további nélkül vizsgálhatja, de különösen azt a részét, hogy törvényesen működik-e, vagy nem törvényesen. Ebbe sok minden beletartozik. De abból hosszú távú vagy messzemenő következtetéseket levonni, hogy körülbelül 312 intézményből 33-ból kaptam vissza adatokat, vagy tizet helyszínileg is megnéztem, és mellé nem tettem egy teljes körű vizsgálatot, akár egy összehasonlító elemzést, kutatást, úgy gondolom, az már egy picit a pedagógus szakmában jelenleg működő minőségirányítási és minőséget megállapító rendszerek működtetése, ennél már talán tovább lépett. Sok-sok olyan egzakt adat van, amellyel össze lehetne hasonlítani egy teljes körű vizsgálatot. Csak egy példát mondok. Nagyon örülök az egyházi iskolák magas szintű működésének, és valóban azt gondolom, mindegyikőnk, aki a pedagógus pályán dolgozik, ennek csak örülhet, de az összehasonlításokkal mindig csínján kell bánni. Például a nem állami, nem önkormányzati intézmények jelentős része olyan hátrányos helyzetű, tanulási, magatartási problémákkal küzdő gyerekeket vállal fel, olyan területeket, amelyeket nem nagyon lehet összehasonlítani például az egyházi gimnáziumok teljesítményével, amelyet - mondom még egyszer - magasra értékelek, csak ezeket jó a helyén kezelni. Ezért, hogy valóban elmozduljon ez a terület, azt szeretném javasolni a minisztériumnak, illetve minden ezzel foglalkozó szervnek, hogy minél előbb szülessen meg az a rendelet, amely ezt a problémát megfelelőképpen fogja tudni kezelni. Köszönöm szépen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen. A türelmes hallgatás jutalmaként Bihary főigazgatónak adjuk meg a lehetőséget arra, hogy reagáljon a vitában elhangzottakra. Parancsoljon, főigazgató úr!
BIHARY ZSIGMOND főigazgató (Állami Számvevőszék): Nagyon szépen köszönöm. Azért élek a lehetőséggel, mert úgy érzem, hogy több összefüggésben is meg lettünk szólítva, konkrét kérdések is elhangzottak az Állami Számvevőszék felé. Talán nem tiszteletlenség a részemről, ha annyit előzetesen megjegyzek, hogy időnként egy kicsit furcsán éreztem magam, de hát, önök a kenyéradó gazdáink, úgyhogy ha önök így látják a kérdéseket, és így fogalmazzák meg a véleményüket, akkor azt mi a legnagyobb tisztelettel és fegyelemmel meghallgatjuk, és igyekszünk a további tevékenységünkben hasznosítani.
Azonban nagyon szeretném hangsúlyozni, hogy semmi más nem történt a konkrét esetben, mint egy konkrét szabálytalanságot állapítottunk meg. Semmiféle összehasonlításokat nem végeztünk, hogy milyen a finanszírozottsági szintje a különböző fenntartók szerinti iskoláknak. Csupán azt néztük és értékeltük egy huszadrangú mellékkérdésként, de még a huszadrangú jelző is túlzás, hiszen az egész ellenőrzés nem szabályszerűségi ellenőrzés volt, hanem arról szólt, hogy az OKM-fejezet évente nagyságrendileg durván 90-100 milliárd forint fejezeti kezelésű előirányzatot fordít a közoktatási feladatok finanszírozására. Ez gyakorlatilag három kört érint, és ebben a három körben nincsenek benne az önkormányzati fenntartású iskolák - ezt nagyon szeretném hangsúlyozni -, ezért nem is lehetett célja az ellenőrzésnek, hogy ilyen összehasonlító értékeléseket és elemzéseket végezzenek, amit önök - elnézést a megfogalmazásért - tulajdonképpen számon kérnek rajtunk, többen a felszólalók közül. Nem ez volt az ellenőrzés célja. Az ellenőrzés célját világosan definiáltuk. Ebben szerepelt a finanszírozása is az egyházi fenntartású iskoláknak, és nem véletlenül, hiszen a közéletben ez téma volt az ellenőrzésünk megkezdését megelőzően, és ezt önök is szokták szorgalmazni, hogy ha van egy ellenőrzésünk, amelyben a közéletet foglalkoztató kérdés bevarrható, akkor ezt mi igyekszünk bevarrni.
Mi magunk is meglepődtünk az ellenőrzés eredményétől, hiszen az Állami Számvevőszék a filozófiájánál, az eddigi gyakorlatánál fogva - megkockáztatom - a költségvetés egy nagyon fontos őrének tekintendő. Mi mindig azért szoktuk a szavunkat felemelni, hogy ha indokolatlan, pazarló, nem hatékony, szabálytalan kifizetéseket tapasztalunk. Most a konkrét esetben egy ellenkező előjelű tapasztalatunk volt, amikor nem az történt, hogy a szabályozottól eltérően többet fizettek volna ki, hanem nem kapták meg az érintettek azt a támogatási összeget, amely a hatályos szabályozás szerint járt volna nekik. Nos, mi ezt végig mondtuk - itt tehát megint félreértés van, semmiféle drámai fordulat a mi jelentésünkben nem következett be, ezt a tényt, hogy itt nem a hatályos törvényi előírás szerint számították ki a támogatás összeget -, ezt minden jelentéstervezetünk tartalmazta. A "drámai" fordulat abban az értelemben következett be, hogy korábban az ellenőrzést végzők empátiából - különböző jelzőket lehetne találni - hajlottak arra, hogy elfogadják az érintetteknek azt az érvelését, hogy itt különböző értelmezésekre van lehetőség, és ez szerepelt a korábbi változatban. Természetesen ha eltérő értelmezésre van lehetőség, akkor fel sem merülhet a személyi felelősség kérdése. A belső minőségbiztosítás vezette le kristálytisztán azt, hogy itt nem értelmezési kérdésről van szó, hiszen az 1997. évi CXXIV. törvény 6. § (3) bekezdése picit meglepő módon, de tételesen definiálja, hogy mit hogyan kell kiszámítani. Úgy szól a szöveg, hogy a kiegészítő támogatás összegének kiszámításához az önkormányzatok... nem olvasom tovább a szöveget, a jelentésünkben benne van.
Nagyon sok körben egyeztettünk az érintettekkel, szinte a záróra után is folytattunk szakértői egyeztetést, s a képviselő asszony által említett 300 millió forint nem a jelentésben szereplő számhoz képest következett be, hanem még az egyeztetések során, ahol az OKM képviselője egy olyan tételre mutatott rá, amit a korábbi szakértői egyeztetések alkalmával soha nem vetettek fel - ezt nagyon szeretném hangsúlyozni -, s erre azt kellett mondanunk, hogy ez egy valóságos felvetés, ugyanis az történt, hogy 2005-ről 2006-ra változott a szabályozás, és a munkatársaimmal együtt - engem is beleértve, bár abban a fázisban nem kellett, hogy benne legyek, de ezzel együtt én is vállalom a felelősséget - elkövettük azt a hibát, hogy nem voltunk tekintettel a 2005-ről 2006-ra bekövetkezett szabályozóváltozásra. Ennek a kihatása az említett 300 millió forint, ami a korábbi 3 milliárdos nagyságrendet 2,7 milliárdra mérsékelte.
Az Állami Számvevőszék nem pénzkijáró. Ezt azért mondom, mert az is szerepelt a korábbi változatban, gondoskodjanak arról, hogy azt a pénzt, amit az Állami Számvevőszék kiszámolt és az egyházak nem kaptak meg, az egyházak kapják meg. A belső minőségbiztosítás eredményeként ez is kikerült a tervezetből, mert még egyszer hangsúlyozom, mi nem pénzkijárók vagyunk. Tényszerűen megállapítottuk, hogy nem a szabályok szerint történt a támogatás összegének kiszámítása, és a továbbiakat illetően fogalmaztuk meg a kormánynak, gondoskodjon arról, hogy a mindenkori szabályozás szerint kapják meg az érintettek a támogatás összegét. Azt pedig, hogy mi legyen a 2005-ös és a 2006-os évvel, éppen azért, mert - ahogy elnök úr mondta - az Állami Számvevőszék nem bíróság, nem a mi tisztünk eldönteni, ez a parlament és a kormány bölcsességére tartozik, és ennek mi nem akartunk elébe menni. Attól a pillanattól kezdve, hogy mi a tényt rögzítettük, már a parlament és a kormány felelőssége, hogy mit tesz ezzel a számvevőszéki megállapítással. Mi ezt így látjuk és így gondoljuk.
Megkockáztatom, hogy ez az egyedi kérdésekre is válasz volt. Ha a képviselő urak és hölgyek nem ragaszkodnak hozzá, akkor nem megyek végig tételesen a kérdéseken, hiszen mindegyik kérdés erre az alapvető problémakörre rímelt.
Még egy megjegyzés, mert úgy érzem, szakmai tisztességtelenség lenne a részünkről, ha ezt nem mondanám el: kimaradt az a javaslatunk is, hogy szabályozza a kormány ezt a támogatási kérdéskört. Azért maradt ki, mert határozott meggyőződésünk, hogy kormányrendelettel nem lehet ezt a kérdést önmagában orvosolni, ugyanis az 1997. évi törvény 6. § (3) bekezdésével ellentétes tartalmú kormányrendelet nem születhet. Ha a kormány meg tudja oldani a kormányrendelettel való szabályozást úgy, hogy a 6. § keretein belül marad, akkor természetesen nincs probléma, de mi nem zárjuk ki annak lehetőségét, hogy nem tud a 6. § keretein belül maradni. A tisztesség azt kívánja, hogy ezt ne utólag, az ellenőrzéseink során vessük fel, ezért most jelzem, hogy ezt az összefüggést megfontolásra javasoljuk a kormányoldalnak.
Röviden szeretnék utalni a zárszámadással és a költségvetés véleményezésével való párhuzamokra is. A zárszámadás és a költségvetés véleményezése két óriási feladat, melyek során bizonyos mintavételezési módszerekkel nézünk konkrét tételeket. Az egyházi kiegészítő támogatás számítási szisztémája nem került bele a korábbi mintákba, korábban ezért nem néztük meg ilyen alaposan és ilyen részletesen. Azt meg tudom ígérni, mert minden fiaskóból igyekszünk okulni - fiaskó alatt az elhangzott észrevételek egy részét értem, és ne vegyék rossznéven, hogy ezt így éltem meg -, és a következőkben ezt a kérdéskört az éves zárszámadások ellenőrzése keretében be fogjuk venni a mintákba és meg fogjuk nézni, hogy van-e valamilyen irányú elmozdulás vagy változás. Köszönöm szépen a türelmüket.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen. Főigazgató úr megjegyezte, hogy néha furcsán érezte itt magát. Vigasztalásként hadd mondjak annyit, ellenzéki és kormánypárti képviselőkkel elég gyakran előfordul, hogy furcsán érzik itt magukat, tehát nem szakmaspecifikus ezt az érzés.
Kérdezem Arató államtitkár úrtól, hogy kívánja-e kiegészíteni a miniszter úr által elmondottakat. Ez azért is jó lenne, mert én emlékszem két olyan konkrét kérdésre, ami jó lenne, ha nem maradna megválaszolatlanul. Az egyik az volt, hogy kifizetik-e ezt az összeget és ha nem, akkor mennyit, a másik pedig az, hogy a személyi felelősség számonkérése kapcsán tervez-e valamit a minisztérium.
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Két szakmai kérdésben továbbra is fennmaradt az eltérő álláspontunk az Állami Számvevőszékkel. Ez nem újdonság, mert ez az eltérés a vizsgálat kezdete, az első jelentéstervezet óta fennáll. Az viszont sajnálatos, hogy a szakmai egyeztetések során az általános gyakorlattól eltérően nem oldódtak, hanem inkább súlyosbodtak ezek a szembenállások. Ez a szembenállás azonban nem a kormány és az Állami Számvevőszék között van. Mivel 2005-2006-ban az Oktatási Minisztérium ezért felelős államtitkáraként én vezettem az egyházakkal folytatott tárgyalásokat, szeretném jelezni, hogy az egyik kérdésben teljesen egyértelműen az egyházak, az Országgyűlés minden pártja és az Állami Számvevőszék között van nézetkülönbség, amely nézetkülönbség arra vonatkozik, hogy az egyenlő finanszírozás elvét szükséges-e darabra, forintra részletesen vizsgálni minden alkalommal, vagy az Állami Számvevőszék által idézett törvényhely önmagában eligazítást jelent. Ebben a kérdésben ellenőrizhető, számon kérhető, nyomon követhető módon minden alkalommal részletes, tételes vita folyt. Részletes vita folyt arról, hogy mi számít bele az önkormányzatok kiadásaiba és mi az önkormányzatok saját bevételeibe. Szóba került például, hogy a bejáró-normatívát vagy a kistérségi normatívákat be kell-e számítani - és ha igen, akkor hogyan - az ilyen típusú normatívaszámításba. Tehát ezekben az években minden érintett fél álláspontja az volt, hogy az egyenlő finanszírozás elvének figyelembevételével részletesen és tételesen kell vizsgálni, hogy melyek az önkormányzatok valós kiadásai, és mi az a valódi különbség, amely az önkormányzat és az egyházi fenntartás között fennáll. Ebben a kérdésben minden évben volt egyeztetés, nem volt benne egyetértés valóban az évek többségében, vagy ebben a két évben bizonyosan nem volt benne egyetértés.
El kell mondanom, és fenntartjuk azt az álláspontunkat, hogy az egyenlő finanszírozás elvének érdemi vizsgálatával lehet vizsgálni, hogy ezekben az években tulajdonképpen mi történt az egyházi intézmények finanszírozásában, hogy érte-e jogsérelem az egyházi intézményeket. A főigazgató úr álláspontja megerősítette azt, hogy ezt az összehasonlítást az Állami Számvevőszék nem vizsgálta, vagy nem végezte el, hiszen az önkormányzati iskolafenntartókat e vonatkozásban nem vizsgálta az ÁSZ. Ez világos beszéd. Azt szeretném jelezni, hogy a mi álláspontunk továbbra is az - jogi és szakmai szempontból egyaránt -, hogy az egyenlő finanszírozás elvét érdemben kell vizsgálni ahhoz, hogy akár a finanszírozási összegről, akár pedig a finanszírozás módjáról és jogszerűségéről nyilatkozni lehessen.
Hasonlóképpen látok egy másik frontvonalat is. Pokorni képviselő úr és más képviselő urak hosszasan érveltek - és szerintem helyesen - amellett, hogy valóban megnyugtató az egyenlő finanszírozás elvének megfelelő megoldás, az intézménytípusok szerinti elszámolást jelent. Egyébként elvi értelemben a korábbi években is minden érintett fél ezzel egyetértett, és ha tetszik, kompromisszumként, ideiglenes megoldásként fogadta el az egy összegben, egyfajta normatívával történő elszámolást.
Az Állami Számvevőszék álláspontja - mi jól értjük - nem ez, nem fogadja el ezt a típusú megoldást, hiszen nyilván rendeleti szabályozásra van szükség annak érdekében, hogy ez az elszámolás precíz és kiszámítható legyen. Ebben a kérdésben tehát fennmarad a vita. Még egyszer mondom, amennyire itt láttam a bizottság számos tagjának és az egyházak álláspontjának megfelelően, azt az álláspontot valljuk, hogy az egyenlő finanszírozás elvét precízebben fejezné ki az a típusú elszámolás, amelyik intézménytípusonként történik, és ehhez viszont elengedhetetlennek és szükségesnek tartjuk azt a típusú szabályozást, amely ezt kormányrendeletben, jogszabályban szabályozza, hiszen egyébként jogbizonytalan helyzet jön létre.
Összefoglalva tehát, az álláspontunk továbbra is az, hogy az egyenlő finanszírozás elvét tartjuk a jogszabályoknak és a nemzetközi szerződéseknek megfelelőnek, a 2005. és a 2006. évben is erre törekedett a kormányzat, amikor az Országgyűlésnek javaslatot tett, és a további években is ezt tartjuk megfelelőnek. Azt is gondoljuk, hogy a későbbi viták és jogszabály-értelmezési eltérések elkerülése érdekében az önálló jogszabály megalkotása nemcsak lehetséges, hanem szükséges is.
Az elnök úr által feltett két kérdés első részére az a válasz, hogy ezeket az összegeket nem a kormány állapította meg, hanem az Országgyűlés a költségvetési törvényben, az előleget, majd a zárszámadási törvényben a végleges összeget. A kormány maga tehát nincs abban a helyzetben, hogy a zárszámadási törvényt módosítsa. Őszintén szólva, jogilag nehezen tartom lehetségesnek, hogy az Országgyűlés egy korábbi zárszámadási törvényt módosítson, tehát hogy 2008-ban a 2005. évre vonatkozó zárszámadási törvényt módosítsa az Országgyűlés. De ha ilyen szándéka van az Országgyűlésnek, akkor nyilván ezt meg fogja tenni a forrás megnevezésével, és javaslatot fognak tenni ezt követelő képviselőtársaim, és majd az Országgyűlésben kiderül, hogy van-e ennek többsége, vagy nincs. Ugyanakkor azt kell mondanom, hogy a kormány ezt vélhetően nem fogja támogatni, tekintettel arra, hogy az egyenlő finanszírozás fölötti finanszírozást jelentene, amely a kormány szerint nem jogszerű, nem szükségszerű.
A másik kérdésben még nem tudok választ adni a képviselő úrnak. A miniszter úr az ilyenkor szokásos módon az érintettek álláspontját, írásban kifejtett álláspontját kérte arról, hogy mi a véleményük, álláspontjuk abban a kérdésben, hogy személyes felelősség felmerülhet-e. A miniszter úr ennek alapján fogja eldönteni azt, hogy az egyébként vonatkozó szabályok alapján látja-e indokát a személyi felelősség vizsgálatának. Köszönöm szépen.
Bizottsági határozati javaslatok ismertetése
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen, államtitkár úr. Ha Bihary úr röviden kíván reagálni, lehetséges, mert úgy láttam, volt egy olyan pont... (Bihary Zsigmond: Nem kívánok szólni.) Ha nem, akkor természetesen nem kötelező - ilyet semmiképpen nem tennék.
A következő a helyzet. A kérdések és a véleménynyilvánítás sorát lezárjuk. Két határozati javaslatunk van. Az egyiket Pokorni Zoltán, Semjén Zsolt és Balog Zoltán, a másikat pedig Tatai-Tóth András és Fogarasiné Deák Valéria jegyzi. Azt kérem, hogy ismertessék ezt a két határozati javaslatot a beterjesztők. Az az ügyrendi javaslatom - ha az órára néznek a képviselőtársaim, akkor talán megértik, hogy miért -, hogy frakciónként egy-egy hozzászólásra legyen lehetőség a határozati javaslathoz. A szavazás bizottságonként fog történni. Mind a két bizottság számára szól mind a két javaslat, de hogy ki fogadja el, és ki nem, arról bizottságonként lesz szavazás.
Pokorni Zoltán képviselőtársunkat arra kérem, hogy ismertesse a javaslatot - az övé érkezett meg először, amely javaslat közben kiosztásra kerül. (Megtörténik.)
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ha kiosztásra kerül, akkor különösképpen nem kell ismertetnem.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: A jegyzőkönyv számára célszerű lenne.
POKORNI ZOLTÁN (Fidesz): Ha jól emlékszem, két bekezdés, két mondat. Az egyik az Állami Számvevőszék jelentésére utal. Nem akartam udvariatlan lenni, akkor még Keller államtitkár úr nem mondta, hogy nincs benne az Állami Számvevőszék jelentésében, ezért nem idéztem szó szerint, de az ismertetésben kénytelen vagyok idézni. A 17. oldalon az ÁSZ számítása szerint a 8. A, D melléklet 2005. évi egyházi kiegészítő támogatás összege 3891 millió, a 2006. évi összeg 7871,5 millió az egyenlegrendezés során elfogadott 1840, illetve 7262 millió forintos összegekkel szemben. Mindez 2653 millió forintos elmaradt állami támogatást jelent. Mondhatja Keller államtitkár úr, hogy ez nincs ott. Ott van. Szépen le van írva. Erre utal az első bekezdés.
A második bekezdés pedig azt javasolja, hogy a jelentésben kiszámított, ténylegesen átutalásra kerülő támogatási összeg különbözetét haladéktalanul adja át a közoktatási intézményeket fenntartó egyházaknak. Erre szólítjuk fel a kormányt.
Visszaélek a szóval: az egy gyerekre, egy ellátottra számított szám alkalmazása ebben a vitában manipulatív. Valamennyien tudják az asztalnál ülők, nagyon kérem, hogy ne éljenek vele. Ha élnek vele, kénytelen vagyok azt gondolni, hogy szigorúan kommunikációs feladatot látnak el minden jó meggyőződésük ellenére. Megbocsátó mosollyal fogom ezt venni, de jobb lenne, ha nem húznánk ezzel egymás idejét és energiáját.
A második pont: új kormányrendelet, vagy új törvény? Ha már gondolkozik a kormány, akkor gondolkozzon törvényben, bár ez most kétségtelenül kockázatot jelent a Szocialista Párt számára. Bátorítom, hogy nézzen szembe ezzel a kihívással, már csak azért is, mert az Állami Számvevőszék világossá tette, hogy nem tartalmi problémája volt az ÁSZ-nak, hanem jogalkotási. Törvényben kell a törvénybe foglalt szerződés miatt pontosítani, és nem kormányrendeletben. A Szocialista Párt kénytelen lesz e törvényalkotás során az ellenzékkel szóba állni, azt gondolom, és azt remélem. De miért nem értünk egyet a két kérdés összekapcsolásával? Az egyik egy adósság, a másik pedig a jövő tisztázása. Ez az egyszerű álláspont. Szerintünk nem szemben állnak, hanem egymás mellett. Mindezekre nem tér ki a határozati javaslat. Igyekeztünk az operatív, egyszerű feladatra koncentrálni. Köszönöm.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen. Megjegyzem, hogy természetesen joga van indokolni a határozati javaslatot. A következő határozati javaslat tekintetében is van erre lehetőség.
Külön kell erről vitáznunk. Most van lehetőség arra, hogy frakciónként ehhez a határozati javaslathoz hozzászóljunk, és aztán következik a következő határozati javaslat. Ki kíván hozzászólni ehhez a javaslathoz a frakciók részéről? (Közbeszólások: Szavazzunk! - Tatai-Tóth András jelentkezik.) Az MSZP-frakció részéről Tatai-Tóth András következik. Parancsoljon!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): A határozati javaslattal az a gondunk, hogy amit mi eddig elmondtunk, pont az ellenkezőjét tartalmazza. (Derültség. - Közbeszólások: Teljesen megdöbbentünk. Meglepetésszerű! - Derültség.) Az első pont tulajdonképpen azt rögzíti, hogy nem felelt meg a törvényeknek, a jogszabályoknak a 2005., 2006. évi finanszírozás. Szerintünk pedig - amit ma is hosszú időn keresztül indokoltunk - megfelelt a törvényeknek a finanszírozás. Bármennyire is figyelmeztetett Pokorni úr, hogy ne essünk bele a demagógia hibájába: ha a Vatikáni Megállapodás és a hatályos törvény nem beszél másról, minthogy ágazati szinten egy ellátottra ugyanannyi állami támogatás jusson, akkor nem lehet eltekinteni az egy gyerekre jutó állami támogatástól. Ez a megállapítás azért vállalhatatlan számunkra, mert nem felel meg a valóságnak.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Révész Máriusz képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tatai-Tóth Andrásnak nem a Fidesszel van vitája, mert nem a Fidesz határozati javaslatáról beszélünk, hanem az Állami Számvevőszék megállapításáról. Az Állami Számvevőszék állapítja meg azt, kedves Tatai-Tóth András képviselő úr - amit a Fidesz már régóta mond és régóta mondanak az egyházak, valamint a nemzetiségi iskolák is, mert őket is érinti -, hogy nem a jogszabályoknak megfelelően történt a finanszírozás. Az van leírva ebben a határozati javaslatban, amit az Állami Számvevőszék megállapított. A határozati javaslat arról szól, hogy az Állami Számvevőszék határozata alapján az érvényes jogszabályoknak megfelelően járjon el a kormány. Ebbe belefér az, hogy később rendeletet alkot, de a 2005-2006-os évet el kell rendezni. Lehet arról szavazni, hogy a kettő meg kettő négy vagy öt, de túl sok értelme nincs.
Szavazás Balog Zoltán, Pokorni Zoltán és dr. Semjén Zsolt javaslatáról
ELNÖK: Ki kér még szót? (Nincs jelentkező.) A határozati javaslatról a bizottságok külön-külön szavaznak.
Az emberi jogi bizottság tagjai közül ki támogatja a határozati javaslatot? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 9 igen szavazattal, 9 nem ellenében, tartózkodás nélkül nem támogatja a határozati javaslatot.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az Oktatási és tudományos bizottság tagjai közül ki támogatja a Pokorni Zoltán képviselő úr által benyújtott határozati javaslatot? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 10 igen szavazattal, 13 nem ellenében, tartózkodás nélkül nem támogatja a határozati javaslatot.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Elnézést kérek, elnök úr, de hadd kérdezzem meg, hogy Sándor Klárát helyettesíti-e valaki.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Igen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Van erre írásbeli felhatalmazás?
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Igen. Ilyen elemi hibát nem követünk el, elnök úr.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Azért kérdeztem meg, mert Szili Katalin felhívta a figyelmünket, hogy erre mindig kérdezzünk rá. Nehogy véletlenül rosszindulatnak vegyék. Van egyébként az is, de ez nem az volt.
A második határozati javaslatot Tatai-Tóth András képviselő úr ismerteti.
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Hat pontot tartalmaz ez a határozati javaslat. Az 1. pont rögzíti a finanszírozási elvet, nevezetesen, hogy az Apostoli Szentszékkel kötött megállapodás és az erre épülő egyház-finanszírozási törvény az egyenlő finanszírozás elvéből indul ki. Azt tartalmazzák ezek a jogszabályok, hogy egy-egy főre azonos állami pénz jusson.
A javaslat 2. pontja arról szól, hogy a 2005-ös és 2006-os költségvetési évek során teljesült ez az alapelv, sőt az egyházi intézmények javára némileg túl is teljesült.
A 3. pont arról szól, hogy az Állami Számvevőszék nem vizsgálta ennek a törvényekből és nemzetközi egyezményekből levezethető alapelvnek az érvényesülését, és nem vizsgálta a támogatások hasznosulását, átláthatóságát az egyházi intézményekben.
Logikailag ezután következik az 5. pont, ezért javasolom, hogy a javaslat 4. és 5. pontjait cseréljük fel. Eszerint a bizottságok felkérik az Állami Számvevőszéket jelentésének ilyen irányú kiegészítésére.
Az 5. pont úgy szól, hogy az egyházi fenntartású közoktatási intézmények állami finanszírozására vonatkozó számok a 2005-ös és 2006-os költségvetési évekre szóló költségvetési, illetve zárszámadási törvényekben alakultak ki. A bizottság megállapítja, hogy az e törvényjavaslatokról előzetesen véleményt mondani köteles Állami Számvevőszék a mostani jelentésben rögzített véleményét egyik törvény vonatkozásában, egyik évben sem jelezte.
A 6. pont: az egyházi fenntartású közoktatási intézmények állami finanszírozására vonatkozó egységes szemléletű, az egyenlő finanszírozás elvére épülő kormányrendelet megalkotása indokolt. A bizottságok felkérik a kormányt egy ilyen rendelet mielőbbi kibocsátására.
Értelmezésünk szerint a finanszírozási törvény szövegének megfeleltethető az, hogy a kiegészítő normatívát a hatályos törvényben foglaltak alapján számítjuk ki, de szakfeladatonkénti bontásban, tehát külön a gimnáziumokra és külön az óvodákra, és akkor a probléma megoldható egy kormányrendeletben. S ha megoldható - a hozzászólásokból úgy tűnik, hogy a kereszténydemokraták és a fiatal demokraták is támogatják ezt a megoldást -, akkor nincs akadálya annak, hogy a törvényben is érvényt szerezzünk a pontosításnak.
Áttekintettem azokat a parlamenti vitákat, amelyeket 2003 óta ebben a kérdésben folytattunk. Ezeknek a vitáknak véget kellene vetni, mert nem tesz jót se az egyházaknak, se a parlamenti pártoknak, de különösen nem tesz jót az egyházi intézményeknek és iskoláknak, hogy ez a vita évente két alkalommal felnyílik, és úgy tűnik, hogy a parlamentet az egyházakkal és a lelkiismereti szabadsággal kapcsolatban semmi más nem érdekli, csak a pénz. Ezzel nem jár jól a parlament és nem járnak jól az érintett intézmények sem. Képviselőtársaim is elmondták, semmiféle olyan szándék nincs bennünk, hogy az egyházi intézmények kevesebb állami támogatást kapjanak, mint amennyi megilleti őket. Ez a valóságos célunk, semmi más, de azt szeretnénk, hogy ne folyjon erről évente legalább két alkalommal parttalan és áldatlan vita, hanem a kormányzat az egyházakkal együttműködve alakítson ki egy olyan szabályzatot, amely vélhetően működőképesebb lesz, mint a jelenlegi. Képviselőcsoportunk támogatja, hogy pontot tegyünk ennek a vitának a végére.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Pettkó András képviselő úr!
PETTKÓ ANDRÁS (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ezt a határozati javaslatot az MDF nevében nem fogom megszavazni. Az előzőt ugyan megszavaztam, de apróbb módosításokat abban is el tudtam volna képzelni.
Sajnálom, hogy amikor a bizottságok a legvégén tárgyalják ezeket a döntéseket, persze jó, hogy eltöltöttünk három és negyed órát, végül is az előző állásfoglalást nem sikerült elfogadni, jobb lett volna, ha elfogadjuk. Ha megnézzük azt, amit az MSZP nyújtott be: ha a 3. pontnál van lehetőség módosításra, akkor mindenképpen szeretném, ha az előterjesztő kiegészítené, hogy nem teljes az önkormányzati intézménytípusokra és az intézményrendszerekre lebontva. Ez is hiányzik belőle, hiszen a 3. pont csak az egyházi tekintetben vizsgálja a jelentést, egyházi intézményekről beszél. Én azt látom, hogy az ÁSZ vizsgálata nem teljes mértékű. Azt gondolom, hogy ezen a részen is kiegészítésre szorulna. Ha szakszerűek és korrektek akarunk lenni, akkor valami ilyesmi szöveggel ezt ki kellene valamilyen formában egészíteni, de nemcsak e pont tekintetében, hanem a többi pont tekintetében is tudnék számos dolgot megfogalmazni. Köszönöm szépen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen. Más frakció részéről van-e hozzászólás? (Nincs jelentkező.) Ha nem, akkor elnök úrtól szót kérek.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az elnök úré a szó.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Azt szeretném mondani, hogy annál rosszabb a helyzet, mint gondoltam. A 2. pont szerint az MSZP-kormány arra készül, hogy még több pénzt el fognak venni az egyházi iskoláktól, merthogy jelenleg némileg túlfinanszírozott - ez az álláspontjuk. Most már értem, hogy nemcsak azt nem akarják kifizetni, ami jár, hanem még vissza is akarnak követelni, ha jól értem. Ez persze egyszer már megtörtént a Római Katolikus Egyház iskoláinak a vonatkozásában, azt hiszem, 50 millió forint erejéig, úgyhogy ezt elképesztőnek tartom, és természetesen nem tudjuk támogatni. Mindenkinek felhívnám a figyelmét arra, hogy a kertek alatt ólálkodik ez a szándék, ami most nyilvánvalóan megjelent a határozati javaslatban, hogy további elvonások várhatók az egyházi iskolák finanszírozásában. Ha ebből a 3,5 órás vitából ezt sikerült összehozni a kormánypárti képviselőtársainknak, én ezt nagyon szomorúnak és felháborítónak tartom. Köszönöm szépen.
Szabó Zoltán képviselő úré a szó, utána pedig Semjén Zsolté.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Nekem mindössze két technikai megjegyzésem volna. Az egyik az, hogy ez természetesen nem állásfoglalás, hanem határozat, amennyiben elfogadják a bizottságok. Ez az ügyrendi megjegyzésem.
A tartalmi pedig az, hogy megítélésem szerint a 2. pontban lévő mondat második fél mondata a dolgok érdemi része szempontjából nem nélkülözhetetlen. Ha ez olyan félremagyarázásokra ad alapot, amit most itt Balog elnök úr elővezetett, akkor húzzuk ki azt, tehát végződjék a 2. pont azzal, hogy "költségvetési évek során teljesült". (Fogarasiné Deák Valéria: Ezt szeretném javasolni én is.)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Semjén képviselő úr, KDNP.
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Köszönöm szépen. Részint ez se igaz (Derültség.), de a Balog Zoltán által elmondottak alátámasztására csak egyetlenegy dolgot mondanék. Amikor már ismert volt a kormány előtt az Állami Számvevőszék véleménye, a már kialakult kiegészítő normatívának egy részét túlfizetésre hivatkozva visszakérte a napokban, mondván, hogy százmilliós túlfizetés forog fenn. A Balog Zoltán elnök úr által elmondottak teljesen megalapozottak.
Ha már nálam van szó, egy zárójeles megjegyzés: javaslom a jegyzőkönyv végén vastagabb betűkkel feltüntetni a 2008. számot, hogy ne higgyék azt, hogy 1947-ben vagyunk, a megtévesztő hasonlóság ellenére. Köszönöm. (Moraj az MSZP képviselői részéről. - Közbeszólások az MSZP képviselői részéről: Hú!)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen. Sajnos minden frakció részéről csak egy hozzászólásra van lehetőség - megtörténtek a hozzászólások a frakciók részéről. Köszönöm szépen.
Az Állami Számvevőszék következik - mint előterjesztő -, utána pedig a kormány képviselője. Parancsoljon!
BIHARY ZSIGMOND főigazgató (Állami Számvevőszék): A 3., 4., 5. ponthoz szeretnék szólni. A 6. pont tekintetében, hogy végül is lesz-e kormányrendelet vagy nem, ez a kormány belügye. Én csak az óvó szavaimat mondtam itt el a tisztelt bizottság ülésén ezzel kapcsolatban.
A 3. pontnál kifejezetten méltánytalannak tartanám a hiányos jelző megjelenítését, hiszen feltételezem, hogy önök megnézték a jelentésünket. Az lett volna meglepő, ha ezzel foglalkozunk a jelentésben. A tisztelt oktatási bizottság megkapta az ellenőrzési programunkat is. Tessenek megnézni, hogy a programban mi volt kitűzve célul. Olyat kérnének számon tőlünk, ami nem volt célja az ellenőrzésnek.
A 4. ponttal kapcsolatban pedig azt hittem, hogy sikerült érzékeltetnem, hogy ilyen alapon nem lehet olyan ellenőrzése az Állami Számvevőszéknek, amellyel kapcsolatban ne lehetne azt mondani, hogy kérem szépen, az valamilyen mértékben az éves zárszámadások és az éves költségvetések véleményezésével összefüggésbe hozható, és amit ott kifogásolunk, azt miért nem tartalmazta az előző jelentésünk vagy véleményünk. Itt is úgy érzem, hogy igaztalanul kapunk egyet.
Végül az 5. pontra vonatkozóan pedig tisztelettel kell mondanom, hogy az Állami Számvevőszék jelentését nem lehet kiegészíteni. A parlament nagyon sok mindent tehet velünk, a fejünkre üthet, de a jelentésünkön nem változtathat. Azt elrendelheti a parlament plenáris ülésen, hogy az Állami Számvevőszék folytasson le egy olyan ellenőrzést, amely ezt a kérdéskört taglalja, amire azt tudom mondani az elnökünk távollétében is, hogy 2008-ban úgy tudnánk megtenni, hogy valamilyen más feladatot félre kellene raknunk. A 2009-es ellenőrzési tervünkben egy ilyen döntést minden további nélkül tud az Állami Számvevőszék akceptálni. Hangsúlyozom: hogy hogyan akceptáljuk, ez az elnök úr döntését igényli. Én ezzel kapcsolatban csak a véleményemet tudtam elmondani. Köszönöm szépen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönjük szépen. Államtitkár úré a szó.
ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): A bizottság és az Állami Számvevőszék közötti ügyekbe nem kívánnék beleszólni, és nem is kértem volna szót, ha az elnök úr nem találta volna alkalmasnak arra, hogy a kormánnyal szemben különböző sandaságokat tételezzen fel, ezért szeretném tisztázni a bizottsági ülésen, hogy egyrészt alkalmas vagyok arra, hogy elolvassam az előttünk lévő javaslatot, amelyben a 2005., 2006. év szerepel a 2. pontban. Tehát alig hiszem, hogy bárki számára, akár a kormány, akár más számára hivatkozási alap lehetne ez a bizottsági határozat. Nyilván nem is lehet következtetni a kormány 2008-as vagy 2009-es szándékaiból arra, hogy egy bizottság 2005 vonatkozásában milyen döntést hoz.
A 2005., 2006. évi kapcsán azt szeretném leszögezni, amit már többször elmondtam, hogy ebben a tekintetben is a kormány tiszteletben tartja az Országgyűlés meghozott döntését, bárcsak mások is így tennének, és ennek következtében azt az összeget tekinti hivatalosan elfogadott összegnek, amit az Országgyűlés a 2005., illetve a 2006. évi zárszámadásban elfogadott. Nem kíván ettől eltérni.
Amit a képviselő urak említettek, ha jól értem és jól azonosítottuk, az a minden évben szokásos, minden fenntartót, minden intézményt érintő létszámpontosításból származó féléves korrekció. Szeretném elmondani, hogy a korábbi években is volt ilyen, az önkormányzati területen is van ilyen. Nem mi végezzük egyébként, hanem a kincstár, de ez egy teljesen természetes folyamat. Ebben nincsen normatívacsökkentésre sem lehetőség, sem szándék. Itt a létszámok pontosítását követő, az előzetes igényléshez kapcsolódó elszámolásról van szó.
Tisztelt Képviselőtársaim! Azt tudom megerősíteni még egyszer, hogy a 2005., 2006. évben mi az Országgyűlés által elfogadott számokat tekintjük érvényesnek. Ez a helyzet a 2008. év kapcsán is. Az Országgyűlésben megállapított előzetes összeg alapján folyik az egyházi intézmények finanszírozása is, amit természetesen a szokás és a fennálló jogszabályok szerint a 2008. évi zárszámadásban lesz majd mód pontosítani, amennyiben a tényszámok és a tervszámok között eltérés mutatkozik.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Köszönöm szépen. Többen jelentkeztek hozzászólásra. Van egy ügyrendi határozatunk arról, hogy frakciónként egyvalaki szólhat hozzá. Hogy másoknak szót lehessen adni, ahhoz... (Tatai-Tóth András: Mint előterjesztő, javaslattevő jelentkeztem. - Zaj.) Ezt én értem, de az előbb sem volt erre lehetőség. Vagy megnyitjuk újra a kört, és lehet változtatási javaslatokat tenni, és akkor megint minden frakciónak lesz lehetősége arra, hogy hozzászóljon - ez így korrekt -, vagy ha nem nyitjuk meg újra a kört, akkor senkinek nincs lehetősége. Szerintem ez így van rendben.
Kérdezem a bizottságot, hogy kívánjuk-e újra megnyitni a kört a szövegszerű javaslat módosítására vonatkozóan. Kérem, szavazzanak! (Szavazás. - Fogarasiné Deák Valéria: Volt módosító javaslat!) Világos, de ha tartjuk magunkat az előző ügyrendi javaslathoz, akkor nincs több lehetőség hozzászólásra, tehát ilyen értelemben nem lehet realizálni a módosító javaslatot. Lehet, hogy nem volt jó az ügyrendi javaslat, de elfogadtuk, tehát ennek értelmében kell cselekedni. Ezt fel lehet oldani egy másikkal. Ha a bizottság újra meg kívánja nyitni a vitát, akkor arra van lehetőség.
Az emberi jogi bizottság tagjai közül ki ért egyet a vita ismételt megnyitásával? (Szavazás.) Az emberi jogi bizottság 9 igen szavazattal, 8 nem ellenében, 1 tartózkodás mellett nem ért egyet a vita ismételt megnyitásával.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az oktatási bizottság a módosító indítványok megtétele érdekében meg kívánja-e nyitni újra a vitát? (Szavazás.) Az Oktatási és tudományos bizottság 13 igen szavazattal, 10 nem ellenében, tartózkodás nélkül a vita ismételt megnyitása mellett foglalt állást.
Bihary Zsigmond főigazgató úrnak abban igaza van, hogy egy jelentést nem lehet kiegészíteni. A helyes szöveg úgy hangoznék, hogy "az Állami Számvevőszék folytasson le olyan vizsgálatot, amely az említett hiányosságokat pótolja". Ezt javaslom a "jelentés kiegészítése" helyett.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Révész Máriusz képviselő úr!
RÉVÉSZ MÁRIUSZ (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Igazából le kellene szavazni ezt az egészet, de itt az a vélemény alakult ki - Hiller István miniszter úr ajánlatára -, hogy intézménytípusonként vizsgáljuk. Amit az 1. pontban meg akarnak szavazni a szocialisták, annak épp az ellenkezője igaz. Itt az szerepel, hogy "egyházi fenntartású közoktatási intézményekben tanuló egy-egy főre azonos összeg jusson". Ez a javaslat pont az ellenkezője annak, amit Hiller István az előbb elmondott. Ezen vitatkoztunk három órán keresztül. Miniszter úr ajánlott egy kompromisszumot, arra bólogattunk mindannyian, most pedig meg fogják szavazni az ellenkezőjét. Azt javaslom, a bizottság azt a szándékát fejezze ki az 1. pontban, hogy "intézménytípusonként tanuló egy-egy főre azonos összeg jusson". Tehát írjuk bele azt, hogy "intézménytípusonként", mert ez volt a mai megbeszélés lényege. Hiller István fél év moratóriumot kért és azt mondta, hogy fél év múlva hasonlítsuk össze. Számunkra az, amit Hiller István mondott, elfogadható, az viszont, ami a határozati javaslatban van, nem.
A 2. pontban nyugodtan mondják ki, hogy a bizottság nem ért egyet az Állami Számvevőszékkel, mert szerinte a rendelkezésre álló adatok szerint a törvények teljesültek. Az Állami Számvevőszék szerint meg nem.
A 3., 4. és 5. pontokban a Számvevőszék hiányosságai értelmezhetetlenek, hiszen az Állami Számvevőszéknek nem volt feladata azt vizsgálni, amit számon kérünk rajta. Ez tehát nem tekinthető hiányosságnak.
Azt eldönthetjük most, hogy kormányrendeletet kell alkotni vagy törvényt kell hozni, de azért ez ennél bonyolultabb probléma. Mindenképpen jobb lenne törvényben rendezni a dolgokat. Hozhatunk egy határozatot, amelyben leírjuk, teljes kodifikációs ismeretünk birtokában megállapítjuk, hogy rendeletet kell hozni, de ennek semmi értelme nincs.
Összességében azt javaslom, az 1. pontba írjuk be: a mai bizottsági ülés esszenciája, hogy az egyházi fenntartású közoktatási intézményekben intézménytípusonként tanuló egy-egy főre azonos összeg jusson, ezt szavazzuk meg, a többit pedig hagyjuk el, mert azok szembe mennek a mai vitával és azokkal a megállapításokkal, amelyek mentén normális kompromisszumokat lehetne kötni.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Most egy bonyolult szavazási procedúra következik, de Szabó Zoltán elnök úr majd kisegít.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az első módosító indítvány arra vonatkozik, hogy a címben az "állásfoglalás" helyett "határozat" szerepeljen.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Az emberi jogi bizottság tagjai közül ki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 9 igen szavazattal, ellenszavazat nélkül, 9 tartózkodás mellett nem támogatja a módosító javaslatot.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az oktatási bizottság tagjai közül ki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 13 igen szavazattal, 2 nem ellenében, 8 tartózkodás mellett támogatja a módosító javaslatot.
Révész Máriusz azt javasolta, hogy a határozati javaslat 1. pontjának utolsó félmondata a következőképpen szóljon: "egyházi fenntartású közoktatási intézményekben tanuló egy-egy főre intézménytípusonként azonos összeg jusson".
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Az emberi jogi bizottság tagjai közül ki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatja a módosító javaslatot.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az oktatási bizottság tagjai közül ki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatja a módosító javaslatot.
A 2. ponttal kapcsolatban én azt javasoltam, hogy az első "teljesült" után legyen pont, és "az egyházi intézmények javára némileg túl is teljesült" mondatrész maradjon el.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Az emberi jogi bizottság tagjai közül ki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 9 igen szavazattal, 9 nem ellenében, tartózkodás nélkül nem támogatja a módosító javaslatot.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az oktatási bizottság tagjai közül ki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy az oktatási bizottság 13 igen szavazattal, ellenszavazat nélkül, 10 tartózkodás mellett támogatja a módosító javaslatot.
Révész Máriusz képviselő úr a 3., 4. és 5. pont elhagyását javasolja.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Az emberi jogi bizottság tagjai közül ki ért egyet Révész Máriusz módosító javaslatával? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 9 igen szavazattal, 8 nem ellenében, 1 tartózkodás mellett nem támogatja a módosító javaslatot.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az oktatási bizottság tagjai közül ki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy az oktatási bizottság 10 igen szavazattal, 13 nem ellenében, tartózkodás nélkül nem támogatja a módosító javaslatot.
A következő módosító javaslat az volt, hogy a 4. és az 5. pontokat cseréljük fel.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Az emberi jogi bizottság tagjai közül ki ért egyet ezzel a javaslattal? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 9 igen szavazattal, 9 nem ellenében, tartózkodás nélkül nem támogatja a módosító javaslatot.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az oktatási bizottság tagjai közül ki ért egyet a módosító javaslattal? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 13 igen szavazattal, 10 nem ellenében, tartózkodás nélkül elfogadta a módosító javaslatot.
A negyediknek átkeresztelt 5. pontban "a bizottságok felkérik az Állami Számvevőszéket jelentésének ilyen irányú kiegészítésére" helyett az a szöveg szerepeljen, hogy "a bizottságok felkérik az Állami Számvevőszéket, hogy folytasson le olyan vizsgálatot, amely az említett hiányosságokat pótolja".
Szavazás Fogarasiné Deák Valéria és Tatai-Tóth András képviselők javaslatáról
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Az emberi jogi bizottság részéről ki támogatja? (Szavazás.) Kilenc igen szavazat. Ki van ellene? (Szavazás.) Senki. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Kilenc tartózkodó szavazat.
Kilenc igen szavazattal, 9 tartózkodás mellett a bizottság többsége nem támogatta.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Az oktatási bizottság tagjai közül ki támogatja? (Szavazás.) Tizenhárom igen szavazat. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Tíz ellenszavazat. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Nem volt tartózkodó szavazat.
Más nem is volt, azt hiszem, illetve az volt, hogy Révész képviselő úr azt mondta, hogy inkább törvényt kellene alkotni a rendelet helyett. (Révész Máriusz: Visszavontam.)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Az csak az írói munkásságának a része volt.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Azt gondolom, hogy az egészről kellene a két bizottságnak szavaznia.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: A módosított határozati javaslatot összességében nézve az emberi jogi bizottság részéről ki támogatja? (Szavazás.) Kilenc igen szavazat. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Kilenc ellenszavazat. A bizottság többsége nem támogatta.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Köszönöm. Én pedig az Oktatási és tudományos bizottságot kérdezem. Elfogadja-e a bizottság a benyújtott határozati javaslatot a módosítottak szerint? Kérem, szavazzanak! (Szavazás.) Tizenhárom igen szavazat. Ki nem fogadja el? (Szavazás.) Tíz ellenszavazat. Ezek szerint tartózkodás nincsen. Köszönöm szépen
Azt hiszem, hogy a mai bizottsági ülést be lehet rekeszteni.
LÉNÁRT LÁSZLÓ (MSZP): Bocsánat, ki kellene mondani a jegyzőkönyv számára, hogy az együttes határozat helyett csak az oktatási bizottság határozatáról van szó.
DR. SZABÓ ZOLTÁN (MSZP), az Oktatási és tudományos bizottság elnöke: Természetes! Minthogy az egyik nem fogadta el, értelemszerűen módosítani kell a "bizottságok"szót "bizottság" szóra.
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke: Az emberi jogi bizottság a jövőt anticipálva nem fogadott el határozatot, tehát a viszonyok kiegyenlítettek. Államtitkár úrnak és a főigazgató úrnak köszönjük szépen a megjelenést. Mindenkinek további jó munkát!
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 42 perc)
|
Balog Zoltán |
Dr. Szabó Zoltán | ||
Jegyzőkönyvvezetők: Vicai Erika és Soós Ferenc