EMBCB-12/2009.
EMCB-135/2006-2010.
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2009. április 21-én, kedden, 12 óra 5 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 528. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Megjelentek *
Elnöki megnyitó *
Határozatképesség megállapítása *
Napirend elfogadása *
Az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/9364. szám) (Általános vita) *
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) kiegészítése *
Képviselői kérdések és vélemények, reagálások *
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) válaszadása, reagálása *
További képviselői kérdések, észrevételek, megjegyzések *
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) válaszadása, reagálása *
Dr. Elek János főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) válaszadása *
Határozathozatal *
A bűnügyi nyilvántartási rendszerről, az Európai Unió tagállamainak bíróságai által magyar állampolgárokkal szemben hozott ítéletek nyilvántartásáról, valamint a bűnügyi és rendészeti biometrikus adatok nyilvántartásáról szóló törvényjavaslat (T/9303. szám) (Általános vita) *
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) kiegészítése *
Képviselői kérdések, vélemények *
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszadása, reagálása *
Határozathozatal *
Döntés a nemzeti és etnikai kisebbségi szervezetek 2009. évi költségvetési támogatásáról szóló országgyűlési határozati javaslat elfogadásáról (Bizottsági önálló indítvány benyújtása) *
Godó Lajos tájékoztatása a munkacsoport döntéséről *
Határozathozatal *
Egyebek *
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke
Godó Lajos (MSZP)
Lénárt László (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP)
Teleki László (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP)
Gusztos Péter (SZDSZ)
Ékes Ilona (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Pettkó András (független)
Helyettesítési megbízást adott
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP) Lénárt Lászlónak (MSZP)
Szászfalvi László (KDNP) Ékes Ilonának (Fidesz)
Donáth László (MSZP) Godó Lajosnak (MSZP)
Nyakó István (MSZP) Dr. Szabóné Müller Timeának (MSZP)
Dr. Wiener György (MSZP) megérkezéséig Tóth Gyulának (MSZP)
Bíró Ildikó (Fidesz) Pettkó Andrásnak (független)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz) Balog Zoltánnak (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz) Varga Józsefnek (Fidesz)
Dr. Kovács Árpád elnök - Állami Számvevőszék
Dr. Elek János általános főigazgató-helyettes - Állami Számvevőszék
Horváth Balázs főcsoportfőnök - Állami Számvevőszék
Dr. Révész Balázs jogi referens - Adatvédelmi Biztos Hivatala
Dr. Papp Imre szakállamtitkár - Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium
Dr. Pulay Gyula főigazgató - Állami Számvevőszék
Dr. Laborcné dr. Balogh Éva főosztályvezető - Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium
Dr. Rajmon Balázs főosztályvezető - Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium
Dr. Csanády Márton referens - Magyarországi Református Egyház
Dr. Németh Tibor jogi főosztályvezető - HIT Gyülekezete
Kopiás Gábor civil kapcsolatokért felelős - Héliosz Alapítvány, Drogmentes Magyarországért Mozgalom
Kósa Zsanett joghallgató, gyakornok
Pappné Farkas Klára főigazgató - Európa Tanács Könyvtár
Nagy Bercel titkár - Fidesz/KDNP
Dr. Latorcai Csaba szakértő - Fidesz
Krányecz Ferenc elnökhelyettes - Országos Szlovén Önkormányzat, budapesti kirendeltségvezető
Dr. Csúcs Lászlóné elnök - Országos Lengyel Kisebbségi Önkormányzat
Gyökeres Zoltán István - Nemzeti Civil Alapprogram Tanácsa tagja
Fretyán István szakmai főtanácsadó - Miniszterelnöki Hivatal, nemzeti és etnikai kisebbségi főosztály
Sianos Tamás elnök - Magyarországi Görögök Országos Önkormányzata
Ispanovic Martin főosztályvezető - Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatal
Solymár Ágnes osztályvezető, főtanácsos - Állami Számvevőszék
(Az ülés kezdetének ideje: 12 óra 5 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntök mindenkit az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság mai ülésén. Kérem vendégeinket, hogy foglaljanak helyet.
Határozatképesség megállapítása
Megállapítom, hogy a helyettesítésekkel együtt az ülés határozatképes. Kérem, hogy a szokott rendnek megfelelően mondjuk be a helyettesítéseket. Alelnök asszonyt Lénárt László képviselő úr helyettesíti, Szászfalvi Lászlót Ékes Ilona, Donáth képviselő urat Godó képviselő úr, Nyakó képviselő urat Müller Timea képviselő asszony helyettesíti, és Wiener képviselő urat Tóth Gyula helyettesíti. Gusztos képviselő urat nem helyettesítik. (Gusztos Péter megérkezik az ülésterembe.) Bíró Ildikót Pettkó képviselő úr helyettesíti, Farkas Flóriánt Varga képviselő úr, Fazekas Sándort Balog Zoltán helyettesíti. Köszönöm szépen.
A napirendi javaslatot a bizottság tagjai kézhez kapták, melyen változtatást nem javasolok. Kérdezem, hogy elfogadja-e a bizottság a napirendi javaslatot. (Szavazás.)
Megállapítom, hogy a bizottság a napirendi javaslatot egyhangúlag elfogadta.
Az Állami Számvevőszék 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/9364. szám)
(Általános vita)
Tisztelettel köszöntjük az Állami Számvevőszék megjelent vezetőit: dr. Kovács Árpád elnök urat, dr. Elek János általános főigazgató-helyettest és dr. Pulay Gyula főigazgató urat.
Megkaptuk a jelentést, volt lehetőségünk arra, hogy tanulmányozzuk. Nem állítom, hogy elolvastuk az egészet, de készültek szakmai anyagaink a bennünket érintő, elsősorban kisebbségi, egyházi és civil témában a jelentéssel kapcsolatban. Amennyiben elnök úrnak kiegészítése van, vagy fel akarja hívni valamire különösen a figyelmet, akkor szívesen hallgatjuk. Parancsoljon, elnök úr.
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) kiegészítése
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Mindenekelőtt nagyon szépen köszönöm a megtisztelő lehetőséget kollégáimmal együtt. Két dolgot szeretnék szóba hozni: az első, ami a saját munkánkat érinti, hiszen önöknek tartozunk beszámolással, és mindig kérdés, hogy ki őrzi az őrzőket. Szeretném jelenteni, hogy az Állami Számvevőszék pénzügyi beszámolóját az Országgyűlés által kijelölt könyvvizsgáló hitelesítő záradékkal látta el, pénzügyi és gazdasági beszámolónk megbízható és valós képet mutat.
Ehhez kapcsolódik a következő, nagyon csöndes megjegyzésem, hogy az Országgyűlésnek, önöknek is, mindnyájuknak köszönettel tartozunk, mert a 2008. évben is biztosították működésünk feltételeit, így nyugodt munkafeltételek között folytathattuk azt az intézményépítési elképzelést, ami a tisztelt Országgyűlés által elfogadott határozatokban szerepel. Ennek a bizottságot érintő területein van egy olyan megközelítése is, hogy számos olyan szociális és talán az emberi élettel összefüggő kérdés van, amelynek kutatása olyan társadalmi összefüggéseket kíván, ami kutatóintézeti keretekben jól megoldható. Ezért is invitáltam ide Pulay Gyula főigazgató urat, aki a múlt évben a cigányság kérdésével kapcsolatos tanulmányt készítette, amelynek utóélete később bizonyította, hogy elég nagy érdeklődést kiváltó anyagot készített. Ennek az anyagnak van egy további élete is, és erre szeretnék rámutatni.
Az etnikai kisebbségi léttel kapcsolatban a főigazgató úr vezetésével egy újabb kutatási anyag készült, ebből egy példányt elnök úr részére el is hoztam. Ez a számbavétel lehetőségeit tartalmazza, hiszen a korábbi tanulságok azok voltak, hogy a számbavétel bizonytalan. Ebből adódóan a források ráirányításának ügye és a hasznosítás kérdése is meglehetősen nehézkes.
A bizottság egészének munkájához kapcsolódóan én nem szeretném külön-külön azokat a jelentéseket érinteni, akár, ami az egyház-finanszírozást érintette, akár, ami a különböző alapítványok világát érinti, de van egy dolog, ami elgondolkodtató, és amit a mostani megtakarító intézkedések és megszorítások között el kell mondani. Ez az, hogy a civil szférába áramló pénz az alapítványok, nonprofit szervezetek, pártok, politikai és kisebbségi szervezetek vonatkozásában számunkra is meglepő volt, amikor összerakosgattuk ezeket az összegeket, hogy ez lassacskán ezer milliárd forintos nagyságrendet tesz ki. Ennek ellenőrzése a rendkívül nagyszámú szervezetből adódóan, még a nagyobb alapítványokat és nagyobb szervezeteket is tekintve rendkívül nehézkes.
A belső gazdálkodás szabályozottsága és fegyelme pedig, ha szabad ezt a megjegyzést tenni, elképesztően rossz. Voltak olyan területek - például közoktatással összefüggő alapítványi tevékenység kapcsolódott hozzá -, ahol 85 százaléka a pénzügyi beszámolóknak nem mutatott elfogadható és korrekt képet. Ez a pénz ugyanis három helyről áramlik, nagyon-nagyon sokcsatornásan. Az egyik ilyen csatornaterület a központi költségvetés, ahol lassan 500 milliárd forint körüli nagyságrendről van szó. Különböző, rendkívül szétdarabolt terület az önkormányzati terület, amely 300 milliárd forintos nagyságrendet képvisel, továbbá a vállalati szféra - a gyűjtésekből adódóan - mintegy 200 milliárd forintot képvisel, ami a nonprofit szférában kerül elköltésre.
Ennek a pénznek a jelentősége azért igen nagy, mert ha ezt a pénzt hatékonyan használják föl, akkor ennek a pénznek a válság enyhítésében, a kapcsolatokban, a különböző szociális ügyek kezelésében meghatározó és fontos szerepe van. Éppen ezért erőnkhöz mérten igyekszünk ezzel a kérdéssel foglalkozni, de látható, hogy itt generálisabb, csatornázottabb, kevésbé parcellázottabb szabályozásra van szükség.
A másik, amit a tisztelt bizottságnak szeretnék megemlíteni, az az állami feladatok meghatározottságával kapcsolatos kérdéskör. Nem azzal van nekünk alapvetően vitánk, és nem is lehet, hiszen mi a törvény végrehajtói vagyunk, hogy a magyar állam mire költi a pénzét, de látható, hogy végig kellene gondolni azt - és a múlt év, valamint az idei év eseményei is ezt húzzák alá -, hogy nem igazán lehet ezeket a feladatokat most meghatározottnak tekinteni.
Föl kell adni azt a nézetet, ami nagyon hosszú ideig a mindenkori pénzügyi kormányzat alapelve volt - és kedvesen mondták nekem, amikor ezt szóvá tettem -, hogy az az állami feladat, amit 50 százalék plusz 1 szavazattal a parlament állami feladatnak minősít, és így a költségvetésből finanszíroz. Tehát fontos volna, hogy stabilabbra, hosszabb távra kellene ezeket a feladatokat meghatározni. Tudom, hogy a különböző parlamenti pártoknak ezzel kapcsolatban voltak megjegyzései, de ezek a célrendszerek, hogy egyáltalán mi legyen hatékony, mi a kevésbé hatékony, ennek meghatározása még nagyon nehezen mozdul előre.
Még egy megjegyzés kívánkozik ehhez, és itt kétségtelenül a költségvetési tanács előnyös szerepe és lehetősége is kínálkozik. A költségvetési tanács tevékenységével azok a makrogazdasági elemzések, amelyeket korábban az Állami Számvevőszék hiánypótlásként próbált megcsinálni - és mint látható, szükség is volt rá -, talán ezzel hozzájárultunk ahhoz, hogy egy önálló tervezést, alternatívákat kínáló szervezet jöjjön létre. Ez természetesen lehetőséget ad arra is - és ez a tanulsága is -, hogy a költségvetés mátrixát átnézzük, és a költségvetési vizsgálatoknál mélyen foglalkozzunk azzal a kérdéssel - eddig is foglalkoztunk vele, csak ennek a mélysége eltérő volt -, hogy a különböző állami feladatok a különböző költségvetési fejezetekben milyen címen vannak.
Például oktatással kapcsolatos feladat az összes költségvetési fejezetben megjelenik, tehát a függőleges és a vízszintes oszlopa, sora a mátrixnak nem biztos, hogy kiadja ugyanazt az összeget. Ebben a tekintetben a különböző struktúrákban például a szociális védelem kérdése a legkülönbözőbb helyeken van elrejtve, de a környezetvédelem úgyszintén. A bizottság területét érintően az emberi jogi, kisebbségi kérdések is - különösen a civil szférába áramló pályázati rendszerrel így függ ez össze - végtelenül parcellázott módon, nagyon sokfelé jelennek meg. Ha szabad ezt mondani, a kígyó a fejétől a farkáig nem biztos, hogy ugyanazt adja ki, mint a farkától a fejéig, ha ezeket az összeadásokat elvégezzük.
Úgy gondoljuk - az üzemgazdasági szisztémát tekintve -, hogy mi tudunk segíteni abban, hogy ez egy rendszerezettebb legyen. A múlt évi tapasztalatok erről győztek meg bennünket, úgyhogy gyakorlatilag ez most már elkerülhetetlen.
Nagyon szépen köszönöm a bizottság plénumát és a lehetőséget, hogy ezeket a gondolatokat elmondhattam.
ELNÖK: Köszönjük szépen, elnök úr. Nem tudom, munkatársainak van-e esetleg hozzáfűznivalója. (Nincs jelzés.) A vitában is lesz erre lehetőség természetesen.
Ahogy szoktuk, a kérdéseket és a hozzászólásokat, a véleményeket egy blokkban lehet artikulálni, és azután lehetőség van a reagálásra. A bizottság tagjaié a szó. Tessék parancsolni! Pettkó képviselő úr!
Képviselői kérdések és vélemények, reagálások
PETTKÓ ANDRÁS (független: Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Állami Számvevőszéki Elnök Úr! Néhány gondolatot szeretnék mondani az Állami Számvevőszék jelentésén belül a civil szervezeti részről, hiszen ennek a bizottságnak az egyik fő területe a társadalmi szervezetekre történő kitekintés. Körülbelül 2,5-3 évvel ezelőtt Gyurcsány Ferenc, amikor, egy szeptemberi napon, fölkelt az ágyából, akkor úgy döntött, hogy Magyarországon lesz egy honlap, amelyen a közpénz elosztása lesz látható, amelyen az összes pályázat megjelenik. Ez a www.kozpenzpalyazat.hu honlap, amely mind az Állami Számvevőszéknek, mind nekünk, azoknak az embereknek, akik át kívánják látni a civil szféra számára juttatott állami támogatásokat - akár önkormányzati, akár minisztériumi, akár bármilyen szinten -, nagyon nagy segítséget nyújthatna; csakhogy ez a honlap nem működik, de a honlap átalakítása most megkezdődött.
A parlamentben, az elmúlt hónapokban ebben a témában többször tettem fel kérdést, mert a honlapra csupán néhány száz pályázat lett feltöltve. Azt gondolom, ha felelősen gondolkodó politikusok vagyunk, akkor ki kell jelenteni, hogy a hatályos törvényeket a magyar önkormányzatok többsége, a 14 minisztérium többsége, a megyei önkormányzatok többsége nem tartja be. Nem tartja be, méghozzá azért nem, mert a kormányzat egy olyan honlapot hozott létre, amelyik nem felel meg a törvényeknek. Maga a honlap létrehozása sem, hiszen azt a szövegösszetételt, amely a keresőrendszerre vonatkozik a törvényen belül, azt én magam fogalmaztam meg, és én raktam be a törvénybe, és az Országgyűlés, bár nem nagy többséggel, de hat fős többséggel el is fogadta az akkori módosítást.
Pontosan arra vonatkozott az én módosításom, hogy ha beütjük azt, hogy például "zöld Dunát szeretők egyesülete", akkor a honlapnak ki kellene tudni adnia, hogy a zöld Dunát szeretők egyesülete hány pályázaton nyert, ebből mennyi él, és hány van olyan, amelyikkel elszámolt, és hogy ezzel az egyesülettel bármelyik állami szervnek volt-e problémája az elszámolás tekintetében, bármelyik pályázat tekintetében. Ha ez megvalósulhatna, akkor lehetne kiszűrni a párhuzamosságokat, és akár az államhoz, akár az önkormányzathoz bármelyik szervezet pályázik, akkor automatikusan lehetne látni, hogy azzal a civil szervezettel volt-e az elmúlt években bármifajta probléma.
Sajnos ez nem így valósult meg, és bizottsági tagként azt gondolom, fontos, hogy ezt itt elmondjam a képviselőtársaimnak, hiszen valamennyien a civil szervezetekkel foglalkozunk. Most történik meg a honlap átalakítása, és én bízom abban, az, hogy a minisztériumban derékig állnak az ügyeletes osztályon a papírban, az, hogy az önkormányzatok nem tudják feltölteni, mert egy rossz rendszer jött létre, ez meg fog szűnni. Ez viszont nem oldja meg azt a problémát, hogy hónapok óta ez a honlap tulajdonképpen törvénytelenül működik. Erre szerettem volna felhívni a figyelmet, és azt szeretném megkérdezni, hogy vizsgálták-e esetleg ezt a honlapot, vagy sem. Erre szerettem volna felhívni a figyelmet. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ha szabad hozzátenni annyit, hogy mi bizottságként is fordultunk a minisztériumhoz, mivel mi vagyunk az egyetlen bizottság, amelyik pályázati pénzeket oszt el kisebbségi, civil szervezetek között, de választ sem kaptunk arra, hogy milyen módon, részben technikailag, másrészt jogilag mik azok az adatok, amelyeket szükséges fölvinnünk, és hogy hogyan tudjuk kezelni a továbbiakban ezt a dolgot. Eleve ezt sem sikerült megválaszolniuk, úgyhogy nemcsak a honlap működésével van problémánk, hanem a minisztériuméval is, de ez csak egy kiegészítés.
Ékes Ilona képviselő asszony, parancsoljon!
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm a szót. Én egy másik furcsaságra szeretnék rákérdezni. Nem tudom, a vizsgálatok során azt vizsgálták-e, hogy a minisztériumok milyen szakmai prioritásoknak juttatnak pénzeket. Tudniillik megkerestek engem civil szervezetek, hogy a Prostituáltak Érdekvédelmi Szervezete most kapott megint 50 millió forintot, de nem arra, hogy a lányokat kihozzák ebből a lehetetlen helyzetből, és egy másik helyről egy transzvesztita bár 12 millió forintot kapott, ahol a lakók nem tudnak megmaradni a házban, ahol ezt a bárt működtetik. Ezek lennének a prioritások, amelyekre közpénzt kell áldozni? Ilyen vizsgálat folyik-e?
ELNÖK: Köszönjük szépen, képviselő asszony. Varga képviselő úr!
VARGA JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Egyfelől szeretném megköszönni az Állami Számvevőszék teljes vezetésének, hogy végre a rendszerváltás óta a magyarországi cigányságot érintő kutatást megcsinálta, és mivel - pestiesen szólva - a civil világban ez a kutatás kiverte a biztosítékot, szeretném megkérdezni, hogy a kormánynál is kiverte-e a biztosítékot. Tudnak-e arról, hogy a jelentés vagy vizsgálat kapcsán a kormány valamilyen visszajelzést eljuttatott volna önökhöz, esetleg tudnak-e arról, hogy a kormány tervez-e egy átfogó, a cigánysággal kapcsolatos újabb kutatást, mert mi képviselők erről nem tudunk. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. További hozzászólások? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, akkor én kérek szót, ezúttal önöktől, mivel nincs jelen egyik alelnöktársam sem.
Én is Varga József képviselő úr gondolatmenetét folytatnám, mert azt gondolom, hogy a bizottság tagjai valóban nagyon hálásak azért a kihelyezett ülésen bemutatott vizsgálatért, amely nagyon sok komoly érvanyagot adott a kezünkbe. Viszont, amit hiányolunk, az az, hogy úgy látjuk, ebben az ügyben semmi különösebb dolog nem történt azóta sem az illetékes minisztérium rendszerében. Érdekelne bennünket, hogy csak Kiss Péter miniszterjelölt, annak idején miniszter úr nem tudott arról, hogy a kormány egyáltalán reagált-e, vagy nem reagált a romapénzek fölhasználásáról szóló jelentésre? Mi a miniszterjelölti meghallgatáson rákérdeztünk erre a dologra, és a miniszter úr nem tudott a vizsgálatról, de azt ígérte, hogy amennyiben a kormány reagálni fog - azóta már eltelt több mint fél év -, akkor el fogja nekünk küldeni a reakcióját.
Akkor abban a helyzetben voltunk, hogy egy jó hangulatú kihelyezett ülésen voltunk Teleki és Szászfalvi képviselő úr jóvoltából, hogy nem tudtuk, mi a jó nekünk, ha erről beszélnek a nyilvánosság előtt, hogy mennyire ellenőrizetlen a hasznosulása a romaügyekre fordított pénzeknek, vagy jobb nekünk, hogyha erről szemérmesen hallgatunk. Az azóta történt dolgok viszont nyilvánvalóvá tették, hogy az egyik legfontosabb területét vizsgálta meg a költségvetési források fölhasználásának az Állami Számvevőszék, és érdekelne bennünket, hogy azon túl, hogy ezt a vizsgálatot elvégezték, önök felé milyen folytatása van a dolognak a kormány részéről, illetve önök terveznek-e valamilyen továbblépést?
Ebből a szempontból az átadott anyag szerintem egy fontos lépés, hiszen az ember mindenütt gyanakszik korrupcióra is, de egyértelmű, hogy a korrupció mellett az egyik súlyos probléma a nyilvántartás kérdése, az, hogy egyáltalán lehet-e, és ha lehet, milyen módon lehet megkülönböztetni a romaprogramokat a nem romaprogramoktól. Ebből a szempontból a tanulmány, amit majd érdeklődéssel fogunk olvasni, és ezúton is köszönünk, azt gondolom, nagyon hasznos lesz, de mindenképpen úgy gondolom, hogy bizottságunknak is feladata, és talán a Számvevőszék feladata is ennek a vizsgálatnak a továbbgörgetése, az ebből adódó feladatoknak valamilyen módon történő számon tartása, illetve saját körében való elvégzése; ez lenne az egyik kérdésem.
A másik pedig, amivel kapcsolatban volt egy együttes ülésünk is az oktatási bizottsággal, ez az egyházi kiegészítő normatíva kérdése. Azt gondoljuk, hogy az a komoly milliárdos tartozás, amellyel a kormány tartozik még mindig az egyházi iskolákban tanuló diákoknak - és nem az egyházaknak, mint szervezeteknek -, az erkölcsileg sem tartható, államigazgatásilag sem. Ezért újra az a kérdésem, vizsgálják-e azt, hogy az önök ajánlásaiból, azon túl, hogy ezt az összeget azóta sem rendezte az Oktatási Minisztérium, illetve a kormány, azon túl történt-e az ezzel kapcsolatos vizsgálat tekintetében valamilyen lépés a kormányzat részéről.
Ennek egy alkérdése, hogy én úgy emlékszem - erről mi nem tárgyaltunk, mert ez nem direkt a mi bizottságunk hatásköre -, hogy az önkormányzati iskolák ügyében is készített egy hasonló vizsgálatot azóta az Állami Számvevőszék. Akkor, ha lehet így fogalmazni, az önkormányzati lobbi nehezményezte azt, hogy úgy dicsérték meg az egyházi iskolák mutatóit, miközben nem vizsgálták külön az önkormányzati iskolákat, és máris egy dicséret megszületik. Most, hogy ez a vizsgálat megtörtént, van összehasonlítási alapunk, az a kérdésem, hogy tudnak-e ezzel kapcsolatban nekünk valamilyen információval szolgálni. Valóban megtörtént ez az összehasonlítás? Illetve, ha nem, akkor a vizsgált mutatók alapján hogyan néz ki az egyházi iskolákkal összehasonlítva - a pénzeszközök felhasználásának hatékonysága szempontjából - az önkormányzati iskolák képe? Köszönöm szépen.
Van-e valakinek még hozzászólása? Akkor első körben javaslom, adjuk meg elnök úrnak, illetve munkatársainak a reagálás lehetőségét, és utána még természetesen van lehetőség további kérdések megfogalmazására.
Elnök úr, parancsoljon!
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) válaszadása, reagálása
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Pettkó képviselő úr felvetésével kapcsolatban azt tudom elmondani, hogy az információs rendszerek és az intézményi stabilitás szorosan összefügg Magyarországon. Ha egy minisztérium átszervezetésére kerül sor, akkor 3-4 hónapra az élet megbénul, és visszatérő motívuma volt az elmúlt éveknek, hogy elképesztő leltárhiányok, szakadások, elszámolási problémák merültek föl. Nem azért, mintha bárki, bármit el akart volna kerülni, hanem nem voltak meg a személyi, szervezeti feltételek ahhoz, hogy továbbmenjenek a dolgok, és így szembekerültünk azzal, hogy ezeken a területeken a folyamatosságot az Állami Számvevőszék munkatársai képviselték a zárszámadások idején. Ritkán találkoztak munkatársaim ugyanazzal a kolléganővel, és kollégáim mutatták meg, hogy melyik szekrényben kell lennie annak az egyébként el nem intézett aktának, mert tavaly még ott volt. Ez az információs rendszerek tekintetében tehát a bizonytalanság időszakát hozta.
Ne haragudjanak, hogy ezt mondom, de nem tett jót a minisztériumból a közigazgatási, közhatalmi feladatok kiszervezése sem, hiszen egy magánjogi jogviszonyra teszi át az államigazgatási felelősség kérdéskörét. Az információs rendszerek vonatkozásában a megoldást szerintem egy stabilan működő közigazgatás hozná, ha minden évben ugyanaz az ember, ugyanazzal foglalkozna, és nem újra és újra kiképzünk embereket, vagy nem képzünk ki, és egy darabig, aki bekerül ilyen rendszerbe, az elsőként a mosdót találja meg, és csak a végén jut el az egyes szekrények mély tartalmáig. De az is igaz, hogy előbb rúgtak ki embereket, minthogy átadathatták volna velük a munkafolyamatot, az átadás-átvételekre sor került volna. Ez a közigazgatási stabilitás az, ami ebben szükséges volna, de folyamatosan küzdünk információs rendszerbeli problémákkal, hogy hogyan tudjuk az adatokat különböző helyekről összegyűjteni.
A pénzek vonatkozásában, amit a képviselő úrhölgy mondott, hogy milyen prioritásokat adnak a minisztériumok, ebben az Állami Számvevőszéknek, mivel végrehajtó, nincsen beleszólása. Ez egy politikai, közpolitikai döntés, nyilvánvalóan nem tudunk beleszólni, de nyilvánvalóan össze lehet hasonlítani ezeket az adatokat, amelyek mondott, például a Nagycsaládosok Egyesületére fordított pénzösszegek nagyságrendjével, és el lehet dönteni, hogy ez mit tükröz. Ne haragudjon, de erre azt tudom mondani, hogy ez kívül esik a mi hatáskörünkön.
Nem merem azt mondani, hogy mi meghatározhatnánk ilyen vagy olyan jellegű prioritásokat, de a hiányokat nagyon érzékeljük. Ebből adódóan még a legtisztességesebb döntéseknél is fölmerül a személyes kapcsolatrendszernek vagy a tűzhöz közellevőségnek a kérdése akár önkormányzati, akár központi költségvetési területeken keresztül működik. Nagyon nehéz eldönteni ezeket, erre azt tudom mondani.
Én magam ugyan pénzkezelési kérdésekkel szükségszerűen nem foglalkozom, de több társadalmi egyesületben is dolgozom - a Pénzügyi Ellenőrök Egyesülete, Közgazdasági Társaság elnöke vagyok, a Gazdálkodástudományi Társaságok Szövetségének -, és látható, hogy a pályázati rendszeren belül örök küzdelem van, méltatlankodás, hogy ki, miért kapott pénzt, mert nem világos igazán a rendszer. Talán azért is megy ennyi pénz el, mert ez nem világos, és talán lehetne ezt szűkíteni, vagy prioritásokat fölállítani ebben a tekintetben. Megköszönnénk, ha ez lenne, mert akkor ezeket a prioritásokat mi is jobban követni tudnánk.
Összefüggő kérdései voltak Varga képviselő úrnak és Balog elnök úrnak a romakérdéssel kapcsolatos vizsgálatról. Azt tapasztalom, hogy nagyon sok olyan, a magyar valósághoz igazodó tapasztalatunk van, hogy a miniszter csak aláírja az egyetértő levelet. Én évekkel korábban az egyik miniszter úrral kerültem súlyos vitába, és hiába lobogtattam neki, hogy egyetértettél ezzel a levéllel, ő nyugodt szívvel mondta nekem, hogy el sem olvastam annak idején, csak cégszerűen aláírtam; most volt időm elolvasni, és föl vagyok háborodva, mondta nekem ezt a dolgot.
Ezek a vizsgálatok, amelyek készülnek, végigmennek az apparátus minden szintjén, és nagyon gyakori, hogy az apparátusok egyetértő véleményt írnak vagy íratnak alá a tárcavezetővel. Jelen esetben Kiss Péter miniszter úr egy nagyon támogató, elfogadó levelet írt nekünk annak idején, amiben azt helyezte kilátásba, hogy az ezzel kapcsolatos kutatómunkában ezeket a tapasztalatokat hasznosítják. Bizonyos hasznosítás van is, hiszen azok a kormány által felkért, vagy kormányközelinek tekinthető szakmai anyagok, amelyek készülnek Ferge Zsuzsa vagy más részéről ebben a kérdéskörben, ezek a lehető legnagyobb együttműködő készséggel használják az általunk készített anyagot. Most, az utóbbi tanulmányt, amelynek egy példányát elnök úrnak elhoztam, és a bizottságnak is hamarosan megküldjük, mindenkinek külön-külön a számbavétellel kapcsolatos anyagot, egy rendkívül szép elismerő véleménnyel került vissza hozzánk a lektorálás után, amely lektorálást Ferge Zsuzsa készítette.
Tehát van egy ilyen együttműködés, viszont ennek a pénzügyi jellegű ügyeiben való hasznosításnál vannak a zavarok. Ezt az alkalmat mondanám, az a tapasztalatunk, hogy évekkel korábban, amikor, ha úgy tetszik, látszólag a pénzbőség időszaka volt, nagyon sok olyan szakmai törvény született, amelynek pénzügyi hatásvizsgálata nem készült el; ezeket sorra kifogásoltuk is. Nagyon nagy hibának tartanánk, ha most olyan pénzügyi jellegű törvények készülnének, amelyeknek viszont nem készül el a társadalmi, szociális hatásvizsgálata, mert nem mindegy, hogy valaminek a közepéből vágok le 3 cm-t, vagy a végéről vágok le. Ennyire vulgarizálni kell sajnos ebben a tekintetben, de sajnos ezek a negatív és pozitív szinergiák visszafelé is érvényesülnek. Mi nagyon szeretnénk azt, hogyha ebben a közpolitikától segítséget kapnánk, hogy a pénzügyi döntéseknél mutassátok be azokat a kimért hatásait, hogy kire, milyen következményei vannak, milyen fogyasztói csoportokat érint; és lehetne sorolni tovább, most épp az adótörvények vannak napirenden.
Az utolsó kérdés, amely az egyházi finanszírozás szerepére vonatkozott, készült egy olyan melléklet, amelyben mi kommentár nélkül szerepeltetjük a minisztérium válaszát. Ez a jelentés mellékletében szerepel, és itt minden egyes javaslatunknak a reakciója megvan. Ezzel kapcsolatban azt javasoltuk az oktatási és kulturális miniszterrel közösen a Pénzügyminisztériumnak, hogy gondoskodjanak arról, hogy a zárszámadási törvények indoklásában az egyházi kiegészítő támogatás számításának alapadatai teljes körűen az egyház-finanszírozási törvényben meghatározottak szerint szerepeljenek, magyarul, hogy az ellenőrizhetőségnek meglegyenek a feltételei. Ez a 68. oldalon szerepel. Erre az a válasz, hogy "A tárca nem látja indokoltnak a zárszámadási dokumentumok duplikálását. Az egyházak, mint eddig, ezután is közvetlenül megkapják, megismerhetik az elszámoláshoz kapcsolódó részletes adatbázist. Ezt a megoldást követte a 2007. évi elszámolás egyeztetése során az OKM, 2008-ban is, és az elszámolást az egyházak elfogadták."
Az Állami Számvevőszékhez visszaérkezett ilyen jellegű beszámolót mi nem kívántuk vitatni, mert mi törvényalkalmazók vagyunk. Az az általános tapasztalatunk, hogy azokban a kérdésekben, amelyek valamilyen eljárási, üzemgazdasági kérdést érintenek, ott meglepően könnyen hasznosulnak javaslataink, sokszor a vizsgálat folyamatában is, amelyek pedig valamilyen közpolitikai összefüggést érintenek így vagy úgy, vagy valaminek az átrendezését kívánják, annak megoldásában, mivel ezek a törvények az önkéntes jogkövetésre vannak építve, igazándiból nincs szankció rendelve egyikhez sem, ezért az Állami Számvevőszéknek ilyen jellegű választ tudnak írni.
Egyébként tételesen minden egyes javaslatunk itt olvasható. A 3. számú melléklet során például látható, hogy kinek, mit mondtunk, és hogy mi volt a reakciója, minden végigkövethető. Az általános benyomásunk e tekintetben egyébként az, hogy a múlt évben nem javult az Állami Számvevőszék által tett javaslatok hasznosítottsága. Ez sok mindennel összefüggött, nyilvánvalóan azokkal a pénzügyi problémákkal is, amelyek a gazdaságot jellemezték.
Elnök úr, köszönöm szépen, azt hiszem, minden kérdésre válaszoltam.
További képviselői kérdések, észrevételek, megjegyzések
ELNÖK: Köszönjük szépen, elnök úr. Kérdezem a kollegákat, hogy esetleg van-e kiegészítenivalójuk, mert van még lehetőség arra, hogy kérdéseket tegyünk föl. Ékes Ilona, parancsoljon!
ÉKES ILONA (Fidesz): Köszönöm szépen a szót. Szeretném még a kisebbségi önkormányzatokkal kapcsolatban megkérdezni, mit jelent az, hogy "A vizsgálatok tapasztalatai alapján ellentmondásosnak értékelhető a nemzeti és etnikai kisebbségekről szóló törvény 2005. november 25-től hatályos módosításának a végrehajtása." Miért értékeli ezt az Állami Számvevőszék ellentmondásosnak? Melyek voltak a főbb szervezeti és szabályozási mulasztások az országos kisebbségi hivatalok költségvetési szervvé alakítása során?
Van egy olyan fejezet "Meg nem valósult javaslataink" címmel, amelyben azt lehet olvasni, hogy "A kisebbségi önkormányzatok gazdálkodásával összefüggő pénzügyi- számviteli-nyilvántartási követelmények, valamint az operatív gazdálkodási és belső ellenőrzési feladatok sajátos rendjét összefoglaló kézikönyv az ÁSZ javaslata ellenére sem jelent meg." Azt szeretném kérdezni, hogy mely minisztériumokkal tárgyaltak ezzel kapcsolatban, és kaptak-e ígéretet egyáltalán, hogy meg fog ilyen jelenni, és mikor? Továbbá mikorra várható esetleg ez a kézikönyv?
ELNÖK: Ha van még kérdés, elnök úr, ha megengedi, összegyűjtjük, és utána kérjük a válaszokat. Az elhangzottakhoz csak annyit tennék hozzá, hogy én is föl akartam tenni ezt a kérdést, annál is inkább, mert megtisztelt bennünket Csúcs Lászlóné, aki a frissen megválasztott országos kisebbségi önkormányzati vezető, a Lengyel Kisebbségi Önkormányzat vezetője, úgyhogy üdvözöljük őt is körünkben! Itt van körünkben Krányecz Ferenc úr is, a Szlovén Kisebbségi Önkormányzat képviseletében, ő is állandó meghívottunk.
Van-e még más irányú észrevétel? Teleki képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Egy véleményem és egy kérdésem van. A véleményem az, hogy azt gondolom, mindenképpen nagyon fontos volt az a tanulmány, amit olvashattunk azon a bizonyos kihelyezett ülésen, és utána pedig sokan tanulmányozták. Annak ellenére, hogy én egyébként nagyon rosszul éreztem magam abban az időszakban, mert úgy nézett ki, hogy a cigány vezetők ellopták azokat a bizonyos milliárdokat, amit ott leírtak, de most örülök annak, hogy nagyon sokan jelezték, hogy semmi közünk hozzá, legalábbis részben semmi közük a romáknak ahhoz a pénzhez, ami eltűnt. Ez tompította azt az érzésemet, hogy akik az elmúlt 20 évben romaügyben dolgoztunk, mind hozzájárultunk ahhoz a tanulmányhoz, amit láthattunk. Ezért tehát én köszönetemet fejezem ki az Állami Számvevőszéknek is és politikustársaimnak is, akik nagyon sokszor felszólaltak, hogy nem arról van szó, hogy a romák vitték el ezt a rengeteg pénzt, hanem arról, hogy rossz irányba ment el ez a pénz.
Kérem, hogy az Állami Számvevőszék is ilyen irányban, ha lehet, akkor hatékonyabban próbáljon meg kommunikálni a magyarországi cigányság érdekében. Azt gondolom, fontos ez, nehogy úgy tűnjön, hogy azok, akik ebben a kérdésben dolgoztak, azok mind valamilyen szinten érdekeltek voltak abban, hogy ezek a pénzek eltűnjenek. Ez egy nagyon fontos kisebbségpolitikai kérdés, ha úgy tetszik. Ezért én nagyon jónak tartom ezt a jelentést, de a másik oldalt is szeretném sokkal erőteljesebben megjeleníteni.
Szeretnék egy olyan kérdést is felvetni, vagy kérést megfogalmazni, amely arról szólna, hogy ha jól tudom, az önkormányzatokat is nagyon sokszor vizsgálja az Állami Számvevőszék, ezért jó volna, szeretném is, hogyha a cigány kisebbségi önkormányzatokat, a kisebbségi önkormányzatokat is vizsgálnák en bloc. Jó volna, ha többször górcső alá vennék együtt az önkormányzatok ellenőrzésével. Lehet, hogy ezért engem nagyon megszidnak, de ez nem baj, mert azt gondolom, hogy az ügyet előbbre akarom vinni ezzel, amit kérek.
Azt kellene vizsgálni, hogy amit az önkormányzatok a gazdaságukba beépítenek, a kisebbségi önkormányzatok gazdasági politikájukba, illetve magába a végrehajtásba, azt hogyan hajtja végre a települési önkormányzat, én ezt szeretném látni. Nagyon sokszor látok olyan visszás helyzetet, hogy az önkormányzatok abszolút nem, vagy nem jól végzik el - és nem azokról szólok, akik jól végrehajtják azt a feladatot -, amit a törvény előír. Viszont a kisebbségi önkormányzatokra - és itt nemcsak a cigány kisebbségi önkormányzatról van szó - visszahullhat emiatt néhány olyan probléma, amellyel nem tud megbirkózni, holott nem is az ő feladata, hogy a gazdasági rendszerrel foglalkozzon.
Ezért tehát én azt kérem az Állami Számvevőszék elnökétől, munkatársaitól, hogy hathatósan figyeljenek oda, hogy a települési önkormányzatok a kisebbségi önkormányzatok működését hogyan tudják szolgálni. És ha már van erről egy tanulmány, azt szívesen látnám, vagy szívesen hallanék arról, mi a meglátásuk arról, a települési önkormányzatok a pénzügyi gazdálkodásukat hogy tudják segíteni, és hogyan tudják jól befolyásolni azt, hogy kellő mértékben és jól legyen felhasználva ez az összeg.
Végezetül az a két kérésem: nézzük meg, hogy további működéseket elősegítő vizsgálatokat, tanulmányokat hogyan tudunk eszközölni, illetve a települési önkormányzatok hogy tudják még jobban elősegíteni a kisebbségi önkormányzatok működését. Ehhez persze megint egy olyan tanulmány kell, amit itt láthattunk, de én fontosnak tartanám ezt a következő időszakra is. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, képviselő úr. Van-e még ebben a körben hozzászólása? (Nincs jelzés.) Most van lehetőség arra, hogy válaszoljon, elnök úr.
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék) válaszadása, reagálása
DR. KOVÁCS ÁRPÁD elnök (Állami Számvevőszék): Kollégáimmal megosztanám a választ, és bocsánatot kérek a bizottságtól, hogy én utána, amint befejeztem a választ, elmennék, mert további bizottságok is várnak még, és egy további kötelezettségem is van a parlament egyik alelnökével, amit teljesítenem kell.
Annyit engedjenek meg a képviselő urak, hogy a Teleki képviselő úr által mondottakra annyit reagáljak, hogy ezeket a kérdéseket be fogjuk építeni az önkormányzati vizsgálatokba talán fokozottabb mértékben, vizsgálni fogjuk az együttműködést a kisebbségi önkormányzattal, illetve, hogy a kisebbségi érdekek képviselete miképpen alakul. Ilyen jellegű vizsgálatokat csinálunk.
A másik megjegyzés, amit képviselő úr mond, ott rendkívül nehéz helyzetben vagyunk, mert mi soha nem feltételezzük, és sokszor úgy vagyunk vele, hogy bár tulajdonítanák el, mert akkor legalább valamire használják. Gondolják el, milyen érzésünk volt, amikor a magyar gazdaságba 1600 milliárdot invesztál minden évben a központi költségvetés gazdasági támogatás címén, ami, ha a funkcionális sorát nézzük az OECD-rendszernek, az államháztartási rendszernek megfelelően, akkor ez egy horribilis összeg. Magyarország messze a legnagyobb állami támogatást adja a vállalkozásoknak, és ehhez képest mégis hol tartunk a rendszer belső redundanciái miatt! A világért nem akarok senkit ezzel bántani, de látható, hogy ennek a döntő része nem oda jut el, ahová kellene. Azért mondom, képviselő úr, hogy ezek a megjegyzéseink a legkevésbé sem köthetők etnikai kisebbséghez, vagy uram bocsá' a bőr színéhez ezekben a kérdésekben, egyszerűen egy nagyon gyenge működés problémái, amelyben persze óriási tartalékaink vannak, ha tudnánk tenni ez ügyben.
A nonprofit szférával kapcsolatban kollégáim megadják a korrekt válaszokat, és én itt most bocsánatot kérek, de mennem kell a következő helyre, és Elek úr lesz a delegáció vezetője a továbbiakban.
ELNÖK: Köszönjük szépen, elnök úr. További jó tárgyalásokat kívánunk! Elek úré a szó, parancsoljon!
Dr. Elek János főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék) válaszadása
DR. ELEK JÁNOS főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Képviselő asszony kérdésére válaszolva, a beszámolónk is tartalmazza az Országos Nemzeti, Etnikai Kisebbségi Hivataloknál, a kisebbségeknél tartott ellenőrzéseknél a legtöbb gondot az okozta, hogy a jogszabály-módosítás kapcsán kötelezővé tették, hogy önálló költségvetési szervként hivatalokat hozzanak létre. Én úgy tudom, hogy ezt a problémát a bizottság is tárgyalta az Országos Kisebbségi Önkormányzatok elnökének felvetésére, mert ennek a technikai feltételei nem voltak adottak. Tehát az ellentmondás, amit az ellenőrzés feltárt, alapvetően erre mutatott rá, és egyébként a mai napig nem rendezett ez a kérdés.
A második kérdéscsoportját kérem, hogy ismételje meg, mert éppen beszéltünk elnök úrral, ezért nem volt tiszta és világos számomra.
ÉKES ILONA (Fidesz): A "Meg nem valósult javaslatok" című fejezettel kapcsolatban kérdeztem, hogy az említett kézikönyv jó lett volna, ha elkészül, de nem tudott elkészülni. Milyen minisztériumokkal tárgyaltak, illetve kaptak-e ígéretet arra, hogy ez valamikor azért majd meg fog jelenni.
DR. ELEK JÁNOS főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Megkérem Horváth Balázs kollegámat, hogy ő válaszoljon a kérdésre, mert ebben ő az illetékes.
HORVÁTH BALÁZS főcsoportfőnök (Állami Számvevőszék): Szeretném elmondani, hogy a nonprofit szervezetek állami támogatásának rendszerében fontosnak tartjuk a nonprofit szervezetek olyanfajta segítését, amellyel a szabályszerűséget tudják biztosítani a támogatások igénylésében és felhasználásában. Ebben fontos szerepe van annak, hogy támpont lehet egy ilyen kézikönyv, egy olyan módszertani útmutató, egy olyan segédlet, amely valóban azt a feltételt biztosítja, hogy megértsék, tudatában legyenek annak, hogy milyen szabályokat kell érvényesíteni az állami támogatások szabályszerű elszámolásának és felhasználásának tekintetében. Ezt szolgálná ez a kézikönyv.
Azt tudjuk mondani, hogy hasonlóan, mint a nonprofit szervezeteknél hiányoljuk a feladatmutatók rendszerét azért, hogy a társadalmi hasznosságot, eredményességet meg tudjuk ítélni. Ilyenfajta kézikönyv azt a célt szolgálná, hogy a munkájukban a segítséget, a támogatást megkapnák.
DR. ELEK JÁNOS főigazgató-helyettes (Állami Számvevőszék): Egyébként a kérdésében benne is volt a válasz, ez még nem készült el, de nem kaptunk visszajelzést, hogy miért nem tudják ezzel is segíteni a nonprofit szervezetek munkáját.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Egyébként mi is megkérdezhetjük ezt akár interpellációban, akár írásbeli kérdésben, mert fontos dolog.
Van-e még kérdés, hozzászólás a bizottság tagjai részéről? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, kérdezem, hogy ki az, aki általános vitára alkalmasnak találja a jelentést. (Szavazás.)
18 igen szavazattal a bizottság egyhangúlag alkalmasnak találta általános vitára a jelentést.
Köszönjük szépen a megjelenést, és majd találkozunk a plenáris ülésen.
Kívánja-e valaki a Házban indokolni az egyhangú határozatot? Egy független képviselő számára óriási lehetőség, hogy 15 percet beszéljenek! (Pettkó András felé.) Szerintem mindannyian a lehető legnagyobb jóindulattal Pettkó Andrásra nézünk. András? Megkérjük, hogy a bizottság egyhangú álláspontját képviselje a Házban.
PETTKÓ ANDRÁS (független): Rendben, vállalom. Egyébként azért vállalom el, mert hozzá fogok szólni a másik részhez is.
ELNÖK: Köszönjük szépen, és ezzel áttérünk a 2. napirendi pontunkra, a bűnügyi nyilvántartási rendszerről, az Európai Unió tagállamainak bírósági által magyar állampolgárokkal szemben hozott ítéletek nyilvántartásáról, valamint a bűnügyi és rendészeti biometrikus adatok nyilvántartásáról szóló törvényjavaslat általános vitájára.
A bűnügyi nyilvántartási rendszerről, az Európai Unió tagállamainak bíróságai által magyar állampolgárokkal szemben hozott ítéletek nyilvántartásáról, valamint a bűnügyi és rendészeti biometrikus adatok nyilvántartásáról szóló törvényjavaslat (T/9303. szám)
(Általános vita)
Köszöntjük a kormány, illetve a minisztérium képviselőit, dr. Papp Imre szakállamtitkár urat, dr. Laborcné dr. Balogh Éva főosztályvezető asszonyt és dr. Rajmon Balázs főosztályvezető urat. (Dr. Révész Balázs (jogi referens): Elnök úr, az Adatvédelmi Biztos Hivatalából érkeztem a törvényjavaslattal kapcsolatban.)
Isten hozta!
A tárgyaláshoz nemcsak a törvényjavaslatot kaptuk meg egyébként, hanem az adatvédelmi biztos úr állásfoglalását is. (Dr. Révész Balázs: A felhatalmazásom arra terjed ki, hogy az írásban benyújtottakat ismertessem. Hogyha ezt nem igényli a tisztelt bizottság, akkor megfigyelőként veszek részt a bizottsági ülésen.)
Azt gondolom, itt van mindenki előtt a levél, ezt már korábban megkaptuk, úgyhogy egyelőre köszönjük szépen, foglaljon helyet!
Államtitkár úr, amennyiben kiegészítést kíván fűzni a törvényjavaslathoz, vagy fel kívánja hívni a figyelmünket valamire, akkor arra most van lehetősége. Parancsoljon!
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) kiegészítése
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Az alkotmánybírósági döntés után készült el a törvényjavaslat, ami tavaly született meg, és ez az alkotmánybírósági döntés jól kijelölte a teendőinket, hiszen június 30-ával a hatályos törvény számos szabálya megsemmisítésre kerül. Egyértelmű volt az alkotmánybírósági döntés alapján, hogy elavult a mai bűnügyi nyilvántartási rendszer, ezért igyekeztünk az alkotmánybírósági döntés mentén újraszabályozni az egész területet, és ez alapján, reményeink szerint megújul a bűnügyi nyilvántartás rendszere. Minden egyéb olyan ügy is előkerült, amellyel kapcsolatban korábban elég kevés figyelem bontakozott ki, tehát a fénykép-nyilvántartástól kezdve a daktiloszkópiai nyilvántartáson át ezek számos hátulütője, illetve hiányzott az Európai Unió tagállamainak bíróságai által a magyar állampolgárokkal szemben hozott ítéletek nyilvántartására vonatkozó szabályozás is.
Megítélésünk szerint az alkotmánybírósági döntésnek megfelelően a modern technikai feltételeket is figyelembe véve tettünk a differenciált megoldásra javaslatot, és ez szerepel javaslatunkban a régi nyilvántartás reformja kapcsán. Főszabályként nem érintünk egyéb törvényeket, azok majd külön fognak bekerülni a későbbiek során.
Egyébként ismerjük az adatvédelmi biztos úr álláspontját, ez egy régebbi levél, és azt hiszem, összevethető a biztosi állásfoglalásban foglaltak, illetve a benyújtott javaslat, hogy miben fogadtuk már el adatvédelmi biztos úr álláspontját.
Kérjük a tisztelt bizottságot, hogy támogassa a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát. Természetesen bármilyen kérdésre igyekszünk válaszolni, ha ilyen felmerül. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen. A bizottsági tagjaié a lehetőség, hogy kérdéseket tegyenek fel, véleményeket fogalmazzanak meg. Pettkó képviselő úr!
Képviselői kérdések, vélemények
PETTKÓ ANDRÁS (független): Egy rövid kérdést szeretnék feltenni. A mentesített személyeket miért egy adatbázisban kezelik? Technikailag nem jelentene problémát, hogyha külön adatbázist hoznának létre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Még gyűjtjük a kérdéseket, és utána egy körben válaszolnak a kormány képviselői. Teleki képviselő úr!
TELEKI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen. Lehet, hogy ez már szóba került, de ahogy én elolvastam az anyagot, amit az adatvédelmi biztos küldött, látom, hogy ezek a kérdések nagyon fontosak lehetnek. A (3) bekezdésben például nincs különbségtétel a nyilvántartásban, hogy milyen bűncselekmények alapján vannak kezelve a személyek, ami érdekes dolog, ugyanis ez fontos kérdés lehet. Az ebben a bekezdésben leírtakat én is fontosnak tartanám, hogy kapjunk rá választ, mert azt írja az adatvédelmi biztos úr, hogy sem időben, sem rendszerben nem tér el, hogy a nyilvántartásban szerepeljenek.
Több kérdésben is lenne, de azt gondolom, ez az egyik legfontosabb témakör, amelyről azt gondolom, figyelemreméltó az adatvédelmi biztos úr anyagában. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még hozzászólás a bizottság tagjai részéről? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor egyértelműsíteném az eddigieket. Kérem, mondja el, államtitkár úr, hogy mi az, amiben megfogadták az adatvédelmi biztos javaslatait, és mi az, amiben nem. Szerintem jó lenne, hogyha ezt most látnánk.
Van-e még kérdés vagy hozzászólás? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor államtitkár úré a szó. Parancsoljon!
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium) válaszadása, reagálása
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen a kérdéseket. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az adatvédelmi biztos úr leveléből megmondanám azokat a pontokat, ahol egy az egyben elfogadtuk az adatvédelmi biztos úr álláspontját. (Előveszi az adatvédelmi biztos levelét.) Elfogadtuk a III., IV., VI., X. és XII. pontban az álláspontját, és nagyjából elfogadtuk a XI. pontban lévő ajánlást is. (Közbeszólások: Nálunk másik ajánlás van.) Nem ugyanaz az ajánlás?
ELNÖK: Az a baj, hogy mi kaptunk egy tegnapi dátummal ellátott ajánlást, ami úgy tűnik, nem ugyanaz. Odaadjuk a miénket, hogy esetleg áttanulmányozzák gyorsan, hátha segít valamit. (Átadják dr. Papp Imrének és kollégájának az ajánlást, amit rövid ideig tanulmányoznak.) A paragrafusok alapján talán be lehet azonosítani a pontokat.
Államtitkár úré a szó.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönjük a tisztelt bizottság türelmét. A helyzet annyiból jobb, hogy nekünk egy négyoldalas anyag állt rendelkezésre adatvédelmi biztos úrtól. Jól látszik ebből a levélből, ami most elkészült, hogy már nagyon sok mindent átvezettünk a szövegen. Gyakorlatilag itt két vagy három olyan probléma jelenik meg, ami változatlanul fenntartásra került, egyrészt a differenciálás kérdésköre, illetőleg a fényképnyilvántartás ügye és helyzete, továbbá hogy hol kell a daktiloszkópiai nyilvántartásba felveendő bűncselekmények törvényi tényállásait megszabni. Ez megint csak egy arányossági kérdés, differenciálás, illetve például hogy a légi közlekedési dolgozóknál hol van a határ, kire vonatkozik, a takarítónőre is vonatkozik, vagy csak a forgalomirányítóra a szabály, itt megint arányossági, differenciálással kapcsolatos kérdések jelennek meg.
Mi azt mondjuk, hogy igyekeztünk differenciálni, és nyilván a parlamenti vita során is meg tudjuk majd nézni azt, hogy ez a differenciálás minden igényt kielégítő-e. Próbáltuk a legszélsőségesebb eseteket figyelembe venni, és ehhez képest valamilyen megoldást adni. Például kiszámoltuk azt, hogy ha valakit szándékos bűncselekmény elkövetése miatt négyévi szabadságvesztés büntetéssel sújtanak, és most, 2010. január 1-jétől kezdi meg a börtönbüntetését, akkor ő jogi értelemben 2017. január 1-jéig lesz visszaeső. Vagyis a mi logikánkban, ha valaki 2017. január 1-je előtt még elkövetne egy másik bűncselekményt, szándékos bűncselekményt, aminek kapcsán visszaeső lenne, akkor ezt figyelembe kellene venni a következő ítéletnél, a következő büntetéskiszabásnál.
A mi logikánk az volt, hogy ha 2016. december 31-ig elítélik, mondjuk egy olyan bűncselekményért, amelynek a büntethetőség elévülése 20 év, akkor 2036. december 31-ig kellene a nyilvántartásban szereplő adatokat kezelni. Ebből éreztük mi azt, hogy ez eléggé hosszú időtartam volna, és ez volt a legszélsőségesebb eset ebben a példában. Nálunk 2029. január 1-jéig szerepel a nyilvántartásban, tehát van hét év mínusz. Ennél a konkrét példánál is látható, hogy próbáltunk valamelyest a lehetséges, szélsőséges eseteket figyelembe véve differenciált megoldást adni. Azt tudom mondani felelősséggel, hogy megnézzük újfent, hogy okoz-e arányossági problémát a nyilvántartásban az adatkezelésnek ez az ideje.
A logika az, hogy másként minősül a végrehajtandó szabadságvesztéssel sújtott, és másként minősül a fölfüggesztett szabadságvesztés-büntetésre ítélt szereplő. Ezek az átmenetek, az 5 év, a 8 év, a 10 év így jönnek ki, és tény az, hogy ebből előállhatnak olyan helyzetek, amelyek nagyon hosszú ideig tartják fenn az adatkezelést. A mi válaszunk erre körülbelül az, hogy az élet ilyen, tehát ebből jöttek a tapasztalataink.
A fényképnyilvántartás tekintetében valóban az volt az eredeti célkitűzésünk, hogy nincs erre szükség, ugyanakkor a közigazgatási egyeztetés során, a bírósági, ügyészségi vélemények alapján megváltoztattuk az álláspontunkat, és a büntetőeljárás alá vont személyek, illetve az elítéltek arcképmásainak kezelésére a továbbiakban is javaslatot tettünk. Ennek két indoka van: egyrészt a nemzetközi bűnügyi adatcsere, hiszen az arcképmásoknak egyre fontosabb szerepe van a bűnüldözésben. A másik, ez nálunk is előfordult eset, hogy ténylegesen az elítélt töltse le a büntetést, a büntetés-végrehajtásba ő kerüljön be. Ez azt a tényt jelenti, hogy azt szeretnénk elérni, hogy a ténylegesen elítélt személy maga, személyesen töltse le a büntetését, és ne más.
Ugyanakkor nem a szakértői nyilvántartások közé helyeztük a DNS-nyilvántartást, illetve a daktiloszkópiai nyilvántartás mellé ezt a fényképnyilvántartást, hanem a bűnügyi nyilvántartás rendszerébe, közvetlenül a személyazonosító adatokhoz kapcsolódóan helyeztük el. Megítélésünk szerint nem a szakértői nyilvántartó szervnek az ügyköre ez. A fényképek rögzítése a mai elavult technika helyett egységes módszerrel, elektronikusan történne, így aztán elektronikusan lehetne keresni ebben a nyilvántartásban, és elektronikus úton lehetne továbbítani ezeket a fényképeket. Inkább azt mondanánk, hogy a mai papíralapú nyilvántartás az, ami nem váltotta be a hozzáfűzött reményeket, ugyanakkor ez az elektronikusan kereshető, már egy teljesen más, korszerű megoldást jelent.
Mikor kell az ujj- és tenyérnyomat rögzítése? - ez egy nagyon fogas kérdés - milyen eseteket képzel el az Alkotmánybíróság a meghozott döntésében, illetve mi mihez tudunk alkotmányos érveket adni. A daktiloszkópiai nyilvántartásnak a legitim jogi célja a jövőben a bűncselekmények elkövetőinek felderítése és azonosítása. Így aztán, ami a javaslatunkban szerepel a 46. paragrafusban, az az elkövetett bűncselekmény tárgyi súlyára figyelemmel állapítja meg ezt a szabályt. Én azt gondolom, hogy ez alkotmányosan teljes egészében védhető. Öt év, vagy ezt meghaladó szabadságvesztés-büntetéssel fenyegetett szándékos bűncselekmények köre: azt hiszem, ez különösebb kommentárt nem igényel.
Ahol a vita van adatvédelmi biztos úr és köztünk is, az a további kérdéskör: melyek azok a bűncselekmények, ahol 5 évi szabadságvesztés-büntetéssel nem fenyegetett tényállásoknál mégis kérnénk az ujj- és tenyérnyomat rögzítését. Próbáltunk erre magyarázatot adni, hogy bizonyos cselekményeknél, például az emberkereskedelemnél a cselekmény tárgyi súlya az, ami megjelenik. Számos cselekménynél kiderült a statisztikából, hogy nagyon nagy a visszaesés aránya, például hamis vádnál, csődbűntettnél, és van, ahol az eredetileg felderítettnél nagyobb súlyú bűncselekmények felderítésére kerül sor; tipikusan a közlekedési bűncselekmények tartoznak ebbe a körbe.
Végezetül, mondjuk, a légi közlekedésnél mi nem tudjuk elválasztani per pillanat azt a kört, hogy biztonsági szempontból a foglalkozás, a munkavállalói státus vagy az eseti munkavégzés legyen-e a perdöntő. Tehát, amikor a repülőtéren a nyilvánosság számára nem hozzáférhető, zárt területére beléphető személyi körnél mondjuk ki ezeket a szigorú szabályokat, mert úgy ítéljük meg, hogy ezek biztonsági kockázatot jelentenek, legyen az egy légiforgalmi irányító, egy tűzoltó vagy egy takarítónő esete.
Itt arra azért felhívnám a figyelmet, hogy maga a szakszolgálati engedélyt továbbra is a Légiközlekedési Hatóság, illetve a Katonai Légügyi Hatóság állítja ki, a rendőrség ebben az eljárásban szakhatóságként működik közre. A bűnügyi nyilvántartásban szereplő adatokhoz tehát nem a Légiközlekedési Hatóság fog hozzájutni, hanem a rendőrség fogja ezt megismerni, és annak szakhatósági állásfoglalásából derül ki, hogy valakivel szemben van-e kizáró ok vagy sem, vagyis mi úgy látjuk, hogy éppen garanciális az a rendelkezés, amit a szövegbe beillesztettünk. Az pedig megint csak döntés kérdése, hogy akár az atomenergiánál, akár a légi közlekedésnél ténylegesen mi az a személyi kör, ahol a biztonsági szempontok miatt ezeket a szigorúbb előírásokat kell alkalmazni.
Pettkó képviselő úr, amit kérdezett, a mi rendszerünkben mindegyik nyilvántartás külön szerepel. Tehát attól, hogy a bűnügyi nyilvántartásban vannak, azoknak elkülöníthető alegységeiként jelennek meg, és ilyen módon az adott nyilvántartáson belül egymástól jól elkülöníthető adatvédelmi garanciákkal körbebástyázott módon tettünk javaslatot az egyes résznyilvántartások jogi jellegére. Köszönöm szépen a figyelmüket és a türelmüket.
ELNÖK: Köszönjük szépen, államtitkár úr. Amennyiben nincs több kérdés, vagy hozzászólás, szavazás következik.
Azt szeretném kérdezni, hogy ki az, aki a törvényjavaslat általános vitára való alkalmasságát támogatja. (Szavazás.) Kilenc igen. Aki nem? (Szavazás.) Ez pedig hét. Tartózkodás? (Szavazás.) Egy.
9 igennel, 7 nem szavazattal, egy tartózkodás ellenében a bizottság többsége általános vitára alkalmasnak találta a törvényjavaslatot.
Előadót kíván-e állítani valaki? (Nincs jelzés.) Elküldjük majd írásban a véleményünket, mert erre is van lehetőség.
Köszönjük szépen, államtitkár úrnak és munkatársainak a megjelenést.
Döntés a nemzeti és etnikai kisebbségi szervezetek 2009. évi költségvetési támogatásáról szóló országgyűlési határozati javaslat elfogadásáról
(Bizottsági önálló indítvány benyújtása)
Utolsóelőtti napirendi pontunk következik: döntés a nemzeti és etnikai kisebbségi szervezetek 2009. évi költségvetési támogatásáról szóló országgyűlési határozati javaslat elfogadásáról. Ez egy bizottsági önálló indítvány benyújtását jelenti. Godó képviselő úr elnökletével a Teleki, Pettkó, Szászfalvi és Balog képviselő urakból álló albizottság komoly munkát végzett, nem beszélve a bizottság szakapparátusáról - amit ezúton is köszönünk - a pályázatok feldolgozásában. Amennyiben Godó képviselő úr ezzel kapcsolatban bármilyen információt megosztásra érdemesnek tart, akkor arra itt most lehetősége van. Parancsoljon!
Godó Lajos tájékoztatása a munkacsoport döntéséről
GODÓ LAJOS (MSZP): Köszönöm szépen.
GODÓ LAJOS (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Elsősorban a bizottságot szeretném tájékoztatni arról, hogy ebben az évben február 15-ig összesen 401 pályázat érkezett be, és a következőképpen alakultak a különböző kisebbségekhez tartozó pályázatok számai.
A cigány kisebbségi szervezetek 187 pályázatot küldtek be, az előkészítő bizottság 148-ra tesz javaslatot a támogatásra 43 millió forint értékben. A korábbi években nem volt ilyen nagyarányú a támogatásra vonatkozó javaslat.
A német kisebbségi szervezetektől 114 pályázat érkezett be, és 105-re teszünk javaslatot 30 millió forint nagyságrendben.
A szlovákoktól 26 pályázat érkezett be, 22-t látunk támogathatónak 9,1 millió forint értékben.
A horvátoktól 19 pályázat érkezett be, és mind a 19-et támogatásra ajánljuk 8,6 millió forint értékben.
A román kisebbségi szervezetektől 22 pályázat érkezett be, és 21-et szeretnénk támogatni 7,5 millió forinttal.
A görögöktől 4 pályázat érkezett be, mind a négyet javasoljuk 1,5 millió forinttal támogatni.
A bolgároktól szintén 4 pályázat érkezett be, és egymillió forinttal javasoljuk a támogatásukat.
A lengyelektől 7 pályázat érkezett be, és mind a hét pályázatot javasoljuk támogatni 3,1 millió forint összeggel.
Az örményektől egy pályázat érkezett, félmillió forinttal javasoljuk támogatni.
A szerbektől 8 pályázat érkezett, és hetet javasolunk támogatni 3,7 millió forinttal.
A szlovénektől 3 pályázat érkezett, kettőt ajánlunk elfogadásra 1,2 millió forinttal.
Az ukránoktól egy pályázat érkezett be, és 800 ezer forinttal ajánljuk a támogatásra.
Nem érkezett pályázat a ruszin kisebbségtől, az előző évben sem érkezett, és most sem, amit nagyon sajnálunk, de szeretnénk nekik segíteni valamilyen formában, hogy aktivizálják magukat.
Azt szeretném kérni a bizottságtól, mivel mi konszenzussal, 5 héten keresztül izzadtuk ki ezt a mai javaslatot, amit megkapott a bizottság valamennyi tagja, hogy ne változtassunk rajta, ezt fogadjuk el, és kérjük az Országgyűléstől, hogy hasonlóképpen fogadja el. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kérdezem a bizottság tagjait, hogy van-e valakinek hozzászólása azon túl, hogy mindenki megköszöni az albizottság munkáját, hiszen látom az arcokon az elismerést. Ezen túl van-e valakinek hozzászólása? (Nincs jelzés.)
Amennyiben nincsen, talán annyi információt még hozzátennék, bár talán kiderült az előző évek összehasonlításából is, hogy a cigány kisebbségi szervezetek támogatását elég jelentősen megemeltük az idén, egyébként a többi arány körülbelül megfelel az előző évi arányoknak.
Amennyiben nincs kérdés, hozzászólás, akkor kérdezem, ki az, aki támogatja a parlamenthez való benyújtásra a bizottság javaslatát. (Szavazás.)
A bizottság egyhangúlag, 18 igen szavazattal támogatta. Köszönöm szépen.
Godó képviselő úr kellene előadónak, mint elnök. (Godó Lajos bólintással jelzi egyetértését.) Köszönjük szépen, képviselő úr.
Egyebekben van-e valakinek óhaja, sóhaja, hozzászólása? (Nincs jelzés.)
Köszönjük szépen a megjelenést, az ülést bezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 13 óra 17 perc)
Balog Zoltán
a bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezető: Bihariné Zsebők Erika