EMBCB-28/2009.
(EMBCB-151/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottságának
2009. szeptember 22-én, kedden, 9 óra 36 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
A bizottság titkársága részéről *
A kormány és az egyházak közötti egyeztetés ellehetetlenüléséről *
Dr. Arató Gergely államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válasza az elhangzottakra *
Bizottsági vélemények, kérdések *
Államtitkári reflexió az elhangzottakra *
További hozzászólások, vélemények *
A kormány képviselőinek reflexiója *
Elnököl: Balog Zoltán (Fidesz), a bizottság elnöke
Fogarasiné Deák Valéria (MSZP), a bizottság alelnöke
Szászfalvi László (KDNP), a bizottság alelnöke
Donáth László (MSZP)
Nyakó István (MSZP)
Lénárt László (MSZP)
Ékes Ilona (Fidesz)
Farkas Flórián (Fidesz)
Bíró Ildikó (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Varga József (Fidesz)
Dr. Semjén Zsolt (KDNP)
Pettkó András (független)
Helyettesítési megbízást adott
Godó Lajos (MSZP) Nyakó Istvánnak (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) Fogarasiné Deák Valériának (MSZP)
Teleki László (MSZP) Lénárt Lászlónak (MSZP)
Tóth Gyula (MSZP) Donáth Lászlónak (MSZP)
Bíró Ildikó (Fidesz) érkezéséig dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)
A bizottság titkársága részéről
Dr. Arczt Ilona főtanácsadó
Dr. Erdő Péter bíboros, prímás, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia elnöke
Dr. Ittzés János elnök, püspök (Magyarországi Evangélikus Egyház)
Dr. Pröhle Gergely országos felügyelő (Magyarországi Evangélikus Egyház)
Dr. Bölcskei Gusztáv püspök, a Zsinat lelkészi elnöke (Magyarországi Református Egyház)
Csomós József püspök (Tiszáninneni Református Egyházkerület)
Dr. Feldmájer Péter elnök (Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége)
Zoltai Gusztáv ügyvezető igazgató (Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége)
Dr. Arató Gergely államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Dr. Csepregi András Egyházi Kapcsolatok Titkársága vezetője (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Papp Kornél oktatásügyi irodavezető (Magyarországi Református Egyház)
Tarr Zoltán zsinati tanácsos (Magyarországi Református Egyház)
Dr. Kovács Árpád elnök (Állami Számvevőszék)
Dr Novák Zsuzsanna Csilla számvevőszéki tanácsos (Állami Számvevőszék)
Bihary Zsigmond főigazgató (Állami Számvevőszék)
Kopiás Gábor (Héliosz Alapítvány, Drogmentes Magyarországért Program)
Dr. Mészáros István László elnökségi tag (HIT Gyülekezete)
Horváth András oktatási főigazgató (HIT Gyülekezete)
Nagy Bercel titkár (Fidesz/KDNP)
Dr. Latorcai Csaba szakértő (FIDESZ)
Tabajdi Anita szakértő (MSZP)
Dr. Hörcsik Richárd (KDNP) képviselő
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 36 perc)
BALOG ZOLTÁN (Fidesz) a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntök mindenkit az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság ülésén. Megállapítom, hogy a bizottság a helyettesítésekkel határozatképes. Kérem, hogy a szokott rend szerint mondjuk be a helyettesítéseket.
Szászfalvi képviselő úr még érkezni fog. Donáth képviselő urat alelnök asszony helyettesíti. Godó képviselő urat Nyakó képviselő úr, Lénárt képviselő úr jön, Szabóné Müller Timeát nem helyettesítik, Tóth Gyula, Wiener György, Gusztos Péter nem adott le helyettesítési megbízást. Bíró Ildikó... (Donáth László megérkezik az ülésre.) Donáth képviselő urat köszöntjük, alelnök asszony helyettesíthet valaki mást. (Fogarasiné Deák Valéria: Müller Timeát.) Dr. Szabóné Müller Timeát alelnök asszony. Godó képviselő urat Donáth képviselő úr, és a többiek pedig jelen vannak. Köszönöm szépen. Megállapítom, hogy a bizottság határozatképes. (Lénárt László megérkezik az ülésre.)
Kérdezem, hogy a napirendi pont javaslatával kapcsolatban van-e valakinek kérdése vagy változtatási igénye? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, kérem, hogy fogadjuk el a napirendet, kérem, szavazzunk. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 18 igen szavazattal a napirendet elfogadta.
Azt kérném, mivel nem szokványos bizottsági ülésen vagyunk, ezért most az elején fogadjuk el, hogy az egyházak képviselői - akik kezdeményezték ezt a bizottsági ülést - a megfelelő rendben jelentkezés alapján szót kapjanak, hogy ne kelljen mindenkiről szavazni, amikor szót kér. Ezzel talán megkönnyítjük a működést. Kérem, hogy erről szavazzunk. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság 18 igen szavazattal a javaslatot elfogadta. A minisztérium képviselője természetesen szót kap, hiszen minden bizottsági ülésen így van, külön erről nem kell szavaznunk.
A kormány és az egyházak közötti egyeztetés ellehetetlenüléséről
Még mielőtt elkezdenénk a bizottsági ülést, tisztelettel köszöntöm a Magyar Katolikus Egyház, a Magyarországi Evangélikus Egyház, a Magyarországi Református Egyház és a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségének a képviselőit. Köszönjük a kezdeményezést, és hogy eljöttek a bizottsági ülésre. Természetesen minden olyan egyház képviselőjét is köszöntöm, akik ugyan nem kezdeményezték az ülést, de itt vannak közöttünk. Előzetes egyeztetéssel természetesen nekik is van lehetőségük, hogy hozzászóljanak a témához, ami egyébként is a rend volt.
Arra szükséges lenne néhány szót vesztegetni, hogy miért is volt szükség a mai bizottsági ülésre. Ahogy ezt a napirendi javaslat is jelzi, a kormány és az egyházak közötti egyeztetés ellehetetlenült, és ezért kezdeményezték az egyházak, hogy próbáljuk meg a bizottsági ülésen kilendíteni ebből a kátyúból ezt az egyeztetési mechanizmust. Úgy gondolom, erről lesz majd szó, és nem szeretnék ehhez kommentárt fűzni, lesz lehetőségünk, hogy kifejtsük a véleményünket. Azt viszont sajnos nem hagyhatom szó nélkül - miközben Arató államtitkár urat tisztelettel üdvözlöm -, hogy az egyházak külön kérték, hogy miniszter úr ide jöjjön el, ehhez képest ő úgy döntött, hogy egy órával későbbre hívja meg az egyházak képviselőit saját magához, amit nem tartok egy elfogadható eljárásnak. Egyrészt az egyházak nem rövidtávfutók, tehát innen átérni a minisztériumba úgy, hogy az ember ne késsen el, szerintem fizikailag is lehetetlen, bár nem szeretném senkinek a fizikai állapotát megkérdőjelezni. Másrészt pedig a magyarországi alkotmányos berendezkedés előírja, hogy a kormány felelős a parlamentnek és nem fordítva, és ha egy parlamenti bizottság meghívja a minisztert az ülésre, akkor szerintem illik eljönni. A meghívóból kiderül, hogy rá is érne, tehát itt lenne a helye Hiller miniszter úrnak. Alkományjogi ismeretekből, demokratikus érzésből és emberi hozzáállásból sajnos elégtelent kell adnunk miniszter úrnak ebben a dologban. Államtitkár úrban bízunk, hogy ő tud majd megfelelő módon válaszolni a kérdésekre.
Miután az egyházak kezdeményezték ezt a mai találkozót, ezért én azt javaslom, hogy ők mondják el a saját felvetéseiket, kérdéseiket az egyeztetési mechanizmussal kapcsolatban. Még azt szeretném hangsúlyozni, hogy mi úgy értettük ezt a bizottsági ülést, hogy itt nem elsősorban a pénzről van szó, hanem hogy hogyan működik alkotmányosan a kormány, a parlament és a társadalomban fontos közösségeknek, szervezeteknek az együttműködése. Ezt tekintem elsősorban a mai ülés témájának. Az egyházak közül ki az, aki szóvivőként van itt? Természetesen mindenki szólhat ebben az ügyben. Ki az, aki elsőként kíván szólni? (Jelzésre:) Erdő Péter bíboros úr, parancsoljon!
DR. ERDŐ PÉTER bíboros, prímás, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia elnöke: Köszönöm szépen a szót. Itt szó volt arról, hogy a működés, az egyeztetés módja a fő kérdés. Valóban úgy tapasztalom, hogy ebben a korábbi években is voltak hiányosságok, az idén azonban különösen jelentkezett, hogy nem kaptunk adatokat. A minisztérium, aki az adatok gazdája, többször ígérte, hogy ad adatokat, de nem tudtunk hatékonyan egyeztetni, mivel nem voltunk azoknak a dokumentumoknak, adatoknak és számítási módoknak a birtokában, amelyek alapján bizonyos végösszegek következnek.
Tegnap délután négy órakor feladott levél szerint van itt egy listánk arról, hogy a 2008. évi költségvetés végrehajtásáról szóló zárszámadási törvényben olyan végeredmény jön ki, hogy 366 millió 700 ezer forintot nekünk kell még visszafizetni az iskolák kiegészítő támogatása miatt mondván, hogy túlfizetés történt. Ez is nagyon furcsa dolog, mert nyáron többszörösen kérték az adatokat, nem sikerült adatokhoz jutni. Később kiderült, hogy mintha a számvevőszék mást állapított volna meg erre az időszakra vonatkozóan is, azonban itt is mintha a minisztériumnál lenne a labda, mintha ő nem szolgáltatott volna kellő adatot talán az ÁSZ felé sem, de talán erről a számvevőszék itt lévő illetékesei tudnának bővebben nyilatkozni. Természetesen a költségvetési törvénnyel kapcsolatban is hasonló tapasztalataink vannak. Adatok hiányával, illetve néhány helyen azzal az erőteljes gyanúval, hogy az adatok nem felelnek meg esetleg a valóságnak - gondolok itt az egyszázalékos felajánlások összeszámolására -, rendkívül nehéz egyeztetésről beszélni. Ezek voltak a tapasztalatok, de azt hiszem, itt több konkrétum is sorra kerülhet még.
ELNÖK: Köszönjük szépen. (Jelzésre:) Bölcskei püspök úr, parancsoljon!
DR. BÖLCSKEI GUSZTÁV püspök, a Zsinat lelkészi elnöke (Magyarországi Református Egyház): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Szeretném megköszönni, hogy alkalmunk van arra, hogy azokról a nehézségekről tájékoztassuk a bizottságot, amelyeket tapasztaltunk. Mi valóban azért vagyunk itt - és ne tekintsék ezt valamiféle szólamnak -, mert mi még mindig hiszünk a jogállamiságban. Azt gondoljuk, hogy ha egy illetékes minisztérium és az egyházak között valóban kátyúba jut az egyeztetés, akkor nekünk nincs más lehetőségünk, nincs más fórumunk, mint az illetékes bizottsághoz fordulni. Mi is azért kértük, hogy Hiller István miniszter úr jelenjen meg ezen a fórumon, mert azt tapasztaltuk, hogy sajnos az ígéretek, bejelentések, amelyek az egyház számára adott tájékoztatásként elhangzanak, köszönőviszonyban sincsenek azzal, ami később megjelenik.
Távolabbról kezdeném a dolgok összefoglalását, hiszen valóban ezek az akadozások jellemzőek voltak az elmúlt évben is. Amikor például az elmúlt esztendőre vonatkozóan a kormány újra megváltoztatta a személyi jövedelemadó egy százalékos felajánlásának a kiegészítési módját, a történelmi egyházak kérték, hogy ezt akkor tudják tudomásul venni, ha ezzel egy időben elindul az egyház-finanszírozásnak egy olyan általános újragondolása, amely átláthatóvá, kiszámíthatóvá és tervezhetővé tesz mindenki számára nemcsak egy adott költségvetési évet, hanem középtávon az állami költségvetés számára is könnyebbséget jelent.
Elindultak ezek a tárgyalások, elkészült sok-sok nehézség után végül is egy szakértői anyag 2008 novemberében. A kormány részéről Hiller miniszter úr azt mondta, hogy ez tükrözi a kormány álláspontját. Gyakorlatilag 2009. február 27-én volt az az utolsó szakértői egyeztetés, amelyben a minisztérium és az egyházak képviselői vettek részt, és kis túlzással azt mondhatom, hogy amióta a szakértői kormány megalakult, azóta szakértői tárgyalások nincsenek. Ez vezetett oda, hogy tulajdonképpen úgy érezzük, hogy az az ígéret, amely akkor elhangzott, teljesült, és bennünket nagyon hátrányos helyzetbe hozott, hiszen a válságra való hivatkozással mi azt természetesen a kezdet kezdetén tudomásul vettük, hogy vannak olyan területek, amelyeken nem tartható a költségvetési finanszírozás. Ez ellen mi egyetlen egyszer nem ágálltunk, azonban arra a tendenciára talán érdemes felhívni a figyelmet, hogy míg a személyi jövedelemadó egy százalékából az egyházak számára felajánlott összeg 2003-ban - én most csak a református egyház adatait tudom fejből - 614 millió forint volt, ez 2009-ben meghaladja az egymilliárdot, azaz van egy több mint 40 százalékos növekedés. Az állami kiegészítés mértéke 2003-ban 1 milliárd 600 millió forint volt, 2009-es adatok szerint pedig - amikor természetesen újra megváltoztatta a kormány a kiegészítés kiszámításának a módját - ez 654 millió forint. Nem tudjuk nem látni azt a tendenciát, amely azt mondja, hogy van egy növekvő társadalmi bizalmi index, ami ebben is kifejezésre jut, és ugyanakkor a kormányzat nem érzi vagy nem tartja fontosnak, hogy ezt olyan mértékben egészítse ki, hogy az egyházak azokat a feladatokat el tudják látni, amelyeket ellátnak.
A zárszámadási törvényről már esett szó. Mi azt az évek óta meglévő gyakorlatot, hogy úgy terjesztik be a parlament elé a törvényt, hogy az egyházi kiegészítő normatíva elszámolás helye ki van pontozva, elfogadhatatlannak tartjuk, és szerintem a parlamentnek is annak kellene tartania, de erről valóban a szakértők tudnak majd szólni.
Ugyanakkor az egyeztetés- vagy információhiány jelzéseként tudom elmondani, hogy tudomásunk van róla, hogy nagyon fontos törvénymódosítások vannak előkészületben, például a közoktatási törvény olyan módosítása, amely az egyházi kiegészítő normatívát kvázi letolná az önkormányzatok szintjére talán finanszírozással együtt is. Óriási kérdés ez azt gondolom, nemcsak nekünk. A felsőoktatási törvény, szociális törvény úgyszintén így alakulna. Azt gondolom, hogy az egyházi ügyekért felelős minisztériumnak az is hozzátartozna a munkaköri kötelességéhez, hogy ezekről kellő időben adjon tájékoztatást. Meg kell mondanunk, fogalmunk sincs arról, hogy áll ezen a téren a dolog.
Azt az eljárást pedig, amelyet most a miniszter úrtól kapott levéllel tapasztaltunk, nem kell különösebben minősíteni, az önmagát minősíti. Nem gondolom, hogy egy miniszter, amikor az egyházakat meghívja, akkor bizonyos megjegyzést kellene neki arra tennie, hogy hozzáigazodik a mi bizottságban való elfoglaltságunkhoz, és ezért fél 11-re vár bennünket. Azt gondolom, ez nem méltó ahhoz a kapcsolathoz, amelyre szükség lenne. Mindent egybevéve én is azt gondolom, hogy itt nem arról van szó, hogy kinek mennyi pénz jut, hanem arról van szó, hogy szeretnénk egy kiszámítható, átlátható, tervezhető viszonyrendszert, amellyel valóban azt tudjuk tenni, amiről azt gondoljuk, hogy nem elsősorban nekünk jó, hanem azoknak az embereknek, akiket el tudunk érni, és akiknek az életén a saját szolgálatunkkal tudunk segíteni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen, püspök úr. (Jelzésre:) Ittzés János püspök úr az evangélikus egyház képviseletében jelentkezik. Parancsoljon!
DR. ITTZÉS JÁNOS elnök, püspök (Magyarországi Evangélikus Egyház): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Bölcskei püspök úr tematikusan végighaladt azon a skálán és témasorozaton, amely mindannyiunk lelkiállapotára elég nyomasztó hatással van, én ezt csak egy összefoglaló hangulatjelentésben szeretném megerősíteni. Rendkívül deprimáló, kiszolgáltatottságot jelentő helyzet az, hogy újra és újra úgy kell az embernek egyházi vezetőként a miniszterrel, a kormánnyal való tárgyalásokra készülni, hogy teljes bizonytalanságban van. Évek óta hangsúlyozott kérésünk egyrészt a számítások módja, másrészt az egyszer meghozott és kialakított rend állandósága és ennek megőrzése. Ez lehetne az első feltétele annak, hogy konszolidált viszony alakuljon ki a kormány és az egyházak képviselői között.
A másik, ami szintén nehezünkre esik és gondolom, nemcsak a magam nevében mondhatom, hogy ha azok a párbeszédnek alig nevezhető tárgyalások megvalósulnak, mindig úgy vannak tálalva a társadalmi közvélemény előtt, hogy az egyházakat a pénzvadászok, pénzéhesek táborába lökik. Mikor beszél a sajtó az egyházakról? Amikor pénzről beszél a kormánnyal. Ha normális és állandó a kapcsolat és a közfeladatainkra tekintettel állandó szakértői vagy egyházvezetői és minisztériumi tárgyalássorozat mentén oldódnának meg ezek a kérdések, akkor valószínűleg nem kellene újra és újra elhárító pozícióba kerülni, hogy mi nemcsak akkor szeretnénk beszélni a kormánnyal, amikor pénzről van szó.
A küldetésünket - bár nem tudjuk elvonatkoztatni az anyagi kondícióktól, de - egészen más dimenzióban szeretnénk megfogalmazni és a társadalom elé tárni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, püspök úr. Feldmájer Péter elnök úr, parancsoljon!
DR. FELDMÁJER PÉTER elnök (Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége): Köszönöm a szót, elnök úr! Tisztelt Bizottság! Mi magunk is úgy gondoljuk, hogy az alapvető probléma a bizalmi kérdés. Hosszú idő óta veszünk részt ilyen tárgyalásokon. A történelmi egyház mindig bizalommal fordult a kormány képviselőihez azért, hogy megoldjuk a közös problémáinkat, a magyar társadalom közös problémáit. Most úgy tapasztaljuk, hogy a kormányzat részéről ez a bizalom nem irányul felénk, nem úgy tárgyalnak velünk, partnerekkel, hogy keressük a felmerült problémák megoldását. Azt látni kell, hogy mindig vannak problémák, de azt csak közösen tudjuk megoldani. Azért tartjuk ezt az ülést nagy jelentőségűnek, hátha sikerül továbblépnünk ezeken a működési zavarokon, és a lényegre tudunk koncentrálni, hiszen mindannyian tudjuk, hogy egy olyan országban, ahol válság van, gazdasági nehézségek vannak, az az egyházakat is fogja sújtani. Ezt tudomásul vesszük, és ehhez képest kell kialakítanunk a jövőbeli stratégiáinkat.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök úr. Nem tudom, kíván-e még valaki szólni az egyházak részéről? Amennyiben nem, akkor államtitkár úré a szó, parancsoljon.
Dr. Arató Gergely államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium) válasza az elhangzottakra
DR. ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Hadd kezdjem azzal, hogy csalódást keltettek bennem elnök úr bevezető szavai, hiszen azt reméltem, hogy a bizottsági ülést azért kezdeményezte, hogy segítsen a párbeszéd folyamatos fenntartásában, nyilvánosságot biztosítson mindkét fél párbeszédszándékának, és hogy abban működjön közre a bizottság, hogy azokat a félreértéseket, gondokat, amelyek nehezítik ezt a párbeszédet, elhárítsuk.
Ehhez képest csalódást keltő volt elnök úr személyeskedő bevezetője, amely sem a bizottsághoz, sem elnök úrhoz nem méltó, és aligha a feszültség oldását, inkább a feszültség növelését szolgálja. Ha elnök úr többek között az alkotmányos rendre hivatkozik, akkor aligha kell felhívnom a figyelmét arra, hogy az államtitkár természetesen szokásjog és parlamenti jog alapján is teljes jogkörrel és legitimitással képviseli a minisztert a parlamenti és bizottsági üléseken is. Azt hiszem, hogy nem helyes, ha ebbe az irányba visszük el ezt a vitát. Nem mennék bele az időpont-egyeztetés nehézségeibe, de mégis csak jeleznem kell, hogy elnök úr amikor ma reggelre hívta össze a bizottsági ülést, birtokában volt annak az információnak, hogy miniszter úr a mai nap folyamán kívánja folytatni az egyeztetést az előző tárgyaláson született megállapodás alapján az egyházak képviselőivel. Kétségkívül ennek a megbeszélésnek az időpontja akkor még nem volt rögzítve.
Szerintem nem ezek a lényeges kérdések, a fontos ügyek. A fontos ügy az, hogy hogyan tehetjük gördülékenyebbé és eredményesebbé ezt a folyamatot. Azt tudom elmondani a kormányzat nevében, hogy továbbra is mindenféle módon, mindenféle formában nyitottak vagyunk erre az egyeztetésre akár a minisztérium részéről, akár tágabb értelemben a kormányzat részéről. Ha ilyen típusú megkeresés van, akkor mi mindenféle egyeztetési szándékot örömmel fogadunk, és szeretnénk folytatni azt a folyamatot, amelyet a költségvetés egyeztetésénél elkezdtünk. Nyilván elnök úr témamegjelölése és bevezetője alapján nem mennék bele sem a zárszámadási törvény, sem a költségvetési törvény részleteibe, hiszen ezeket a bizottság napirend szerint a közeljövőben tárgyalja és nyilvános fóruma lesz mind a politikai pártok álláspontjának, mindpedig az egyházak álláspontjának kifejtésére.
Mindannyian tudjuk, hogy az idei költségvetés tervezése több szempontból is rendkívüli körülmények között zajlik egyrészt azért, mert a rendelkezésre álló kormányzati források jelentősen szűkülnek, ennek következtében természetesen minden területet az jellemez, hogy feszültség, nehézség, megtakarítási szükséglet keletkezik. Másrészt azért is, mert a kormányzat szándéka az, hogy a költségvetés a lehető leggyorsabban megszülessen annak érdekében, hogy kiszámítható gazdasági pályán álljon az ország, ennek következtében a korábbi évektől eltérően jóval korábban nyújtottuk be a költségvetést, és ha a parlament is úgy akarja, akkor jóval korábban is fogunk róla dönteni, mint a korábbi években.
Éppen ezért tartottuk fontosnak azt, hogy a korábbi évek gyakorlatától eltérően a költségvetés végleges benyújtása előtt sor kerüljön egyeztetésre az egyházak képviselőivel is. Ez az egyeztetés zajlott le szeptember 8-án, tehát a költségvetésről döntő kormányülés előtt. Ezen az egyeztetésen több kérdésről szót váltottunk, illetve szót váltottak az ott lévő egyházak képviselői. Ezt az egyeztetést sem tartalmatlannak, sem értelmetlennek nem nevezném többek között azért, mert ennek az eredményeként alakította ki másnapi ülésén a kormány úgy a költségvetési tervezetet, hogy az egyházak által lényegesnek látott és álláspontunk szerint a költségvetésben továbbra is külön soron megjelenítendő célokra, a hittanoktatás támogatására, a településen szolgáló papok támogatására és más fontos célokra önálló soron tett javaslatot a kormány egy közös sorba vonta volna össze.
Ami az adatok, információk átadását illeti, olyan ütemben tudjuk a partnerek rendelkezésére bocsátani, amilyen ütemben rendelkezésre állnak. A zárszámadási törvénybe nem azért kerül be kipontozva például a kiegészítő normatívával kapcsolatos elszámolás, mert valamilyen módon titkolni akarja a kormány, hanem azért, mert amíg nem zárul le az a felmérés, ami az önkormányzati kiadásokat összesíti, addig nem állnak rendelkezésre olyan megbízható adatok, amelyek alapján tárgyalást lehetne folytatni. Ezért kapták meg az ezzel kapcsolatos számítást és indoklást az egyházi partnerek tegnapi nap folyamán. Tegnap zárult le a Pénzügyminisztériummal az egyeztetés folyamata, amelynek eredményeként ezek a számok láthatóak és áttekinthetők. Azt is tudják tisztelt képviselő hölgyek és urak, hogy az úgynevezett normatíva felmérés a napokban zárul le, amely a jövő évi önkormányzati normatíva igényeket méri fel. Nyilvánvalóan bizonyos normatívák pontos összegét ezután lehet megállapítani. Ezért van az, hogy minden évben a költségvetési egyeztetési folyamat az egyházi partnerekkel is a költségvetés elfogadásáig zajlik, hiszen addig vagyunk birtokában minden olyan információnak, minden olyan adatnak, amelynek birtokában kialakíthatóak mind a zárszámadás, mind a költségvetés esetében a végleges számok.
Még egyszer azt szeretném tehát megerősíteni, hogy a kormányzat továbbra is mindenfajta tárgyalásra, egyeztetésre nyitott, olyan információban adja az adatokat, amilyen tempóban ezek rendelkezésre állnak. Természetesen nem várjuk el, hogy a 2008-as költségvetés, illetve zárszámadás számítási módjáról az egyházi partnerek már határozott álláspontot tudjanak kialakítani, hiszen hosszabb szakértői egyeztetésre lesz majd szükség, mint ahogy az egyházakat érintő törvénymódosításokat is ezen a tárgyaláson kívánjuk ismertetni és ott kívánjuk az előzetes egyeztetést folytatni azzal a szándékkal, hogy ezek a tárgyalások természetesen folytatódjanak, és megfelelő előkészítés, egyeztetés után jussanak nyugvópontra. Köszönöm szépen, elnök úr.
ELNÖK: Köszönjük szépen, államtitkár úr. Egy mondatban azért kell, hogy reagáljak a személyemet érintő megjegyzésekre. Eltérően egyébként nagyon sok bizottsági elnöktől mindig azonnal, a több éves rendnek megfelelően egyeztettem az időpontot miniszter úr titkárságával, alelnök asszony gondolom, meg tudja erősíteni. Gondolom, abban megegyezhetünk, hogy nem elegáns egy órával egy bizottsági ülés után odahívni az egyházak képviselőit, mikor ők hívták egyébként miniszter urat. Meg lehet nézni a jegyzőkönyveket, ha ő itt van, körülbelül egy órát szokott beszélni eleve, el se tud kezdődni a bizottsági ülés. Azt gondolom és abban egyetértünk, hogy koncentráljunk a lényegre, és próbáljuk meg az egyeztetési mechanizmust jobbá tenni, ezért vagyunk itt, úgyhogy ehhez állok is rendelkezésre.
Ezek után azt a rendet folytassuk, hogy a bizottság tagjaié a lehetőség a felszólalásra, de bármikor, amikor az egyház képviselői kívánnak közbeszólni vagy véleményt formálni, meg lehet tenni. Ki kíván szólni? (Jelzésre:) Semjén Zsolt képviselő úré a szó.
Bizottsági vélemények, kérdések
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Köszönöm szépen, elnök úr. Egy reflexiót azért hadd tegyek mindarra, ami elhangzott államtitkár úrtól. Az, hogy miniszter úr egy parlamenti ülés után egy órával hívja a parlamenti ülésen érintett szereplőket, ezzel két probléma van.
Egyházi személyiségek felé egyrészt sértő, másrészt pedig nem alkotmányos, ugyanis pontosan az a helyzet, amit Balog Zoltán elnök úr mondott, hogy a kormány felelős a parlamentnek, nem a parlament a kormánynak. Következésképp, ha miniszter úr azt állítja, hogy halaszthatatlan közfeladatai vannak, és azért nem tud megtisztelni jelenlétével, akkor elég vicces, hogy egy órával később pedig már nincsenek halaszthatatlan közfeladatai, és pár utcával odébb már rendelkezésre áll. Azt gondolom, ami történt, az sértő az egyházak felé, és az alkotmányosság határait hogy úgy mondjam, "stuccoló" a parlament felé.
A konkrétumokkal kapcsolatban azt gondolom, nem árt kronológiailag picit végigmenni az eseményeken, és én csak egyetlen dologgal, az szja kérdésével szeretnék foglalkozni, meghagyva a többi témát a képviselőtársaimnak. A szeptember 8-án tartott találkozón az egyházi vezetők semmilyen tájékoztatót vagy szóbeli információt nem kaptak. Miniszter úr 23,7 milliárd forint végösszeget ajánlott egyben - zárójelben, hogy miért pont ennyit, az egy további kérdés - olyan formában, hogy jogcímsorok nélkül szerepeltette volna ezt a költségvetésben, amivel az egyházi vezetők sem egyházi, sem alkotmányos szempontból nem érthettek egyet. Nem kell nagy fantázia, hogy az ember kitalálja, hogy mi lehetett ezzel a minisztérium szándéka, hogy ne legyen külön sorokban elkülönítve, hogy mi milyen jogcímen van, hiszen az a tipikus hatalomtechnikai megoldás, hogy a családos hitoktatók például ne a minisztérium kapuját verjék, hanem lehetőleg a püspökségét. Ez egyszerű hatalomtechnikai trükk, némileg primitív trükk, egyfajta felelősségáthárítás. Végül is szeptember 11-én küldték meg a táblázatot, akkor, amikor az az interneten is olvasható volt. Ez sem túl elegáns dolog.
Magára a személyi jövedelemadó egy százalékának kérdésére térve. Itt a módosítás lényege, hogy a kormány eltér a megállapodás szerinti 1 plusz 1 elvtől, és már csak félszázalékra hajlandó azt kiegészíteni. Ez olvasható ki a T/10679-es törvényjavaslatból is, amely az egyházak hitélet és közcélú tevékenységének anyagi feltételeiről szóló 1997. évi CXXIV. törvény 21. paragrafusát módosítja. Mindez szögesen ellentétes a Magyar Köztársaság és az Apostoli Szentszék között 2001. augusztus 23-án Budapesten felvett jegyzőkönyvben foglaltakkal, mert a kormány 2009-től a teljes szja helyett a progresszív szja alapját állapította meg a megállapodás II/4. cikk alapján járó kiegészítés összegének. Ráadásul a kiegészítés rendszere az eredeti megállapodásban foglaltaktól is eltér. A mostani törvénymódosítás a vatikáni szerződéssel ellentétesen nem az előző évi, hanem a két évvel korábbi progresszív szja alapján számol. Továbbá nem megduplázza, hanem félszázalékig egészíti ki. Ráadásul ez megszegése a miniszter úr 2008. évi ígéretének, amikor is az 1 plusz 1 hosszú távú megtartását ígérte az egyháziaknak.
Továbbá ezen a bizonyos szeptember 8-i személyes találkozáson is elmulasztotta miniszter úr megemlíteni, hogy milyen elvonásokat terveznek, amire - hogy most ne lehessen katolikus elfogultsággal vádolni - egy református példát mondanék. A református egyház esetében 2009-hez viszonyítva 34 százalékos csökkenést jelent úgy, hogy közben a hitoktatóknak és kistelepülési lelkészeknek is az összege 10 százalékkal csökken.
Megragadom az alkalmat, hogy újfent tiltakozzam amiatt, hogy az adójuk egy százalékát felajánlók számát az egyházak csak a Pénzügyminisztérium tájékoztatásában ismerhetik meg, a megadott szám korrektségét pedig semmilyen módon nem tudják ellenőrizni. Ezek alapján két kérdést szeretnék feltenni államtitkár úrnak.
Az egyik az, hogy államtitkár úr szerint milyen egyeztetés előzte meg az egyszázalékos felajánlások kiegészítésére vonatkozó törvénymódosítást? A másik kérdésem pedig az, hogy tisztában van-e a minisztérium azzal, hogy mindez ellentétes a vatikáni szerződéssel? Azért, hogy ne kelljen még egyszer szót kérnem, a minisztérium általában arra szokott hivatkozni, hogy nem tekinti érvényesnek ama Rauber-Semjén-féle megállapodást, amit 2001. augusztus 23-án írtunk alá. Ez szokott lenni a minisztériumnak a szabványos válasza. Hogy megkíméljem államtitkár urat is egy kellemetlenségtől, ezért a jegyzőkönyv számára is rögzítendő, fel szeretném olvasni a Magyar Köztársaság Külügyminisztériumának a 2009. augusztus 3-i állásfoglalását, dr. Horváth István főosztályvezető úr aláírásával, ahol a következőt rögzíti: "A Magyar Köztársaság és az Apostoli Szentszék között a katolikus egyház magyarországi közszolgálati és hitéleti tevékenységének finanszírozásáról, valamint néhány vagyoni természetű kérdésről Budapesten 2001. augusztus 23-án aláírt megállapodást módosító jegyzőkönyv nemzetközi jogi érvényességét illetően azt a magyar fél hatályban lévőnek tekinti." Ennek buzgó tanulmányozását kérem a minisztériumtól. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen, képviselő úr. (Jelzésre:) A következő jelentkező Fazekas Sándor képviselő úr.
DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Érdeklődéssel hallgattam Arató államtitkár úr szavait, és van egy diszkrét bája annak, hogy államtitkár úr a kompromisszumkészségét hangoztatja, miközben azért gyűltünk össze, mert a korábbi egyeztetések eredménytelenek voltak, kudarcot vallottak, és ez a felháborító helyzet alakult ki, amelynek a tanúi vagyunk. Meggyőződésem, hogy rendkívül fontos kérdés, amelyet tárgyalunk, számos hatása van az egyházi intézményrendszerre, nem túlzás azt mondani, hogy milliókat érint, hiszen itt iskolák, szociális otthonok, műemlékek fenntartása, a teljes intézményrendszer sorsa forog kockán, ezért is kell kiemelten kezelnünk ezt a kérdést.
Hiányolom, hogy miniszter úr nem jött el erre a tárgyalásra, bár van olyan információnk - és ezzel kapcsolatban szeretnénk választ kapni -, hogy a kormány a szeptember 9-i ülésén a jövő évi költségvetésnek az egyházakra vonatkozó tételével kapcsolatban nem Hiller Istvánt, hanem Kiss Péter miniszter urat jogosította fel a tárgyalásra, ami elég érdekes annak a tükrében, hogy a mai napra az ismert meghívó már elküldésre került Hiller miniszter úr részéről, illetve felmerül az a kérdés is, hogy akkor most kit helyettesít Arató államtitkár úr. Vele kell tárgyalni vagy másvalakivel kell tárgyalni, jó lenne ebben a kérdésben is tisztán látni. Meggyőződésem, hogy az egész szituáció nemcsak felháborító, hanem egyúttal az egész kormányzás csődjét is mutatja. Eddig sem voltak nagy várakozásaink a kormányzás erkölcsi színvonalával kapcsolatban, ez az eset szerintem a szellemi színvonalát is mutatja a jelenlegi kormányzásnak. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. (Jelzésre:) Szászfalvi alelnök úr.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ a bizottság alelnöke (KDNP): Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Az előzményekről szeretnék néhány gondolatot mondani nagyon röviden. Itt van a kezemben az a néhány bizottsági ülési jegyzőkönyv, amikor Hiller István miniszter urat, illetve miniszterjelölt urat meghallgattuk, és nem akarom részletesen idézni, mert hosszú időt venne igénybe. Mindenesetre elég sok olyan konkrét mondatot idézhetnék ide ezekből a jegyzőkönyvekből, ami mind arról beszél most már több év óta, hogy a kiegyensúlyozott, stabil együttműködés, a dialógus, az egy százalékra vonatkozó 1 plusz 1 stabilizálásának a rendszerét szeretné bevezetni, és a kiegészítő normatíva számításának módját szeretné fixálni az egyházakkal dialógusban történt kialakítás során. Rendelettervezet készül, amit már lassan évek óta várunk, de legalább másfél éve. Ez az egyik része a történetnek, gondolom, mindenki levonja a konzekvenciáját a jegyzőkönyvekben elhangzott miniszterjelölti, miniszteri szavaknak, ígéreteknek.
A másik, amire szeretnék itt utalni, a kiegészítő normatíva. Természetesen nem pénz a lényeges, nem a konkrét forintok, de természetesen azok is. Az elvi kérdések tisztázását követően mint a cselekvés része, rendkívül fontosak. Szeretnék utalni előzményként az ÁSZ több jelentésére és beszámolójára. Azt gondolom, az elmúlt esztendőben elég sokat beszéltünk és vitatkoztunk a bizottságban is a kiegészítő normatívával kapcsolatos ÁSZ-jelentésről, ami még mindig nincs lezárva, legalábbis azt gondolom, hogy a mi értelmezésünk szerint nincs lezárva. A kormány ugyan lezárta a maga oldaláról, de ezzel nem oldotta meg a problémát. Az ÁSZ mostani jelentése, beszámolója az elmúlt esztendőre vonatkozóan - erre sem szeretnék részletesen utalni, mert már többen is érintették azt a bizonyos kipontozott részt - azt gondolom, mindent elmond.
A 2010. évi költségvetéssel kapcsolatosan az egyházi kiegészítő normatíva, illetve támogatás tekintetében azt gondolom, amik itt nyilvánosságra kerültek, és amit már tudunk, az a kormányzati szándék egész egyszerűen elfogadhatatlan és felháborító, sőt úgy fogalmaznék, hogy számunkra, ellenzéki képviselők számára is érthetetlen. Egész egyszerűen nem látunk benne ratio-t, nem látunk benne intézkedési tervet, stratégiát, amely a magyar nemzet erősödését, az állam és egyházak közötti kiszámítható, stabil kapcsolat megerősítését, a bizalom megerősítését jelentené, sokkal inkább a kormány taszítja az országot, az oktatási rendszert, az egyházi oktatási rendszert és egész intézményrendszert az anarchia, illetve káosz felé. Azt gondolom, ez elfogadhatatlan és tűrhetetlen. Itt szeretnék utalni arra, hogy a kiegészítő normatíva 22,7 százalékkal lenne csökkentve a 2009. évihez képest, illetve szeretnék utalni arra az intézkedésre, hogy a helyben lakó tanulók felvétele esetén - a vatikáni szerződéssel tökéletesen ellentétesen - az önkormányzattal közoktatási szerződéskötési kötelezettséget írnának elő, valamint azt, hogy az ilyen gyerekek után járó kiegészítő normatívát az önkormányzatoknak kellene megfizetniük.
Azt gondolom, tisztelt államtitkár úr, hogy fel kellene tennünk a kérdést, mi a célja a kormánynak, mit szeretne elérni nem utolsó sorban néhány hónappal a választások előtt. Természetesen bennünket nem a választások érdekelnek, hanem az, hogy kiszámítható, stabil, mindenki számára elfogadható együttműködés, dialógus, illetve ezen túlmenően a magyar polgárok és magyar polgárok gyermekeinek ellátását stabilan biztosító intézményrendszer működjön Magyarországon.
Megítélésem szerint a kormányzatnak nem ez a célja, hanem az, hogy összeugrassza az önkormányzatokat és az egyházakat nem első alkalommal, másrészt pedig úgy érzem, hogy ez a fajta intézkedés vagy intézkedési terv egy negatív diszkriminációt jelent egészen kézzel foghatóan, harmadsorban pedig kimeríti a szabad iskolaválasztáshoz fűződő alkotmányos alapvető jogokat, illetve ezek megsértését. Azt gondolom, ez elfogadhatatlan és nyilvánvalóan tolerálhatatlan, hogy olyan módon diszkriminálja negatív módon az egyházi iskolákat, intézményeket, amikor az önkormányzatokra hárítanák egy ilyenfajta terhet, ami nyilvánvalóan újabb konfliktusokkal járna, újabb konfliktusmezőket hozna létre az országnak. Azt gondolom, hogy a kormánynak, a Magyar Köztársaság Kormányának ez nem lehet semmiképpen a célja és felelőssége.
Kérdezem államtitkár urat, hogy valóban komolyan gondolják-e ezt, mi a célja a kormánynak, hová szeretné juttatni az oktatási rendszert, az egyházi oktatási rendszert, és szeretnék még rákérdezni a 2009. évi rekonstrukciós keret felhasználására is, hogy erre a felhasználásra mikor születik döntés és mikor indulhatnak el ezek a programok. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Pröhle országos felügyelő úr kért szót, parancsoljon!
DR. PRÖHLE GERGELY országos felügyelő (Magyarországi Evangélikus Egyház): Köszönöm szépen, elnök úr! Tisztelt Bizottság! Három dolgot szeretnék röviden mondani. Az egyik ügyrendi természetű. Tekintettel arra, hogy mi is valóban kicsit cinikusnak tekintjük ezt a 10 óra 30-as időpontot, bár rövid távon jók vagyunk, azt szeretném kérni az udvariasság kedvéért Csepregi Andrástól az egyházügyi titkárság vezetőjétől, hogy most legyen szíves jelezni a miniszteri titkárság felé, hogy mivel nem akarjuk megsérteni a képviselőket, ezért nyilvánvalóan megvárjuk a bizottsági ülés végét, és utána mennénk át miniszter úrhoz. Kérjük, hogy fogadja ezt megértéssel.
A másik két dolog viszont már a módszertant érinti, kicsit reagálva arra, amit Bölcskei püspök úr, illetve államtitkár úr is mondott. Az mindenki előtt ismert és fontos, hogy a világi közvélemény számára is világossá váljon, hogy az a fajta konszolidálatlanság, ami a magyar államéletet jellemzi, bizony kihat az egyházakkal való egyeztetésre is. Amit államtitkár úr elmondott, az nem volt más, mint bevallása annak a totális összevisszaságnak, ami többek között a költségvetés megalkotása körül is zajlik. Mint olyan ember, aki járt már a magyar államigazgatásban, van némi fogalmam arról, hogy ez hogy zajlik egyébként nemcsak Magyarországon, hanem külföldön is. Az, hogy a miniszteri felelősséget egy ilyen fontos kérdés kapcsán pusztán a postás szerepre korlátozzuk, ez nyilván a tárca szempontjából nem különösebben megtisztelő érzés. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy egy ilyen fontos ügyben a Pénzügyminisztérium, illetve nyilván a miniszterelnökség primátusa felveti azt a kérdést, hogy voltaképpen a tárca felelőssége ebben az ügyben mit jelent. Azon kívül azt is látjuk, hogy a szociális tárcánál és a miniszterelnöki hivatalban is mozognak olyan szereplők, akik okkal, ok nélkül saját magukat egyházi ügyekben illetékeseknek tekintik, ezért az én kérdésem, hogy ebben az államigazgatási összevisszaságban pontosan hol definiálható az a kompetencia, ami a mi szempontunkból a költségvetés kapcsán releváns. Ez az egyik.
A másik pedig az egyszázalékos felajánlások dolga. Azt gondolom, hogy elvi síkon mindenki által elfogadható az, hogy egy kormány a maga ideológiai hátterével az egyházak önfelelősségét akarja jobban hangsúlyozni. Ugyanakkor ha ezt el is fogadjuk, akkor fontos lenne az - és itt jön az egyszázalékos történet lényege - hogy ha pedagógiai okokból nem csökkenne az az összeg, amit az egyházak az egyébként növekvő adófelajánlások következtében elkölthetnek, hanem lenne valami pozitív reakció arra, hogy ez az önfelelősség amit egyébként kívülről rájuk próbálnak erőltetni vagy sugallni, valóban visszaköszönne ott, hogy nem csökkenne az az összeg, amit a növekvő önfelelősség mellett el lehet költeni. Én erre szeretném felhívni a figyelmet, és remélem, ez még valamilyen módon meghallgatásra találhat esetleg bizottsági vagy képviselői módosítói indítványokban, hogy ennek az ideológiai és demagógiai mondanivalóját próbálja mindenki megérteni, és így döntsön az egyszázalékos törvénnyel kapcsolatban. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen Pröhle Gergely úr hozzászólását. Annyit tennék hozzá, hogy szerintem ennél lehetünk barátságosabbak is. Szívesen látjuk itt miniszter urat, biztos ráér, hiszen várja az egyházak képviselőit, és megnézzük, hogy ő mennyi idő alatt ér át ide a Szalay utcából. Most már megszűnt minden oka annak, hogy ne legyen itt a bizottsági ülésen, úgyhogy én ezt a kérést hozzátenném, amennyiben lehetséges. Erre kíván reagálni?
DR. CSEPREGI ANDRÁS Egyházi Kapcsolatok Titkársága vezetője (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Egészen biztos voltam abban, hogy ezen a mai bizottsági ülésen komoly szerepet fog játszani az időpont. Erre felkészülve mielőtt a minisztériumból eljöttem, jeleztem, hogy valószínűleg késni fognak az egyházi vezetők. Tudomásul vétetett. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nem volt nehéz kiszámolni, de köszönjük szépen ezt a gesztust. (Jelzésre:) Pettkó András és utána Farkas Flórián.
PETTKÓ ANDRÁS (független): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Egyházi Vezetők! Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselőtársaim! Hogy miniszter úr miért nem jött el a bizottsági ülésre, ehhez nem sok mindent szeretnék hozzátenni, de azért nem gondoltam, hogy Arató államtitkár úr azt képzeli a képviselőtársairól, hogy nem tudják pontosan a képviselő urak, hogy a minisztert az államtitkár helyettesíti a bizottsági üléseken. Ezt, képviselő úr, nem kellett volna feltételezni rólunk, de azt is tudjuk, hogy ha Balog Zoltán elnök úrhoz a miniszter úr vagy a miniszteri titkárság azzal a kéréssel fordult volna, hogy ne fél 10-kor, hanem fél 11-kor legyen a bizottsági ülés, akkor valamennyien fél 11-re jöttünk volna, és ezt az egész problémát, vitát meg lehetett volna oldani sokkal kulturáltabb és civilizáltabb módon. Ez az első.
Ott szeretném folytatni, ahol Semjén Zsolt képviselőtársam abbahagyta az egyszázalékos felajánlások tekintetében. Ki kell jelentenünk a bizottsági ülésen, hogy először az MSZP-SZDSZ kormány, az MSZP kormány, majd ez az új nem tudom milyen kormány mind az egyházakat, mind a civil szervezeteket az egyszázalékos felajánlások tekintetében többször is, több milliárd forinttal átverte. Különféle furfangokkal, trükkökkel több milliárd forint pénzt vett el a kormány az elmúlt 7 évben mind a civil szervezetektől, mind az egyházi szervezetektől. Ha ezt nem mondjuk ki, akkor én azt hiszem, hogy tévedésben vagyunk, hiszen ha valaki megnézi a 2010-es költségvetést, akkor ott is tapasztalhatja, hogy mind az NCA tekintetében, mind az egyszázalékok tekintetében hatalmas elvonás készül, ehhez még gondolatként hozzáteszem, hogy ha ezeknek az egyszázalékos felajánlásoknak a kérdését nem tudjuk minél előbb megnyugtató módon rendezni, akkor mi fog történni 2011-ben. Mindannyian tudjuk, hogy a megváltozott adójogszabályok tekintetében 2010-ben sokkal kevesebb lesz az állam által beszedett adó, sokkal kevesebb lesz az adó, ennek függvényében az egyszázalékos felajánlások összege is drasztikusan csökkenni fog. Ha erre nem találunk valami megoldást, akkor 2011-ben már nemcsak drasztikus csökkenésről, hanem katasztrófáról tudunk majd beszélni. Ezt szerettem volna mondani.
A másik, amit nagyon fontosnak tartok, persze ne beszéljünk pénzről, beszéljünk jogszabályalkotásról, olyan megoldásokról, amikor a mindenkori felelős kormányzatoknak természetesen segítséget kell nyújtani. Kérdezném államtitkár urat, hogy figyelik-e azt, hogy a különböző társtárcák, például a Földművelésügyi és Vidékfejlesztési Minisztérium 2008. október 18-án kiadott 137-es rendeletét, amely európai uniós pályázatok tekintetében a vidékfejlesztés keretében kizárja az egyházakat. Azért zárja ki, mert az egyházak nem tudnak közhasznú szervezetekké válni. Ha ide a pályázati kiírásba betették volna, hogy kivétel az egyházak, akkor tudtak volna az egyházak is forrásra pályázni. Azt gondolom, hogy felelős kormányon belül, főleg ha van egy felelős minisztérium, ahova ez a terület tartozik, akkor a többi tárca mozdulatát is kell figyelni, és mindenkinek azokat a területeket segíteni kellene. Nem tudom, hogy államtitkár úr ismeri-e ezt a rendeletet, nem tudom, hogy a kollégái közül észlelte-e valaki ezt a problémát és hibát. Az egyházak jelezték, hogy itt valami hiba van, és nem történt semmilyen változtatás ebben a rendeletben lassan már egy éve.
A harmadik dolog, ami itt már felmerült, hogy kivel sikerül egyeztetni. Vannak olyan hírek, hogy a kormányon belül Kiss Péter, aki a társadalmi kapcsolatokért felelős tárca nélküli miniszter - egyébként teljesen logikus lenne -, hogy átvegye ezt is. Átvette vagy nem vette? Jó lenne, ha kapnánk határozott választ, mert ahogy képviselőtársam is mondta, azért a parlamenti büfében ez a hír felröppent, és azt gondolom, hogy erre jó lenne, ha akár így, akár úgy tudnánk választ kapni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Farkas Flórián képviselő úré a szó.
FARKAS FLÓRIÁN (Fidesz): Köszönöm szépen elnök úr. Pettkó András képviselőtársam megelőzött azzal a fontos gondolattal, amit Fazekas Sándor megemlített, és egy kicsit elsiklottunk felette. Nem mennék most abba bele, hogy mennyire méltatlan az egyházak képviselőivel ez a viselkedés, és itt ha valaki csalódásának adhatna okot, akkor az az egyházi képviselők. Azt azonban tényleg tisztázni kellene, hogy akkor most ki fog tárgyalni az egyházak képviselőivel, és jó lenne, ha erre államtitkár úr tényleg adna egy választ.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e egyéb hozzászólás? (Jelzésre:) Bölcskei püspök úr.
DR. BÖLCSKEI GUSZTÁV püspök, a Zsinat lelkészi elnöke (Magyarországi Református Egyház): Én is államtitkár úrtól szeretném kérdezni, hogy azokra a felvetett kérdésekre, amelyeket próbáltam összefoglalni, tehát a közoktatási törvény, felsőoktatási törvény, szociális törvény, egyház-finanszírozási törvény módosítása, amelyek mégis csak érintenek bennünket, ezekről kívánnak-e bennünket tájékoztatni. A szóhasználat nagyon fontos, államtitkár úr említette, hogy egyeztetés volt szeptember 8-án miniszter úrral. A leghatározottabban kérem, hogy ezt a kifejezést erre ne használjuk, mert én azt nem nevezném egyeztetésnek, hogy a miniszter úr maga előtt tart egy papírlapot, amelyen számok szerepelnek. Ezt mi az asztal túlsó végéről - bár rövid- és hosszúlátásban egyaránt jók vagyunk - mégiscsak méltatlannak érezzük, hogy onnan olvassuk le, és ott ezt velünk közli, majd utána egy határozott kérdésre, mely így hangzott: "Ugye, miniszter úr, ez azt jelenti, hogy a 2010. évi költségvetésben az 1 plusz 1-es szja-modell marad?" A válasz így hangzott: "Természetesen." Majd három nap múlva a beterjesztett költségvetésből kiderült, hogy nem. Ezek után nekem nincs több kérdésem.
ELNÖK: Én még alelnök úrtól szót kérnék, ha lehet.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ a bizottság alelnöke (KDNP): Természetesen, megadom a szót, elnök úr.
ELNÖK: Néhány szót a mechanizmusról mondanék. Először is megkövetem az egyházakat, hogy rövidtávfutásban alacsonyabb teljesítményre taksáltam, de mégiscsak négyezer és kétezer éves közösségek vannak itt, tehát talán a hosszútávfutás mégis jobban megy, de a közép- és hosszútávfutásban is elismerés illeti őket.
Szászfalvi képviselőtársam szóba hozta a közelgő választásokat, a költségvetés idejét. Azt gondolom, hogy nem az egyházakon meg talán nem is a bizottságon múlik az, hogy most kell ezekről beszélni. Azok a dokumentumok, amelyek itt vannak előttünk, azt jelzik, és erről nekünk nem volt tudomásunk, hogy a kormány és az egyházak szakértői között létrejött egy munkabizottság évekkel ezelőtt, ami egyébként nagyon helyes. Ezen bizottságnak komoly dokumentumai vannak, például 2008. január 20-ról. Ez több mint másfél éve volt, ennek semmiféle folytatása nincs. Az egyházaknak az a törekvése, ami szerintem üdvözlendő, és minden kormány számára, a következő számára is megfigyelendő, hogy a konkrét költségvetési alkudozást és a kiszámítható, hosszú távú mechanizmusok kialakítását, amiket jogszabályokkal is védünk, válasszuk külön. Ebből a munkabizottságból egyértelműen ez kiderül. Az, hogy ez a munkabizottság nem működik, az egyházak által elkészített dokumentumokra, szakmai javaslatokra semmiféle válasz nem érkezik éveken keresztül egyébként, ezért jutunk megint abba a szerencsétlen helyzetbe, hogy ez a két dolog összekapcsolódik, és részévé válik annak, hogy most hogy is van a költségvetés és a zárszámadás.
Azt gondolom, az, hogy most kell arról beszélni, hogy milyen a mechanizmus, és nemcsak arról, hogy milyenek a konkrét számok, az a minisztérium mulasztása és a legnagyobb tisztelet mellett én is megkérdezném, hogy akkor miért működik az egyházi kapcsolatok titkársága, ha ilyen szinten nincs komolyan véve se a minisztériumon belül, se az egyházakkal nem képes partneri kapcsolatot kialakítani? Köszönöm szépen.
Van-e egyéb hozzászólás? Ha nincs, akkor államtitkár úré a válaszadás lehetősége. Parancsoljon!
Államtitkári reflexió az elhangzottakra
DR. ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Ha megengedi a tisztelt bizottság, továbbra is tartanám magam a bizottság meghirdetett napirendjéhez, melynek következtében sem a költségvetés, sem a zárszámadás általános vitájába nem bocsátkoznék, de természetesen azokra a kérdésekre örömmel válaszolok, amelyek ezen túlmutató, általános megközelítési kérdések.
Egyrészt az egy százalék kapcsán továbbra is fenn kell tartanom a véleménykülönbséget Semjén képviselő úrral. Nyilván a költségvetés vagy törvénymódosítás kapcsán ennek részleteiről mód lesz szót váltani. Továbbra is úgy ítélem meg, hogy a kormány által benyújtott törvényjavaslat megfelel mind a vatikáni megállapodásnak, mind az érvényben lévő kiegészítéseinek, de természetesen azt gondolom, hogy ebben a kérdésben fennmarad a véleménykülönbség, és további vitára van szükség és lehetőség.
Azt azonban el kell mondanom, és ez valóban egy döntési helyzet. Amikor költségvetést készítünk különösen szűkös körülmények között, akkor minden alkalommal szükség van arra, hogy az egyébként jó és hasznos célok között is mérlegeljünk. Ez így van az egyházi támogatások esetében is. Rendkívül fontosak azok az érvek, amelyek az 1 plusz 1-es rendszer fenntartása mellett szólnak, ugyanakkor mérlegelni kell azt, hogy ennek milyen forrásai vannak, milyen forrásigényei vannak, és milyen egyéb célok rovására - akár az egyházi támogatáson belül, akár ezen kívül - valósíthatóak meg ezek a típusú célok. Én azt gondolom, hogy erre való egyébként a költségvetés bizottsági, majd parlamenti vitája, hogy a képviselők mérlegeljék azt, hogy milyen helyről milyen helyre lehet forrásokat átcsoportosítani, és ennek kapcsán tud felelős döntést hozni a parlament.
Az, hogy ki a felelős és kit képvisel az államtitkár, könnyű a kérdés. Az államtitkár azt képviseli, akit a bizottság elnöke meghívott a bizottsági ülésre. Arra, hogy ki a felelős, tanulmányozni kell - Pettkó képviselő úrról feltételezzük, hogy ezt kívülről ismeri a parlamenti büfén kívül is - a kormány ügyrendjét, amely világos és egyértelmű eligazítást ad. Természetesen ebben a helyzetben vannak partnereink, hiszen a Pénzügyminisztérium elemi partnerünk ebben a folyamatban, számos adat és információ náluk áll rendelkezésre természetes módon. A Miniszterelnöki Hivatalnak és a társadalmi kapcsolatok koordinálásáért felelős miniszternek és stábjának is van szerepe ebben az egyeztetési folyamatban, de ezeken az egyeztetéseken a miniszter, akit erre a kormány kijelölt, adott esetben az oktatásért és kultúráért felelős miniszter a kormányt képviseli.
A kiegészítő normatíva kérdésében a kormány két elvet követ. Nem is az elveken szoktunk általában vitatkozni. Az egyik elv az egyenlő támogatás elve, a másik elv pedig - és ha jól értem, alelnök úr észrevétele erre vonatkozott - az az elv, hogy alapvetően az biztosítsa a többlettámogatást, aki a döntést meghozza. Tehát ha önkormányzati döntésről van szó, akkor az önkormányzat vállalja ennek az anyagi következményeit is, hiszen az önkormányzat a saját feladatát adja át az egyházi fenntartónak, és miután a kiegészítő normatíva az önkormányzati többlet-hozzájárulást fizeti meg az önkormányzatok számára, ésszerű, hogy ha valaki a feladatáról lemond, akkor a finanszírozást is átadja.
Ugyanakkor el kell mondanom, hogy a törvényjavaslat messze nem ilyen általánosságban tartalmazza ezt, jóval szűkebb körben teszi lehetővé ennek az elvnek az érvényesítését. Hozzá kell tennem, hogy nyilván lesz majd módunk a költségvetési törvény vitájánál ezt részletesen megbeszélni.
Végül azt tudom mondani püspök úr kérdésére, hogy természetesen mindezekről a javaslatokról egyeztetni kívánunk, továbbra is nyitottak vagyunk erre. Az egyeztetés nem mindig vezet konszenzusra, de módot ad arra, hogy mindkét fél megismerje a másik fél véleményét és a saját felelősségében az adott vita alapján indokoltnak tartott döntést hozza meg. Köszönöm szépen, és még titkárságvezető úr kívánja kiegészíteni egyrészt a finanszírozásról szóló bizottság, másrészt az agrártárca európai uniós pályázata tekintetében.
DR. CSEPREGI ANDRÁS Egyházi Kapcsolatok Titkársága vezetője (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Az agrártárcával kapcsolatos problémáról tudunk, ebben az ügyben nem kaptunk rá pozitív választ, ennyi sajnos a mondanivalónk erről.
Az egyház-finanszírozási bizottsággal kapcsolatban néhány dolgot el kell mondanom. Ez év márciusában vetődött fel a vegyes bizottság egyházi delegátusa részről az az igény, hogy a bizottság kormányoldala a Pénzügyminisztériumból, illetve Miniszterelnöki Hivatalból is fogadjon magába nyilatkozattétellel felruházott képviselőt. A korábban beosztott munkatársak vettek részt mind a PM-ből, mind a MeH-ből. Hol ugyanazok a személyek, hol mások, nem volt folyamatos képviselet, és ez az igény nemcsak igényként mutatkozott meg, hanem feltételként, ugyanis azt mondta az egyházi oldal, hogy számukra a beszélgetés nem komoly, ha a Pénzügyminisztérium és Miniszterelnöki Hivatal nem delegál nyilatkozattétellel felruházott képviselőt. Innentől fogva a kérdés megoldása kikerült az oktatási és kulturális miniszter közvetlen kompetenciájából. Többször szóban megkereste az érintett tárcavezetőket, közben kormányváltás volt, nyár közepe óta levelezünk is ebben az ügyben. Az utolsó levelet közvetlenül Hiller István miniszter úr nevében írtuk augusztus 11-i keltezéssel három érintett kormánytag számára. Hármuk közül egyvalaki válaszolt mindeddig, tehát azt a feltételt, amit az egyházi delegáció szabott számunkra a tárgyalások továbbviteléhez, nem tudtuk teljesíteni.
ELNÖK: Köszönjük szépen a tájékoztatást. (Jelzésre:) Zoltai Gusztáv országos igazgató úr, parancsoljon!
További hozzászólások, vélemények
ZOLTAI GUSZTÁV ügyvezető igazgató (Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége): Tisztelt Képviselő Hölgyek és Urak! Egy nagyon rossz kommunikációs mondatot szeretnék helyesbíteni, mert nagyon rossz üzenete lesz a társadalom felé. Egyszer és mindenkorra jó lenne, ha mindenki értené, nincs Magyarországon egyházi támogatás. Állami feladat átvállalásáért kapnak az egyházak összegeket. Ha egy százalékot állami támogatásnak nevezünk, vicces, hiszen az a pénz befolyik az állami kasszába, bizonyos minimális százalékát, ezrelékét átadja az egyházaknak. Szó nincs erről, és ez most már a költségvetésben is egy kalapban van, hogy úgynevezett egyházi támogatás. Ötször-tízszer kértük a mindenkori kormányt, hogy ezt ne így tegyék be a költségvetésbe, mert a társadalom felé rossz üzenet, hanem ami az oktatási, az az oktatási, hadd ne soroljam. Még egyszer mondom, nincs egyházi támogatás, nincs egyházi támogatás, hacsak a hitoktatást nem annak képzelik, ez pedig szintén nem egyházi támogatás, mert a társadalom érdekében végzik az egyházak ezt.
ELNÖK: Köszönjük szépen, azt gondolom, ez egy fontos dolog. (Jelzésre:) Bíboros úr, parancsoljon!
DR. ERDŐ PÉTER bíboros, prímás, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia elnöke: Ahhoz a megjegyzéshez szeretnék hozzászólni, amely szerint az önkormányzatok feladata a közoktatás kiegészítő támogatása, amikor az 1990. évi IV. törvény megszületett, akkor még a közfeladatokon belüli szereposztás más volt, és ez azóta is folyamatosan változik. Bennünket, egyházakat nem az érdekel, hogy a Magyar Köztársaság hierarchiájában éppen ki az illetékes, hanem amit egyszer vállaltunk, azt stabil körülmények között teljesítsük. Éppen ezért azt kell mondanunk, hogy a kormánynak a jogutódai ebben az önkormányzatok, ha azok lennének. Nem tűnik úgy. Egy formai kifogás azért lenne ez ellen. Jelesül, hogy az 1997-ben Apostoli Szentszék és Magyarország közötti megállapodásnak a függelékében kifejezetten szó van arról, hogy az állammal köthet szerződést, közoktatási megállapodást az egyházi iskola, ugyanis néhány helyen az önkormányzat ezt megtagadta. Ezt azonban kétharmados törvény jogként biztosítja az egyházaknak. Tehát nem mondhatjuk azt, hogy egy az egyben átvehető az önkormányzatok kompetenciájába ez a feladat. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen. (Jelzésre:) Alelnök asszony, Fogarasiné Deák Valéria.
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA a bizottság alelnöke (MSZP): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ugye megbocsátanak, ha én együtt mondom, hogy tisztelt kezdeményező egyházak képviselői. Nem szeretnék hosszan hozzászólni ehhez a mai vitához, és én is igyekszem a napirendi pont keretei között maradni, de máris azzal kezdem, hogy számomra a ma itt elhangzottak igazolták azt az előzetes véleményem, miszerint az elnök úr címválasztása túlzó, mármint az ellehetetlenülés kifejezés. Csak azért nem az ülés elején, amikor a napirendet elfogadtuk, vetettem ezt fel, mert úgy véltem, hogy a bizottsági ülés témájához és a vendégeinkhez méltatlan volna, ha ma egy ügyrendi vitával kezdjük ezt az ülést.
Egy dologról nem esett itt szó, államtitkár úr egész röviden érintette ugyan, hogy azt azért tudomásul kell vennünk, és ha nem vesszük tudomásul, akkor nem arról beszélünk, amiről beszélünk, hogy rendkívüli időszakot él Magyarország és a világ. Egy éve világgazdasági válság van, válságév volt az idei és a jövő év is, és nemcsak Magyarországon, hanem a világ számos, nagyszámú országában. Egészen más feladatokat ró kormányokra, politikusokra, egyházakra, civil szervezetekre egy ilyen válságos időszak, mint a normál menet, amikor valóban a kiszámíthatóság az egyik legfontosabb szempont.
Válságidőszakban az alkalmazkodás is fontos szempont, és úgy vélem, hogy ilyenkor azt is el kell viselni, ha olyan megoldásokat keresünk, amelyek nem válságos időszakban nem kerülnének napirendre. Ezt azért mondom, mert azokból az információkból, amelyeket itt most a napirend tárgyánál maradva mondunk, olyan lényeges különbség nem volt az egyeztetési folyamatban az idén, ami indokolta volna ezt a mai rendkívüli ülést és eljárást. Ne tessenek rám megharagudni, de itt a lényeges különbség a pénz. Tehát itt mégiscsak a pénzről van szó. Nem tartom ördögtől valónak, ha a pénzről beszélünk, természetesen akár a zárszámadási, akár a költségvetési vitában és egyeztetésekben erről esik szó, az természetes dolog. Mindenki próbálja a maga érdekeit felvázolni, a körülményeket mérlegelni, és ezeket az érdekeket védeni, képviselni, azok mellett érvelni, azokhoz adatokat, információkat gyűjteni és a partnert az álláspontjának megnyerni. Én ezt nem tartom olyan dolognak, amit úgymond titkolni kellene, amikor az egyeztetési folyamatról beszélünk, hiszen ez az egyeztetési folyamat egyfelől lényegében erről szól.
Másrészt azt is tudomásul kell vennünk és némiképpen elnézést kérőleg is mondom tisztelt vendégeinknek, hogy a parlamentben pedig már elég hosszú ideje sajnos a permanens kampányok időszakának megjelente óta a parlamenti stílus az, ami elhangzik, amikor egymás szellemi színvonalát, alkotmányos elkötelezettségét kérik számon a képviselők nem egészen pontos módon. Ebbe nem szeretnék belemenni, és nem szeretném belekeverni a mai vitába, hogy én is visszakérdezzek bárkinek az alkotmányosságban való hitének érvényesüléséről.
Visszatérve: én az egyeztetéseket nem látom kátyúban, nem látom teljesen ellehetetlenülve, hanem azt látom, hogy mindenki, önök is minden eszközt próbálnak megtalálni ahhoz, hogy a lehető legjobb pozíciót érjék el, és ezen azt hiszem, nem is kell megrökönyödnünk.
Az udvariassági formulákban természetesen oda-vissza találhatók hibák, de ha az érdek közös, akkor célszerű előre gondolkodni, és mindenkinek abban segítséget nyújtani, hogy a tárgyalások eredményesek legyenek.
Konkrétan két dologról. Évek óta visszatér és most is visszatér az a probléma, hogy a zárszámadáskor miért kipontozva szerepel a kiegészítő támogatás, illetve ezek a finanszírozási normatíva kérdések a költségvetés, illetve zárszámadás benyújtása után is folytatódnak. Azt hiszem, hogy abban kellene megpróbálnunk egyetérteni, hogy ennek objektív oka van, mert akár a költségvetés számításakor az a tény, hogy kalkulációkon kell, hogy alapuljanak bizonyos számok, az önkormányzati feladatvállalás és a normatíva lehívások ismerete szükséges ahhoz, hogy kalkulálható legyen a normatív támogatás, a zárszámadásnál pedig az a tény, hogy elszámolásokra kell épülnie és bonyolult számításokra kell épülnie azoknak a végleges összegeknek, amelyek utána a zárszámadásba belekerülnek. Ezek objektíven jelentik azt, hogy míg a parlamenti vita folyik, addig is változnak ezek a számok, addig folytatódnak az egyeztetések, és addig is folyik a párbeszéd. Azt gondolom, nem kellene megpróbálni célul kitűzni, hogy ez egyszer majd másként lesz, mert ha ez a rendszer marad, akkor mindig így lesz. Nem lesznek előbb adatok, és ehhez a rendszerhez kell alkalmazkodni. Végül is a zárszámadás akkor végleges, amikor azt a parlament elfogadja, és a költségvetés pedig akkor végleges ugyancsak, amikor a parlament elfogadja, és a tetejébe még előnyös is a kormányzat partnerének, ha olyan időszakban folynak ezek a tárgyalások, amikor óhatatlanul tekintettel a parlamenti vitára, ez nagyobb nyilvánosságot is kap. Azt kérném tisztelettel, hogy ezt ne tekintsék valamiféle szándékos adateltitkolásnak, információ eltitkolásnak, hanem egészen egyszerűen ez a dolgok rendjéből fakad, és senki ne gondolja, hogy ezt valamiféle rossz szándék vezérelné. Látom Semjén képviselő urat, hogy nagyon rosszalja azt, amit mondok, de hadd mondjam én, hogy nincsenek itt most az Adó- és Pénzügyi Ellenőrzési Hivatal vezetői, őket évente meghallgatjuk itt a bizottságban. Püspök uraknak is mondom. Amikor azt mondják önök, hogy alapos a gyanú - nem biztos, hogy a jelzőt pontosan idéztem -, hogy meghamisított adatokat közölnek, ez rendre felmerül a bizottság ülésén is. Ők szegények elmondják, hogy természetesen ez nincs így. (Közbeszólások.) Bocsánat, ez kétszer is elhangzott ma itt az ülésen. Kérek egy kis türelmet, jegyzeteltem. Idézem pontosan: "erős a gyanú, hogy nem felelnek meg a valóságnak" és példaként említette Erdő Péter úr az egyszázalékos felajánlások összeszámlálását. Ez azért elég súlyos vád, hogy adatok nem felelnek meg a valóságnak. Ilyen vádakat hogy úgy mondjam, alkotmányos keretek között illik alátámasztani és célszerű olyankor hangoztatni mondjuk a Parlament egyik üléstermében, amikor ezek a vádak megalapozottak lehetnek. Elnézést kérek, nem mentem volna bele, ha nem említik ilyen erőteljesen ezt az urak.
A bizalomnál vagyunk, igen. Nagyon jó volna, ha a kölcsönös bizalom, ami tökéletesen - látom - nem várható, de legalább a jelenleginél nagyobb bizalom övezné a további tárgyalásokat akár a költségvetési, akár zárszámadási vitában, ugyanis szeretnék egy szóhasználatot pontosan idézni, hogy "mindannyiunk lelki világára meglehetősen súlyosan hat" az most, amikor a jövő évi költségvetésre készülünk, amikor a - megint csak mondom - világgazdasági válság, az általános recesszió miatt ezermilliárdos nagyságrendben kell csökkenteni a Magyar Köztársaság költségvetésének kiadási oldalát. Ez az ezermilliárd nagyságrendű forint minden tételében embereket érint, és bárhol húz úgymond a kiadásokban a költségvetés, bárhova szavaz oda az országgyűlési képviselő - mert ahhoz, hogy legyen az országnak költségvetése, a képviselőknek el kell fogadnia -, súlyosan érinti a lelki világát. Azt szeretném önöktől tisztelettel kérni, hogy tekintsenek úgy a parlamentre, a kormányra, hogy szeretné a lehető legkisebb veszteséggel, a lehető legkisebb károkkal, a lehető legkevesebb fájdalommal megoldani ezt a helyzetet, de fájdalom nélkül és részérdekek sérelme nélkül sajnos nem megy. Nem tudom elhinni, hogy annyi méltányosság ne volna bennünk, akár önökben is, hogy belássák, hogy az nem megy, hogy valamennyi, az egyháznak - én használom a támogatás szót, hadd ne vitassuk meg, hogy mi a közfeladat-átvállalás és mi a tényleges támogatás - nem csökken nagyobb mértékben a benyújtott költségvetési tervezet szerint, mint az általános csökkenés, nem éri el a 10 százalékot az én emlékeim szerint, a belső struktúrában pedig a parlamenti szakaszban is lehet némi módosítás ezen. Ha önök nem fogadták szívesen azt a megoldási lehetőséget, és erről mi is értesültünk, hogy egy soron szerepeljenek a támogatások és majd az egyházak döntenek, akkor a parlamentnek kell döntenie, de mindannyian állunk elébe annak az egyeztetési folyamatnak, vitának, ami a belső struktúrában változtatást jelent.
Nagyon bízom abban, hogy jönnek még jobb évek, olyan évek, amikor a gazdasági növekedés a világon megváltozik, a csökkenés növekedésbe fordul, és több forrásból nagyvonalúan gondolkodhat majd a mindenkori költségvetés, és lesz lehetőség arra, hogy középtávon kiszámítható, átlátható módon történjék a finanszírozás. Az idei év nem ez az év.
Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönjük szépen, alelnök asszony! (Jelzésre:) Ittzés és Csomós püspök urak jelentkeztek, őket hallgassuk meg előbb, azután van lehetőségük a képviselőknek is hozzászólni.
CSOMÓS JÓZSEF püspök (Tiszáninneni Református Egyházkerület): Teljesen egyetértek az előttem szóló alelnök asszonnyal a tekintetben és csak annyiban, hogy a napirendi javaslat túlzás, mert itt az egyeztetés szó többször elhangzott. Azt a kapcsolatot, ami ebben az évben kialakult a történelmi egyházak között, illetve a Magyar Köztársaság felelős kormánya alkotmányosan odarendelt minisztere között, sok mindennek nevezhetjük, csak egyeztetésnek nem.
Amiért én most szót kértem, egyrészt ez, másrészt majd szeretnénk visszaolvasni a jegyzőkönyvet, mert ma én nem jegyzeteltem, de itt ma egy szót nem szóltunk arról, hogy mennyi. Mi egyfolytában arról beszéltünk, hogy hogyan.
Szeptember 8-án konkrétan elhangzott, Bölcskei püspök úr idézte, hogy ott kérdeztük, hogy mennyi, a miniszter úr azt mondta, hogy annyi. Kiderült, hogy a valóság más. Most azt mondom, hogy ha ezt szándékosan tette, az a kisebbik baj, mert ha ő mint felelős miniszter nem tudott róla, a számomra magyar állampolgár számára sokkal nagyobb baj. Most ez az a hogyan, ami azt a bizalmatlanságot váltja ki, hogy attól, hogy nagy tiszteletben tartom és minden bizalmam az APEH-é, csak a jelentésével nem nagyon tudunk ebben a bizalmatlan helyzetben mit kezdeni. Ha jól emlékszem nagy vonalakban a számokra, a Magyar Református Egyháznak 160 ezren ajánlották fel az egy százalékukat, ami több mint egymilliárd forint. A KSH adatszolgáltatása szerint 223 ezer felajánlás nem volt értékelhető. Ez azt jelenti, hogy átlagosan felszorozva a 223 ezret, akkor... Hogy is van ez?
Szeretném hangsúlyozni, ez nagyon jó politikai húzás, hogy mennyi, de mi nem arról beszélünk, hanem hogy hogyan. Kiszámíthatóság se a mennyiről szól, hanem hogy hogyan, és az, hogy kötözzük a sebeket. Néhány ezer év óta mást se csinálunk, mint a mások által ütött sebeket kötözzük és fogjuk tenni függetlenül az egy százaléktól és minden mástól. Köszönöm szépen.
DR. ITTZÉS JÁNOS elnök, püspök (Magyarországi Evangélikus Egyház): Köszönöm szépen elnök úr. Alelnök asszonynak egy mondatára szeretnék reagálni, mert nem szeretném, hogy az itt lévőkben, akik nem látták papíron a számokat, nem egészen a pontos helyzetnek megfelelően maradna meg a mondat értelme, illetve a tényközlés.
Amikor arról van szó, hogy 8 százalékkal csökken a támogatás, akkor valójában ez egy átlag. Nem szabad elfeledkezni arról, hogy az egyházaknak jutó összesen 23,5 milliárd forinton belül körülbelül 60 százalékot ér el a törvény által biztosított ingatlanjáradékok összege, amelyre nézve kötelező az emelés teljesítése. A 60 százalékra 4,9 százalék emelést ír elő a törvény, akkor a 40 százalék viszi a mínusz 8 százalékot, ami soronként akár 20 százalékot is elér. Ez nem egészen pontosan a helyzetet leíró információ, amit alelnök asszony elmondott. Igen, vannak a sorokban igen jelentős negatívumokat jelző adatok, és kénytelen vagyok feltételezni azt, hogy éppen ezért született Hiller miniszter úr részéről az a javaslat, hogy egy összegben állapítsa meg a hiányt, és utána majd mi osszuk el a sorok között a hiányt, a részösszegeket, mert így a két kommunikációs lehetőség közül erősen kedvezőbb, de a helyzetet nem korrekt módon leíró tájékoztatás jutott volna a közvélemény elé. Köszönöm szépen.
ELNÖK: (Jelzésekre:) Most akkor Pröhle Gergelyé a szó, és aztán pedig jelentkeztek még Semjén Zsolt, Balog Zoltán, Szászfalvi László, Nyakó István, és aztán van lehetőség a kormány képviselőjének a reagálásra.
DR. PRÖHLE GERGELY országos felügyelő (Magyarországi Evangélikus Egyház): Arra szeretnék reagálni, amit alelnök asszony mondott, becsülve az ő realizmusát, de talán ha ilyen patetikusan mondom, akkor világos, hogy az egyházak együtt sírnak és együtt nevetnek az ország népével. Nem mennék abba bele, hogy a pénz ördögtől való-e, ezt a jelenlévő teológusok majd jobban meg tudják állapítani. Nem arról van szó, hogy mi most itt nyomást gyakorló csoportként jelentünk meg. Ezt nagyon fontos leszögezni, mert ez az, amit mindig is el szeretnénk kerülni, hogy az egyházak akkor kerüljenek a közérdeklődés középpontjába, amikor a költségvetésről van szó. Azt pedig, hogy a korábbiakhoz képest miért más ez a mostani rendszer, azért van így, mert ez a fajta kormányzati összevisszaság az előbbiekhez képest sokkal jobban tapasztalható.
Igaza van alelnök asszonynak abban, hogy a kiélezett politikai helyzetben talán a sarkosabb fogalmazásoknak van itt a konjunktúrája, ez növeli az ülések szórakoztató értékét persze, de azzal együtt azt hiszem, hogy ez a mostani év valóban rendkívüli a kiszámíthatatlansággal kapcsolatban. Az, hogy ne a kormányülés előtt egy nappal értesüljünk arról, hogy mi is fog majd a következő nap bemenni. Hölgyeim és Uraim! Mindannyian tudjuk, hogy egy kormányzati a dokumentum egy nappal az ülés előtt megvitatva már olyan, mintha nem történt volna semmi. Tehát ha ilyen tervek vannak a kormányzat különböző méregkonyháiban, nem lenne baj, ha ezekről időben értesülnénk, és ha azt mondom, hogy időben, akkor nem egy nappal a kormánydöntés előtt, hanem két hónappal előtte, mert nyilvánvaló, hogy a szakértői anyagok már akkor megszülettek. Egyébként Csepregi András amit az egyeztetésekről mondott, nagyon hálás vagyok neki, mert egy az egyben visszaigazolta azt, amit a kormányzati működésről mondtam. Nem érdemes úgy az oktatási tárcával adótörvényekről tárgyalni, hogy nincs ott a Pénzügyminisztérium nyilatkozattételre jogosult képviselője. Ezért kérjük mi ezt.
ELNÖK: Bocsánat, csak annyit jegyzek meg, hogy mind az APEH képviselőjét, mind a Pénzügyminisztérium képviselőjét meghívtuk a mai bizottsági ülésre. A Pénzügyminisztérium be is jelentette, hogy érkezik, de nem sikerült ideérnie. Az APEH-ben pedig értekezletet tartanak, ami szintén nagyon fontos, de itt van Bihary Zsigmond az ÁSZ főigazgatója, az elnök is itt volt, Kovács Árpád, csak aztán elment a gazdasági bizottság ülésére. Amennyiben onnan van kiegészítés, arra természetesen van lehetőség anélkül, hogy kényszert akarnánk alkalmazni. Semjén Zsolté a szó.
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Köszönöm szépen. Nagyon röviden szeretnék már csak hozzászólni. Az APEH vonatkozásában egy mondat. Mi a korrekt ellenőrzés lehetőségét kérjük folyamatosan az APEH irányába. Úgy is mint állampolgárok részére, hogy megtudhassa, hogy a felajánlása célba ért-e az egyházak részére és a civil szervezetek részére is. Erre nem kaptunk lehetőséget, sem megnyugtató választ.
Azt hadd mondjam most, hogy én Semjén Zsolt magyar állampolgár vagyok és elemi jogom, hogy ne bízzam az APEH-ben, és mint országgyűlési képviselő kötelességem, hogy ne bízzam az APEH-ben, és pontosan az a feladatunk, hogy korrekt betekintés és elszámoltathatóság lehetőségét megteremtsük, azt, hogy xy állampolgár bizonyos lehessen abban, és utána tudjon nézni annak, hogy az ő felajánlása célba érkezett-e vagy sem. Ugyanígy az egyházak meg tudják nézni, hogy az általuk felajánlott egy százalékok hogy vannak és a civil szervezetek részére ugyanezt a lehetőséget biztosítani kell. Ha erre az APEH nem hajlandó, akkor legalább is elgondolkodtató és aggodalomra ad okot.
Államtitkár úrhoz két konkrét kérdést szeretnék feltenni, lehántva róla minden csomagolást, retorikát, két egyszerű kérdést. Államtitkár úr azt mondta, hogy szerinte ez nem ellentétes nemzetközi szerződéssel, ami most történik. A végtelen egyszerű kérdésem úgy szól, hogy a 2001. augusztus 23-án aláírt jegyzőkönyvet hatályosnak tekinti-e a minisztérium vagy sem. Ha nem, akkor milyen alapon nem tekinti annak, ha pedig annak tekinti, akkor miért sérti meg nemzetközi szerződést sértve, következésképpen alkotmányt sértve.
A másik kérdésem, és akkor megint kiélezem a dolgot, hogy igen nemes választ lehessen rá adni, kapcsolódva Pettkó képviselő úr által elhangzottakhoz. Államtitkár úr ironizált azon, hogy a parlamenti büfében hallotta Kiss Péter megbízását. Akkor én nagyon egyértelműen felteszem a kérdést. Államtitkár úr, igaz-e az, hogy szeptember 9-én kormánydöntés született arról, hogy az egyházak vonatkozásában a 2010-es költségvetés tekintetében Kiss Péternek van kompetenciája. Ha ez igaz, akkor miért nem mondták meg az egyházaknak, minek bohóckodunk Hiller miniszter úrral és Arató államtitkár úrral? Ha pedig nem igaz, akkor mondja meg, hogy nem igaz, és akkor szükségesnek tartom a kormányülésről készült jegyzőkönyvnek a megtekintését, hogy legalább képviselői minőségemben betekinthessek abba, hogy született-e ilyen kormánydöntés.
ELNÖK: Én kérnék szót alelnök úrtól.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ a bizottság alelnöke (KDNP): Elnök úr következik, tessék.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csak azért, hogy nehogy az összes bizottsági tagra ez a tudatlanságra, amiről minden tiszteletem mellett alelnök asszony is tanúbizonyságot tett, rajtunk maradjon. Nagyon szomorú lenne, ha az a kipontozott rész a kiegészítő normatívában egy parlamenti vita eredményeként jönne létre. Azt pontosan előírják a törvények, hogy amikor benyújtják a zárszámadást, akkor annak az összegnek milyen mechanizmusok összeszámlálásával kell keletkeznie, és utána lehet tárgyalni, de hogy ez tárgyalás eredménye lenne, hogy a képviselők milyen ötletekkel jönnek elő, akkor azért az nagyon szomorú dolog lenne. Természetesen nem gondoljuk azt, hogy a kiegészítő normatíva meghatározása a parlamenti vita feladata, még csak nem is a parlamenti vita feladata, hanem a Pénzügyminisztérium és Oktatási Minisztérium együttműködéséből meghatározott mechanizmus szerinti kiszámolás végeredménye, amit hiányolunk, és remélem, hogy ez mások számára nyilvánvaló, hogy amit hiányolunk, pontosan ennek a mechanizmusnak a világossá tétele, hogy hogyan jönnek létre a számok. Nem a számok kicsiségét vagy nagyságát vitatjuk, hanem hogy mi az a számolási mechanizmus, aminek a végeredményeként lesz valami.
Azért hadd mondjam, hogy meglehetősen álságosnak érzem a válságra hivatkozni ebben a helyzetben, mert olyan dolgokról beszélünk, ami nem egy-két-három éves problémák, hanem nem mondanék számot, nehogy bárki a kormányzatok megkülönböztetésének a vádjával éljen velem szemben. Én persze megkülönböztetem őket, de ez egy több éves probléma, hogy az egyeztetési mechanizmusok nem működnek.
A címről pedig annyit, hogy először azt akartam írni, hogy teljes ellehetetlenülés, aztán kivettem a teljest. Aztán azt gondoltam, hogy azt írom, hogy csőd, tragédia, és végül ebben a szóban állapodtunk meg a bizottságban. Ami itt zajlik, határozottan igazolja, hogy ez a cím egy eufemisztikus cím volt.
Szászfalvi képviselő úré a szó, aztán Nyakó képviselő úré.
SZÁSZFALVI LÁSZLÓ a bizottság alelnöke (KDNP): Köszönöm szépen. Én is alelnök asszony néhány gondolatára szeretnék röviden reagálni. Egyrészt a válságideológiára. Az elmúlt hat esztendőben nemcsak mi itt a parlamenti bizottságban és parlamentben, hanem konkrétan az ÁSZ-jelentésben is le voltak írva azok az összegek, amelyeket a kormány törvénytelenül vont el az egyházi intézményrendszerből, így fogalmaznék, és nem az egyházi támogatásból természetesen. Ez egy olyanfajta válságideológia, amit már hallunk hónapok óta, és nyilván így lesz ráfuttatva a kampányra a szocialista párt részéről a következő költségvetés is. Ha most ennél a jövő évi költségvetésnél tartunk, a Bajnai-csomagnál, akkor itt alelnök asszony beszélt az ezer milliárd forintos megtakarítási szükségről. Rögtön sok-sok milliárdot tudnánk mondani mindannyian, hogy honnan is lehetne ezeket a megtakarításokat elvenni, amikor központi közigazgatási gép-műszer beszerzés 43 milliárd forintra van beállítva, aközben a gyermekétkeztetéstől vesszük el a normatíva kétharmadát. Lehet, hogy ez most nagyon populistán hangzik, de itt nem populizmusról van szó természetesen, hanem konkrétumokról és a magyar élet valóságáról.
Alelnök asszony beszélt az érdekek képviseletéről. Az egyházak jelenlévő vezetői nem önmagukat képviselik, hanem azokat a közösségeket képviselik, akiknek a szolgálatában állnak, járnak, élnek. Konkrétan gyermekekről, családokról, beteg emberekről, elesett és nyomorúságot hordozó, hátrányos helyzetű emberekről van szó. Itt nem az egyházak luxuskiadásairól beszélünk és vitatkozunk, hanem a szükséget szenvedőknek, illetve a közösségeknek, családoknak, gyermekeknek az érdekeiről, ami azt gondolom, hogy a világ legtermészetesebb dolga, hogy az egyházak, amelyek felelősséget éreznek ezen családok, gyermekek és magyar állampolgárok iránt, az ő jövőjükről és életükről van szó.
Itt már esett szó arról, hogy a kormányzatnak miért is volt az az ötlete, hogy egy csomagban kapják az egyházak ezt a bizonyos egyházi támogatást, ami nem egyházi támogatás természetesen. Szerintem egyértelmű, hogy miről szólt a csiki-csuki játék. Az, hogy nevezzük egyházi támogatásnak egy csomagban, és még jobban lehessen erről majd kommunikálni. Azt gondolom, még inkább fontos az, hogy erősítsük meg különböző soron, és teljesen átlátható legyen, hogy az a pénz, költségvetési forrás konkrétan milyen célterületre, intézményrendszer működtetésére megy, és az egyházak soha egy fillért ebből nem szoktak elvenni, hanem az én ismereteim szerint ehhez csak hozzá szoktak tenni, amikor tudnak és amit tudnak.
ELNÖK: Köszönöm szépen, Nyakó képviselő úré a szó.
NYAKÓ ISTVÁN (MSZP): Köszönöm elnök úr. Ott folytatnám, ahol alelnök asszony abbahagyta, a bizalom. Úgy látom és szeretnék pontosan fogalmazni, hogy a bizalomnak jelen pillanatban minimuma sincs meg a felek között. Ezt nagyon sajnálom, ugyanakkor azt tudom felajánlani, hogy mivel csak az egyik félre tudunk hatni, éppen ezért felkérem az oktatási tárca államtitkárát, hogy itt sok igazság van abban, amit előadtak az urak, oda kell erre a dologra figyelni államtitkár úr, és kérem a tárcát, hogy tegyék komollyá ezeket a tárgyalásokat, és mondjanak igazat még akkor is, ha éppenséggel nehéz, de mindenki meg fogja érteni ebben a szituációban. Ez mondjuk a bizalom minimuma kell, legyen.
Ami pedig a bizalom másik felét illeti, kérni szeretném, mert mindenkinek joga és kötelessége is önvizsgálatot tartani azzal kapcsolatban, hogy az elmúlt években mennyit tett hozzá ahhoz, hogy ez a bizalom töretlen legyen, és akkor én itt most nem folytatom tovább. Ugyanakkor azt is mondom, hogy ebben a pillanatban mindent hallottam mindkét fél részéről, mivel el kell mennem, felajánlom együttműködésemet továbbra is. Aki akar, megtalál és akkor amiben tudok, segítek. Köszönöm szépen mindenkinek, hogy eljött. (Nyakó István távozik az ülésről.)
ELNÖK: Köszönjük szépen, képviselő úr. Ritka helyzet, amikor egyetértünk, úgyhogy ezt talán érdemes jelezni. Azt gondolom, hogy lassan be kell, hogy fejezzük. (Jelzésre:) Természetesen senkibe nem akarom belefojtani a szót, alelnök asszony kért még szót. Parancsoljon!
FOGARASINÉ DEÁK VALÉRIA a bizottság alelnöke (MSZP): Röviden természetesen, de elnök úr, ütköznek a jelzők egyre inkább a bizottsági üléseinken, ezért szeretnék visszatérni rájuk. Majdnem pontosan emlékszem arra, hogy mit mondtam. Nem azt, hogy a parlamenti vitában alakulnak ki ezek a számok, hanem a parlamenti vitaszakasz, amely nyilvános, akár még az egyházak számára kedvezően is nagyobb nyilvánosságot teremt ahhoz az egyeztetési folyamathoz, amely akkor is zajlik nyilvánvalóan. Nem a képviselők vitája határozza meg ezeket, hanem a jogszabályokat követő számítások, és tudjuk igen, hogy ezeket a jogszabályokat különféle módokon lehet értelmezni. Tapasztaltuk is ezt az elmúlt évek vitáiban, hogy másként értelmezett jogszabályokat a Pénzügyminisztérium és másként más szervezetek. Örültünk volna mi is annak, ha ez a megállapodás véglegesítődik, lett volna egy rendelet, ami a számításokat egyértelművé tette volna. Számomra eddig még nem hangzott el meggyőző érv arra vonatkozóan, hogy azért, hogy ez a megállapodás nem jött létre, a kormányzat lett volna kizárólag a felelős.
ELNÖK: Köszönjük szépen, alelnök asszony. (Jelzésre:) Pettkó képviselő úré a szó.
PETTKÓ ANDRÁS (független): Köszönöm. Nem szóltam volna még egyszer, de többen kétszer szóltak, ezért szeretnék még én is egy gondolatot hozzátenni a vitához. Én azt látom tisztelt kormányzati képviselők, képviselő asszony, hogy nem az elvekről vitatkoztunk az elmúlt másfél-két órában. Azokról az elvekről vitatkoztunk, hogy vajon az egyeztetés az elmúlt félévben, egy évben, három vagy négy évben vagy x időben mennyire volt hatékony és hogy működött. Természetesen, ha jó lett volna, akkor nem kaptuk volna mi bizottsági tagok a levelet az egyházi vezetők részéről. Az egyeztetésről azt gondolom, hogy mindegyik párt el tudta mondani a maga álláspontját, és a másik, hogy vitatkozhatunk a válságról, de a válságkérdés tekintetében is elvekről kell vitatkozni ebben a pillanatban. Ha a költségvetési vita lesz a bizottsági ülésen, akkor fogunk a számokról vitatkozni, hogy vajon szabad-e az egyháztól és civilektől elvonni, amikor ők állami feladatokat végeznek, állami feladatokat vállalnak át, és nem máshonnan kell-e elvi alapon a válság következményei miatt bekövetkezett lyukakat a költségvetésből betömni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Amennyiben nincs hozzászólás a bizottság tagjai, illetve az egyház részéről, akkor most van lehetőség arra, hogy a kormány képviselői reagáljanak. Államtitkár úr, titkárságvezető úr, parancsoljanak!
A kormány képviselőinek reflexiója
DR. CSEPREGI ANDRÁS Egyházi Kapcsolatok Titkársága vezetője (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Előre elnézést kérek mindenkitől, mert egy komolytalan témával kezdem. Miután a mai ülésen az első komoly megnyilvánulás az időpont-egyeztetés ügyében lehetett, nyilvánvaló, hogy miniszter úr nem hozhatott olyan döntést, ami valamilyen kritikát ne vont volna maga után. Ha távoli időpontot jelölt volna meg a mai napra, az a vád érte volna, hogy azt szeretné, hogy az egyházi vezetők az egész napjukat a belvárosban töltsék. A közeli időpont az ismert váddal járt együtt. A kettő közül választani kellett, ezt választotta, ezt a vádat hallhattuk. Sajnálom, hogy a mai beszélgetés ilyen sok időt eltöltött ezzel a témával, de nem véletlenül mondtam ezt el.
Amit a szeptember 8-i egyeztetéssel kapcsolatban el kell mondanom, az némileg analóg azzal az egyszeri időpont-egyeztetési témával és ennek az egymás közötti megbeszélésével, metakommunikációjával. Szeretnék felolvasni néhány sort abból a közleményből, amit a szeptember 8-i egyeztetés után 9-én reggel az Oktatási és Kulturális Minisztérium megjelentetett a honlapján. "Hiller István bejelentette, hogy az egyházvezetők elképzeléseinek megismerése után két hét múlva új egyeztetést tart a költségvetés és a zárszámadás konkrét számairól. Ismertette a kormányzat azon szándékát, hogy az egyházi célú központi költségvetési hozzájárulások teljes összege jövőre legfeljebb 10 százalékkal csökkenjen az idei költségvetési előirányzathoz képest. A 10 százalékos csökkenés különböző mértékben érinti majd az egyes előirányzatokat, hiszen néhány összegét törvény szabályozza, mások pedig az adott összeghatáron belül több rugalmassággal módosulnak. Az előirányzatok egymás közötti arányai megváltoztatásának lehetőségeiről az egyházi vezetők elmondták álláspontjukat, majd azt a kérést fogalmazták meg, hogy a szaktárca adjon számszerű javaslatot az egyes előirányzatok összegére. Az Oktatási és Kulturális Minisztérium szeptember 22-ére tervezett második egyeztetése előtt legkésőbb szeptember 16-ig elküldi a költségvetési előirányzatokra vonatkozó számszerű javaslatot."
Ez szerintem egy elég világos beszéd, és ennek az egyszerű értelmezése során nem lehet azt a vádat megfogalmazni, hogy Hiller István miniszter úr a szeptember 8-i egyeztetésen csapdát szeretett volna állítani az egyházaknak és rá szerette volna venni őket arra, hogy menjenek bele a kormány azon sanda szándéka melletti asszisztálás kényszerébe, hogy az egyházi támogatások egy soron jelenjenek meg, és azt sem lehet állítani, hogy olyasmit ígért volna, amit nem teljesített. Köszönöm, hogy ezt elmondhattam.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Államtitkár úr!
DR. ARATÓ GERGELY államtitkár (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen. Szerencsére a bizottsági ülés nem az egyeztetés ellehetetlenüléséről szólt, hanem arról, hogy mik azok a legfontosabb feladatok, amelyeket az egyeztetésen meg kell oldani és szerintem ez jól van így.
Először is szeretném megköszönni Zoltai igazgató, bíboros úr pontosítását, mindkét alkalommal én fogalmaztam pontatlanul. Nem általában egyházi támogatásokról van szó, hanem hitéleti támogatásokról, és azt is tudom, hogy a költségvetésben támogatás címén szereplő összegek jelentős részét az egyházak valójában más társadalmi feladataik ellátására használják fel. Hasonlóképpen az egyházi kiegészítő normatíva esetében nem az egyházak és az állam közötti jogviszony megváltoztatásáról lehet szó, hanem az államon belüli, a kormányzat és önkormányzatok közötti feladatmegosztás megváltoztatásáról.
Az egyeztetések kapcsán mindig egy picit bajban vagyok. Mikor legyen az egyeztetés, nem egy napon belül egy időben, hanem dátum szerint mikor legyen, hiszen egy korai egyeztetésen nyilván nagyobb lehetőség van arra, hogy az elhangzó vélemények formálják a későbbi koncepciót, ugyanakkor egy ilyen egyeztetésen mindig bizonytalanabbak a körvonalak, kevesebb a számítás, és bizony egyeztetés eredménye, amikor beépül egy döntésbe, akkor nem feltétlenül felel meg az eredeti szándékoknak. Azért választottuk azt a megoldást és kívánjuk továbbra is azt folytatni, hogy mind korai, mind késői egyeztetéseket tartunk. A folyamatos egyeztetési folyamat az, amely lehetővé teszi, hogy az alapvető szándékoktól a teljesen részletes költségvetési és törvényi megoldásokig folyamatosan szakértői és vezetői szintű egyeztetéseken keresztül alakuljon ki a végeredmény.
Amit püspök úr mond az ingatlanjárulék beépülésével, az természetesen jogos és így is van, de ez is az egyházak mozgásterét növelő tényező. Az ingatlanjárulékből járó többletösszeg olyan forrást jelent, amely felhasználható, de valóban ez törvényhez kötött és indexálásában is kötött forrást jelent.
Ami Semjén képviselő úr nagyon konkrét két kérdését illeti, nagyon konkrét válaszom az, hogy nem és nem. Amennyiben kicsit részletesebb választ igényel, azt gondolom, hogy az ön által említett megállapodásnak az egy százalékra vonatkozó rendelkezései ma nem joghatályosak, másrészt képviselő úr úgy vélem, félreérti a kormányzati egyeztetéssel kapcsolatban, mert a társadalompolitikáért felelős miniszter feladata, hogy minden olyan területtel foglalkozzon, amely jelentős társadalmi hatású. Az egyházi finanszírozás szerintem ilyen, de nem jelenti azt, hogy ilyen esetekben a miniszterek feladat- és jogköre megszűnne, de teljesen egyértelmű és kormánydokumentumban is világosan rögzített, hogy az oktatási és kulturális miniszter felelős az egyházakkal való kapcsolattartásért.
Ami a kiszámítási mechanizmusokat illeti, nem az a probléma, hogy ezek a mechanizmusok ne lennének ismertek. Bocsássanak meg, azt kell mondanom, hogy amikor már a közoktatási normatíva tekintetében az előző minisztérumban, amikor Oktatási Minisztérium volt, akkor két éven keresztül az én feladatom volt minden évben nagyon pontos számításokkal és számokkal egyeztettünk mind vezetői, mindpedig szakértői szinten. Az más kérdés, hogy a kiszámítás módjában, részleteiben sem akkor, sem azóta nincs megegyezés. A kormányzat megtehetné, hogy a saját számítási módját kihirdeti kormányrendeletben, volt erre vonatkozó kérdés, de ez nem könnyítené meg a jó kapcsolat kialakítását, hanem nehezítené. Ilyen értelemben láttuk szükségesnek, hogy valamiféle konszenzus alakuljon ki.
Azt kell mondanom, hogy az egész ülés számos tanulsággal szolgál számunkra, és ebben az értelemben köszönöm, hogy erre a beszélgetésre a bizottság módot adott. Szeretném megerősíteni, hogy közös felelősség, hogy egy nehéz költségvetési helyzetben a legjobb megoldásokat megtaláljuk. Nyilván többletet elosztani minden alkalommal könnyebb, bár az sem konfliktusmentes, mint hiányt, gondot szétosztani egymás között, de ehhez az út türelmes tárgyalássorozaton keresztül vezet. Azt kérem, ebben legyenek továbbra is partnerek és azoknak a képviselő hölgyeknek és uraknak, akik a bizalom építését szolgálták a mai bizottsági ülésen, köszönöm a közreműködésüket. Köszönöm.
ELNÖK: Semjén képviselő úr kíván reagálni? (Jelzésre:)
DR. SEMJÉN ZSOLT (KDNP): Nem reagálni, csak egy egymondatos ügyrendi javaslatom, hogy kérem a hivatalos jegyzőkönyvhöz csatolni azt a levelet, amit átadtam elnök úrnak, amiben a külügyminisztérium hatályosnak tekinti a megállapodást. Köszönöm.
ELNÖK: Majd ezt amikor elbúcsúztunk, felolvassuk, mert úgy tud benne lenni a jegyzőkönyvben, de azt gondolom, már részben fel is olvasta képviselő úr. Bölcskei püspök úr kíván reagálni.
DR. BÖLCSKEI GUSZTÁV püspök, a Zsinat lelkészi elnöke (Magyarországi Református Egyház): Azokra, amiket már itt meghallgattunk államtitkár úr és titkárságvezető úr előadásában, egy konkrét kérdésem még van, és erre nagyon kérem, legyenek szívesek válaszolni. Mi tegnap délután, 16 óra nulla akárhány perckor kaptunk egy levelet, amiben közölte a miniszter úr ugyanazokat a számokat, amelyeket a költségvetésből ismerünk. Emellett megkaptuk a zárszámadási törvényhez a kiegészítő mellékletet, amely szerint 366 millió forint visszafizetési kötelezettség áll fenn az egyházaknak, és a kísérőlevélben az van, hogy a miniszter úr kezdeményezi, hogy a PM és az OKM szakértőivel két héten belül induljanak meg az egyeztetések az egyházi szakértők bevonásával. Ennyit kaptunk. Kérdezem én ezek után nemcsak az időre tekintettel, de miről tárgyaljunk mi most Hiller István miniszter úrral, mikor a szakértők... Mi nem vagyunk szakértők, a szakértők majd leülnek tárgyalni reményeink szerint, bár az időhatárok eléggé pontatlanok a minisztérium megfogalmazásában. Az a bizonyos 16-ika se lett 16-ika. Itt a bizalomépítés jegyében kérdezem, hogy miről tudunk mi ez alapján miniszter úrral tárgyalni, egyeztetni, tájékoztatást kapni, mert azt, amit mi kértünk, hogy legyen szíves napirendre tűzni és napirendre venni, arról megint semmiféle információ nincs. Most sem kaptunk róla, hiába tesszük fel a kérdéseket, mindig csak az, hogy persze majd lesznek egyeztetések. Államtitkár úr szépen rózsaszín ködbe ölelte, hogy ahogyan eddig volt korai időszakban, közép- és kései időszakban, de tudjuk, hogy ez így nem működött, épp ezért vagyunk itt.
Most eltekintve az időpont mizériától valóban azt gondolom, hogy kellő toleranciát tanúsítottunk és tanúsítunk, de hadd kérjek egy kis segítséget ebben, mert ezért menjünk oda, azt én tényleg felesleges belvárosi időtöltésnek tartom a magam részéről szegény vidéki püspökként. Ott valóban várható érdemi dolog vagy ennek a megismétlése történik? Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen püspök úr. Pillanat, még van egy kör, az asztal körül ülők és aztán a kormány képviselői reagálhatnak. ÉN is szeretnék még szót kérni. Azt gondolom, és óvnám titkárságvezető urat, hogy Károli Gáspár szavaival élve: továbbra is "eleven szenet gyűjtsön a fejére", mert amit mond, az pontosan azt bizonyítja, hogy ez a dolog egyáltalán nem működik. Még egyszer elnézést kérek a meghívóban szereplő nagyon eufémisztikus megjelölésért, de még az időpontok, a számok se stimmelnek, azt mondják, hogy megkapták, közben nem kapták meg. Nem tudom, mit akar mondani azzal, hogy ezt is meg azt is írta, meg levelezések vannak. Ha azt akarja mondani, hogy az egyházak szégyelljék magukat azért, mert nem vesznek részt az egyeztetéseken, akkor nem gondolja komolyan, hogy komoly szervezetek képviselői azért jönnek ide délelőtt, mert egyébként showműsort akarnak. Ez a dolog nem működik, a munka nincs elvégezve, és ezért egyfajta segélykérésként van ez a bizottsági ülés. Ha pedig abból indulok ki, hogy Hiller miniszter úr azonnalira kéri a jegyzőkönyv leírását, mert tanulmányozni akarja, hát ez aztán tényleg kutyakomédia. Ha idejött volna, mindent végighallgathatott volna, és akkor nem kellene szegény gyorsíróknak itt fél órán belül prezentálni a jegyzőkönyvet, hogy gyorsan még át tudja olvasni.
Az egész dolog arról szól, hogy szerintem szereptévesztésben van a titkárság, a minisztérium meg a kormány képviselői is. Az lenne a dolguk, hogy azokra a felvetésekre, amik itt elhangzanak, reagáljanak, mert a püspököknek, felügyelőknek, elnököknek, igazgatóknak más dolguk is van a vallási felekezetek részéről, minthogy ilyen beszélgetéseken részt vegyenek. Azt tudom ígérni egyébként, és ez nem véletlenül van így, ha már miniszter úr is azonnalira kérte a jegyzőkönyvet, egyet tudunk mi nyújtani. A többségi viszonyokat nem tudjuk megváltoztatni, de most már Nyakó képviselő úr is őszinteségre és munkára biztatta önöket, de ezzel egyet is tudunk érteni, hogy a nyilvánosságot fogjuk tudni biztosítani. Ez a jegyzőkönyv fel fog kerülni a parlament honlapjára. Mindenki, aki előítéletek nélkül elolvassa, fogja látni, hogy ki mit képvisel ebben a témában. Ez az az erő, amit hozzá tudunk adni a háttértárgyalásokhoz, ami a minisztériumban zajlik, és nem tudok mást tenni, mint megerősíteni azt az irányt, amit Nyakó képviselő úr mondott. Most már jó lenne az őszinteség és a dolog komolyan vétele. Nem tudom, kívánnak-e reagálni? Csepregi titkárságvezető úr.
DR. CSEPREGI ANDRÁS Egyházi Kapcsolatok Titkársága vezetője (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Feltétlenül. Nem szeretném megismételni bizottsági elnök úr teljes szóhasználatát, csak azt, hogy ki gyűjt eleven szenet a saját fejére, az a végén mindig ki szokott derülni. Nem vagyok egy pedáns ember, de most dicsérem a részleges pedantériámat. Összeraktam a papírjaimat tegnap délután, amikor erre a beszélgetésre készültem. Ebből az derül ki, hogy a sajtóközleménnyel szemben, ami szeptember 16-áról beszél, a négy egyház vezetői, Bölcskei Gusztáv püspök úr, Ittzés János püspök úr, Feldmájer Péter elnök úr, valamint Erdő Péter bíboros úr 11-én néhány perccel a honlapon megjelent anyag után faxon kapott egy anyagot, benne miniszter úr megerősített szándéka a szeptember 22-i találkozóra nézve, azon kívül az akkor már valóban a honlapról ismert számok kigyűjtése.
Ez azért fontos, mert vád ért bennünket, hogy össze-vissza beszélünk a dátumokkal kapcsolatban. Egyébként a mögöttem ülő Tarr Zoltán zsinati tanácsos úr 14 óra 16 perckor ezen a napon emailen megköszönte ezt a küldeményt. "Tisztelt Titkárságvezető Úr! Nagyon köszönjük a mai napon faxon érkezett meghívást és költségvetési táblázatot, melyet Hiller István miniszter úrtól kaptunk. Üdvözlettel: Tarr Zoltán" Ennyi tehát a szeptember11-i információról.
Püspök úr azon kérdésére, hogy vajon miről szeretne miniszter úr beszélgetni velük, annyit tudok mondani, hogy arról, amit a 8-i ülésen jelzett, illetve ami a 9-én kiadott sajtóközleményben benne is van. Nevezetesen arról, hogy mi a négy nagy egyház véleménye arról a számszerű javaslatról, amit egyrészt elküldött, másrészt a költségvetési javaslatban meg is jelent. Ez az egyik kérdés.
Másik kérdésre, hogy vajon mi a szándéka miniszter úrnak azzal, hogy megküldte a kiegészítő támogatás egyenlegrendezésére vonatkozó táblázatokat, az is egészen világosan benne van a levélben, hogy információként küldi és jelzi, hogy két héten belül az Oktatási és Kulturális Minisztérium szakértőivel együtt erről a javaslatról, mert ez egy javaslat - ez is szerepel a levélben - egyeztetést kezdeményez az iskolafenntartó egyházakkal.
Tisztelt Elnök Úr! Ennél világosabban nem tudok beszélni, hosszabban meg világosabb lehet, hogy tudnék, de egyszerűbben nem, és köszönöm, hogy ezt elmondhattam.
DR. BÖLCSKEI GUSZTÁV püspök, a Zsinat lelkészi elnöke (Magyarországi Református Egyház): Hogy akkor egészen világosak legyünk. Azt senki nem vitatta, hogy azokat a számokat, amelyeket minden internetet ismerő magyar honpolgár akkor megismerhetett, megkaptuk. Ez így van. Én azt mondtam, hogy azt a bizonyos levelet, amelyben van egy néhány soros kiegészítés ahhoz, hogy milyen szám mit jelent, tegnap délután kaptuk meg. Ezen van vita köztünk?
DR. CSEPREGI ANDRÁS Egyházi Kapcsolatok Titkársága vezetője (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Még egy mondatot szeretnék mondani. Természetesen minden váddal, gyanúval és rosszhiszeműséggel szemben az OKM-be telepített egyházi kapcsolatok titkársága rendszeres egyeztetést folytat az egyházakkal, és dacára annak, hogy írásban valóban ez az anyag csak a tegnapi postával ment ki, a mögöttem ülő szakértőkkel erről én szóbeli konzultációt folytattam, tehát természetesen tudhattak arról, akik erről érdeklődtek, hogy ezek a számok mit jelentenek. Annyit szeretnék még hozzátenni, hogy valamennyire avatott szem ezekre a számokra ránézve pontosan tudja, hogy milyen magyarázat kapcsolódhat ezekhez a számokhoz. Nem hiszem, hogy egy gesztuson túl komoly információs erővel bír az a néhány sor, amit a tegnapi levélben a számokhoz csatoltunk.
ELNÖK: Azt javasolnám, hogy ne rontsuk tovább a helyzetünket ezekkel a tájékoztatásokkal, hanem köszönjük meg a megjelenést. Államtitkár úrnak ahhoz a mondatához kapcsolódnék - és örülök -, hogy nem látta értelmetlennek a titkárságvezetővel ellentétben, hogy létrehoztuk ezt a bizottsági ülést, eljött és próbált helytállni. Mindenki másnak is azt tudom mondani, hogy bármikor állok rendelkezésre, amennyiben a bizottsági nyilvánosság erejével kívánnak beszélni az állam és az egyház kapcsolatáról.
Köszönjük szépen.
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 40 perc)
|
Balog Zoltán |
Jegyzőkönyvvezető: Dancsecs Dóra