FMB-12/20089
FMB-99/2006-2010.
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Foglalkoztatási és munkaügyi bizottságának
2009. június 15-én, hétfőn 9.30 órakor
a Képviselő Irodaház 128. számú termében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott: *
A közteherviselés rendszerének átalakítását célzó törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat (T/9817. szám) (Módosító javaslatok megvitatása) *
A vagyonadóról szóló törvényjavaslat (T/9818. szám) (Módosító javaslatok megvitatása) *
A felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvénynek az élethosszig tartó tanulás feltételeinek biztosítása érdekében történő módosításáról szóló törvényjavaslat. T/9868. számú átdolgozott változat. Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) és Gúr Nándor (MSZP) önálló indítványa és annak az általános vitája. *
Dr. Magyar Bálint szóbeli kiegészítője *
1. A közteherviselés rendszerének átalakítását célzó törvénymódosításokról szóló törvényjavaslat (T/9817. szám)
(Módosító javaslatok megvitatása)
2. A vagyonadóról szóló törvényjavaslat (T/9818. szám)
(Módosító javaslatok megvitatása)
3. A felnőttképzésről szóló 2001. évi CI. törvénynek az élethosszig tartó tanulás feltételeinek biztosítása érdekében történő módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9868. szám, új/átdolgozott változat a T/8676. szám helyett)
(Dr. Magyar Bálint (SZDSZ) és Gúr Nándor (MSZP) képviselők önálló indítványa)
(Általános vita)
4. Egyebek
Elnököl: Gúr Nándor (MSZP), a bizottság elnöke
Bernáth Ildikó (Fidesz) alelnök
Filló Pál (MSZP) alelnök
Kiss Ferenc (MSZP)
Lénárt László (MSZP)
Nagy László (MSZP)
Rákóczy Attila (MSZP)
Rózsa Endre (MSZP)
Vécsi István (MSZP)
Dr. Czira Szabolcs (Fidesz)
Dr. Czomba Sándor (Fidesz)
Kontur Pál (Fidesz)
V. Németh Zsolt (Fidesz)
Wittner Mária (Fidesz)
Dr. Magyar Bálint (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott:
Dr. Bóth János (MSZP) Nagy Lászlónak (MSZP)
Nagy István (Fidesz) V. Németh Zsoltnak (Fidesz)
Rácz István (Fidesz) Kontur Pálnak (Fidesz)
Wittner Mária (Fidesz) megérkezéséig Bernáth Ildikónak (Fidesz)
Kanyó Lóránd főosztályvezető-helyettes (Pénzügyminisztérium)
Pölöskei Pálné főtanácsos (Pénzügyminisztérium)
Dr. Szivi József osztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 09.32 óra)
GÚR NÁNDOR (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban: ELNÖK: Jó napot kívánok! Üdvözlöm a bizottság tagjait. A bizottság határozatképes. A helyettesítéseket bediktálom. (A jegyzőkönyv elején részletezve.)
A napirend elfogadására kerítek sort. Elektronikus formában megkapták képviselőtársaim a meghívót. Négy pontot javasoltunk. Kérdezem, hogy ki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.
Az első napirendi pontunk következik. (Bernáth Ildikó nem találja a napirendhez tartozó részletes ajánlást.) Kérem a titkárságot, gondoskodjon arról, hogy az alelnök asszonynak legyen részletes ajánlása. (Farkasné dr. Molnár Valéria főtanácsadó: Azonnal adok egy példányt. A közteher nincs kiosztva? Véletlen az enyém került oda, elnézést.) Most már, hogy helyére kerültek a dokumentumok, kérdezem a bizottságot, hogy mindenki előtt ott vannak-e az ajánlások. Igen. Köszönöm szépen.
Üdvözlöm a Pénzügyminisztériumtól megjelent kollégákat. Az 1-es javaslattal kezdjük, dr. Kóka János javaslata.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Köszönöm. Tárcaálláspontot tudok mondani, még nincs kormányvélemény. A tárca és az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium álláspontját mondjuk. Nem támogatjuk.
ELNÖK: A bizottságot kérdezem. Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, két tartózkodás, a többi nem. (Wittner Mária érkezik a terembe.) A 2-es pont szintén dr. Kóka János javaslata.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, kettő tartózkodás, a többi nem. 3-as javaslat dr. Kóka János javaslata.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, egy tartózkodás, a többi nem. 4-es Tállai András módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 5-ös Pettkó András módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Ilyen nincs, kilenc nem, kilenc tartózkodás. 6-os Tállai András javaslata.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 7-es dr. Kóka János módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, a többiek nem támogatják. 8-as dr. Hoffmann Rózsa módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 9-es dr. Kóka János indítványa.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, egy tartózkodás, a többi nem. 10-es Tállai András módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 11-es dr. Kóka János módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Tíz igen, nyolc nem. 14-es dr. Kóka János módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Ilyen nincs. Ki nem támogatja? (Szavazás.) Mindenki nemmel szavazott. 17-es Tállai András módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 18-as dr. Kóka János indítványa?
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Tíz igen, nyolc nemmel a bizottság támogatja. 19-es dr. Kóka János indítványa.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, a többi nem. A 21-es, ami összefügg a 23-assal és a 106-ossal, Mádi László és Szatmáry képviselő urak módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, kilenc nem, egy tartózkodás. 22-es, ami összefügg nagyon sok indítvánnyal. Révész Máriusz képviselő úré.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 24-es dr. Hoffmann Rózsa indítványa.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 25-ös, ami összefügg a 30-assal és a 108-assal.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 27-es, ami összefügg a 107-essel. Pettkó András indítványa.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 28-as, Pettkó András javaslata.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 29-es Tállai Andrásé.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 36-os Balog Zoltán képviselő úr módosítója.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 46-os Bőhm András javaslata.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, tizenhét nem. 47-es Tállai Andrásé és sok másikkal összefügg.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 49-es Tállai András javaslata?
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 50-es? Ez nem házszabályszerű, dr. Áder János és társai indítványa.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 51-es Pettkó András képviselő úré.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 56-os, amely nagyon sokkal összefügg. Tállai András javaslata.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 89-es?
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. 91-es? Tállai András javaslata.
PÖLÖSKEI PÁLNÉ (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Nyolc igen, tíz nem. Egyharmadot kapott, de a bizottság nem támogatja. Nincs több módosító. Köszönöm szépen a segítséget.
A vagyonadóról szóló törvényjavaslat (T/9818. szám) (Módosító javaslatok megvitatása)
Következik a második napirendi pontunk. Az 1-es javaslat dr. Kóka János javaslata. Kérdezem a kormányt?
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Jó napot kívánok! A tárca támogatja.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Tíz igen, nyolc nem. 2-es dr. Kóka János javaslata.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatja a tárca.
FILLÓ PÁL (MSZP): Miért nem támogatja?
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Az indítvány valamennyi ingatlan adókötelezettség alá vonását javasolja. A tárca úgy véli, hogy az eredetileg benyújtott törvényjavaslat szerint kellene a törvényjavaslatot elfogadni, ami csak korlátozott hatókörű az adótárgyakat illetően.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
FILLÓ PÁL (MSZP): Bocsánat, csak meg szeretném kérdezni, hogy a tárca véleménye szerint miért jelent másfajta vagyont az üzleti ingatlan vagy akár a föld, mint a lakás.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Természetesen sokféle vagyontárgyat lehetne adóztatni, azonban a kormány által benyújtott törvényjavaslat kifejezetten a nagyobb értékű lakóingatlanok adóztatására irányul. Emellett természetesen a vízijárművek, légijárművek és nagy teljesítményű személygépkocsik adóztatását célozza. Ennek az az oka, hogy ezek azok a vagyontárgyak, amelyek esetében joggal lehet feltételezni azt, hogy a tulajdonosa nagyobb teherviselő képességgel rendelkezik. Hogy ha valamennyi ingatlant adó alá kívánnánk vonni, akkor - megítélésem szerint - nem ennek a törvényjavaslatnak a keretei között lehetne ezt szakszerűen és helyesen megtenni, hanem egy önálló ingatlanadó-javaslat keretében.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ki az, aki dr. Kóka János indítványát támogatja? (Szavazás.) Kettő igen, a többiek nem támogatják. A 3-as szintén dr. Kóka János javaslata. Összefügg sok javaslattal.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Kettő igen, tizenhat nem. A 4-es javaslat?
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, tizenhét nem. 5-ös javaslat, dr. Kóka Jánosé.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, tizenhét nem. A 6-os a Költségvetési bizottság javaslata.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Tíz igen, nyolc nem. A 7-es a Költségvetési bizottság módosítója.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Tíz igen, nyolc nem. A 8-as Pettkó András javaslata.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Ilyen nincs, tizennyolc nem. 12-es dr. Kóka János javaslata.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Magyar Bálint kérdez.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): A módosító javaslat lényege az lenne, hogy akinek több ingatlantulajdona van, azt összevonják, tehát a tárca álláspontja az, hogy ha valakinek 30 millió alatti ingatlanból van 100 darab, az nem adózik, ha viszont van egy, ami 31 millió...? (Közbeszólások: Ez majd a 14-es lesz!)
ELNÖK: A 14-es lesz ez. Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, a többiek nem. A 13-as javaslat, ami összefügg a 18-assal, dr. Kóka János javaslata.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, tizenhét nem. A 14-es javaslat, ami összefügg a 19-essel.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Most van az a kérdés terítéken, amit Magyar Bálint megfogalmazott az előbb.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Ismert a probléma és igyekszünk egy olyan módosítóindítvány-tervezetet megfogalmazni, amely szakszerűbben próbálja ezt a problémát kezelni. Nevezetesen, ha valakinek több, 30 millió alatti ingatlana van, akkor valamiféle adót viseljen ezen ingatlanok után. Ne legyen az, a képviselő úr által megfogalmazott méltánytalan helyzet, hogy nem kell semmiféle adót fizetnie.
ELNÖK: Köszönöm szépen a választ. Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, tizenhét nem. A 16-os javaslat, a Költségvetési bizottság módosítója.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Tíz igen, nyolc nem. A 17-es, ami összefügg a 20-assal, Kóka János indítványa.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, tizenhét nem. A 21-es, ami összefügg a 24-essel, Horn Gábor képviselő úr módosítója.
KANYÓ LÓRÁND (Pénzügyminisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen, tizenhét nem. Köszönöm szépen. Ezzel befejeztük ezt a napirendet.
A harmadik napirendi pontunk következik.
Engedjék meg, hogy megkérjem dr. Magyar Bálint képviselőtársamat, hogy néhány szóval tájékoztassa a bizottságot a törvényjavaslat céljáról.
Dr. Magyar Bálint szóbeli kiegészítője
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nem kívánok hosszan beszélni, hiszen ez már egyszer szerepelt a bizottság napirendjén és más bizottságokén is. A most beadott változat lényegében a minisztériummal egyeztetett és az Oktatási bizottságban felmerült akár kormánypárti, akár ellenzéki véleményeket megfogalmazó álláspontok ötvözete.
Alapvetően három pontról szól ez a javaslat. Az első, hogy azok a középiskolák, amelyek érettségit adnak, azok egy könnyített akkreditációban vehessen részt, amikor felnőttképzésről van szó. Tehát, hogy ha magyarul van fizikai infrastruktúra és humán kapacitás tanárok vonatkozásában, akkor könnyebben beszállhassanak a felnőttképzési piacra.
A második eleme a törvényjavaslatnak az, hogy a 240 órát meghaladó felnőttképzésben részvevők esetében kötelező legyen egy digitális írástudás modult is alkalmazni, ami 30 órának felel meg, abban az esetben, amennyiben az illető nem rendelkezik ezekkel a készségekkel, képességekkel. Ezt az indokolja, hogy Magyarországon negyede-hatoda a nyugat-európai átlagnak a felnőttképzésben részvevők aránya az adott korosztályokból és Nyugat-Európában kétharmada a felnőttképzésnek on-line zajlik. Rendszerint kombinált képzések, egy része on-line, utána adott esetben vizsgáztatás vagy kontaktórák szerepelnek. Soha nem lesz olyan pénzügyi helyzete Magyarországnak - minthogy értelmetlen is, hogy e tekintetben legyen -, hogy a hagyományos típusú képzésekben folyjon a felnőttképzés és ne a modern technológia alkalmazásával. Ez viszont igényli azt, hogy az emberek minél nagyobb számban megtanulják kezelni a számítógépet. Tehát ne legyenek digitális analfabéták. A helyzet súlyosságát jelzi az, hogy míg Nyugat-Európában körülbelül 20 százalék körül van azoknak az aránya a munkanélküliek között, akik nem tudnak kinyitni egy számítógépet, Magyarországon 67 százalék azok aránya.
A harmadik eleme a javaslatnak, hogy elektronikus nyilvántartás legyen mindazokról, akik államilag támogatott - és ebbe beleértjük a költségvetést, a Munkaerő-piaci Alapot, az európai uniós forrásokat - felnőttképzésben vesznek részt, hiszen egyébként nem lehet mérni a hatékonyságát ezeknek a képzéseknek. Szociológusként én feltételezem, hogy ugyanaz a 30-40 ezer ember forog a rendszerben valójában igazi nagy hatékonyság nélkül. Nem lehet felmérni, ha valakinek már az 5-6. képzést adjuk, nem tudjuk semmilyen statisztikával nyomon követni, hogy az illető már az 5-6-at kapja és még mindig munkanélküli. Nem lehet a rendszer hatékonyságán változtatni.
A negyedik változtatás pedig a bevezetés idejének egy kis kitolása. Júniusról jövő január 1-jére, hogy addig a rendszer fel tudjon készülni ezekre a változtatásokra.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szivi József osztályvezető úrnak adom meg a szót.
DR. SZIVI JÓZSEF (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tárcaálláspontot tudok képviselni, az Szociális és Munkaügyi Minisztérium támogatja a javaslatot.
ELNÖK: Megadom a szót a bizottság tagjainak.
DR. CZOMBA SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen. Egyrészt a 240 órára szeretnék rákérdezni, hogy hogyan jött ez ki. Ismerve az OKJ-t, nem értem.
A másik rész, hogy ha jól emlékszem, a korábbi időszakban az egyszerűsített akkreditációs eljárással kapcsolatban az volt a komoly aggályunk, hogy úgy szerepelt, hogy közoktatási intézmények. Az általános iskola is adott esetben közoktatási intézmény és ezzel volt az alapvető probléma, hogy történetesen egy általános iskola messze nincs jobban felkészülve egy felnőttképzési program végrehajtására sem személyi, sem tárgyi feltételekkel. Én nem olvastam ki ebből, hogy érettségit adó. Tehát szeretném, ha pontosítanánk, hogy ha egy általános iskola most bejelentkezik, akkor számára is egyszerűsített-e. Nem az a kérdés, hogy egyébként felnőttképzést folytathat-e vagy sem. Ha folytatni akar, akkor ne egyszerűsített eljáráson keresztül, hanem ugyanúgy fizesse be a 400 ezer forintot, ugyanúgy biztosítsa a személyi-tárgyi feltételeket, mint más, egyébként piaci szereplő, aki nem foglalkozik közoktatással. Erre is szeretnék rákérdezni, hogy ezt kiküszöböli-e a mostani módosítás. A digitális írástudással kapcsolatban, éppen van egy tájékoztató előttünk, ami a TÁMOP 2.2.2. munkaerő-piaci kulcskompetenciák fejlesztését szolgáló programot visz, aminek ez a célja, hogy a felnőtt lakosság esetében az idegen nyelvtudást, az informatikai ismereteket, a digitális írástudást fejlessze. Én ezt sokkal ésszerűbbnek és hatékonyabbnak tartom, mint adott esetben egy könnyűgépkezelő vagy nehézgépkezelő tanfolyam esetén - most éppen ez jut eszembe - egy 30 órás modulba digitális írástudást oktató modult beépíteni. Ehhez tanterem is kell, meg szakember is kell. Ez biztos, hogy ezentúl mindenkinek gondoskodnia kell személyi és tárgyi feltételekről is, amiket érdemes átgondolni.
Mert ilyen erővel azt mondanám, hogy nagyon fontos lenne a magyar társadalomnak, hogy vállalkozási ismereteket is tanuljanak, nagyon fontos lenne, hogy egy szakmai önéletrajzot meg tudjon írni, stb. Tehát sok mindent fel tudnánk még sorolni, ami fontos lenne. Én is fontosnak tartom a digitális írástudás-készség fejlesztését, de nem vagyok biztos benne, hogy ilyen módon, ahogy előttünk van. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kiss Ferenc.
KISS FERENC (MSZP): Köszönöm. Csak nagyon röviden. A Czomba Sándor által felvetett kérdésekkel egyetértek. Azért azt elmondom, hogy a korábbihoz képest jelentős átdolgozásra került ez az anyag. A felnőttképzés is már piac és ebben senki nem kerülhet semmilyen helyzeti előnybe. Itt az akkreditációs költségekről beszélek: mindenkinek meg kell felelni és ennek a költsége 400 ezer forint vagy ki kell terjeszteni azokra is, akik felnőttképzést folytatnak.
Én azt kérem, hogy valahogy a digitális írástudás mint fogalom-meghatározás kerüljön az anyagban leírásra. Hogy mit várunk el egy digitális írástudástól. A múltkor azt mondtam, hogy van 600 órás autóbuszvezető OKJ-s képzés, amiből 200 óra gyakorlat, ennek sem tananyaga nincs, sem vizsgafeltételei nincsenek, de ha ezt bevezetjük, januártól kötelező a digitális írástudás és a vizsgáztatás. Nekem ezzel problémáim vannak, hogy fel tudnak-e készülni a hatóságok és a képzőszervek erre. Köszönöm.
BERNÁTH ILDIKÓ (Fidesz): Köszönöm. Ezzel a törvényjavaslattal az az egyik komoly problémám, hogy nem látom azt az áttekinthető struktúrát, amibe ezt el lehet helyezni. Azért mondom ezt, mert azon túlmenően, hogy vannak az akkreditált szervezetek, a felnőttképző intézetek, vannak a regionális képzési központok, ezek mellett vagy fölött ott működnek a regionális fejlesztési és központi bizottságok(sic!), képzési bizottságok, illetve az oktatási ... igen, hát bizonyára nem véletlen volt, amit mondtam, egyébként pedig ez az egész szövevényes hálózata az egész iskolarendszeren kívüli oktatásnak olyan totálisan és teljes mértékben átláthatatlan, hogy ember legyen a talpán, aki ebben el tud igazodni. Arról nem beszélek, hogy a regionális munkaügyi központok is indítanak különböző átképzési-képzési tanfolyamokat. Ezeknek jó része egy-egy számítógép-kezelői, illetve programfelhasználói képzés is, ez számomra megfoghatatlan, hogy ez a törvényjavaslat hogyan illeszkedik ebbe az egész iskolarendszeren kívüli képzésbe és oktatásba.
Egyébként pedig, amit Kiss Ferenc képviselő úr mondott, azt abszolút elgondolkodtatónak tartom. Ha elfogadja mégis csak a jelenlegi kormánypárti többség, akkor hogyan és kik fognak erre felkészülni úgy, hogy ennek valóban kézzelfogható eredménye legyen, leginkább azoknak, akik majd ebben részt vesznek? Van egy olyan érzésem, hogy tulajdonképpen ebben az egész történetben azok a szervezetek fognak jól járni, akik már rákészültek erre az egész 240 órás képzésre. És nem azok, akiknek egyébként mondjuk a továbbfoglalkoztatásához, illetve egy új munka megszerzéséhez erre szükségük lenne.
ELNÖK: Köszönöm. Kontur Pál.
KONTUR PÁL (Fidesz): Köszönöm a szót. Továbbra is nekem a problémám az olvasni nem tudás, illetve nem értés, a funkcionális analfabétizmus. Hogy próbálja ez áthidalni azt a problémát, hogy az általános iskolából, illetve a középiskolából kikerülő gyerekeknek a 30 százaléka már lemorzsolódott és munkanélkülivé vált? Hogy fog megtanulni ez az ember egy ilyen képzés során olvasni, érteni? Erre nem ad választ a javaslat. Semmi köze nincs hozzá. Egy olyan embert feltételez, aki teljesen perfektül tud írni és olvasni. És hol vannak azok, akik miatt nem lehet egy szakközépiskolában egy órát normálisan megtartani, mert látja a számítógépet, be is tudja kapcsolni, csak éppen nem érti, ami oda van írva. El tudja olvasni, de nem érti. Ezt hogy hidalja át? Köszönöm szépen.
RÓZSA ENDRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nagyon fontosnak tartom, hogy ezzel a törvénnyel foglalkozzunk és szeretném képviselőtársaimat emlékeztetni arra, hogy a digitális írástudással kapcsolatos információszerzés rendkívül gyorsan terjed. Ne feledkezzünk el arról, hogy 2001-ben a családoknak körülbelül hét százalékában volt szélessávú internetlehetőség, most ez 50 százalék lett. Nagyon-nagyon fontos a dolog. Ugyanakkor az a 30 százalék, amelyet Kontur képviselő úr említ, hogy lemorzsolódik, a jelentős része visszakerül más képzési formába, és biztos vagyok benne, hogy a digitális írástudásnak jelentős szintjével megismerkednek.
Ugyanakkor szeretném eloszlatni azt a téves képzetet, hogy az általános és középiskolában olyan pedagógusok lennének, akik nincsenek kiképezve és felkészülve a felnőttek képzésére. Igenis van és rájuk lehet bízni. Köszönöm szépen.
WITTNER MÁRIA (Fidesz): Én egy kicsit visszamennék a kályhához, ugyanis általános iskolában kellene először úgy megtanulni írni, olvasni és értelmezni, ahogy a mai fiataloknál nem megy. Ez kiderül a versenyekből is, hogy értelmezni egyre kevesebb fiatal tud. Először talán nem teszttel kéne a gyerekek tudását felmérni, hanem meg kellene tanulni fogalmazni rendesen, aminek van tartalom-külalak-fogalmazás része. Mi valamikor így kezdtük az iskolában. És ha valaki nem tud kézzel fogalmazni és értelmezni, hogy fogja ezt átvinni digitális helyzetbe? Van még egy érdekes dolog, hogy most, amikor egyre mélyebben belenyúl a kormány az emberek zsebébe és most már lassan eljön az, hogy mindent digitálisan kell beadni, szeretném én látni, hogy hány ember fogja tudni megvenni azt a számítógépet, amin a digitális írást fogja alkalmazni, miközben már kenyérre sem telik lassan ebben az országban az embereknek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Megadom a szót az előterjesztőnek.
DR. MAGYAR BÁLINT (SZDSZ): Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Képviselőtársaim! Egyetlen egy törvény nem oldja meg a magyar iskoláskorú népesség és felnőtt népesség összes problémáját, ez teljesen természetes. Ezért a választ kicsit messzebbről kezdeném, onnan, amivel konkrétan ez a törvényjavaslat nem foglalkozik, de felmerült ez a kérdés.
Az egyik, az iskolában hogyan tanuljanak meg a diákok valóban írni-olvasni. 2004-ben a tankönyvrendelet módosításánál miniszterként például olyan előírást alkalmaztunk egy felmenő rendszerből - 2007-2009-től kell érvényesülnie -, hogy a szóképes olvasást váltsa fel a hagyományos szótagolós olvasási módszer, mert lényegében a szóképes olvasás az angol nyelv sajátosságára van építve. Ezt egyébként én szüntettem meg, ez elég nagy ellenállást váltott ki a tankönyv... (Wittner Mária közbeszól.) de most miért tetszik ilyen mérgesnek lenni, mikor arról beszélek, hogy ami önnek is tetszik, azt csináltam meg 2004-ben, de úgy látszik, nem illik bele valamilyen képbe, és mérgesnek kell lenni rám ezért is. Ezért szeretném hangsúlyozni, hogy annyira fontosnak tartom azt, hogy olvasni-írni megtanuljanak - ami ellen szintén harcol az ellenzék -, hogy az alapozó szakasz hosszabb legyen egy picit. Finnországban két évig tanulnak olvasni, nálunk karácsonyra a gyerekekkel befejeztetik az ABC-t, Finnországban a gyerekek ezért értik az olvasott szöveget 15 éves korukban, nálunk meg nem értik. Mert nálunk családi meglepetésként áthajtanak mindenkit félév alatt az ABC-n, ahelyett, hogy ezzel foglalkoznának.
Én egyébként ellenzem, ha már itt tartunk, azt is - hogy ha valaki nem 5-6-8 órában, hanem csak 3 órában tanul idegen nyelvet -, hogy elkezdjenek az alsó tagozaton idegen nyelvet oktatni. Elképzelhető, hogy ebben partnerek lehetünk egymással. Miután a nyelvi előkészítő évfolyamatokat szintén bevezettem, az azt mutatja, hogy 3-4 hónap különbség van aközött, ha valaki egyáltalán nem tanult idegen nyelvet vagy pedig öt évig tanulta. Ez azt jelenti, hogy aki a nyelvi előkészítő évfolyamon kezd el tanulni intenzíven, annak is elegendő a tudása. Tehát időt lehetne felszabadítani a magyar nyelv jobb elsajátítására, ha az iskolák a gyerekekért nem úgy harcolnának, hogy megígérik nekik, hogy már nyelvet tanítanak akkor, amikor szerintem egyébként - ezzel sokakkal van vitám - nincsen szükség rá az alsó tagozatban. Az más, ha kéttannyelvű oktatás zajlik. Akkor megtanulja rendesen. De heti 3-4 órában szerintem feleslegesen vesszük el a gyerekek idejét mástól, ami fontosabb lenne. Ezt csak azért mondom, hogy az általános oktatáspolitika intézkedések körében mivel lehetne segíteni abban, hogy a gyerekek jobban megtanuljanak írni-olvasni, de a tankönyvrendelet módosítása, amely azt szolgálja, hogy ne ötsoros mondatok legyenek, amelyek a mondathosszúságot korlátozzák, meg a szakszavak számát korlátozzák, mind azt szolgálják, hogy a gyermekeket mondjuk második általánosban ne olyan ötsoros mondatokkal szembesítsük, amelyben három idegen szó és további öt magyar szakszó van, amelyet nem tud megérteni. A lexikális ismeretek visszaszorítása is ezt szolgálja.
Amikor Wittner Mária és én is tanultam általános iskolában, akkor háromszor kevesebb, harmadannyi lexikális tényt próbáltak velünk megtaníttatni, mint most. És ez azt jelenti, hogy azért volt időnk tanulni normálisan, ráadásul az oktatási hét is hosszabb volt, mert mi még szombaton is tanultunk, most pedig csak öt nap van, tehát ezt csak a dolog hátteréről. (Wittner Mária közbeszól.) Ebben van egyetértés, most megint nem kell mérgesnek lenni. Ezért nem kell mérgesnek lenni. (Moraj.) Elnézést az anekdótáért: apámmal, mikor veszekedtünk és néha egyetértettünk, akkor azt mondta nekem, hogy van öt percem, hogy megváltoztassam a véleményemet, hogy újra veszekedhessünk. (Derültség.) Tehát nem kell feltétlenül mérgelődni mindenben, ha valamiben egyetértünk, főleg nem.
Ami a digitális írásbeliséget jelenti: valóban azért, amit Czomba képviselő úr mondott, azért a programért körülbelül négy éve harcolok, hogy egyáltalán el tudjon indulni, ez a "tudás-esély" program, amely a felnőttképzésben nemcsak szakmákat tanít, hanem alapkompetenciákat is fejleszt: digitális írásbeliséget, idegen nyelvet és a többit. A probléma az, hogy olyan súlyos az elmaradásunk ezen a téren, ami a digitális írástudást jelenti, bizonyos felnőtt népességek körében, nem az iskolásoknál, mert ők már megtanulják az iskolában, - köszönhetően a Sulinet programnak -, hogy minden eszközt fel kell használni, hogy ahol egyáltalán tanítják őket és még nem tudnak, ott a tanítsák őket, mert ez a modern írni-olvasni tudásnak a része.
Valóban nincsen benne a törvény szövegében, hogy közoktatási feladatokat ellátó, csak érettségit adó iskoláról van szó, az viszont benne van, hogy egy kormányrendelettel kell meghatározni, hogy milyen feltételek kellenek. Amikor ötödiktől egy általános iskolában mondjuk informatikát tanítanak a gyerekeknek, szerintem az az informatika tanár alkalmas arra, hogy felnőtteknek is a legalapvetőbb képzést nyújtsa. Tehát szerintem ezt egy kormányrendelet meg fogja határozni, ha pedig nem megfelelő, akkor önök változtatni tudnak majd rajta. Tehát szerintem ez most igazi problémát nem jelent ezen a téren.
Amit kivettünk a törvényjavaslatból: a közművelődési intézmények is fel voltak tüntetve. Az tényleg bonyolult lett volna. Az iskolák jelentős része, az általános iskolák is, részben fel vannak szerelve számítógépekkel, interaktív táblákkal stb., magyarul a fizikai infrastruktúra megvan, azt kell a kormányrendeletnek szabályoznia, hogy minek kell megfelelniük, hogy ezen a könnyített akkreditáción átmenjenek. Amelyen egyébként már a szakképző intézmények részt vesznek.
Azt, hogy digitális írásbeliségen mit értünk, azt pedig a 3. § (2) bekezdése írja le, az ECDL-nek két modulját tettük bele. Elvégeztük a korábbi években azt, hogy az informatikai érettségi, meg az OKJ összhangba került az ECDL-lel. Ezek átlátható és modulárisan egymásba épülő történetek. Ennek az is az előnye, hogy konkrétan meghatározza és világossá teszi, hogy mik a vizsgakövetelmények és ezáltal egy modulként be tud épülni a későbbi képzésekbe, ahol már ezeket a modulokat, ha felmutatja valaki, nem kell teljesítenie.
A 240 óra jogos kérdés. Egy kompromisszum eredménye. Én alacsonyabb óraszámban határoztam volna meg azt a felnőttképzést, aminél már kötelező ennek a 30 órányi modulnak a betétele. Ott azt a választ kaptam, hogy ez megdrágítja, megnehezíti, stb., én azért, hogy átmenjen ez a dolog, elfogadtam ezt a kompromisszumot. A felnőttképzésekben állítólag a döntő hányad eléri vagy meghaladja ezt a 240 órás képzést, és itt az arányokat tekintve a 30 óra a 240-en belül nem olyan hatalmas, hogy ez terhelő lenne. Kiszámolta a minisztérium egyébként, hogy körülbelül 16 ezer forinttal drágítja. Amikor azt mondom, hogy egy virágkötő kiképzésére 550 ezer forintot szán a tárca a Munkaerő-piaci Alapból, akkor 16 ezer forint nem lehet akadálya annak, hogy az illető ne csak virágkötést tanuljon meg, hanem tájékozódni az interneten.
Nagyjából ezek voltak a konkrét kérdések, én tényleg kérem a bizottságot, hogy támogassa ezt a javaslatot. Másodrendű állampolgár az, aki nem tud egy számítógépen információkhoz jutni. Az elektronikus közigazgatásnak és ügyintézésnek az egész rendszere erre fog épülni. Ketté fog válni Magyarország totálisan. Egyébként pedig ha vannak olyan helyek, ahol még nincs internet a háztartásban, ott rendelkezésre állnak a közösségi terek: önkormányzat, teleházak, iskolák, ahová be lehet menni és ahol lehet ilyen ügyeket intézni azoknak, akiknek nincs pénzük erre.
Azt még megjegyezném egyébként, hogy az iskolák világa is átáll erre a rendszerre a szülőkkel való kapcsolattartást illetően, tehát ezért nagyon fontos, hogy a szülők minél nagyobb hányada, minél gyorsabban megtanulja ezt a dolgot. Ami az írni-olvasás készségét és a számítógépes ismereteket jelenti, vizsgálatok bizonyítják, hogy nagyságrendileg jobb a szövegértése azoknak, akik találkoznak ezzel az eszközzel és már az interneten keresgélnek. Másfajta motivációt ad és furcsa módon, bár a hagyományos könyvolvasással szemben versenyt is jelenthet, mégis az az igazság, hogy nem az internet veszi el a hagyományos nyomtatott sajtótól, könyvtől a gyerekek kedvét, azok sajnos leszoknak arról maguktól is. Ez inkább azt jelenti, hogy visszahozza az olvasási tevékenységet nagyon jelentős mértékben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ez a törvényjavaslat a felnőttképzésről szól, bár sok minden másról is beszéltünk.
Határozathozatal
Egy feladatunk van, az általános vitára való alkalmasságról kell döntenünk. Ki támogatja az általános vitára való alkalmasságot? (Szavazás.) Tíz igen. Ki nem? (Szavazás.) Nyolc. A bizottság általános vitára alkalmasnak tartotta. A többségi előadó szerepére Rózsa Endrét javaslom. (Rózsa Endre bólogat.) A kisebbségire kérdezem alelnök asszonyt.
BERNÁTH ILDIKÓ (Fidesz): Ha majd tudjuk, hogy mikor kerül napirendre a parlamentben, akkor előtte jelezni fogjuk.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Farkasné dr. Molnár Valéria főtanácsadó: Ma tárgyalja a parlament.) Én nem tudom, hogy ma felmegy-e, de alelnök asszony gondoskodni fog erről. Köszönöm szépen.
Egyebekben annyit szeretnék mondani, hogy képviselőtársaim előtt vannak különféle tájékoztató jellegű anyagok, most kiosztásra került még két anyag, az egyik a foglalkoztathatóságot elősegítő képzési programokról, a másik a munkahely-megőrző pályázatokról szól. A következő bizottsági ülésünket holnap tartjuk 1 órakor, hogy szerdán ne kelljen már üléseznünk. Köszönöm szépen a részvételt. Viszontlátásra.
(Az ülés befejezésének időpontja: 10 óra 30 perc)
|
Gúr Nándor | |
|
a bizottság elnöke |
Jegyzőkönyvvezető: Lajtai Szilvia