GIB-8/2009.
(GIB-138/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Gazdasági és informatikai bizottságának
2009. március 9-én, hétfőn, 12.30 órai kezdettel
a Parlament főemelet 64. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Elnöki megnyitó, a napirend megállapítása, elfogadása *
A Teljes Hiteldíj Mutató (THM) szabályozásának szigorításáról, valamint a szükséges törvényi szabályozások előkészítéséről szóló H/8877. számú határozati javaslat *
Keller László államtitkár (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése *
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról *
(Dr. Juhászné Lévai Katalin, Tóbiás József, Halmai Gáborné és Török Zsolt (MSZP) képviselők önálló indítványa)
(Általános vita)
Elnököl: Podolák György (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Józsa István (MSZP), a bizottság alelnöke
Márfai Péter (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Latorcai János (KDNP), a bizottság alelnöke
Alexa György (MSZP)
Dr. Baráth Etele (MSZP)
Gazda László (MSZP)
Horváth Csaba (MSZP)
Dr. Kálmán András (MSZP)
Dr. Kapolyi László (MSZP)
Kiss Ferenc (MSZP)
Dr. Suchman Tamás (MSZP)
Dr. Szanyi Tibor (MSZP)
Dr. Szabadkai Tamás (MSZP)
Dr. Tompa Sándor (MSZP)
Bencsik János (Fidesz)
Dr. Fónagy János (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz)
Molnár Béla (KDNP)
Nagy Sándor (Fidesz)
Dr. Nyitrai Zsolt (Fidesz)
Püski András (Fidesz)
Szatmáry Kristóf (Fidesz)
Helyettesítési megbízást adott
Márton Attila (Fidesz) Nagy Sándornak (Fidesz)
Dr. Matolcsy György (Fidesz) dr. Latorcai Jánosnak (KDNP)
Dr. Selmeczi Gabriella (Fidesz) dr. Nyitrai Zsoltnak (Fidesz)
Keller László államtitkár (Pénzügyminisztérium)
Karcagi Gabriella (Pénzügyminisztérium)
Molnár Jánosné (Pénzügyminisztérium)
Barna Zsuzsa (Magyar Távirati Iroda)
Dr. Pálfalvy Hilda (Gazdasági Versenyhivatal)
Szalay Gábor (SZDSZ)
Kanyó László (Avantgarde Group)
Ábri Judit (MSZP-frakció)
(Az ülés kezdetének időpontja: 12 óra 32 perc)
Elnöki megnyitó, a napirend megállapítása, elfogadása
PODOLÁK GYÖRGY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Üdvözlöm a Gazdasági bizottság tagjait, a meghívottakat. Képviselőtársaim megkapták a meghívóban jelzett napirendi pontot, egyetlen napirendi pontot tárgyalnánk, a THM szabályozásának szigorításáról szóló határozati javaslatot a H/8877. szám alatt. Előterjesztőt nem látok, se Juhásznét, se Tóbiást, se Halmainét, se Török Zsoltot. Ezzel együtt a bizottságnak nincs több ideje, tehát ezzel együtt javaslom, hogy tárgyaljuk meg. Egyetért a bizottság azzal, hogy ezt az egyetlen napirendi pontot tárgyaljuk? (Szavazás.) Egyetért a bizottság Köszönöm.
Egyben megállapítom, hogy határozatképesek vagyunk.
Még egyszer megkérdezem az előterjesztőt, hogy ha van szóbeli kiegészítése, tartsa meg. (Nincs jelzés.) Nem kíván, nincs jelen.
A kormány véleményét kérem az előterjesztéssel kapcsolatosan.
Keller László államtitkár (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése
KELLER LÁSZLÓ államtitkár (Pénzügyminisztérium): Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A kormány érti a képviselők szándékát, hogy ebben a meglehetősen éles helyzetben keresik azt a módot és azt az eszközt, hogy valamilyen módon az adósok számára még átláthatóbb, még világosabb képet lehet felrajzolni. Négy pontban fogalmazzák meg a kormány felé a szándékukat. Egyrészt, hogy tegye átláthatóbbá és közérthetőbbé a THM fogalmát, összetételét. Ezzel kapcsolatban nyilván a bizottság tudja, hogy magát a THM fogalmát a hitelintézetekről és pénzügyi vállalkozásokról szóló törvény határozza meg, az összetételét pedig a 41/1997-es kormányrendelet, amely egyrészt megmondja, hogy mit kell beleszámítani, és azt is megmondja, hogy mit nem kell beleszámítani. Ebből következően a kormány úgy ítéli meg, hogy ez a szabályozás átlátható és érthető.
Más vonatkozásban pedig egy európai uniós irányelv egyértelmű utasítást ad számunkra, hogy milyen módon kell THM-ügyben eljárni. Szeretném elmondani, hogy ugyan bizonyos vonatkozásban az EU-s irányelv némileg változott, de alapvetően nem érinti a jelenleg hatályos szabályozást. Azt tervezzük, hogy őszre az új irányelvnek megfelelő törvénymódosítást benyújtjuk, amelyben valószínű, hogy a THM-re vonatkozó szabályozás nem kell, hogy megváltozzon. E tekintetben világosan kell tudni mindenkinek, hogy az európai uniós irányelv következtében kötött pályán van a kormány és az ország.
A második javaslatuk az volt, hogy a gazdasági világválság miatt kiéleződő társadalmi feszültség megfékezése érdekében vezessen be sávosan egy abszolút összeghatárt a rövid lejáratú hitelek esetében. Nem akarom hosszan ecsetelni a dolgot, de ennek mi számos hátrányát éreznénk, ha ez bevezetésre kerülne.
A gyorskölcsönök esetén a harmadik javaslat szabályozza a tájékoztatás konkrét formáját, és ennek elmaradását megfelelően szankcionálja. Jelenleg úgy érezzük, hogy ez megfelelően szabályozott a már hivatkozott kormányrendelet szerint, a PSZÁF ezt a tájékoztatási kötelezettséget folyamatosan ellenőrzi, és a mai napig nem kaptunk kedvezőtlen észrevételt ezzel kapcsolatban.
A negyedik javaslat pedig, hogy a gyorskölcsönök esetében is legyen kötelező a jövedelemigazolás. A Hpt. egyébként előírja, hogy a kihelyezések megalapozottságát, a kockázatok felmérését, ellenőrzését szükséges elvégezni. Ugyanakkor a hitelintézetnek a termékei tekintetében saját üzletpolitikája van. Ha egy jövedelemigazolást kötelezővé tennénk, akkor éppen a társadalom legkiszolgáltatottabb tagjait rekesztenénk ki a pénzügyi intézményektől történő hitelfelvétel lehetőségéből, ami persze lehetséges, hogy egyesek szerint kívánatos lenne.
Összességében: miután mind a négy felvetésre határozott szakmai észrevétele és ellenvéleménye van a kormánynak, ezért mi nem értünk egyet a kezdeményezéssel. Természetesen, ha az Országgyűlés a kormánynak megadja az országgyűlési határozatban megadott feladatot, akkor azt természetesen tudomásul vesszük, és annak eleget fogunk tenni.
Arra szeretnék kérni mindenkit, hogy ha ezt pozitívan támogatja, akkor a kormány várja azokat a javaslatokat, amelyekben talán a képviselők egy kicsit a segítségünkre tudnak lenni, hogy milyen irányba gondolják a saját tapasztalatukból az elmozdulást. Elnök úr, köszönöm szépen.
ELNÖK: Megkérdezném államtitkár urat, mert számomra nem volt egyértelmű: tehát támogatják az általános vitára való alkalmasságot, vagy nem támogatják?
KELLER LÁSZLÓ államtitkár (Pénzügyminisztérium): Érezve a képviselők szándékát, de szakmailag nem tudjuk támogatni.
ELNÖK: Így már én is értem, államtitkár úr. Van-e valakinek észrevétele? Horváth Csaba, utána Koszorús képviselő úr.
HORVÁTH CSABA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Nem mintha a bankok érdekében került volna ez a javaslat ide, az asztalra, de azért érdekelne, hogy a PSZÁF-tól, illetve a Bankszövetségtől rendelkezünk-e állásfoglalással ebben a konkrét ügyben. Egyébként pedig azt gondolom, hogy ugyan a THM nagyon jó célokat szolgált, amikor néhány évvel ezelőtt létrehoztuk, de azért azok a visszásságok, amelyek a gyorskölcsönöknél kialakultak, azt gondolom, hogy erős kérdőjeleket ébresztenek mindenkiben.
Tehát amikor mondjuk egy 50 ezer forintos gyorskölcsön egy hónapon belül 74 ezer forint visszafizetését jelenti, ez azért erősen megkérdőjelezi, hogy valóban annak a kiszolgáltatott lakosságnak az érdekében történik-e. Tehát azt gondolom, hogy igenis, a lehető legnagyobb körültekintéssel érdemes megvizsgálnunk ennek a szabályozási lehetőségeit, tehát mindenképpen támogatandónak tartom magát a határozati javaslatot. Azzal együtt - egyetértve államtitkár úrral -, hogy maga a képviselői indítvány, országgyűlési határozat nem fogalmazza meg konkrétan azokat a részletes javaslatokat, amelyeket ki kell dolgozni. De azt gondolom, hogy ez nem is a képviselők dolga, mert azért vannak nagy apparátusok, szakmai apparátusok, és majd természetesen az érintett, említett szövetségek, hogy ők majd véleményezzék azt a konszenzusközeli irányt, amelyben valóban a legkiszolgáltatottabb rétegek érdekeit akarjuk szolgálni, és lehetőleg megteremteni azt a jogi környezetet, amelyben pontosan a hozzá nem értő, pontosan a kiszolgáltatott rétegeknek adhatna egyfajta biztonságot.
Sajnos, vannak olyan helyzetek, amikor a családnak nagyobb érdekében áll nem megkapni azt a néhány tízezer forintot, ami utána a teljes eladósodásba sodorja őket. Tehát erre egy más típusú konstrukciót érdemes kidolgozni.
ELNÖK: Köszönöm. Koszorús László képviselő úr!
KOSZORÚS LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm a szót. Én is csatlakoznék Horváth Csabához, miszerint azon gondolkodott-e a kormány, hogy a THM-ek értékét esetleg egy bizonyos szinten mondjuk befagyaszthatná. Volt erre példa rendkívüli esetben, hogy a THM-eket lehet maximalizálni. Most a gyorskölcsönöknél a legfőbb probléma az, hogy nagyon kis összeget nagyon magas THM mellett adnak kölcsön, a Provident tipikus példája ennek, ahol 2-300 százalékos THM mellett kínálnak gyorskölcsönöket, és ez vezeti el egyébként hosszabb távon az adóst abba az adósságspirálba, amiből nem tud kijönni. Ezzel már szembesültünk Bács-Kiskun megyében, Békés megyében tüntetések vannak, Pécsett egyébként egy ilyen pénzügyi közvetítőt meg is öltek három héttel ezelőtt.
Tehát úgy gondolom, hogy lehet, hogy a THM-ek maximálásával is érdemes lenne foglalkozni, mert az, hogy gyorskölcsönöket több száz százalékos THM mellett adnak kölcsön a hiteligénylőknek, az hosszabb távon nem vihető.
Én egyébként pedig nem értem, és a pénzügyi közvetítő rendszerek vitájánál is többször elmondtuk, de úgy látom, hogy az MSZP-s képviselők is egyetértenek velünk, hogy szerintem a kormánynak egy ilyen helyzetben igenis, élére kellene állnia ennek a kezdeményezésnek, nem pedig szakmai érvekre hivatkozva elutasítani.
Tehát fontos ezt az ügyet támogatni, hiszen sokan fognak komoly bajba keveredni, mert hihetetlenül magas mértékben adnak kölcsönt a hitelintézetek.
ELNÖK: Köszönöm. Alexa képviselő úr!
ALEXA GYÖRGY (MSZP): Azt gondolom, hogy a mindenkori kormánynak a felelőssége, hogy amikor bizonyos kialakult helyzetekben népszerű javaslatok özönlik el a nyilvánosságot, akkor igenis, szakmai megközelítést alkalmazzon, Koszorús képviselő úr, mert szerintem a mindenkori kormánynak szakmai megközelítést kell alkalmaznia ebben az ügyben is, és más ügyekben is. Nyilvánvalóan az ellenzéki pártok megtehetik és egyéni képviselői indítványok, hogy igazából a dolog népszerűségével foglalkoznak, a mindenkori kormányoknak pedig szakmai alapon kell megfogalmazni a véleményüket.
Az adott helyzetben nekem az is a bajom, vagy az adott javaslattal, hogy én magam is szakmailag érzem gyengének. Miközben a kívánatos célt én is fontosnak tartanám, a hozzá vezető út esetében nem vagyok róla meggyőződve, hogy ezek a sorok azok, amelyek elérik a hozzá vezető utat.
Ha még itt egy kicsit a nem annyira népszerű szakmaiságnál elidőzünk, azt mondom, hogy azt azért felmérések bizonyítják, hogy a kis kölcsönök lehetőségének korlátozása a kis kölcsönök igényét nem szünteti meg. Ergo, akkor azokat a kis kölcsönöket valaki más fogja nyújtani. Lehet, hogy olyan, aki még ilyen mértékben sem hozza nyilvánosságra azokat a szerződési feltételeket, amelyeket kialakít a partnerekkel. Egészen magyarul kimondva: az uzsorás világ gyarapodhat azáltal, hogy ha egyébként nem lehet Magyarországon kis kölcsönökhöz hozzájutni.
Miközben erősíteni kell egyébként, és a fogyasztók érdekében én is úgy látom, hogy indokolt, erősíteni kell a tájékoztatás kötelezettségét, szakszerűségét, mértékét, tehát ebben mindenképpen előre kell lépni, akár felhívni a figyelmet a kockázatokra is. Azért azt gondolom, hogy a sávhatárok meghatározásával mindjárt egy parlamenti határozatban nem biztos, hogy kellene foglalkozni. Lehet, hogy meg kell vizsgálni ezt, hogy van-e ennek ésszerűsége. De kötelezően előírni nem.
A magam részéről tartózkodni fogok. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lakos képviselő úr!
LAKOS IMRE (SZDSZ): Köszönöm a szót. Most egy olyan vita kezd kibontakozni itt, a bizottsági ülésen, amely úgy indult és úgy folytatódott, mintha lenne előttünk bármilyen érdemi szakmai előterjesztés, miközben nincsen. Van előttünk négy kormánypárti képviselő javaslata, az egy darab kormánypárti frakció négy kormánypárti képviselőjének egy javaslata, amely arra kéri a kormányt, hogy a kormány ugyan legyen szíves, dolgozzon már!
Ezt persze én támogatom, mert az mindig szerencsés dolog, ha egy kormány dolgozik, tehát annak nincsen semmi akadálya. De az, hogy erre külön kormánypárti képviselők felhívják a kormány figyelmét, hogy ugyan, szíveskedjen már dolgozni, ez egy érdekes megközelítés. Ennek a műfaját én nem igazán látom tisztázva, ahogy ennek a napirendnek sem látom a műfaját. Ezért semmiképpen nem javaslom, hogy egy ilyen tárgyú napirendet akár általános vitára is bocsássunk.
Azzal persze egyetértenék, ha a kormány előállna egy épkézláb javaslattal ebben a témakörben, konkrét törvény-előkészítéssel, szakmai munkával, és akkor arról persze érdemben már lehetne vitatkozni. Most nincs miről érdemben vitatkozni, de nem javaslom ennek a vitáját sem tovább folytatni.
ELNÖK: Molnár Béla képviselő úr!
MOLNÁR BÉLA (KDNP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Lakos képviselő úrral messzemenően egyetértek abban, hogy jó lenne, ha a kormány dolgozna. Viszont abban, hogy nincs miről vitatkozni, nem tudok egyetérteni, hiszen Horváth Csaba képviselőtársam is azt mondta - és kormányoldalról mondta -, hogy ez a probléma létező probléma.
Létező probléma, hiszen a gazdasági válság hozta magával azt, hogy akinek most a hitelei a forint árfolyam-ingadozása miatt elszaladtak, mi máshoz tud nyúlni, mint egy kis összegű hitelhez, egy gyorshitelhez. Azt is látjuk, hogy mivel nagy a kereslet, természetes, hogy most már a bankok is átcsúsznak abba az uzsorasávba, amit Alexa György képviselő úr is említett. Ha pedig átcsúsznak, akkor pedig valamit csinálni kell vele.
Lehet, hogy ezek a pontok nem éppen megfelelőek, vagy nem tetszenek mindenkinek, lehet ezen javítani. De általában a kölcsön kamatait is indokolt lenne bizonyos értelemben korlátozni, mert nem egy állapot, hogy Magyarországon messze magasabb kamatok vannak sok esetben, mint bárhol máshol Európában.
Hozzá kell tenni, hogy a szakmai megközelítésnél azért azt is vegyük figyelembe, hogy a kamatok korlátozása nem egy új gondolat, nem egy új fogalom. Valamikor az 1400-as, 1500-as években voltak olyan királyi emberek, akiknek tiltották a kamatot, sőt, aki kamatot szedett, azt le is fejezték. Érdekes dolog lenne, ha néhány bankvezért lefejeznének azért, mert túl magas a kamat. (Derültség.)
Viszont amit Alexa képviselő úr mondott, szó sincs arról, hogy a kis kölcsönöket meg kell szüntetni, megfelelő formába kell önteni, megfelelő feltételeket kell biztosítani. A probléma ott van, hogy a kormány szakmailag nem érzi ennek az indokát. Most ha nem is lefejezni kellene a bankvezéreket a kormány által, de valami annál konkrétabb vagy pozitívabb hozzáállást azért mégiscsak el lehetne várni, minthogy szakmailag távol tartja magát ettől a problémától. És mivel a kormány távol tartja magát, nem lehet mást mondani, hogy akkor a bizottságnak kellene valamit tennie ez ügyben, mert ha Lakos képviselő úr felszólítására sem dolgozik a kormány, akkor kinek a felszólítására dolgozik? Próbáljuk meg a bizottság egészével ezt megtenni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Mérhetetlen aktivitás szunnyad itt a gazdasági bizottság tagjaiban, úgyhogy ezt nagyon nagyra értékelem. Remélem, hogy nincs több hozzászóló (Derültség.), körülbelül értjük a lényegét, az előterjesztést és a vele szemben támasztott nem mindig kielégítő követelményeket. Nagyon nagy gondban vagyok, megmondom őszintén, hiszen egy darab előterjesztőt nem látok itt, a gazdasági bizottságban, akik ezekre a nagy kérdésekre igazán tudnának válaszolni.
Tehát kénytelenek leszünk úgy megoldani ezt a kérdést majd szavazással, hogy az előterjesztők nem tudnak válaszolni rá. Gondolom, Keller képviselő úr olyan nagyon nem kíván hozzászólni... (Keller László: Csak röviden.)... de akkor nagyon kérem államtitkár úr, hogy röviden szíveskedjen szólni.
KELLER LÁSZLÓ államtitkár (Pénzügyminisztérium): Értem a felkérését, elnök úr. Magam is örülök egyébként, hogy ... (A hangosítás nem működik.)
Jó, akkor elmondom hangosan, mikrofon nélkül. Tehát egyrészt örülök, hogy a vita befejeződött és nem túl nagy sajtóérdeklődés mellett folyik, mert azért az többekben megfogalmazódott, hogy a THM-eket esetleg maximalizálni kellene valamilyen sávos formában, de hogy a kamatot korlátozni kelljen, az azért még laikus képviselőkben sem fogalmazódott meg eddig.
Az sem szerencsés, hogy ha ebben a szituációban, amiben most vagyunk, arról kezdünk beszélni, hogy a bankok átcsúsznak az uzsorasávba. Nagyon szeretném világossá tenni, hogy a Ptk. egyértelműen rögzíti, hogy mi az, amit uzsora-akciónak, cselekvésnek tartunk. Nem vagyok jogász, azért nem tudom ezt pontosan elmondani, de nyilvánvaló, hogy azok a bankok, amelyek teljesen egyértelmű, legális termékeket forgalmaznak, és adott esetben éppen az árfolyam-változások miatt megváltozik a törlesztő részlet, erre nem lehet azt mondani, hogy átcsúsznak az uzsorasávba, még ha az emberek számára ez nagyon komoly terhet is jelent.
Azt szeretném mondani, hogy a kormány álláspontját osztja a PSZÁF és a Bankszövetség is. Ezt csak azért akarom mondani, mert nyilvánvaló, hogy nem az országgyűlési határozati javaslattal kezdtünk el foglalkozni, hogy lehet-e valamit tenni a THM-ek ügyében, hanem hosszú hónapok óta vizsgáljuk. Egyébként most az idő rövidsége miatt nem akarom mondani, hogy a pénzintézeti és a pénzügyi szektorban mennyi intézkedést tettünk, éppen a lakosság védelme érdekében.
A képviselők segítségét nem cinikusan kértem, hanem azért, mivel tapasztalatuk van, sokat találkoznak az emberekkel, és valóban egy segítséget várunk, mert ahogy elmondtam, az európai uniós irányelvek alapvetően meghatározzák a mi mozgásterünket. Olyan felvetésekre várunk, amit esetleg tudunk hasznosítani, ami még belefér az európai uniós irányelvekbe, és esetleg mi nem gondoltunk rá.
Tehát Koszorús képviselő úrnak is azt szeretném mondani, hogy hosszú hónapok óta foglalkozunk ezzel. Nyilvánvaló, hogy vannak képviselők, akiket ez a foglalkozás nem elégített ki, ezért akartak megjelenni az Országgyűlés színterén, amit mi tudomásul veszünk, és abban az esetben, ha ezt a feladatot megadja az Országgyűlés, akkor megkísérlünk valamit tenni, nem azért, mert nem akarnánk egyébként, mert számos más területen pedig sokat teszünk.
Alexa képviselő úrral teljes mértékben egyetértek. A tavalyi évben egyébként a fogyasztóvédelem területén a törvényi szabályozás tekintetében nagyon sokat léptünk előre, a PSZÁF ezen a területen a törvény hatására szervezetileg is és módszertanában is megújult. Azt hiszem, hogy ebben kell erősíteni a szervezetet.
Lakos képviselő úrnak úgy gondolom, hogy megválaszoltam, hogy ezen a területen mi nem látjuk a beavatkozás szükségességét, és attól, hogy adott esetben egy területen nem érezzük szükségét a törvénymódosításnak, az nem azt jelenti, hogy az adott szférával nem foglalkozik a kormány.
Köszönöm szépen, elnök úr, nem tudtam kielégíteni a kérését, egy kicsit hosszabb voltam, de azt gondolom, hogy még belefért az időbe.
Határozathozatal az általános vitára alkalmasságról
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem kívánom összefoglalni, az a javaslatom, hogy szavazzunk. Aki általános vitára alkalmasnak tartja az előterjesztést, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 12 igen. Ellene? (Szavazás.) 4 nem. Tartózkodott? (Szavazás.) 2 tartózkodás. Köszönöm szépen.
Mielőtt elmennétek, egy kérés van. Két út áll előttünk: az egyik, hogy Törökországba ki kell menni, a török parlament gazdasági bizottsága visszahívott minket. Két főt fogunk vinni, egy kormánypártit és egy ellenzékit. Ezt majd kérem, konzultáljátok meg, hogy ki az, aki majd jönni kíván.
A jövő hónapban, áprilisban pedig Szerbiába mennénk, a Vajdasági Autonómia meghívott minket, oda úgy gondolom, hogy két autóval mennék, 5-en, 6-an. Tehát ezt rakjuk össze ellenzéki, kormánypárti oldalról, tehát 3-3, esetleg 4-4 fővel. Erre kérek majd személyi javaslatokat, egy héten belül egyeztetünk, és megyünk. Szervusztok! Viszontlátásra!
(Az ülés végének időpontja: 12 óra 54 perc)
|
Podolák György a bizottság elnöke |
Jegyzőkönyvvezető: Ipacs Tiborné