HRB 14/2007.
(HRB 34/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Honvédelmi és rendészeti bizottságának
2007. június 5-én, kedden, 14 órakor
az Országház földszint 93. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A Honvédelmi és rendészeti bizottság részéről *
Megjelentek *
Helyettesítési megbízást adott *
A bizottság titkársága részéről *
Meghívottak részéről *
Hozzászóló(k) *
Résztvevő(k) *
Elnöki megnyitó *
A határozatképesség megállapítása *
A napirend elfogadása *
A Magyar Köztársaság alkotmányáról szóló 1949. évi XX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat *
A rendőrségről szóló 1994. évi XXXIV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat *
A schengeni végrehajtási egyezmény keretében történő együttműködésről és információcseréről szóló törvényjavaslat *
Egyebek *
A Honvédelmi és rendészeti bizottság részéről
Elnököl: Dr. Lázár János (Fidesz), a bizottság elnöke
Karsai Péter (MDF), a bizottság alelnöke
Ecsődi László (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Juhász Gábor (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Rába László (MSZP)
Dr. Vadai Ágnes (MSZP)
Csampa Zsolt (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Nyitray András (Fidesz)
Básthy Tamás (KDNP)
Dr. Kis Zoltán (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Keleti György (MSZP) dr. Vadai Ágnesnek (MSZP)
Laboda Gábor (MSZP) dr. Gál Zoltánnak (MSZP)
Dr. Simon Miklós (Fidesz) Csampa Zsoltnak (Fidesz)
Tóth Gábor (Fidesz) dr. Kontrát Károlynak (Fidesz)
Dr. Kis Zoltán (SZDSZ) Rába Lászlónak (MSZP)
A bizottság titkársága részéről
Laban János, a bizottság titkára
Dr. Papp Imre szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Rajmon Balázs osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Sepsi Tibor főosztályvezető-helyettes (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Soós László főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Piros Attila rendőr ezredes, főosztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 14 óra 03 perc)
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Tisztelettel köszöntöm a bizottság minden megjelent tagját.
A határozatképesség megállapítása
A helyettesítéseket rögzítsük a jegyzőkönyvben! Keleti György képviselő urat Vadai Ágnes képviselő asszony, Kis Zoltán képviselő urat Rába László, Tóth Gábor képviselő urat Kontrát Károly, Simon Miklós képviselő urat Csampa Zsolt, Mécs Imrét Juhász Gábor, Laboda Gábor képviselő urat pedig Gál Zoltán helyettesíti. A bizottsági ülés a mellékelt helyettesítésekkel határozatképes.
Az előterjesztett, általam javasolt napirendi javaslatban az Országgyűlésben folyó vita miatt némi változás van, miután a vita nem zárult le a fegyveres szervek hivatásos állományú tagjainak szolgálati viszonyáról szóló 1996. évi XLIII. törvény, és a Magyar Honvédség hivatásos és szerződéses állományú katonáinak jogállásáról szóló 2001. évi XCV. törvény módosítása tárgyában. Mindkét jogszabály módosítása vonatkozásában tovább folyik a vita, így bizottságunknak a hétfői napon kell tárgyalnia a két előterjesztést. Hétfőn két lehetőség van: a plenáris előtt, vagy az interpellációs szünetben. Muszáj hétfőn megtárgyalnunk. Plenáris előtt 12 órakor?
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Én az alkotmányügyiben vagyok.
ELNÖK: Nekünk is alkotmányügyi lesz, de mondjuk meg lehet csinálni... (Dr. Gál Zoltán: Inkább az interpellációs szünetben. - dr. Vadai Ágnes: Inkább délben!) Inkább délben, addigra vége lesz. Tehát hétfőn 12 órakor.
Három napirendi pontunk marad az egyebek mellett, az alkotmányról szóló 1949. évi XX. törvény módosítása, a rendőrségi törvény, illetve a schengeni végrehajtási egyezmény keretében történő együttműködésről szóló törvényjavaslat.
Aki a mellékelt napirendi pontokat elfogadja, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Köszönöm, egyhangú.
A Magyar Köztársaság alkotmányáról szóló 1949. évi XX. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat
Tisztelt Képviselőtársaim! Az alkotmány az első, amit meg fogunk tárgyalni, az 1949. évi XX. törvény módosítása. A T/2915.számú törvényjavaslathoz benyújtott módosító javaslatokról kell döntenünk, a kiosztott ajánlás pontjai szerint haladunk. (Mécs Imre az ülésterembe érkezik.)
Elsőként az ajánlás 1. pontjáról fogunk dönteni. Horváth János képviselő úr az 1. §-t javasolja kiegészíteni. Kérdezem a kormány álláspontját
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elnök Úr! Sok mindenre képesek vagyunk, de egy törvény számozását nem tudjuk megváltoztatni, tehát ez rajtunk kívülálló körülményt jelent, nem tekintjük a javaslatot házszabályszerűnek. (Dr. Kis Zoltán az ülésterembe érkezik.) Jogilag lehetetlenre irányul ez a javaslat.
ELNÖK: Először arról kell döntenünk, hogy házszabályszerűnek, vagy túlterjeszkedőnek tartjuk-e az előterjesztett módosító javaslatot.
Aki házszabályszerűnek tartja, az kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Mivel ilyen nem volt, ezért a probléma megoldódott, és nem kell róla szavaznunk. Köszönöm szépen.
Ez az egy indítvány volt az alkotmányhoz. Van tudomása valakinek arról, hogy az alkotmányhoz érkezett-e bármilyen más módosító indítvány? (Nincs jelzés.)
A rendőrségről szóló 1994. évi XXXIV. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat
A 2. napirendi pont következik, a rendőrségről szóló 1994. évi XXXIV. törvény módosításáról szóló T/2916. számú törvényjavaslathoz benyújtott módosító javaslatokról kell döntenünk. A kiosztott ajánlás pontjai szerint fogunk haladni.
Elsőként az ajánlás 1. pontjáról szavazunk. Hankó Faragó Miklós, Kis Zoltán, Kontrát Károly és Lázár János javaslata. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormány támogatja. Képviselőtársaim? (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadta a bizottság.
Az ajánlás 2. pontja következik: Hankó Faragó Miklós, Kis Zoltán, Kontrát Károly, Lázár János javaslata, jogszabálysértő állapot megszüntetésére miniszteri jogkör.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Aki egyetért, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Köszönöm. Egyhangú.
Boross Péter képviselő úr javaslata következik. Kérdezem a kormányt az ajánlás 3. pontjáról.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Nem kapta meg az egyharmadot a 3. pontban megjelölt módosító indítvány.
Balog Zoltán, Kontrát Károly és Lázár János javaslata, a független rendészeti... Bocsánat, most még csak a 4. pont következik, amely a 6. § elhagyását javasolja. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Kérdezem a bizottságot. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Nincs meg az egyharmad, nem kapta meg a szükséges egyharmadot sem.
Az 5. pontban Balog Zoltán, Kontrát Károly, Lázár János független rendészeti panasztestületre vonatkozó javaslata szerepel. Először megkérdezem a kormányt.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Ebben a formájában nem támogatjuk.
ELNÖK: Ebben a formájában nem. Vadai képviselőtársunk kíván szólni.
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Lenne egy javaslatom, akár bizottsági módosító indítvánnyal is benyújtható ez. A kormány valószínűleg amiatt nem támogatja, hogy "a képviselők több mint kétharmadának szavazatával" szerepel benne. Kérek egy bólintást, hogy így van-e! (Dr. Papp Imre bólint.) Ezt a formulát nem nagyon tudják szerintem értelmezni.
Jobb lenne, ha azt írnánk be, hogy a jelenlévő képviselők kétharmadának szavazatával, amennyiben ez a kormány számára elfogadható megoldás. Mert ilyet valóban nem olvastunk még, hogy a képviselők több mint kétharmadának szavazata. A jelenlévő képviselők kétharmadának szavazatával, ez azért kellően nagy... (Közbeszólás: Vagy az összes képviselő.) Képviselő úr, azért azt gondolom...
ELNÖK: Pillanat! Tartsuk rendezett szabályok között a mai bizottsági ülést, hogy minél hamarabb a végére érjünk, és megegyezésre jussunk. Azt gondolom, hogy ha már eljutottunk idáig, jó volna, ha ebből a törvényből lenne is valami - legalábbis én szeretném ezt elérni, hogy sikerül-e, az...
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Tehát az én javaslatom az lenne, hogy a jelenlévő országgyűlési képviselők kétharmadának szavazatával választja ezt a testületet.
ELNÖK: Értjük. Ezen kívül a kormánynak más kifogása lesz-e az indítványunkkal kapcsolatban az ajánlás ezen pontjára vonatkozóan? Mert itt az eredetihez képest a panasztestület tagjainak megválasztása a kardinális kérdés. Ha elfogadjuk azt a tételt, hogy a jelenlévő országgyűlési képviselők kétharmadával, akkor egyébként ez rendben van-e a kormány részéről?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Az, hogy a jelenlévők kétharmadával, az feltétlenül, hiszen az alkotmány rögzíti, hogy melyek azok a tisztségviselők, akik megbízatása az összes képviselő kétharmadának szavazatával keletkezik, tehát azon túllépni nem lehet. Ami még itt a (2) bekezdésben megjelenik, ez az "egyidejűleg listás nyílt szavazással" - közjogilag értelmezhetetlen ez a kategória. Az egyidejű listás nyílt szavazás egy parlamenti házszabályi fordulat, de ilyet kétharmados törvénybe nem írhatunk be, tehát mi ezt nem tudjuk támogatni, egyrészt azért, mert ez nem teremti meg annak lehetőségét, hogy külön-külön lehessen dönteni az egyes, a két bizottság által szóba hozott jelöltekről, tehát ez nem jó így nekünk.
ELNÖK: Világos. Ha nem rendelkezünk a szavazás módjáról, akkor abból mi következik?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Az következik, hogy nyílt szavazás van.
ELNÖK: Akkor nem kell rendelkezni róla; az a legegyszerűbb. Ennek technikai megvalósulása bizottsági kapcsolódó módosítóval történik.
Gál képviselő úr!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Hadd kérdezzem meg a kormány képviselőit, hogy tudnának-e most egy korrekt módosító javaslatot mondani, mert akkor tulajdonképpen dönthetnénk ebben az ügyben. Ez azért lenne jó, tisztelt bizottság, mert valószínűleg más bizottságok is majd figyelik, hogy a rendészeti bizottságban mi alakul ki erre vonatkozólag, és akkor nem ismétlődne itt esetleg újra vita. Magyarán az a kérdés, hogy tud-e a kormány egy javaslatot írásban adni.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nekünk az a célunk, hogy eredményre vezessenek ezek a tárgyalások, és a törvény tető alá hozható legyen, tehát mi valamennyi olyan javaslat tekintetében készítettünk tervezeteket, amelyek a konszenzust tudják erősíteni. Nyilván ezeket meg kell nézni, hogy miről szólnak; mi a szakmai aggályainkat el tudjuk mondani. Természetesen a célokkal, a megoldás irányaival egyetértünk.
ELNÖK: Ennek technikai megvalósulása csak úgy lehetséges, ha hétfőn kapcsolódó módosító vagy bizottsági módosító kerül benyújtásra, mert csak papír alapon lehet jóváhagyni, tehát ha most megállapodtunk ebben, ezt akkor sem tudja jóváhagyni a bizottság, mert le kell írni, be kell nyújtani, és újra vissza kell hozni a bizottság elé. Ennek az a módja, hogy erről most szavazunk, ez nyilván nem kapja meg a bizottságban a szükséges többséget, és megállapodtunk abban, hogy ez ezzel a ponttal hétfőn délben elfogadásra kerülhet, ha ez így korrekt.
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Azzal, hogy "a jelenlévők kétharmada".
ELNÖK: Igen. A jelenlévő országgyűlési képviselők kétharmada választja meg, és a szavazás módjáról nem rendelkezik a jogalkotó. (Dr. Vadai Ágnes: Igen.)
Kormány!
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Arra kérnénk akkor felhatalmazást elnök úrtól, illetve a tisztelt bizottságtól, hogy kodifikációs szempontból pontosíthassuk ezt a javaslatot. Nem a tartalmát akarjuk elvenni, de van még néhány olyan eleme ennek a három oldalból álló javaslatnak, ami közjogilag nehezen illeszthető be. Hogy csak egyet mondjak, itt az új (9) bekezdésben megjelenik a testület megbízatásának megszűnési szabálya. Ilyet a magyar közjog nem ismer. Mindig csak a tisztségviselők megbízatása szűnik meg; maga a testület akkor szűnik meg, ha a parlament magát a jogintézményt szünteti meg.
ELNÖK: Rendben van. Akkor én azt javasolom, hogy szavazzunk most erről az ajánlási pontról, megkapja a szükséges egyharmadot, abban az esetben kapcsolódó módosító indítvánnyal lehet továbblépni ebben az ügyben, és legyen egy ilyen szakmai egyeztetés a holnapi nap folyamán ezeknek pontosításáról, amit ilyen módon el tudunk fogadni, és hétfőn délben tudunk róla dönteni.
Nyitray képviselő úrnak volt kérdése.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen. Azt szeretném megkérdezni, hogy milyen elvi kifogás alá esik az a lehetőség, hogy ezt a bizottságot egy tömbben, egy szavazással válassza meg a parlament a jelenlévő képviselők kétharmadával, hiszen nyilvánvalóan hosszas egyeztetés után alakult ki ez a létszám. Ha egyszer megvan az az öt vagy hat ember, akkor miért kell erről külön-külön szavazni? Miért nem lehet a bizottságot egyben megszavazni? Én ezt láttam itt egyfajta felvetésnek, de nem igazán értem ennek indokoltságát.
Ha megengedhető, én azt javasolnám - nem tudom, hogy ennek mi a pontos közjogi megfogalmazása -, hogy egyben meg kellene választani ezt a bizottságot. Ha esetleg ennek egy elnököt kell választani, az elnököt majd megválasztják a bizottság tagjai, vagy akár arra is lehet javaslatot tenni, és abban az egy szavazásban az is benne van. Az összes felügyelőtestületet, majdnem mindent hasonlóképpen választjuk.
ELNÖK: Nem. Név szerint választjuk őket.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Ebből már volt is probléma egyébként, hogy az egyiket megszavazta a tisztelt Ház, a másikat meg nem, aztán ott voltunk, ahol az a bizonyos honpolgár, ahol a part szakad.
ELNÖK: Volt a képviselő úrnak egy felvetése, hogy lehet-e egyszerre szavazni egy szavazással minden jelöltről. Ez a kormány felé, mint jogalkotó felé kérdés szakszerűségi, törvénykezési szempontból.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A parlament belügye, hogy milyen szavazási metodikát alkalmaz. A parlament kialakult gyakorlata szerint a személyi kérdésekben külön-külön döntenek, tehát bármelyik tisztségviselőnél a bizottsági tagoktól kezdve az állampolgári jogok országgyűlési biztosán át mindenkiről külön szavazás van. Mindent lehet, de ez parlamenti belügy, tehát nem kormányzati ügy ennek eldöntése.
ELNÖK: Kontrát képviselő úr!
DR. KONTRÁT KÁROLY (Fidesz): Köszönöm szépen. Az egyeztetések, illetőleg a módosító javaslatok elkészítése során az előterjesztőket az vezette, hogy biztosítékok legyenek ebben a rendszerben, mert ad absurdum az is előfordulhat, hogy a törvény létrehozza ezt a független rendészeti panasztestületet, csak nem választja meg egyetlen tagját sem, tehát ilyen módon hiúsul meg a működése. Ezért született az a garanciális elem, amit mi előterjesztettünk nem kis jogi keresgélés után. Mi is kerestük azt a Házszabálynak, alkotmánynak megfelelő szabályozást és a célnak megfelelőt is, és erre jutottunk, mert még egyszer mondom, nem szeretnénk, ha ilyen Mátyás király megoldás lenne, hogy lenne is testület, csak nem lenne egyetlen tagja sem.
ELNÖK: Feltételezhetően nem a jelenlegi állapotról beszélünk, mert ha ez a törvény netán végre megszületik nehéz szülés árán, akkor feltételezem, hogy lesz annyi bizalom, hogy az a néhány ember kiválasztásra kerül a parlamentben, de hosszú távon ebből még lehetnek olyan félreértések, ami adott esetben felvethet ilyen kérdéseket.
Gál képviselő úr!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Én értem, ha nem is értem meg Kontrát képviselő úr felvetését, annyit azonban szeretnék hangsúlyozni, hogy ezt a testületet, ha létrehozásának módját tekintve nem is ebben a formában - de azért mégis a tisztelt bizottság figyelmébe ajánlom -, de a kormány javaslata tartalmazza. Tehát nem arról van szó, hogy itt egy valakik által kívülről kitalált, és nem tudom, milyen módon felvetődő javaslatról van szó, hanem a törvény eredeti javaslatában is szerepelt ez a panasztestület.
Az a felvetés pedig, hogy garanciák kellenek: végső soron minden országgyűlési választásnál felvetődhet ez a dolog, és a választás módja ezt úgy istenigazából soha nem tudja eldönteni. Mert ha listán szavazunk... Ilyenre van példa, kétségtelen, eseti bizottságoknál, vagy amikor az Országgyűlés megalakul, és akkor egy paksaméta nevet kapunk, és a megállapodás alapján együtt szavazunk az összes bizottságról, annak tisztségviselőiről és tagjairól, de egyébként nem ismerek olyan szabályokat, amik abszolút garanciát jelentenek. Tehát ha listán szavazunk, és nem tetszik a listáról valaki, akkor az egész lista ellen fogunk szavazni. Szóval nem hiszem, hogy a megválasztás módjában, ha megállapodunk itt a dolgokról, ki lehet-e találni olyat, ami abszolút garanciát adna, ilyen nincs.
Mi akarjuk ezt a testületet, mondom még egyszer, a kormány eredeti javaslatában is szerepelt, elfogadjuk a testület létrehozásának megváltoztatására vonatkozó javaslatot. Ennél több garanciát, ha ki tudunk találni, én a magam részéről nyitott vagyok, de azt hiszem, hogy ennél több talán nincs.
ELNÖK: Hadd mondjam azt, hogy ebben dupla garancia van, és ez válasz mindenki számára, ugyanis a testület tagjait az Országgyűlés rendészeti, valamint emberi jogi ügyekben hatáskörrel rendelkező bizottságai közösen jelölik. Magyarul a jelöltek megbuknak... Ha nincs megegyezés, a jelöltek már bizottsági szinten megbuknak, mert ott a kormányzati többség mindig garantált, és nem jut el szavazási szakba, és a szavazáson nem lesz meg nyilván, ha nincs a bizottságban megegyezés. Tehát csak kompromisszumos jelöltek juthatnak el a szavazási szakig. Ez a garanciális szabály a jelölésben. (Dr. Kontrát Károly: Megértettem.)
Kis Zoltán képviselő úr!
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy ez az a módosító indítvány... Felhívom kedves képviselőtársaim figyelmét, hogy megint egy politikai jellegű testületet hozunk létre, ahová az ellenzék és a kormánypárt a saját embereit szépen bepakolássza, és tovább fogják politizálni a rendőrség ellenőrzését. Ezért az SZDSZ változatlanul azt mondja, hogy ennek a kinevezési jogkörnek a köztársasági elnöknél lenne a helye, és szakmai testületként kellene működnie. Akik kint voltak Angliában, látták, hogy nem a parlament szórakozik azzal, hogy az ellenőrző testülettel foglalkozzon, hanem a miniszterelnök nevezi ki. Mi a köztársasági elnököt láttuk volna ilyen garanciának.
Meg lehet ezt csinálni, barátaim, de ugyanaz lesz, mint az Alkotmánybíróság: egyet adsz te, egyet adok én, és akkor egy politikai testület megint ráül a rendőrség nyakára, aki ellenőrzi, ahelyett, hogy szakemberek ülnének ott, emberi jogi aktivisták ülnének ott, civil szervezetek képviselői ülnének ott. A köztársasági elnöknek talán lenne annyi sütnivalója, hogy tudná, hogy kiket kell oda kinevezni, ehhez legfeljebb instrukciót adna a törvény, hogy ebbe a testületbe a jogvédő civil szervezetek képviselőinek is ott kell lenniük, kész, kalap-kabát, de ez csak egy széljegyzet, mert ha a két nagy párt megegyezik, akkor nekünk itt röppentyű van.
ELNÖK: Tökéletes jogszabályt nem lehet alkotni, ez egy alapvető jogelméleti álláspont. (Dr. Kis Zoltán: Csak felesleges testületet nem kell létrehozni.) Tehát a rá való törekvés sem vezethet soha eredményre, még akkor holnap reggel is itt ülünk.
Azt javaslom, hogy most szavazzunk az ajánlás 5. pontjáról, azzal, amiben tartalmilag megállapodtunk, hogy kapja meg a szükséges egyharmadot, és hétfőn délben bizottsági módosító indítványként elfogadjuk.
Ez, feltételezem, Kontrát képviselő úr számára is elfogadható ebben a formában. (Dr. Kontrát Károly: Kifejezetten.)
Aki támogatja az ajánlás 5. pontjában benyújtott módosító indítványt, az kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Nem kapta meg a többséget, de megkapta az egyharmadot.
A 6. pont következik, Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán javaslata. Kis képviselő úr előbb ismertetett javaslatát tartalmazza, köztársasági elnöki kinevezés, miniszteri ellenjegyzéssel. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) 1 igen. Nem kapta meg a szükséges egyharmadot.
A 7. ajánlási pont következik, Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán képviselők módosítást javasolnak, az összeférhetetlenségi szabályoknál hat év a tíz helyett.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormány támogatja. Csampa képviselő úr!
CSAMPA ZSOLT (Fidesz): Köszönöm. Csak egy kérdésem lenne. Az önkormányzati képviselők kimaradtak ebből a passzusból. Ez véletlenszerű, vagy szándékos? Ez csak egy felvetés, mert most, hogy végigolvastam, pont az nincs benne. (Dr. Kis Zoltán: Az eredetiben sem volt.) Jó.
ELNÖK: Egy Fővárosi Közgyűlésben dolgozó önkormányzati képviselő már egy politikai stallum, de nem biztos, hogy "zalaszentborzasztó" önkormányzati képviselő-testületének tagja a panasztestület tagja lesz. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány javaslata nem terjesztett elő ilyen javaslatot, a képviselő úr kompetenciája, hogy a saját módosító javaslatát illesse. Én elnök úr előbbi válaszával tudok válaszolni: a kétharmados többség lesz itt a perdöntő, tehát azt gondolom, hogy annál nagyobb alkotmányjogi garanciát mi nem tudunk adni.
ELNÖK: Köszönöm. Mécs képviselő úrnak volt kérdése, a 7. ajánlási pontról beszélünk.
MÉCS IMRE (MSZP): Igen, az előterjesztők egyikéhez lenne kérdésem. Minek kell még egy külön ilyen kizárás? Hiszen két bizottság jelöli, konszenzussal jelöli, megegyeznek a személyekben, akiket alkalmasnak tartanak. Miért ne lehetne az előző évben még képviselő, aki megfelelő szakértelemmel rendelkezik? Ha ezt jónak látja mind a két oldal, és kétharmados többséggel megválasztják, akkor minek külön egy ilyen klauzulát betenni? Én egyáltalán nem tartom szükségesnek.
ELNÖK: Ez az eredeti előterjesztésnek is része volt. Kis képviselő úr!
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Részben elnök úr már válaszolt. Ennek egyetlen jogtechnikai oka van, hogy ahhoz nyújtottunk be módosító indítványt, amit a kormány előterjesztett, és nem ahhoz, amit egy konszenzusos megállapodás alapján írtunk oda. Tehát ha a két nagy párt most konzekvensen akar eljárni, akkor nyilvánvalóan egyet sem fog egyharmaddal sem támogatni azok közül, amiket benyújtottunk, mert a kettő egymás mellett nem fér el. Az egy egész más konstrukció, és ez is egy más konstrukció.
Ezt csak úgy, a szavazás meggyorsítása érdekében mondom, mert már rég végezhettünk volna az összes Hankó Faragó-Kis indítvánnyal, ha itt nem morfondírozna a kormány, hogy támogatja vagy nem. Nem tudja támogatni, mert most egyeztek meg egy konszenzusos megállapodásban, ami az összes részletszabályát, hogy hány évig volt főrendőr meg alrendőr, újra fogja tárgyalni egy ilyen rendszerben, tehát innentől annak, amit a Hankó és a Kis beadott, abszolút nincs jogi relevanciája. (Közbeszólás: Vonjátok vissza!) Nem vonom vissza... (Zaj.)
ELNÖK: Nyugalom! Értjük a felvetést. Ki az, aki támogatja az ajánlás 7. pontjában megfogalmazott módosító indítványt?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A kormány egyetértett, az 5. ajánlásban is benne volt egyébként. (Szavazás.) Egyhangúan támogatjuk.
A 8. ajánlási pont következik. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
9. ajánlási pont.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
10. ajánlási pont. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Ebben a formájában nem támogatnánk, de a céljával egyetértünk.
ELNÖK: Parancsoljon, először Vadai képviselő asszonyt hallgatjuk meg.
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. János már súgta, és ide is van írva, hogy ez egy túlterjeszkedő módosító javaslat, azzal együtt, hogy természetesen azt a célt, amit szolgál, egy kis módosítással, mert azért életszerű helyzeteket bele kell képzelni ebbe a módosító javaslatba, tudjuk támogatni, azzal, hogy talán emlékeznek képviselőtársaim, hogy abban állapodtunk meg, hogy a rendőrségi törvény most nem szabályozott, most nem módosított részeit ősszel újra elővesszük.
Úgyhogy két javaslatom lenne erre a dologra. A bizottság vagy úgy dönt, hogy ez egy túlterjeszkedő módosító indítvány, és ezáltal nem is vizsgálja, vagy pedig ebben a formájában mi sem tudjuk támogatni, hiszen a valós életre kell nekünk jogszabályokat létrehoznunk, és jelen formájában ez a módosító javaslat nem támogatható.
ELNÖK: Nincsenek megnyitva az általános vita keretében azok a paragrafusok, ahova a módosító indítvány vonatkozik - ez a jogi helyzet jelen pillanatban. A tartalmi részeivel nem feltétlenül kell egyetértenünk, de jogi értelemben nagy valószínűség szerint túlterjeszkedik azon, amire a jelenlegi törvénymódosítás vonatkozik.
Kis képviselő úr!
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Valóban így van, ez a szakasz nincs megnyitva. A jogcímről csak annyi, hogy ha én kérem, akkor a rendőr köteles utólag ezekre adatokat adni. Mi azt szeretnénk, hogy ezt előtte tegye meg, sőt majd azon is gondolkodjunk el, barátaim, amiről oly sokat okoskodunk, és tanítjuk az oskolában, aki tanít ilyen jogot, hogy nem lehet csak úgy l'art pour l'art igazoltatgatni például, mert a rendőrségi törvény nem mondja ki expressis verbis, de utal rá, hogy meg kell lenni az okának, és azt közölni kell. Olyan már nincs, ami annak idején volt ezelőtt 25 évvel, hogy mivel hosszú a hajad, haver, ezért igazoltatgatlak kétpercenként, tehát jó lenne majd rendezni - ez csak zárójel - az igazoltatás jogcímeit, hogy milyen jogcímen igazoltathat. Ha nincsen semmi bűncselekmény, csak ballag a Kovács Pista, és nem közúti gépjármű-ellenőrzés van és nem razzia, akkor az az ok valós legyen, és az ellen esetlegesen lehessen panaszt tenni, ha a rendőr macerálná az állampolgárt.
ELNÖK: Én ezzel teljes egészében egyetértek. Most van egy jogi... (Dr. Kis Zoltán: A jogi az, amit az elnök úr mondott.) Tehát ez a probléma, és ugyanez lesz a gumilövedéknél is, a gumilövedék pedig megegyezési feltétel, tehát oda valamit kell találni.
Gál képviselő úr!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Informálisan kérdezem az elnök urat, mint az egyik indítványozót, hogy a Fidesz frakciója mennyire ragaszkodik ahhoz, hogy ez a kérdés, téma bekerüljön a rendőrségi törvény módosításába. Abban mindannyian egyetértünk, hogy nagyvonalúan kell kezelnünk a Házszabályt, ha ezt házszabályszerűnek fogadjuk el, másrészt azonban, mint ahogy itt szóba került, ebben a formájában egyszerűen kivitelezhetetlen a dolog.
Kis Zoltán képviselő úr szavai sem győztek meg, mert hogy mást ne mondjak - itt súgta nekem képviselő asszony -, többek között a belső határokon célirányos, mondhatni tömeges ellenőrzések lesznek az utakon, és nem az a feltétele, hogy most akkor kis haja vagy nagy haja van valakinek, hanem ellenőrzéseket kell folytatni. (Dr. Kis Zoltán: Persze.) Aki ezt végiggondolja, ami ide le van írva, és beleképzel egy életszerű helyzetet - a rendőr, aki cirkál fel-alá a combinókon, a zsebesekre figyel, és valakit kiszúr, leszáll a zsebessel együtt -, hogy ott mit csinál, mert ha ezt csinálja, akkor a büdös életben egy zsebest el nem fog fogni. (Dr. Kis Zoltán: Nem erről beszéltem. Félreértesz!) Én nem neked válaszolok, én a törvényjavaslatban foglaltakat vitatom, mert itt a helyzet az, hogy a rendőrségi törvényben van egy szabály, ami, azt hiszem, hogy némi finomítással elfogadható. (Dr. Kis Zoltán: Arról beszélek.) És egyébként is nyitottak vagyunk egy életszerűbb szabály elfogadására ezzel a céllal, ami itt megfogalmazódott, csak szeretném kérdezni, hogy a továbbiak szempontjából mekkora jelentőséggel bír ez a téma.
ELNÖK: Értem a képviselő úr felvetését. Válasszuk ketté a kérdést. Van egy jogi helyzet, ami abból áll, hogy a Házszabály szerint nincs megnyitva a rendőrségi törvény általános vitája, amihez ezt a módosító indítványt be lehetett volna adni, és ugyanez vonatkozik a gumilövedékre. Ez jogilag megoldja a kérdést, mert ha jogszerűen akarunk eljárni... Felvállalhat a bizottság sok mindent, csak annak is nyilván ára van, de feltételezem, hogy a többség a jogalkotói felelősség jogszerűségét is magára veszi majd, és nem fogja házszabályszerűnek tartani, így a kérdés megoldódik. De ha valóban sorra kerül a rendőrségi törvény módosítása - mind a gumilövedék, mind ez a kérdés -, a gumilövedék esetében kerüljön ki, ez a kérdés pedig kerüljön szabályozásra. Csak erre milyen garanciát kapunk most? (Dr. Papp Imre felé:) Mondja közben, mert láttam, hogy közvetlenül érintette, amit mondtam. Szeretem, ha van kommunikáció. Mondja nyugodtan! Van mondandója a kormányzat négy jelenlévő kedves képviselőjének?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A Házszabály rendelkezéseit pontosítanám, amit elnök úr elmondott. A túlterjeszkedésnek teljesen más az alkotmányjogi terminológiája. Nem pusztán azt kell megvizsgálni, hogy a rendőrségi törvény 20 §-a meg van-e nyitva, mert ez egy ténykérdés: nincsen megnyitva. Önmagában az, hogy egy rendelkezés egy bizonyos törvényben nem került megnyitásra a törvényjavaslatban, és arra érkezik egy képviselői javaslat, nem teszi túlterjeszkedővé azt a módosító javaslatot. Ha kimutatható olyan összefüggés, ami a benyújtott törvényjavaslattal való koherencia érdekében szükséges, akkor dönthet úgy a bizottság, hogy a formai szemponton túllépve, tartalmilag az összefűzöttséget megállapítja, de ez a bizottság kompetenciája, ebbe mi nem kívánunk beleszólni.
ELNÖK: Ezt én is pontosan értem, csak ha jól értettem Vadai képviselőtársam néhány perccel ezelőtt elmondott felszólalását, az azt jelentette, hogy a többség nem fogja úgy értelmezni, hogy ez nem túlterjeszkedő, hanem, ha jól értettem, a többség túlterjeszkedőnek fogja értékelni ezt a módosító indítványt, ha jól vizionáltam, de a kormány álláspontja megdöntheti a többségi álláspontot.
Most rugaszkodjunk el ettől egy másodperc erejéig. Nekünk nyilván az a fontos, hogy ez a két kérdés legyen a megegyezési feltétel megfogalmazásához mérten szabályozva, ami a gumilövedék kényszerítő eszközök közül való elhagyását jelentette, adott esetben pedig ennek a kérdésnek a szabályozását. Jól mondom, Kontrát képviselő úr? (Dr. Kontrát Károly: Igen. Kifejezetten.)
Vadai képviselő asszony!
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Egészen pontosan azt mondtam, hogy kettő darab megoldás látszik. Az egyik, hogy túllépünk az alkotmányossági és egyéb házszabályi problémákon, és mi magunk úgy döntünk, hogy annak ellenére, hogy nincs megnyitva, döntünk ebben a két kérdésben, bár szintén informálisan jegyezném meg, hogy a gumilövedék ügye volt az, amiben megállapodtunk, hogy abban a határőrség, rendőrség integrációjáról szóló törvény kapcsán benyújtunk módosító javaslatot. Ha azonban úgy dönt a bizottság, hogy egyszerűen átlép ezeken az általunk alkotott, ám jelen esetben nem annyira fontos szabályokon, a módosító javaslatot ebben a formájában nem tudjuk támogatni, hiszen ahogy Gál képviselő úr elmondta, az a javaslat, ami a rendőri intézkedés megkezdése előtti rendőri tevékenységre utal, egyszerűen nem életszerű - tehát kettő darab megoldás van.
Ugyanez igaz majd egyébként a gumilövedék kapcsán beadott módosító javaslatra, hogy vagy elfogadják most az ellenzéki képviselők azt, hogy a rendőrségi törvény módosítására valamikor szeptemberben visszatérünk - mi magunk is szeretnénk visszatérni -, akkor ezt a kérdést rendezzük, és most a Házszabály szerint járunk el, vagy ha nem, akkor egyszerűen egy elegáns mozdulattal túllépünk a túlterjeszkedés problematikáján. Akkor viszont kapcsolódó módosító javaslatot kell benyújtani ehhez is meg a gumilövedékhez is, mert abban a formájában, ahogy önök benyújtották, ez nem elfogadható számunkra.
ELNÖK: Akkor nekem volna egy áthidaló javaslatom, hogy lezárjuk a vitát, de szót fogok adni természetesen.
Az áthidaló javaslatom az lenne, hogy miután az eredeti megegyezési feltételek között a gumilövedék szerepelt, ezért a gumilövedékre vonatkozó módosító indítvány kapja meg a házszabályszerűséghez szükséges szavazatokat, és kapcsolódó módosító indítvánnyal vagy bizottsági módosító indítvánnyal kerüljön pontosításra a szabályozása, a 10. ajánlási pont pedig - miután ez valóban nem szerepelt az eredeti megegyezési feltételek között - kerüljön ősszel rendezésre. (Dr. Vadai Ágnes: Támogatjuk, elnök úr.) Nyitray András képviselő urat még meghallgatjuk, utána Kis Zoltán következik.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Én az életszerűséghez szeretnék hozzászólni. Elnézést kérek, de kikívánkozik belőlem, mert már harmadszorra hangzik el ez a kifejezés. Az e heti 168 órában Hack Péter írt egy figyelemreméltó cikket a jelenlegi rendőrségi helyzetről, és ott az életszerűséggel kapcsolatban felhozott egy példát, hogy már a rendőriskola alapfokán tanítják az intézkedésnél, hogy hogyan kell egy kocsmai verekedésnél és egy lakodalomban előálló rendzavarásnál fellépni. Az életszerűsége meglehetősen érdekes, ha már így megtekintjük, mert a kocsmai verekedésnél az a kívánatos, ha belép az ajtón, és az első, útjába álló embernek ad egy hatalmas fülest, hogy lássák, hogy hol az erő, míg a lakodalomban megkeresi a vőfélyt, és az kihirdeti a trombitáján, hogy a rendőr úr szólni kíván a tisztelt ünneplő közönséghez.
Én az életszerűséget abszolút elfogadhatónak tartom, csak kételyeim vannak a tekintetben, hogy hogyan lehet ezt például egy törvényben rögzíteni, hogy mi az életszerű, és mi nem.
Úgyhogy lehet, hogy egy kicsit túlhaboztuk ezt a "kanálba vizet", amiről most itt jó ideje beszélünk.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kis Zoltán!
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Köszönöm szépen. Nekem csak annyi a megjegyzésem, hogy az alkotmányügyi bizottság az ilyen kérdésekben a főbizottság, amely eldönti, hogy az adott módosító indítvány mennyire házszabályszerű, vagy mennyire nem.
ELNÖK: Első helyen kijelölt bizottság vagyunk.
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Hiába vagyunk első helyen kijelölt bizottság. Ültem az alkotmányügyi bizottságban is két évet, és sok első helyen kijelölt bizottság módosító indítványait nézegettük meg abból a szempontból, hogy az adott szakasz most módosító indítvány, bemehet vagy nem mehet be. Bizony, ez a helyzet, ez a Házszabályban benne van.
ELNÖK: De ha a két nagy párt megegyezik valamiben, azt az alkotmányügyi bizottság sem tudja szétrobbantani...
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Akkor az egész folyamatot el lehet adni. Ha a két párt valamiben megegyezik, az ellen még a jóisten is nehezen tud tenni... (Derültség.)
ELNÖK: Én értem Kis képviselő úr felszólalását, csak próbáljuk időben befejezni a mai ülést is. Gál képviselő úr!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Kis Zoltán megjegyzését azért nem lehet szó nélkül hagyni, meg Nyitray képviselő úr megjegyzését sem. Örülök, hogy Kis Zoltán két évig ült az alkotmányügyi bizottságban, én már, azt hiszem, tizedik éve ülök. Ez úgy van a Házszabályban, hogy az első helyen kijelölt bizottság dönt a házszabályszerűségben, és nem az alkotmányügyi bizottság. Ez csak azért érdekes, hogy ne húzzuk már itt az időt. Ez az egyik.
A másik pedig, hogy Hack Pétert én nagyra becsülöm, beau monde-nak jó volt ez a történet, én is olvastam az interjút vele, de azt nagyon jól tudjuk azért, hogy a rendőri intézkedéseknek körülbelül 99,5 százaléka azért nem a kocsmai verekedés, és főleg nem a lakodalmak kapcsán történik, hanem más szituációkban, és az életszerűséget mégiscsak ezekre az esetekre kell vonatkoztatnunk, és a szabályt is ahhoz igazítani. Ehhez csak ennyit.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most már koncentráljunk a hátralévő bizottsági ülésen az ajánlási pontokra!
A 10. ajánlási pontot házszabályszerűnek tartja-e a bizottság? Ez a kérdésem. Ki az, aki házszabályszerűnek tartja? (Szavazás.) Ez nem kapta meg a szükséges többséget, tehát nincs további szavazás. (Közbeszólások.) Bent van a képviselő úr, én úgy látom, arról pedig nincs országgyűlési állásfoglalás, hogy az elnök rosszul lát... (Derültség.) Így állapodtunk meg, és az mindennél fontosabb.
A 11. pont következik, Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán képviselő urak indítványa.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
A 12. pont következik, Boross Péter képviselő úr javaslata.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Nem kapta meg a szükséges egyharmadot.
A 13. pont következik: Hankó Faragó Miklós, Kis Zoltán képviselő urak indítványa.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? Kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Egyhangú.
A 14. pont következik, gumilövedék. Először a házszabályszerűségről kell döntenünk. Ki az, aki házszabályszerűnek tartja? (Szavazás.) 12 igen. A többség megvan.
Ki az, aki támogatja a módosító indítványt? Bocsánat! A kormány álláspontja?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Elnök úrnak nyilván van módja a második sorban lévő szöveget pontosítani, ha ez esetleg leírási hiba eredménye, ez a "nem tesz eleget". Erre gondoltak a javaslat megfogalmazásakor, a második sor közepén. (Dr. Kontrát Károly: Az van benne.) A miénkben "el" van csak. (Dr. Kontrát Károly: Az van, hogy "nem tesz eleget".) Akkor teljesen jó.
Tehát mi ezt támogatjuk, azzal, hogy éljünk azzal a lehetőséggel, amit elnök úr felvetett, hogy egy bizottsági módosítóra is megfogalmaznánk javaslatot.
ELNÖK: Már ami a gumilövedék helyetti eszközre vonatkozik?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A gumilövedék alkalmazása milyen körben vetődhet egyáltalán fel.
ELNÖK: Vadai képviselő asszony!
DR. VADAI ÁGNES (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Valóban én magam is jeleztem, hogy elfogadtuk azt a megállapodást, hogy a gumilövedék használatát valamilyen módon rendezzük. Ugye az eredeti elképzelés az volt, hogy kivesszük, és helyette beteszünk valami mást, de erre ebben a módosító javaslatban nem került sor.
Arra irányulna egy kapcsolódó módosító indítvány, és ebben kérem szépen, hogy próbáljunk megállapodást találni, hogy a felfegyverzett tömeg támadásának elhárítására a gumilövedék használata lehetséges legyen. Természetesen, mielőtt a gumilövedéket bevetné a rendőrség, először azt meg kell előznie a felfegyverzett tömeg szétoszlatására, illetőleg a jogellenes magatartás megszüntetésére való ismételt felhívásnak, figyelmeztetésnek, hogy gumilövedék használata következik.
Az lenne a javaslatom, hogy a kapcsolódó módosító, azzal együtt, hogy egyetértünk, és ez egy megállapodás volt, hogy a gumilövedéket kivesszük a rendőrségi törvényből, de azt hozzátettük, hogy azt mindenképpen szeretnénk megakadályozni, hogy bármilyen módon közelebb kerüljünk az éles lőfegyverhasználathoz.
A felfegyverzett tömeg támadásának elhárítására azt gondolom, hogy egy kapcsolódó módosító indítvány kell, megbeszélve az ellenzéki képviselőkkel, és akár bizottsági, akár képviselői kapcsolódó módosító indítvánnyal ezt a kérdést rendezni kellene.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kis Zoltán, Nyitray András.
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Köszönöm szépen. Hasonlót mondanék, mint Vadai képviselő asszony. Azért, mert október 23-án nem használták szabályszerűen a gumilövedéket - mert nem használták szabályszerűen, ez látszott -, ez nem azt jelenti, hogy egyszer s mindenkorra ezt az eszközt kivesszük. A szabályos használatnak kell a jogi garanciáját megteremteni, mert itt az éles lőszer jön, barátaim! Jön a felfegyverkezett tömeg, nincs gumilövedék... Hová vezethet ez? Itt a felelősséget, a konzekvenciákat a parancsnokoknak kell levonni, hogy azt hogyan alkalmazhatják, mikor alkalmazhatják. Ha 23-án betartották volna, akkor nem lenne semmi baj. Nem tartották be. Lőjük pofán, aki jön szembe! Ez ugyanolyan, mint a pitbulltörvény, mert van egy hülye ember, és annak van egy szerencsétlen kutyája, ezért ki kell irtani a pit bullt. Azt az embert kellene kiirtani, aki olyan kutyát nevel, hogy emberekre favorizálja a kutyát, hogy gyilkoljon. Azokat az embereket kellene korlátozni a szaporodásukban, és nem a kutyákat. (Derültség.)
Ezért ne legyünk egy törvényhozásnál... (Közbeszólás: Kutyarasszista törvény.) Igen, az egy kutyarasszista törvény volt, ami akkor megszületett.
Ha van valami helyzet, arra mi mindig rámegyünk, és kitalálunk valamit, ahelyett, hogy megpróbálnánk a szabályokat az élethez igazítani, és azok végrehajtását megfelelően kontroll alatt tartani.
ELNÖK: Ebben Kis Zoltán képviselő úrnak nagy valószínűség szerint teljes mértékben igaza van. Tekintettel arra, hogy az ötpárti tárgyalások megszakadtak, jelen pillanatban a mi mandátumunk arra szól, hogy a kényszerítő eszközök közül a gumilövedéket teljes egészében irtsuk ki.
Ezért én azt kérem a tisztelt bizottságtól, hogy erről az ajánlási pontról szavazzunk. Feltételezhetően megkapja az egyharmados szavazati arányt, lehet hozzá kapcsolódó módosító indítványt benyújtani, és mérlegeljük annak a lehetőségét, amit felvetettek, de azt előre mondom, hogy mi a gumilövedéket szeretnénk elfelejteni, más eszköz bevetése tárgyalási alapot képez.
Nyitray András!
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Azt a kérdést szeretném feltenni, illetve felvetni, hogy mik a szempontok. A közelmúltban, valószínűleg egyedüliként a parlamenti képviselők közül, részt vettem egy konferencián, amely az új Btk. legfontosabb irányelveiről szólt, és az Országos Igazságszolgáltatási Tanács nagytermében tartották igen tanult kollégák, mindenki nagyobb jogász volt, mint én. (Karsai Péter az ülésterembe érkezik.)
Ezekben az ott elhangzottakban rengeteg olyan dolog van, többek közt éppen ehhez kapcsolódóan is, ami az arányosság és a törvényellenes magatartással előállott veszélyhelyzet-teremtés retorziója tekintetében teljesen más, mint a jelenlegi.
Ennek a törvénynek az elfogadása az ott elhangzottak szerint nem a távoli jövőben, hanem a jövő esztendőre várható, tehát csak úgy megkérdezem, hogy nem lenne-e célszerű valamilyen módon megpróbálkozni egy olyan törvényalkotással, amit nem kell egy év múlva majd módosítani, a Btk. változása helyett. Itt én megkérdeztem, hogy mit jelent az, hogy felfegyverzett tömeg, és ezt is például állítólag a Btk. határozza meg, ami roppant furcsa, mert ilyen alapon lehet, hogy fegyvernek számít egy ásó meg egy kapa is, sőt a kapanyél is, mert ha az úristen akarja, a kapanyél is elsülhet. Ettől a pillanattól kezdve, ha azt mondjuk, hogy felfegyverzett tömeg, akkor abszolút kinyitjuk újra a kaput a gumilövedék előtt, mert elég, ha száz emberből egynek a kezében van egy kapának látszó tárgy vagy egy kockakőnek látszó valami, és már jogszerűen használnák ellenük például a gumilövedéket. (Dr. Kis Zoltán: Nem használná jogszerűen. Más jogelvek is vannak.)
Nem akarok belemenni ebbe. Ha az a törvényjavaslat, az a szemléletváltozás begyűrűzik a Btk.-ba, teljesen megváltozik az arányosság, a jogos védelem és az önvédelem kategóriája.
ELNÖK: Elnézést, képviselőtársam. Annak kevés az esélye, hogy a felfegyverkezve vagy fegyverkezve fogalmakat a jogalkotó újrakodifikálja, azon meglepődnék, ha az megváltozna, de ezt csak zárójelben jegyzem meg. Nagyon gyenge jogászi teljesítményemből talán ennyit még fel tudok idézni. Nem hiszem, hogy az új Btk. legfontosabb paragrafusa az lenne, hogy meghatározná azt, hogy mi lesz a felfegyverkezve, illetve a fegyveresen elkövetett fogalmak mögött.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Még belekerülhet egyébként, mert nincs lezárva a törvényalkotás vagy az előkészítés. Én ezzel arra akarok utalni, hogy ha a felfegyverzett tömeg definíciója annyira rugalmas, amennyire rugalmas, akkor itt azzal, ha ezt visszacsempésszük a törvénybe, tulajdonképpen ajtót, kaput, mindent kitárunk a lövedék alkalmazásának jogszerűsége előtt, habár most állítólag és látszólag korlátokat teremtünk. Én erre akartam utalni. Köszönöm.
ELNÖK: A mi tárgyalási mandátumunk és felhatalmazásunk odáig terjed, hogy a gumilövedék ne szerepeljen a kényszerítő intézkedések között - ma ebben tudunk csak nyilatkozni. Az összes többi kérdést érzékeltük, értettük, és van alkalom arra, hogy a következő napokban ez megtárgyalásra kerüljön, úgy gondolom, kapcsolódó vagy bizottsági módosító indítvány formájában.
Értem Nyitray képviselő úr aggályait is. Én jogászként jobban bízom a törvények szövegében és betartásában is, mint képviselőtársam, aki nagyobb politikai tapasztalattal rendelkezik. Mécs képviselő úr!
MÉCS IMRE (MSZP): Azt hiszem, hogy betévedtünk egy szakmai kérdés eldöntésébe. Egyrészt a gumilövedék, ahogy itt többen elmondták, arra szolgált, és azért találták ki, hogy ne kelljen éles lőszerrel megakadályozni az atrocitásokat, másodszor pedig tájékozódtunk, és azt mondták, hogy a gumilövedékek között is nagyon sokfajta van, felmerültek tehát különböző ötletek, hogy gumilövedék helyett zsákocskák legyenek, műanyag legyen vagy egyéb. Ez egy szakmai kérdés, amit a szakmának kell eldönteni, és annak kell alternatívát felajánlani a törvényhozó számára, hogy döntsön.
Láthattuk most, hogy a nem eléggé felkészült rendőrség - mert hála istennek, korábban nem voltak ilyen atrocitások - olyan támadásoknak volt kitéve, amit nem tudott kezelni, vagy azt is láthattuk, hogy a gumilövedéket nem megfelelően használták, tehát derékmagasságba, szemmagasságba lőttek, ami azt jelenti, hogy az nagyon nagy károkat okozott, és túlterjeszkedtek azon a célon, ami a megengedhetőségből adódott.
Tisztelettel azt szeretném javasolni, hogy ezt a szakemberekre bízzuk, és a szakemberek ajánljanak fel nekünk alternatívákat, mert különben kénytelenek lesznek egy kritikus esetben éles lőszert alkalmazni, ami pedig nagyon szomorú lenne.
ELNÖK: Azt szeretném felidézni, hogy ez világos legyen, hogy amikor beterjesztettük az Országgyűlés elé Kontrát képviselő úrral, Balog Zoltánnal és Répássy Róberttel a gumilövedék elhagyását, volt egy ilyen önálló képviselői indítványunk, akkor Nyitray képviselőtársam - talán egy bizottsági ülésen - azt mondta, hogy mindenkinek vannak üveggolyói, és ezekhez ragaszkodik, és erre Gál Zoltán azt mondta, hogy ezt értik is. A gumilövedék egy ilyen szimbólummá nemesült akaratán kívül az elmúlt fél esztendőben. Minden politikai pártban vannak olyan, elsősorban emberi jogi kérdésekkel foglalkozó képviselői csoportok, akik bizonyos ügyeket fontosnak tartanak - nálunk is vannak. Nem szeretném, ha ezen siklana el a határőrség, rendőrség integrációja, ezért javasolom azt, hogy a gumilövedék tárgyalási mandátuma most odáig szól, hogy vegyük ki, és én elfogadom azt, hogy helyette valamit alkalmazni kell: ezt kell megtalálni nagyon rövid időn belül, hogy ez mi legyen. Ez egy szakmai kérdés, amiben én most nem tudok rögtönözni, ezért mondom, hogy szavazzunk az ajánlás 14. pontjáról.
Parancsoljon, államtitkár úr!
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Bocsánat, hogy szót kértem, de alkotmányjogilag egyetlenegy pontot meg kell jegyeznem, hogy a rendőrségi törvény hatályos szövegében két helyütt van a gumilövedék; elnök úr és Kontrát képviselő úr javaslata egy helyütt érintette ezt. Ebből az következik, mert a kényszerítő eszközök között, tehát a rendőrségi törvény VI. fejezet, 49. § (2) bekezdésében van, hogy ha nem lesz szabályozás, akkor az a lehetetlen helyzet áll elő, hogy lesz egy kényszerítő eszköz, amire vonatkozóan a rendőrségi törvény semmilyen szabályt nem rögzít.
Ez egy olyan fonákhelyzet, ami kezelhetetlen. Ezért tettük azt a bátortalan javaslatot, hogy szakmailag készítenénk egy olyan javaslatot, ami azt az alkotmányjogi garanciát rendelné hozzá ehhez a kényszerítő eszközhöz, amire elnök úr utalt. Köszönöm.
ELNÖK: Én értem, amit államtitkár úr mond, csak akkor ezt válasszuk ketté. A gumilövedék használhatóságával kapcsolatban azért felmerültek aggályok, Nyugat-Európa több országában kivonták a forgalomból. Amikor benyújtottuk egyéni képviselői indítványunkat, a részletes indoklásban leírtuk pontosan, hogy az angolszász rendőrség Írországban hogyan vonta ki a kényszerítő eszközök közül stb., gyerekek haltak meg - ezt pontosan részleteztük. Ezt most nem idézem fel, aki akarja, elolvashatja az irattárban. Mi ezért fontosnak tartjuk, hogy a gumilövedék kikerüljön, de az elől nem zárkózunk el, hogy más, szabályozott keretek között, bekerüljön helyette. Itt próbáltam körbeírni, hogy vannak, akiknek vannak üveggolyóik, amikhez ragaszkodnak.
Aki a 14. ajánlási pontban javasolt módosító indítványt elfogadja, az kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Hét.
Nem kapta meg a többséget, de megkapta a szükséges egyharmadot.
Következik Boross Péter képviselő úr 15. ajánlási pontban tett javaslata. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Aki támogatja, az kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Egy.
Nem kapta meg a szükséges egyharmadot.
16. pont, Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán képviselők javaslata.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: A törvényes képviselő és képviselő között van különbség, csak mondanám. Ha hozzáfűzhetek annyit a következő módosító indítványhoz, a képviseleti jog szabályozásában azért van különbség. Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán azt mondja, hogy cselekvőképtelen személy helyett törvényes képviselője járjon el - ez leszűkíti a képviseletet.
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Nem. A panasz jogi képviselő útján is előterjeszthető. Ez egy általános szabály. Ha én vagyok a törvényes képviselője az én kis gyerekemnek, aki hétéves, és nyilván nem tud még panaszt tenni, mert még írni sem tud, elmegyek Kovács Béla doktor ügyvédhez, és megkérem, mint törvényes képviselőt, hogy képviselje. Aki jogász, az érti, aki nem jogász, az meg próbálkozzon megérteni, hogy mit jelent ez. Te is jogász vagy, érted miről van szó. Az általános szabály a jogi képviselő, de a törvényes képviselő ott van, mint lehetőség, ugyanúgy, mint a polgári jogban.
ELNÖK: Aki támogatja az ajánlási pontot, az kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Nyolc. Aki nem támogatja? (Nincs jelentkező.) Aki tartózkodik? (Szavazás.) Hét.
Megkapta a szükséges többséget.
17. pont, Balog Zoltán, Kontrát Károly, Lázár János. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Köszönöm. Nem kapta meg a szükséges többséget, csak az egyharmadot.
18. pont, Boross Péter indítványa. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) 1 igen. Nem kapta meg a szükséges egyharmadot.
Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Kérdezem, hogy ki az, aki támogatja. (Szavazás.) 8 igen. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) Tartózkodás?
A 20. pont következik. Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? Kis Zoltán támogatja-e? (Dr. Kis Zoltán: Igen, én támogatom, de egyetértek vele, hogy nem támogatja.) Értem. A bizottság nem támogatja.
A 21. pont következik.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? Kérem, kézfeltartással jelezze! Tehát kétszer 30 napos szabály van. (Szavazás.) Köszönöm. Egyhangú.
A 22. pont, Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán indítványa. Kormány?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
23. pont, Hankó Faragó Miklós, Kis Zoltán.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Bizottság? (Szavazás.) Egyhangú.
24. pont, Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
25. pont, Boross Péter indítványa.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk.
ELNÖK: Karsai Péter támogatja, nem kapta meg a szükséges egyharmadot.
26. pont, Hankó Faragó Miklós, Kis Zoltán.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Nem támogatjuk. (Dr. Kis Zoltán: Ez gyakorlatilag eldőlt...)
ELNÖK: Ez már elbukott. Erről kell még ilyenkor szavaznunk? Mert az előbb... (Dr. Kis Zoltán: Nem.) Kell. Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Nem kapta meg a szükséges egyharmadot.
Hankó Faragó Miklós és Kis Zoltán 27. számú javaslata.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
28. pont.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
29. pont, Vadai Ágnes indítványa.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Támogatjuk.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
Visszatérhetünk még egy pillanatra? A képviselet kapcsán jól értem azt, hogy a kormánypártok azt a kezdeményezésünket, hogy ha... Tehát a törvényes képviselet és a képviselet között különbséget tettek. (Mécs Imre: Jogi képviselet és törvényes képviselet.) Ez világos, de nemcsak jogi képviselet van, hanem a törvényes képviselő dönthet úgy, hogy egy társadalmi szervezet képviselje például az érdekeit. A mi módosító indítványunk erre vonatkozott. Tehát nem ügyvédhez megy el, hanem elmegy a Helsinki Bizottsághoz, és annak ad egy képviseleti megbízást. (Dr. Kis Zoltán: Elmehet.) Én erről szeretnék véleményt... Elmenni elmehet, csak nem szeretném, ha a panasztestület elutasítaná, arra való hivatkozással, hogy nincs joga a képviseletnek.
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Van joga, mert erről egyéb törvények rendelkeznek. Tehát itt a képviseletet bármi olyan civil szervezet, amelynek az alapító okiratában ilyen jellegű tevékenység szerepel, elláthat. Például környezetvédelemnél ügyfélként bármely olyan szervezet felléphet, amely tevékenységi körében a környezetvédelmet megjelölte.
ELNÖK: Államtitkár úrnak mi erről a véleménye, hogy a panasztestülethez civil szervezet fog képviselőként bejelentkezni egy ügyben?
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Erre a jogi segítségnyújtásról szóló törvény ad rendelkezéseket, tehát a Helsinki Bizottság rossz példa volt, mert jogi segítőként nyilvántartásba vétette magát az Igazságügyi Hivatalnál.
A másik, hogy az ide vonatkozó törvény szerint nem pusztán ügyvéd lehet jogi képviselő, hanem a Jogklinika is például, tehát amit mondott Kis képviselő úr, az így van.
Ettől függetlenül a két javaslat között valóban van különbség, hiszen a 16-osban jogi képviselő van, a másikban pedig sima képviselő. A jog a képviselő szót így önállóan nem ismeri, hanem képviseletről szól, és a képviseletnek vannak különböző fajtái. Tehát valószínűleg itt is célszerű volna egy olyan bizottsági módosító javaslatot készíteni, mivel ez a szándék is...
ELNÖK: De érti a szándékunkat, hogy mit szeretnénk.
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Érthető, világos.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tud-e valaki olyan módosító indítványról, amiről nem szavaztunk a rendőrségi törvény kapcsán? (Nincs ilyen.)
Azt kérem, Szilárd, hogy szíveskedj a szakállamtitkársággal felvenni a kapcsolatot a következő napokban, a hétfői bizottsági ülés előtt a szükséges egyeztetéseket megtenni.
Tisztelt Képviselőtársaim! Soron következik a schengeni végrehajtási egyezmény keretében történő együttműködésről és információcseréről szóló T/3031. számú törvényjavaslathoz benyújtott módosító indítványok megvitatása. Ebből öt darab érkezett.
Bárándy Gergely képviselőtársunk módosító indítványa az 1. pontban.
DR. RAJMON BALÁZS osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: A kormány támogatja. Kérdezem a bizottságot. (Szavazás.) A bizottság támogatja.
2. pont.
DR. RAJMON BALÁZS osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Kérdezem a bizottságot, támogatja-e. (Szavazás.) Igen.
3. pont.
DR. RAJMON BALÁZS osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja a javaslatot.
ELNÖK: Kérdezem a bizottságot, hogy támogatja-e. (Szavazás.) Igen.
4. pont.
DR. RAJMON BALÁZS osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja a javaslatot. Annyit szeretnék mindösszesen megjegyezni, hogy az ajánlásban (6) bekezdést ír a (2) és (4) bekezdés között, ott egy pici elírás van, az nem pont, hanem egy kötőjel.
ELNÖK: Ki az, aki ezzel együtt támogatja? (Szavazás.) Egyhangú.
5. pont.
DR. RAJMON BALÁZS osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): A kormány támogatja.
ELNÖK: Ki az, aki támogatja? (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm.
Van-e tudomásunk arról, hogy más módosító indítvány is lenne? (Nincs ilyen.)
Egyebek.
Kérem képviselőtársaimat, hogy a következő problémák megoldásában szíveskedjenek segítséget nyújtani.
Az előző bizottsági ülésünkön meghirdettem, hogy a jövő héten, 14-én, 10 óra 30 perckor a brit parlament alsóházának magyar IPU baráti tagozata meglátogat bennünket. Ez egy csütörtöki nap lesz, 10 óra 30 perckor. Aki Angliában volt - Kontrát Károly, Kis Zoltán, Karsai Péter - azt szeretném, hogy mérlegeljék ennek az ügynek a fontosságát. (Dr. Kis Zoltán: Mikor lesz ez?) Jövő hét csütörtök, 14-e, 10 óra 30 perc.
A kormány képviselőinek köszönjük szépen. Talán közelebb kerültünk egy lépéssel ahhoz, hogy ebből legyen valami...
Nyitray András még...
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Szeretnék kérdezni valamit az uraktól. Amikor korábbiakban, az általános vitára való alkalmasságról döntöttünk, én akkor felvetettem egy kérdést, amire igazából nem kaptam akkor értékelhető választ, viszont úgy látom, hogy nem is történt az ügyben semmiféle mozgás. A rendőrségi törvény módosítása kapcsán az alkotmány módosítására is sort kerítettek, és aszerint, ami a módosításban benne van, benne van egy olyan paragrafus, amely úgy intézkedik, mintha Magyarországon csak egy darab titkosszolgálat lenne, ami a katonai és a civil összevonás utáni helyzetet tárgyalja. Tudomásom szerint ebben nincsen megállapodás. A nemzetbiztonsági törvényt nem módosították ilyen formában, tehát én azt gondolom, hogy olyan törvénymódosítást beletenni ebbe a törvénybe, amely gyakorlatilag az elfogadása után a jelenlegi állapotot alkotmányellenessé teszi, az egyszerűen ostobaság.
Akkor, amikor én ezt itt felvetettem, csak hümmögtek jobbra, balra, és azt mondták, hogy lehet, hogy így van, lehet, hogy nincs így, de azóta sem tudok arról, hogy ebben valami olyan jellegű alkotmánymódosítás történt volna... Egy pontjában gyakorlatilag azt a pontot módosítják, amely megkülönbözteti a katonai és a civil titkosszolgálatokat, és egy olyan formula kerül a helyébe, hogy nemzetbiztonsági szolgálatok.
Addig, amíg van civil és katonai titkosszolgálat, nem módosíthatjuk az alkotmányt úgy, mintha nem lenne kétféle. Ez egyszerűen fából vaskarika.
ELNÖK: Államtitkár úr!
DR. PAPP IMRE szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Képviselő úr kérdésében benne volt a válasz. A kormány nem terjesztette elő a nemzetbiztonsági szolgálatokról szóló törvény módosítását, tehát a jelenlegi status quo fennmarad. A kérdés az, hogy alkotmánynak vagy pedig az ide vonatkozó törvénynek kell-e ezeket a részletszabályokat tartalmaznia.
Az volt a politikai konszenzus, hogy az alkotmány ne merevítse be a szervezetrendszert se a közigazgatási, se a rendvédelmi szervezetrendszert. Ennek megfelelően egyébként egy áttételes szabályból vonja le azt a következtetést, amit a felszólalásában megemlített, hiszen összeférhetetlenségi szabályok kapcsán jelenik meg ez a kettéválasztás. A törvényhozó hatalomnak ugyanúgy feladat- és hatáskörébe tartozik ennek a kérdésnek a rendezése a jövőre nézve, tehát semmi nem változik meg. Abból fakadóan, hogy az alkotmányban megjelölt összeférhetetlenségi szabály megváltozik, még semmilyen alkotmányellenes helyzet nem áll elő, hiszen mindegyik törvény a megfelelő módon szabályozza e tevékenység alapvető rendelkezéseit. Itt valószínűleg egy félreértésről van tehát szó, de ilyen szándéka nem volt a javaslat előterjesztőinek.
ELNÖK: Köszönöm szépen szakállamtitkár úrnak. Visszatérnénk az Egyebekre. 14-én, csütörtökön 10 óra 30 perckor jön az IPU-delegáció. Jöjjenek, képviselőtársaim!
Július 3-án, kedden, 14 órától fogadjuk a NATO védelmi felülvizsgálati bizottságát, ahol szeretném, ha a Magyarországon állomásozó képviselők részt tudnának venni. Ezt a két dolgot szerettem volna az Egyebek között bejelenteni.
Nyitray képviselő úr szólni kíván. Parancsoljon!
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Azt szeretném kérdezni, természetesen szeretnék részt venni ezen a júliusi parlamenti fogadáson, de van még ott az elkövetkezendő napokban két másik olyan program, amin szintén jó lenne, ha lehetséges volna részt venni. Például mindjárt a következő napon lesznek az előadások a védelempolitikai célokról - transzformáció, védelmi tervezés, haderőtervezés - a Budai Várban, a Hadtörténeti Múzeumban. Ami engem személyesen is érint, hogy 6-án, pénteken Kecskeméten... (Közbeszólás.) Azt én már kihúztam belőle, én a parlamenti sétán minden héten részt veszek. 6-án, pénteken pedig Kecskemétre jönnek. Esetleg érdemes volna megkérdezni a szervezőket, hogy oda el lehetne-e menni hivatalosan.
ELNÖK: Legyen szíves, János, ezt intézze el képviselő úrnak!
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): A repülőtérre máskor is el tudok menni, de ez a 4-ei előadás érdekel.
ELNÖK: János el fogja intézni; önként jelentkezett. (Derültség.) Segítséget fog nyújtani. Juhász Gábor képviselő úr!
JUHÁSZ GÁBOR (MSZP): Az Egyebekben üveggyöngyök, gumilövedék tárgyában. A gumilövedékhez benyújtott módosító indítványotok rossz. Elmondta szakállamtitkár úr az előbb, hogy ha így marad, akkor az a helyzet lesz, hogy a gumilövedék benne marad a törvényben, ugyanakkor szabályozása pedig nem lesz annak, hogy hogyan lehet használni. Ez a legrosszabb megoldás.
ELNÖK: Honnan tudod, hogy ez a célunk?
JUHÁSZ GÁBOR (MSZP): Azt gondolom, hogyha ez üveggyöngy, akkor nem ez a cél. Ez az egyik oldala. A másik oldala, hogy meg sincs nyitva, tehát több sebből vérzik a dolog, de próbálunk mindent megtenni, hogy mégis úgy tűnjön, hogy nagy empátiánk van gumilövedék ügyben.
Azért kértem csak szót, hogy ez nemcsak üveggyöngy, meg kell gondolni. A Televízió ostrománál az a rendőr, akinek halálfélelme volt, kilőtt egy tár töltényt. Ha nem lesz gumilövedék, akkor, amikor halálfélelmük lesz, kilőnek egy tár töltényt, mert mit lőne még ki, amikor nincsen más. Ezért én azt javasolnám, hogy a frakcióban próbáljátok megbeszélni, hogy szakmailag is elfogadható és üveggyöngy formában is elfogadható megoldás szülessen. Úgy gondolom, hogy szívesen partnerek vagyunk mindenben, csak az a helyzet ne legyen, hogy legközelebb egy Televízió-ostromhoz hasonlóan, rendőröket adott esetben félelemben tartó eseménynél, nem marad más eszköze a rendőrnek, minthogy kivegye a pisztolyát, és lövöldözzön. Én úgy gondolom, hogy ez nektek éppen olyan rossz, mint amilyen nekünk is.
Ezért a hozzászólásomnak csak az a célja, hogy ezt az üveggyöngydolgot... Úgy gondolom, ilyenkor nálunk úgy szokás, hogy ellensúlyoz az ember a különböző érdekek között, hogy milyen megoldást lehet hozni. A dologban csak arra szeretnék rávilágítani, hogy az a megoldás, ami született, nem jó megoldás, kétszeresen is nem jó megoldás. Csak annyi kompromisszumkészséget kérnék, hogy szabályozzuk bárhogy ezt a gumilövedéket, szigorítsuk agyon a használatát, hogy csak közvetlen életveszély esetén és nem tudom, milyen esetben, de ne vegyük ki, mert akkor nem marad más neki, csak az éles lőszer, és ha félni fog a rendőr, akkor azt fogja használni, mert nincs neki más. Ezt szerettem volna elmondani. Köszönöm.
ELNÖK: Nagyon egyszerű a válasz: gumilövedék ne, de más lehet. (Közbeszólások.) De van más, létezik.
CSAMPA ZSOLT (Fidesz): Én magam a Rebisznél voltam egy látogatás során, és ott gyakorlatilag a különböző parancsnokok elmondták azt, hogy ők már hoztak be akár Németországból, akár Franciaországból egy olyan, nem gumilövedéket... (Juhász Gábor: Műanyag a másik.) Nem műanyag, hanem egy sokkal humánusabb, egy úgynevezett szivacslabdaszerű anyag. Nem azt mondom, hogy kísérleteztek, de per pillanat valamilyen szinten csapatpróbán van az én információim szerint. Ezzel adtunk egy segítséget, és elnök úr is körülbelül arra utalt, hogy van egy üveggolyó, de azt ki lehet valamivel váltani. Azt gondolom, hogy itt kellene elmenni abba az irányba, hogy akár a szakma tegyen javaslatot, amiről már itt beszéltünk. Meg kell kérdezni az ottani parancsnokokat, szakértőket, hogy hol tart ennek kipróbálása, alkalmazása.
ELNÖK: Gál képviselő úr!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Teljesen egyetértek azzal, amit Csampa képviselő úr mondott, csak azért a figyelmébe ajánlom, hogy itt most mi törvényt alkotunk. Ebben a törvényben olyan szabályok vannak, amit holnap, ha előáll a szituáció, a rendőrnek alkalmaznia kell. Ezek a dolgok, amiről a képviselő úr beszélt, napirenden vannak, és mi is azt szeretnénk, ha ez a gumilövedék kiváltódna, de ahhoz, hogy a rendőrségnél és a katonaságnál - ezt te talán jobban tudod - valamit rendszeresítsenek, ahogy mondani szokták, meglehetősen időigényes dolog. Lehet, hogy a Rebisznél kísérletezgetnek, és vettek néhány darab ilyen-olyan akármit, de ahhoz, hogy az rendszeresítve legyen, mindenképpen idő kell, tehát valamit kell szabályozni, ha a szituáció olyan.
Nyitray képviselő úr figyelmébe ajánlom, aki itt a Btk.-t emlegette, hogy a javaslat úgy szól, hogy felfegyverzett tömeg ellen, szemben a mai szabályozással, amely úgy szól, hogy jogellenesen összegyűlt tömeg ellen milyen tömegoszlató eszközöket lehet használni, és ott is fel van sorolva a gumilövedék. Az a javaslatunk, hogy - átmenetileg - felfegyverzett tömeg ellen lehessen használni. A klasszikus példa: emlékeztek arra, hogy szeptember 18-án vagy 19-én, a második hullámnál hosszasan mutatta a televízió azt az embert, aki a feje felett egy meglehetősen nagy, póznán lévő súlyt lengetett, és aztán odadobta a rendőrök közé. Ha az ott eltalál valakit... (Közbeszólás.) Ez azt jelenti, hogy felfegyverkezve. De a gyülekezési törvény ezt világosan megmondja. Ez felfegyverkezve. Tehát mondjuk célszerű lenne, ha azt az egy embert, amelyik ott lóbálja ezt a 30-40 kilós akármit, hogy odadobja a rendőrök közé, egy gumilövedékkel meglövik, és ennek következtében elejti mondjuk ezt a tárgyat. Azt hiszem, ezt nem lehet megtiltani.
Hogy aztán a későbbiek során a gumilövedék helyett mi mást lehet használni? A szakemberek azt mondják, hogy ez a műanyag, ebből is sokfajta van nyilván, de ami most van, az még ártalmasabb, mint a gumilövedék.
Tehát mi csak azt szeretnénk, ha már ilyen informálisan beszélünk, hogy nagyon szigorítsuk meg az alkalmazását, és ősszel térjünk vissza arra, hogy ha sikerül más dolgot találni, akkor kerüljön ki a dologból ez a gumilövedék.
Én természetesen értem a Fidesz jelen lévő képviselőinek a gondját, de a másik oldalról mi meg abban a helyzetben vagyunk, hogy nektek üveggolyó, és nem ül itt néhány képviselő, akinek még nagyobb üveggolyó ez a téma, de nekünk meg, mint kormánypártnak, annyiban nehezebb a helyzetünk, hogy nekünk a szakmát meg kell hallgatni, nem lehet azt mondani nekik, hogy húzzatok el a fenébe, mert meg kell egyezni az ellenzékkel, nem érdekel, hogy mit mondtok. Nyilván voltatok ti is ilyen helyzetben.
Csak szeretném mondani, hogy valami átmeneti, tisztességes kompromisszumban meg lehetne állapodnunk hétfőn, erre vonatkozóan a szakértők a javaslatokat meg fogják kapni, és próbáljunk megegyezni.
ELNÖK: Szerintem ezt most zárjuk le, mert mi a mi részünkről nem tudunk továbblépni jelen pillanatban. Rába képviselő úr!
RÁBA LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen a szót, és köszönöm azt is, hogy idenézett elnök úr.
A Juhász Gábor által elmondottakat szeretném megerősíteni. Ha nagyon ragaszkodtok a gumilövedék kivételéhez, akkor annál csak rosszabb lesz, mert lehet műanyaglövedéket is behozni, hacsak nem arra készülünk, hogy festékpisztolyokkal lövöldözzék majd egymást az emberek, annak nem lesz értéke. Ha egy műanyaglövedék át fog hatolni majd az első emberen a következő ilyennél, akkor nem tudom, ki mivel fog védekezni, hogy miért használták, mert akkor azt lehet mondani, hogy kérem, kivetettétek a gumilövedéket, ami nem ilyen erős, de a műanyaglövedék még rosszabb lesz, ha mást akartok behozni.
A habok, meg a szivacs semmit nem ér. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen a részvételt... Parancsolj, Gábor!
JUHÁSZ GÁBOR (MSZP): Azt szeretném csak kérdezni, hogy nem láttok-e arra esélyt, hogy leüljünk adott esetben néhányan, mondjuk valamelyik rendőrtábornokkal, hétfő reggel megkonzultálni, hogy a gumilövedék problémájára milyen, szakmailag korrekt javaslatot lehet tenni, amely Balog Zoltánnak is elfogadható? Mert azt gondolom, hogy ő bele akar ebbe a kérdésbe mindenképpen szólni, nagyon helyesen. Úgy lenne jó, ha megpróbálnánk megegyezni. Tehát szerintem, amit Gál elnök úr mondott, az egy lehetséges képlet, hogy a felfegyverzett, meg a nem felfegyverzett. Az egy lehetséges képlet. Sőt, azt gondolom, hogy ha nem születik nálatok megoldás, akkor valahogy próbálkozzunk egy megoldást találni, én szívesen bejövök, részt veszek benne, akár hajnalban is.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Fogunk jelentkezni a holnapi nap folyamán, hogy mire jutottunk. Át fogjuk tekinteni a helyzetet. Köszönjük szépen. Minden jót kívánok!
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 24 perc)
|
|
Dr. Lázár János |
Jegyzőkönyvvezető: Biczó Andrea és Várszegi Krisztina