HRB-18/2007.
(HRB-1-38/2006-2010.)
az Országgyűlés Honvédelmi és rendészeti bizottságának
2007. augusztus 22-én, szerdán, 11 óra 01 perckor
az Országház földszint 93. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent *
Helyettesítési megbízást adott *
Meghívottak részéről *
Hozzászólók *
Meghívottak *
Elnöki megnyitó *
A határozatképesség megállapítása *
A napirendi javaslat elfogadása *
Dr. Gál Zoltán ügyrendi javaslata *
Szavazás dr. Gál Zoltán ügyrendi javaslatáról *
Tájékoztató a Nemzeti Nyomozó Irodától kikerült iratok ügyéről *
Dr. Piros Attila tájékoztatója *
Dr. Bencze József tájékoztatója *
Herényi Károly hozzászólása *
Nyitray András ügyrendi javaslata *
Frakciónkénti hozzászólások Nyitray András ügyrendi javaslatához *
Határozathozatal zárt ülés tartásáról *
Egyebek *
Elnököl: Dr. Lázár János (Fidesz), a bizottság elnöke
Keleti György (MSZP), a bizottság alelnöke
Karsai Péter (MDF), a bizottság alelnöke
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Juhász Gábor (MSZP)
Laboda Gábor (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Tóth Károly (MSZP)
Csampa Zsolt (Fidesz)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Nyitray András (Fidesz)
Básthy Tamás (KDNP)
Dr. Kis Zoltán (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Ecsődi László (MSZP) dr. Gál Zoltánnak (MSZP)
Rába László (MSZP) Keleti Györgynek (MSZP)
Dr. Simon Miklós (Fidesz) Nyitray Andrásnak (Fidesz)
Tóth Gábor (Fidesz) dr. Kontrát Károlynak (Fidesz)
Dr. Piros Attila rendészeti szakállamtitkár (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Bencze József r. altábornagy, országos rendőrfőkapitány
A bizottság titkársága részéről:
Laban János főtanácsadó
Dr. Nagy Zoltán, a bizottság munkatársa
Dr. Szabadfi Árpád r. dandártábornok, az országos rendőrfőkapitány általános helyettese
Dr. Bolcsik Zoltán r. dandártábornok, a Nemzeti Nyomozó Iroda igazgatója
Dr. Tóth Gábor r. dandártábornok, Budapest rendőrfőkapitánya
Bodnár Zsolt r. ezredes, Budapest rendőrfőkapitányának bűnügyi helyettese
Dr. Ferencz Lászlóné dr. Víg Éva, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium parlamenti osztályának főosztályvezető-helyettese
Herényi Károly, a Magyar Demokrata Fórum országgyűlési képviselője
(Az ülés kezdetének időpontja: 11 óra 01 perc.)
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó napot kívánok! Köszöntöm a bizottság 2007. augusztus 22-ei ülésén megjelent kedves képviselőtársaimat. A mai rendkívüli bizottsági ülés összehívására két ok miatt került sor. Először is Herényi Károly úr, a Magyar Demokrata Fórum frakcióvezetője a Nemzeti Nyomozó Iroda tevékenységével kapcsolatban, az onnan kikerült dokumentumok, iratok ügyében egy rendkívüli bizottsági ülés összehívását kezdeményezte, és egyben kezdeményezte a házbizottság összehívását is annak tisztázása végett, hogy hogyan és milyen formában van lehetőség a parlament plenáris ülésén kívül bizottsági ülés összehívására.
A házelnök asszony apparátusával, hivatalával egyeztetve jeleztem, hogy a házbizottság ülésére talán nem lesz szükség azért, mert a Házszabály általános rendelkezéseire hivatkozással, mérlegelve frakcióvezető úr kezdeményezését, bizottsági elnöki jogkörben eljárva a mai napra összehívom a bizottság ülését. Ezzel párhuzamosan Karsai Péter képviselőtársam arról tájékoztatott, hogy egyébként pedig a bizottság egyötöde kezdeményezte, a Házszabály bizottságra vonatkozó rendelkezéseinek figyelembe vételével, a mai bizottsági ülésünk ugyanebben a témában való összehívását.
A határozatképesség megállapítása
Tehát ez a két ok indokolta a mai bizottsági ülés összehívását, amelyről megállapítom, hogy határozatképes, 13-an vagyunk jelen, és 4 helyettesítés van, amelyeket ismertetek képviselőtársaimmal. Simon Miklós képviselő urat helyettesíti Nyitray András képviselő úr, Ecsődi képviselő urat helyettesíti Gál Zoltán képviselő úr, Rába László képviselő urat helyettesíti Keleti György alelnök úr, és Tóth Gábor képviselő urat pedig Kontrát Károly képviselő úr helyettesíti. A bizottsági ülés tehát határozatképes.
Tisztelettel köszöntöm a bizottsági ülésen Herényi Károly képviselő urat, aki kezdeményezte az ülés összehívását, dr. Piros Attila urat, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium szakállamtitkárát, Bencze József rendőr altábornagy urat, országos rendőrfőkapitányt, Szabadfi Árpád főkapitány-helyettes tábornok urat, Bolcsik Zoltán tábornok urat, a Nemzeti Nyomozó Iroda igazgatóját, Bodnár Zsolt rendőr ezredes urat, a budapesti rendőrfőkapitány bűnügyi helyettesét, illetve Tóth Gábor tábornok urat, Budapest rendőrfőkapitányát.
A napirendi javaslat elfogadása
Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Bizottság! Először az előterjesztett napirendi pont kapcsán szeretném megkérdezni, van-e észrevételük a napirend szavazása kapcsán. (Senki sem jelentkezik.) Aki egyetért az előterjesztett napirendi ponttal, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Megállapítom, hogy egyhangúlag fogadtunk el a napirendi javaslatot.
Tisztelt Képviselőtársaim! Engedjék meg, hogy először egy elnöki kötelességemnek tegyek eleget. A bizottságunk nevében tisztelettel köszöntöm körünkben újra Tóth Károly képviselő urat, aki Vadai Ágnes államtitkár asszony helyett lett a bizottság tagja, és minden bizottsági tag képviselőtársam nevében jó munkát kívánok itt, a Honvédelmi és rendészeti bizottságban a képviselő úrnak.
Tisztelt Képviselőtársaim! Szeretném azt is jelezni, hogy Takács Albert miniszter úr a tegnapi napon jelezte, hogy a mai kormányülés miatt kéri kimentését, illetve távollétének igazolását. Ezt szerettem volna jelezni, hogy a miniszter úr a kormányülés miatt van távol, és kérte meg Piros Attila államtitkár urat, hogy álljon a bizottság rendelkezésére. Azt gondolom, hogy ez akceptálható a miniszter úr vonatkozásában.
Tisztelt Képviselőtársaim! Először szeretném Herényi képviselő úrnak megadni a szólás lehetőségét, hogy miért... (Jelzésre:) Ügyrendi kérdés! Tessék, Kontrát képviselő úr!
DR. KONTRÁT KÁROLY (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Tábornok Urak! Azt kérdezném tisztelettel, hogy a sajtó számára nyilvános-e a mai bizottsági ülés, illetőleg a sajtó tud-e erről a bizottsági ülésről.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Igen, tud róla, és a jelenlegi stádiumban még a sajtó számára nyilvános, amíg nem kezdeményezi az előterjesztő... (Dr. Kontrát Károly: Csak a nagy érdeklődésre tekintettel kérdeztem...)
Tisztelt Képviselőtársaim! Kontrát képviselő úrnak tehát a válasz kettős. Egyrészről, a bizottsági ülés, amíg az előterjesztő vagy a bizottság nem kezdeményezi a zárt ülés megtartását, addig nyílt ülés, a bizottság apparátusa pedig Laban főosztályvezető úr állítása szerint megtette a szükséges lépéseket a sajtó kellő tájékoztatása érdekében.
Tisztelt Képviselőtársaim! A Házszabály szerint először arról kell szavaznunk az ügyrendnek megfelelő eljárásként, hogy Herényi képviselőtársunk részt vehessen a bizottsági ülésen, illetve, hogy szólhasson a bizottsághoz, megindokolhassa az előterjesztését. Ebben a kérdésben kérem a bizottság állásfoglalását. Aki egyetért, kérem, kézfeltartással jelezze! (Dr. Gál Zoltán jelentkezik.) Gál képviselő úr ügyrendi javaslata.
Dr. Gál Zoltán ügyrendi javaslata
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Tisztelettel javaslom, hogy a bizottság menetrendje az legyen, hogy hallgassuk meg az illetékes szervek tájékoztatását a napirendről, és utána mi támogatni fogjuk, hogy Herényi képviselő úr is szólhasson.
ELNÖK: Herényi képviselő úr? (Herényi Károly: Szólhatok?) Ebben a stádiumban igen.
HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm szépen. Többfajta probléma is van. Az egyik az, hogy nem vagyok abban biztos, hogy a zárt ülésen részt vehetek, mert nekem nincs erre megfelelő átvilágításról szóló igazolásom és bizonyítványom. Nem hívtunk sajtót, tehát semmiféle sajtónyilvánosság nekünk nem kell, tehát mi abszolút nem foglalkoztunk azzal, hogy itt sajtó legyen. Ha elmondhatom, hogy mi indokolta ennek a rendkívüli bizottsági ülésnek az összehívását, megteszem, és utána akár távozom is, mert az már nem az én dolgom, hanem a bizottság dolga, hogy itt mi fog történni.
Szavazás dr. Gál Zoltán ügyrendi javaslatáról
ELNÖK: Gál képviselő úrnak volt egy ügyrendi javaslata, amelyről szavaznunk kell. A képviselő úr azt javasolta, hogy az államtitkár úr és az országos rendőrfőkapitány úr tájékoztatása után kapjon szót Herényi képviselő úr. Ki az, aki ezt támogatja? Kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Kilenc igen szavazat. Ki az, aki ezt a javaslatot nem támogatja? (Szavazás.) Nyolc. Megkapta a többséget Gál képviselő úr javaslata, úgyhogy először az államtitkár urat illeti meg a szólás joga és lehetősége.
Tájékoztató a Nemzeti Nyomozó Irodától kikerült iratok ügyéről
Dr. Piros Attila tájékoztatója
DR. PIROS ATTILA, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium rendészeti szakállamtitkára: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A Nemzeti Nyomozó Iroda a Magyar Köztársaság Rendőrségének országos hatáskörű területi szerve. Az országos hatáskör azt jelenti, hogy - idézőjelbe! - a kiemelt ügyekben a hatásköri lista alapján felderítést, nyomozást végez. Ez a közel 500 fős szervezet a felderítési feladatából adódóan a magyar rendőrség körülbelül egyötödének operatív információját kezeli, ami számadataiban körülbelül 4-5 megye ez irányú tevékenységének nagyságrendjével egyezik meg.
Az 1995. évi törvény, a 79-es számú végrehajtási kormányrendelet, valamint a magyar rendőrség belső titokvédelmi szabályzata, ami 2003-as - mind ORFK-utasításban jelent meg -, jól követhetően, világosan és nyíltan szabályozza azt az eljárási menetrendet, amely az állam- és szolgálati titok megőrzésére, annak a keletkeztetésétől a felhasználásáig minden szegmensében szabályokat állít fel.
Folyamatban lévő ügyről tárgyal ma a bizottság. Ezt azért jelzem, mert a későbbi kérdésekre adott válaszunkat ez bizonyára korlátozni fogja. Azonban a jelen állapotok szerint nagy bizonyossággal állíthatjuk, hogy nem gondatlan magatartással állunk szemben, hanem célirányos, szándékos magatartással állunk szemben. Azt is nagy valószínűséggel állíthatjuk, hogy kollégáim, kollégáink köréből kell megtalálnunk azt a személyt vagy azokat a személyeket, akik ezt a bűncselekményt elkövették.
Ezért elemi érdekünk, hogy a Nemzeti Nyomozó Irodában ez az egész magyar rendőrségen belül nagyon ritkán előforduló bűncselekmény minél korábban felderítésre kerüljön. Ennek érdekében az ügy kirobbanása pillanatában az Országos Rendőr-főkapitányság büntetőeljárást kezdeményezett. A Nemzeti Nyomozó Iroda vezetője még aznap belső vizsgálatot kezdeményezett, és az Országos Rendőr-főkapitányság vezetője nevében eljáró helyettes úr pedig egy komplex vizsgálatot rendelt el.
Mindegyik eljárásnak az a célja, melyből jelen pillanatban még egy sem zárult le, hogy az elkövető vagy elkövetők kilétét minél hamarabb felderítsük - ezáltal megtudjuk, hogy mi volt a célzata, mi volt a motívuma ennek a cselekménynek -, és hogy rávilágítsunk arra saját magunknak, valamint az állami és szolgálati titok megőrzése érdekében, hogy a titokvédelmi rendszerben, annak minden egyes elemében megtaláljuk azt a gyenge láncszemet, amely lehetővé tette, hogy ilyen óriási ügyforgalom mellett egy papír kikerüljön ebből a rendszerből. Ennyit kívántam bevezetőként elmondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tábornok úr, főkapitány úr!
Dr. Bencze József tájékoztatója
DR. BENCZE JÓZSEF rendőr altábornagy, országos rendőrfőkapitány: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A kinevezésem előtti bizottsági meghallgatásomon kértem a tisztelt bizottság támogatását. Én úgy érzem, hogy a bizottság ezzel a mai napirenddel is azt jelezte a rendőrség felé, hogy maximálisan odafigyel a rendőrség dolgaira. Én továbbra is kérem a bizottság minden képviselőjének a támogatását, hogy a rendőrséget ért, akár belülről, akár kívülről jövő jogellenes sérelem felderítésében támogassák a rendőrség illetékes szerveit.
Néhány olyan dolog az ügyről, ami úgy gondolom, Herényi képviselő úr jelenlétében is bőven elmondható és fontos. Augusztus 1-jén az esti órákban, a késő esti órákban hívott fel engem egy napilap újságírója, rovatvezető-helyettese, hogy a postájában találta egy "államtitok, szigorúan titkos" minősítésű és az NNI, a Nemzeti Nyomozó Iroda fejlécével ellátott minősített irat fénymásolatát, valamint egy ismeretlen személy által írt kísérőlevelet. Én kértem, hogy másnap reggel haladéktalanul juttassa el hozzám. Így is történt. Reggel, munkakezdéskor megjelent ezekkel az iratokkal. Az azonnali meghallgatásáról, jegyzőkönyv felvételéről és további feladatok meghatározásáról intézkedtem a főkapitány-helyettes úr felé.
Azonnali hatállyal sor került a nyomozás elrendelésére. Tekintettel arra, hogy az államtitoksértés ügyében kizárólagos illetékességgel rendelkezik a Nemzeti Nyomozó Iroda, ezért nem lehetett az ő illetékességét fenntartani ebben a tekintetben. A Budapesti Rendőr-főkapitányság került kijelölésre a Btk. 221. § (1) bekezdés b) pontja szerinti államtitoksértés megalapozott gyanúja miatt nyomozásra.
A további intézkedések vonatkozásában azonnali iratrovancs került elrendelésre, illetve egy teljesen átfogó, tételes vizsgálat a minősített iratok kezelésével kapcsolatban - a Nemzeti Nyomozó Iroda vezetője belső tényfeltáró vizsgálatán túlmenően, szeretném hangsúlyozni.
Tekintettel arra, hogy fontos volt, hogy az irat eredeti példánya előkerüljön, ezért erre is intézkedés történt a Nemzeti Nyomozó Iroda objektumában, illetve objektumaiban. Ennek az eredeti iratnak a felkutatására tett intézkedések nem vezettek eredményre.
A tényfeltáró bizottság határidőt kapott arra, hogy a teljes titkos vagy minősített iratkezelés áttekintéséről jelentést tegyen. Ezt követően azonban augusztus 7-én további kettő, illetve 10-én további egy sajtószerkesztőséghez került el az érkezett kísérőlevél, illetve az eltulajdonított, minősített irat egy-egy másolati példánya. Konkrétan a TV 2-höz, a Hír TV-hez és a Bors című újsághoz. Ezen dokumentumok azonnali intézkedésként lefoglalásra kerültek.
A szakértői vizsgálatok a büntetőeljárás keretében megkezdődtek. A nyomozás menete során eddig 19 fő tanúkénti kihallgatása történt meg. Ezek között vannak természetesen a médiák érintett alkalmazottai, akik átadták ezeket az iratokat, és mindazok, akiktől a szakértői vizsgálathoz szükséges mintavétel rögzítésére kellett, hogy sor kerüljön.
A nyomozás jelenlegi állása szerint több szakértő került kirendelésre, igazságügyi, hemogenetikus igazságügyi vegyész, daktiloszkópus okmány-, illetve nyelvészszakértő, illetve még kriminálpszichológus szakértő bevonására is sor került.
Az elsődleges vizsgálatok alapján rögzített DNS-minták közül kizárásra kerültek azok, amelyek a médiák dolgozóitól vagy alkalmazottaitól származnak, illetve a feltehetően vétlen személyek kizárása folyamatban van. Azonosításra alkalmas ujjnyomtöredék rögzítésére is sor került.
További szemlék és folyamatos értékelések vannak folyamatban. Az inkriminált anyagok készítésére alkalmas technikai eszközök közül szűkítés keretében megállapításra került, hogy a Nyomozó Iroda jelenleg 16 olyan készülékkel rendelkezik, amely számításba jöhet ilyen típusú gépelt szöveg, illetve anyag készítésére. Az azonosító vizsgálatok bevezetésre kerültek. Természetesen az épületben takarítást végző személyzet azonosítása, illetve elszámoltatása is megtörtént, eredményre nem vezetett.
Egy szerencsétlen kényszerházasságban él a Nemzeti Nyomozó Iroda a Vám- és Pénzügyőrséggel, hiszen abban az épületben, sőt azonos szinten - a hatáskörátadás következtében - még vám- és pénzügyőrségi nyomozók is tartózkodnak, tehát kezdeményeztük, hogy a nyomozó hivatal ott dolgozó alkalmazottai is tanúkénti kihallgatásra kerülhessenek. A tanúkénti kihallgatások jelenleg folyamatban vannak.
A Nemzeti Nyomozó Iroda belső tényfeltáró vizsgálata jelenleg ott tart, hogy önkéntes alapon, hangsúlyozom még egyszer: önkéntes alapon a Nemzeti Nyomozó Iroda állományának szinte 100 százaléka, eddig nevezetesen 111 személy, aki abban az objektumban érintett, a poligráfos vizsgálatnak önként vetette magát alá.
Nagy mennyiségű irat ellenőrzésére került sor, és számos írásos jelentést kért, kértek be a Nemzeti Nyomozó Iroda vezetője, illetve az átfogó vizsgálatot végző kollégák. Ezeknek az értékelése is természetesen folyamatosan tart.
A BRFK egyébként külön nyomozócsoportot rendelt ki ennek az ügynek a nyomozására. A nyomozócsoport, illetve a tényfeltáró bizottság tagjai szoros együttműködésben dolgoznak. Az került megállapításra, hogy az inkriminált anyag 2007. július 17-én készült, a NNI István utcai objektumában, tehát nem az Aradi utcában, hanem az István utcában. Ezt követően, több vezetői szinten keresztül, szignálások és utasítások kerültek az iratra ráírásra. Ebben a folyamatban legalább négy vezetői szint találkozott az ügyirattal.
Július 24-én újabb jelentés készült, ismét hasonló módon átfuttatásra került ezeken a vezetői szinteken. A végén, 25-én még megállapíthatóan hiánytalanul együtt voltak az iratok, 27-én pedig az az egyetlen egy minősített irat már nem volt fellelhető az alapiratok között, ami egyébként fénymásolatban kikerült.
Az irat tartalmáról nem szívesen beszélnék itt a nyílt ülésen. Annyit elmondhatok, hogy annak a tartalma kevésbé érdekelhette azt, aki ezt az iratot eltulajdonította, mintsem az, hogy tulajdonképpen ez az irat kerüljön ki, mert a tartalma nem volt olyan horderejű, és egyébként nyilvánosságra sem került ez idáig.
Szúrópróbaszerű irat- és adatellenőrzések is történtek az elmúlt vizsgálat során a Nemzeti Nyomozó Iroda valamennyi objektumában, megyei kirendeltségeinél is. A soron kívüli ellenőrzés kiterjedt a személyi, a fizikai, az adminisztratív, az informatikai biztonság teljes spektrumára, és a minősített adathordozók készítésének kérdéskörére.
2006 végén volt hasonló nagyságrendű és mélységű ellenőrzés a Gazdasági és Igazgatási Főigazgatóság Jogi Főosztálya adat- és titokvédelmi osztálya részéről. Az kétségtelen tény, hogy az akkor megállapított hiányosságok megszüntetésének kiküszöbölésére számos intézkedés történt, de megállapítható, hogy ezek az intézkedések egyrészt nem érték el maradéktalanul a céljukat, viszont számos pozitív példát is sikerült felmutatni, hiszen a titokvédelmi intézkedések megtartásában jelentős fejlődés látható. 2005-ben önálló titokvédelmi felügyelő került kijelölésre, 2006-ban önálló számítógépes titokvédelmi felügyelő került kijelölésre.
Dekádonként tételes rovancsolás van a Nemzeti Nyomozó Irodánál, külön ellenőrzési ütemterv alapján, önálló szervek vezetői részére pedig éberségi ellenőrzések végrehajtására kerül sor, illetve ennek az ütemezését határozzák meg az ellenőrzési ütemtervben. Évi tizenkét alkalommal kerül sor ilyen ellenőrzésre. Eseti titokvédelmi ellenőrzés lefolytatása is meghatározásra került a budapesti Aradi, illetve István utcában az elmúlt időszakban. Legutoljára 2007. június 14-én egy kijelölt bizottság éberségi ellenőrzést hajtott végre, éppen a titokvédelmi szabályok betartása ellenőrzése érdekében.
Június hónapban a Nemzeti Nyomozó Iroda létrehozta a mobil ellenőrző csoportot. Ennek az ellenőrzési tervében is kiemelt feladatként szerepel a titokvédelmi ügykezelési szabályok betartásának, betartatásának ellenőrzése. A Nemzeti Nyomozó Irodánál 2006-ban, azt gondolom, hogy részben a bevezetett intézkedések hatására is, öt esetben, 2007-ben egy esetben került sor ilyen jogsértés miatt fegyelmi, szabálysértési eljárás kezdeményezésére, illetve lefolytatására, a 2006. évben pedig egy esetben egy személy a szolgálati beosztásából is felmentésre került a titokvédelmi szabályok be nem tartása miatt.
Az átfogó vizsgálatot követően huszonnégy pontban meghatározásra kerültek a Nemzeti Nyomozó Iroda igazgatója részére a szükséges feladatok. Ezek nem tartalmaznak államtitkot, ha valaki kívánja, akár ismertetni is tudom. A feltárt hiányosságok határidőre történő megszüntetése érdekében a legtöbb esetben szeptember 15-ében határoztuk meg ennek az intézkedésnek a végrehajtását. Az adminisztratív biztonság tekintetében voltak hiányosságok, erre a vizsgálat egyértelműen több helyen rámutatott. Néhány esetben a fizikai kérdésekben is - a viaszos, gyurmás pecsétnyomó nem a megfelelő helyre volt téve.
Összességében azt kimondta a vizsgálat, hogy a normasértések ok-okozati összefüggésben nem állnak a folyamatban lévő államtitok-sértési üggyel, azonban ezek a normasértések mindenképpen eredményezhették azt, hogy esetleg lassabban derül ki egy-egy ilyen eset. Még egyszer hangsúlyozom, szándékosságról van szó, ez egyértelműen megállapítható. Egy szándékos jogsértés esetén, azt gondolom, a legszigorúbb szabályok is megsérthetők, kijátszhatók, főleg, ha olyan teszi, aki adott esetben hozzá is férhet az államtitok vagy egyéb minősítésű ügyiratokhoz.
A minősített irat készítése és eltűnése közötti időben láthatóak olyan kisebb normaszegések, amelyek megsértőivel szemben az egyéni felelősség egyenkénti megállapítása és a differenciált felelősségre vonás szükséges, ezért a szükséges intézkedés bevezetésre került, tehát az intézkedési tervben a Nemzeti Nyomozó Iroda részére a meghatározott kör irányába fegyelmi vizsgálat elrendelésére került utasítás, tehát fegyelmi eljárás keretében tisztázható, hogy azok a bizonyos átfogó vizsgálatban fellelhető normasértések kinek milyen szinten róhatóak fel.
Körülbelül ennyit szerettem volna elmondani általánosságban az ügy jelenlegi állásáról. A büntetőügyben, sem a belső vizsgálat tekintetében olyan konkrét személyt megnevezni még nem áll módunkban, nem tudunk, aki összefüggésbe hozható az ügyirat ellopásával.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen a tájékoztatást, tábornok úr. Tisztelt Képviselőtársaim! A házbizottsági állásfoglalás, illetve a házbizottság döntései és a Házszabály rendelkezései alapján, amennyiben Herényi Károly képviselőtársunknak szót kívánunk adni a nyílt ülésen, erről külön szavazással kell döntenünk. Ezért most kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy Gál képviselőtársam ügyrendi javaslatának elfogadása után, ki az, aki szót kíván adni Herényi Károly képviselőtársunknak mint az előterjesztés kezdeményezőjének. (Szavazás.) Egyhangú.
Öné a szó, képviselő úr.
HERÉNYI KÁROLY (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Főkapitány Úr! Államtitkár Úr! Tábornok Urak! Amit előre kívánok bocsátani, az az, hogy ez az ügy szerintem a bizottságra, a rendőrségre és ránk tartozik, tehát a sajtóra egyáltalán nem, nem is kívánunk ebből mi semmiféle sajtóügyet kreálni.
Ennek több oka van, de nagyon fontos szempont az, hogy az elmúlt egy esztendőben számos olyan esemény történt, ami a rendőrség tekintélyét, társadalmi megítélését erőteljesen megtépázta, és azért nekünk ebben van némi szerepünk - már az országgyűlési képviselőknek és a parlamentnek. Tehát most abszolút nem erről van szó, hanem pontosan az ellenkezőjéről.
Ha a rendőrt meglopják, az nagy hír, és most tulajdonképpen az történt, hogy a Nemzeti Nyomozó Iroda egy olyan dokumentumát lopták el, amely joggal tarthat számot közérdeklődésre, és a figyelmet felkelti. A kérdés az, hogy erre hogy reagál maga a rendőrség, és hogy reagál a politika. Hagyjuk-e úgy a dolgokat folyni tovább, ahogy folytak? - holott újságtalálgatások és újsághírek szerint a dokumentum, amit elloptak, politikusok neveit tartalmazza, ami később meg lett cáfolva. Mindenesetre egy olyan hír terjed a közéletben, ami sem a politikusok megítélésének, sem a parlament tekintélyének nem használ, és a rendőrség jó hírét is inkább veszélyezteti, mint erősíti.
Szerintem ilyen helyzetben az teljesen normális dolog, hogy a parlament vonatkozó bizottsága, amely az ügy kivizsgálására, ellenőrzésére, felülvizsgálatára hivatott - hiszen az alkotmány ezt a jogosultságát nemcsak, hogy rögzíti, hanem számára, azt hiszem, kötelezővé is teszi -, összeül és meghallgatja a rendőrségi vezetőket.
Két dolog indokolja ennek az ülésnek az összehívását. Az egyik az, hogy a parlament bizottsága vizsgálja meg, hogy azok alapján a törvények alapján, amelyeket az Országgyűlés hoz meg és fogad el, a titokvédelem, a vonatkozó rendszabályok vajon tökéletesek-e vagy közelítenek-e a tökéletes felé; jók-e vagy módosításra szorulnak, és ha a rendőrség vezetői azt jelzik, hogy bizony ezek a törvények olyan hiányosságokkal rendelkeznek, ami az ő munkájukat nehezíti, akkor a bizottságnak dolga és kötelessége, hogy javaslatot tegyen a törvények módosítására, korszerűsítésére, karbantartására, akár mondjuk a Btk. államtitoksértés büntetési tételére vonatkozóan is.
A másik, ami legalább ilyen fontos. A miniszter úrnak volt a Napkeltében, a Nap Tévében egy nyilatkozata, amely nyilatkozat azt tartalmazta - akár szó szerint is tudom idézni -: "Azt én sem állíthatom, hogy 2007-ben ez volt az egyetlen államtitok, amely jogellenes módon nyilvánosságra került.". Az előbb a főkapitány úr ezt cáfolta, hiszen azt mondta, hogy 2007-ben ez az egy volt. Ez így rendben is van, de mindenesetre, ha több ilyen ügy előfordult, akkor a törvényi háttér vizsgálata szerintem feltétlenül indokolt.
Van itt még egy olyan dolog a nyilatkozatok kapcsán, ami szintén érdekes és kiterjedhet rá a figyelmünk, ez pedig a kormányszóvivő nyilatkozata, aki azt mondta, hogy ezeket az iratokat ismeri; azt nem mondhatja meg, hogy mi van benne, de azt megmondhatja, hogy mi nincs benne. Ilyenfajta szerencsétlen nyilatkozatok nem erősítik sem a rendőrség tekintélyét, sem a kormány, sem a parlament megítélését. Úgyhogy azt kérem a tisztelt bizottságtól, megköszönve, hogy az indítványt elfogadta és összeült, hogy együttműködve a rendőrségi vezetőkkel és a szakminisztériummal, vizsgálja meg, hogy vajon a törvényi háttér kellően rendezett-e, módosításra szorul-e, vagy ha nem, akkor azt mondja ki, és akkor minden menjen a maga útján.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönjük szépen képviselőtársam felvetését. Nem tudom, az államtitkár úr vagy az országos rendőrfőkapitány úr erre külön kíván-e reagálni?
DR. PIROS ATTILA, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium rendészeti szakállamtitkára: Elnök Úr! Azt hiszem, az országos rendőrfőkapitány úr elmondásából sokkal részletesebben kiderült, és én is utaltam arra a bevezetőmben, hogy elemi érdekünk az ügy felderítése és felgöngyölítése.
A célzatban én is megjelöltem azt, hogy nemcsak az elkövető vagy elkövetők személyének, ezáltal célzatának felderítése, avagy egy szervezet lejáratásáról szóló történet vagy más az indíttatása, most még csak feltételezésekbe tudunk bocsátkozni.
Másodikként én is megemlítettem, hogy a titokvédelmi rendszer gyenge láncszemét, a törvénytől egészen a belső normák egész garmadáját végigvizsgáljuk ennek az ügynek az apropóján, hogy nemcsak a gondatlan, hanem a szándékos magatartást is ki tudjunk küszöbölni a jövőre tekintettel.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselőtársaimat illeti a szólás joga és lehetősége ezután.
Kinek van kérdése, észrevétele, véleménye az államtitkár úrhoz vagy a rendőrfőkapitány úrhoz? Tessék parancsolni! (Jelzésre:) Mécs képviselő urat illeti a szó.
MÉCS IMRE (MSZP): Tisztelt Államtitkár Úr! Főkapitány Úr! Úgy gondolom, hogy a rendszerváltás óta a törekvésünk az, hogy az állami információknak minél nagyobb köre teljesen nyílt legyen, és be kívántuk határolni azoknak a kisszámú információknak a körét, amiket mindenképpen államtitkoknak kell minősíteni, és ezt a titkot a legteljesebb mértékben meg kell őrizni. Ezek a törekvéseink azonban nem vezettek teljes mértékig sikerre.
Azt tapasztaltuk a rendszerváltás óta eltelt időben, hogy bizony nagyon sok információ, titkos információ vagy titkosnak minősített információ kiszivárog, és soha nem találták meg, vagy a legtöbb esetben nem találták meg a kiszivárogtatókat.
Én úgy gondolom, hogy az állami fegyelmet meg kell szigorítani ezen a téren. Mindnyájunk érdeke - közös érdeke ez a parlament egészének és a magyar államélet egészének -, hogy ezen a téren rend tétessék.
Ugyanakkor egyetértünk azzal, hogy minél szűkebb körre kell a titkok, az államtitkok körét leszorítani, de azokat tisztességesen meg kell védeni. Ez a Herényi Károly képviselőtársam által indítványozott lehetőség arra lesz jó, hogy mind a minisztérium, mind a rendőrség, mind pedig a bizottság átgondolja, hogy mit lehet tenni ebben a kérdésben, és úgy gondolom, hogy folytatni kell ezt a munkát. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Karsai, majd Kis képviselő urak!
KARSAI PÉTER (MDF), a bizottság alelnöke: Köszönöm a szót, elnök úr. Herényi Károly frakcióvezető úrhoz szeretnék csatlakozni. Egy dolgot érintett, én szeretném ezt egy kicsit kifejteni vagy pontosabban rákérdezni.
Ennek a történetnek a kronológiáját ismerjük, mégis fontos az augusztus 14-ei dátum, amikor a kormány szóvivője azt mondta: "hogy mi van abban a bizonyos papírban, azt nem mondhatom el; azt, hogy mi nincs, azt igen." Tehát egy ilyen nyilatkozatot akkor lehet tenni, hogyha valaki ismeri azt a bizonyos dokumentumot, amiről most Bencze tábornok úr azt mondta, hogy tulajdonképpen nem a tartalma a lényeges, hanem maga az, hogy ez egy titkos iromány, amit azért érdemes ellopni, mert az nem mindennapi dolog, hogyha egy titkos, egy szigorúan bizalmas iratot kivisznek.
Ennek ellenére azt hiszem, azért súlyos ellentmondások vannak a sajtóban megjelent hírek és a különböző sajtótájékoztatók között. Tehát itt azért utalnak ennek a belső tartalmára is. Most tehát az a kérdésem, hogy azok a sajtóinformációk, amelyek itt a belső tartalom iránt érdeklődnek elsősorban, gondolok itt egy ismert fővárosi vállalkozó - a nevét hadd ne mondjam, mindannyian tudjuk - kapcsolatára bizonyos politikai körökkel, ez az információ teljesen kizárható ebből a bizonyos ellopott iratból?
Másrészt pedig, ha ez nincs benne, akkor ha egy kormányszóvivő, aki nyilván rendelkezik C típusú átvilágítással, tehát megnézhet egy ilyen iratot, akkor egy országgyűlési képviselő, mondjuk jelesül a honvédelmi bizottság tagjai beletekinthetnek-e ebbe az iratba? Mert akkor ez a kérdés egyértelműen tisztázható, lezárható, és nem találgatna tovább az ember. Tehát ezek volnának a kérdéseim. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kis képviselő úr.
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Az utóbbi években már tapasztaljuk, és itt Mécs képviselő úrhoz is csatlakoznék, hogy az államtitoknak minősülő iratok minősítői néha túlbúzgóságból vagy valamiféle politikai megfelelni akarásból tesznek annak érdekében, hogy bizonyos iratok minősítése titkos, szigorúan titkos legyen. Majd aztán a politikusok is, sajnos, előszeretettel eljátsszák, szereplési vágyból vagy politikai érdekből, hogy az így kiszivárogtatott információkat... Pedig felesküdtek, az államtitkot azért meg szokták tartani a képviselők az esküjükhöz híven, mint minden közhivatalnok, de ezt nem veszik komolyan.
Akkor konkrétan elkezdem. Az október 23-ai eseményeket vizsgáló bizottság esetében összeül együttesen három bizottság. Felesketünk mindenkit, aki ott megjelenik, hogy a C típusút ha ma nem szerezte meg, holnap még bepótolhatja pótvizsgával. A 45 ember előtt hallunk olyan információkat, amiknek a titoktartalma szerintem egy nagy nulla. Ahhoz képest nagyjából minden kint volt, de egy-két képviselő már kimegy és sajtótájékoztatót tart, hogy mit hallott a zárt ülésen. Tehát ez nem jó. Tehát nem jó a titkosítási gyakorlat, és nem jó, ahogy hozzáállunk ezekhez az iratokhoz.
Aztán az olajbizottság kapcsán. Vizsgálódott tizenegynéhány évvel ezelőtt, nagy, hatalmas sajtó-közreműködéssel, majd most arról hallunk, hogy az olajügyek jó részében fel kell oldani a titkosságot, hiszen nem is tartalmaznak olyan információkat. Aztán még folytathatom azzal, hogy most a Gripen-ügyek kapcsán is ismét megnézik, hogy mely iratok azok, amelyek titkosságát fent kell tartani, és melyek azok, amelyeknek nem kell fenntartani. Ez a legrosszabb, barátaim, amit üzenhetünk a társadalomnak, és az, hogy susmus van itt, mert hiszen először letitkosítják, aztán sose lehet tudni, mit szednek abból ki, mit hoznak majd nyilvánosságra, tehát valami nem tetszik. A közbizalmat rongáljuk ezerrel, ezerötszázzal az ilyen ügyek kapcsán.
A főkapitány úr most mondta, hogy különösebb dolog nincs ebben az iratban. Akkor miért kellett titkosítani 246 évre? Vagy azok a legügyesebb dolgok, amikor itt döntik el a bizottság előtt (Herényi Károly felé:) - nem voltál itt, Károly -, hogy hány évre legyen titkosítva. Első nekifutásra 80-ra. Hát, az sok lesz! Öt perc múlva: legyen 50. Aztán 30-ban megegyezünk. Milyen eljárási rend ez, tessék mondani?
Ha tényleg nem teszünk mielőbb rendet abban, ahogy Mécs Imre mondta, hogy mi az, ami tényleg államtitok, szolgálati titok és aminek a kikerülése aztán fejvesztéssel jár, és akkor itt a Károlyhoz is csatlakoznék, hogy ennek a büntetőtétele, illetve a körülhatárolt büntetőjogi definíciója hogy alakul. A másik oldalról meg a demokráciában a nyilvánosságnak az is az alapja, hogy főleg az esetleges találgatásokra, a politikusokkal összefüggésbe hozható találgatásokra adhat alkalmat.
Ez most ebben az évben nem az első ilyen jellegű. Lehet, hogy most ebben a körben az első, de az államtitkok és a korábban államtitkoknak minősített iratok felülvizsgálata bizony egyes politikai áthallású ügyekben most napirenden van. Ez, még egyszer mondom, nem tesz jót annak az egyébként is megtépázott politikai renoménak, amivel még a Magyar Országgyűlés és a kormányzati szervek rendelkeznek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt megadnám a válaszra a lehetőséget, még Nyitray képviselőtársam kérdez, utána egy válaszkörre nyílik lehetőség.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen. Nem akarok hosszan szólni, csak már ketten szóba hozták a kormányszóvivő úr nyilatkozatát, és itt mindenféle kombinációk elhangzottak.
Én szíves figyelmébe ajánlanám minden jelenlévőnek egy közismert politikus igen bölcs mondását, hogy mielőtt valamiben mélyenszántó összeesküvést és valamiféle nagyon szofisztikált hátteret keresnénk, először legalább egy esélyt adjunk a szimpla emberi hülyeségnek is. Szerintem itt egyszerűen erről van szó.
Nyitray András ügyrendi javaslata
A másik az, hogy szeretném javasolni, kerülgetjük, mint macska a forró kását, de ha másként nem, zárt ülésen ugyan tessenek már elmondani, hogy mi a búbánat van ebben az iratban! Mert azért azt hadd döntsük már el mi, ha már felhatalmazott bennünket a parlament azzal, hogy ilyen titkokat megismerhetünk, és véleményt alkothatunk róluk, hadd tudjuk már meg, hogy tényleg annyira pimf dolog ez, hogy hát most nem is értik igazán, hogy miért pont ezt lopták el, miért nem valami mást. Ez anélkül nem nagyon dönthető el, hogy ne tudnánk, miről szól ez egyáltalán.
Tehát ebben az értelemben javaslom, hogy döntsék el a tisztelt meghívottak - nyilván ez nem kérdés, csak inkább költői felvetés -, hogy ennek a titkossága fenntartható-e, és ha ez csak zárt ülésen mondható el, akkor szíveskedjenek zárt ülésen elmondani. De most már kezd a dolog egy kicsit komikussá válni, hogy itt olyasmiről vitatkozunk, amiről az itt lévők egyik fele tudja, hogy micsoda, a másik fele meg nem. Szóval ez elég buta dolog, engedjék már meg, hogy ezt mondjam.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csak egy mondattal egészíteném ki. Nyilván a főkapitány úrnak, illetve államtitkár úrnak majd valamilyen szinten kommentálnia kell képviselőtársam kezdeményezését, de a rendőrség kiadott közleményében 2-8 évig terjedő szabadságvesztéssel fenyegetendő bűncselekmény elkövetéséről van szó, és az államtitoksértés alapesete - ha az emlékeim jók, illetve a TASZ is ezt szóvá tette -, az 1-5 évig terjedő. Tehát, ha ez minősített esete lehet az államtitoksértésnek, vagy a hátrányokozás, vagy pedig az információ miatt, akkor valószínűleg mégsem lényegtelen iratról van szó. Ezt csak közbevetőleg mondom, hogy a rendőrség kommunikációjában is van talán némi ellentmondás, de lehet, hogy ez már csak jogászkodás.
Gál képviselő úr még a válaszok előtt, utána a válaszok után Tóth képviselő úr következik.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Tisztelt Bizottság! Mielőtt a Nyitray képviselő úr javaslatával kapcsolatban majd valamilyen állásfoglalást alakítunk ki, azért szeretném a következőkre figyelmeztetni a tisztelt bizottságot. Ezt gyakran elfelejtjük.
Nevezetesen arról van szó - és erről annyit beszéltünk az elmúlt években -, hogy a bűnözés struktúrája megváltozott. Egyre több és egyre igazán nagy társadalmi veszélyt hordozó bűncselekmény - bűnszövetségben, nemzetközi kapcsolatokban és így tovább - jelenik meg, ahol is a dolog természetéből adódóan a felderítés, a módszerek megváltoznak; dominánssá válnak az úgynevezett titkosszolgálati eszközök minden bűnüldöző szerv munkájában, legyen az rendőrség, vám- és pénzügyőrség és így tovább.
A titokká minősítés egyik oka - én legalábbis úgy gondolom -, vagy mondhatnám azt, hogy a korábbinál több vagy kevesebb - ezt nehéz nekünk megmondani, de tételezzük fel, hogy több - ilyen minősítés, gyakran nem az információ tartalma miatt történik, hanem az információszerzés módja miatt. Ha belegondolunk a bűnüldöző szervek vezetőinek meg egész állományának szükségképpeni lelkiállapotába, amiben benne van, hogy fedett nyomozót kell alkalmazni, be kell épülni, az esetek nagy részében igenis tényleg közvetlen, direkt élet-, anyagi vagy egyéb veszély fenyegeti ezeket az embereket. Ebben az értelemben szinte természetesnek kell vennünk, hogy igyekeznek ezt a lehetőséget a minimálisra szorítani.
Mindezt csak azért mondom el, mert ez is hozzátartozik a dologhoz. Hogy aztán természetesen a mi politikai kultúránk meg politikai életünk miatt ez milyen, ez megint egy másik kérdés. Én ezt az iratot nem láttam, de nyilván már nagyon sokan látták, mert ha az itt felsorolt médiákhoz kikerült, akkor el tudjuk képzelni, hogy hányan látták, és ebben az értelemben a kormányszóvivő sem különleges személy ebben a dologban. Úgy hiszem, a rendőrség is nyilatkozott, hogy ez az ügy, azon túl, hogy egy ilyen szervezettől kikerült egy államtitoknak minősített anyag, ami önmagában is persze azt mondom, hogy hír, de igazán mitől vált érdekessé. Ezt Herényi képviselő úr sem titkolta, hogy úgymond valami politikai izé is van a dologban.
Mióta kiderült, hogy ez nincsen, azért a médiát tessék figyelni, hogy hogyan kezeli ezt az ügyet. Valahogy kikerült az érdeklődés homlokteréből tulajdonképpen, amiből én azt feltételezem, hogy a kormányszóvivő, amit mondott az irat tartalmát illetően, jogos. Nekem személyes véleményem - ha majd szükséges itt a kormányoldal esetleg tanácskozik -, hogy ha az információ megszerzésének módja megengedi, akkor én támogatom, hogy a bizottság ismerje meg ennek az anyagnak a tartalmát. Nézzük meg, olvassuk el, aztán döntsük el, hogy mit csináljunk.
Még lenne a témához megjegyeznivalóm, de most ehhez a konkrét javaslathoz személyes véleményemként ezt tudom mondani.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Azt gondolom, hogy az államtitkár úrnak és a főkapitány úrnak összegezném talán az eddig elhangzott kérdéseknek vagy a vitának azt a részét, hogy azt hiszem, minden oldalt a Nemzeti Nyomozó Iroda, illetve a rendőrség presztízsveszteségének elkerülése motivál abban, hogy megismerhesse az információkat, és sokkal inkább a segítő szándék, mint bármiféle politikai értelmezése vagy politikai kontextusa vezényelte Nyitray képviselő urat. Amit Gál képviselő úr mondott, az pedig, azt gondolom, mindannyiunk számára teljesen evidencia és elfogadható összefüggés.
Főkapitány úr!
DR. BENCZE JÓZSEF országos rendőrfőkapitány: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Néhány kérdésre szeretnék reagálni. Nyilván az jogalkotói kérdés, helyesebben a rendőrség tapasztalatait maximálisan megosztja a jogalkotókkal, hogy a jelenlegi államtitokról, szolgálati titokról szóló szabályozási kör elegendő-e a mai viszonyok között. Ez egy '95. évi törvény, a kormányrendelet is egy '95. évi kormányrendelet, egyébként a rendőrség pedig ennek a végrehajtására 2003-ban adott ki egy ORFK-vezetői utasítást. Tehát a rendőrség titokvédelmi szabályzata 2003-as, viszonylag új. Azt gondolom, hogy viszonylag jól reagál részben a törvényi szabályozásra, a végrehajtási rendeletre, illetve a mai életviszonyokra. Ebben a kérdésben tehát azt gondolom, hogy a rendőrség hozzáállása és segítő szándéka maximálisan megvan.
Ami a konkrét felvetéseket illeti. Szeretném az ülésnek ebben a szakaszában is kijelenteni, hogy politikusok neve nincs ebben a dokumentumban. Nincs ilyen összefüggése a dokumentumnak. Valóban azért került minősítésre, mert a titoktörvény rendőrségről szóló részében, a 46. pontban meghatározza, hogy a rendőrség szolgálatánál konkrét személyre, ügyre vonatkozó titkos információgyűjtő tevékenysége során keletkezett adat, az államtitokká minősítés leghosszabb ideje pedig 90 év. Tehát, ha egy titkos nyomozás keretében merül fel egy adat, akkor ez az eljárás.
Az megfontolandó, hogy valóban hogy van ez Európa más részeiben. Tudjuk, hogy például a német rendőrségnél egy ilyen típusú adat, ahol nem kell a fedett nyomozó személyét védeni például, ott egy belső használatra szóló minősítést kap, és nem egy ilyet. De a törvény ezt írja elő számunkra, tehát mi ennek megfelelően kell hogy eljárjunk.
A kormányszóvivő úr kijelentését nem szeretném minősíteni, értékelni, és arra reagálni sem. Egyet biztosan tudok, hogy az iratot nem ismerhette meg, az iratot a titokgazda, tehát a Nemzeti Nyomozó Iroda vezetője kezeli, ott nyomon követhető, hogy ki, mikor, hogy kapott betekintést. Az egy más kérdés, hogy a másolatból ki és kinek, mit juttatott el. Az a tény pedig, hogy 2-8 év közöttire tettünk jelzést... Önmagában a Nemzeti Nyomozó Irodát, a rendőrséget az a szándék vezette, mivel tudomásunk volt arról, hogy több helyre eljutott a másolat, mindenkit szerettünk volna megóvni attól, hogy nyilvánosságra hozzon egy egyébként államtitoknak minősülő iratot meg adatot. Ha ez nagy nyilvánosságot kap, akkor a nagy nyilvánosság az alapesetet felminősíti 2-8 évre.
Tudom, hogy többen erre is érzékenyen reagáltak, pedig tényleg a jó szándék vezetett bennünket, mert tudtuk, hogy még több helyre szétküldték. Sajnos ez egy szokásos módszer, hogy több ember postaládájába bedobjuk, hátha valaki veszi a bátorságot, és holnap megírja.
Én azt javaslom, hogy a tisztelt bizottság lássa azt, hogy a rendőrség vezetése ennek az információnak a kikerülése vagy megismerése után haladéktalanul mindent megtett részben a büntetőeljárás, részben az adatrovancs, részben a teljes körű átvilágítás és az ezzel kapcsolatos további intézkedések, a konkrét intézkedési terv érdekében. Tehát mindent megtettünk, hiszen az a cél vezetett bennünket, hogy járjunk a dolog végére, és remélhetőleg a közeljövőben rá is tudunk mutatni arra, aki ezt az iratot kilopta, aki konkrétan elkövette a titkos irat ellopását.
Én köszönöm a bizottság támogatását, és köszönöm azt a hozzáállást, hogy ebben segíti a rendőrséget, hogy további presztízsveszteség ne érje. Mindenképpen azt szeretném javasolni, hogy zárt ülésen ismerje meg a tisztelt bizottság a minősített irat tartalmát, hogy mindenféle további félreértéseket elkerüljünk, és akkor valóban önök is váljanak titokismerővé, és mondhassák azt, hogy valóban nem az irat tartalma motiválta azt, aki ezt az iratot szétküldte, hanem az, hogy valamilyen módon járassa le a Nemzeti Nyomozó Iroda vezetését vagy adott esetben a rendőrség vezetését, vagy magát a szervezetet. Tehát javaslom, tisztelt elnök úr, hogy zárt ülésen folytassuk.
Frakciónkénti hozzászólások Nyitray András ügyrendi javaslatához
ELNÖK: Tisztelt Képviselőtársaim! Nyitray képviselő úr ügyrendi javaslatot tett. Ez ügyben nyitom meg először a vitát.
Nyitray képviselő úr javaslata zárt ülés megtartására vonatkozik a továbbiakban, illetve a titok megismerésére vagy részleges megismerésére. Ennek kapcsán az ügyrendi javaslathoz frakciónként egy hozzászólás lehetséges. Gál képviselő úr!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Egyelőre nem akarok a frakció nevében nyilatkozni, de fogalmazzunk úgy, hogy a zárt ülést az irat megismerésének időtartamára, vagy nem is tudom, hogy fogalmazzak...
ELNÖK: Világos!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Magyarán azt akarom mondani, hogy most ne kezdjünk el itt nem tudom, mennyi ideig zárt ülést tartani, mert azt gondolják, hogy... Szóval látszik, hogy ez az ügy nem olyan jellegű, hogy nekünk itt órákig zárt ülést kell tartani. Azt akartam javasolni, hogy az elnök úr esetleg így tegye fel a kérdést, hogy ezen időtartamra történjék a zárt ülés elrendelése.
ELNÖK: Az irat megismerése és az irat tartalmához kapcsolódó kérdések vonatkozásában, és utána nyilván a titoknak lesz gazdája, akinek minősíteni kell időtartamban és jellegben ezt a titkot, majd a zárt ülés rész végén.
MDF, Karsai Péter!
KARSAI PÉTER (MDF), a bizottság alelnöke: Teljességgel egyetértünk a javaslattal, köszönöm szépen, és mindenkit arra kérek, hogy támogassuk. Köszönöm.
Határozathozatal zárt ülés tartásáról
ELNÖK: Van-e más frakció-észrevétel? (Nincs ilyen jelzés.)
Amennyiben nincs, szavazásra teszem fel az ügyrendi javaslatot, akként, hogy az irat tartalmának megismerése és az irathoz konkrétan kapcsolódó kérdések időtartamára zárt ülést rendel el a honvédelmi és rendészeti bizottság. Aki ezzel egyetért, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.)
Egyhangú, köszönöm szépen.
Tisztelt Képviselőtársaim! Most döntenünk kell a zárt bizottsági ülésen résztvevők köréről. Herényi képviselőtársunk vonatkozásában a Házszabály lehetővé teszi, hogy bennmaradjon a zárt ülésen, amennyiben ezt a bizottság lehetővé teszi. Azt akarom megkérdezni, hogy egyáltalán bent kíván-e maradni, vagy elmegy, képviselőtársam?
HERÉNYI KÁROLY országgyűlési képviselő (MDF): Én nem kívánok bennmaradni, köszönöm szépen. Engem a folyamat érdekelt, nem az iromány tartalma. Köszönöm szépen, további jó munkát kívánok!
ELNÖK: Akkor ez megoldódott, erről nem kell szavaznunk. Így spóroltunk a fizikai erővel. Köszönöm szépen.
Innentől kezdve arra kérem a kollégákat, hogy szíveskedjenek biztosítani a zárt ülés törvényi feltételeit és körülményeit, frakciónként egy-egy C típusú átvilágítással rendelkező szakértő maradhat. Illetve aki bennmarad a teremben a bizottság munkatársain, a frakció munkatársain kívül, C típusú átvilágítással kell rendelkeznie.
(Megtörténik. - A bizottság 11 óra 54 perctől 12 óra 13 percig zárt ülést tartott, amelyről külön jegyzőkönyv készült. - A nyílt ülés folytatásának időpontja: 12 óra 13 perc.)
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Képviselőtársaim! Tisztelt Bizottság! Visszatérünk a nyílt ülésre, be lehet hívni az érdeklődőket, illetve a kollégákat. (Megtörténik.)
Kérdezem a tisztelt bizottság tagjait, van-e más kérdésük vagy észrevételük az államtitkár úrhoz, illetve a rendőrfőkapitány úrhoz. (Jelzésre:) Keleti alelnök úr véleményt mond.
KELETI GYÖRGY (MSZP), a bizottság alelnöke: Köszönöm a szót. Én azért vártam meg a nyílt ülést, mert olyat akarok mondani, ami nem tartozik a zárt ülésre.
Azt gondolom, hogy megtörtént egy bűncselekmény, ezt a rendőrség, nyilván sajátos módon, megtudta, ha szabad így mondani, és a mai meghallgatásnak, tájékoztatónak tulajdonképpen az az eredménye, vagy én legalábbis azt a következtetést vontam le, hogy a rendőrség illetékes szervei mindent megtettek annak érdekében, hogy ezt a bűncselekményt valamilyen módon felderítsék. Bizonyos szándékos bűncselekmények ugyanis nehezen előzhetők meg.
Azt gondolom, hogy a tábornok úr által elmondott történetből is kiderül, hogy itt szándékos és az eredeti okmányok eltüntetésével összefüggő cselekményről volt szó, vagyis nehezen lett volna megakadályozható ez a dolog. Én tényleg azt tartom tisztességes dolognak, hogy a rendőrség akkor, amikor ezt az ügyet megtudta, nevezetesen a főkapitány úr, elrendelte a nyomozást, tekintet nélkül mindenre. A legfontosabb cél az volt, hogy ezt a bűncselekményt felderítsék. Ehhez a sajtónyilvánosságot is felhasználta. Értem én, hogy miért: mert azt gondolom, hogy az a közlemény, ami a legelején megjelent, az akadályozta meg, hogy ezen szigorúan titkos dokumentumban szereplő tények közül néhány vagy valamennyi megjelenhessen a nyilvánosság előtt. Tehát magát a módszert is jónak tartom.
Én azt gondolom, nekünk az a dolgunk, hogy amennyiben akár a rendőrségnek, akár más szerveknek szándéka van erre - és ebben azt gondolom, az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium járhat élen -, a titoktörvénnyel kapcsolatos módosítások elfogadását vagy kidolgozását.
Így tehát én megköszönöm ezt a tájékoztatót. Úgy hiszem, ebben a helyzetben ennél többet a rendőrség nem tehetett. Bízom abban, hogy sikert fog hozni az a nyomozási folyamat, amit ők sziszifuszi módon, napról napra folytatnak ebben az ügyben. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Karsai Péter alelnök úr; utána Nyitray András képviselő úr.
KARSAI PÉTER (MDF), a bizottság alelnöke: Köszönöm a szót, elnök úr. Tekintettel arra, hogy a mi frakciónk, illetve a frakcióvezető úr kezdeményezte ezt a mai bizottsági meghallgatást, és jómagam is egyetértettem vele, meg kell, hogy köszönjem a tájékoztatást.
Számomra teljesen megnyugtató volt, és ennyiből nem volt hiábavaló a mai összejövetel, hogy a megismert levél tartalma teljességgel egybevág a nyílt ülésen ön által is elmondottakkal és az államtitkár úr által is elmondottakkal. Tehát azt mondom, amit Keleti képviselő úr is mondott, és azt is kívánom, hogy minél hamarabb találják meg az elkövetőt, hogy egy valóban úgymond egyszerű bűnüggyé lényegüljön vagy minősüljön ez az egész ügy, és mentesüljön azon politikai felhangoktól, amik már beszüremkedtek. Ehhez kívánok önöknek sikert! Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyitray képviselő úr.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): A zárt ülést megelőző részben Mécs képviselő úr is és Kis képviselő úr is feszegette a titoktörvényt és a titkos minősítésű információk kezelése, ha úgy tetszik: filozófiájának az átgondolását, amin természetesen lehet vitatkozni, lehet ezzel foglalkozni.
Azonban ennek az ügynek a kapcsán olyan szavak is elhangzottak, amelyek azért engem személy szerint komoly aggodalommal töltenek el. És itt nem elsősorban a Társaság a Szabadságjogokért elnevezésű közismert kötődésű szervezet nyilatkozatára gondolok, amely mélységesen felháborodik azon a tényen, hogyha egy államtitkot egy újságíró nyilvánosságra hoz, ezért legyen büntethető.
Ennél sokkal aggasztóbbnak tartom, hogy a kormánykoalíció egyik pártja tett közzé egy olyan közleményt, amelyet szó szerint idézek: "ellenezzük az újságírók bebörtönzésének lehetőségét olyan esetekben, amikor mások által megszerzett titkos dokumentumokat hoznak nyilvánosságra. Meggyőződésünk, hogy ilyen esetekben nem az újságíró, hanem az államtitok kiszolgáltatója vagy eltulajdonítója követ el bűncselekményt."
És ennek a koronája a következő mondat: "Úgy helyes, ha a civilek, köztük az újságírók, nem büntethetők államtitok megsértéséért abban az esetben, ha eredetileg nem ők tulajdonították el az államtitkot." Ez egyszerűen hajmeresztő, már megbocsássanak, és én itt nem nevesítem a forrást. Bizonyára mindenki tudja, hogy ez honnan ered.
Én azt gondolom, hogy ilyen környezetben tulajdonképpen lehetetlen volna a rendőrségnek és az összes olyan szervnek, amely ilyen esetben államtitkokkal is dolgozik, ellátnia a feladatát, hogyha ilyen típusú módosításnak egyáltalán a lehetősége felvetődhetne, mert ez parttalanná tenné ezt a dolgot, és gyakorlatilag minden államtitoksértést legalizálna ezzel a megoldással. Úgyhogy úgy gondolom, a politikai oldal bizonyos részeinek van mit söprögetnie ez ügyben a saját háza táján.
ELNÖK: Köszönöm. Gál képviselő úr.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Amit Mécs Imre első hozzászólóként felvetett, és amit Keleti György elmondott, feltételezem, hogy ez a frakció véleménye. Ehhez csak két megjegyzést szeretnék tenni. Az egyik ennek az úgynevezett titokvédelemnek az ügye.
Úgy látom, hogy az szinte természetes, hogy az idő előrehaladtával vagy a világ változásával - nem tudom, hogy fogalmazzak - újabb és újabb jelenségek jönnek elő az állami életben, a társadalmi életben, a gazdasági életben is, amelyek folyamatosan feszegetik egy adott jogi szabályozás kereteit. A társadalom hangulata, a politikai kultúra, a politikai szereplők közötti viszony ezt mind-mind befolyásolja. És ismert módon folyik az úgynevezett titoktörvény felülvizsgálata. Ami itt bennünket illet, a dolog természetéből adódóan egy normális középút felé kell mozgatnunk a törvény alakítását, amennyire befolyásunk van a dologra.
A másik megjegyzésem pedig arra vonatkozik, hogy igen, a rendőrség és annak a vezetése most nincs könnyű helyzetben. Ismert, hogy milyen politikai, többnyire megalapozatlan kritikák tüzében volt hónapokon keresztül. Ez természetesen a szervezet felett nem múlik el nyomtalanul, mint ahogy utalt rá a főkapitány úr is, de az integráció sem egy egyszerű dolog, annak a gyakorlati kivitelezése sok-sok konfliktussal, érdeksérelemmel jár, ugyanakkor fent kell tartani a működőképességet.
Amit én pozitívumnak látok az államtitkár úr és még a főkapitány úr szavaiból is, egy korábbi hangulathoz vagy képhez mérve, az az, hogy erőteljesebbnek érzek egy önkritikus hajlamot a két vezetőben, és ez egy pozitív dolog, egyfajta jelentős biztosítéka annak, hogy az ügyek majd kellően elrendeződnek. Ezt azért mondom, mert a rendőrség körében sok-sok nehézség közepette inkább egy olyan attitűd alakult ki, hogy a körülmények a hibásak, mi egyébként kevésbé. Most mintha egyfajta ilyen változást látnék, amit szeretnék nyomatékkal aláhúzni, mint ami egyetlen és nagyon lényeges biztosítéka annak, hogy a szervezetben meglévő problémák, hibák a lehetőségekhez képest gyorsabban, szakszerűbben és a köz javára oldódnak meg.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tóth képviselő úr!
TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm. Én egy másik elemére szerettem volna már szünet előtt is, amikor jelentkeztem, felhívni a figyelmet, ez pedig a következő. Számomra nem rendőrségi ügyről van szó. Azért sem érdekelt a konkrét néhány oldal tartalma - kiválasztottam a legjobb időpillanatot, hogy mikor dohányzom (Derültség.) -, mert nem erről szól, hanem a következőről szól az én olvasatomban. Teljesen normális, hogy egy állam meghatároz titkokat vagy egy államszervezetnek időnként keletkeznek titkai. Teljesen nem normális, hogy nem képes megvédeni.
Azt gondolom, nem addig terjed a titokgazda felelőssége, amíg él a jogával és minősíti, hanem tovább, meg is kell védeni. Én nem attól vagyok nyugodt, amit itt hallottam ma. Akkor leszek nyugodt, ha véletlenül, hosszú évek óta először kiderül, utolérik az államtitok eredendő felelősét, aki első körben kiadta. Ezzel nem azt mondtam, hogy nem felelős, aki továbbadta, de az eredendő felelőst egyszer végre utol kell érni. Bármilyen tökéletes törvényt hozunk létre, ha büntetlenül meg lehet tenni - márpedig én a nemzetbiztonsági bizottságból, mert néha ott is vagyok, számtalan példát tudok arra mondani, hogy büntetlenül vándorolnak anyagok.
Más dolog, hogy azt valóban kellett-e minősíteni vagy nem. De ha már minősítették, akkor meg kell védeni, és olyan törvényt kell hozni, hogy indokolatlanul ne minősíthessenek. De a legrosszabb, hogy szabad minősíteni, és utána még soha senki nem érte utol a törvény megsértőit. Néha az az érzésem volt, hogy néhány nap elteltével a titokgazdáknak - és most nem a konkrét ügyről beszélek - az volt az érdeke, hogy elhaljon az ügy, és nem az, hogy megtalálják. Olyan körben is, amikor kiderült, hogy csak néhány ember juthatott hozzá. Akkor sem akartak a végére járni. Elhalt, jött egy újabb botrány, más lett a szalagcím, és soha senkit nem érdekelt tovább, a felelősöket sem, hogy hogyan került ki az anyag.
És van egy harmadik eleme. Azt gondolom, hogy az információ megszerzésének van egy új formája, amellyel eddig alapvetően állami felhatalmazással, erre feljogosított rendészeti szervek éltek, beleértve a Nemzetbiztonsági Hivatalt is. Ez a technikai adatszerzés. Én nagyon nyugodt lennék, ha egyszer olyan tájékoztatást kapnánk a minisztériumtól vagy a főkapitány úrtól, hogy megtették a szükséges lépéseket a Magyarországon esetleg jogtalanul megtalálható technikai eszközök felderítésére, hogy megakadályozzák, hogy törvényi felhatalmazással nem rendelkezők technikai eszközökkel Magyarországon jogosulatlanul információt szereznek.
Mert nagyon szigorúan vizsgáljuk minden bizottságban - a nemzetbiztonságiban különösen, de tudom, hogy itt is, a rendészeti részén -, hogy ha törvényileg felhatalmazott szervezet a legkisebb hibát elköveti, akkor teljes joggal számon kérjük rajta, hogy mondjuk telefonlehallgatással, lakásba behatolással, internet megszerzésével - és így tovább, tehát technikai eszközökkel -, rádiólehallgatással, technikai eszközökkel jogtalanul vagy megfelelő engedély hiányában eljár. S ma Magyarországon ismereteim szerint istenigazából semmit nem teszünk azért, hogy felderítsük, rendelkeznek-e mások ilyen eszközökkel, és felhasználják-e üzleti vagy politikai célból.
Néhány esemény számomra azt mondja, hogy igen - én bevallom, hogy igent mondanék a kérdésre -, és aggodalomnak tartom, hogy úgy teszünk, mintha ezek a technikai eszközök az államon kívül más számára nem lehetnének elérhetők. És legalább ennyi kockázatot jelent információ megszerzésében, mint a konkrét dokumentum. Ezzel együtt az első megnyugtató az, ha megvan az illető, és lát esélyt arra mindenki más, hogy ő utolérhető, és nem lehet felelőtlenül anyagokat kiadni, postaládákba továbbítani. De ha még a technikai feltételeit is megnéznénk, hálás lennék az igazságszolgáltatási, a rendészeti, rendvédelmi, nemzetbiztonsági szerveknek. Különösen, ha ott is elmondanák, hogy találtunk, mondjuk, mozgó rádiólehallgató kocsit, szabadon a piacon, amely részterületeken, egy-egy állomás környékén mint rádióadót lehallgathatná a mostani bizottsági ülést, mert hogy én éppen egy rádióadót üzemeltetek a mikrofonomon keresztül, amely kétszáz méteren belül ma korlátlan pontossággal lehallgatható. Hátha egyszer megkeressük ezeket a vevőket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mécs és Kis képviselő urak!
MÉCS IMRE (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Vendégeink! Nekem az a benyomásom, hogy a bizottság meglehetősen összhangban van vagy összhangra törekszik abban az értelemben, hogy mint mechanizmust megjavítsák a titokvédelmet, és ez közös érdekünk is.
Egy gyakorlati kérésem is volna. Említette a főkapitány úr, hogy 2003-ban az ORFK kiadott egy titokvédelmi szabályzatot. Amennyiben nincs akadálya, úgy gondolom, jó lenne, ha a bizottság tagjai ezt megismerhetnék. Ha szükséges, akkor titkos, zárt anyagként, de mindenképpen jó lenne, ha betekintenénk, hiszen elkerülhetetlennek tűnik a titokvédelmi törvény továbbfejlesztése, és ezzel kapcsolatban jó lenne ezt megismernünk.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Kis képviselőtársunk!
DR. KIS ZOLTÁN (SZDSZ): Köszönöm szépen. Nyitray képviselőtársunk utalt itt egy kormányzópártra; nevezze nevén, az SZDSZ-re utalt, amelynek a nyilatkozatát egy kicsit nagyolva, de ismertette.
Az SZDSZ-nek nincs ilyen álláspontja, hivatalos álláspontja pláne nincsen. Bizonyos körök persze mondanak ilyet. Magyarországon van egy hatályos törvény, amely hatályos törvény kimondja, hogy az államtitoksértés mindenkire vonatkozik, akár újságíró, akár rendőr, akár országgyűlési képviselő. Ennek a felülvizsgálata során mindenkinek lehetnek javaslatai, ötletei, majd az Országgyűlés eldönti, hogy azokból mit fogad meg.
Én változatlanul azt az elvet képviselem, szemben ezzel a nyilatkozattal, amelyet ön itt idézett, hogy a minősítés az, ami fontos, eldönti, hogy mi az, ami tényleg szükséges ahhoz, hogy államtitokként jelenjen meg. A minősítéseknél ne vezessen senkit politikai szempont, mint ahogy arra az elmúlt 17 évben számtalan példa volt, és innentől ezt a részét le is zárjuk.
A továbbiakban nem akarom megismételni Tóth képviselőtársunkat, mert amit elmondott, az természetesen úgy van, és azzal maximálisan egyetértek.
ELNÖK: Igen Tisztelt Képviselőtársaim! Tábornok Úr! Tisztelt Államtitkár Úr! A bizottsági ülés lezárása előtt egy mondatot engedjenek meg.
Magam is Tóth képviselő úrhoz - kivételes pillanat - maximálisan csatlakozva, azt gondolom, az általa elmondottakat talán az egész bizottságra érthetjük. Én magam maximálisan egyetértek vele.
Egy megjegyzést hadd tegyek, még mielőtt a titokvédelem felülvizsgálata új irányt venne a bizottságunk kezdeményezése kapcsán. Ha kivételesen helyes volt a titokvédelem és működik a törvény, akkor ez az eset biztos, hogy az volt: működött a törvény, jól működött a törvény, szükséges volt a minősítés, jó volt a minősítés. Nem ezzel volt a probléma, hanem egy szándékos bűncselekmény gyanúja merül fel, amelyet a nyomozati szerveknek nyilván időszerű volna egyszer felderíteni, és példát statuálandó a szervezeten belülre és kifelé, a társadalom számára megmutatni, hogy a Nemzeti Nyomozó Iroda nyomoz az államtitoksértésekkel kapcsolatos bűncselekményben, hogyha más követi el. Tehát hogyha itt történik államtitoksértés, akkor azt gondolom, hogy itt külön gondossággal kell a nyomozás esetében eljárni.
Mindenesetre köszönöm szépen az államtitkár úrnak, illetve az országos rendőrfőkapitány úrnak, a tábornok uraknak, hogy komolyan vették a bizottság kezdeményezését. Én azt gondolom, hogy ez a bizottsági ülés hasznos volt képviselőtársaim szempontjából a tanulságok levonása végett. Köszönöm szépen, hogy eljöttek, további jó munkát kívánok önöknek! Minden jót kívánok a tábornok uraknak!
Az "egyebek" napirendi pontban csupán egy tájékoztatót szeretnék mondani képviselőtársaimnak, és lezárom a bizottsági ülést. A várhatóan szeptember 10-ére összehívott első plenáris ülés előtt nem fogunk bizottsági ülést tartani és valószínűleg azon a héten sem, tehát csak a 17-ével kezdődő héten lesz ülésünk. Viszontlátásra!
(Az ülés végének időpontja: 12 óra 32 perc.)
|
|
Dr. Lázár János |
Jegyzőkönyvvezetők: Horváth Éva Szilvia és Madarász Mária