HRB 9/2009.
(HRB 1-92/2006-2010.)
Jegyzőkönyv?
az Országgyűlés Honvédelmi és rendészeti bizottságának
2009. május 5-én, kedden, 10 órakor
az Országház földszint 93. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
A bizottság titkársága részéről *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8958. szám) általános vitája *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszadása *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának reflexiói *
Döntés a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról *
Az adatvédelmi biztos 2008. évi beszámolója *
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos szóbeli kiegészítése *
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos válaszadása *
Döntés a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának reflexiója *
Döntés a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról *
1. Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8958. szám)
(Általános vita)
Meghívott:
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
2. Az adatvédelmi biztos 2008. évi beszámolója (J/8959. szám)
(Általános vita)
Meghívott:
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos
3. A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8957. szám)
(Általános vita)
Meghívott:
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
4. Egyebek
Elnököl: Dr. Lázár János (Fidesz), a bizottság elnöke
Keleti György (MSZP), a bizottság alelnöke
Ecsődi László (MSZP)
Dr. Gál Zoltán (MSZP)
Katanics Sándor (MSZP)
Mécs Imre (MSZP)
Rába László (MSZP)
Tóth Károly (MSZP)
Dr. Kontrát Károly (Fidesz)
Nyitray András (Fidesz)
Básthy Tamás (KDNP)
Dr. Molnár Lajos (SZDSZ)
Karsai Péter (független)
Helyettesítési megbízást adott
Laboda Gábor (MSZP) dr. Gál Zoltánnak (MSZP)
Mécs Imre (MSZP) megérkezéséig Keleti Györgynek (MSZP)
Rába László (MSZP) megérkezéséig Katanics Sándornak (MSZP)
Csampa Zsolt (Fidesz) dr. Kontrát Károlynak (Fidesz)
Dr. Simon Miklós (Fidesz) dr. Lázár Jánosnak (Fidesz)
Tóth Gábor (Fidesz) Nyitray Andrásnak (Fidesz)
Karsai Péter (független) távozása után Básthy Tamásnak (KDNP)
A bizottság titkársága részéről
Laban János főtanácsadó, a bizottság titkára
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Dr. Till Szabolcs főosztályvezető (Honvédelmi Minisztérium Jogi Főosztály) Palásti Ferenc dandártábornok (Köztársasági Elnök Hivatala)
Dr. Garamvári Miklós (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Borza Beáta (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Somosi György (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Haraszti Katalin (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Hajas Barnabás (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Pajcsicsné dr. Csóré Erika (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Bernát György (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Magicz András (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Kántás Péter (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Fórika László (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. László Boglárka (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Kuskáné Juhász Hajnalka (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Varjú Gabriella (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Móricz Nagy Diána (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Szajbély Katalin (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Dóczé Nikolett (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Kutassy-Nagy Noémi (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Török Tamás (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Vass Veronika (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Tar Éva (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Tóth Judit (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Szabó Endre (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Egerszegi Béla (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Dr. Fröhlich Johanna (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Kőhalmi Lászlóné (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Listárné Nagy Éva főosztályvezető-helyettes (Országgyűlési Biztos Hivatala)
Juhász Gábor igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár
Dr. Lukonics Eszter (Független Rendészeti Panasztestület)
Dr. Kovács Judit (Független Rendészeti Panasztestület)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 04 perc)
DR. LÁZÁR JÁNOS (Fidesz), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Jó reggelt kívánok mindenkinek! Tisztelettel köszöntöm a Honvédelmi és rendészeti bizottság képviselőit, országgyűlési képviselőtársaimat a mai ülésnapunkon, 2009. május 5-én.
Arra kérem a képviselőtársaimat, hogy először a határozatképesség tisztázása végett a helyettesítéseket szíveskedjenek eszközölni. Szeretném önöket tájékoztatni, hogy Laboda Gábor képviselő urat Gál Zoltán képviselő úr, Rába László képviselő urat Katanics Sándor képviselő úr, Tóth Gábor képviselő urat Nyitray András képviselő úr, Csampa Zsolt képviselő urat Kontrát Károly képviselő úr, Simon Miklóst pedig jómagam próbálom helyettesíteni a mai bizottsági ülésen. Van-e más helyettesítés? (Jelzésre:) Mécs Imre képviselő urat pedig Keleti György alelnök úr fogja helyettesíteni a mai bizottsági munkában.
Tisztelt Képviselőtársaim! Javaslatot tettem a mai bizottsági ülés napirendi pontjaira az alábbiak szerint: ma az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló J/8958. számú beszámoló általános vitára való alkalmassága, az adatvédelmi biztos 2008. évi, J/8959. szám alatti beszámolójának általános vitára való alkalmasságáról, valamint a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi beszámolója vonatkozásában szintén az általános vitára való alkalmasságról fogunk dönteni. Kérdezem a tisztelt képviselőtársaimat, hogy a napirendi pontok kapcsán van-e kérdésük, véleményük, észrevételük. (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, szavazásra teszem fel az előterjesztett napirendi pontokat.
Akik egyetértenek, kérem, kézfeltartással jelezzék! (Szavazás.) Köszönöm. Egyhangúan fogadtuk el az előterjesztést.
Tisztelettel köszöntöm az 1. napirendi pont tárgyalásakor Szabó Máté urat, az állampolgári jogok országgyűlési biztosát és munkatársait. Átadom a szót az országgyűlési biztos úrnak, és azt kérem, hogy szíveskedjen a beterjesztetett írásos beszámolót egy rövid szóbeli tájékoztatóval kiegészíteni, illetve bennünket bővebben tájékoztatni, majd ezt követően kérdések és vélemények következnek.
Parancsoljon!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen, elnök úr. Köszönöm szépen a bizottság minden tagjának, hogy meghallgatnak, bár ez kötelező, de ugyanakkor nekünk legalábbis öröm is, hiszen egy éven át dolgozunk azon, hogy egy-egy ilyen beszámoló, szakpolitikai beszámoló itt napirendre kerüljön, aztán pedig a plénumon is.
A rövid kiegészítést három csoportba próbálnám szedni. Előzetesként megjegyzem azt, hogy a beszámoló, amelyet itt látnak - és akinek netán nem jutott, az vehet - jócskán rövidebb lett. A kék a múlt évi, a bordó a mostani. Ez legalább a felére csökkent, azért, mert a CD-melléklet tartalmazza azt a jogesetanyagot, amely az eddigiekben viszonylag kevéssé feldolgozva az egész kötetben benne volt. A mostani kötet egy olvasmányosabbnak, áttekinthetőbbnek és könnyebben kezelhetőnek szánt verzió, amely az alapjogok tendenciáinak vonatkozásában igyekszik számba venni az év eseményeit, és nem minden jogesetet és nem minden ügyet tartalmaz, az a CD-mellékletben továbbra is hozzáférhető.
A másik változás a beszámolási technikákkal kapcsolatos. Ugyan ez a beszámoló a hivatalos beszámoló, de bizonyos kiemelt területeket, fókuszpontokat külön szeretnénk taglalni. Ebben az első évben, amikor ilyen projekteket indítottunk, az egyik projektünk az önök tevékenységének a középpontjába tartozik, ez a gyülekezési jogi projekt, amelynek a szürke füzetét itt láthatják, és azt hiszem, egyébként kapott is minden bizottsági tag. Ezek a fókuszpontok évente változni fognak, nem biztos, hogy minden évben lesz ilyen jellegű, mint most. Amit tervezünk, az egy hosszabb távú vizsgálódás minden fegyveres jellegű szervezetnél, tudniillik ezeknek a működése, illetve a belső léte, közösségi léte egyaránt komoly problémákat vethet fel az állampolgári jogok szempontjából. Ugye, a fegyveres szervezetek tagjai állampolgárok egyenruhában, mint ahogy ezt a németből vesszük át - most már a hivatásos hadseregünkre is illik ez -, az ő állampolgári jogaik, szabadságjogaik sérülhetnek az erőszakszervezeti sajátosságok vagy a működés következtében. Az erőszakszervezetek működése, amelyek legalábbis ténylegesen megjelennek transzparensen a nyilvánosságban - elsődlegesen a rendőrség, főleg talán a gyülekezések kapcsán -, szintén komoly és érdekes problémákat vethet föl állampolgári jogi szempontból. Ennyit általában a beszámoló formai, tartalmi átalakulásáról.
Azt gondoljuk, hogy ezeknek a füzeteknek - a másik kettő egyébként a gyermekjogokkal, illetve a hajléktalanok jogaival foglalkozik - az lehet az előnyük, hogy speciális közönségekhez juttathatják el azokat az ismereteket, azokat a tapasztalatokat, amelyeket az országgyűlési biztosi működés során szerzünk, míg korábban a nagy, átfogó beszámolóban elvesztek ezek a területek, vagy, legalábbis gondolom, mindenki a saját szegmensét találta meg benne vagy kereste ki belőle, ami őt érdekelte. Most igyekeztünk egy általános jellegű, tendenciákat érzékeltető beszámolót adni, és bizonyos fókuszpontokat kijelölni a füzetekkel. A füzetek megjelentetését egyébként különböző szervezetek támogatják, nem költségvetési forrásból történik, és ez a továbbiakban is így lesz, tehát a tényleges, hivatalos megjelenésünk persze csak a beszámoló. A gyülekezési jogi projektet nagyon sok publikáció egészítette ki, így a Rendészeti Szemlének két tematikus számában jómagam és kollegám is írtunk, Magyarország politikai évkönyvében szintén kollektíven, és a Közjogi Szemlében is megjelent több tanulmány a gyülekezési projektből.
Először is a honvédséget érintő ügyekről. Azt kell mondjam, hogy ez a viszonylag gyorsabban elintézhető témakör. Amióta alkalmam van az önök jóvoltából ezt a pozíciót betölteni, hivatásos hadsereg van Magyarországon, vagy a hivatásos hadseregre való áttérés folyamata zajlik Magyarországon, mondhatnánk ezt így is. Ezzel kapcsolatosan egy csomó hagyományos probléma, kifogás és panasz, amely a sorozott hadsereg működésével volt kapcsolatos, egész egyszerűen elesett, nincs meg. Egy koncentrált, elkötelezett, professzionális hadsereg alakul ki, amelynek a belső panaszfórumai és a belső meghallgatási fórumai is feltehetőleg intenzívebbek és feltehetőleg hatékonyabbak. Talán emiatt, talán amiatt, hogy új ez a pozíció, és gondolom, hogy akik beléptek ebbe a jogviszonyba, azok mindenképp benn akarnak maradni, és kifelé nem nagyon viszik a problémáikat, összességében azt lehet mondani, hogy alig-alig érkeztek panaszok az ombudsmanhoz ebben az évben és az azt megelőző évben is, meg egyáltalán, amióta hivatásos hadsereg van.
Ennek ellenére foglalkozunk bizonyos kiemelt területekkel hivatalból is, így folytattunk vizsgálatot a tűzszerészek élet- és munkakörülményeivel kapcsolatosan, ezt ismételtük is, tehát utóvizsgálatot is folytattunk, illetve egy olyan nagyobb, hosszabb vizsgálatot indítottunk el, amelynek kapcsán Tatán, Szolnokon és Szentendrén is jártunk, amely a katonák és alkalmazottak életkörülményeivel, a szerződésesek jogviszonyaival, illetve a nők helyzetével foglalkozik a hadseregben. Reméljük, hogy hosszabb távon ebből majd az új, hivatásos hadseregre vonatkozóan is újabb ismereteket, tapasztalatokat lehet nyerni, ugye sok változás van, és a korábbi ombudsmani vizsgálatok eredményei, tapasztalatai részben leértékelődnek, átalakulnak, ha egy hivatásos hadseregről van szó.
A rendőrséggel, illetve a rendészettel kapcsolatos működésünkben - nemcsak a rendőrséggel, hanem a rendészeti szervekkel kapcsolatos működésünkben - először általában beszélnék a panaszokról, illetve a vizsgálatokról, aztán pedig viszonylag röviden a gyülekezésről, hiszen annyi publikációt és kommunikációt igyekeztünk eljuttatni a szakmai közönséghez és önökhöz is, hogy ezt talán rövidebben el tudjuk intézni, bár a vitában visszatérhetünk rá.
Mindvégig igyekeztünk, amellett, hogy a gyülekezéssel kiemelten foglalkoztunk, de nem kizárólagos szemponttá tenni ezt a rendőrség és a rendészeti szervek vizsgálatának vonatkozásában, hiszen sokkal komplexebb és többféle életviszonyról van szó a rendőrség esetében, mint a gyülekezésről magáról; sokszor a média vagy a sajtó híradásai alapján az a kép alakulhat ki bennünk, hogy a rendőrség azért van, hogy a tüntetésekkel foglalkozzon. Nagyon jól tudjuk, hogy nem, hanem nagyon sok más fontos problémával is kell foglalkoznia, így nagyon sokszínűek azok az intézkedések, panaszok, vizsgálatok, amelyek kapcsán a rendőrség, nemcsak mint gyülekezési és rendezvénybiztosító, képbe került az elmúlt év során. Például az előállítás, az elővezetés, a megbilincselés, a személyes szabadsághoz való jog komoly probléma volt, hosszas levelezést igényelt (Az ülésterembe érkezik Mécs Imre.), amíg valamennyire elfogadták az ombudsmani érvelést.
Pszichiátriai osztályon történő emberölés és ezzel kapcsolatosan a rendőri szervek felelőssége tulajdonképpen nyitott dilemmákat vet fel, és nehezen megválaszolható.
A rendőrségi fogdák, előállítás örök téma nemcsak nálunk, mindenütt az egész világon, régi nyugati demokráciákban is, mindig vannak kisebb-nagyobb, emberi méltóságot sértő, szabadságjogokra káros problémák.
Az idegenrendészeti célú fogva tartás egy fontos téma, bár tudjuk, hogy Magyarországon a migráció nem maradni akar, hanem tovább akar menni. Részben ezzel függöttek össze azok a problémák, amik az ottani idegenrendészeti célú fogva tartásban lévő külföldiek tüntetéseivel, tiltakozásaival voltak kapcsolatosak. Ezek elég nagy port vertek fel - ugyebár toronymászás, templomfoglalás és hasonlók -, kisebb-nagyobb rendőri-rendészeti problémákat lehetett megállapítani, főleg az Európán kívüli menedékesekkel kapcsolatosan, nehéz volt ugye azoknak a rendőri szerveknek intézkedni, akik nem nagyon szoktak hozzá ezekből a más kultúrákból érkezett csoportok magatartásához, és mondjuk ebben a vonatkozásban a tolerancia sem volt biztosan mindig a helyén. Összességében azt lehet mondani, hogy ezen a területen nincsenek kiemelkedő és nagy problémák.
A közlekedésrendészet egy szép nagy témakör, amivel a jövő évben fog foglalkozni egy önálló projektünk, a közlekedéssel összefüggő összes állampolgári jogi problémával. Remélem, hogy egy év múlva egy ilyen jellegű füzetet fogunk tudni bemutatni önöknek.
Itt főleg az úgynevezett, kicsit talán sarkosan megfogalmazott "zérótolerancia"-intézkedések hatásaival, részleteivel foglalkoztunk, ittas járművezetés, ittasság megítélése, mérés, azzal kapcsolatosan a járművezetői engedély azonnali vagy gyors bevonása. Ezzel kapcsolatosan alkotmánybírósági beadvánnyal is éltünk, mert úgy véljük, bár nyilvánvaló, hogy az életvédelem szempontjai szükségessé tehetik a szigorításokat, azonban klasszikus, hagyományos jogintézmények dilemmái vetődnek fel ennek az intézkedéscsomagnak a kapcsán, ami mindenképpen egy alkotmányos vizsgálatot igényel, és a mi kifogásaink, vizsgálataink nem kaptak olyan visszhangot az érintett szerveknél, ezért aztán az Alkotmánybírósághoz kellett fordulnunk.
Tehát lehet mondani, hogy nagyon sokféle téma az, ami a rendőrséggel kapcsolatosan előkerül, nem csupán és nem csak a gyülekezés, és összességében szeretnénk hosszabb távon az összes fegyveres szervezettel - mint említettem, a hivatásos hadsereggel, a rendőrökkel folyamatosan, de a vám- és pénzügyőrséggel, a büntetés-végrehajtással, sőt, a polgári védelmi dolgozók és a nemzetbiztonságiak emberi jogi helyzetével is - foglalkozni.
Magáról a gyülekezési projektről röviden. Egy érdekes tapasztalat volt számomra mindenképpen, és remélem, hogy hasznosult is. Kollégáim - négy kollégáról van szó - nagyon sok tüntetésen sok-sok munkaórában vettek részt, résztvevő-megfigyelőként voltak jelen, rendőri biztosítással haladva, és közvetlenül vizsgálták, figyelték azokat a problémákat, amelyek a különböző oszlatásokkal, biztosításokkal kapcsolatosan felmerültek. Ez egy egész kis könyvecske, mint látják, a gyülekezési projekt, nehezen tudnám röviden összefoglalni.
Csak azt szeretném megemlíteni, hogy én úgy gondolom, legalábbis mint egykori rendőrség- és tüntetéskutató, és részben ez is volt valószínűleg az oka annak, hogy egyáltalában a köztársasági elnök úrnak felmerült az a gondolata, hogy erre a pozícióra jelöljön, hogy nagyon kevés ilyen színvonalas munkát ismerek a nemzetközi szakirodalomban. Egy könyv van, egy kutató minden londoni bevetésre elment egy éven keresztül, ez egy hasonló projektum. Szerintem nagyon sok érdekes tapasztalatot gyűjthettünk a tüntetésekkel, gyülekezésekkel kapcsolatosan, és igyekeztük a tapasztalatokat oly módon feldolgozni a jog, a jogtudomány és a döntéshozatal irányába, hogy igyekezzünk megkerülni azt a patthelyzetet, amit a kétharmados törvény nagyon nehézkes, vagy pillanatnyilag nehéznek vagy kivitelezhetetlennek tűnő átalakítása jelent. Tudniillik a tüntetéssel kapcsolatos rendőri tevékenység kapcsán nagyon-nagyon sok egyéb olyan részkérdés és résznorma problémája és dilemmája vetődik fel, amelyek nem biztos, hogy ugye azt a nagy gyülekezési jogszabály-módosítást kívánják meg, ami nem tűnik, mondjuk rövidtávon lehetségesnek. Tehát nem akartunk ebbe a zsákutcába belemenni, hogy folyton arról beszéljünk, hogy mit kellene tenni a nagy gyülekezési törvénnyel kapcsolatosan. Lehetne erről sokat beszélni, de rövidtávon úgy tűnik, hogy sokkal érdekesebbnek és sokkal hasznosabbnak tűnik, ha különböző olyan részproblémákra próbálunk rávilágítani, amelyek a mai jogi helyzetben is korrigálhatóak, akár miniszteri rendelettel, akár a rendőrfőkapitány vagy különböző rendőri hierarchia részeinek a döntéseivel, és ezzel kapcsolatosan nagyon-nagyon sok, gondolom én, problémára és kisebb-nagyobb visszásságra mutattunk rá.
Említhetnék például egy nagyon elhíresült esetet, ugye a tojásdobálás kérdését, amivel kapcsolatos kezdeményezésünkre egy legfelsőbb bírósági kollégiumi döntés változtatta meg azt a véleményünk szerint helytelen gyakorlatot, amit a magánindítványhoz kötöttek, ennek az üldözését. Ismeretes az a nagy port felkavart tüntetés, ami ezt középpontba állította, azonban mi már korábban is foglalkoztunk vele a Microsoft vezetője elleni egyéni tojásdobálás kapcsán, ami ugye a Corvinus Egyetemen történt, néhány héttel az LMBT-felvonulás előtt.
Általában a kommunikáció problémája a rendőri szervek és a tüntetők, vagy a tüntetést szervezők között egy nagyon széleskörű és sok problémát felölelő kérdés, már a bejelentéstől kezdve, attól kezdve, hogy mi a bejelentés. Ugye, manapság, amikor az elektronikus kommunikáció korát éljük - e-mailes bejelentés és hasonlók - kérdés, hogy mi tekinthető joghatályosnak, és hogyan kommunikáljuk azt, hogy milyen válasz történik rá, hogy kommunikál a rendőri szerv az adott konkrét intézkedési terepen. Ez nagyon komoly problémákat okozhat, például a tüntetők félreértik, nem értik, ha nem megfelelően kommunikálják nekik azt, hogy hova kellene nekik most menni. Ez is egy nagyon sok, érdekes témát magába foglaló terület volt.
Említhetném a különböző vagyonvédelmi vállalkozások részvételét, amelyek viszonylag egyszerű és világos küldetést, szerződéses küldetést hajtanak végre. Az ő működésükkel kapcsolatosan nem érvényesíthető az arányosság követelménye, nem érvényesíthető sok esetben az a jogelvi és alapjogi szemléletmód, amelyet a rendőrségen számon lehet kérni, hiszen ők azt teszik, amit mondanak nekik, és ha azt mondják, hogy így ellenőrizz, akkor így fognak ellenőrizni.
Azt lehet mondani általában, hogy a rendőrségnek címzett ajánlásaink hasznosulása, érvényesülése, elfogadása tekintetében, nem csupán a gyülekezés területén, hanem általában is, jóllehet sok esetben, mint minden fegyveres szervezetnél, erőszakszervezetnél, hierarchikus szervezetnél van egy szinte kötelező, formális elutasító álláspont - ez nem minden esetben a legfelsőbb vezetést jellemzi, hanem sokszor a középvezetőket vagy a végrehajtó állományt -, ennek dacára azért hosszabb távon, és főleg a döntéshozók vonatkozásában differenciált volt a javaslataink fogadtatása. Sőt, el lehet mondani, hogy az igazságügy-miniszter úr az egyik levélben azt írta, hogy elismeri és köszönetét fejezi ki azért a munkáért, amelyet a gyülekezési projektben folytattunk, azért, hogy differenciáltabbá váljon és válhassék a szabályozás. Tehát azt lehet mondani, hogy körülbelül itt is az a kétharmados arány érvényesül az elfogadásban, amely általában az ombudsmani javaslatokat és indítványokat illeti. Persze az elfogadás sokszor azt jelenti, hogy azt a választ kapjuk, hogy majd fogunk foglalkozni ezzel, majd szabályozzuk egyszer. Ez is pozitív, ha a címzett elfogadja a mi üzenetünket olyannak, amivel érdemes majd egyszer foglalkozni, aztán hogy mikor kerül végrehajtásra és mikor kerül megalkotásra az a bizonyos norma, ez nyilvánvalóan túlmutat a mi hatáskörünkön és látókörünkön.
Összességében azt mondhatnám a tevékenységünkről a honvédséggel és a rendvédelmi szervekkel kapcsolatosan, hogy a honvédséggel kapcsolatos tevékenység jelenleg még egy felmérő és előkészítő állapot arra az új szituációra válaszolva, amit a hivatásos hadsereg jelent, a rendőrséggel kapcsolatos tevékenységünk, amely a korábbi ombudsmanoknál is fontos volt és előtérben állt - Takács Albertre utalnék, a korábbi általános helyettesre -, ugyancsak hangsúlyosan folyt tovább, talán még inkább fókuszálva a gyülekezési jogra, mint korábban. Úgy gondoljuk, hogy ez talán egy átmeneti probléma volt 2006 és napjaink között, és épp ezért jövőre majd ezen a rendészeti területen elsődlegesen a közlekedésrendészet problémájával szeretnénk foglalkozni, és reméljük, hogy egy hasonlóan színvonalas füzetet tudunk majd letenni az önök asztalára egy év múlva a közlekedéssel kapcsolatosan is.
Köszönöm szépen a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselőtársaim! Kérdésekre, véleményekre, észrevételekre van lehetőség. Ki kíván kérdezni?
Nyitray András képviselőtársunk, parancsoljon! Utána Gál képviselő úr következik.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): (Hangosítás nélkül.) Köszönöm szépen. Azt gondolom, bár ezt így leírva, kimondva sosem olvastam így, hogy az állampolgári jogok országgyűlési biztosa és hivatala akár a... (Közbeszólások: Mikrofon! - Nyitray András bekapcsolja a mikrofonját.) törvényhozást is jogosult figyelmeztetni, amennyiben olyan jogszabályokat hagy jóvá, amelyek az állampolgári jogok sérelmére bármilyen szektorban alkalmassá teszik magát az utána végrehajtó hatalom megfelelő képviselőit. Lehet, hogy ez magától értetődik, de nem lévén jogász, nem tudom, hogy ez magától értetődik-e, de a logika szerint mindenképpen benne kell hogy legyen.
Amiről én beszélni szeretnék, mindkét témakör pontosan erre vonatkozik, mind a kettő egyébként a rendőrséggel, rendvédelemmel függ össze. (Juhász Gábor igazságügyi és rendészeti minisztériumi államtitkár megérkezik a bizottság ülésére.) Az egyik az a kérdés, hogy mit gondol arról, és milyen lehetőségei vannak mint biztosnak arra, hogy felhívja a figyelmet, hogy a rendőröket szolgálatteljesítés közben ért, gyakorta és egyre gyakrabban a testi épségüket vagy akár az életüket is fenyegető támadások elhárítását a jelenlegi törvényi szabályozás, és az az ezer szállal való megkötése kezüknek-lábuknak, hogy ilyenkor mit tehetnek, mennyiben szolgálja a rendőr mint egyenruhás polgár emberi jogi szempontból való védelmét. Most arra gondolok, hogy én akkor éreztem először, hogy itt valami nagyon nincs rendben, amikor pár évvel ezelőtt egy újságcikkből, tévéhíradóból értesültem, hogy megesett az a csúfság, hogy két autónyi fölfegyverzett rendőrt egyszerűen elzavartak a tett színhelyéről az ásóval, kapával és minden egyéb eszközzel fölszerelt rendbontók, és ők nem merték vagy nem akarták az egyébként náluk teljes joggal lévő, ennek elhárítására feltétlenül alkalmas eszközt használni. A legutóbbi esetben, amikor egy közismerten jogosítvány nélkül közlekedő személyt megállítani kívánó rendőr járőrt eltaposni óhajtotta az illető derék úriember, majd az egyiküket magával is ráncigálta, a végén még a rendőrök mentegetőztek, hogy az egyébként ilyenkor lehetséges eszköz használata, hogy megállításra akár egy pisztolylövéssel is föl lehet szólítani az illetőt, úgy sikerült, hogy valakit el is találtak. Én azt gondolom, hogy ilyen esetben ez meglehetősen laza dolog, hogy csak annyi joga van, hogy megállíthassa, és közben pedig az ő életére pedig törnek, vagy el akarják gázolni. Igazából a jelenlegi törvény szerint még arra sincs joga, hogy erre közvetlenül reagáljon. Ez egyértelműen törvényhozási probléma. Csak zárójelben teszem hozzá, hogy már átfutottam a Büntető törvénykönyv módosításának erre vonatkozó részeit, és teljesen el vagyok keseredve, mert úgy tűnik, hogy ebben a tekintetben semmi pozitív változás nem várható. Valószínűleg érthető, hogy mit akarok ezzel mondani.
A másik a nulla tolerancia elve. Nagyon örülök, hogy az államtitkár urat csöndben, a sor szélén ülni látom. Én soha nem rejtettem véka alá azt a meggyőződésemet, hogy a nulla tolerancia elvének ilyenfajta mottókkal való bevezetését súlyosan jogsértőnek tartom, és egyáltalán nagyon várom már, hogy az Alkotmánybíróság erről véleményt nyilvánítson. Ez az, elnézést, nem tudom idézni ezt a szervezetet, valami technikai eszközökkel végzett adatrögzítést vagy szabálysértést felkutató önálló szervezet a BRFK-n belül - valami ilyen hosszú neve van, ember nincs, aki ezt megjegyzi - küldözgeti ki azokat a leveleket az állampolgároknak, amelyekben egyszerűen szólva fényképek alapján, mindenféle mérlegelés és a fellebbezés lehetőségének felajánlása nélkül már közli velük, hogy biztosan szabálysértést követtek el. Én például kifejezetten jogsértőnek tartom, hogy egy ilyen felszólító levélben nincs benne, hogy magát a tényállást vitatni is lehet, mert attól, hogy egy fotó valamilyen látószögből valahol készült, egyáltalán nem biztos, hogy abban az eseményben tényleg elkövette a felrótt szabálysértést az illető. A másik pedig az, hogy én még nem hallottam olyan emberről, aki tényleg fotót is kapott volna, csak hivatkoznak a fotóra, hogy azt küldik vele együtt. A harmadik pedig magából a törvényből következik, hogy az teljesen abszurd dolog, hogy amennyiben a tulajdonos bizonyítani tudja ugyan, hogy nem ő követte el a szabálysértés, de ha az illető, aki bizonyítottan tettes, valamiért nem fizet, akkor is bevasalják a tulajdonoson a közigazgatási bírságot. Ez egy abszurdum, és ebben furcsa módon még kormányzati személyiségek is egyetértettek, de nem hallottam arról, hogy ezt azóta bárki is módosító javaslatként benyújtotta volna.
Kérdésem lényege, hogy ezen ügyekben a figyelemfelhívás, a figyelmeztetés besorolható-e, és ha igen, akkor én nagy tisztelettel kérem biztos urat, hogy ezt, akár ennél szélesebb körben is, most csak néhány kirívó példát mondtam, a jövőben tegye meg. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Gál képviselő úr, majd Molnár képviselő úr.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Én tulajdonképpen nem is kérdést, hanem kérést tolmácsolnék a biztos úrnak, azzal a megjegyzéssel, hogy örülnék, ha majd az idézett mondatokat megmagyarázná, mert egyébként félek attól, hogy olyan útra tévedt, amely, azt hiszem, a jogállásából nem következik, nevezetesen hogy biztos úr politizál.
Idézem a biztosi köszöntőjének három vagy négy mondatát: "Az alkotmányos jogok szempontjából elgondolkodtató, hogy a többpártrendszer intézményesítése óta először van egyetlen párt a kormányzás birtokában, és éppen a korábbi egypártrendszert irányító párt jogutódja. Hosszabb távon lesz majd módunk megítélni, vajon ez a változás okozott-e átalakulást az állampolgári panaszok és az állampolgári jogokkal összefüggő problémák mennyiségében, jellegében és a hatósági reakciók területén."
Örülnék, ha megmagyarázná biztos úr, hogy mit ért ezen a mondaton, és mi ez a sejtetés, ami bele van írva, mert azt hiszem, hogy ez nem helyénvaló megállapítás.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Molnár Lajos képviselő úr!
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság, Jelenlévők, és elsősorban természetesen tisztelt Biztos Úr! Véleményt szeretnék mondani, kérdés nem lesz benne.
Először is szeretném határozottan leszögezni, hogy az országgyűlési biztosi intézményt a közjog egy kiemelkedően fontos rendszerének tartom, amelyek a polgárok jogait, biztonságát garantálja. A többes szám használata természetesen, ismerve az előzményeket, nem véletlen.
Az is természetes, hogy az országgyűlési biztosokról szóló törvény, éppen funkciója miatt csak minimálisan korlátozza a biztosok munkáját, ezen belül is nagy szabadságot ad, hogy kialakítsa a működésének a sajátosságait, amit természetesen személyisége is befolyásol. Azzal a gyakorlattal szakítani, amit az ön elődei követtek, nevezetesen hogy kiemelt ügyekben, és csak kiemelt ügyekben, fontos ügyekben hallatják szavukat, ezen változtatni természetesen önnek joga van. Hogy ez sikeresen járul-e hozzá a tevékenysége eredményességéhez, az persze megítélés kérdése.
És itt rátérek a jelentésben szereplő furcsa számadatra. Ön büszkén jelenti, hogy közel tízezer, ha jól emlékszem, nagyjából fele elektronikus, másik fele nyomtatott sajtóban megjelenő publikáció, cikk, sajtóhír foglalkozott az ön, illetve hivatala tevékenységével. Ön erre büszke, nekem kétségeim vannak, különösen a XX. század vége, XXI. század eleje óta megváltozott sajtókörnyezetben, hogy vajon ez célravezető-e, de szíve joga, és természetesen ennek a törvényességét vagy a jogszerűségét senki nem vonhatja kétségbe.
Az is egy sajátos stílus, amit a jelentésében olvasok, a megyejárások. Természetes, hogy az ember helyszíneket meglátogat, természetes, hogy a köz nyilvánossága előtt kell a biztosi tevékenységet is folytatni, ez azonban bennem egy kicsit olyan Mátyás királyi képzetet kelt. Nagyon kérem, hogy ha lehet, akkor álruhás megjelenéseket azért a hat megyén kívül a további tizenhárom megyében a munkatársai tanácsára hallgatva se tegyen.
Természetesen ezen hosszúnak tűnő bevezető után egy újságcikkel, illetve egy nyilatkozatával szeretnék kiemelten foglalkozni. Tudjuk, melyik cikkről van szó, a Figyelőneten megjelent nyilatkozatáról, amely nyilatkozatban álláspontom szerint ön nemcsak politikailag nem korrekt, hanem a szubjektív, de másokkal is egyező véleményem szerint a törvények és nemzetközi egyezmények határát súroló kijelentéseket tett. Engedje meg, hogy idézzek az említett törvényekből! A Magyar Köztársaság alkotmányának 8. § (1) bekezdése értelmében ugyanis a Magyar Köztársaság elismeri az ember sérthetetlen és elidegeníthetetlen alapvető jogait, ezek tiszteletben tartása és védelme az állam elsőrendű kötelessége. Az alkotmány 59. §-ában foglalt személyes adatok védelméhez való jogot biztosít az alkotmány. A személyes adatok és a közérdekű adatok nyilvánosságáról szóló törvény különleges adatként említi, nem én írom, a 2. §-ban a faji eredetre, a nemzeti és etnikai kisebbséghez tartozásra vonatkozó adatokat, és a törvény szelleme és betűje, ezen törvény szelleme és betűje célhoz kötöttséget rendel el az adatfelhasználás során.
Az etnikai hovatartozáshoz tartozó adatok említése egy nem szakmai cikkben, egy nem tudományos elemzésben, egy nem bűnüldözési célú szakmai elemzésben, amit lehetővé tesz a törvény egyébként, az előbb említett adatvédelmi törvény - egyszerű nevén -, eltér a célhoz kötöttségtől, és ezzel sérti a törvényt adott esetben az én véleményem szerint.
Nem akarok idézni a New York-i egyezményből, ami a faji megkülönböztetés valamennyi formájának kiküszöböléséről rendelkezik úgy, hogy a részes államhoz illetékes nemzeti bíróságok és az egyéb állami intézmények útján, a joghatóság alá tartozó minden személynek hatékony védelmet és jogorvoslatot biztosítanak a faji megkülönböztetést célzó minden olyan cselekmény ellen, amely egyaránt - és nem folytatom.
Nézzük meg, mit nyilatkozik ön! Ön azt nyilatkozza: nagyon sok bűnözői csoport van, de etnikai alapon kategorizált bűnözés, nem mondjuk intellektuális alapon - magyarul etnikai kategória alapján oszt be bűnözőket. A bűnözés, a megélhetési bűnözés sem genetikailag kódolt, biztos úr, és semmi köze az etnicizmushoz. A bűnözés... Cigánybűnözés nincs, biztos úr! Nincs törzsi jellegzetesség. Negyven évvel ezelőtt Amerikában volt négerbűnözés, ma Magyarországon sem lehet erről beszélni, ön pedig erről beszél. Ön erről beszél, amikor azt mondja, hogy szinte törzsi csoportról van szó. És nem ez a baj, biztos úr, hanem a következő szó, ami szörnyű. Ön azt írja, hogy szemben a magyar társadalom. Ön elkülöníti, törzsi csoportnak nyilvánítja a cigányságot Magyarországon! (Mécs Imre: A magyar társadalom részét!) A magyar társadalom része helyett szemben! Ön azt állítja, mintha azt mondaná valaki, hogy a prostituáltak a nőkkel szemben, és ez megengedhetetlen, biztos úr!
Úgy gondolom - egyébként itt specifikus bűnözői csoportról is ír vagy nyilatkozik ebben a nyilatkozatában - ezt ma Amerikában, Magyarországon, Romániában, sehol a világon, akik a New York-i egyezményt aláírták, meg nem engedhetik.
Nem térek ki egyéb sajtómegnyilvánulásaira, nem térek ki arra, hogy ha az ön egyik családtagja gépjárművel karambolozik, akkor ezt azonnal Szent Adorján bosszújának tartja, ha jól emlékszem. Nem térek ki azokra a megjegyzésekre, hogy nincs a törvény szerint az ön állításával szemben primus inter pares a biztosok között. A lényeg az a cím, és ami engem különösen, és nem csak engem, másokat is zavarba ejt, hogy finoman fogalmazzak, az a korrekció, amely látszólag korrekt, de csupa feltételhez között: ha félreértették, ha rosszul értették. Ebben nem lehet rosszul érthetően fogalmazni, különösen nem lehet annak, akinek mindezen jogok védelme a kötelessége, különösen nem lehet egy olyan korban vagy egy olyan időszakban, amikor fejbe lőnek cigányokat. Akkor megjelentetni egy ilyen cikket, azt jelenti, hogy annak a cikknek az interjúalanya, aki mindezeket elmondta, álláspontom szerint nem felel meg azoknak a követelményeknek, bármennyire helyes itt, amelyeket az általános állampolgári jogok biztosával szemben elvár a társadalom, elvár a jog, elvár az erkölcs, és elvárhat az Országgyűlés.
Ezért javaslom, hogy ne fogadjuk el az általános vitára való alkalmasságát az állampolgári jogok országgyűlési biztosa beszámolójának.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Ecsődi képviselő úr, és utána megadjuk a lehetőséget a biztos úrnak a reagálásokra.
ECSŐDI LÁSZLÓ (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Két kérdésem lenne. Lehet, hogy az anyagban ez benne van, de csak a részleteit tudtam átolvasni, sajnos az energiámból nem futotta, hogy az egészet átolvassam.
Hogy ítéli meg a biztos úr, hogy a demonstrációkon a törvényt átlépő demonstrálók - most nem a tüntetőkre gondolok, hanem aki már rendbontásba csap át, illetve nem tartja be azokat a törvényeket, amelyek egy demonstrációra vonatkoznak - jogi helyzete és a rendőrök jogi helyzete egálban van-e, arányosan van-e elbírálva? Itt gondolok arra, hogy a rendőrnek kötelező - nagyon helyesen - az azonosító szám használata, lassan neki már a gyerekei képét is ki kell rakni, hogy a családját is utolérjék, megtalálják, az viszont, aki randalírozik, nyugodtan eltakarhatja az arcát maszkkal, ismeretlenségbe bújhat. Ezt a helyzetet ön arányosnak tartja-e?
Illetve a bíróságok és ügyészségek gyakorlatát arányban lévőnek tartja-e? Ha én kimegyek és felgyújtok egy autót vagy egy kukát az utcán, ezért a megfelelő, méltó büntetést meg fogom kapni, de ha elmegyek egy tüntetésre, és ott magamat becsavarom egy sállal, ugyanezt a tüntetés keretén belül rombolásként végrehajtom, akkor ezt megúszom, tulajdonképpen esetleg a rendőrség elfog, bevisz, és pár órán belül kienged. Ezt arányosnak tartja-e? Vagy sorolhatnám, hogy az ártatlan állampolgár egy piros lámpán való átlépésért, amelyet nyilván tilt a törvény, megkapja a büntetését, mondjuk százezer forintot, nem okoz balesetet, ugyanakkor egy demonstráción egész más súlyos eseteket elkövethetnek, és ezt megúszhatják. Ezt arányosnak tartja-e? Számomra úgy tűnik, hogy itt épp a békés, törvényt követő állampolgárok hátrányt szenvednek azokkal szemben, akik a törvényt esetleg nem akarják betartani. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. A válasz következik. Közben megérkezett Juhász Gábor államtitkár úr, akit tisztelettel köszöntök az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium képviseletében.
Parancsoljon, biztos úr!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának válaszadása
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen. Nyitray úr hozzászólásánál azt tudom mondani, hogy megkaptuk véleményezésre azt a törvénycsomagot vagy egy részét egy bizonyos stádiumban, amely a közlekedésrendészeti zéró toleranciaként nem egy, hanem több intézkedésből áll. Ez 2007-ben volt. Azt nem tudom, hogy akkor már megválasztottak-e, de a kollegáim mondják, hogy kritikusan értékelték. Az mindegy is, hogy akkor én voltam a biztos vagy sem, aláírta az illető, és ez a kritika részben ismert volt. A gyakorlattal szemben is kritikát gyakoroltunk, panaszok és vizsgálatok alapján, és az Alkotmánybírósághoz is fordultunk azokban a vonatkozásokban, amelyeket ön említ. Lehet mondani, hogy a klasszikus felelősségi alakzatnak szerintem egy nagyon nagymértékű kiüresedése jön létre annál, ahogy ön is említi, tehát ebben a vonatkozásban, én azt gondolom, hogy differenciálni kell majd ezen a jogszabályon talán, de az Alkotmánybíróság döntését szerintem nem lehet megelőlegezni, nem is szabad, csak gondolni lehet rá, hogy mi lesz az.
Ami a közlekedésrendészetet illeti, az egy jövő évi fókuszpontunk lesz, de már ez évben is foglalkozunk vele, és nyilván a múlt évben is foglalkoztunk vele, és az ez évi anyagunk, amibe ez is tartozik, a közlekedésrendészettel kapcsolatos kritikák, remélhetőleg majd belekerül a jövő évi füzetünkbe. Itt a mérési eredmények és a rögzítés problémája, azt lehet mondani, hogy nem a mi dolgunk tulajdonképpen, mert ez technika, de ha ezeknek olyan nagyon döntő jelentőségük van, hogy már gépjárművezetői engedélyt is gyorsabban, hamarabb elveszik, mint egyébként - nyilván azért, hogy a közlekedési fegyelem növekedjen -, akkor viszont olyan mérési eredményekre és olyan fellebbezési jog biztosítására van szükség, amely sok esetben problematikusnak látszik.
Most is van egy olyan ügyünk, amely a sebességméréssel kapcsolatos, már nagyon várom, hogy mikor fogjuk - hogy úgy mondjam -médiapiacra dobni, mert szerintem nagyon érdekes, és a válaszok is rendkívül elgondolkodtatók, amelyeket kapunk rá. Például olyan kitétel szerepel, amit nehezen tudok értelmezni, hogy külföldinek minden esetben meg kell mutatni az eredményt, mert nem tudják vele kommunikálni, a magyaroknál nem szokták. Ez egy kissé furcsa, de majd ennek még utánajárunk. Azt hiszem, hogy van bőven itt keresnivalónk és kereskednivalónk.
Tulajdonképpen a két kérdés egy irányba mutat, a tüntetésen az állampolgár és a rendőr, illetve a rendőr és a bűnelkövető viszonyrendszere. Hogy gyenge vagy erős pozícióban van-e a rendőr, azt kérdezik meg két oldalról most tőlem. Én azt gondolom, hogy az erőszakszervezet, a nevében is benne van, hogy a legitim erőszak monopóliumával rendelkezik, és használhatja, természetesen jogállami keretek között. Azonban az erőszak eszköze és az erőszak használatára való kiképzés jelen van minden erőszakszervezetnek a kultúrájában. Azon lehet elmélkedni, hogy az mennyire tud elfajulni és mikor tud elfajulni, de sajnos az a gyakorlat, hogy el szokott fajulni, nemcsak Magyarországon, hanem Svájcban, Svédországban, az Egyesült Államokban, Kanadában és mindenütt. Tehát az erőszakszervezetek az én szememben potenciálisan mondjuk az erőszakoskodásra és túlkapásra alkalmas szervezetek, amelyeknek nagyon sokféle kontrollnak kell kitéve lenni ahhoz, hogy ez ne következzék be.
Ha azt mondjuk, hogy gyenge a rendőr pozíciója a tüntetőhöz képest, aki elbújhat és elmehet, vagy azt mondjuk, hogy gyenge a rendőr pozíciója a bűnelkövetőhöz képest, akkor az elgondolkodtató, mert két szempont van itt mindenképpen, nyilvánvalóan több is persze. Maguknak az erőszakszervezetekben dolgozóknak, működőknek, eljáróknak az életvédelme, a biztonsága és az emberi jogai, az archoz való joga, mint ahogy sokat mondják a rendőrök - a kollegáim és én is voltunk tüntetéseken -, hogy valóban a családjuk is bizonyos értelemben társadalmi szankcióknak, intoleranciának lehet kitéve egy közvéleménynek vagy a szomszédnak nem tetsző tüntetési bevetés vagy bűnüldözési akció nyomán. Kétségkívül itt van ez a szempont, hogy védeni a rendőrt magát, és akkor a mundér becsületét is kell, tehát mindenképpen szabályozott, meghatározott kritériumok között kell és lehet őt, őket, vagy sok esetben magát a szervezetet felelősségre vonni, mondják ki a felelősségét, és legtöbbször a bírói út az, ami ide vezet. Ugyanakkor mégiscsak az erőszakszervezetről van szó, amely relatíve monopóliummal rendelkezik, és elfajulásra, elhajlásra alkalmas. Tehát mind a két szempontot mérlegelni kell, és nagyon nehéz megmondani, hogy itt, ma Magyarországon melyik szempont legyen az erőteljesebb.
Bár sokan szeretik ezt a Molnár úr által kiemelt passzust emlegetni abból a bizonyos interjúból, de az arról szólt, hogy a válság hogyan hat az erőszak struktúrájának és a konfliktusok struktúrájának az átalakulására. Ezzel kapcsolatosan, bár nehezen menthető módon - de az MTA doktora vagyok a politikatudományban, és huszonöt éve foglalkozom ezzel a területtel, nemzetközileg elismert publikációkkal - bátorkodtam egy általános képet rajzolni arról, hogy az erőszak bizony eszkalálódik egy válságszituációban. Ez nem egy különösebben új és érdekes gondolat egyébként, a mindennapi életben is gondoljuk ezt, hogy így van, de a társadalomtudomány is alátámasztja, és nagyon sokféleképpen jelenik meg az erőszak eszkalációja. Megjelenik a köztéren is, mint tüntetéserőszak, és megjelenik, mint a bűnelkövetők határozott és erőszakos fellépése, új eszközök használata, ugye, amitől mindig tartunk, hogy a terrorizmus majd a tömegpusztító fegyverekhez is hozzájut, mert hozzájuthat, és Magyarországon is beszélnek és beszélünk, és olvasunk a terroristaveszélyről, és nemcsak a veszélyről, hanem a terrorizmus jelenlétéről a Nemzetbiztonsági Hivatal igazgatójának egy nyilatkozatában vagy jelentésében. Lehet azon elmélkedni, hogy ez-e az a terrorizmus, amire azt szoktuk mondani, hogy ilyen a terrorizmus másutt is, mindenesetre az erőszaknak olyan, mondjuk növekvő tendenciái láthatók szerintem, amelyek összességében elgondolkodtatják az embert arról, hogy vajon hogyan lehet ebben a szituációban az erőszakszervezetet megvédeni a növekvő erőszakkal szemben.
Azonban ennek az ára - ha felvetjük ezt a kérdést és végiggondoljuk - azoknak a büntethetősége, illetve a felelősségre vonhatósága, akik a társadalom tagjai, a civil társadalom tagjai. Persze elmélkedhetünk, a civil társadalom és a nem civil társadalom különbségén, tegyük fel, hogy aki erőszakot alkalmaz, az valószínűleg nem tagja a civil társadalomnak, hiszen a civil társadalom egy erőszakmentes együttélési forma. Tehát azok a csoportok, akik erőszakot alkalmaznak, az ő alapjogaik bizony sérülni fognak, akkor előrehozzuk a büntetést, és azt mondjuk, hogy aki az előkészületet hajtja végre - és akkor itt a zéró tolerancia -, őt is megfoghatjuk, aki csak otthon vegyészkedik a bomba gyártásakor, őt is megfoghatjuk, aztán persze nehéz lesz bebizonyítani, hogy mit akart tulajdonképpen csinálni, mint a tegnapi híradóban is láthattuk. Viszont akkor a jogállamnak, a liberális jogállamnak az a követelménye, hogy csak reaktív legyen, csak akkor avatkozzon be, amikor az erőszak tényleg megjelent, amikor az a bűnöző tényleg bement a bankba, amikor a tüntető tényleg fejbe vágta a zászlórúddal a rendőrt, nem teljesül. Ez a reakció, de mi prevenciót csinálunk, amikor előrehozzuk a büntetést, és azt mondjuk, hogy akinél ott van a vasbot meg a Molotov-koktél, és oda igyekszik a Kossuth térre, akkor azt megfogjuk és megbüntetjük. Akit gyanítunk, ugye, a mérési eredmények alapján, hogy már ivott valamit, annak ott rögtön elvesszük a jogosítványát és rögtön különbírságot adunk.
Tehát ez egy borzasztó nagy dilemma, azt gondolom, és ez a dilemma nemcsak Magyarországon van meg. Akkor, amikor erősebb védelmet biztosítunk az erőszakszervezetnek, mert valószínűleg kell, megint felvetődik a mérték és a hogyan kérdése. Történelmi tapasztalatok alapján én legalábbis azt látom - ez persze megint csak egyéni okoskodás, bátorkodok néha ilyenre vetemedni -, hogy akkor, amikor az ilyen jellegű megszorítások, az ilyen jellegű, zéró tolerancia néven összefoglalt politikák egy szélesebb társadalmi-politikai konszenzust élveznek... Példának okáért említeném a hatvanas-hetvenes évek terrorizmusellenes intézkedéseit Nyugat-Európában. A középpártok egyetértettek ezeknek a végrehajtásában, nagyon sok radikális baloldali meg ökológiai mozgalom bírálta ezt, de a közép egyetértett, és érvényesült, és be is tartották, és nem piszkálták folyton egyik oldalról a másikat, hogy ez most miért van, és hogy ki fog ezzel visszaélni. Így is lehet. Nagyon nehéz ezt most Magyarországon elképzelni, de azt hiszem, hogy az ilyen jellegű erőszakos kihívások hatására politikai konszenzus szokott úgy általában a demokráciákban kialakulni, és az ilyen megszorításokat, azoknak a mértékét akkor alkudozás határozza meg, és nem egyoldalú diktátum és követelés.
Ilyen esetekben, azt hiszem, hogy ezeket a dilemmákat kezelhetőkké lehet tenni, megoldani nem lehet, ezek mindenképpen problematikusak maradnak.
Gál úr kérdése: ez egy feltételezés. Lehet, hogy én túl kevéssé, sőt, biztos, egyáltalában nem voltam felkészülve arra, hogy valaha is országgyűlési biztos váljon belőlem. Ez úgy egyik pillanatról a másikra történt, mint ahogy valakinek a fejére esik egy tégla, és megszoktam azt, hogy különböző elemzéseket végzek, hipotéziseket alkotok és szcenáriókban gondolkodom, ma is publikálok a Magyar Tudományban és hasonló helyeken. Azt gondolom, nem volt káros a biztosi működésemre az, hogy merek néha olyan alternatívákban gondolkodni, amik nem teljesen szokványosak, és felteszek kérdéseket, amelyek nem teljesen szokványosak.
Az ön által feltett kérdést nem fogom tudni megválaszolni, tudniillik ennek a kormányzatnak, ennek a bizonyos egypárti kormányzatnak a léte olyan rövid volt, és most átalakult egy másikká, ami mondjuk ugyanolyan színű, de mégis más. Tehát egyszerűen nem lehet majd mérni, hogy kialakult-e ilyen tendencia, mérhetetlenné válik. Ha két évig működött volna ez a kormány, akkor mérhető lett volna a mi eszközeinkkel, hogy mennyi panasz jön be, hogy reagálnak rá a hatóságok. Így ezt nem lehet mérni, mert ez olyan rövid idő, és most már egy másik összetételű kormányzat van, még ha pártpolitikailag ugyanolyan is, tehát ezt egész egyszerűen nem fogjuk tudni mérni, és ezt a kérdést nem fogjuk tudni megválaszolni. Tehát ez egy feltételezés volt, amire azt lehet mondani, hogy nem lesz majd egzakt válasz.
Egyébként ilyen válaszokat lehet adni statisztikai módszerekkel, van erre nagyon komoly összehasonlító kutatás. Szoktak beszélni arról, hogy milyen politikai koalíciók milyen típusú konfliktusokat generálnak, milyen panaszok szoktak velük szemben, kapcsolatosan fellépni, tehát ez szerintem egy legitim kérdésfeltevés, de választ adni rá nem nagyon lehet.
A tüntetéssel kapcsolatos kérdésre a válasz, azt hiszem, együtt megtörtént.
Molnár úr véleményével kapcsolatosan azt szeretném mondani, hogy igen, amit én mondani szerettem volna, az csak egy dolog, és azt biztos sikerült totálisan rosszul megfogalmazni. Azért én szeretném, ha nem tételeznénk fel az országgyűlési biztosok csalhatatlanságának a dogmáját, ez a középkori pápákkal kapcsolatosan állt fenn, ma már nem áll fenn, tehát lehet tévedni, azt hiszem, nekünk is, meg mindenkinek. Továbbá nem jó dolog, ha mondjuk a büntetőeljárásban van az ártatlanság vélelme című feltételezés, akkor az pont nekem nem adatik meg a nyilvános vitákban; ez határozottan idegesít egyébként. (Dr. Molnár Lajos: Minket is!)
A Fodor Gábor nevű pártelnök azt nyilatkozta ezzel kapcsolatosan - azt hiszem, az SZDSZ vezetője ő: a szó nem tabu, szociokulturális okok magyarázzák a bűnözést. Ezt mondom én is, ezt akartam én is mondani, egyébként a szóról nem fogok vitatkozni, mert nem az én témám.
Amit mondani akartam ezzel kapcsolatosan, az az volt, hogy ha és amennyiben az ilyen jellegű konfliktusok felerősödnek a magyar társadalomban, és ha vannak olyan bűnözési tendenciák, amelyek fenyegetőek az állampolgárok ama többségére nézve, akik nem bűnözők, akik nem követnek el jogellenes cselekményeket - és itt volt a másik, a többség, meg a kisebbség, ez a többség, amiben mindenki benne van persze -, akkor az állam bűnmegelőző, büntetés-végrehajtási és bűnüldözési politikájának az ilyen tendenciákra választ kell adni, és ki kell egyensúlyozni az adatvédelem, illetve az etnikai kisebbségi jogvédelem szempontjait. Ezt akartam én mondani, de valami egész más alakult ki belőle.
Én nagyon élveztem, a Hócipő című újságnak végre megértettem egy mondatát, azt írta - mit is írt, kár, hogy nem hoztam magammal -, hogy Szabó Máté elnézést kért, és visszavonta azokat a rasszista megnyilvánulásokat, amelyeket a kijelentése kapcsán tettek. Ezt először nem értettem pontosan, de aztán hosszan elmélkedtem rajta, kezdtem érteni, és nagyon jót nevettem. Nem nevetséges a dolog valóban, olyan szituációban, amit ő mond, hogy fejbe vagy szíven, de mindenképpen erőszak környezetében. Vessük fel azt a kérdést, hogy az erőszak környezetében lehet-e az erőszakról beszélni, vagy ha nem lehet, és ha tabukat képezünk, amit Fodor Gábor, az SZDSZ elnöke nem kíván, akkor azt gondolom, hogy nagyon súlyos és nagyon csúnya dilemmába fogunk kerülni.
Tabuk nélkül beszélni az etnikai viszonyokról és az erőszak tendenciáiról - ezt mondta Sólyom köztársasági elnök úr a most kinevezett Bajnai Gordon miniszterelnöknek a sajtó tanúsága szerint. Én nem tartok igényt arra, hogy én legyek az, aki erről beszél, mert nem vagyok kriminológus. Megnéztem, hogy amikor én tanultam, akkor egy ujjnyi vékony, sárga kis füzet volt a kriminológia tankönyv, most pedig egy nagyon vastag kék könyv, amiben roppant súlyos, teoretikus kérdések vannak felvetve, például ez is, mellesleg, két oldalon, vitatható módon. Tehát semmi esetre sem tartanék igényt mondjuk arra az autoritásra, hogy én a kriminológia és a romológia kérdéseiben egyáltalán megnyilvánuljak.
Eredetileg valóban egy olyan interjúszituáció alakult ki, hogy egy volt tanítványom, aki a jelenlegi egyetemi kollégám férje, kérdezett az Index részéről. Valóban lehet az, és biztos, hogy így van, hogy sok esetben, amikor én megnyilvánulok nyilvánosan, akkor Szabó Máté politológus, az MTA doktora, egyetemi tanár és intézetigazgató, illetve az országgyűlési biztos közötti beszéd lehet, hogy nincs elég határozottan elválasztva, ezért amióta ezek az elég fura viták kialakultak, mindig nagyon szoktam hangsúlyozni, hogy most milyen minőségben beszélek. Én egyetértek önnel, és teljes mértékben követem azt a tanácsát azóta, hogy csakis a saját, pragmatikus ügyeimben, azokról kontrollált módon nyilatkozom, ha egyáltalában, és természetesen, ahogy ön mondja, nagymértékben szelektálok a tekintetben, hogy milyen ügyeket viszek a nyilvánosság elé.
Hogy mi a kicsi, meg mi a nagy, az egy nagyon érdekes kérdés, mert az óvodai vécépapír elég sok embert érint, lehet mondani, hogy kicsi, ugyanakkor mégis nagyon sok embernek fontos. Igyekszem az egyéb, és tovább is folytatandó, és szerintem folytatható társadalomtudományi működésem, illetve a biztosi működésem közt, ahol lehet, nagyon világos különbséget tenni. Most már ez szokott sikerülni, például az előadásoknál, nem értik azokat félre, nem magyarázzák félre. Minden bizonnyal teljesen fölösleges nekem ilyen általános kérdésekre válaszokat adni, akkor azt kell mondani, hogy kit tetszik megkérdezni, a maga volt egyetemi tanárát, aki ismeri tizenöt éve, és most beszélgetünk, vagy pedig az országgyűlési biztost, akinek erről igazában véve véleménye meg mondása nem is lehet, mert nem tartozik az ő hatáskörébe.
ELNÖK: Molnár képviselő úr!
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Mondhatnám azt, hogy személyes érintettség okán, mondhatnám továbbá, kezdhetném úgy, hogy Szabó úr, itt viszont nem Molnár úri minőségben vagyok, hanem képviselőként, ahogy ön országgyűlési biztosként, először is szeretném visszautasítani azt a gunyoros hangot, amit a jegyzőkönyv tükrözni fog, hogy egy "Fodor Gábor nevű, azt hiszem, pártelnök". Tisztelettel jelzem a biztos úrnak, hogy Fodor Gábor egy, az Országgyűlésben képviselettel bíró párt elnöke, akit gunyoros vagy gúnyos összefüggésben említeni - ön kettős minőségéről beszél - sem biztosként, sem egyetemi tanárként, sem magánemberként nem illik, de különösen nem biztosként. Ez az egyik.
A másik, amit szeretnék mondani, hogy nem választható el. Ön azt mondta, el kell dönteni, hogy milyen minőségben beszélek. Ön egy minőségben beszélhet a nyilvánosság előtt, és épp ez a probléma. Ön bármikor, amikor a nyilvánosság előtt beszél, országgyűlési biztosként beszél, nem Szabó Mátéként - ahogy én nem Molnár Lajosként -, nem egyetemi tanárként és az MTA doktoraként. Ön jelenleg országgyűlési biztos, és ha nyilatkozik, nem teheti föl azt a kérdést, hogy "én most a te tanárodként vagy milyen minőségben beszélek". Amikor ön esküt tett, egyféle esküt tett, ön országgyűlési biztos lett az Országgyűlésben.
Ha a Hócipőből kell értesülnie arról, hogy hogyan lehet értelmezni a szavait, sajnálom. Önnek, hogy is mondjam, a médiával kapcsolatosan furcsa álláspontja van. A közlekedési szabálysértések kapcsán a következő megdöbbentő kijelentést tette, idézem: "majd eldöntjük, mikor fogjuk a médiapiacra dobni". Biztos úr, ez celebgyár vagy országgyűlési biztosi hivatal? Tanítóműhely vagy az állampolgárok alkotmányos jogainak védő szervezete? Kérem a biztos urat, döntse el. Én úgy gondolom, hogy ez nehezen megy. Nem tételezem fel, és nem hiszek önnek e tekintetben, hogy a fejére esett volna egy tégla. Huszonöt éve politológiával, tudománnyal foglalkozik, ön el tudja dönteni, és kérem, döntse el, hogy melyik minőségében óhajt tevékenykedni a haza érdekében. Én úgy látom, hogy szerepzavar és a fogalmazászavar továbbra is fennáll, ezért fenntartom a javaslatomat.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyitray András képviselő úr. Van-e még kérdés? (Katanics Sándor: Vélemény.) Vélemény, és utána megadjuk a biztos úrnak a szólás jogát.
Parancsoljon, képviselő úr!
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen. Egy nagyon rövid véleményt szeretnék nyilvánítani. Én azt gondolom, hogy egy országgyűlési biztos akkor követné el a legnagyobb hibát, ha a díszi viselkedéshez és szómondáshoz, vagy a politikailag korrekt megfogalmazásokhoz az amerikai mintának megfelelő görcsösséggel ragaszkodna. Hiszen ez általában a mellébeszélés, és a valódi problémák, és a valódi problémákra való direkt reagálás képességétől fosztaná meg, és egyben - bocsásson meg, hogy személyeskedek, de - az általam nagyra becsült igen színes egyéniségét szorítaná elképzelhetetlenül háttérbe, ami egyáltalán nem tenne jót annak, amit ön csinál. Én azt gondolom, hogy egy országgyűlési biztosnak az a dolga, hogy ha valamit tapasztal, azt, ha úgy tetszik, kíméletlen őszinteséggel, és senki politikai érzékenységére nem tekintettel mondja el. (Rába László megérkezik a bizottság ülésére.) Aztán ezt lehet vitatni, lehet ezzel ellentétes álláspontot más oldalról megfogalmazni, de régen rossz lenne nekünk és bármely országnak, ha a politikai korrektség lenne a legfőbb vezérlő elve egy országgyűlési biztosnak. Ezt az itt elhangzott pozitív és negatív példáktól teljesen függetlenül mondom, ezt én így gondolom. Ha én az lennék, én arra törekednék, hogy lehetőleg minél kevésbé legyek politikailag korrekt.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Katanics Sándor képviselőtársunk következik.
KATANICS SÁNDOR (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Veszprémi képviselőként én a közigazgatási bírságok kiszabásának gyakorlatával kapcsolatban két konkrét példát mondanék el, mert azt hiszem, a probléma lényegére rávilágítanak. Mind a kettővel személyesen foglalkoztam, ugyanis enyhén szólva kiütötték a biztosítékot.
Az egyik: tavaly május óta az egyik forgalmas csomópontban, a Jutasi-Budapest út kereszteződésében kihelyezett kamera ügyével kapcsolatos, ahol egy plusz kamerát is ki kellett helyezni - ezt nem viccből mondom -, mert kellett a kamerát is figyelni egy kamerának, ugyanis az esetek után azt leverték. Egészen konkrétan augusztus 11-éig május elejétől 1402 esetben szabtak ki százezer forintos bírságot. Nyilván azért az állampolgárok tudták, hogy a fellebbezés lehetősége megvan a számukra, 357 esetben adtak be fellebbezést, és úgy tudom, hogy mindegyiket pozitívan bírálták el, tehát visszavonták a százezer forintos bírságot. Nyilvánvalóan egy kis segítséggel, de kellett tudniuk nekik is, hogy fellebbezést be kell ahhoz nyújtani, hogy meg tudják óvni esetleg mindazt, amit azoknak az eljárásoknak a során megállapítottak szabálysértésként.
A másik ügy novemberben zajlott, egy 30 kilométeres sebességkorlátozó táblánál a Pajta utcában. Tíz hét leforgása alatt 445 esetben szabtak ki közigazgatási bírságot. Most kaptam meg, ez egy friss eredmény, hogy több mint ötven százalékában éltek fellebbezéssel, és mindegyik fellebbezést elfogadták, tehát mindegyik eljárást megszüntette az elsőfokú jogkör gyakorlója, a Fejér megyei rendőrkapitányság. Ennek az volt az egyszerű oka, hogy ötször festették le a harminc kilométeres sebességkorlátozó táblát a környéken lakók. Ezt azért mondom el, mert nyilvánvalóan egy rendelet önmagában nem biztos, hogy rossz, viszont a rendelet alkalmazásával kapcsolatban számos probléma merülhet föl, és itt meggyőződésemmé vált, hogy egyrészt az út kezelője, az önkormányzat vétett hibát, másrészt amikor egy polgármester saját hatáskörben rakat ki egy-két lakos kérésére egy táblát, utána pedig arra a táblára rászokik a rendőrség, ebből is eredhetnek problémák.
Hasonló volt a megérzésem a Jutasi útnál is, hiszen az egész problémára az hívta fel a figyelmet, hogy augusztus 11-én a város a megállást jelző vonalat arrébb helyeztette, és itt derült ki, hogy a kamera felvételeivel problémák adódhattak. Mindenesetre a fellebbezés lehetőségével szerintem az állampolgárok tudnak élni, ez a két példa világosan bizonyítja, hogy eredményesen is tudtak élni vele.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Biztos úr!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának reflexiói
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Én csak elnézést szeretnék kérni, hogy Fodor Gábor képviselő urat és az SZDSZ elnökét nem teljes titulusában idéztem, de engedtessék meg megint csak az ártatlanság vélelme. Fodor Gábor nekem nemcsak hogy tanítványom, de kollegám is volt, és még most is az az ELTE-n, két lyukkal odébb, a filozófia tanszéken, továbbá a politológiatudományt viszont én vettem fel G. Fodor Gábortól, aki politikai filozófiával foglalkozott. Ezt úgy szoktuk mondani, hogy a nagy Fodor Gábor és a kis Fodor Gábor, de mondom, ez mind egy folyosón történik, tehát mégis van bizonyos mentségem talán erre. Azt szerettem volna csak hangsúlyozni, hogy én az ő véleményével egyetértek, hogy a szó nem tabu, és hogy szociokulturális okok és problémák állnak a probléma mögött.
Ami a médiapiacot illeti, arra azt szeretném mondani, hogy nagyon sok esetben volt olyan jelentésünk és vizsgálatunk, amely véleményem szerint nagyon komoly tanulságokat hordozott, nyilvánosságra hoztuk, nem volt visszhangja, nem érdekelt senkit. Miért? Mert akkor az nem volt éppen érdekes, mert akkor fontosabb dolog történt a világban vagy Magyarországon. Ez így van, és ezt le kellett nyelni. Volt olyan, nem említettem például azt, hogy Nagykanizsán a diákokkal próbáltatják a tüntetést a rendőrök. Minden újság írt róla. Miért? Nem tudom, csak, valamiért. Azt lehet mondani, hogy nekünk transzparenssé kell tenni a működésünket, meg kell mutatni, hogy mit csinálunk, van honlapunk, az MTI-n keresztül kiadjuk ezeket a híreket, és akkor a sajtó szelektál, és megmondja, hogy nekem most érdekes és értékes, bemutatom, vagy pedig nem. Sok esetben hiába hívunk össze sajtótájékoztatót fontos, és véleményem szerint komoly ügyekben, nem jön el senki épp aznap, mert rossz az időpont, mert más történt, és hasonlók. Azt hiszem, hogy tulajdonképpen csak egy bizonyos szkepszist mutat ez a kifejezés a tekintetben, hogy sokszor fontos üzeneteink nem jutnak célba, nem ismerik meg az állampolgárok, sokszor pedig talán kevésbé fontos dolgok kerülnek elő, és ez nem a mi, hogy úgy mondjam, jelentéseinknek a belső értéke vagy a munkaráfordítása, hanem az épp akkori hírkínálat és hírkereslet következtében van.
Ettől szeretnénk magunkat relatíve függetleníteni akkor, amikor a jelentéseket, füzeteket, publikációkat hozzuk létre, amelyek lehet, hogy egy tudományos műhelyre hasonlítanak, de mégsem azok, mert igyekszünk egész világosan a saját, mondjuk országgyűlési biztosi gyakorlatunk tapasztalatait feldolgozni, nem pedig mondjuk általános tudományos feladatokat megoldani. Mellesleg a korábbi biztosoknak is mind volt tudományos profiljuk, az elődeim mind ugyanarról a karról származtak, tovább publikáltak, tovább megjelentek. Biztos, hogy nehézségek vannak az adott szerepdefinícióban, és köszönöm képviselő úrnak a helyesbítési, és mondjuk a szerénységre és a visszafogottságra utaló kritikáját, amely több hozzászólásban is érezhető volt, én ezt természetesen el is fogadom és igyekszem is az ismert problémák óta ebben, a mondjuk, szűkebb keretben működni, és nagyon világosan különbséget tenni. Esküt pedig többet is tesz az ember, mert egyetemi polgárként is, meg egyetemi oktatóként is, tehát azt gondolom, hogy nemcsak egyetlen csatorna van, de értem az irányát az útmutatásnak, és igyekszem ennek megfelelően működni a továbbiakban.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e más kérdés, vélemény, vagy észrevétel? (Nincs jelentkező.)
Döntés a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról
Amennyiben nincs, szavazásra teszem fel az előterjesztést, az általános vitára való alkalmasságról döntünk.
Ki az, aki támogatja az állampolgári jogok országgyűlési biztosa jelentésének általános vitára való alkalmasságát? Kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) 5 igen. Ki az, aki nem? (Szavazás.) 1 nem. Ki az, aki tartózkodott? (Szavazás.) 10 tartózkodás. Köszönöm szépen.
A bizottság nem találta általános vitára alkalmasnak a beszámolót. Köszönöm szépen a biztos úrnak és munkatársainak is, hogy megjelentek. (A napirendi pont tárgyalásához érkezett vendégek elhagyják az üléstermet.)
Az adatvédelmi biztos 2008. évi beszámolójának (J/8959. szám) általános vitája
A 2. napirendre térünk át, tisztelt képviselőtársaim.
Jóri András adatvédelmi biztos urat köszöntöm tisztelettel, és elnézést kérek, hogy meg kellett várakoztassuk, de számos kérdés tisztázása fontos volt képviselőtársaim számára.
Az adatvédelmi biztos jelentését képviselőtársaim megkapták, megismerhették, tanulmányozhatták. Azt kérem majd a biztos úrtól, hogy a bizottságunkra vonatkozó részeket szíveskedjék ismertetni alaposan.
Köszönöm szépen a megjelenést a kollégáknak, ön kisebb staff-fal érkezett, ha jól látom.
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos szóbeli kiegészítése
DR. JÓRI ANDRÁS adatvédelmi biztos: Így van, igen. Köszönöm szépen.
Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Tisztelt Bizottság! Írásban benyújtott beszámolóm első mondata úgy szól, hogy 2008 az átmenet éve volt az adatvédelmi biztos irodájában, hiszen 2008. szeptember 29-ei megválasztásomig, tehát az év nagyobb részében helyettesítés történt, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa látta el az adatvédelmi biztosi teendőket. Ezért természetesen neki is köszönet jár, illetőleg különösen köszönet jár kollégáimnak, és örülök annak, hogy el is kísértek ide, és támogatnak is a beszámoló előadása során.
Fontos itt kiemelni azt, hogy ez a csapat nagyon professzionálisan végzi a munkáját, az idáig tartó időszak ezt számomra is bebizonyította, és ez az érzésem akkor is, ha európai adatvédelmi hatóságok együttműködési fórumain veszek részt. Tehát látható, hogy ez európai szinten, nemzetközileg is kiemelkedő színvonalú működés, amit a magyar adatvédelmi biztos produkál, egyébként sokkal kisebb létszám mellett, mint a hasonló arányú, mondjuk Csehország adatvédelmi hivatala teszi.
A Honvédelmi és rendészeti bizottság ülésére olyan témákkal készültem, amelyek a bizottság tagjainak fokozott érdeklődésére számíthatnak. Mindenekelőtt beszélnék a kamerázásról, két típusáról ennek, tehát általában a bűnmegelőzés, térfigyelés célját szolgáló kamerákról, illetve különösen a demonstrációk területén működtetett kamerákról. Ezek után beszélnék a bűnüldöző, rendészeti szervekkel kialakított munkakapcsolatról az adatvédelmi biztosi hivatalnak, illetve a nemzetközi bűnügyi együttműködés aktuális kérdéseiről, és arról, hogy a magyar adatvédelmi biztos milyen szerepet visz ebben.
Először a kamerás térfigyelésről tehát. Ez a téma visszatérően jelen van a tizennégy éves adatvédelmi biztosi gyakorlatban, és a nemzetközi együttműködés fórumain is állandó viták tárgya. Fontos új fejlemény, hogy 2008 márciusában hivatali elődöm egy összefoglaló ajánlást bocsátott ki a térfigyelő kamerák működéséről, üzemeltetéséről. Ugye itt az történt, hogy a jogalkotó az évek során megalkotta ezeknek a viszonylag működő jogi kereteit, azonban olyan mérlegelést igénylő szabályozási megoldásokkal élt, amelyek mondjuk egy önkormányzatnak lehetőséget adnak arra, hogy ha valamilyen indokból, bűnmegelőzési okból szükségesnek tartja kamerák kihelyezését, akkor ezt saját diszkrecionális jogkörében eldöntse. Erre vonatkozóan fogalmaz meg ez az ajánlás, én úgy gondolom, hogy figyelemreméltó kritériumokat és elvárásokat.
Idéznék belőle, azért, mert van egy olyan mondat, amivel nagyon egyetértek, és azt gondolom, hogy nagyon jól megfogja azt, ami ennek a kamera-adatvédelem témának egy központi tárgya. Adatvédelmi témák között is vannak népszerűek, amik könnyen eladhatók a médiapiacon, hogy utaljak az előbbiekre, és vannak olyanok, amiktől az ember fél. Igazából ez a kamerás téma olyan, amivel nagyon sokszor támadják az adatvédelmet: miért nem lehet kamerázni, ez egy hatékony eszköz, nyilván a bűnözőket védi az, aki a kamerák ellen harcol és így tovább. Ebből az ajánlásból kiemelnék egy olyan érvet, amit nagyon fontosnak tartok, és amit a saját szavaimmal úgy fogalmaznék meg, hogy a szerves közösségeknek a valós ereje, a polgárok együttműködése, a nem technikai, hanem egyéb eszközökkel történő bűnmegelőzés az valóban, én azt gondolom, hogy fontosabb és eredményesebb lehet, mint a kamerák, de hadd idézzem ezt az ajánlást.
Nagyon fontos kisebb közösségek szerepére, közvetve pedig az önkormányzatok kiemelt felelősségére a kriminológiai kutatások számtalanszor rámutatnak. A nyilvánosságra kerülő és a közvéleményt befolyásoló hírek gyakran felszínesek, hallgatnak a családi, nevelési gondokról, a bűnözést ténylegesen magyarázó körülményekről, nem ismerjük fel, hogy mi is valójában az átlagpolgár felelőssége. Úgy tűnik, mintha a bűnözés elleni harc kizárólag represszáliákból állna, a valóságról szó sem esik, ahogyan sokszor hallgatnak a médiumok arról is, hogy a bűnüldözés csak akkor lehet eredményes, ha az informális ellenőrzés - család, iskola, szomszédság - működik.
Valójában tehát itt arról van szó, hogy egy technikai eszközt használ nagyon gyakran a jogalkotó, illetőleg az önkormányzat nem technikai problémák megoldására. Nyilván bizonyos körülmények között erre lehetőség van, ezt a mai magyar jog biztosítja, ebben jó iránymutatást ad véleményem szerint ez az ajánlás.
A második kérdéskör a demonstrációkon alkalmazott kamerák kérdésköre. Itt ez már az első megválasztott adatvédelmi biztos működésének elején is egy téma volt, nyilván van önök között, aki még emlékszik erre: a kamerák által rögzített felvételek személyes adatnak minősülnek, sőt, az újabb értelmezés szerint, az európai adatvédelmi irányelv értelmezése szerint maga a megfigyelés is, tehát a kamerás megfigyelés is, nemcsak a rögzítés adatvédelmileg releváns adatkezelésnek minősül. Ez különösen érzékeny terület a demonstrációkon, hiszen itt van egy olyan hatása a kamerák működtetésének, hogy maga a kamera látványa - kellő tájékoztatás nélkül, hogy az működik-e vagy nem - az érintetteket befolyásolhatja abban, hogy valamilyen politikai demonstráción részt vesznek-e egyáltalán, vagy nem mernek részt venni sem, illetőleg hogy ott ki merik-e fejteni a véleményüket vagy nem.
Úgy gondolom, hogy minden intézkedése a rendőrségnek elő kell, hogy segítse az alapjogok gyakorlásának zavartalanságát, vagyis a jog céljával súlyosan ellentmondó gyakorlatnak kell tekinteni azt a hatósági magatartást, amely látszólag törvényes intézkedésekkel valamilyen egyéb jogot csorbít. Tehát a demonstrációk rendőrségi biztosítása kapcsán az elhelyezett képfelvevő eszközöknek mindenkor transzparenseknek kell lenniük a demonstráció résztvevői számára, kell azt tudniuk, hogy ezek végeznek-e megfigyelést, rögzítést, vagy nem végeznek, hogy szabadon kifejthessék gyülekezési, illetve véleménynyilvánításhoz való jogukat. Nyilvánvaló persze az is, hogy amennyiben a demonstráció elveszti békés jellegét, olyan esemény történik, amely rendőri intézkedést indokol, akkor ezek üzembe helyezhetőek. Ennek a szabályozása szintén megfelelően szerepel a rendőrségi törvényben.
A harmadik pont a rendészeti szervekkel való kapcsolat, együttműködés. Adatvédelmi biztosi szerepfelfogásom egyik fő pontja volt, már a megválasztás idején hangsúlyoztam azt, hogy partnerségre szeretnék törekedni a fő adatkezelőkkel. Arról számolhatok be a bizottságnak, hogy ez ezen a területen is megtörtént, illetve jelentősen sikerült előrehaladni, illetve felépíteni ezeket a kapcsolatokat. A rendőrséggel rendszeresnek mondható a konzultáció különböző szinteken. Az egyik első hivatalos látogatásomat az országos rendőrfőkapitány úrnál tettem. Egyébként ott is felmerült a zéró tolerancia kérdése, hiszen ennek számos adatvédelmi vonatkozása van. Ott is arra törekszem, hogy inkább egy konzultációs fázisban sikerüljön ezt megfelelően rendezni, később a panaszokat megakadályozandó.
Szintén jó az együttműködés helyi rendőrkapitányságokkal. Hadd említsem az elhíresült csepeli hangfelvétel ügyét, ahol a Budapesti Rendőr-főkapitányság teremtett kitűnő feltételeket a vizsgálatomnak, tehát messzemenő együttműködési készséget tapasztalok a rendőri szervek részéről.
A Vám- és Pénzügyőrség országos parancsnoka - bár ez már 2009-es esemény volt, de 2009-es januári - az adatvédelem napján tartott konferenciánk díszszónokaként beszélt a VPOP keretén belül felmerülő adatvédelmi kérdésekről, valamint folyamatos és jó kapcsolat van a Büntetés-végrehajtás Országos Parancsnokságával, ahol egy különösen kiemelkedő, más szerveknek is példamutatóan kiemelkedő, rendszeres adat- és titokvédelmi továbbképző tevékenység folyik, amelyben a munkatársaim is részt vesznek.
Egy kis kérdéskör még a bűnüldöző szervekkel kapcsolatban: a 2008-as év tapasztalatai arra mutatnak, hogy egyre inkább növekszik a rendőrség átláthatósága iránti igény. Itt különösen fontos téma a biztonsági tervek nyilvánossága vagy titkossága. A BRFK álláspontja szerint a nem minősített, tehát a demonstrációkra vonatkozó biztosítási tervek nem minősített adattartama is egy bizonyos védelemben kell hogy részesüljön, tehát vannak olyan elemek, amelyek nyilvánosságra kerülésük esetén a rendőrség munkáját veszélyeztetnék. Ez azért egy problémás terület, mert itt az a fajta titokkör, vagy nem nevezném ezt titokkörnek, de az a fajta nyilvánosságkorlátozás nem megfelelően szabályozott jogilag, ahova az ilyen kategóriájú dokumentumok tartozhatnának, úgyhogy ebben a kérdésben folyik jelenleg is a konzultáció.
Még egy kérdést kiírtam, amely már az ülésen jutott eszembe, tehát a prezentáció ívébe kevéssé illeszkedik, de talán érdekes lehet. A folyamatban lévő Btk.-módosításról esett szó. Itt az adatvédelmi tényállás, a 177. paragrafus a) pontja is módosításra fog kerülni a javaslatomra, amelyet az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium elfogadott. Ennek oka az, hogy egyes olyan adatvédelmi jogsértések, amelyek korábban nem voltak a büntetőjog által üldözendők - nevesítve az akár több százezer adatot tartalmazó CD-k, egyéb adatbázisok forgalmazása, általában egyébként interneten, elektronikus levélben felajánlva -, elért egy olyan szintet, ahol a társadalomra való veszélyessége attól függetlenül fennáll, hogy ez egyes esetekben kárt okoz-e az érintettnek, tehát a százezer e-mail cím tulajdonosa közül valamelyiknek. Erre vonatkozóan a javaslatom szerint az üzletszerű, illetve jogtalan haszonszerzés céljából való jogosulatlan adatkezelés is büntetőjogi szankcióval járna, amely várhatóan a Btk.-módosítással elfogadásra kerül, és ez után ez így lesz.
A negyedik pont, és a legutolsó pontja a szóbeli kiegészítésemnek a nemzetközi együttműködés. Nagyon széles körű az a nemzetközi együttműködési fórumrendszer, amelyben az adatvédelmi biztos és irodája részt vesz. Elsőként hadd említsem meg azt a témát, amely uralta ebben a körben a 2008-as évet, ez az Egyesült Államokkal kötött különböző adatcsere-megállapodások ügye volt. Két fontos ilyen megállapodás van, az egyik a terrorizmus elleni adatcsere-egyezmény - leegyszerűsítve a címét -, a másik pedig a bűnüldözést szolgáló adatcsere-egyezmény. Ismeretes, hogy itt különféle kritikákat megfogalmazott az adatvédelmi biztos, valamint a köztársasági elnök úr is visszaküldte ezt a szabályozást első körben az Országgyűlésnek, majd pedig módosításra került a bűnügyi nyilvántartás korábbi rendszere oly módon, hogy az amerikai szervek csak egy korlátozott adatkörhöz férjenek hozzá. Végül pedig, mivel az Alkotmánybíróságnak a nyilvántartást megsemmisítő határozata egy új szabályozást ír elő, ez a szabályozás biztosítja majd azokat a garanciákat, amelyek az adatcsere-egyezmény során az adatminimumra szorítják az Egyesült Államoknak kiadandó adatok körét.
Volt még egy kérdés - bár ez inkább a Nemzetbiztonsági bizottság hatáskörébe tartozó kérdés, de azért megemlítem -, hogy a végrehajtási megállapodása nagyon lényeges a terroristaellenes adatcsere-egyezménynek, hiszen ebben vannak definiálva azok az adatkörök, amelyek azt határozzák meg, hogy ki az a terrorista, tehát kinek az adatainak az átadására kerülhet sor. Ezt a kérdést folyamatosan vizsgálom, és az egyébként minősített adatnak nyilvánuló végrehajtási megállapodást magam is áttekintettem, és arról tudok beszámolni a bizottság tagjainak, hogy az abban foglalt definíciós rendszer, illetve személyi körök megfelelnek a törvényben foglaltaknak, és valóban nem aggályosan a terrorizmussal valós módon gyanúsítható személyek körére szorítják le az adatcsere körét.
Fontos hazai fejlemény, hogy megkezdődött a schengeni információs rendszer második verziójára vonatkozó szabályozás kidolgozása. Ennek kapcsán konzultáció folyik. Itt egy döntési helyzet van, magyarul el kell dönteni azt, hogy ki lesz majd ennek az új adatbázisnak a gazdája. Vitakérdés az, hogy ezt a KEKKH, a központi hivatal, vagy pedig az ORFK NEBEK SIRENE Iroda lássa majd el.
A vízuminformációs rendszerre vonatkozó Európa tanácsi határozat értelmében a vízuminformációs rendszer kidolgozásával kapcsolatban is jelentős konzultációk történtek az IRM-mel 2008-ban. Ennek során az adatvédelmi biztos jóváhagyta azt, hogy megfelelő garanciális rendelkezések hazai jogrendbe ültetése mellett az információs hivatal hozzáférjen majd a vízuminformációs rendszerhez a saját feladatai ellátásához. (Ecsődi László elhagyja az üléstermet.) Ezek voltak a hazai fejlemények.
Egészen röviden még a nemzetközi fórumok munkájáról hadd beszéljek. Az Európai Unió adatvédelmi irányelve alapján működő 29-es munkacsoportban tavaly is havi rendszerességgel részt vett az adatvédelmi biztos vagy munkatársa. Itt több bűnüldözési relevanciájú kérdés is felmerült, például a nemzetközi doppingellenes szervezet adatkezelésével kapcsolatban, a légi utasok tájékoztatását szolgáló információkkal kapcsolatban, amely a légi utasok adatainak szintén az Egyesült Államokba történő továbbításának keretrendszeréhez illeszkedik.
Illetve van egy nagyon fontos téma, ezt szeretném kiemelni: az Európai Unióban az általános adatvédelmi irányelv mellett van egy külön irányelv, amely az elektronikus hírközlési adatvédelemről szól. Ennek a felülvizsgálata folyamatban van, és várható, hogy egy nagyon lényeges rendelkezés belekerül ebbe, nevezetesen az, hogy a biztonsági incidensek, tehát hackertámadások, egyéb informatikai biztonsági támadások nyilvánosságra hozatala kötelező legyen a különböző adatkezelőknek, tehát ne történhessen meg az, hogy egy bank, vagy akár állami szerv titokban tartja ezeket a támadásokat. Ez egy nagyon érdekes új szabályozási megoldás, az eredete az Egyesült Államokban van, a ráció pedig, ami e mögött van, az az, hogy a támadások nyilvánosságra hozatalának - nyilván időben eltolt és egyéb garanciák melletti nyilvánosságra hozatalának - kötelezettsége hosszú távon növeli az informatikai biztonság szintjét, hiszen az adatkezelők rá lesznek kényszerítve minden szektorban arra, hogy ezeket a támadásokat elárulják, és a tanulságokat levonják ezekből. Erre vonatkozóan várható egy európai szabályozás, amit majd Magyarországnak is valamilyen módon implementálni kell.
Egyébként hadd osszam meg önökkel - nyilván, aki európai uniós szervezetekben részt vesz, számára ismerős ez a tapasztalat, nekem új volt -, hogy mennyire nehéz egy kis ország dolga. Akkor is nehéz, mint a prezentáció elején említettem, ha nekünk nincs szégyellnivalónk ezen a téren, tehát szakmailag igen magas színvonalat hoz ez a hivatal, és mégis mennyire nehéz elfogadtatnia magát mondjuk egy magyar adatvédelmi biztosnak egy francia, egy angol, vagy egy német mellett. Vannak azért pozitív példák, és én azt gondolom, hogy a feladatom az, hogy megtaláljam azokat a területeket, nyilván először ezek kis területek lehetnek, ahol valamilyen áttörésszerűen meg tudjuk mutatni Európának is, hogy hozzá tudunk járulni ezen a téren is ezekben a szervezetekben a közös munkához.
Még két ilyen szervezet van, ezeknek a munkájáról csak nagyon röviden szólnék. Egyrészt a 29-es általános adatvédelmi munkacsoport mellett működik egy külön, a rendőrség és az igazságügy területén működő munkacsoport, ez az európai adatvédelmi hatóságok által létrehozott munkacsoport, ebben is aktívan szerepelünk, illetve a harmadik ilyen az Eurodac, tehát a közös európai daktiloszkópiai adatbázis felügyelőrendszere, amelyet az európai adatvédelmi biztos koordinálásával működtet Brüsszel, és ebben is igyekszünk minél aktívabban részt venni.
Köszönöm szépen a türelmüket, figyelmüket, és természetesen a kérdésekre szívesen válaszolok.
ELNÖK: Köszönjük szépen biztos úrnak a beszámoló kiegészítését, ugyanakkor felhívom arra a figyelmét, hogy az emberi jogi bizottsággal ellentétben a mi bizottságunk kicsit progresszívebben végzi a beszámoló tárgyalását, ezért időszerű volt már a szóbeli kiegészítés lezárása, mert elveszíti a pozitív támogatását a bizottságnak (Derültség.), minél tovább mondja. Az emberi jogi bizottságban bizonyára alapos vitát folytatnak, és lehet, hogy terjengősebb a megközelítés (Dr. Jóri András: És ez csak ez a része volt!), ez mégis a Honvédelmi és rendészeti bizottság, ahol kicsit szabatosabb a tárgyalási keret.
Molnár és Gál képviselő urak következnek.
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Az előzőektől eltérően nagyon rövid leszek. Szeretném megköszönni biztos úrnak is, de a rövid idő, amit a hivatalban eltöltött, szükségessé teszi, és kérem, hogy ezt így értékelje, elődjeinek a munkáját is.
A modern társadalomban hihetetlenül fontos szerepe van az adatnak, az adatvédelemnek, ezért az adatvédelmi biztosnak is. Ez különösen fontos az egészségügyben - elnézést kérek elnök úrtól és a bizottság tagjaitól, hogy ezt említem -, hiszen különleges, szenzitív adatokat kezel ez egészségügy, és magam is tapasztaltam, hogy sokszor csak szakmai vakságból nem veszünk észre olyan adatvédelmi problémákat, amiket a biztosok, az ön elődjei, és biztos vagyok benne, hogy ön is, segítő szándékkal, határozottan és időben mindig jeleztek. Soha nem foghatjuk fel úgy, sem a Honvédelmi és rendészeti bizottság vagy szervek, sem egészségügy, senki, hogy ezek a megjegyzések, ezek az észrevételek, felhívások, bármennyi szakmai fejtörést okoznak is, kötekedések, és nagyon remélem, és biztos vagyok benne egyébként, hogy hasonlóan elődjeihez, ezt a munkát ön is kiválóan fogja a továbbiakban végezni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gál képviselő úr, Nyitray képviselő úr, Tóth képviselő úr, Mécs képviselő úr.
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Köszönöm szépen. Két-három mondat erejéig, csak annyit, hogy örülök, legalábbis a jelentésnek, és a biztos úr szóbeli kiegészítése is azt sejteti, hogy a rendészeti szervek kellő érzékenységgel viszonyulnak az adatvédelem kérdéseihez; azt hiszem, ez mindnyájunk számára megnyugtató.
Az persze megint más kérdés, hogy van egy folyamatos ellentét bűnüldözési célok, hatékonysági kérdések és az adatvédelem között. Jó együttműködéssel nyilván ezek az ellentmondások feloldhatók, mint ahogy az ellentmondások újra- és újratermelődnek, ha más szinten nem is, például nemzetközi szinten - ugye egyre gyakoribb és kötelező a bűnüldözési célú adatok továbbítása, cseréje és így tovább. Tehát kellő mértéktartással és együttműködési készséggel ezek a szükségképpen meglévő ellentmondások feloldhatók, és számunkra megnyugtató volt, hogy a biztos úr szavaiból az csengett ki, hogy ilyen alapállásból közelít ehhez a kérdéshez.
A következő téma: tökéletesen egyetértek a kamerákkal kapcsolatos állásfoglalással. Nagyon-nagyon jó lenne, ha a bűnmegelőzési törekvéseink abban a megközelítésben jelennének meg, amit az ajánlás tartalmazott, és amit itt idézett is a biztos úr. Sajnos, azt kell mondanom, hogy ma a közvélemény, és még politikai vezetők is gyakran a könnyebbik és látványosabb megoldást választják: ha sok kamera van, akkor majd nő a biztonság. Természetesen mindenki tudja, egy adott helyen ezzel lehet növelni a biztonságot, hogy a bűnözés ugye megjelenjen egy másik területen. Azt hiszem, még érni kell a dolognak ahhoz, hogy a magyar társadalom egy olyan típusú bűnmegelőzésre legyen fogékony, ami hatásosabb is és az állampolgári jogok szempontjából is megnyugtatóbb.
Végezetül - ezt már, ha úgy tetszik, csak magunknak mondom -, ugye fut az Országgyűlés előtt, pontosabban nem fut, mert most áll, a minősített adatok védelméről szóló törvényjavaslat. Tisztelettel figyelmébe ajánlanám képviselőtársainknak, hogy ha nem is most, a tavaszi ülésszakon, de az őszi ülésszakon érdemes lenne elővenni, és megegyezésre jutni bizonyos kérdésekben, mert azt hiszem, hogy néhány olyan problémára, amire itt a biztos úr is utalt, talán megoldást lehetne találni ebben a törvényben, és azt hiszem, megnyugtatóan lehetne, legalábbis egy darabig rendezni, vagy egy ideig megnyugtatóan rendezni ezeket az érzékeny kérdéseket. Kétharmados törvényről lévén szó, reméljük, hogy szót tudunk majd az ősz folyamán érteni ennek kapcsán. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Most Nyitray András képviselőtársunk következik.
NYITRAY ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm szépen. Azzal kezdem, hogy biztos urat egyáltalán nem irigylem, ugyanis az a hihetetlen, egy közember, vagy ezzel nem foglalkozó ember számára szinte felfoghatatlan mennyiségű, tömegű és változatosságú adatkásahegy, ami nap mint nap keletkezik és körülvesz bennünket, az ellenőrzése, nyomon követése szerintem a kegyes életre való törekvés sikerével mérhető össze. Azt hiszem, itt a teljes siker annak az elérése, hogy ez az iszonyatos tömegű adat, mindegyik oda kerüljön, ahová való, de csak oda kerüljön, és ezeket csak úgy lehessen összekapcsolni, adatbázisokat, adatokat kezelni, hogy az kizárólag a közjót szolgálja, és abból az akár hasznot, vagy netán a bűnös célokat is kiszolgáló következtetéseket levonó tevékenység lehetőségét kizárnunk gyakorlatilag szerintem lehetetlen. Tehát itt legfeljebb a legkirívóbb dolgokkal lehet foglalkozni eredményesen, és még akkor sem biztos - és ez már inkább emberi dolog -, hogy mindig tudjuk előre, hogy mik lesznek a legkirívóbbak. Lehet, hogy éppen a kevésbé figyelemreméltó vagy kevesebb figyelemre méltatott tevékenység okoz később majd nagyobb kárt vagy kellemetlenebb következményt.
Ezzel természetesen nem kívánnám az ön kedvét szegni, azt hiszem, ez nehezen is sikerülne, csak inkább - mint ahogy az előbb utalt rá Gál képviselőtársam - magunknak mondom, hogy óvjuk magunkat attól az illúziótól, hogy valaha is, akár ma, akár holnap, akár a távoli jövőben meg tudjuk találni azt a pontot, ahol mindenki megnyugodhat, hogy na, most már aztán minden rendben van. Szerintem ez elérhetetlen dolog. Legfeljebb annyit lehet elérni, de ezt is csak félve mondom, hogy a legkirívóbb, a legártalmasabb, a legkártékonyabb visszaélés az adatokkal... Mert maga az adat többnyire értéksemleges, akkor válik fegyverré, akkor válik olyan nehezen kezelhető valamivé, robbanószerré is akár, ha ebből több van, és ezek megfelelőképpen össze vannak illesztve. Talán itt lehet valamit elérni, de én erősen szkeptikus vagyok e tekintetben.
Úgyhogy a magam részéről eltökélt, megalkuvás nélküli, őszinte, hibákat föltáró további munkát kívánok önnek és a hivatalának. Ígérem, személy szerint soha nem fogok lehetetlen követelményeket megfogalmazni az önök munkájával szemben.
Köszönöm a beszámolóját a magam, és gondolom, a képviselőtársaim nevében is.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth Károly képviselő úr, majd Mécs Imre képviselő úr.
TÓTH KÁROLY (MSZP): Az élet igazságtalan, mármint a sok egyetértés után szeretném jelezni, hogy én nem. Nem vonom kétségbe, hogy szakmailag ön a felkészült, de a nézőpontunk egy centit nem közeledett egy kérdéskörben, egyben látok esélyt.
Gál úr azt mondta, hogy mennyire örül neki, hogy a rendvédelmi szervek kellő érzékenységgel reagálnak az adatvédelmi biztos felvetéseire, és ezt elmondta pozitívumként. Ezzel van nekem bajom. Gál úr mondatával is, de az egy másik történet, arról most nem kell szavaznom.
Azt szeretném mondani, hogy én úgy látom, hogy az adatvédelem nem kellő érzékenységgel viszonyul a rendvédelmi szervekhez. Ebben látok két pici pozitív törést, az ön által most is elmondott harmadik és ötödik pontban említettek tekintetében. Mintha kezdenénk érteni, mondjuk, amit a titkosszolgálatok ügyében, az ötödik pontban elmondott, és mintha közelítene az álláspontunk abban, amelyet a hármas pontban mondott az adathordozók kereskedelmi eszköz tárgyává tétele elleni fellépésről. Én ezt a hármas és ötös pontot olyannak tekintem, amikor azt lehetne mondani, hogy az az érzésem, hogy az adatvédelem is kellő érzékenységgel viszonyul a rendvédelmi szervekhez, és ez pozitív.
Úgy látom azonban, hogy nem tört meg, tavaly óta semmit nem változott az a gyökeres felfogásbeli különbség, amely az adatrögzítők, kamerák használata körül egy éve, vagy a meghallgatásán is szóba került. Ezt gyökeresen másképp látom. Meggyőződésem szerint az adatvédelmi biztosnak is és a hivatalának is alapvető feladata, hogy a többség érdekére is legyen tekintettel, amikor egy szupertörpe kisebbség - nem hagyományos értelemben vett kisebbség, tehát a következő napirendi ponttal nem függ össze - adatvédelmi szempontok mögé bújva teremt magának jogi keretet, hogy az elkövetett szabálysértései, bűncselekményei számonkérése elmaradjon, és erre egyetlen ideális eszköze van, látszat adatvédelem mögé bújva megkeseríteni a többség sorsát.
Hogy ne a klasszikus ügyeket mondjam - és ez az utolsó félmondat -, amit mindig mondanak, hogy felvonulások meg demonstrációk, én nem erről beszélek, én arról beszélek, amit egy éve is mondtam, hogy joga van-e egy városnak megvédenie az illegális szemétlerakóktól a várost. Ön azt mondta akkor is, és ha jól értem a bevezetőjét, az álláspontja nem változott, hogy csak akkor, ha jól látható módon, látványosan, demonstratívan kiteszi nemcsak azt, hogy ide tilos szemetet lerakni, hanem ha véletlenül valaki le akarná tenni, jelzem, hogy egyébként van egy kamera is, amely rögzíti, hogy ön tilos helyen rakja le a szemetet. Szerintem ha ez a hozzáállás ugyanaz maradt, és ha jól értem a bevezetőjét, akkor igen, akkor mondom azt, hogy az adatvédelem nem kellő érzékenységgel viszonyul a rendvédelmi, önkormányzati és többségi társadalom igényéhez. Én szeretném kivárni, nem biztos, hogy már képviselőként, de legalább állampolgárként szeretném megélni, hogy ezzel a kellő érzékenységgel találkoznánk, ugyanúgy, mint a hármas és az ötös pontban elmondottaknál.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mécs képviselő úr! Van-e más észrevétel vagy javaslat? (Nincs jelzés.)
MÉCS IMRE (MSZP): Köszönöm szépen. Két dolgot szeretnék megemlíteni.
Az egyik: a biztos úr beszélt a kamerákról. Sohasem szabad elfeledkeznünk egy-egy terület vizsgálatánál, hogy milyen a tudományos-technológiai bázis. Ez hihetetlen módon a lehetőségeknek olyan dömpingjét adta, amikor már harminc-negyvenezer forintért lehet kis marokkamerát kapni. Adott esetben tüntetéseken a tüntetők jelentős részénél is van kamera, és a hatóságoknál kisebb számban szintén vannak kamerák, tehát egy óriási adatdömping, adatfolyam van, amellyel kapcsolatban szükséges a jogokat védeni, ami nagyon nehéz, ugyanakkor a bűnüldözés érdekében szükséges bizonyos adatokat megőrizni.
Nagyon szigorú szabályok vannak arra, hogy ezeknek az utcai kameráknak és a rendőrség által üzemeltetett kameráknak, illetve adatforrásoknak a rögzített adatait mennyi ideig lehet tárolni, utána pedig meg kell semmisíteni fizikailag is. Ez egy nagyon nehéz terület, ugyanakkor a tartós bűnüldözés miatt szükség volna arra, hogy akár egy-két évig is őrizzenek ilyen adatokat, hiszen vannak olyan bűnesetek, amelyeknek nagyon nehéz a felderítésük. A másik dolog pedig, hogy a rendszerbe kellene beépíteni a biztonságot, nem pedig az adathordozókba. Ezzel kapcsolatban mi az álláspontja?
A másik. Van egy terület, amelynek az érzékenysége egyre nő, ez pedig a személyi számítógépek területe. A személyi számítógépek hihetetlenül képesek tükrözni egy-egy személy belső világát, a gondolatiságát és így tovább, szinte elképzelhetetlen módon. Ugyanakkor ehhez képest pitiáner ügyekben elkoboznak személyi számítógépeket, illetve vizsgálat alá vonnak, különböző szakértők végigvizsgálgatják. Olyan modern eszközök vannak, amelyek egy hatalmas tárat is végig tudnak fürkészni pillanatok alatt, tehát egy házkutatással össze nem hasonlítható, ahol végig kellene egy könyvtárat nézegetni ahhoz, hogy az illető szellemi profilját meghatározzák. Ugyanakkor pedig egyszerű kereskedelmi érdekből, ha egy tömegesen gyártott szoftvert esetleg illegálisan használ, és ezzel szemben ilyen károkat okoz, az ezzel kapcsolatos védelme az egyénnek és a személyiségének mennyire megoldott?
Egyébként szimpatikus nekem a beszámoló, és támogatni fogom.
ELNÖK: Köszönjük szépen. Most a válaszok következnek.
Dr. Jóri András adatvédelmi biztos válaszadása
DR. JÓRI ANDRÁS adatvédelmi biztos: Progresszíven próbálok haladni.
Molnár képviselő úr, Gál képviselő úr és Nyitray képviselő úr megjegyzést tett igazából. Ha jól értem, akkor nem kérdeztek. Nagyon szépen köszönöm a megjegyzést és a támogatásukat.
Tóth Károly képviselő úr adatvédelmi érzékenysége: én azért igyekeztem itt felvázolni azt, hogy egyrészt vannak például kamerázásra lehetőségek a jelenlegi magyar jogban, csak mindig meg kell vizsgálni, hogy tényleg akarjuk-e, hogy ez így legyen, tényleg akarjuk-e, hogy a közrendvédelmi csomagban a közterület-felügyeletnek is legyen kamerázási joga. Van egy koncepció, ami ezt alátámasztja. Van egy koncepció, ami azt mondja, hogy tényleg csökkenti ez a bűnözést, vagy ahogy Gál képviselő úr mondta, kiszorítja inkább csak. Mit akarunk ezzel elérni? Vannak-e más módszerek? Lehet, hogy egy-egy illegális szemétlerakót mondjuk a Google Maps térképen sokkal egyszerűbb kiszűrni, mint egy kamerával, és akkor a kirándulókat meg a szerelmespárokat sem vesszük ott fel közben.
Tehát azt hiszem, az én feladatom az, hogy ezeket felvessem, és... (Tóth Károly: Az enyém meg az, hogy ne értsek vele egyet! - Derültség.)
Mécs képviselő úr kérdéseire: először is, az adatmegőrzés kérdése egy nagyon érdekes téma bűnüldözésben is, meg terroristaellenes harcban is. Ez is nagyon jól hangzik, hogy őrizzük meg sok évre, és akkor az majd segít valahogy. Létezik most egy ilyen szabályozás, a terrorizmusellenes európai uniós szintű harc azt eredményezte, hogy megvan most az a szabályozás Magyarországon is, hogy a hírközlési szolgáltatóknak iksz ideig meg kell őrizni a forgalmi adatokat. Most indítok egy vizsgálatot arra, ez is egyébként európailag koordinált, tehát minden európai országban indul ilyen vizsgálat, ami egyrészt ezen adatok kezelésének a biztonságára vonatkozik, tehát ez egy technikai kérdés, másrészt viszont arra is, hogy ezt tényleg használják-e és mire, tehát hogy ezek valójában elősegítik-e a terrorellenes harcot vagy nem. Itt lesznek empirikus adatok, és akkor majd lehet utána mérlegelni az érdekeket, de egy előfeltétel lenne, hogy tudjuk azt, hogy ez a nagy adattömeg, ami egyrészt tényleg jogkorlátozó, másrészt egyébként hatékony talán, hiszen a végén az ügyfelek fizetik meg a tárolás költségét is, hogy ez jó-e valamire vagy nem. Nem tudjuk jelenleg, hogy ez jó-e, tehát ez folyamatban lévő ügy.
A személyi számítógépek kérdése: volt egy érdekes fejlemény 2008-ban, csak ez egy nemzetközi fejlemény. A német alkotmánybíróság kimondta, hogy a személyes adatok védelme nem elég már, hanem ebben az új környezetben, pont azért, mert például egy laptopon minden rajta van az emberről, az összes levele, a fényképei, a családi dolgai, a naplója adott esetben, nem külön az egyes adatokat kell védeni, hanem magukat az eszközöket is. Ez egy olyan környezetben merült fel, hogy on line házkutatást végezhettek volna, vagy végezhetnek bizonyos feltételek mellett ott a nyomozóhatóságok, nemzetbiztonsági szervek, maga ez a hozzáférés is egy alkotmányos jogkorlátozás, akkor is, ha adott esetben nincs személyes adat a laptopon vagy a számítógépen.
Ez egyébként az adatvédelmi jog reformjának egy nagyon jó iránya szerintem, és el kell azon gondolkodni, hogy Magyarországon szabályozási szinten hogyan lehetne ezt tükrözni, ez a válaszom. Köszönöm szépen. (Mécs Imre: Maga a direktórium is személyes jellegű már.) Így van.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e más kérdés, tisztelt képviselőtársaim? (Nincs jelentkező.)
Ha jól értettem a képviselői hozzászólásokat, akkor Tóth képviselőtársam észrevételét leszámítva minden képviselőtársam elfogadásra és támogatásra javasolta a beszámolót a bizottság számára. Ez az előbbi beszámolóhoz képest jelentős differencia, ezt a teremben jelen lévők, azt gondolom, érzékelhetik.
Én azt a megjegyzést tenném hozzá, ami tulajdonképpen minden beszámolóra vonatkozik. A gyakorló polgármester beszél belőlem, és miután vannak ön által feltett kérdések, és folynak vizsgálatok a hivatalomban, vagy legalábbis kértek adatokat néhány ügyben, ezért involváltként nem törnék pálcát. Csak annyit tennék Tóth Károly képviselőtársam megjegyzéséhez, hogy azt a mentalitást... Ez egy felfogásbeli különbség, ami nyilván nem fog érvényesülni a jövő évi beszámolóban, meg lehet, hogy tíz év múlva sem, mert nem ez az alapvető küldetése az állampolgári jogok országgyűlési biztosának sem és az ombudsmanoknak sem. Például, amikor egy önkormányzat döntést hoz, egységes számlázási rendszert vezet be, vagy közműszolgáltatóként a számlázási rendszert kézben tartja és adatokat kezel, ott szerintem nagyon fontos, ugyanúgy, mint a büntetés-végrehajtási intézetekben az elítéltek, vagy a rendőrségnél az eljárás alá vontak érdekvédelme. Ez rendkívül fontos dolog, félreértés ne essék, és az adatkezelés törvényessége, felhasználásának átláthatósága rendkívül törvényes dolog, csak egy önkormányzat esetében, és még az államról sem tételeznék fel mindig alapvetően gonoszságot és rosszat, azért vannak szélesebb társadalmi szempontok, amit észre kell venniük az ombudsmanoknak és az országgyűlési biztosnak is az én megítélésem szerint.
Minden történetnek van más esete is. Nem feltétlenül azért lép egy önkormányzat, nem azért teszünk be kamerákat, mert az érdekel, hogy az emberek egyébként, normális esetben mi a fenét csinálnak nap közben, ki hogyan csókolózik a barátnőjével vagy a barátjával, tehát nem hiszem, hogy valaki ezért helyez ki Magyarországon kamerát. Én azt gondolom, hogy vidéken normális emberek élnek (Derültség.), félreértés ne essék, tehát én nem hiszek ebben, és az önkormányzatok is alapvetően jóhiszeműen élnek a jogaikkal, nekem ez az elképzelésem, vagy ez a tapasztalatom, és ez a véleményem. Ez időnként, nem azt mondom, hogy túlreagáló a mentalitás, csak javaslom megfontolásra önnek - lehet, hogy ez egy olyan javaslat, amit meg se kell hallania -, hogy mindig vannak az önkormányzatok esetében, a helyi jogalkotók esetében, de az állam esetében is olyan szempontok, amelyek nem adatot akarnak illegálisan kezelni, vagy nem információhoz akarnak illegálisan jutni feltétlenül, csak meg kell oldani egy problémát, és ez adott esetben érintheti mások jogait, és többféleképpen is értelmezhető. Tehát én csak a vizsgálat vagy az eljárás alá vonttal szemben empatikusabb és megértőbb magatartást követelnék.
Ha nem lett volna ilyen borzasztó stílusú az előző beszámoló, amilyen volt, akkor feltettem volna néhány kérdést, de jobbnak láttam az önmérsékletem és a türelmem megőrzése miatt, hogy ne tegyem fel, mert féltem, hogy az óriási tudományos prédikátummal rendelkező állampolgári jogok országgyűlési biztosát megsérteném kérdéseimmel, ezért fel sem mertem tenni azokat. Ott is az a megjegyzésem volna, és ezt csak a jegyzőkönyv miatt mondom, hogy nagyon fontosak a büntetés-végrehajtási intézetekben tevékenykedőknek a jogai. Én magam börtönpasztorációval is foglalkoztam, tehát van személyes motiváltságom is, de azért vannak olyan kérdések, amikor a rendőrség szempontjait is figyelembe kell venni - Ecsődi képviselőtársam felvetette, ön már hallotta, ami a tüntetések feloszlatásával kapcsolatban felmerült. Nagyon fontos azok jogainak a védelme, akik összeverik a rendőröket, meg vasrúddal támadják meg őket, csak ez - én nem okoskodni akarok, és tudományosan nem akarom megközelíteni - nehogy az állam gyengülésének az irányába vezessen, csak úgy megnyitom ezt a kérdést, hogy egy egyensúlyt, egy harmóniát érdemes találni az én véleményem szerint.
Én magam is támogatni fogom az ön beszámolóját, mert korrekt, pontos és szerintem precíz tájékoztatást ad, ez volt képviselőtársaim meggyőződése is, azt hiszem, pártállástól függetlenül. Csak ennyi volt a kiegészítés.
Döntés a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról
Most szavazunk. Aki egyetért a beszámoló elfogadásával, az általános vitára való alkalmasságával, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Köszönöm, egyhangúlag fogadtuk el... (Tóth Károly: Én tartózkodom!) Bocsánat! Tartózkodás? (Szavazás.) 1 tartózkodás. Nem szavazat nélkül, egy tartózkodás mellett fogadtuk el.
Jó munkát kívánunk! (A napirendi pont tárgyalásához érkezett vendégek elhagyják az üléstermet.)
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2008. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/8957. szám) általános vitája
Tisztelettel köszöntöm Kállai Ernő kisebbségi ombudsmant, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosát a 3. napirendi pontunk tárgyalásánál.
Engedjék meg, hogy előzetesen tájékoztassam arról a bizottságot, hogy bizottságunk mindezidáig nem tárgyalta a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának beszámolóját, azonban a mostani napirend kitűzéskor jelezte biztos úr, hogy szeretné tájékoztatni a mi bizottságunkat is, illetve szeretné, ha az Országgyűlésben a rendészeti bizottság is megtárgyalná ezt a beszámolót, véleményt formálna, véleményt mondana. Mi kezdeményeztük a Ház elnökénél, illetve a bizottságnál az újraosztását, a napirendi pontok kijelölését a bizottsági munka tekintetében, és így került napirendre ma a beszámoló.
A kezdeményezést természetesen köszönettel vesszük, és bízom benne, hogy nem túl bonyolult, és akkor néhány mondatos indoklást szeretnék kérni, hogy mi az, ami inspirálta önt arra, hogy a rendészeti bizottság is kivételesen, kivételes helyzetben, feltételezem, tárgyalja meg az ön beszámolóját. Köszönöm szépen.
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítése
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm szépen, hogy itt lehetek, és köszönöm, hogy időt fordítanak arra, hogy meghallgatják a beszámolómhoz tartozó rövid kiegészítést. Ígérem, hogy katonásan rövid módon fogom összefoglalni mondanivalómat. Egyetlenegy témára szeretnék csak itt kitérni, a többi a beszámolómban olvasható, illetve ha a kérdések során más felvetődik, természetesen arra is szívesen reagálok.
Az ok, amiért kértem, valóban szokatlan, de ennek egyetlenegy, nagyon egyszerű oka van, és nem az, amit sokan várnak egyébként. Az, hogy a tavalyi évben, mint ahogy a beszámolómban is szerepel, először végzett a kisebbségi biztos átfogó rendőrségi vizsgálatot Magyarországon, ami kisebbségi jogi szempontból próbálta bizonyos szegmenseit átvilágítani a rendőrség működésének. Ez az oka annak, erre szerettem volna külön is felhívni a tisztelt bizottság figyelmét, és erről szeretnék néhány gondolatot röviden elmondani. Országgyűlési biztosként arra vállalkozhattam, hogy kisebbségi jogi szempontból, a működés szempontjából is megpróbálom áttekinteni azt, hogy a rendőrség a szervezet jelen állapotában mennyire alkalmas arra, hogy meg tudjon felelni az előírt feladatoknak.
Fontos előrebocsátanom, hogy nem azért történt ez a vizsgálat, hogy a rendőrséget bántsam, vagy bármi ilyesmit tegyek velük. Ez abból is látszik majd - mint ahogy a rövid felvezetőm végén utalni fogok rá -, hogy a vizsgálat megállapításainak döntő többségével mind az országos rendőr-főkapitány, mind a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter is egyetértett az azóta megszületett válaszaiban.
Nagyon röviden arról, hogy mire is összpontosítottam ezt a vizsgálatot a kollégáimmal a rendőrség vonatkozásában az előző évben. Három kérdés köré lehet ezt csoportosítani. Egyrészt miként válhat toleránssá, és képessé a kisebbségek és a másság elfogadására egy ilyen típusú szervezet, amelynek az irányítása egy kicsit eltér más típusú államigazgatási szervek működésétől. A második kérdés, hogy miként alkalmas a kisebbségi jogok hatékony megóvására egy ilyen típusú szervezet, valamint az is fontos kérdés volt, amelyet kutattunk, hogy hogyan lehetséges az ügyintézési kultúra, az ügyfelekkel való és a szervezeten belüli kommunikáció következetes javítása a rendőrség szervezetén belül.
A vizsgálat irányának meghatározásakor nagy hangsúlyt fektettünk arra, hogy strukturális, intézményi, működési kérdésekkel foglalkozzunk, és nem rendőrszakmai ügyekben akartunk okoskodni - nagy számú azonnali intézkedést utólag rekonstruálni egyénileg természetesen nem lehet, tehát nem ebben a kérdésben okoskodtunk -, hanem elsősorban strukturális, intézményi kérdéseket próbáltunk megvizsgálni. A célunk természetesen nem lehetett az egyes rendőri szervek előállítással, szabálysértéssel, fogva tartással kapcsolatos működésének teljes, összes tapasztalatának feltárása, hanem csupán az adott helyszíneken tapasztaltak összefoglalása.
Helyszíni vizsgálatokat folytattunk több fővárosi és vidéki rendőrkapitányságon és fogdában, találkoztunk több megyei rendőrségi vezetővel és a rendőrségi szakszervezetek megyei, országos képviselőivel, továbbá kisebbségi önkormányzatok, civil szervezetek vezetőivel. Megbeszélést folytattunk megyei, városi rendőrségi szóvivőkkel, társadalmi kapcsolatokkal foglalkozó vezetőkkel és munkatársakkal is. Ez volt a vizsgálat kerete.
Nagyon röviden az a néhány megállapítás, amely egyébként a beszámoló CD-mellékletén olvasható teljes terjedelemben, mivel olyan hosszúra sikeredett ez az anyag, hogy nem tettük bele teljes egészében, csak egy rövid összefoglalását a beszámolónak. A következő megállapításokat tettük. Arra a következtetésre jutottunk a vizsgálat után, hogy a rendőrség és a kisebbségi közösségek -, és itt mindenki tudja, hogy nyilvánvaló módon elsősorban a cigány közösség kerül fókuszba ebben a kérdésben - és a rendőrség együttműködésének alapvetően a fő terepe a bűnmegelőzés lett a nemzeti bűnmegelőzési stratégia végrehajtásaként. Azt hiszem, és arra a megállapításra jutottunk, hogy ez súlyos egyoldalúsághoz vezet, a cigány kisebbségi önkormányzatokkal való megállapodások pedig jórészt formálisak, és nem sokrétű párbeszédet alakítottak ki a bűnmegelőzési osztályokkal. Az ilyen típusú együttműködések leginkább arra szolgálnak, hogy kipipálják ezt a feladatot, és nem nagyon tapasztaltuk meg azt a fajta komplex, átfogó együttműködést, amely pedig megítélésünk szerint sokban javíthatná vagy elősegíthetné a jogállami működést ezen a területen.
Tapasztaltuk ugyanígy a kisebbségi közösségek vonatkozásában -, de aztán természetesen ez vonatkozik nem csak a kisebbségi közösségekre -, hogy nincs a rendőrségi ügyfélfogadásnak egységesen szabályozott rendje például, ezt meglepődve tapasztaltuk, ezért szükséges, hogy mindenütt legyen panaszfelvevő munkatárs, és egyéb problémák is megoldódjanak. Ezt jobban kellene szabályozni, mert a várakozási időt jelentősen csökkenthetné a rendőrségi ügyek tekintetében, és ez sokat lendítene a társadalom és a rendőrség kapcsolata vonatkozásában.
Azt is tapasztalnunk kellett, hogy az előállítás körülményeire nincs részletes jogszabályi előírás Magyarországon. A kapitányságokon rendszerint a rendőrségi fogdákról szóló BM-rendeletet alkalmazzák ebben az esetben.
Tapasztaltuk azt is, hogy jelentős uniós támogatással felújított rendőrségi fogdák a büntetőeljárási szabályok módosításával egyszerűen funkciójukat vesztették, miközben a rendőrségi épületekben a munka- és ügyfélfogadási, előállítási körülmények javításához nem járultak hozzá. Ezt is mindenképpen újra kellene gondolni, hogy a fogdák ilyen jellegű hasznosítását kellene szorgalmazni ebben az esetben, ha uniós támogatásból sikerült jelentős mértékben EU-konformmá tenni őket.
A fogva tartás fizikai és személyi körülményei a rendőrség keretén belül az elmúlt időben jelentős mértékben javultak ugyan, bár komoly aggodalomra ad okot alapjogi szempontból, hogy a fővárosban vizsgált fogdák állapota meglehetősen rossz, valamint a vidékről bejáró, és rossz körülmények között dolgozó személyzet helyzete is igen aggályos napjainkban.
Vizsgálódtunk továbbá az előállítással, illetve az igazoltatással kapcsolatos dolgokról is. Ezekre nem akarok nagyon részletesen kitérni, mert talán ismerik a Helsinki Bizottság megállapításait ebben a kérdésben is. A mi vizsgálatunkból - lényegesen kisebb mintán elvégzett vizsgálatból, mint amit a Helsinki Bizottság hajtott végre - arra jutottunk mi is, hogy esetenként az előállítás egyrészt alkalmat adhat az etnikai alapú kiválasztásra, mivel meglehetősen tág meghatározások vannak ezen a területen, valamint a járőrök körében az etnikai profilalkotás továbbra is működik. A romákat lényegesen nagyobb arányban igazoltatják, mint ami a lakosságon belüli arányszámok alapján várható lenne. Ez abból a szempontból érdekes egyébként, mert az intézkedésnek nincs nagyobb hatékonysága ebben az esetben. Hogy a hagyományos gyanúokokon túl az egyéb, akár etnikai alapú kiválasztás nagyobb eredményességgel és költséghatékonysággal társulna, ezt egyszerűen nem tapasztaltuk.
A másik fontos kérdés volt, hogy bár rendkívül ritka az, hogy valaki kisebbségi nyelvet szeretne használni előállítás vagy a rendőrségi eljárás során, ennek ellenére olyan furcsa ez a demokratikus rendszer, hogy erre lehetőséget ad. Ebben az esetben lehetőséget kell biztosítania a rendőrségnek, legalább elvi lehetőséget - természetesen nem azt várjuk, hogy mindenütt felvértezett tolmácsok álljanak csatasorba minden egyes rendőrőrsön -, tehát legalább a tolmácslistát ki kellene egészíteni azzal a lehetőséggel, ha véletlenül valaki igényli azt, akkor élhessen ezzel az alkotmányos jogával is.
Megfogalmaztuk azt is, hogy a rendőrségnek mint intézménynek is részt kell venni a diszkrimináció elleni küzdelemben. Ezt különböző területeken valósíthatja meg a rendőrség: a rendőrségi munkatársak felvétele és előre juttatása terén, a nemi, a faji sztereotípiák elleni érdemi, a humánpolitikai, karrier- és képzési terv kidolgozása és végrehajtása terén valósíthatja meg elsősorban.
Arról is értekeztünk, hogy a rendőrségen a belső nyilvánosság súlyos korlátozásával nem válthatók ki az előítéletességgel kapcsolatos belső kritikák, a rendőrségi önreflexió. Itt arra a botrányra gondolok, amelyre talán önök is emlékeznek még, az úgynevezett holdudvarral kapcsolatos botrányra. Mi azt gondoljuk, hogy a botrány hatására bevezetett öncenzúra nem zárja ki a rendőrségi munkatársak előítéletességével kapcsolatos vitákat, és megfelelő irányú kommunikációs, emberi jogi és szakmai képzések, tréningek hasznának a megtárgyalását. Sokkal hatékonyabbnak érezzük ebben az esetben, ha ez problémaként jelentkezik egy szervezeten belül, ha ezt megfelelő keretek között tárgyalják, akár képzéssel, akár tapasztalatok megtárgyalásával, semmint egyszerű tiltással ebben az esetben.
A kommunikációs, a társadalommal, a médiával való kapcsolattartásnak a szükségességénél a szóvivő kiválasztásának a szisztémájára tettünk javaslatot, ennek változtatására, hogy hogyan és milyen módon lehet kommunikálni jobban a társadalommal, illetve a kisebbségi közösségekkel ebben az esetben.
Fontos tapasztalat volt még, hogy utolsóként ezt is megemlítsem önöknek, hogy a rendőri szakszervezetek részéről úgy tapasztaltuk, hogy nincs külön program sem az esélyegyenlőség javítása, az úgynevezett pozitív diszkrimináció területén, sem az esetleges etnikai, faji megkülönböztetés miatti munkavállalói panaszügyekkel, érdekvédelemmel kapcsolatban.
Azt hiszem, hogy amit most itt nagyon röviden, és még vázlatosnak sem nevezhető módon összefoglaltam ebből a közel 80 oldalas vizsgálati jelentésből...
Egyetlen dolog még: hogyan reagáltak erre a megszólított szervek? Az Országos Rendőr-főkapitányság vezetője szinte mindegyik ajánlást elfogadta, és válaszlevelében jelezte, hogy azok legtöbbjének végrehajtása már meg is indult a vizsgálat felvetései alapján, illetőleg azt a tervek szerint a közeljövőben teljesíteni fogják. Őszintén bevallotta azonban azt is, hogy a javaslatok egy része komolyabb anyagi ráfordítást igényelne, miközben nincs tudomása az anyagi források jelentős bővüléséről - ez akkor volt még, amikor ezt a vizsgálatot elvégeztük.
Egyetértés volt abban is, hogy a rendőrségi állomány összetétele közeledjen a lakossági átlaghoz, azzal, hogy ez nem jelentheti a minőségi, végzettségbeli, szakmai követelmények leszállítását. Ezt természetesen mi is valljuk, mert ennek semmi értelme nem lenne, ezért a munkára kész, tapasztalt hivatásosok reaktiválása, pályázati és ösztöndíjrendszer működtetése a leginkább járható út ebben az esetben.
Amiről említést tettem: rendőrfőkapitány úr arról is tájékoztatott, hogy megindult a rendőrség és a roma szervezetek együttműködésének reformja, amelyhez az Országos Cigány Önkormányzattal a közös gondolkodás eredményét 2009-ben főkapitányi értekezleten fogják megvitatni, és szükség esetén a szabályozást is ehhez igazítani, tehát ezt is örvendetesnek tartom, hogy egy új típusú együttműködésre törekednek.
Nem titkolhatom azt, hogy három olyan kérdés volt, amiben nem feltétlenül értett egyet a főkapitány úr a felvetéseimmel: a rendőrség nem ért egyet megítélése szerint a romák, a nők pozitív diszkriminációjával a szervezetbe belépés, felvétel és a munka területén az előrehaladás, minősítés, kiválasztás tekintetében. Valószínűleg itt inkább csak félreértés volt, úgy értette ezt, hogy valami olyasmi engedményeket kellene tenni, hogy esetleg nem felelnek meg a szakmai követelményeknek, és mégis előrejussanak. Mi ilyesmire természetesen nem tettünk utalást, mert az katasztrófa lenne, ha a rendőrség színvonalát elkezdenénk süllyeszteni valami ilyen megoldás miatt.
Alapvetően a fenti okból utasította el az országos főkapitány a kommunikációban kiemelkedően fontos munkatársak, szóvivők kiválasztását, képzését illető javaslatainkat is. Többek között arra is tettünk javaslatot, hogy nem ártana, ha már ilyen sok roma üggyel kell foglalkozni az utóbbi időben a magyar társadalomnak, hogy esetleg roma származású rendőrségi szóvivőn is el lehet gondolkodni, abban az esetben természetesen, ha megfelel azoknak a követelményeknek, amiknek egy szóvivőnek meg kell felelni. Nyilván nem emiatt, és egy pillanatig sem vindikálnám magamnak azt a dicsőséget, de azóta kinevezett egy roma származású szóvivőt az országos rendőrfőkapitány úr Makula György őrnagy személyében, aki szerintem kiválóan megfelel erre a feladatra, és amellett még roma is, aki vállalja az identitását, és azt gondolom, hogy ez (Mécs Imre: Hölgyet is kellene...) nem hátrány.
Az ajánlásnak volt egy harmadik része, amiben nem teljesen értettünk egyet. Az ajánlásnak a rendőrségi felvétel és a vezetővé választás, teljesítményértékelés terén a szélsőséges nézetekkel rendelkező munkatársak kiszűrését célzó attitűdvizsgálat módszertani kidolgozását és bevezetését ugyan nem utasította el a rendőrfőkapitány teljes egészében, annak céljait nem vitatta, ugyanakkor ennek bevezetésére, folyamatos alkalmazására, kimunkálására érdemben még nem reagált, tehát nem tudni, hogy hogyan és mi módon fog reagálni.
Ahogy említettem az elején, a Miniszterelnöki Hivatalt vezető miniszter válaszában javaslataink többségével elvi szinten egyetértett, inkább azok gyakorlati megvalósíthatóságával kapcsolatban fogalmazott meg nehézségeket.
Összességében tehát elmondható, hogy a vizsgálat elérte a célját, a kormány és a rendőrség ennek hatására átgondolta és újragondolta, hogy milyen jogalkotási lépések indokoltak, illetve milyen változtatások szükségesek a jogalkalmazás során.
Lezárásként annyit mondanék, hogy ezért kértem a lehetőséget, hogy ezt elmondjam önöknek. Azt gondolom, a rendészeti bizottság számára is fontosak lehetnek ezek a szempontok, különösen azért, mert az első ilyen típusú vizsgálat volt, és ha az elkövetkező években, amennyiben lesz pénz, paripa, fegyver az ombudsmannak erre, akkor a rendőrség működésének különböző részterületeit szeretnénk tovább vizsgálni. Többek között a képzés az, ami nagyban érdekelne a továbbiakban, ugyanis rendkívül fontosnak tartom, hogy a rendőrségi állomány minél képzettebb legyen, és minél magasabb színvonalon tudja ellátni a feladatát, és ez a fajta tudás, ez a fajta képzettség lehet az, ami a kisebbségi közösségekkel való együttműködést is harmonikusabbá teheti.
Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm. Tisztelt Képviselőtársaim! Úgy gondolom, hogy akik átolvasták a jelentés ide vonatkozó passzusait, illetve akik meghallgatták most a biztos úr szóbeli kiegészítését, azok meggyőződhetnek arról, hogy ez egy fontos vizsgálat volt a magyar rendőrség számára, és ha jól értem biztos urat, akkor összességében a rendőrség hozzáállása pozitív volt a vizsgálat folyamán és azt követően is. (Jelentkezésre:) Parancsoljon!
DR. GÁL ZOLTÁN (MSZP): Egy nagyon rövid megjegyzésem lenne, ami egybecseng azzal, amit elnök úr mondott: természetesnek tartom, hogy a kisebbségi ombudsman hozzányúlt a rendőrséghez - ha fogalmazhatok így -, mert tetszik, nem tetszik, ugye a cigányság konfliktusainak egy jelentős része, sajnos, azt kell mondanunk, itt csapódik le, és természetesen a társadalmi reagálást is nagyon befolyásolja, hogy az állami erőszakszervezet ezeket a konfliktusokat hogyan kezeli.
Éreztem egy kis szabadkozást az ombudsman úr bevezető szavaiban, hogy miért nyúlt ehhez a témához. Azt kell mondanom, hogy nagyon helyesen tette, és ha fogalmazhatok úgy, egyfajta igényt elégített ki ezzel, és csak azt tudom mondani, hogy igen, a jövőben is foglalkozzon ezzel a témával, mert ahogy említettem, sajnos úgy tűnik, hogy a konfliktusok egy jelentős hányada itt csapódik le, és a kisebbségek, ezen belül a romák és az állam viszonyának az alakításában nagyon jelentős szerepe van a rendőrségnek is.
Fontosnak tartom azt, amit a jelentés is tartalmaz, meg az utolsó mondatai között szerepelt, hogy igen, az állami feladat, hogy ki kell szűrni a szélsőséges nézeteket vallókat az állami szervezetből úgy általában is, és ez különösen fontos az erőszakot alkalmazható vagy alkalmazó szervezeteknél. Tehát az az ajánlása, amit említett, egy fontos dolog, és azt hiszem, a bizottságnak is támogatni kell, hogy a rendőri vezetés erre megfelelő módszereket találjon, mert akkor az egész nem ér semmit - most egy kicsit durván szólva. Azt is tudomásul kell vennünk, hogy a rendőrség is itt él, ebben a magyar társadalomban, és azok a vélemények, nézetek, amelyek a társadalomban megjelennek, természetesen nem állnak meg a kapitányság falainál sajnos, tehát emiatt is fontos a kérdés.
Befejezésül csak biztatni tudnám, hogy foglalkozzon ezzel a speciális, ha lehet annak nevezni, témával a jövőben is, és a magunk részéről a beszámolónak ezt a részét is, meg a többi részét is megfelelőnek tartjuk, és az általános vitára alkalmasnak minősítjük.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csak megjegyzem, hogy nem véletlenül nem reagált az országos rendőrfőkapitány az ön beszámolója utolsó részére, amelyben kezdeményezte az attitűdvizsgálatot a szélsőséges nézetek megjelenésére a rendőrség állományán belül. Nyilván ez egy nagyon kényes kérdés. Mi a magunk részéről a messzemenőkig támogatjuk egy ilyen attitűdvizsgálat megjelenését. Az, hogy ez hogyan lehet törvényesen, a munkajognak megfelelő formában beiktatni a rendszerbe, egy nehéz kérdés, de én azt gondolom, hogy a rendőröknek, akik az erőszak-monopóliumot gyakorolják, a Magyar Köztársasághoz kell abszolút lojálisnak lenniük, és a Magyar Köztársaság alkotmányához is. Amikor ez bomlani kezd, akkor ott valami nagyon súlyos probléma van, és elé kell vágni. Mi ebben minden támogatást készek vagyunk megadni, függetlenül attól, hogy ki kormányozza az országot, mert ez olyan folyamatnak, olyan történelemben már ismert folyamatnak az első stációja, amely azt gondolom, hogy minden demokratikus meggyőződésű politikai szereplő, adófizető polgár számára rendkívül veszélyes. Úgyhogy én ezt a magam részéről mindenképpen támogatni javaslom majd minden képviselőtársamnak, ha ezzel a rendőrség előáll, de még egyszer mondom, hogy a mai viszonyok mellett ennek jogszerűnek, munkajogilag támadhatatlannak és világosnak kell lennie.
Mécs képviselő úr!
MÉCS IMRE (MSZP): Köszönöm szépen. Két dolgot szeretnék megemlíteni.
Az egyik, hogy beszéltünk célhoz kötöttségről, és én hozzátenném, hogy a szándékokról is kellene. Ha például egy pedagógus a cigány tanítványai tanítása érdekében megvizsgálja a hátterüket, és azokat a sajátságokat, amelyek alapján az ő nevelésüket, tanításukat jobbá tudja tenni, akkor ez nemhogy megengedhető, hanem üdvözlendő valami lehet, vagy ha egy nevelőtiszt a börtönben tanulmányozza a cigány rabok hátterét, a szokásaikat, a törzsi szokásokat, amelyben egy csomó pozitívum is lehet, amelyre építhet a nevelése során. Ez a tevékenység is teljes mértékig pozitív, ha a szándék és a cél is megfelelő, és megfelelő körben történik. Ezért mondom, hogy ne öntsük ki a levessel a húst ezen a téren, de sajnos nem így van, hanem diszkriminatív módon alkalmazzák a megkülönböztetéseket, ami ellen viszont keményen fel kell lépni.
A másik egy általános megjegyzésem volna, elnök úr. Valamennyi biztos munkájával kapcsolatban meg szeretném említeni, hogy kitűnő a beszámolók kivitele, és nagyon hasznos dolog az, hogy mindegyikhez CD-t mellékeltek, amellyel könnyebbé tették a gyors keresést, továbbá olyan részleteket is meg lehet ismerni, amelyek a könyv, a papír terjedelmébe nem fértek volna bele, ezért feltétlenül valamennyi biztost dicséret illeti.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Molnár képviselő úr!
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Csak nagyon röviden szeretném elmondani, hogy a biztos úr kérte a meghallgatását; számunkra megtiszteltetés volt, hogy meghallgathattuk, és ezáltal egy kötelezettséget is teremtett magának, mert igényeljük ezt a beszámolót a későbbiekben is.
Amit el szeretnék mondani, az részben az elnök úrhoz is csatlakozik, de itt van ennek a könyvnek a bevezetőjében is, hogy mi ez az igény, és miért szükséges, hogy a köztünk lévő kapcsolat szoros legyen. "2009 tavaszán, amikor a beszámolót írom, a társadalmi indulatok kirobbantásához már csak egyetlen szikra szükséges. A XXI. század elején a kisebbségi közösségek félnek a jövőtől." Nem tudom, hogy itt volt-e, amikor a vitánk volt az állampolgári jogok országgyűlési biztosával.
ELNÖK: Nem volt itt.
DR. MOLNÁR LAJOS (SZDSZ): Nem szeretném megismételni. Mi együtt félünk önnel, és én személy szerint együtt félek önnel, akkor, amikor az állampolgári jogok országgyűlési biztosa is olyan nyilatkozatot engedhet meg magának, amelyet megengedett. Nem kérem, hogy ezt kommentálja.
Szeretném biztosítani önt, és biztos vagyok benne, hogy az elnök úr és a bizottság is egyetért ebben, hogy mindenben számíthat az Országgyűlésnek és ennek a bizottságnak minden tagjának a támogatására, hogy ne kelljen félni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Amennyiben nincs más javaslat, indítvány, és nem kíván reagálni... (Dr. Kállai Ernő: Egyetlen mondattal.)
Parancsoljon!
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának reflexiója
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen az észrevételeket. Valóban azért kívántam ezt idehozni, mert nem volt még ilyen típusú ombudsmani vizsgálat, és ezzel le is akartam mérni, hogy a bizottság hogyan reagál egy ilyen típusú vizsgálatra. Ez örömmel szolgál számomra, és megerősít abban, hogy ez jó irány, és érdemes ezzel a témával foglalkozni.
Mécs képviselő úr egyetlen megjegyzésére a CD-melléklettel kapcsolatban: köszönöm, hogy így gondolja, sőt, ha megnézik az én CD-mellékletemet, ezen rajta van a tavalyi beszámoló is. Ez minden évben rajta lesz, amíg én vagyok az ombudsman, hogy szembesíteni tudjanak azzal, amit az előző években mondtam. Ez nem titok, és én következetesen tartom magam ahhoz, amit mondok és gondolok.
Molnár képviselő úrnak külön köszönöm. Valóban én abban a kérdésben nem akarok semmit mondani, mert ombudsmanként nem lehet, de számunkra még sokkal fájdalmasabbak azok, amik a berkeinkben történtek, mint bárki másnak.
Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.
ELNÖK: Köszönöm szépen a biztos úrnak.
Döntés a beszámoló általános vitára való alkalmasságáról
Tisztelt Képviselőtársaim! Ki az, aki általános vitára alkalmasnak tartja a beszámolót? Aki igen, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Egyhangúlag fogadtuk el.
Köszönöm szépen a megjelenést és a közreműködést önnek és a kollegáinak is.
Az egyebek napirendi pontban arról szeretném tájékoztatni a képviselőtársaimat, hogy jövő kedden bizottsági ülést kell tartanunk. Adósok vagyunk egy legfőbb ügyészi meghallgatással, ha be tudjuk szorítani, ezt meg kell kísérelnünk, illetve a Ptk., Be., közrend, közbiztonság, és a rendészeti panasztestületi beszámoló lesz napirenden.
Van-e más észrevétel? (Nincs jelzés.) Köszönjük szépen.
További szép napot kívánok a képviselőtársaimnak.
(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 26 perc)
|
Dr. Lázár János |
Jegyzőkönyvvezetők: Takács Aliz és Biczó Andrea