ISZB-7/2007.
ISZB-25/2006-2010.)
az Országgyűlés Ifjúsági, szociális és családügyi bizottságának
2007. március 26-án, hétfőn, 9 óra 12 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat*
Az ülés résztvevői*
A bizottság részéről*
Megjelent:*
Elnököl: Korózs Lajos (MSZP), a bizottság elnöke*
Helyettesítési megbízást adott:*
Meghívottak részéről*
Hozzászólók:*
Elnöki megnyitó*
A napirend elfogadása*
A büntető törvénykönyvről szóló 1978. évi IV. törvény és más büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1917. szám) (A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)*
Szavazás a kapcsolódó módosító indítványról*
Tájékoztató a szociális támogatások 2006. évi fokozott ellenőrzésének tapasztalatairól*
Dr. Dávidné Hídvégi Julianna (SzMM) szóbeli kiegészítője*
Kérdések, vélemények*
Dr. Dávidné Hídvégi Julianna (SZMM) válasza az elhangzott kérdésekre, véleményekre*
Egyebek*
1. A Büntető Törvénykönyvről szóló 1978. évi IV. törvény és más büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/1917. szám)
(A bizottság feladatkörébe tartozó kapcsolódó módosító javaslatok megvitatása)
2. Tájékoztató a szociális támogatások 2006. évi fokozott ellenőrzésének tapasztalatairól
3. Egyebek
Elnököl: Korózs Lajos (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi (MSZP), a bizottság alelnöke
Soltész Miklós (KDNP), a bizottság alelnöke
Dér Zsuzsanna (MSZP)
Érsek Zsolt (MSZP)
Filló Pál (MSZP)
Hajdu László (MSZP)
Lombos István (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Szabados Ákos (MSZP)
Tóbiás József (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Borsos József (Fidesz)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Dr. Iván László (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz)
Dr. Zombor Gábor (Fidesz)
Dr. Lanczendorfer Erzsébet (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott:
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP) Lombos Istvánnak (MSZP)
Ágh Péter (Fidesz) Dr. Iván Lászlónak (Fidesz)
Dr. Aszódi Pál (Fidesz) Borsos Józsefnek (Fidesz)
Hirt Ferenc (Fidesz) Soltész Miklósnak (KDNP)
László Tamás (Fidesz) Cseresnyés Péternek (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz) Dr. Lanczendorfer Erzsébetnek (KDNP)
Vígh Ilona (Fidesz) Dr. Zombor Gábornak (Fidesz)
Dr. Rajmon Balázs osztályvezető (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium)
Dr. Dávidné Hídvégi Julianna főosztályvezető (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 12 perc)
KORÓZS LAJOS (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm a bizottsági ülésen megjelenteket. Az Ifjúsági, szociális és családügyi bizottság március 26-án 9 órára összehívott ülését ezennel megnyitom.
Megállapítom, hogy a bizottsági ülés határozatképes. A helyettesítéseket a következőkben ismertetem: Dr. Juhászné Lévai Katalint Lombos István képviselő úr helyettesíti, Aszódi Pált Borsos József képviselő úr, Hirt Ferenc képviselő urat Soltész Miklós képviselő úr, Szabó Erikát Lanczendorfer Erzsébet képviselő asszony és Vígh Ilonát Zombor Gábor képviselő úr helyettesíti.
Javaslatot teszek a napirendi pontok megtárgyalására. Javaslom első napirendi pontként megtárgyalni a büntető törvénykönyvről szóló '78. évi IV. törvény és más büntetőjogi tárgyú törvények módosításáról szóló törvényjavaslat, melyet a képviselők T/1917-es számon kaptak kézhez. Itt a kapcsolódó módosító javaslatok megvitatását kell napirendre tűznünk és dönteni róla.
Második napirendként javaslom a tájékoztató a szociális támogatások 2006. évi fokozott ellenőrzésének tapasztalatairól szóló napirend megtárgyalását és "egyebek" napirendi pontot.
Van-e valakinek más javaslata a napirendi pontokra nézvést? (Nincs jelzés.) Amennyiben nincs, szavazásra bocsátom, hogy aki egyetért a napirendi pontok elfogadásával, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Ellene volt-e? Tartózkodott-e? (Szavazás.)
Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatja a napirendi pontokat.
Rátérünk az első napirendi pont tárgyalására.
Tisztelettel köszöntöm dr. Rajmon Balázs osztályvezető urat.
Az ajánlás alapján egy kapcsolódó módosító indítványról kell döntenünk, melyet én nyújtottam be, illetve Bárándy Gergely képviselő úr.
Osztályvezető úr, tessék parancsoljon, öné a szó!
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen. Jó reggelt kívánok. Rajmon Balázs vagyok. A kormány nevében annyit tudok elmondani, hogy a tárgybeli kapcsolódó módosító javaslatot a kormány támogatja.
Tartalmilag nagyon röviden ez arra irányulna, hogy a törvényjavaslat 8. szakasza szerinti tiltott pornográffelvétellel visszaélés tényállását módosítaná, ennek megfelelően, hogy a jelenlegi 6. bekezdésben szereplő büntethetőséget kizáró okot a törvényjavaslat elhagyná és ennek helyébe egy új rendelkezést iktatna, amely egyfajta előrehozott büntetőjogi kérdésként megteremtené annak a büntethetőségét is, hogy ha valaki a 18. életévét be nem töltötte még, felhív pornográffelvételen vagy pornográf jellegű műsorban való szereplésre. A módosítás további elemei az értelmező rendelkezéseket érintik, ezek nem tartalmi módosítások elsősorban, szövegezési módosítások.
A kormány tehát támogatja ezt a kapcsolódó módosító javaslatot. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Soltész Miklós képviselő úr!
SOLTÉSZ MIKLÓS (KDNP): Köszönöm szépen. Örülök, hogy a kormány is és természetesen az elnök úr másodmagával kapcsolódott az ellenzék módosító indítványaihoz; mindenképp támogatni fogjuk.
Annyit azért hadd mondjak el, hogy a KDNP egy még szigorúbb javaslatot tett a büntethetőségre, de mindenképpen támogatjuk, amit az elnök úr benyújtott, illetve azokat az egyéb módosításokat, amik a b) illetve a c) pontban a 7. §-ban megjelennek. Köszönöm szépen.
ELNÖK: További vélemények? (Nincs jelzés.)
Osztályvezető úr, kíván reflektálni?
DR. RAJMON BALÁZS (Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium): Köszönöm szépen, nem.
ELNÖK: Akkor szavazzunk. A kormány támogatja a kapcsolódó módosító indítványt. Aki egyetért vele, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Úgy látom egyhangú. Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.)
Szavazás a kapcsolódó módosító indítványról
Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta a kapcsolódó módosító indítványt.
Van-e valakinek tudomása arról, hogy esetleg még kellene döntenünk. (Nincs jelzés.) Nincs. A napirendi pontot lezárom. Köszönöm szépen osztályvezető úr, szép napot, jó hetet önöknek.
Tisztelettel köszöntöm Dávidné Hídvégi Julianna főosztályvezető asszonyt a Szociális és Munkaügyi Minisztériumból. A második napirendi pont tárgyalására kerül sor.
Tájékoztató a szociális támogatások 2006. évi fokozott ellenőrzésének tapasztalatairól
Kérem, hallgassuk meg a múlt évi fokozott ellenőrzések tapasztalatairól főosztályvezető asszony jelentését, prezentációját, tessék parancsoljon Júlia!
Dr. Dávidné Hídvégi Julianna (SzMM) szóbeli kiegészítője
DR. DÁVIDNÉ HÍDVÉGI JULIANNA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Jó reggelt kívánok mindenkinek. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottsági Tagok! Nagyon örülök annak, hogy bemutatásra kerülhet a fokozott ellenőrzési program szakmai tapasztalata, amelyikkel kapcsolatban néhány gondolatot szeretnénk előzményként elmondani.
A fokozott ellenőrzési program önök előtt lévő tájékoztató anyaga annak a részterületnek a bemutatását mutatja be, amelyik a 326 emelt szintű intézménynek az ellenőrzési tapasztalatait fogja össze, a mellékletben ennek a részletes információi vannak önök elé letéve az asztalra. A mellékletet megelőző összefoglaló anyagban viszont egy komplexebb képet kaphatnak mindazokról a szociális szolgáltatás fejlesztése érdekében elindult nagyobb programokról, amelyiknek szerves részét képezi a fokozott ellenőrzési program.
A fokozott ellenőrzési programnak - próbálom kivetíteni - az elsődleges célja az volt, tehát a szükségességét mi adta? A célja az volt, hogy kerüljenek kidolgozásra azok az ellenőrzési eljárásrendek és eszköztárak, amelyek mentén összehasonlíthatóvá lehet tenni az egyik intézményben nyújtott szolgáltatást a másikéval, és az ellenőrzést a minőség a szolgáltatásfejlesztés eszközeként lehet majd tekinteni.
Mi volt a szükségessége? 2005 szeptemberében létrejöttek a kimondottan szociális hatósági feladatokkal foglalkozó szociális hivatalok a közigazgatási hivatalokon belül. Amikor felmértük, hogy hogyan történik az ellenőrzés ma Magyarországon, kiderült, hogy minden egyes megyében különböző módszerekkel, különböző eljárásrend mellett történnek az ellenőrzések.
Az is kiderült, hogy a több hatóság általi ellenőrzés különböző időpontokban történik, és nagyon sok átfedés van. Mely hatóságokra gondolok itt? A Magyar Államkincstár, a Szociális és Gyámhivatal, az ÁNTSZ és az ő ellenőrzéseik között átfedések vannak, valamint az ellenőrzések kapcsán egyáltalán nem volt része az ellenőrzésnek magukkal az ellátottakkal, a felhasználókkal való beszélgetés. Mivel Magyarországon a szociális szolgáltatásoknak bemeneti szabályozása van, ez azt jelenti, hogy bizonyos szolgáltatást csak akkor lehet elindítani, ha bizonyos feltételeknek megfelelnek a szolgáltatók. Ezért a szociális hivatalok legtöbb esetben centiméterrel mentek ellenőrizni, hogy megnézzék, hogy az adott négyzetméter biztosított-e. De, hogy a szolgáltatásnak milyen a mennyiségi mutatója és milyen a minősége, arra vonatkozóan nem voltak ellenőrzési szempontok.
Mi volt a célja a fokozott ellenőrzési programnak? Egy olyan egységes eljárásrend és eszköztár kialakítása, amely lehetővé teszi, hogy az ország valamennyi területén az ellenőrzések összevethetőek legyenek, és ebből olyan megállapításokat lehessen kiszűrni, ami a szolgáltatásfejlesztésnek az eszközévé tud válni; és szűrjük ki a párhuzamosságokat. Megindult a 326 intézmény ellenőrzése mellett egy közös ellenőrzési munkacsoport, amelyben valamennyi hatóság, aki az ellenőrzésekben részt vett, közösen dolgozta ki azokat a szempontokat, amelyek mentén egységesen tehetik majd a jövőben ezt és 6 megyében ezt le is modellezték; illetve nagyon fontos célja volt ennek az ellenőrzésnek, hogy minden egyes intézményben kerüljenek megkérdezésre maguk az ellátottak, illetve, ha lehetőség van rá, az ő közvetlen hozzátartozóik is.
Rátérnék a fokozott ellenőrzési program nagyon szerteágazó elemeiből az emelt szintű intézmények ellenőrzési tapasztalataira. Szeretném megjegyezni, hogy a fokozott ellenőrzési program egy programja a szociális szolgáltatások fejlesztési folyamatának, hiszen az első nagyon fontos programja a szociális minimumstandardoknak az elkészítése és a másik a szükségletfeltárások módszertanának a kidolgozása; hiszen ma azt is látnunk kell, hogy megfelelő szükségletfeltárás nélkül történik a szolgáltatások fejlesztése, hiszen a működési engedélyeztetési folyamatban ez sincs még beépítve.
Nézzük akkor az emelt szintű intézményeket. A szociális törvény 1997. január 1.-je óta biztosítja annak a lehetőségét, hogy úgynevezett átlagot meghaladó, körülményeket és szolgáltatásokat nyújtó intézmények jöhessenek létre Magyarországon, és ehhez állami normatív hozzájárulást is biztosít.
Mit jelent az átlagot jóval meghaladó elhelyezés és szolgáltatás? A jogszabályokban egy viszonylag tág fogalomhasználat van erre; az biztos, hogy az elhelyezési körülményeknél a biztosított és garanciát kell vállalni a szolgáltatónak arra, hogy saját maga vagy házaspárjával együtt élhet külön szobában magasabb négyzetméterrel, fürdőszobával és WC-vel ellátott lakrészben az, aki ezt igénybe veszi. De az, hogy mit jelent az átlagot jóval meghaladó szolgáltatás, azt pedig minden egyes ellátottal, magával az idős emberrel az intézmény egy megállapodásban rögzíti. Egyszeri befizetéssel lehet igénybe venni ezt a szolgáltatást. Ez azt jelenti, hogy a mindenkori állami normatív hozzájárulás hétszerese kérhető el. 2005-ben a Magyar Államkincstárak 326 intézmény számára folyósítottak állami normatív hozzájárulást és közel 12 ezer fő élt ilyen intézményekben. 48 ezer fő a jelenlegi idősek bentlakásos intézményeiben ellátott idős emberek létszáma.
A következő sorban láthatják, hogy az emelt szintű intézmények milyen megoszlásban vannak a különböző fenntartói körben. 48 civil szolgáltató által van fönntartva 23 egyházi és 29 önkormányzati fenntartó által.
2006-ban, amikor a szolgáltatások ellenőrzése elindult - április 1.-jén - már csak 324 intézményt tudtunk ellenőrizni, mert két intézmény időközben összevonásra került és akkor már csökkent az ellátottak létszáma is, 11 ezer fő közelébe.
Az ellenőrzési szempontok. Elsősorban a szociális törvény és az 1/2000-es rendelet által leírt szabályok voltak a mérvadóak, de öt nagy ellenőrzési szempont volt: az otthonválasztás, ezen belül van az előzetes tájékoztatás, hogyan tud egy idős ember információt szerezni arról, hogy hol vannak intézmények, milyenek ezek az intézmények, hogyan történik az ő előgondozása, hogyan történik az intézmény bemutatása. Az ápolás-gondozás, mentálhigiénés ellátás volt a másik terület, a mindennapi élet és az aktivitás, maga a környezet; itt a tárgyi, személyi környezet és az emberi erőforrások, ami elsősorban a szakdolgozók számát, azok végzettségét, a fenntarthatóság különböző eszközeit vizsgálta.
Azt szeretném megjegyezni, hogy a 326, illetve a 324 intézményben - minden egyes intézményben - hatósági ellenőrzés történt, amely hatósági ellenőrzés minden egyes esetben helyszíni ellenőrzéssel egészült ki, függetlenül attól, hogy az intézményeknek ki volt a fenntartója. Ezt azért tartom fontosnak megjegyezni, mert a jelenlegi szabályozás szerint az állami fenntartókat kétévente, a civil fenntartókat pedig évente ellenőrzik a szociális és gyámhivatalok és nem minden esetben történik helyszíni ellenőrzés - van, amikor papíralapú ellenőrzés történik.
Mi miért tartottuk fontosnak, hogy fenntartótól függetlenül minden esetben a helyszínen ellenőrzés is történjen? Pontosan azért, mert sokkal több volt az elvárás az ellenőrzéssel kapcsolatban, mint csak ellenőrzés. Hiszen, ha a 326 időseket ellátó intézményben megnézzük, hogy melyek ma azok a minimumszolgáltatások mennyiségben és minőségben, amelyek minden egyes intézményben megvannak, akkor ezeket egy minimumstandardként lehet már általánosságban is terjeszteni és biztosítani, és ezt nem lehet papíron, ezt csak úgy lehet, hogy megnézzük ott a helyszínen.
A hatósági ellenőrzésnek része a szakmai ellenőrzés. Hogyan történik ma ez? A hatósági ellenőrzést a szociális és gyámhivatalok végzik. A szociális és gyámhivatal kirendel egy szakértőt a megyei módszertani feladatokkal megbízott intézmények részéről. A megyei módszertani intézmény szakértője vesz részt a szakmai ellenőrzésben és ez a gyakorlat így alakult ki, de azt gondolom, hogy nagyon jogos a kérés és az igény, hogy ezen változtatni szükséges. Hiszen, hogy ha valaki egy módszertani intézmény és azt várjuk tőle, hogy fejlesszen, azt várjuk tőle, hogy jelezze a felelős vezetők számára, hogy hol vannak fehérfoltok, hol mit kellene szolgáltatni, akkor nagyon nehéz egy ilyen fejlesztő szerepben lenni: az egyik nap a fejlesztő sapkája van rajtam, a másik nap meg az ellenőrző sapkája; de ebben a pillanatban ez így működött.
Ahhoz, hogy a függetlenség irányába tudjunk elindulni az ellenőrzés kapcsán, mi nagyon szerettük volna, hogy ha teljesen független szakértőket tudunk bevonni a hatósági ellenőrzés szakmai ellenőrzési lábához. Ehhez kötöttünk az akkori ÖTM-mel egy megállapodást és a megállapodásnak része volt, hogy kizárólag független szakértőket fogunk bevonni, tehát nem a szociális hivatal munkatársa lesz, de nem is a megyei módszertani intézmény munkatársa. Na most itt csak egy zárójelet szeretnék nyitni. Ma Magyarországon ellenőrzés ellenőr, mint végzettség: szakmai ellenőr, nincs. Ilyen képzések is csak csírájában léteznek. Éppen ezért hiába szerettük volna, hogy 33 független ellenőrzési szakértő, aki nagy tapasztalattal bír a szociális szolgáltatások területén, a szociális igazgatás területén, aki viszonylag független, nem tartozik szervezetileg egyik fenntartói körhöz sem, egyszerűen nem nagyon találtunk.
A másik: a közigazgatási hivatalok egy kicsit rosszallásukat fejezték ki a szaktárca felé, mert úgy érezték, hogy az ő 13 éves ellenőri tapasztalatukat mi nem tartjuk megfelelőnek, és azért akarunk külső szakértőket - és nem erről volt szó. De így a kompromisszumokkal végül is 33 szakértő kiválasztására került sor, de volt benne kettő a megyei módszertani intézmény részéről, voltak benne a közigazgatási hivatalok részéről is - úgy egyharmada - a szakértőknek és csak közel kétharmada lehetett teljesen független szakértő - de ez is már egy lépéssel előrébb volt, mint ami eddig történt.
Tehát a hatósági ellenőrzés egyszerre történt az intézményekben, több esetben ezt sikerült megvalósítani, egy-két esetben nem. Kimentek a szociális és gyámhivataltól az ellenőrök és ment velük ez a független, vagy részben független ellenőrzési szakértő. Kidolgozásra került egy teljesen egységes szakértői jelentés, egy kézikönyv: az etikai szabályok, ami alapján mindenhol egységes szempontok mellett és folyamatos képzésekkel, folyamatos tanácsadással segítve az ellenőröket történt a helyszíni ellenőrzés, amelynek része volt a menedzsmenttel történő beszélgetés, a szakdolgozókkal történő beszélgetés, az ellátottakkal és az ő hozzátartozóikkal.
Itt ezen a grafikonon - csak pár grafikont hoztam, de hihetetlen mennyiségű anyagunk van, a további elemzésekhez is áll rendelkezésre - azt mutatjuk be, hogy a megyékben hogyan oszlik meg az intézmények száma, a fenntartók szerinti megoszlás, amit az előbb említettem. Csak az alkotmányos jogokat és az étkeztetést emeltem ki, hogy bemutassam itt önöknek, gazdálkodva az idővel, de minden egyes területen, amit vizsgáltunk: megyei, regionális bontásban megvannak a különböző grafikonjaink, elemzéseink. Gyakorlatilag az étkeztetéssel való elégedettséget mutatja be ez a kis grafikon. Ugye azt jól tudjuk, hogy az étkeztetés egy olyan zsilip, ahova be lehet tenni minden problémát. Karácsony körül, nagy családi ünnepek közeledtével minden egyes intézmény hihetetlenül ügyel arra, hogy a leginkább családias hangulatú és a családi ebédekre emlékeztető ételek kerüljenek az asztalra a legjobb minőségben, mégis karácsonykor van az, amikor az étkeztetéssel kapcsolatban a leginkább elégedetlen mindenki. Hiszen, ha elégedetlen vagyok azzal, hogy nem látogat meg a családom, ha elégedetlen vagyok azzal, hogy én egy idősek bentlakásos intézményében élek, nem biztos, hogy a családomon fogom számon kérni, nem biztos, hogy panaszkodok az intézményvezetőnek, a legjobb zsilip, ha azt mondom, hogy nem jó a kaja.
Az állampolgári jogok. Itt főleg a legalapvetőbb alkotmányos jogok vizsgálata került górcső alá. Mennyire biztosított a szabad véleménynyilvánítás, mennyire volt biztosított, hogy az idős ember saját maga válassza ki ezt az intézményt, és önként jöjjön be? Mennyire biztosított, hogy ő az ő jövedelmével szabadon gazdálkodik, befolyásolják-e esetleg különböző tényezők? Nyilván ezek a grafikonok azért további elemzéseket is igényelnek, hiszen amikor egy elégedetlenségi szeletet látunk, akkor abban bizony benne vannak olyan vélemények is, amikor nem biztos, hogy térben, időben kellően tájékozódik az adott idős ember. Tehát sok-sok ellenőrző kérdést kell föltenni, hogy teljesen adekvát legyen és értelmezhető, de azért a valóságot leképezi ez a kis grafikon.
Hogyan fogadták az ellenőrzést a különböző szereplők? A szociális hivatalok megterhelő feladatként élték meg, hiszen az ő létszámuk akkor kezdett alakulni, szeptemberben álltak föl, nem voltak még igazán készen erre, és akartak is benne részt venni, meg nem is, örültek is a külső szakértőknek, meg nem is; de mindenesetre ez egy nagyon nagy munka volt és nagyon-nagyon megterhelő volt. Itt nem vettem sorba a többi hivatalt: az ÁNTSZ-t, a Magyar Államkincstárt, ők nagyon örültek a közös ellenőrzési munkacsoportnak, fontosnak tartották, hogy végre leülünk, és ezt összehangoljuk. Az intézmény menedzsmentje szinte minden vonatkozásban nyitott volt erre az ellenőrzésre, pontosan látták a fejlesztési hatását, látták, hogy meglévő, valós standardok nélkül ez egy modellezés gyakorlatilag, ami egy helyzetképet ad és segíteni fogja a szakmai munka fejlesztését. És az idős lakosok nagyon nagy örömmel fogadták az ellenőrök megkeresését, és hogy lehetőség volt a beszélgetésre és a hozzátartozóknál is ugyanez volt a visszajelzés.
Az ellenőrzés tapasztalatai. Hoztam egy nagyon részletes anyagot, ami nem része az önök anyagának, hiszen az volt a feladatom, hogy minél szűkszavúbban, minden rövidebben, minél átláthatóbban; szép grafikonokon jelezzük azt, hogy az otthonválasztás különböző elemeiben ki az, aki egyáltalán nem elégedett - ezek a pici vonalak -, ki az, aki átlagosan, ki az, aki nagyon és ki az, aki kiválónak értékeli. Ez a 10-80-10 azt jelenti, hogyha átlagoljuk a különböző szempontokon belül feltett tapasztalatokat és visszajelzéseket, akkor elmondható, hogy a 324 vizsgált intézménynek körülbelül 10 százaléka az, ahol bizony vannak fejlesztendő területek; én nagyon nem szeretem a probléma szót használni: fejlesztendő területek. Miben? A jogszabályok betartatásában, betartásában. Az idős emberek partnerként való kezelésében, a hozzátartozók bevonásában, a különböző szolgáltatások, ami az átlagot jóval meghaladó, megállapodásban való rögzítéséhez - 10 százalék az, ahol azt mondhatjuk.
80 százaléka az intézményeknek teljes mértékben jogszabálykövető magatartást mutat, minden szükséges jogát biztosítja az idős embereknek, partnerként kezeli az idős embereket, figyelembe veszi a véleményüket, javaslatukat, a gondozottakkal kötött megállapodásban korrektül le van írva minden, ami úgymond az átlagot meghaladó, szolgáltatást ad, biztosítja megfelelő mértékben, az ő ellátottjai elégedettek.
El kell mondanom azt, hogy igaz, hogy emelt színvonalú intézmények ellenőrzése történt, de ez a 80 százalék azt mutatja, hogy Magyarországon valamennyi időseket ellátó bentlakásos intézménynek ezen a színvonalon kellene működni, tehát ez az az etalon, amit nem kellene emelt színvonalú ellátásnak nevezzünk.
És 10 százalék az, ahol jogszabálysértéseket tapasztaltak a hatósági ellenőrzés kapcsán, ahol nem megfelelő a szolgáltatások tartalma, ahol más megállapodást is köttetnek, mint a jogszabályban leírt és az úgymond átlagot meghaladó szolgáltatásra plusztérítéseket kérnek; ahol nagyon kérdéses az, hogy az egyszeri hozzájárulás és a térítési díj nem jogszabálysértő módon történik-e, de azt gondolom, hogy ez a kép, bármely szolgáltatást, ha nézzük, körülbelül ugyanez lenne. Tehát szeretném határozottan jelezni, hogy nem rosszabb a helyzet az emelt szintű intézményekben, mint bárhol máshol. Itt is vannak olyanok, akik élnek a lehetőségekkel és mindig van olyan rész, aki nem él és visszaél ezekkel a lehetőségekkel.
Általában a fokozott ellenőrzési program eredményei. Ahhoz, hogy a 324 intézményt lehessen ellenőrizni, először ki kellett dolgozni azokat a szolgáltatási standardokat, amelyek mindenhol garantálva vannak és ahhoz képest kellett megnézni az ellenőrzésnek a különbségeket. Elkészült egy kézikönyv, egy egységes eljárásrend, elkészültek a jelentési rendszerek, mindenhol egységes alkalmazásuk bevezetésre tud kerülni. Kiképzésre került 33 ellenőrzési szakértő és mind a 324 intézményben megtörtént a helyszíni ellenőrzéssel egybekötött hatósági ellenőrzés a szakmai ellenőrzéssel együtt.
Természetesen a fokozott ellenőrzési programnak ennél sokkal több tapasztalata volt és sokkal több eredménye, hiszen, amint említettem előjáróban, én most csak a 324 emelt szintű intézmény ellenőrzésére fókuszáltam. A közös ellenőrzési munkacsoport keretében kidolgozásra kerültek azok az ellenőrzési sillabuszok, amelyek mentén kiiktatásra kerülhet az átfedés, tehát lehet spórolni emberrel és pénzzel is. Hat megyében kipróbálták az ellenőrzést a közös ellenőrzési munkacsoportoknál.
Elindult minden egyes szolgáltatás vonatkozásában ugyanez a munka, ami az emelt szintű intézményeknél, tehát szolgáltatástípusonként kidolgozásra kerülnek a kézikönyvek, az egységes kérdéssorok, eszköztárak; és mindez úgy történt, hogy folyamatosan együttdolgoztak a fokozott ellenőrzési programban résztvevő szakértők a standardizációs programban dolgozó szakértőkkel - és a folytatás is ezen az úton megy tovább. Az idei évben már nem fokozott ellenőrzési programnak nevezzük ezt a programot, hanem a szociális szolgáltatások ellenőrzésfejlesztési programjának, amelyen belül ez év végére lesz kész minden egyes szolgáltatási háttéranyag, és abba az irányba kívánunk lépni, amely garantálni, biztosítani tudja a szociális szolgáltatások független ellenőrzési rendszerét. Hiszen, ha ez nem fog teljesen függetlenné válni, akkor az objektivitás és a tárgyilagosság nagyon nehezen értelmezhető.
Tehát összefoglalóan szeretném elmondani, hogy ez az ellenőrzés egyrészt egy módszertani fejlesztést jelentett, amiben kidolgozásra kerülhetnek az egységes eszközök, egységes etikai szabályok, egységes kézikönyvek mentén - miért? Azért, hogy minden egyes megyében, minden egyes szolgáltatásnál ugyanaz legyen használva, összevethető legyen, és az ellenőrzés igenis a szolgáltatásfejlesztés eszközéül tudjon szolgálni.
A másik eredmény az az, hogy azzal, hogy ezek a szakmai szabályzók kialakításra kerülnek, minél inkább szolgálni tudjuk a felhasználók elégedettségét, és minél inkább szolgálja a közpénzek felhasználásának átláthatóságát, ellenőrzését. És egyáltalán nem utolsósorban hozzájárult az ellenőrzés ahhoz, hogy a jogszabályok értelmezése azért váljon egyértelműbbé, mert pontosan alá van bontva, hogy egy-egy szolgáltatáson belül mit kell nyújtani, hogyan kell nyújtani, és abból mennyit kell nyújtani. A független ellenőrzési rendszer irányába elkészíttettünk egy stratégiai tervet, amit a döntéshozók felé terjesztettünk, aminek pontosan az a célja, hogy első lépésben a szociális hivatalok legyenek megerősítve a szakmai ellenőrzésekben jártas szakemberekkel és hosszú távon, de lehet, hogy már középtávon ez függetlenedjen el, és esetleg ne a hivatalokon belül történjen.
Ennyit kívántam elmondani. Próbáltam nagyon összefoglalni mindazt a munkát, amit végeztünk, de a teljesség igényétől nagyon-nagyon távol tudtam kerülni, hiszen rengeteg eleme van; én itt vagyok, és amíg van lehetőség időkeret biztosítva erre, nyitottan várom az önök javaslatait, véleményét és kérdéseit. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen a tájékoztatót. Rögtön nekem lenne kérésem, ha elektronikus úton eljuttatható az a melléklet Júlia, amit említettél, ahol a diagrammok, kimutatások, ami nem volt része a szöveges anyagnak, azt nagyon megköszönnénk, mert azt hiszem, hogy jól tudnánk hasznosítani a munkánkban. Van erre lehetőség?
DR. DÁVIDNÉ HÍDVÉGI JULIANNA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen. Csak hozzá kell fűzzek egy fontos információt.
ELNÖK: Nem ellenőrzési jegyzőkönyvekre gondoltam természetesen.
DR. DÁVIDNÉ HÍDVÉGI JULIANNA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Nem, nem. Mivel ez az első éve volt ennek az ellenőrzésnek - és ahogy jeleztem nem voltak kiképzett ellenőrzési szakértők és nem voltak függetlenek -, eléggé különbözően, tehát az ő szubjektivitásuk belekerült nyilván ebbe, tehát ez még továbbfinomítható. Úgy kell kezelni, hogy ez az első pillanatfelvétel és a végén a minősítéseket pontosan ezért nem végeztük el, mert megtörténtek az intézmények besorolásai is, mert nem lett volna túlságosan objektív, tehát még egy évet várunk hozzá. Ezt az első pillanatfelvételt el tudom küldeni.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Iván László, tessék parancsolni.
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tulajdonképpen örömmel hallgattam a beszámolót és olvastam az előzőleg megküldött anyagban az összefoglalót. Meg kell mondjam, én 1972-től évtizedeken keresztül jártam az Egészségügyi Minisztérium 9-es főosztálya: szociálpolitikai főosztálya részéről úgynevezett intézményi ellenőrzésekre egy nagy teammel, mindenféle szakemberünk benne volt és ezt az ellenőrzést mindig összekapcsoltuk akkor egy konzultációval, tehát egy helyszíni konzultációval, ami azt jelentette, hogy helyreszabottan, a jellegzetességeknek megfelelően, specifikusan is és általános szempontból is az ellenőrzés mindig egy tanácsadás és egy előképzés vagy kvázi egy továbbképzés is volt. Minden olyan ellenőrzés, ami történik és fog történni Magyarországon: idős otthonok, szociális ellátórendszerekben, szerintem ezt a szempontot nem hagyhatja ki.
Valamikor voltak úgynevezett szociál-egészségügyi szolgáltatási szempontjaink, tehát nemcsak úgynevezett általános és speciális elveknek megfelelő módszereket alkalmaztunk, hanem a szociál-egészségügyi fogalmat éppen a polgári kormányzás idején vezettem be az akkori Idősügyi Tanácson keresztül, rendkívül fontosnak tartom; ebben a fokozott ellenőrzési programban ezt a szempontot is rendkívül fontosnak tartanám. (Érsek Zsolt megérkezett.)
Nem tudom, és ebben kérek valamiféle tanácsot vagy felvilágosítást, mit jelent és miért szükséges a fokozott. Hiszen egy rendszeres monitorozó ellenőrzési rendszernek az országban mindenféleképpen végbe kellett volna, és végre kell hogy menjen és nyilvánvaló, hogy ha én fokozottnak tartom ezt az ellenőrzést, akkor az azt is jelenti, hogy valamihez viszonyítottan elégedetlen vagyok, problémák vannak mérhetően, ellenőrzötten, adatszerűen és ezért nekem most fokozottan kell ellenőriznem. Mi a jelenlegi státusz vagy mi volt a státusz, hogy nézett ki ez az egész 326 intézmény, illetve 324 emelt szintű intézmény, mik voltak konkrétan azok a problémák, amelyeket mérhetően fokozott ellenőrzésnek kell most alávetni - ez egy nagyon fontos szempont. A másik, hogy természetesen szükséges az ellenőrzés, ezt senki nem tagadja, és jómagam sem mondom, hogy az nem szükséges.
A másik dolog, hogy a szakértők és a szakértő - és szakértő és szakember kérdés; a 33-nak a kérdése éppúgy, mint a jövőbeni majdani ellenőrző szakemberek kérdése. Milyen szempontok szerint választjuk az egy alaptétel, de hogy van-e mindenféle ellenőrzésnek előzetesen a szakember szintű kiválasztásánál olyan szempontokat kell tárgyalnunk, amelyek alkalmassá teszik őket, és akkor előképzésben kell részesítenünk. Tehát egy előképzés szükséges ahhoz, hogy a szakemberek jól tudják végezni a munkájukat, akár legyen ez egy demográfiai felmérés vagy bármilyen felmérés, szakemberképzésre a szakemberszükségletünknek megfelelően nagyon is fontos szempontként kell kidolgoznunk, hogy mit gondolunk előképzésnek - utána pedig egy után-képzés.
A másik, amit szeretnék megemlíteni, hogy az egységes ellenőrzés egy alapvető fogalom, de pontosan ezekben az intézményekben, ahol rendkívül heterogén az intézményen belüli ellátottak köre, másrészt rendkívül heterogén a feltétel, amiben és amilyen körülmények között végzik ezt a munkát, nem utolsósorban a hagyományok, a helyi hagyományok, a tradíciók és a szokásrend. Nem tudom, hogy nem lesz-e az, mint a Tótéknál a dobozolás, hogy akkor dobozolunk, dobozolunk és akkor kiesnek az alapvető egyéni helyi jellegzetes szokások és a jellegzetes ellátások pozitív formái.
Befejezésképpen azt is szeretném megemlíteni, hogy mi történt és mi történik majd a feltárás következtében például - csak egyet ragadok ki - az elégedetlenek kérdésében. Az elégedetlenség egy szubjektív dolog, mindenhol a heterogenitás adja meg ennek a különbözőségét, és az elégedetlenség mellett azt is tudomásul kell venni, hogy melyek azok a pozitív ütemszerűen betáblázható ellátási körülményeket javító feltételek, amelyek révén az elégedetlenség elégedettség kérdését tudjuk kezelni majd. Meg kell mondjam, hogy az 5700 körüli civil, a 2300 egyházi és közel 4000 önkormányzati ellátott az emelt szintűek között, sőt a 326 intézményen belül - a százalékos megoszlások szerint - nekem azt is felveti, hogy itt a mindenkori várakozókra vonatkozóan van-e valami lehetőség, hogy ebben ezek az ellenőrzések ezt a szempontot is figyelembe vegyék.
Az utolsó megjegyzésem, hogy az egészségügyi hozzáférhetőség alapvető kérdéssé vált most, amikor az egészségügy átalakítása, az egészségügy sajátos átalakítása zajlik. Az intézményeken belülről a Magyar Szociálpolitikai Társaság elnökeként is mondom, most volt elnökségi ülésünk és választmányi ülésünk, rendkívül sok probléma adódik az intézményeken belül az egészségügyi ellátáshoz való hozzáférés és az ottani adminisztrációk tisztázatlansága miatt, tehát azt hiszem, hogy az ellenőrzéseknek erre a területre is ki kell térniük.
Várom a válaszát egyrészt azokban a kérdésekben, amiket fölvetettem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Béki Gabriella, tessék parancsolni!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Én nagyon hasznosnak tartom ezt az elemzést, ezt a beszámolót. Jó, hogy elindul az ellenőrzés a profizmus irányába.
Lenne két kérdésem, és mind a kettőt sarkalatosnak tartom. Ugye ez az ellenőrzés az emelt szintű szociális intézményekre irányult, láttuk az adatokból, hogy itt él a szociális intézményekben élő idős embereknek a negyedrésze. Engem kifejezetten érdekelne, hogy mi van a másik háromnegyed részével, hogy ott van-e és milyen ellenőrzés van, hogy ott miért nincs ilyen fokozott igényű ellenőrzés. Ha van vagy lesz ilyen, akkor vajon a két intézménytípus közötti különbözőség milyen tapasztalatokkal szolgál, vagy szolgál majd.
A másik kérdésem azzal kapcsolatos, hogy a főosztályvezető asszony is tett olyan megjegyzést, hogy ennek az ellátási formának kellene ilyen etalonként működnie. Mégis azt láttuk a számokból, hogy ennek az ellátási formának a terjedése, bővülése hogy úgy mondjam megtorpant. 2005 2006-hoz képest jobb, nagyobb volument mutatott, ha csak kicsivel is és biztos vagyok benne, hogy ebben a megtorpanásban elsősorban az játszik szerepet, hogy az állami finanszírozás, az állami normatívára való támaszkodás hogyan lett visszavágva. Éppen ezért a kérdés arra irányul, hogy a tapasztalatok alapján gondolkodnak-e azon, hogy az állami segítségnyújtást ezekre az intézményekre vonatkozóan hogyan fogalmazzák újra a jövőben, merthogy véleményem szerint nagy szükség lenne arra, hogy ezeknek a férőhelyeknek a száma bővüljön. Köszönöm.
ELNÖK: Borsos József, tessék parancsolni!
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen elnök úr. Erről a fokozott ellenőrzési program elnevezésről nekem a fokozott közúti ellenőrzések című történet jut eszembe, csak ott annak ellenére, hogy mostanában a Rendőrség nem volt igazán profi, de ebben legalább profi, amikor azt mondja, hogy igen, akkor most a közúti gyorshajtókat fogom fokozottan ellenőrizni vagy a különféle mindenféle előírásokat, amik kellenek a gépjárművekhez, azokat fogom ellenőrizni. Nem azt mondja, hogy most a piros gépjárműveket, meg a Trabantokat fogom ellenőrizni, meg a Mercedeseket, hanem a problémára irányul. Itt meg azt látjuk, hogy a szektorsemlegesség jegyében valakik kiszúrtak egy bizonyos intézménytípust, és akkor azt mondták, hogy ez fokozott ellenőrzés. Mindezt tették akkor, amikor majdnem 20 százalékkal csökkent a normatíva és hivatkozva arra, hogy különféle jelzések érkeztek a szolgáltatások minőségét illetően, aztán egyébként az anyag végén meg megállapítjuk, hogy milyen jó lenne, ha minden intézmény így működne, alig volt hiba és micsoda kiválóan működnek ezek az intézmények.
Aztán itt az előbb Béki képviselőtársam azt mondja, hogy hú de jó, hogy most már elindultunk a profizmus irányába. Én nem mondanám, hogy mondjuk a megyei táhok, vagy a különféle eddigi hatósági elrendezések nem profi módon ellenőriztek. Ami igazán hiányzott a rendszerből, az a középfokú szakmai ellenőrzési vagy igazgatási szint, amit ugye most megpróbálunk helyettesíteni ezekkel a megyei gyámhivatalokkal, de amint a példa mutatja, azért ezek nem igazán sikeresek.
Arról beszélünk, hogy független ellenőrzést akarunk kialakítani. Én mindenféle ilyen szociális tanácsban, meg hasonlókban működöm és elég sok szociális szakemberrel tartom a kapcsolatot, de én például még nem találkoztam, meg ők sem találkoztak ezekkel az ellenőrzési kézikönyvekkel, egységes dokumentációkkal, eljárásrendekkel sem véleményezés szempontjából, sem azt nem tudják az intézmények, hogy mi az, hogy egységes módszertani eljárás, meg útmutató jelentéstevés. És itt a 33 szakértő kiválasztásánál nem tudom, hogy például azok között a szempontok között, amivel kiválasztottak embereket - ismerek ilyen úgynevezett kiválasztott, független ellenőröket - nem tudom, hogy szempont volt-e, hogy mondjuk valakinek előtte megyei pártelnöknek kellett lenni; nyilván a függetlenséget még nem igazán sikerült kibontani, hogy milyen szempontból értjük azt, hogy független.
De az ellenőrzésre rátérve, tehát ami anyagot megkaptunk, azért itt van néhány olyan pontatlanság az anyagban, ami mellett nem lehet elmenni. Például az, hogy nem értelmeztek egységesen jogszabályokat. Egy ellenőrzési rendszernek ugye mindig az a lényege, hogy vannak korrekt szabályok, és egyébként vannak korrekt szempontok, megvannak különféle intervallumok határozva, és akkor megnézik, hogy ezek a szabályok be vannak-e tartva. Na most, ha állandóan változnak a szabályok - alapvetően egyébként rossz szabályok és rosszul megfogalmazott szabályok vannak kiadva - akkor nehéz számon kérni azt, hogyha valamit nem tudnak egységesen ellenőrizni - ez a szociális törvényhozásban kifejezetten jellemző az utóbbi időszakban.
Az előbb szektorsemlegességről volt szó, az önmagában nem szektorsemleges, hogy bizonyos intézményeket kétévente, bizonyos intézményeket meg évente kell ellenőrizni, ez megint nem igazán az egységesség irányába hat.
Nem látta senki azokat a jelzéseket, ami alapján most ezt a fokozott programot le kellett volna bonyolítani; vagy ha valaki ezt ismeri, akkor, ha azt közzétennék, megköszönném. De, amikor jelenleg is folynak perek, ugye itt említettek támogató szolgálatot, közösségi pszichiátriai ellátást, rosszul voltak megfogalmazva a szabályok. Majd a perek el fogják dönteni egyébként, hogy ezen a kereten belül az adott intézmények, intézményvezetők jól értelmezték-e vagy nem értelmezték jól, de mondjuk itt is a szektorsemlegességi problémák, hogy bizonyos fenntartó intézményeknél nem volt előírva óraszám, bizonyos fenntartóknál elő volt írva óraszám, de az esetszám nem volt előírva - tehát a problémák önmagukban benne voltak a jogszabályokban. Erre való hivatkozás, hogy itt nem tudnak értelmezni, ez mondjuk egy kicsit nem tisztességes azokkal az intézményekkel, intézményvezetőkkel szemben, akik ezt megpróbálták tényleg az érintettek számára pozitívan felhasználni.
Azt mondja az anyag, hogy a szociális szolgáltatások rendszerszerű fejlesztése 2006 tavaszán indult be; nem 2006 óta próbálják ellenőrizni, de csak, hogy legyünk pontosak. És amikor arról írunk, hogy programok, hogy milyen programok valósultak meg, és azt mondjuk, hogy a szociális és gyermekvédelmi szolgáltatások standardizációs programja, akkor oda kellene mellé tenni, hogy egyébként ez a program befulladt, meghalt, nincs, nem működik, nem sikerült megcsinálni - ha valaki ezt nekem meg tudja mutatni, akkor azt megint örömmel venném.
A központi adatbázis férőhelyfigyelő rendszer: valaki tudja ezt használni, mert én például nem tudok hozzáférni, és nem találkoztam olyan vezetővel, aki ehhez hozzá tudott volna férni.
A műhelymunkák, amik elindultak. Az, hogy a térítési díjak újragondolása című téma elindult, merem remélni, hogy nem ennek a következménye lett az az egészségügyi rászorultsági hókuszpókusz, amit mostanában kell, hogy alkalmazzanak szerencsétlen intézmények vagy intézményvezetők.
A módszertani tevékenység újragondolása. Ha az újragondolás az egyedi szerződések és a kézzel etetési módszer, akkor ez nyilván nem a szakmai megfontolás keretei közé tartozik.
Az önkormányzati mozgástér növelése című műhelymunka (Dr. Dávidné Hídvégi Julianna: Elnézést kérek, a módszertani műhely újragondolása a szerződések és...., nem értettem, hogy mit mondott, bocsásson meg.) Az egyedi szerződések mindig a kézből etetést vonja maga után. (Dr. Dávidné Hídvégi Julianna: Igen, de még utána mondott valamit.) Az önkormányzati mozgástérre tértem át. Az önkormányzati mozgástér növelése a szociális alapellátás területén annyit jelentett, hogy néhány munkakört jogszabályilag megszüntettünk vagy megszüntettek, nyilván ez enyhítette a létszámkritériumokat az önkormányzatoknál. De ha valaki elolvassa, mondjuk a szociális menedzsernek a legfrissebb, vagy az eggyel előtti számát, érdekes, hogy a szakma mit ír mondjuk az osztályvezető ápoló munkakör megszüntetéséről - nem biztos, hogy az a műhelymunka a szakma csúcsát érte el.
Az uniós alapelvek hatékonyabb érvényesítése és a szociális szolgáltatás felhasználói elégedettségének fokozása. Mostanában ez a bűv-szó mindenhol elhangzik, de egyelőre azt látjuk, hogy kizárólag finanszírozói érdeket követett mindenféle módosítás, nem az ellátottak érdekeihez igazodott, nyilván a normatív alap csökkentése nem igazán ez az irány.
Amikor arról beszélünk, hogy miért volt szükséges ez a fokozott ellenőrzés és azt mondják, hogy nincs meghatározva az egyes szociális szolgáltatások elvárt mennyiségi és minőségi mutatói - ez így nem igaz. Az a helyzet, hogy túlszabályozás van, minden intézményvezető erről tud beszámolni, vagy aki egyáltalán ezen a területen lent a napi életben mozog. Túlszabályozás van. Ami baj, hogy nincs a szolgáltatásoknál kimenet-szabályozás, nincs kellő differenciáció a rendszerben, azoknál a nem jól működő intézmények között nyilván.
Amikor arról beszélünk, hogy minimumstandardokat kell bevezetni, erre valók a jogszabályok; ha rosszak a jogszabályok, akkor nyilván át kell alakítani. De amikor az önkormányzati rendszerben ilyen széttagolt, főleg az alapellátási szint, akkor ezt hogyan fogjuk tudni biztosítani, hogyha ezt központilag akarjuk meghatározni. A szolgáltatást nyújtónak vagy annak a fenntartónak, aki ezt csinálja, annak nyilvánvalóan beleszólásának kell lenni abban, hogy annak a szolgáltatásnak ott helyben milyen szintet, milyen színvonalat kell elérni; nyilván azon túl vagy azon belül, ahogy egyébként a jogszabályok neki keretet adnak. Ebben nem vagyok egészen biztos, hogy ezt központilag lehet szabályozni.
Elnök úr szóljon rám, ha hosszú vagyok, mert akkor nem megyek végig minden ponton; tehát itt vannak olyan pontok, amiket külön a bizottsági ülés után elmondom, hogy olyan hivatkozások vannak benne, ami egyszerűen nem igaz. Például azt mondja, hogy a rászorulók számára jövedelmi és vagyoni helyzetüktől függően differenciált térítési díj fizetése mellett legyen lehetősége a szolgáltatás igénybevételére, ez eddig is így volt. Lehetett differenciálni. Az intézmények a felvételi rendszerben, a különféle bizottságok differenciálhatták, hogy vagy kérnek tőle pénzt, vagy ennyit kérnek, vagy nem ennyit kérnek. Tehát nem pontosak ezek a megfogalmazások és néhány esetben úgy tűnik, minthogyha itt 2006 tavaszán kezdődött volna az élet ebben az országban, főleg a szociális rendszer területén.
És olyan megállapítások, amikor azt mondja, hogy elkészült az emelt szintű idősek ápoló-gondozó otthonainak ellenőrzési eljárásrendje, és egyébként pedig meghoztuk a törvényt, hogy 2008. január 1.-jétől ilyet a rendszer nem ismer, akkor végül is büszkék lehetünk rá, hogy 2007-ben az eljárási rend elkészült.
A független ellenőrzési hatóság tevékenységéről. Ugye egyrészt mindenhol azt mondjuk, hogy sok az állam, kevesebb állam kell és az ellenőrzés így, meg az ellenőrzés úgy; és egyébként pedig vannak jelenleg működő ellenőrzési rendszereink, amiknek hogy ha az együttműködési potenciálja kicsit hatékonyabb lenne, akkor az akár működni is tudna, nem kell ehhez külön ellenőrzési hatóságot felépíteni. Viszont az az eljárás, ami jelen pillanatban folyik, hogy egy-egy szociális intézmény - adott esetben 4-5 különféle intézmény, hatóság - elkezdi ellenőrizni különféle szempontok szerint: az egyik azért, mert feljelentették, hogy nem tartja be az emberi jogokat, a másik azért, mert nem tartja be az államháztartási törvényt, a harmadik azért, mert nincsen neki megfelelő számú ápolónője a létszámában. Tehát lehet, hogy nem kell ehhez külön független hatóság, de ha ez olcsóbb és hatékonyabb, akkor mondjuk, ez ellen nem vagyunk. De azt gondolom - és egyébként egyáltalán nem kisebbítve azoknak a, mondhatom azt, hogy kollegáknak, de mondom azt, hogy köztisztviselőknek vagy közalkalmazottaknak a lelkesedését, vagy pedig a tenni akarását, akik ebben a programban részt vettek, nem kisebbítve és a munkájuk eredményét egyáltalán nem kétségbe vonva -, azt gondolom, hogy ennek ilyen formában az elrendezése ennek az ellenőrzési programnak; és főleg annak a fényében, amikor a végrehajtáshoz azt a javaslatot adjuk be, hogy legyen monitoringrendszer, és folyamatosan azt az ígéretet kapjuk, hogy egyébként lesz, majd a következő Fogyatékosügyi Tanács ülésén úgyis erről beszélünk; és a következő Fogyatékosügyi Tanács ülése múlt kedden megtörtént és megint nem volt bent a végrehajtás menetében és a felelősségi sorrendben és a tevékenységi sorban az, hogy monitorozás, és amikor az érintettek egyébként ezt szóvá tették: jaj kifelejtettük, majd a következőbe beletesszük.
Tehát vagy egy normális állami monitoringrendszer, több mint az ellenőrzési rendszer - erre már a professzor úr utalt -, de a konzultáció is benne van, és a monitorozás valóban a jobbítást segíti elő, míg egy szimpla ellenőrzés az ellenőrzést, akármit is mondunk róla. És lehetnek abban kiváló szakemberek, az ellenőrzésnek nem az a feelingje, mint egy monitorozásnak, ha nem egy ilyet alakítunk ki, és valóban nem úgymond szektorsemleges lesz, mint amire hivatkozunk. És ugyanaz vonatkozik egy önkormányzatira, egy nem állami fenntartóra, vagy pedig úgymond az emelt szintűre, amit nem is ismerünk 2008. január 1.-jétől, akkor nevezhetjük mi azt bárminek, az nem fog előrevinni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Természetesen az elnöknek nem áll módjában meg szándékában sem, hogy korlátozza a képviselői hozzászólások tartamát, ezt a képviselők maguk tehetik meg legközelebb, ha óhajtják, ügyrendi formában, de akkor majd szavazunk róla - bár az ügyrend rendszerint elhúzza a vitát.
Nyul dr. jön soron! Jelezte dr. úr, hogy röviden kíván szólni.
DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Pontosan. A magam részéről ezt a múlt évi munkát nagyon nagyra értékelem és nagyon hasznosnak, hiszen 324 intézménynek az ilyen típusú átvilágítás-ellenőrzés önmagában nagyon szép, jó munkára utal, és a benne foglaltak alapján merem ezt mondani. És azért leszek rövid, mert két dolgot szeretnék mondani. Itt kijön az a dolog, ami már régebben számomra is egy kis megütközést keltett, hogy a házaspár, aki megvásárolja ezt az emelt szintű lakrészét, az egyik elhalálozása után kénytelen befogadni valaki idegent maga mellé, vagy pedig megvásárolja ismételten a férjük vagy a feleség után elhalt utáni lakrészt; tehát valahol számomra egy meglehetősen antihumánus dolog és az egységes gyakorlat sajnos úgy néz ki, hogy ez.
A másik kérdés, ami számomra itt megütközést keltett, az pedig az intézmény-orvosi ellátáshoz kapcsolódó dolog és szintén az jön ki az anyagból, hogy az egységes gyakorlat az, hogy a paraszolvencia intézménye működik ilyen idős otthonokon belül is; a vizitdíj kissé bonyolítja még ezt a helyzetet. Itt törvénymódosításra is szükség lesz, már a jelenlegi gyakorlatot illetően, mert van, ahol saját intézmény-orvosa van az intézménynek; a másik pedig a kinti háziorvosok látják el saját betegként a bentlakókat, ez feloldásra szorul, mert probléma. Az, hogy egységes rendszer alapján történik az ellenőrzés, számomra rendkívül fontos, lényeges dolog, hiszen igaz, hogy ahány ház annyi szokás - majdhogynem a szervezettségét, felépítését illetően is -, de mégis valami egységes szempontrendszer alapján talán a tanulságok levonhatók és a továbblépést illetően rendkívül fontosak.
A másik, ami Béki képviselő asszony mondott, rendkívül fontos. Az emelt szintűn kívül a többi bentlakásos intézményre is ki kellene terjeszteni hasonló rendszert, hiszen egységes protokoll vagy közel egységes protokoll alapján lehetne felépíteni és működtetni, a lényeg az, hogy ez folyamatos legyen és ne kampányszerű. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Képviselőtársaim?
Lombos István következik, tessék parancsolni!
LOMBOS ISTVÁN (MSZP): Köszönöm elnök úr. Nem álom meg, hogy ne szóljak hozzá, mert bár Nyul képviselő úr elmondta, amit el akartam mondani az orvosi ellátással kapcsolatban; mert vettem a fáradtságot és elmentem az alapfokú intézményekhez és ott ezt vetették fel, hogy mi lesz azokkal az intézményekkel, ahol nincsen orvosi ellátási rendszer, merthogy fizetni kell a háziorvosnak, ha az ellátást végzi az intézményben. Erről már nem akarok beszélni, mert ezt nyilván professzor úr is és Nyul képviselő úr is elmondta, én inkább azt nem állnám meg, ha letisztázhatnánk azt, hogy mi van odaírva.
Ellenőrzésfejlesztési program, amiről szó van, Borsos képviselő úrnak mondanám, és minden szolgáltatásra egységes eljárásrend kidolgozására. Idehoz a kormány egy anyagot, amiben valamiben előre kíván lépni, amiben valamiben produkálni akar valami olyan anyagot, ami előrelépésre ad lehetőséget és akkor kritikával illetjük. Erről nekem, bocsánatot kérek, az a vicc jut eszembe, amikor Grün és Schwarcz találkozik és azt mondja Schwarcz, hogy nem jól nézel ki komám mostanában - Schwarcz azt mondja, hogy azért nem, mert nem tudom eldönteni, hogy Kohn jóbarátom-e vagy sem; hát azt mondja, neked Kohn sosem volt jó barátod, ellopta a feleségemet, most már az. (Derültség.) Minden nézőpont kérdése. Hogy ítélem meg azt a szándékot, amit a kormány idehozott, vagy amiről tárgyalunk azon az oldalon és hogyan ítéljük meg ezen az oldalon. Köszönöm elnök úr.
ELNÖK: Hajdu László!
HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Bizottság! Ezt az emelt szintű ellátásról szóló tájékoztatót nagyon fontosnak tartottam, hogy idekerüljön a bizottság elé. Egyébként ahhoz szólnék hozzá, nekem egyrészt tetszik, szakmailag igényes, másrészt pedig, ha valami aktuális ma a szociális ellátásban, akkor ez a vizsgálat aktuális volt, úgy gondolom.
Meg szeretnék említeni néhány dolgot. Az anyagból ez nem derül ki, de biztos, hogy találkoztak vele. Az egyik az, hogy ugye ez úgy indult el, lehet látni a szóbeli kiegészítésből is, hogy most készül még csak ehhez egy kézikönyv; tehát nincs igazán ennek a dolognak még szakmai szakirodalma sehol, holott már több tízezer ember ebben a szolgáltatásban részt vesz, és igazán most munkáljuk ki annak a hátterét, hogy miről is van itt szó. Szociális ellátásról van szó az emelt szint esetén, üzleti vállalkozásról van szó vagy a kettő kombinációjáról - és ez rendkívül fontos, hogy ezt eldöntsük, hogy miről van szó emelt szintű ellátás esetén. Az előbb itt elhangzott ez a példa a házaspárról. Amikor házaspárosan bemennek, 5-10 évet ott együtt élnek, az egyikőjük elhal és ezt követően a saját bútoraik között valami fog történni. Mert miről is van szó, miért kell kifizetni? Nem elegendő, ha kifizeti a cégnek a részét, azért nem, mert ha egyedül marad abban a szobában, csak egy normatíva érkezik az adott ágyra, tehát nem elegendő, hogy kifizette a férjét vagy a feleségét. Tehát itt nincsenek elrendezve dolgok, hiszen itt minden ágyról le kell érkezzen az a normatíva, amiből itt működés van - és ha ez nem jön le, akkor hiába fizeti ki a férjet vagy a feleséget - tehát ez azt mutatja, hogy egy kicsit valami másról is szó van ebben az esetben.
A következő, amit szeretnék mondani. Iszonyatos nagy dolog annál az embernél, aki eldönti, hogy ő feladja a családi házát, hogy ez általában hogyan történik rendkívül fontos. Általában a gyerekek valahol messze vannak, vagy nem bízik a gyerekeiben vagy egyáltalán nincsenek gyerekei, tehát sok történet van. De mondjuk a legáltalánosabb történet az, hogy a gyerekek befizetik, nyugodtak akarnak lenni, hogy a szülők komoly kiemelt ellátásban részesülnek, nem az ismert szociális otthoni ellátásban, hanem komolyabb ellátásban, mert ebben az esetben ők is nyugodtak: gondoskodtak az öregek idős koráról.
Azonban van egy másik része ennek. Az önkormányzati és szociális tapasztalatom az, hogy sokkal jobb volna, ha otthon ápolnánk őket, olcsóbb lenne, állítom, ha a lakásban ápolnánk őket és ennek a biztonsága. Nem szól ez az anyag róla, de a továbbvezető útja ennek a változatnak azt gondolom, el kell menjen az üzleti szféra irányába, mint a szociálisba és a szociálist otthonápolásra kell váltani; az otthonában, a saját otthonában kell meghaljon, onnan kell eltemetni, ennek van igazán fontos lehetősége. Egyrészt irreális előírások vannak ott, ahol tömegesen vannak együtt az emberek, hatalmas költségekkel járnak azok az infrastruktúrák, amik a működtetéshez szükségesek, nagyon nagy költségeket emésztenek föl, az otthonápolás ezzel szemben pszichikailag, minden vonatkozásban úgy gondolom, hogy előnyösebb.
A másik, ezzel az emelt szintű ellátással kapcsolatban, itt, amikor megválasztják az otthont, megválasztják az intézményt, amikor eldöntik, hogy megállapodást kötnek, szerződést kötnek. Hihetetlen döntést hoz mind a két oldal: az is, aki oda bemegy és az is, aki őket befogadja - a kockázat többirányú. Például milyen fejlődésen ment át ez, valamikor korlátlanul, több száz embert is lehetett egy ilyen emelt szintű intézménybe befogadni, akkor később ezt 150-re korlátozták. Már ez a korlátozás is valamilyen korlátot jelentett.
Aztán hihetetlen függőség van az emelt ellátásban valóban az itt elhangzott normatívától, vagy óriási függőséget jelent az egészségügy mostani reformja. Tehát azt lehet látni egyértelműen, hogy az akkor - ezelőtt 8-10 évvel - megkötött szerződéskor még sehol nem volt az, hogy a vizitdíjat bevezetik, vagy az alapellátásban a háziorvos helyzete így változik, vagy a járó beteg ellátásban a rendelőintézetben külön egy díjat kell fizetni, nem is beszélve arról, hogy a fekvőbeteg ellátás hogyan módosul és változik. Ezek mind az eredetileg megkötött szerződéshez képest elemi változások és akkor még nem beszéltünk arról, hogy ki juthat be ezekbe az intézményekbe.
Tehát hány éves kortól éri meg szociálisan kicsit üzletileg bevenni az illetőt, mennyi évig fog ott nála fogyasztani, szolgáltatást vásárolni, hiszen itt a halálozás százalék mutatója, az éves halálozási százalékmutató az egy nagyon fontos megtérülési mutató is - muszáj erről beszélni. Tehát nem mindegy, ha valaki 5 millió forintot fizet be havonta, vagy évente egy beszállással, egy szerződéskötéssel, hogy az 10 évig van ott, vagy csak 80 éves korában veszem fel, és csak fél évig van ott, vagy olyan állapotában veszem be, mert azonnal kezdődhet újra az 5 millió forint. Tehát itt nagyon fontos olyan antihumánus vagy részben üzleti jellegű dolgok is megjelennek, ami ma úgy gondolom, hogy nem teljesen rendezett, és amikor ez a két feszítő tényező: a normatíva emelt szintnél történő változás, másrészt az egészségügyben történő változás és persze egyéb változások is, amik a társadalomban végbemennek, ezek bizony ezeket az embereket erőteljesen érintik. És erre valószínűleg van a vizsgálatot végzőknek információjuk, de az anyag nagyon udvariasan hallgat, pedig az egész területnek ezek a részei nem elhanyagolhatóan kényes témák. Ugyanolyan kényes, mint az, hogy 150, vagy a korábbi esetben akár 500 ember úgy van együtt, hogy az 500-féle típusú egészségű és mindenféle normájú és kultúrájú ember van együtt. Itt hihetetlen nehéz standardot megállapítani, mert ezek az emberek olyan kulturális eltéréssel vannak együtt: a többdiplomás embertől majdnem a hajléktalan szintűig, amit nagyon nehéz egy evőasztalnál egy klubteremben, egy foglalkoztató teremben és sok minden helyen zavarmentesen megoldani, vagy annak csak az ebédellátását vagy a napi többszöri étkeztetését panaszmentesen ellátni.
Tehát az, aki ezen a területen dolgozik, hatalmas szolgáltatást végez. Nem is ott van a gond szerintem, hanem ezeknek a forrásoknak a kezelésével, úgymint hogy normatív, állami közpénzkezelés forrásainak, úgymint, amit befizetnek az illetők, azoknak a beszállóösszegeknek forrásainak a kezelésével. Ez, ha a határon túl nézzük meg a fejlettebb országokban, egy kicsit szigorúbban van rendezve, bizonyos beszállópénzek ott is ismertek, bizonyos szolgáltatási időt kell hozzá teljesíteni, mert egyébként ez a pénz nem maradhat tisztán annál az intézménynél, ahol ezt befizették - az előző példára utaltam.
Összességében én ilyen anyagot még nem olvastam, számomra ez az összefoglaló anyag azt gondolom, hogy olyan fontos, amit a szociális területen dolgozó munkatársak nagyon jól fognak tudni használni. Köszönöm.
ELNÖK: Főosztályvezető asszony, tessék parancsolni!
Dr. Dávidné Hídvégi Julianna (SZMM) válasza az elhangzott kérdésekre, véleményekre
DR. DÁVIDNÉ HÍDVÉGI JULIANNA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Az első, a diagrammokat megküldeni.
Iván professzornak az észrevételeivel szeretném kezdeni. Miért fokozott ellenőrzés? Két dolog miatt. Az egyik: 2005-ben a költségvetési törvény, a 2006. évi költségvetési törvény - úgy emlékszem - a 30. § (15) bekezdése leírja, hogy a Magyar Államkincstár fokozott ellenőrzési program keretében kell, szükség esetén helyszíni ellenőrzéssel ellenőrizze a civil fenntartókat. Amikor ezt a költségvetési passzust mi elolvastuk, akkor már az asztalunkon volt a 20 megyéből bekért: a szociális hivataloktól és a módszertani intézménytől bekért háttéranyag, ami alapján ők az ellenőrzést végezték. És elkezdtünk gondolkodni azon, hogy hogy lehetne ebből a kettőből egyet csinálni. Kiderült, hogy a Magyar Államkincstár ellenőrizni - akár fokozottan, akár nem - csak egy lezárt tárgyévet követően tud. Tehát az, ami neki a 2006. évi költségvetési törvényben elő lett írva, ő azt csak az idén tudja megcsinálni, és ő csak civilek felett lett felhatalmazva a költségvetési törvényben.
Amikor láttuk, hogy minden megyében másként történik az ellenőrzés - volt olyan megye, ahol a 2000. évi perifériaszéria füzetekben megjelent ellenőrzési kérdéssor alapján dolgoztak, tehát azért hat év eltelt azóta, és semmi nem volt ugye beépítve ezekbe az ellenőrzésekbe -, akkor arra gondoltunk, hogy miért ne lehetne ezt úgy közösen csinálni és az egészet fokozott ellenőrzésnek nevezni. Hiszen attól fokozott, hogy például, ha kiemeljük a 324 intézményt, nemcsak a civilek ellenőrzése történt, nemcsak azoknak az ellenőrzése történt, akik abban az évben nem voltak ellenőrizve. Mindegy, hogy önkormányzatinak pont a második éve volt, és már megvolt az ellenőrzés, vagy nem, merthogy egységes szempontok mellett kellett megcsinálni az ellenőrzést és attól fokozott, hogy egy szakmai fejlesztőmunka is társult hozzá.
És ide még meg kell jegyezzem, a tájékoztató anyag elején leírtuk, hogy miért pont ez a célcsoport került kijelölésre, mert a 2005-ről 2006-ra differenciált normatíva két helyen lett bevezetve: egyik az emelt szintű intézmények, a másik pedig a súlyos demensek esetében. És két másik szolgáltatásnál: a támogató szolgálatoknál és a pszichiátriai, illetve közösségi ellátásoknál olyan nagyon nagy szabadságot adtak a jogszabályok ahhoz, hogy kit lát el, hány főt lát el, és milyen szolgáltatásokat lát el, és azt hogyan teszi a szolgáltató - talán pontosan ezért: 2005-ről 2006-ra nagyon-nagyon ugrásszerűen megnövekedett a mennyisége ezeknek a szolgáltatásoknak -, ami nem jelentette egyértelműen a szükségletek szerinti lefedettséget.
A fokozott ellenőrzési programnak több eleme van. Vannak értékelési elemei is - és az értékelések hol indultak el? A demensek ellátásánál, a támogatott szolgálatnál, a közösségi pszichiátriai ellátásnál, hogy lássuk, hogy mit jelentenek ma ezek a szolgáltatások a mindennapi gyakorlatban, ettől fokozott. Egyrészt, mert a költségvetési törvény a MÁK-nak előírta a civilekre, másrészt azért, mert ez kiterjesztődött egy szolgáltatási körre és mindegyik fenntartóra függetlenül attól, hogy volt-e már ellenőrizve vagy nem és egy egységes szakmai szempontsor alapján.
Hogyan lettek a szakértők kiválasztva? Elkészült egy szakértői profil, amely szakértői profil alapján a közigazgatási hivataloknak lett átadva. Ez a szakértői profil nem tartalmazta, hogy valaki pártelnök legyen-e vagy sem, de azt gondolom, hogy a szociális szolgáltatások területén, ha megnézzük az intézményvezetőket, vannak köztük pártelnökök, meg vannak köztük lelkészek, meg vannak köztük agrárszakemberek is, akik közben elvégeztek egy szakirányú végzettséget. Olyan dolgokat tartalmazott ez a szakértői profil, amelyik elsősorban a szakmai végzettséget, a szakmán belüli tapasztalat éveit jelölte meg. Az ellenőrzési tapasztalat szakértői tapasztalatot kérte, fontos volt az erkölcsi bizonyítvány, fontos volt az, hogy tudjon vezetni, hiszen neki járni kellett az országot. Ez egy nagyon-nagyon részletes szakértői profil és használtuk a szakmailag tőlünk előrébbjáró országok tapasztalatait, azt is megnéztük és úgy lett ez összeállítva, jóváhagyva. És ezek után már azoknak a hivataloknak a kompetenciája volt kiválasztani a szakértőket, akik felelnek a hatósági ellenőrzésért.
Igen, a helyi szokások nem vesznek-e el? Azt gondolom, hogy nem és itt lehet, hogy már a professzor úr által felvetett kérdésre egyben Borsos képviselő úr kérdésére is válaszolok, amikor azt mondom, hogy a jogszabályok ugye meghatároznak feladatokat, meghatározzák, hogy mit jelent a teljes körű ellátás, a textíliával való ellátás például. Milyen textíliával, tessék mondani és hányszor és mikor kell cserélni, és mi fér ebbe bele? Vagy előírja a mi jogszabályunk, a szociális törvény és az 1/2000-es rendelet, hogy az egészségügyi alapszolgáltatások biztosítása, amely rendszeres orvosi felügyeletet jelent. Milyen rendszerrel? Milyen orvosi felügyeletet? A kórházhoz való hozzájutást hogyan, mi módon? - tehát olyan nagyon tág fogalmak vannak.
Tehát nem a meglévő szakmai kultúra, a meglévő különbözőségek, az ellátottak különbözőségéhez igazított szolgáltatás biztosítását szeretnénk korlátozni, hanem azt, hogyha közpénzből biztosítva van iksz forrás, arra az iksz forrásra vonatkozóan legyen pontosan meghatározva, hogy ki kinek mit, hogyan kell nyújtson. És azon túl, amit az önkormányzat, az egyház, a civil szolgáltató, mint fenntartó mellé tesz, határozza meg ő, hogy azért, amit ő mellé tesz, mit vár el. De azt gondolom, hogy az nem megengedhető, hogy van egy közpénz, oda van adva egy szolgáltatásra és mindenhol az országban, a múltkor csak egy tesztet végeztem, 200 fős konferencia volt, megkérdeztem, hogy ki hogyan látja el, vagy hogyan értelmezi egy adott jogszabály gyakorlati megvalósítását: 200 különböző módja volt - azért ez mégis nagyon nehezen kezelhető és megengedhető.
Különösen fontos a helyi szokásoknak, mint jó gyakorlat, nemcsak, hogy megtartása, hanem összegyűjtése és közzététele; ezt már harmadik éve végezzük, a Szociálpolitikai és Munkaügyi Intézet végzi a jó gyakorlatok gyűjtését. Ez azt jelenti, hogy beadja mindenki, hogy mit hogyan old meg, milyen jó gyakorlatai vannak, és helyben megszervezik, hogy megmutassa, hogy hogy kell ezt csinálni és segítik az adaptációt, ez nagyon-nagyon fontos.
Mi történik az elégedetlenségekkel? Az elégedetlenségek beépítésre kerülnek a standardizációs folyamatba és itt egyben muszáj, hogy a Borsos képviselő úrnak is válaszoljak, nem tudom, hogy ön honnan gondolja azt, hogy ez így - hogy is mondta - bedugult, befulladt, megszűnt, nem létezik. Én a standardok első verzióját olvastam: 152 megbízásos jogviszony van, pályázati úton kiválasztott, tehát nyilvános pályázat volt kiírva a standardizáció elkészítésére pontosan azért, mert véletlen se érje szó a ház elejét, hogy esetleg bizonyos szakértői körök preferációt élveznek. Nyilvános pályázaton az nyújtotta be a pályázatát, aki szerette volna. Ki lett választva 152 szakember, 2 önkéntesen dolgozik és elkészítették az első standardokat. Ezek az első standardok körülbelül 20 centi kinyomtatva; ez fog most továbbcizellálódni. Megnéztük a csehek standardizációját, az körülbelül 20 oldal. Nyilván a mienk sem lehet ilyen borzasztó bő terjedelmű, de ha egyszer hozzá fogunk valamihez és elkezdjük csinálni, utána abból lehet tökéletesíteni. Amíg el sem kezdjük, én azért nem vetném el így a sulykot, most fog folytatódni a modellezése, hogy kipróbálásra kerüljenek önként vállalkozó intézményekbe ezek a standardok. Igen, tehát folytatva professzor úr.
És az egészségügyi hozzáférés. Pontosan az egészségügyi reform kapcsán szükséges az 1/2000-es rendeletben pontosan meghatározni, hogy egy bentlakásos szociális intézményben, konkrétan egy idősek bentlakásos intézményében mit jelent az egészségügyi alapszolgáltatás: kinek kell fizetni a vizitdíjat, mi történik akkor, ha az egyén, a hozzátartozó erre nem képes. És elindult egy egységes ápolási rendszer kidolgozása is, ami azt jelenti, hogy az egészségügyi ellátórendszerbe, ha bekerül valaki ápolási szükséglettel, és az bekerül a szociálisba, ugyanazzal az eszközzel legyen ő, úgymond megmérve, az ő ápolási szükséglete megmérve, mert akkor az átláthatóságot a rendszerben így jobban lehet biztosítani. Ez azt hiszem, hogy két éve indult el: a homogén gondozási csoportok kidolgozása, ez egy kiváló anyag, amit ugyanúgy az egészségügy, mint mi most használunk és szeretnénk bevezetni.
Béki képviselő asszony kérdéseire. Mi van a másik háromnegyed, tehát mi van a nem emelt szintű intézményekkel? Amint mondtam, és azért szeretném egy kicsit a félreértéseket eloszlatni, ez a 10-80-10-el; ez nem azt jelenti, hogy ha csak 10 százalékában van az intézményekben súlyos jogszabálysértés, hogy ez nem nagy dolog, 1200 embernek az állampolgári jogaival van visszaélve, ez nagyon nagy dolog, nagyon-nagyon kell ezt kezelni.
A 80 százalék, amikor azt mondtam, hogy ez egy általános idősotthoni standard kellene, hogy legyen, azt gondolom, hogy ez az alapja és az egyik válasz képviselő asszonynak, hogy az összes többi időseket ellátó intézményben is ez az eljárásrend kerül bevezetésre és ez alapján fognak az ellenőrzések a jövőben történni.
Nem tudom, hogy a különbözőség a két intézménytípus között, ha lesz, abból mit tudunk majd levonni, ennek meg kell várni az eredményeit. Ugye most kapacitásban nincs arra lehetőség, hogy mind az összes többi intézmény vizsgálata ebben az évben megvalósuljon. Most mi történik: az összes többi szolgáltatástípusnál, tehát ezzel az idősek bentlakásos intézményeiben gyakorlatilag kidolgozásra kerül; az összes többi szolgáltatástípusnál kerül kidolgozásra, kipróbálásra az ellenőrzési eljárásrend és utána azok mentén kerül mindenhol alkalmazásra az ellenőrzésben, és egyszer ezek összeérnek.
Megtorpant ez a szolgáltatás. Igen. 2008. január 1.-től új emelt szintű férőhely vagy új ilyen típusú intézmény létesítésére a szociális törvény nem ad lehetőséget. Ez nem azt jelenti, hogy akik ma az idősek emelt szintű intézményében élnek, nem fognak állami normatív hozzájárulást kapni; természetesen továbbra is ez biztosítva lesz. De pontosan azért, mert nagyon-nagyon nehéz a határt meghúzni a vállalkozás, a profitszerzés és a szociális szolgáltatás között, szükségessé vált egy úgynevezett Nyugdíjasház törvény kidolgozása, amely kellő garanciát biztosít piaci körülmények között arra és ahhoz, hogy azok az emberek, azok az állampolgárok, akiknek szüksége van az ellátásokra és ezt piaci alapon meg tudják fizetni és megkapják az állami garanciákat arra, hogy mit jelent ez a szolgáltatás belső tartalma. És a szociális szolgáltatások - amely a szociális törvény alá tartozik - vonatkozásában pedig nagyon fontos feltételként szabni a bekerülésnél az önellátási képesség hiányát, hogy valakinek segítségre legyen szüksége és ne nyugdíjasházként használja az intézményeket.
És itt fontos elmondanom, hogy annak érdekében, hogy akik ma az emelt szintű intézményekben élnek és nem került visszaminősítésre az ő férőhelyük - de ahol visszaminősítésre került, ott is - garantálva legyen élete végéig a biztonságos gondozás, és garantálva legyen az a lakrész használata, amit ő annak idején kifizetett, megvásárolt; nem megvásárolt, mert tulajdonjogot nem szerzett, mert akkor már nyugdíjasház lett volna. Ezért egy munkacsoport jött létre és ebben a munkacsoportban örömmel tudom elmondani, hogy létrejött az első olyan érdekképviseleti szervezet, amelyeket idősek otthonaiban élők hoztak létre január 28-án. Tehát minden partner, ők is részt vesznek, és közösen dolgozzuk ki azokat a kereteket, ami garanciát jelenthet ezeknek az intézményeknek, hogy az ott élő embereknek biztonságos gondozást, elhelyezési körülményeket tudnak nyújtani.
Borsos képviselő úr: miért pont a piros vagy a zöld vagy a kék került kiválasztásra? Azt hiszem, hogy már részben a professzor úrnak adott válasznál ezt megválaszoltam. Elsősorban a differenciált, ahol differenciált normatíva került bevezetésre és szolgálatalapú normatívák voltak, ezeknek a szolgáltatásoknak a vizsgálata került be esélyben a fókuszba.
Profizmus vagy nem profizmus, és nem ismerik a szakemberek ezeket az eljárásrendeket. Nem tudom a számát megmondani, de több száz szakember vett részt ebben a fokozott ellenőrzési programban a 33 szakértőn kívül. Rendszeres egyeztetések, rendszeres műhelykonferenciák, rendszeres konferenciák történtek, amelyben nemcsak a gyakorló szakemberek, az ellenőrök és a standardizációs munkacsoport tagjai, hanem az Országos Szociálpolitikai Tanács tagjai is meghívást kaptak. A Szociálpolitikai és Munkaügyi Intézet koordinálásában folyik ez a munka; a mai napig szinte nincs olyan két hét, amiben ne üljenek le és egyeztessenek. Most bevezetésre mindenhol egységesen természetesen akkor kerülnek be ezek az anyagok, amikor ezeknek a véglegesítésére sor kerül. Ugye egy év a kipróbálás volt, most megtörtént a lektorálása ezeknek az anyagoknak és most megy be azoknak a jogászoknak a fórumára, akik a kodifikációs részét meg tudják nézni, hogy minden a helyén van-e a modellezés után. És a módszertani intézményeknek meg kutya kötelességük volt ismerni, úgy az önök módszertani intézményének is, be voltak vonva, rendszeresen tájékoztatva vannak, és a honlapon pedig olvashatják és bármikor bekapcsolódhatnak ezekbe a műhelymunkákba.
Jogszabálysértés, folyamatosan változnak a szabályok és könnyű ezt úgy megsérteni. Igen, '93 óta, ahogy létrejött a szociális törvény, nagyon sokban megváltozott a társadalmi-gazdasági körülmény és ezek a jogszabályok, amelyek annak idején a meglévő és biztosításra kerülő források mellett működtek, azoknak most úgy látszik, hogy szükségük van renoválásra. Most a renováláson én pontosan azt értem, hogy pontosan meg kell határozni, hogy mit értünk egy adott szolgáltatás belső tartalmán, mit értünk mennyiségileg is és mit értünk minőségileg. A jogszabályváltozások sajnos pontosan azért történnek, mert elképzelhetetlen események vannak, amelyeket utólag zsilipel a jogszabályváltozás. Tehát elképzelhetetlen például az, hogy egyazon ember nappali intézményben is, étkeztetésben is és egy bentlakásos intézményben is szerepeljen és lehívja utána a szolgáltató a normatívát - mégis megtörténik. Amikor történik egy ilyen probléma, akkor történik egy szabályozás, ez nagyon helytelen; és éppen időszerű lenne egy új szolgáltatási törvény megalkotása, amely azt gondolom, hogy jobb és baloldal közös felelőssége és érdeke kell, hogy legyen a jövőben. Hiszen a jelenlegi törvény annyiszor módosult már, hogy a legjobb szakmai anyagokkal sem lehet egyszerre a helyén kezelni mindent.
Az van leírva az anyagban, amit ön nehezményezett, hogy 2006-ban indult el a rendszerszerű fejlesztés. Ha ez nagyon generalizáltan jött át ebből az anyagból, akkor én szeretném ezt kimondottan azokra a programokra fókuszálni, ami ott alatta fel van sorolva. Tehát: standardizáció, fokozott ellenőrzési program, szükségletfeltárás és férőhelyrendszer kialakítása; ezeknek a direkt elindítására ekkor került sor, nem kerülhetett volna sor erre, ha nincsen már megalapozva. És azt gondolom, hogy teljesen természetes, hogy a kormányok, a felelős köztisztviselők egymásnak adják a stafétabotot, és mindig fel van használva mindaz a tapasztalat, tudás, amit már az előző kormány letett az asztalra. Ha ebből sértésként élte meg, tisztelettel kérem az elnézését, nem erről van szó, arról a programokról van szó, ami itt le van írva.
Nagyon helytelen, hogy az önkormányzatok kétévente, a civilek évente vannak ellenőrizve, ez is része a fokozott ellenőrzési programnak, hogy ugyanazok a szabályok ugyanúgy legyenek érvényesek mindenkinek.
Nagyon bízom benne, hogy a standardizáció eredménye az lesz, hogy jövő év elejétől el tud indulni, és bevezetésre kerülnek a nemzeti minimumstandardok és ezt követően nem centiméterrel kell menni az ellenőröknek, hanem pontosan tudják, hogy mihez képest kell vizsgálni.
A központi adatbázis. Persze, hogy nem lehet még fölmenni a honlapra és beütni az adatokat, megmondom miért? 2005 májusától volt az akkor még NCsSZI-nek nevezett intézménynek feladatául előírva, illetve a szociális hivataloknak, hogy a működési engedélyeket meg kell küldeni a NCsSZI-be és az NCsSZI vezet egy nyilvántartást erről. Most megküldték papíralapon ezeket a működési engedélyeket és az NCsSZI vezetett olyan nyilvántartást róla, amihez adatai voltak. Csak zárójelben kívánom megjegyezni, hogy ma, ha egy működési engedély elkészül, például: szolgáltathatok 10 éve idősek bentlakásos intézményét, és 10 év után elindítok egy közösségi szolgáltatást, beadom a kérelmemet, megszületik egy új működési engedély, be van írva a fenntartó neve, és be van írva, hogy közösségi szolgáltatást biztosít 2007. február 1.-jétől: egy szolgáltatást Békéscsabán. Ez kerül be az NCsSZI-hez; és ezen nincs rajta, hogy de már 10 éve idősek bentlakásos intézményét 150 férőhellyel működtet, vagy 4 nappali intézményt működtet.
Na most, ettől totálisan torzzá vált a nyilvántartási rendszer és az első lépés az volt, hogy mindaz, ami papíralapon bejött, digitalizált formában kerüljön be egy rendszerbe, ebből föl lett építve egy regiszter úgymond. Ez a regiszter átadásra került a Foglalkoztatási és Szociális Hivatalnak, és ott - a szoftverfejlesztések következtében és után - kerül majd ebben az évben gyakorlatilag lemodellezésre az egész rendszer és jutunk el egy év után arra a szintre, bízom benne, hogy minden egyes fenntartó, online be tudja írni a saját adatait. Kötelessége is lesz, mert ha nem teszi, akkor ez akár normatíva hozzájutásban is nehezíteni fogja az ő életét. Szükséges, hogy beírja az adatokat: hol, kinek, hány főnek, milyen szolgáltatást nyújt, milyen változásai vannak.
És amikor eljutunk ide, akkor a szépjövő az az, hogy az ellenőrzés is ezt az online adatokat tudja használni; egyszerűen beütik az ellenőrök az adatokat, ott lesznek az elvárt standardok, beírja, hogy mi van most meg és kiüti a határozatot. Tehát ezt még ezért nem lehet látni, és nagyon bízom benne, hogy nagyon hamar a Szociális és Foglalkoztatási Hivatal - nem hamar, az adott határidőn belül - be tudja fejezni.
Műhelymunka, egészségügyi rászorultság, hókuszpókusz.
ELNÖK: Ezt a hókuszpókuszt majd részletesen kérnénk szépen. (Dr. Dávidné Hídvégi Julianna: Igen.) Júlia, arra szeretnélek kérni, hogy légy olyan kedves fogd rövidre.
DR. DÁVIDNÉ HÍDVÉGI JULIANNA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Jó. Akkor a hókuszpokuszra térjek vissza, és gyorsan menjek végig?
ELNÖK: Ez csak vicc volt. (Derültség.)
DR. DÁVIDNÉ HÍDVÉGI JULIANNA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): A házi segítségnyújtásnál került bevezetésre az egészségügyi vizsgálat. Miért? Azért, mert az lenne a cél, hogy elsősorban azok az emberek részesüljenek szociális szolgáltatásokban - közpénzekből finanszírozott szociális szolgáltatásokban -, akiknek az ellátási, önellátási képességeiben valami hiányállapot állt föl. Ez most még egy nagyon-nagyon kezdetleges valami és nevezhetjük hókuszpókusznak. A cél, hogy ugyanazzal az eszközzel legyen megmérve, mondjuk egy HGCS-vel, egy homogéngondozási csoporttal, hogy az adott személy hány órás ápolási-gondozási szükséglettel rendelkezik, hány óráig ápolható ő otthonában és mettől kell bentlakásos intézmény, mit nyújt az egészségügy, mit az OEP finanszírozás és mit a normatíva - ez az első kezdetleges lépés volt.
Módszertani egyedi szerződések. A módszertani munka törvényben le van szabályozva és az 1/2000-esben. 2005-ben megszűnt a normatívája, ezért támogatási szerződésre se kapnak a módszertani intézmények pénzt, csak arra kaphatnak, ami a jogszabályban le van írva; pontosan azért, mert hihetetlen méretűvé vált a számuk, a feladataik átfedéseket tartalmaznak, ellenőriznek, fejlesztenek és felülvizsgálnak - ezeknek a letisztítására van szükség, erre jött létre a munkacsoport. A cél, hogy csak a módszertani fejlesztés maradjon a módszertani intézményeknél, a felülvizsgálat kerüljön az ORFI-ba, az ellenőrzés pedig menjen vissza a helyére: a szociális és gyámhivatalokba.
Az önkormányzati mozgástérnövelés megszüntette a középvezetői állásokat. Nem megszüntetve lettek ezek a középvezetői állások, ajánlottá lettek téve; két évig tartott, amíg bevezetésre került, hihetetlen nagy volt a szakmai nyomás.
Az uniós alapelvek. Minden módosítás a finanszírozó érdeket követi. Az egyik oldalán igen, amikor azt szeretnénk, hogy a közpénzek felhasználását lehessen nyomon követni, és ezt mondhatjuk azt, hogy a finanszírozó, de azt gondolom, hogy az állampolgárok érdeke, mert ha én befizetek az adómból iksz összeget, szeretném látni, hogy mire van költve. Ez azzal, hogy ez meg van nézve korrektül, azzal maga az elégedettségnek is növekednie kell, hiszen nem lehetséges, hogy mindenhol másképp értelmezzék a jogszabályokat, és más jelentsen az idős embereknek az alap és szakosított ellátás nyújtása, tehát mindenképpen az ott élő és ott ellátott emberek érdekét szolgálja.
Professzor úr, bocsánat egy kérdésre - és itt jutott eszembe, mert Borsos képviselő úr is mondta - nem válaszoltam, hogy az ellenőrzés, amikor önök végezték, mindenképpen járt egy szakmai tanácsadással is. Szeretném elmondani, hogy a kliensközpontú ellenőrzés - csak felírtam itt egy slide-ra - pontosan ezt jelenti, hogy fölsoroljuk a feltárt hiányosságokat, és mellette az ajánlott jó gyakorlatot máris odatesszük, és mindig történik egy egyeztetés a szakemberekkel pontosan azért, hogy ne csak az legyen, hogy ezt nem jól csinálod, ez hiányzik; hogyan csináld, kihez fordulj, aki ezt nagyszerűen kidolgozta. Köszönöm.
Túlszabályozás van, Borsos képviselő úr, igen. Azzal, hogy a standardok bevezetésre kerülhetnének, és egy új szolgáltatási törvény majd létrejöhet, azt gondolom, hogy jobban helyére lehet tenni ezeket a dolgokat.
A fenntartó is szóljon bele. Igen. A közpénzek: az állami normatívára meg lesz állapítva egy standard, ezen túl, amit mellé tesz a fenntartó, ő maga állapítsa meg saját rendeletével, határozatával, hogy mit szeretne azért elvárni.
Az eljárásrend ki lett dolgozva, az idősek bentlakásos intézményére lehet egy az egyben alkalmazni; attól függetlenül, hogy megszűnik új létesítményként az emelt színvonalú intézmény, azok, akik ma ott élnek, továbbra is ott fognak élni és ugyanezt tudjuk használni az ő érdekükben.
Több hatóságot össze kell hangolni. Igen. A közigazgatási hivataloknak feladata a hatósági munka koordinálása; pontosan ezt szolgálta a programon belül a közös hatósági ellenőrzés is, amivel az a célunk, hogy kiszűrjük a párhuzamosságokat. Az a cél, hogy egyszerre menjen ki minden hatóság egy szolgáltatóhoz, egy jegyzőkönyv születtessék három vagy négy aláírással és bélyegzővel.
Nyul képviselő úr.
ELNÖK: Nagyon rövid választ kérünk.
DR. DÁVIDNÉ HÍDVÉGI JULIANNA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Három nagyon rövid válasz. 48 ezer ember van a bentlakásos intézményben ellátva, nagyon nagy az igény és egyre nő, ezért szükséges az alapszolgáltatások nagyobb kiterjesztése, szakmai megerősítése; elsősorban az elemi életszükségletek kielégítését szolgáló két szolgáltatásnál van betervezve: az étkeztetésnél és a házi segítségnyújtásnál.
Házaspárok szobái. Nagyon-nagyon fontos része a szabályozásnak, hogy azok az idős emberek, akik bekerültek ezekbe az emelt szintű intézményekbe, azok számára életük végéig biztosítva legyen a külön szoba; csak akkor lehessen a házaspár elhalálozása után oda valaki mást beköltöztetni, ha ő ehhez hozzájárul és lehetőleg ne kelljen elkérni érte újabb pénzt, tehát ez a cél - és ebben nagyon nyitottak a fenntartók is, legyen az civil, egyházi vagy állami fenntartó.
Egyáltalán nem szigorú nálunk a források ellenőrzése. Ennek egyik része pontosan az, hogy hihetetlen humánerőforrás hiány van azoknál a hatóságoknál, akik ezt végzik, de a cél, hogy átlátható legyen és mindenki számára bármikor hozzáférhető, hogy ez hogyan történik.
Nagyon-nagyon szépen köszönöm, tisztelettel elnézést kérek elnöki parancsszóra fogtam ezt ilyen rövidre.
ELNÖK: Majd egymás között megbeszélik.
DR. DÁVIDNÉ HÍDVÉGI JULIANNA (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Igen, jó. Tisztelettel köszönöm a lehetőséget, a fejlesztő javaslatokat, gondolatokat, nyitottak vagyunk arra, hogy ezt folyamatosan egy ilyen beszámoló nélkül is kapjuk önöktől.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárhatjuk a napirendi pontot?
Borsos úr, tessék parancsolni!
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm elnök úr. Én csak szeretném megköszönni a főosztályvezető asszonynak, hogy tényleg nagyon korrekt szakmai válaszokat kaptunk. Köszönöm.
ELNÖK: Ebből is látszik, hogy az elnök végtelen nagy bölcsességgel választotta ki a napirendi pontot és hívta meg a főosztályvezető asszonyt a napirend előterjesztésére.
Professzor úr!
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Miután a régi tapasztalatok és az új lehetőségek most rendelkezésre állnak, azt hiszem, hogy nagyon konstruktív volt a válasz és nagyon sokféle szempontból úgy tűnik megnyugtató, már csak a jövő alkalmazásában lesznek kérdéseink. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Így előrevetül annak lehetősége és szükségessége, hogy ismét Júlia itt legyen a parlamenti bizottság előtt egy jól körülhatárolt napirendi pont megfogalmazását követően.
A napirendi pont tárgyalását lezárom, nagyon szépen köszönöm a részvételt és a prezentációt.
Rátérünk a 3. napirendi pont tárgyalására. Két héttel ezelőtt abban maradtunk, hogy a kormánypárti oldal által delegált Dér Zsuzsa mellé két személy kerül delegálásra az Oktatási bizottság által kezdeményezett Iskolai esélyegyenlőségi és integrációs albizottság létrehozására és kérem az ellenzéki oldalt, hogy tegye meg személyi javaslatát.
Borsos úr!
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Igen, köszönöm. Tehát mi együtt javasolnánk Rácz István urat és dr. Lanczendorfer Erzsébetet a bizottságokba.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egyetlen egy megjegyzésem van - természetesen akceptálva a jelölést -, hogy a titkár úr azt a tájékoztatást adta nekem, hogy ebben az esetben, ha van lehetőség arra, hogy több parlamenti bizottság kezdeményezzen egységes albizottság létrehozását; de viszont a Házszabályból titkár úr úgy értelmezte, hogy a bizottságok tagjaiból lehet delegálni személyt az albizottságokba, mert nem a parlament által létrehozott bizottságról van szó, mint például a Drog eseti bizottságba sokpárti delegálás van. Fenntartja-e az oldal a személyi javaslatát?
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Igen, én azt a tájékoztatást kaptam, hogy a titkár úr állásfoglalást kérne az Alkotmányügyi bizottságtól.
ELNÖK: Abban az esetben, ha fenntartjátok Rácz képviselő úr delegálását, akkor nekem kell egy állásfoglalást kérnem az Alkotmányügyi bizottságtól.
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Akkor az a javaslatunk, hogy várjuk meg ezt az állásfoglalást, mert a párt úgy állítottuk össze, hogy ezek kiegészítik egymást.
ELNÖK: Értettem. A jövő héten valószínűleg tartunk bizottsági ülést, én addigra az Alkotmányügyi bizottságtól kérek egy állásfoglalást. Viszont megkérdezem a képviselőtársaimat, hogy a két bizottsági tagról szavazhatunk-e most: Lanczendorfer Erzsébetről és Dér Zsuzsáról?
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Az előbb azt javasoltam, hogy mivel a párt úgy állítottuk össze, hogy kiegészítik egymást, de ettől függetlenül lehet.
ELNÖK: Tehát akkor a jövő héten. Köszönöm. Akkor abban maradunk, hogy az Alkotmányügyi bizottságtól kérek egy állásfoglalást, és az állásfoglalás függvényében szavazunk a személyekről.
Van-e más közérdekű bejelentenivaló az egyebek között. (Nincs jelzés.) Nincs. Nagyon szépen köszönöm a részvételt, a bizottsági ülést bezárom, viszontlátásra, szép hetet mindannyiuknak.
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 00 perc)
|
|
Korózs Lajos |
Jegyzőkönyvvezető: Turkovics Istvánné