ISZB-6/2008.
ISZB-54/2006-2010.
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Ifjúsági, szociális és családügyi bizottságának
2008. április 29-én, 9 óra 02 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Napirendi javaslat: *
Az ülés résztvevői *
A bizottság részéről *
Megjelent: *
Helyettesítési megbízást adott: *
Meghívottak részéről *
Megjelentek: *
Elnöki megnyitó *
A napirend elfogadása *
Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/5016. szám) (Általános vita) *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítője *
Kérdések, hozzászólások *
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa válasza *
Szavazás *
A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/5015. szám) (Általános vita) *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa szóbeli kiegészítése *
Kérdések, vélemények *
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa válasza *
Döntés általános vitára való alkalmasságról *
Az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/5587. szám) (Általános vita) *
Brassói Sándor főosztályvezető-helyettes (OKM) szóbeli kiegészítése *
Kérdések, hozzászólások *
Brassói Sándor főosztályvezető-helyettes (OKM) válasza *
Dr. Borovszky Tímea esélyegyenlőségi főigazgató (OKM) szóbeli kiegészítése *
Szavazás *
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása *
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt bevezetője *
Kérdések, vélemények *
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt válasza *
Szavazás *
Egyebek *
1. Az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/5016. szám) (Általános vita)
2. A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló (J/5015. szám) (Általános vita)
3. Az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/5587. szám) (Általános vita)
11.30 órától:
4. Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása
5. Egyebek
Elnököl: Korózs Lajos (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi (MSZP), a bizottság alelnöke
Soltész Miklós (KDNP), a bizottság alelnöke
Dér Zsuzsanna (MSZP)
Érsek Zsolt (MSZP)
Farkas Imre (MSZP)
Hajdu László (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP)
Lombos István (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Szabados Ákos (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP)
Tóbiás József (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP)
Dr. Aszódi Pál (Fidesz)
Borsos József (Fidesz)
Cseresnyés Péter (Fidesz)
Hirt Ferenc (Fidesz)
Dr. Iván László (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz)
László Tamás (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Dr. Zombor Gábor (Fidesz)
Dr. Lanczendorfer Erzsébet (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott:
Érsek Zsolt (MSZP) megérkezéséig Dr. Nyul Istvánnak (MSZP)
Hajdu László (MSZP) megérkezéséig Lombos Istvánnak (MSZP)
Szabados Ákos (MSZP) megérkezéséig Dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) megérkezéséig Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyinek (MSZP)
Tóbiás József (MSZP) megérkezéséig Török Zsoltnak (MSZP)
Ágh Péter (Fidesz) Koszorús Lászlónak (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz) távozása után Borsos Józsefnek (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz) távozása után Soltész Miklósnak (KDNP)
Megjelentek:
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa
Brassói Sándor főosztályvezető-helyettes (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Sárközi Gábor főigazgató-helyettes (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Borovszky Timea esélyegyenlőségi főigazgató (Oktatási és Kulturális Minisztérium)
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 02 perc)
KORÓZS LAJOS (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelettel köszöntöm képviselőtársaimat, az Ifjúsági, szociális és családügyi bizottság április 29-én 9 órára összehívott bizottsági ülését megnyitom.
Szeretnék javaslatot tenni a napirendi pontok tárgyalására. Megállapítom, hogy a bizottsági ülés határozatképes. Kérem, hogy a helyettesítéseket és a jelenléti íveket ide eljuttatni szíveskedjenek hozzám, és a napirendek tárgyalása közben ismertetem azt a jegyzőkönyv számára.
Napirendi pontként javaslom megtárgyalni az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló J/5016-os sorszámon kézhez kapott dokumentumot - általános vitára való bocsátásról döntünk.
Második napirendi pontként javaslom megtárgyalni a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámolót, amelyet J/5015-ös számon kaptak kézhez képviselőtársam - itt is általános vitára való bocsátásról van szó.
Javaslom megtárgyalni harmadik napirendi pontként az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslatot - itt is általános vitára való bocsátásról kell döntenünk. Ez a dokumentumot T/5587-es számon kapták kézhez képviselőtársaim.
És 11 óra 30 perctől javaslom Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatását tárgyalni, és ötödik napirendi pontként javaslom az egyebek napirendet.
Van-e valakinek más javaslata a napirendi pontokra vonatkozóan? (Nincs jelzés.) Nincs.
Szavazzunk. Aki egyetért a napirendi pontok tárgyalásával, kérem, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.) A napirendi pontokat úgy látom a bizottság egyhangúlag elfogadta.
Rátérünk az első napirendi pont tárgyalására: az állampolgári jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló jelentés tárgyalására kerül sor.
Tisztelettel köszöntöm Szabó Mátét, professzor urat, ombudsmant, kérem szépen, hogy egy olyan negyedóra terjedelemben legyen olyan kedves a jelentéshez szóbeli kiegészítést fűzni. Ezt követően természetesen képviselőtársaimnak van lehetősége. Azt gondolom, hogy egy-egy jelentésre körülbelül egy órát tudunk szánni; ha ezt az időt tudjuk tartani, akkor szépen haladunk és reményeink szerint a kora délutáni órákban a bizottsági ülést be is tudjuk fejezni.
Tessék parancsoljon!
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosának szóbeli kiegészítője
DR. SZABÓ MÁTÉ az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen a meghívást és a lehetőséget, ami egyben kötelezettség is, amivel élni kell.
Szeretném hangsúlyozni, amit egyébként önök nyilván tudnak is jól, meg aki olvasta a jelentést, az látta vagy legalábbis az előszavát, azt a négy oldalt, hogy tulajdonképpen ez egy kollektív munkának az eredménye. Tehát öten dolgoztak rajta és én a legkevesebbet, hiszen csak szeptember végén léptem ebbe a hivatalba, tehát az itt feldolgozott témák és ügyeknek a döntő többségét korábban a két ombudsman: az általános és a helyettese, illetve az őket helyettesítő két másik ombudsman és végül aztán jómagam fejeztük be. Tehát ebben a vonatkozásban lehet mondani, hogy ez a hivatalnak a jelentése, amivel kapcsolatosan természetesen referálok az eddig zajlottakról és szeretnék - részben a jelentéstől függetlenül - egy kicsit beszélni arról, hogy mit szeretnék majd csinálni, vagy mit csinálok most ezen a területen, és összességében pedig megemlíteni a legelején, hogy a területet kiemelkedően fontosnak tartom a tevékenységben, amit végzek. Tudom, hogy korábban egy munkamegosztás létezett az általános és a helyettes közt, ez most már nincs, és nem is kell vele foglalkozni többet; tehát így az egységes, tehát az össz politika területekre kiterjedő ombudsmani tevékenységben igen kiemelkedőnek és fontosnak tartom ezt a munkát.
Az eddigi szerkezetet követi a beszámoló, tehát ami már önök ismernek és ebben a vonatkozásban a terület nagyon aktívan ellátott, azt gondolom, 19 jelentés készült, hatáskör hiányában több ügyben nem lehet eljárni - ez csak megemlítendő.
Egyik kiemelkedő nagy téma a gyámság és gondnokság alatt állók érdekeinek megfelelő pénzvagyon felhasználás; ez egy milliárdos nagyságrendű vagyon, ami 40-45 ezer személyt érint, tehát ez egy jelentős társadalmi csoport. Ezzel kapcsolatosan javaslatot tett az ombudsman a szociális és munkaügyi miniszternek, aki azt el is fogadta, tehát ennek a vagyonnak a racionálisabb felhasználásának a kereteiről majd fog következni szabályozás vagy készség van rá legalábbis.
Régebbi témánk a gyermekellátás területi vizsgálata. Komárom-Esztergom megyei vizsgálat zajlott, a Gyermekjóléti Szolgálatnak az áttekintése. Meg kell jegyezni azt általában - és ezt tulajdonképpen figyelmébe ajánlom a bizottságnak és a jövőbeni tervben is visszatérek rá -, hogy a gyermekek témaköre, a gyermeki jogok témaköre olyan témakör, amit nyilván jól tudnak; régen itt az ENSZ is javasolt önálló ombudsmani intézményben intézményesíteni. Nálunk ez nem így van, több európai országban így van. Természetesen ellátjuk ezt a feladatot és dolgozunk, de az a néhány munkatárs, aki az össz, mondjuk 25 fős létszámból, ezzel foglalkozni tud, az 1-2-3 embert jelent vagy változó mennyiséget. Tehát például egy ilyen országos felmérésnek a lefolytatása olyan nagyon lassan megy, hogy egy-két évig tart, amíg egy-egy nagyobb régiót fel tud dolgozni.
Jelenleg Pest megyével foglalkozunk és mondjuk ennek az igen fontos területnek, tehát a gyermekügynek az ellátása és a feldolgozása a részünkről, ezzel a személyi és forráskerettel csak ilyen, mondjuk csigatempóban biztosítható. Amennyiben lenne önálló gyermekjogi ombudsman, annak nyilván lenne egy olyan stábja és egy olyan felszereltsége, amivel intenzíven és mondjuk, tulajdonképpen regionális jelenléttel tudna működni, tudna dolgozni.
Én magam tanulmányoztam például Izraelben az ottani gyermekjogi működést. Az úgy néz ki, hogy az ombudsmani hivatal kiszáll egy teammel iskolákba, intézményekbe, ott ugyebár egy külön módszerek szerinti játékos módon a gyerekeknek a jog tudatosítási programot nyújt, aztán órákig ott maradnak, és akkor mondják, hogy nahát gyerekek, ha valami gondotok van ilyen jogi területeken, akkor jelentkezzetek, ugye a gyerekeket nem lehet behívni az ombudsmani hivatalba a fogadóórára, hogy jelenjenek meg.
Tehát ez egy külön módszer, és külön, rendkívül nagy idő- és személyráfordítást igényel. Ilyet mi nem tudunk csinálni, ilyet mi így nem tudunk csinálni, az az önálló intézmény több száz önkéntessel tud működni, meg tudja szervezni ezt a munkát. Így, hogy a gyermekjogok az egyike mondjuk az összes jogterületnek, a szociálison belül is az egyiknek, így ez az ütem, amit mi tartani tudunk. Próbálunk figyelemfelhívó projekteket indítani, így hát a gyerekjogok témában évente szeretnénk rendszeresen valamilyen résztémában proaktív módon működni. Ugye a gyerekjog tipikusan az a terület, hogy reaktíve, tehát a panaszokra reagálva nem nagyon tudunk eljárni, mert ugye gyerek nem fog panaszt tenni, a szülő ezekben a hagyományos témákban, ahol az eljárási gyorsaságunk, intenzitásunk az adottságok miatt mindig viszonylag lassú, tehát szeretnénk proaktív módon nyitni a gyerektéma felé. Ezért egy gyermekjogi minisite-ot szeretnénk megindítani hamarosan, egy elég komoly módszertani felkészültséggel mögötte, UNICEF-fel, más nemzetközi szervezetekkel, más gyermekjogi ombudsmanokkal együttműködve. Reméljük, hogy ez sikeres lesz, és mondjuk lehetőséget nyújt ahhoz képest, amit mondok, ahogy nem tudjuk csinálni, hogy kiszálljunk az intézménybe és ott legyünk csoporttal. A mai gyerekek ugye úgyis az interneten élnek, tehát reméljük, hogy ennek lesz egy komoly vonzata, de ez a jövő.
Továbbá pedig olyan eseményeken jelenünk meg, mint például Gyermeksziget. Éppen azért nem a gyermeknap, mert az inkább egy kommercializált, legalábbis a megrendezés formájában, a Gyermekszigeten egy kicsit több idő van, és igazán gyerekprogram, nem annyira pénzköltő program. Oda fogunk kiszállni, és ott szeretnénk egy panaszfelvételi, illetve bemutató napot tartani gyermekeknek. Továbbá pedig a projektjeinkben egy gyermekrajzpályázatot is megindítottunk, mind a gyermeki jogokkal, mind a hajléktalansággal, mind a gyülekezéssel - ez utóbbira valószínűleg a gyerekek nemigen fognak beadni pályázatokat - kapcsolatosan, a kiállítást visszük különböző helyekre. Ezzel a gyerekjogokat próbáljuk, mondjuk a lehetőségünkhöz mérten elöl és felszínen tartani, azt megjegyezve, hogy ennek a témának az adekvátabb feldolgozása ombudsmani szempontból szerintem az önálló gyermekjogi ombudsmani intézménnyel lehetne igazán ellátható, de amit tudunk, megteszünk.
Szociális ügyek. Sajnos, hogy milyen a szociális helyzet, azt a jelentésből is látjuk, meg egyébként is tudjuk, meg ha újságot olvasunk és figyeljük a politikai diskurzust, tehát sajnos a szociális panaszok döntő többsége ellátást kérne tőlünk, tehát nyilvánvalóan tudjuk, hogy egy rossz cím vagyunk mi ebben a vonatkozásban. Amit tudunk, azt átteszünk, ha lehet valahová egyáltalában. Tehát azt kell mondanunk sajnos, hogy ez a terület tulajdonképpen a rendszerváltás óta egyfolytában egy reaktív, tehát egy defenzív helyzetben van, szociális téren panaszok sokasága érkezik hozzánk, és ez várható a továbbiakban is.
Mit tudunk kezdeni ezekkel a panaszokkal? Amivel tudunk valamit kezdeni, azzal főleg más intézményekhez lépünk, illetve szintén próbálunk proaktív módon működni e területen is. Itt is évente egy-egy területet szeretnénk kiválasztani, amiben projektszerűen működünk, tehát nemcsak a panaszokra reagálva, a hagyományos eszközeinkkel, hanem rendezvényeket, konferenciákat, nemcsak gyermekrajz-, hanem esszépályázatot, fotópályázatot is hirdettünk a hajléktalanság és a gyermeki jogok - ezt már említettem - témakörében. A hajléktalanság az a téma, amivel ebben az évben központilag foglalkozunk, és nagyon örülünk, hogy a bizottság több tagja is meglátogatta a rendezvényeinket, az egyik alelnök is részt vett, elnök úr is részt vett, és hozzá is szólt. Szeretnénk ezen a területen lépni, mondjuk a reaktív témákon, tehát az egyes ügyek ellátásán túl valami pozitívumot is felmutatni.
Bemutatnám az emblémánkat: (Felmutatja.) egy pad, ami meg van fosztva a középkorláttól, egy pici kis rajz, ezt is egy gyermekrajzpályázaton írattuk ki, azon téma kapcsán, hogy a hajléktalanok ellen kerületekben padokra középkorlátot helyeztek el, és ebben az ügyben kezdeményeztünk is, és maga ez a pad volt a téma, ahol a hajléktalan kényelmesen kinyújtózhat. Ennek az iróniáját és a további értelmezését az önök fantáziájára bízom, hogy mit jelent ez, hogy gyermekrajzpályázatra érkezett be ez a grafika, és nagyon színvonalasak voltak a munkák. Most az emberi méltóság korlátok nélkül a jelszavunk, és ez a pad az emblémánk, tehát ilyen értelemben a szociális téma az ez évi projektjeink központjába került. Sajnos azt hiszem, hogy ez a téma megfelelően és adekvátan reprezentálja a jelenlegi szociális ellátottság és ellátatlanság problémakörét, amivel kapcsolatosan a magunk szerény eszközeivel, mint látják, igyekszünk valamit tenni. Azon túlmenően, hogy a panaszokat is feldolgozzuk, és azokkal hatóságokhoz, intézményekhez fordulunk, magunk is szeretnénk kezdeményezni, hogy egy újabb keretben, egy más keretben értelmezzük és lássuk ezeket a problémákat, hiszen az emberi méltóság mindenkinek jár, attól függetlenül, hogy van-e lakása, vagy milyen a vagyoni helyzete. Ugyebár a híres mondás Anatole France-tól, hogy mindenkinek joga van a híd alatt aludni, nagyon érvényes manapság, és ebben a vonatkozásban önöknek, mint bizottságnak, és a megfelelő miniszteriális szervezeteknek, önkormányzatoknak nagyon-nagyon sok tennivalójuk van. Ezt ők egyébként tudják is, nyilvánvalóan ezt nem nekünk kell megmondani, és azt sem, hogy mit csináljanak. Tehát mi nem a politikai tartalmakkal foglalkozunk, nem ez a dolgunk, hanem az emberi jogok és az emberi méltóság, mint értelmezési keret szempontjából jelenleg fennálló társadalmi, jogi, politikai problémákat úgy értelmezni, egy olyan keretben bemutatni, ami az emberi jogok alapérvényesülésének a szempontjait helyezi előtérbe. Ez ennyiben egy kihívást jelent mind a politika, mind a mindenkori intézmények számára, akiknek ebben a vonatkozásban nap mint nap számot kell ugye saját lelkiismeretüknek és a felettes szerveknek adni a tekintetben, hogy mit tesznek azért, hogy például a hajléktalanok vagy a gyermekek emberi méltósága érvényesüljön, érvényesülhessen.
Ezt a munkát szeretnénk mi a panasz, tehát a reaktív, a panaszfelvétel és panaszfeldolgozás témáján túlmenően proaktív módon tudatformálással, és főleg ugye a fiatalabb nemzedékekhez eljuttatni. Egy-egy ilyen pályázat nem kerül olyan nagyon-nagyon sokba, mondjuk intézményes vagy össztársadalmi méretekben, de azt gondolom, hogy azok a gyerekek, akik részt vesznek ilyen rajzpályázatokon, gondolkodnak esetleg azon, hogy miért alszanak az emberek azokon a padokon vagy a szabadban. Tehát ez egy tudatosítás, egy érzékenységnövelés, egy jogtudatosító munka a fiatal nemzedékek és a gyerekek számára. Ilyen és ehhez hasonló projekteket szeretnénk ez évben és a jövőben is csinálni. Köszönöm szépen a figyelmüket, és nagyon kíváncsian várom a kérdéseiket, hozzászólásaikat.
ELNÖK: Köszönöm szépen a szóbeli kiegészítést, és ha nem veszi tolakodásnak, akkor a baseball-sapkát és a pólóinget az elnök megőrzésre átveszi. (Derültség.) Én magam is szeretném népszerűsíteni... (Dr. Szabó Máté emblémával ellátott bögrét tesz az asztalra.) Még jobb!
Én magam is részt vettem azon a konferencián, amelyet az ombudsmani hivatal szervezett, és megmondom őszintén, azon túlmenően, hogy rendkívül tartalmas volt a rendezvény, engem nagyon megfogott a gyermekrajz-kiállítás, kétszer is végigmentem, végignéztem, hogy gyerekszemmel is hogyan látják ezt az ügyet. Nagyon tanulságos. Nagyon szépen köszönöm a szóbeli kiegészítést.
Képviselőtársaim! Szeretném elmondani a jegyzőkönyv számára a helyettesítéseket. Érsek Zsolt képviselő urat Nyul István, Szabados Ákost Tóth István, Tóbiás Józsefet Török Zsolt képviselőtársunk, Ágh Pétert pedig Koszorús László képviselő úr helyettesíti.
Képviselőtársaim! Tessenek parancsolni, önöké a szó! (Jelentkezésre:) Borsos képviselő úrnak adok lehetőséget először. Parancsoljon!
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Nekem nagyon szimpatikus az, amit az előbb hallottam, hogy proaktív módon elé akar menni bizonyos kérdéseknek az ombudsmani hivatal, és bizonyos témaköröket körbejár, elébe megy a problémáknak, tehát nemcsak követi az eseményeket. De pontosan ennek a fényében van néhány olyan kérdésem, amit lehet, hogy én értek félre, vagy ide rosszul sikerült megfogalmazni. Azt érzem, hogy a gyermekjogok, a hajléktalanjogok mellett valahogy egy kicsit talán elsikkadt a tavalyi év figyelme mellett az idős emberek joga és az ő szociális jogaik érvényesítése.
Azt gondolom, hogy ez azért fontos ebben az időszakban, amikor az elsődleges állampolgári jogok után ezek a másodlagos jogok keretei kezdenek kialakulni Magyarországon. És annak ellenére, hogy az Alkotmányban az állam szinte korlátlan lehetőségekkel rendelkezik ezeknek a szociális ellátásoknak, eszközöknek az alakításában, mégis valahol egy korlátot, egy láthatatlan korlátot kell kialakítanunk, és azt gondolom, hogy ebben az ombudsmani intézménynek valóban egy kezdeményező szerepének kell lenni - és ezt egy kicsit talán hiányolom az anyagból. Mondom pontosan, hogy miért?
Amíg például a névhasználat anyakönyvezésének a problémájával nagyon kimerítően foglalkozik az anyag, emellett például a bentlakásos intézmények problémája fölött elég kurtán-furcsán egy kicsit túlsiklik, és itt konkrétan az a problémám - és erre szeretnék választ kapni -, hogy ezt hogy értsem, ami ide le van írva. Ez a 20. oldal konkrétan, ahol egyébként beszél arról az anyag, hogy a lakók esetleg retorziót kaphatnak azért, hogyha panaszkodnak, vagy nem minden esetben kapják meg azokat a szükséges ellátásokat, amik egyébként járnának nekik. Ennek ellenére személyes helyszíni vizsgálatra nem került sor egyetlenegy esetben sem - ezt írja az anyag - és azt írja az anyag, hogy nem nagyon szeretne itt a szociális ellátások finanszírozásával kapcsolatban állást foglalni, és arra hivatkozik, hogy a biztos hatáskörének korlátozottsága miatt nincs jogi lehetőség a jogszabályok alkotmányossági vizsgálatára. Na most, az állampolgári jogok országgyűlési biztosáról szóló törvény 22. szakaszának a) bekezdése azt mondja ki, hogy az országgyűlési biztos indítványozhatja az Alkotmánybíróságnál a jogszabály, valamint az állami irányítás egyéb jogi eszköze alkotmányellenességének utólagos vizsgálatát - nyilván, hogy ha ezt úgy érzi. Tehát itt ezt nem egészen értem, hogy mit értsek az alatt, ami ide az anyagban le van írva.
A másik ilyen észrevételem, hogy például "a gyermekek és fiatalkorúak jogai" című fejezetben volt egy nagyobb helyszíni vizsgálódási sor - ha jól értettem az anyagból -, ott megállapításra kerülnek olyan kitételek, hogy a normatíva csökkenése nem követte az inflációt, az energiaköltségeket és így tovább és ezért az ellátásra fordítható összegek csökkentek, emiatt nem kaptak olyan szintű ellátást, mint ami elvárható lett volna. Ugyanezt a bentlakásos idős intézményeknél meg lehetett volna állapítani, hiszen itt is az intézményi térítési díjakról, az intézmények működéséről és a lakókkal szemben tanúsított bánásmódról szóltak a bejelentések, tehát ugyanezek a folyamatok zajlottak le az időskorúak bentlakásos intézményeiben is az intézményi finanszírozás elég nagymértékű átalakítása folytán. És ugyanúgy, mint a gyermekjóléti intézménynél, az alapellátásban megállapításra került, hogy az ott dolgozóknak nem jut elég idejük, vagy nem jut rájuk elég energia vagy pénz, hogy a kiégési tüneteket tudják kezelni; ugyanez vonatkozik az idősekkel foglalkozó emberekre az alapellátástól kezdve egészen végig a bentlakásos intézményi ellátásig. Tehát erre szeretnék választ kapni, hogy csak én érzem-e azt, hogy kicsit háttérbe szorultak az idősjogok és az idősek szociális jogainak a vizsgálata vagy valami más a szándékuk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kormánypárti oldalról kíván-e valaki szólni?
Vidorné Szabó Györgyi alelnök asszony!
DR. VIDORNÉ DR. SZABÓ GYÖRGYI (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Két dolgot szeretnék így felvetni.
Az egyik, olvasom a szociális ügyek oldalán a következő mondatot: hogy a korábbi időszakhoz képest növekedett a nehéz szociális anyagi helyzet miatti panaszok száma. E jelenség vélhetően a szociális megszorító intézkedések hatásaira vezethető vissza.
Kezdtem itt törni a fejemet, hogy valóban az energiaárak megugrottak és bizony intézményi normatívák sem emelkedtek, sőt némely helyen csökkentek - egyéb ilyen pénzbeli megszorító szociális intézkedésről nem tudok, ha erről beszélnénk, hogy mit is ért ez alatt az írója.
A másik pedig egy kicsit a hajléktalansággal kapcsolatban, ha szabad ezt mondanom, az egyik kedvenc témám, amit minden évben meg szoktam kérdezni, hogy hogy is állunk a szociális jogok tekintetében, kibővítve a lakhatáshoz való joggal. Nekem ez egy olyan jog, ami még mindig hiányzik az én olvasatomban a mai jogrendszerünkből. Tudom, hogy nagyon megosztó ez a kérdés, nincs ebben egységes álláspont, hogy lehet-e ilyen jogot megfogalmazni. Ugyanakkor úgy vélem, hogy nem mehetünk el emellett a probléma mellett, hiszen ez egy nagyon égető, és azt gondolom, hogy rövid távon még mindig megoldást nem találó gond ez a lakhatás kérdése, több egyéb összefüggésével. Mi a véleménye erről ombudsman úrnak, ezt szeretném kérdezni, hogy van-e ezzel kapcsolatban valamilyen álláspontja. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen alelnök asszony.
Iván László következik, parancsoljon!
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Nagyon örülök, hogy hallottam és megismerem most ombudsman-jelölt urat. (Közbeszólások: Nem jelölt.) Nem jelölt? Nem baj, reméljük lesz.
Hadd mondjam el a következő néhány gondolatot. Ami az előzményekben és az anyagban sem domborodik ki - Borsos képviselőtársam már utalt rá - az időseket illetően. 2001-ben az akkori Idősügyi Tanács társelnökeként megszerveztük, illetve elkészítettük az Idősügyi Chartát, a magyar Idősügyi Chartát, amelyik az európai szociális chartához kapcsolódóan fejtette ki négy pontban azokat a szempontokat és azokat a szükséges tennivalókat, amelyek aztán a charta alapján egy idősügyi törvény előkészítéséhez vezetett volna. Ennek a lehetőségét nem tudtuk már később kihasználni, kormányváltás után ez lekerült és az első Idősügyi Tanács ülésén ezt az akkori Idősügyi Tanács vezetése már félre is tette. Szeretném felhívni a figyelmet, hogy ez az Idősügyi Chartát, amely úgy látszott, hogy alkalmas arra, hogy egy valóban idősügyi törvény felé mozduljunk el, figyelmébe ajánlanám.
A másik dolog, hogy az idősek bántalmazásáról, gyötréséről most világviszonylatban szakirodalmilag, gyakorlatban is, magyar vonatkozásban is komoly tanulmányok készültek és ezek a tanulmányok azt jelzik, hogy az idősek függősége, tehetetlensége, kiszolgáltatottsága folytán nagyon sok gyötrés és bántalmazás van - adatok vannak: becslési adatok és mért adatok -, nem akarom mondani, minden negyedik időskorú ember valamilyen gyötrés, valamilyen aktuális támadásnak van kitéve. Szeretném megkérdezni, hogy Szabó Máté úr ezzel kapcsolatosan gondolkozik-e valamilyen a továbbiakban védelmet jelentő proaktív tevékenységre utaló elképzelésen.
A harmadik dolog, amit szeretnék megemlíteni az a pszichiátriai betegeknek a jelenlegi sanyarú helyzete, függetlenül attól, hogy most a pszichiátriai OPNI-nak a megszüntetése milyen problémákat kavart föl és milyen gondokat jelent. Évtizedek óta látjuk, hogy a pszichiátriai betegeknek a gondozása, aktív ellátása, területi és általános országos intézményei ellátási rendszerében - mint ahogy sok minden máshol is - akadozások vannak, problémák, de mégis végbementek ezek. Most egy olyan helyzet alakult ki, hogy a pszichiátriai betegségek áthelyezésével, a pszichiátriai betegek szélnek eresztésével, még akkor is, hogy ha elvileg a miniszteriális gondolkodásnak megfelelően mindenkinek megvan a maga helye, nem így van a valóságban. Tehát a pszichiátriai betegek gondozáshoz, gondoskodáshoz és folyamatos, mindig az aktuális szükségletük és a legfontosabb orvos-egészségügyi és szociális ellátásának megfelelően helyre kerüljenek, ezt valamikor úgy fogalmaztam meg, hogy a rotációs ellátási rendszerben biztonságuk legyen. Ezt feltétlenül ajánlom ugyancsak a figyelmébe.
Még egy befejező gondolatom van. Ugyancsak nagy port vert fel az, hogy a gyermekek mellől az anyák menjenek el dolgozni, ha van munkahely, ha nincs. A másik, hogy a gyermekeknek az a jobb természetesen, ha megfelelő óvodai feltételek között tölthetik első két-három esztendejüket. Erre vonatkozóan nyilván rengeteg tanulmány, tapasztalat satöbbi utalt, hogy nem így van.
A másik pedig az, hogy ugye a gyermekes anyák ügyében legalább olyan előkészítésre van szükség, bármilyen rendelkezés vagy bármilyen törvényalkotás előkészítésében, megint csak a proaktivitásra utalok, amire szeretném felhívni Szabó Máté úr figyelmét. Azt hiszem, hogy az az elképzelés, gondolkodás, az a magatartás és viszonyulás a dolgokhoz, amit itt a referátumában is hallottunk, az pozitív, számomra rokonszenves, szakmailag, emberileg is számos olyan lehetőséget jelzett, amire építenünk lehet a jövőben. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Béki Gabriella képviselő asszony következik. Parancsoljon, képviselő asszony!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Mi minden évben nagyon alapos jelentést kapunk - ezt, hogy úgy mondjam, már megszoktuk -, rengeteg információval.
Kérdést is szeretnék feltenni, észrevételt is megfogalmazni. Az a bevezetésem, hogy lehet, hogy nem jókor fogalmazom meg, merthogy valóban csak szeptember óta tölti be a hivatalát.
A statisztikai táblázatok böngészése közben jöttem rá, hogy nem tudom pontosan értelmezni az ügyek és a panaszok közötti különbséget. A táblázatok egy része ügyet emleget, idősorosan is, 2007-ben 3981 ilyen ügy volt, a táblázatok másik köre panaszokat mutat be, különböző megoszlásokban, 2007-ben 5082 panasz volt. Ami miatt ezeket az adatokat szóba hozom, az az, hogy igazából a hivatal munkájának az eredményességét, fontosságát, értékét azon keresztül tudjuk érzékelni, mérlegelni, hogy mi történik ezekkel az ügyekkel, panaszokkal.
Minket képviselőként elsősorban természetesen azok az ajánlások, javaslatok érdekelnek, amiket törvénymódosítás szempontjából, a működő jogszabályok szempontjából fogalmaz meg a hivatal. A statisztikából egyértelműen kiderül, hogy ezt imponálóan magas esetszámot - vagy máris megakadtam, nem tudom, imponáló-e, hogy magas az esetszám, ki hogy tekinti - 70 százalékban, durván 70 százalékban olyan panaszok jelentik, amikkel igazából nem foglalkozott a hivatal. Ugye a vizsgálat nélkül elutasított panaszok száma több mint négyezer, 4162; és akkor visszatérek oda, hogy már megint nem tudom, hogy mi az ügyek és a panaszok közötti különbség.
Van olyan táblázat, ami idősorosan mutatja, hogy 2001-től hogyan alakul a panaszok száma, és itt érzékelhető egy egyenletes, nagyarányú csökkenés. Ugye 6400-ról indult a történet, és azt lehet mondani, hogy most majdnem 30 százalékával, negyedrészével kevesebb.
A bevezetőben utalt ombudsman úr arra, hogy nagyon sokan jönnek olyan egyéni panasszal a hivatalhoz, amelyik nem feladatköre a hivatalnak, hogy akár csak véleményt mondjon benne, vagy ráadásul intézkedjen benne, hogy egy segélyt valaki megkap vagy nem kap meg. Tehát hogy van egy, a hivatallal kapcsolatban máig élő téves képzet az emberek javarészében, hogy mire is való, mi is az igazi célja, feladata a hivatalnak.
Az egyik kérdésem az, hogy ez a nagyarányú esetcsökkenés, ami az évek során bekövetkezett, az a panaszok milyen körére vonatkozik. Tehát gondolhatom-e, mert ilyen idősoros tábla nem szerepel, ezért kérdezem, hogy igazából az idők során pontosan ezek a nem idevaló ügyek fogynak, ha lassan is, de fogynak el, vagy másfajta háttere is van az esetszámcsökkenésnek.
Ha vizsgáljuk azt, hogy hogyan alakul a vizsgált ügyek megoszlása, illetve a vizsgált ügyek sorsa, akkor azt látjuk, hogy viszonylag alacsony esetszám az, amelyik valóban jogalkotási, jogalkalmazási problémával kapcsolatos. Kiderül, hogy ezek közül, ha jól számolok, akkor olyan 250-256 ilyen természetű panasz került elbírálásra, és hogy a címzettek talán 70 százaléka, 68 százaléka fogadta el azokat az ajánlásokat, amiket meg... (Dr. Szabó Máté: Hatóságok!) Hatóságok, igen, nem a benyújtók, hanem akikre tartozik valóban a jogi ügy kezelése, mondjuk kerekítve 70 százaléka fogadta el, és utasította el a többi, vagy még függőben van.
Azt szeretném kérdezni, hogy a munka eredményessége szempontjából ezeket mennyire tartja elfogadható arányoknak, illetve talán a munkatársai meg tudják mondani, hogy azok az arányok, az eredményesség szempontjából vizsgált arányok idősorosan hogy alakultak, javultak-e az idő múlásával. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. (Jelentkezésre:) Professzor úr, tessék!
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Én csak elnézést akarok kérni, és kérem Szabó Máté urat, hogy a jelöltséget, bár az frissíti az embert, ha ifjabb lendülettel megy, de elnézést kérek, hogy jelöltnek neveztem. Természetesen tisztelettel... (Dr. Szabó Máté: Minden nap jelölnek... Aztán vagy megválasztják, vagy nem.)
ELNÖK: Nem akartam mondani, professzor úr, hogy ez másik napirend, amit most tárgyalunk. (Derültség.) Juhászné Lévai Katalin képviselő asszony!
DR. JUHÁSZNÉ LÉVAI KATALIN (MSZP): Én is elismeréssel szeretnék szólni arról a munkáról, amit önök végeznek, hisz azt gondolom, hogy maga ez az intézményrendszer, mint egy új dolog az állampolgárok érdekében, úgy működik, hogy egyre inkább valóban elismert, és ha ügyes-bajos dolgaik vannak, most már eszükbe jut az, hogy az ombudsmanhoz is lehet fordulni. Azt gondolom, hogy ennek az egyik pozitív mércéje ez, hogy már tudják, hogy van egy ilyen intézményrendszer, és azért tartom nagyon fontosnak, mert sok esetben a hivatalokkal, a törvényhozással, a törvényekkel szemben úgy érzik az emberek, hogy védtelenek, és még mindig van egy lehetőség, hogy legalább, elsősorban erkölcsileg, azt gondolom, igazságot szolgáltathatnak nekik.
Nekem egy konkrét példám volt az iskolabezárások kapcsán, egy hajdúböszörményi általános iskolával kapcsolatban, ahol a szülők nagyon következetesen léptek fel egy éven át az önkormányzattal szemben. Egy probléma volt, hogy mire mindent végigjártunk, mire az ügymenet lezárult, ugyan igazat adtak az intézményben a szülőknek és a pedagógusoknak, hogy nem lehetett volna bezárni olyan körülmények között az iskolát, ahogy megtörtént, de sajnos ennek semmilyen kötelező érvénye nem volt, illetve időben kicsúszott már ahhoz, hogy az önkormányzatot meg lehetett volna akadályozni abban, hogy megtegye azokat a lépéseket, amiket megtett a szülőkkel, a pedagógusokkal és mindenkivel szemben.
Tehát itt ilyen kérdésem lenne, az eredményesség mérése, hogy kimutatható, hogy sérülnek a jogok. Ennek ellenére egy önkormányzattal szemben például semmilyen jogérvényesítés vagy eszköz nincs az ombudsman kezében és egy kicsit csalódottak ilyenkor nyilván, mert nagyon fontos az erkölcsi győzelem is, de végül is az lett volna a jó, ha a gyerekek továbbra is ugyanabba az iskolába tudtak volna járni; ráadásul halmozottan hátrányos helyzetű gyerek nagyon nagy százalékban érintődött ebben az ügyben.
Fontosnak tartom azt is, különösen az egészségügy területén, hogy azokat a problémákat, amelyeket az egészségügy területén meglépett nagy változások jelentettek, feltárták. Az a kérdésem, hogy hogyan érvényesülhet ez, mert nyilvánvalóan készítettek egy összefoglalót, jelzéssel élnek az illetékes szaktárca felé. Milyen kapcsolat van a törvényelőkészítő minisztérium, szakapparátus és az önök apparátusa között, hisz számtalan olyan ügy, mint a várólistának a kérdése vagy a biztosítási rendszer átalakításának a kérdése, a finanszírozás és az állampolgári jogok érvényesülése ezek mind-mind olyan dolgok, amik azt gondolom, hogy még most is aktuálisak lehetnek, hisz előttünk áll egy törvénykezés.
Fontosnak tartom azt is, hogy az akadálymentesítés kapcsán felvetődik a tananyagban az akadálymentesítés, különösen egyetemen, főiskolán. Ebben is van kezdeményezés, értek-e valami konkrét célt a rektori konferenciával való egyeztetés során.
Egy nagyon érdekes dolog itt a hátrányos helyzetű, illetve a rokkantak esetében ez a közlekedési támogatásnak az odaítélése - ez egy nagyon érdekes probléma, amit itt felvetettek. Egy félreértés sorozaton adódik az, hogy mindenki azt gondolja, hogy súlyosan fogyatékossá kell ahhoz nyilvánítani, hogy ezt a közlekedési támogatást igénybe vegye. Hogyan tud az ombudsmani hivatal annak megfelelni, hogy megfelelő tájékoztatást adjon, vannak-e eszközeik arra, hogy az állampolgárokat ezekről a félreértésekről úgy tájékoztassák, hogy tisztában legyenek a jogaikkal, milyen lehetősége van egyáltalán a hivatalnak erre és még egy dolog.
Nagyon jónak tartom, hogy kihelyezett fogadóórákat tartanak egy-egy megyében, úgy tudom, hogy Hajdú-Bihar megyében is nemrég voltak; lehet-e esetleg arról tudni, hogy ott hogyan keresték meg önöket, milyen tapasztalatok voltak, hisz nyilván az még nem kerülhetett bele ebbe az anyagba, mert elég friss. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen képviselő asszony.
Aszódi Pál képviselő úr!
DR. ASZÓDI PÁL (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Csak egy nagyon rövid ügyet érintek most, mert valószínűen a munka megoldásának oroszlánrésze az ombudsmanokra fog vonatkozni még akkor is, ha az önkormányzatokkal szemben korlátozott hatásköri lehetőségei vannak.
Kérem, Pécsett fejtetőre állítottak egy nyugdíjasházat. Fejtetőre állították a működését a nyugdíjas háznak - többet nem is mondok ombudsman úr -, de ha majd meg tetszik kapni a megkeresést, akkor tudjon róla, óriási a felháborodás. És ha Baranyába mennek, nagyon szívesen megadom az adatomat, szeretnék én is ott lenni, vagy külön-külön, de ezt a nyugdíjas házat, tessék szíves lenni megkeresni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Hajdu képviselő úr!
HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Köszönettel olvastuk a beszámolót. Ez már évek óta a megszokott színvonalú és nagyon fontos információkat tartalmaz a képviselői munkához, a közéleti munkához, az önkormányzatoknak az önkormányzati feladatokhoz. Ez mutatja, hogy nemcsak az önkormányzatoknál, képviselőknél fogadóórákon jelenik meg a panasz tömegével, hanem látom a biztos úrnál is, a statisztikai számok óriásiak. Vannak persze jogos panaszok és gondolom, hogy vannak olyanok, akik irogatnak, merthogy egyszerre több helyre is van beadványuk. Három konkrét részt szeretnék ebből a beszámolóból kiemelni, ami érint nagy közösséget és a beszámoló is ezt kiemelte.
Az egyik, miközben az anyagot nagyon színvonalasnak és kézikönyvszerűen használhatónak tartom, a köztéri padok ügyének a budapesti kerületi önkormányzatunknál - nem szeretném ragozni - akkora sajtója volt, hogy az valami hihetetlen. Ma gyártanak olyan ülőkéket, a parlamentben például úgy ülünk, hogy karfa van közöttük, tehát nincs kitéve a karfa, nem fekhet le a képviselő, tehát nem hiszem, hogy jogainkban korlátozva vagyunk, hogy ha le szeretnénk feküdni, akkor nem fekhetünk le, mert közöttük van ez a bizonyos korlát, odatették száz évvel ezelőtt. Tehát gyártanak ma olyan köztéri padokat, aminél az van, hogy külön-külön, aki egyedül szeretne leülni, ott ne lökdössék őt és az ombudsmani megkereséssel konkrét önkormányzatok lettek megtámadva.
Azt szeretném kérdezni, az rendben van, hogy a hajléktalanra hivatkozással, a hajléktalannak a jogával való érveléssel tetszett azt megállapítani, hogy törvénytelen, hogy ilyen köztéri padok, legalábbis az ember jogait korlátozza, ha és amennyiben ilyen padok kerülnek elhelyezésre. Az a baj, hogy magam egy kerületi település polgármestere is vagyok, tehát tőlünk meg azt várja el a többségi lakosság, hogy mondjuk egy főtéren vagy szép utcán rendet tartsunk és ne ott aludjanak az emberek. Tehát a többségnek az emberi jogai hogyan viszonyulnak ahhoz, hogy ne azt mondja, hogy ilyen padot ne tegyünk ki - egyébként szép, esztétikus és formatervezett padokról van szó -, ugyanakkor az ingyen-konyhán, az önkormányzati hajléktalanpihenőn nem hajlandó ugyanaz a hajléktalan velünk együttműködni, hiszen az együttműködésnek semmi más feltétele nincs; ingyen kap minden ellátást, ezt a tüdőigazolványát kell felmutassa mindössze. A mi esetünkben egyébként azt kérjük, hogy ha lehetne, fürödjön meg, kimossuk a ruháját, és ezt az együttműködést nem tudjuk elvárni.
Tehát ebben az anyagban kicsit furcsának tartom ezt, de mivel a sajtóból is ismerjük a nyilatkozatát, inkább csak megkérdezem, hogy mi van a többségnek az igényével, szóval tőlem elvárják azt, hogy valami rendet tartsunk a kerületben, ugyanakkor pedig az ombudsman elvárja tőlünk, hogy semmiféle hatósági fellépés ezzel szemben nem lehet, még padokat sem tehetünk.
A másik téma a távfűtés. Szimpatikus dolgok vannak itt ebben az anyagban a távfűtéssel kapcsolatban leírva. Egyetértek és az itteni megállapítások, sőt a próbálkozási javaslat a távfűtési díjakra: az alapdíj és a hő-díj kettéválasztással, sőt különböző minisztériumok felé való kezdeményezéssel, azt kell mondjam, hogy ez egy komoly alkotó munkája az ombudsmannak, ezt nagyon köszönöm.
Fel szeretném hívni a figyelmet, hogy van egy olyan - szerintem nem biztos, hogy az alkotmányosságot kibíró - mai jogszabály, amely szerint, ha nem fizet egy bérlő távfűtési díjat, ebben az esetben az önkormányzati tulajdonos önkormányzatnak száz százalékban, sőt kamataival együtt ki kell fizetnie a távfűtési díjat helyette. Ezzel elindul egy olyan lánc, ami alapján tudják azt, ha nem fizetnek, az önkormányzatot kötelezik arra, hogy fizessen. Tehát ma ez a jogszabály szerintem a tulajdonhoz való jogát az önkormányzatoknak sérti, hogy a benne lévő bérlő sportot űzhet abból, hogy ő nem fizet ilyen díjat, és nekünk pedig kamataival együtt ezt ki kell fizetni; ez százmilliós nagyságrendre nő most már ebben az esztendőben és a távfűtési díjon belül pedig körülbelül a 25 százalékot éri el, amikor mi fizetjük ki. És van egy másik akadály, ha én ezt elkezdem a bérlőn behajtani, ahhoz meg a jogaimmal vannak bajok. Tehát itt valami a jogszabályban nagyon komolyan sérül, ha én köteles vagyok kifizetni, de nem tudom tőle behajtani.
Van egy harmadik, amit szeretnék megemlíteni, az szintén ismert a sajtóból, ez az úgynevezett önerős útépítés, önerős csatornaépítés, önerős gázépítés, tehát az önerős építkezések. Már a tanácsi rendszer időszakából ez egy ismert dolog volt, hiszen az ilyen közműfejlesztés körülbelül úgy néz ki, hogy egy beruházás bekerülési összegének 5 százalékát - a budapesti esetben nem többet - fizet az ott élő utcában lakó, aminek elkészülte után, mondjuk, egy szilárd útburkolat megépítésével az ingatlan értéke uszkve azonnal 30 százalékkal ugrik - nem 5 százalékkal, hanem 30 százalékkal, akár egymillió forintos jövedelemre tehet szert, ami nyilván fiktív jövedelem, mert nem biztos, hogy eladja, de sokan eladják. Az anyagban is az van, mi szerződést kötünk minden egyes ilyen lakóval, nekünk is van helyi rendeletünk, és nekünk is az van a helyi rendeletben, hogy amennyiben a szerződést megköti velünk, akkor jelzálogot írhatunk be, ha nem fizet. Most, mióta ismertté vált a biztos úrnak az az álláspontja, hogy nem lehet beírni, illetve Alkotmánybíróság is alátámasztja ezt valamilyen leképzett jog alapján, azóta nálunk is megugrott az önerőt be nem fizetők száma, annak ellenére, hogy külön-külön szerződés van, amit ráadásul a polgármester ír alá személyesen, amiben vállalják, hogy amennyiben nem fizetnek, jelzálogot lehet ráterhelni. Most pedig az anyagban is le van írva, ami szerint ön is azt mondja, hogy nem írhatunk be jelzálogot.
Ezek közül az esetek közül, akik nem fizetnek, csak egy-kettő van olyan, aki a velünk való packázás miatt nem fizet, egyébként két-három autó és minden van, mégsem fizet. Ezek azok a fajták, akiknél nem tudom leírni a fizetéséből sem, tehát az a változat, amikor az az egyszerű dolog van, hogy ráírjuk a jelzálogot, és lehet, hogy 50 évig rajta lesz, sosem fog fizetni, de az utcát nem akadályozzuk meg abban, hogy a közmű megépüljön. Mert ahhoz, hogy kétharmados többséggel egy ilyen utcaépítkezés elinduljon, ez kell, és ha ebben az utcában sok ilyen van, akkor sáros utak maradnak, tehát nem fog megépülni. Ezért vetem azt fel, hogy körül kellene gondolni az utca többi lakójának a helyzetét is, mert általában nem tudjuk mi... Itt az anyagban azt írja, hogy nem a jelzálog a lényeg, hanem az, hogy fizetési meghagyást kell kiírnom. Ezeknél nincs fizetési meghagyás, akkor ingyen építettünk a részére, és ezt problémának tartom.
Még talán a hulladékgazdálkodásra tett megállapításhoz tennék egy kiegészítést, hogy ma nem kötelező hulladéktároló edényt, magyarul kukát tartani egy háztartásban. Ezért azt csinálják, hogy összegyűjtik a hulladékot, és a jobbak zacskóban kirakják a közterületre, hol itt, hol ott, fa tövére, bokorhoz. Ugyanakkor a vállalkozóknak - ez lehet akár étterem is - sem kötelező, csak a működési engedély pillanatában legyen "kukaszerződése", figyelmesebb önkormányzatok bekérik, hogy van-e ilyen, és utána már nem kell. Ezért az önkormányzatok szedik az ételmaradékot zacskókból, mindenből, egész teherautónyit, vannak ilyen budapesti közterületek, ahol egy szombat-vasárnap ennyi gyűlik össze, azért, mert nem kötelező hulladéktároló edényt egy háztartásnak vagy egy vállalkozásnak tartani, mert erre nincsen jogszabályi felhatalmazás. Erre szeretném felhívni a figyelmét, hogy az illegális szemét lerakása, ami fertőzéssel és sok minden egyébbel is járhat, csak úgy lesz korlátozható, ha igenis mindenkinek kötelező ilyen edényt tartania. Ezt szeretném javasolni, hogy erre figyeljen.
Egyébként az anyagot elfogadásra ajánlom, a munkájukat személyesen is köszönöm, ez az anyag pedig egy évig ad nekünk muníciót. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Mivel nincs több jelentkező, a véleménynyilvánítás és a kérdések körét lezárom. Szabó Máté úré a szó, kérem, reflektáljon a felvetődött kérdésekre! (Dr. Szabó Máté: Idő?) Rendben vagyunk, egy negyed órát szánunk erre. Köszönöm szépen.
Dr. Szabó Máté, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa válasza
DR. SZABÓ MÁTÉ, az állampolgári jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen, a kérdéseik nagyon elgondolkodtatóak, a hulladéktól kezdve mind a metafizikai általánosságú vagy módszertani kérdésekig, még akkor is, ha netán itt egyénenként nem fogok mindegyik kérdéssel foglalkozni, de higgyék el, hogy foglalkozni fogunk velük.
Tehát összességében szeretném megköszönni mindazt a dicséretet, amit a kollégáim kaptak. Nyilván az itt ülő, szépen felöltözött kolléganők és kollégák munkája az anyag, tehát a dolog természeténél fogva én ebben az évben még szerkesztő sem voltam igazából. Tehát hozzátenném, hogy nagyon jónak tartom a belső szerkesztési arányra és módszerre vonatkozó kritikai megjegyzést, de azt kell mondjam, én úgy véltem, tekintve, hogy ezt a munkát döntő többségében az elődeim végezték, hogy én ezt úgy, ahogy van elfogadom, és nemigen nyúlok bele. Azt hiszem, hogy csak nyelvtani módon nyúltam az anyaghoz hozzá, éppen azért, hogy az megőrizze az alkotók esetleges egyenetlenségeit is akár, tehát ebben a vonatkozásban mondjuk személy szerint, bár ugye nyilvánvalóan jogi felelősséget kell hogy vállaljak, de szerkesztésit nem tudok.
Jó látni, hogy tudják használni, hogy van haszna. A kezelés módja, főleg a statisztikai táblázatnál. Az ügy ugyebár a beadvány, amit X. Y. beadott, és abban lehet tíz panasz is, tehát ő elmondhatja a hulladéktól kezdve a hatféle szociális dolgát, az mind egy-egy panasz. Tehát lehet egy ügyben tíz panasz, ez a különbség egyébként.
Ami az input-outputot érinti mind a statisztikai, mind pedig az eredményességi vonatkozásban, a panaszszám csökkenése azt is jelentheti, hogy Magyarországon kevesebb panaszuk van az embereknek és jobban megy - ezt nem gondolom, hogy így lenne.
A másik értelmezés az, hogy nem ide adják be a panaszt, hanem máshová, ez az értelmezés helyes. Növekszenek a panaszfórumok, ez jó, például Független Rendőrségi Panasztestület, Egyenlő Bánásmód Hatóság. Ha megnézzük az utóbbi 12 évet, mert ugye azóta vannak ombudsmanok, az alatt a 12 év alatt hány ilyen jött létre, számoljuk össze, több, tán tucat is, nem mind közjogi jellegű, van energiahivatal satöbbi, satöbbi. Megosztódnak a panaszok, ez jó, tehát többféle testület van, többféle csatorna van, legyenek újabbak is, ne egy helyre fusson be minden. Tudniillik éppenséggel az a nagyon komoly és fontos felvetés, hogy az idősek és a gyerekek, ha megnézzük mondjuk az ombudsmani hivatalnak az e témakörre fordítható személyi és anyagi forrásait, akkor ez bizony így van, hogy egyik évben foglalkozhatunk a gyerekekkel, a másikban az idősekkel, a harmadikban pedig a fogyatékosokkal kicsit alaposabban. Ez kétségtelenül a népi megjegyzés szerinti "melyik ujjat harapjuk" című dolog, és nem a preferenciák és diszpreferenciák kérdése. Ha lenne ugye gyerekjogi ombudsman, akkor az ott úgy kerülne elő, és lehetne sok mindent tenni. De nem lehet minden társadalmi problémára ombudsmant kinevezni, ez is nyilvánvaló, tehát kellenek általános profilok, de ugyanakkor ezekben az általános profilokban a különböző speciális profilú panaszfórumok gazdagodása, priorizálódása meglátszik, ami nem baj.
A másik dolog az eredményesség szubjektív szempontja. Ez sok, az eredményesség kritériumáról nagyon sokat lehetne beszélni, hogy mi minden az.
Az állampolgárok szempontjából ugye miért van az a 70 százalék. Én is fordultam az ombudsmanhoz, amikor még jelölt sem voltam, egy adóügyben, öt intézménynek írtam, mind az ötnek egyszerre ugyanazt elküldtem. Ezt teszi minden állampolgár, persze, hogy ezt teszi, miért ne fordulna még az ombudsmanhoz is, amikor tudja, hogy van. Ráadásul mi megállunk azon a ponton, amikor már bírósági ügy van és a többi, és a többi, nem adja oda az adatokat, nem felel meg. Tehát ez a 70 százalék, ami hatáskör hiányában tulajdonképpen elutasításra került vagy nem lett feldolgozva, ez az európai átlagnak megfelel, tehát körülbelül, nagyjából ez az a százalék, de ilyen mértékű az az állampolgári panaszmennyiség, ami tulajdonképpen nem a megfelelő fórumhoz kerül, tehát ez a szelektivitás nem rossz.
Ha megnézik, akkor a jelentés végén található a Szonda Ipsos felmérése, ami sok mindent megmagyaráz, illetve a honlapunkon is megtalálható. Tíz évvel ezelőtt, tehát amikor új volt az intézmény, akkor végeztették el ugyanezt a felmérést először, és amikor ide bekerültem jelöltként - szívesen vállalom ezt az örökös jelölti pozíciót (Derültség.), mert akkor nem kell felelősnek lenni a beszámolóért, a sajátért sem. Tehát amikor bekerültem, lévén társadalomtudományi háttérrel rendelkezem, azt gondoltam, jó ötletnek tűnt, hogy tíz év után ismételjük meg ugyanazt a felmérést, és lássuk meg, hogy tíz év után mi realizálódott az emberek tudatában az ombudsmani intézménnyel kapcsolatban. Nagyon érdekes. Csak egy oldal van a végén, amiről szintén hosszan lehetne beszélni, de ha megnézik a honlapot, azt lehet látni, hogy az ismertség nagyon nagymértékben megnövekedett, nyilvánvalóan a korai időszakhoz képest nagyon jelentősen, ugyanakkor egy - mondjuk így - szkepticizmus jött létre, mégpedig a tapasztalattal és megfelelő kulturális-szociális tőkével rendelkezők körében. Tehát azok, akiknek reálképük van az ombudsmani hivatalról, azok magasabban műveltek, városiak, van munkahelyük vagy esetleg kvalifikáltabb munkahelyük van, tehát ők azok, akik látják, hogy mi az, amit nem tud ez a hivatal nyújtani, mert esetleg már próbálták, vagy olvastak róla.
Tehát kétségtelen, hogy van egy ilyen, mondjuk így, józanodási mechanizmus, de ugyanakkor mindig újratermelődik azoknak a sokasága, akik mindent remélnek ettől a hivataltól, tehát ez is egy úgymond normális tendencia. Tehát az a fajta hatékonyság, hogy a hatóság hogyan reagál rá, a 60-70 százalék nem rossz. Azt kell mondjam, hogy ez egy kontradiktórius eljárás tulajdonképpen, tehát az ombusdmannak az a dolga vagy az ombudsmanoknak, hogy jelezzék a problémát, a hatóságoknak felelni kell valamit, tehát mind a helyinek, mind a központinak. Az jó, ha elfogadja, és ha lép, na de hát nem lehet azt várni, hogy minden kezdeményezésünkből jogalkotás és döntés szülessen, ez sehol sincs így és Magyarországon se lesz így és az ombudsmani hivatal sem csalhatatlan nyilvánvaló, és nem mindig jól fogalmazza meg a mondandóját annak, akinek kell, tehát ilyen értelemben azt kell mondjam, hogy ez a hatékonyságmutató nem rossz.
Tehát így a magam részéről egész ki vagyok békülve ezekkel az adatokkal, amellett azonban, hogy bizonyos típusú inputokat növelni szükséges, ezért hoztam létre vagy javasoltam, hogy csináljuk ezeket a havi kiszállásokat. A következő Pécs lesz egyébként, és a képviselő úrral majd felveszi a kapcsolatot a kollega, aki szervezi a következőt, tehát a június eleji látogatásunkat; azért, mert lehet mondani, hogy internet van, meg minden egyéb és mindennel foglalkozunk, de van egy társadalmi kör, aki nem éri el az internetet, aki nem tud eljönni Budapestre.
Amikor megválasztottak, az első napokban megjelent az egyik kolleganő és azt mondta, hogy rendezzünk kiállításokat a panaszhelyiségekben, akkor gondolkoztam is azon - rendezünk is egyébként azóta - csakhogy mire használjuk mi ezeket? Tehát nagyon nagymértékben csökkent a személyesen beadott adatok száma, ezért próbáljuk meg havonta egy-egy nagyobb közigazgatási egységhez kimenni, amit Ausztriában, Írországban csinálnak, és bizony a debreceni kiszállásnál majdnem annyi panasz jött össze annak a körzetnek, mint máskor egy évben normálisan befut. Tehát azt gondolom, hogy ezzel egy társadalmi kör felé lépünk, nem a művelt középosztály, internettel rendelkező, hanem az, akinek esetleg az számít, hogy na most itt az ombudsman és elmondhatom ezt a dolgot, és akkor valami történik is esetleg.
Tehát összességében azt lehet mondani, hogy én személy szerint és a kollegáim is teljesen nyilvánvalóan az idősügynek a szerepét látjuk, és a generációk közötti igazságosságról van szó és nem az öregről és a fiatalról, mert a fiatal is lesz öreg és az öreg is volt fiatal meg gyerek. Tehát ilyen értelemben ez nem egy elhanyagolás, hanem mondjuk a forrásoknak a korlátozottsága és nyilvánvaló, hogy fogunk foglalkozni ezzel a témakörrel, valószínűleg az egyik évben majd ez lesz az egyik fókuszunk és nem mindig a gyermekügy. Abban önnek teljesen igaza van, hogy mások írták az egyes fejezeteket és lehet, hogy nem ugyanazzal a logikával nyúltak hozzá.
Ami a bentlakásos intézményeket érinti, foglalkozunk velük továbbra is, tehát igenis vannak kiszállások, igenis foglalkozunk a témával, nagyon sok magánintézmény van most már, tehát nem minden esetben az államhoz való fordulásról van itt szó, hanem a magánszolgáltató és a bentlakó közötti probléma, foglalkozunk vele továbbra, is és nem hanyagoljuk el ezt sem, tehát mint az idősügyet sem kívánjuk elhanyagolni.
Ami a hajléktalanokat és a hajléktalanellátást illeti, a karfának a problémája részben szimbolikus probléma, tehát az emberi méltóság biztosítása, ne tegyük még nehezebbé az amúgy is nehéz helyzetű embereknek a sorsát. És mondjuk a korlátoknak a lebontása, mint üzenet, hogy a többség és kisebbség között a nagy különbség az az, és egyben a gyerek, az idős és a hajléktalan egy kategória, akiknek gyengébb a társadalmi, kulturális tőkéjük és érdekérvényesítő lehetőségük, ott kell az ombudsmani hivatalnak lépni és nem a többségnek az érdekében, akit az egész intézményrendszer folyamatosan kiszolgál, és akinek jobb hozzáférési lehetősége van ehhez az általános intézményrendszerhez. Ilyen értelemben olvastam olyan címet is, hogy az ombudsman a drogfogyasztó meg az alkoholista meg a magzatelhajtó érdekeit védi; hát igen, tudniillik netántán nekik gyengébbek ezek az érdekeik és kevésbé kapják meg, mondjuk az általános intézményektől a normál kiszolgálást, tehát ilyen értelemben bizony ez mindig így kell, hogy legyen, azt gondolom én legalábbis.
Ami a kínzást, illetve az embertelen bánásmódot illeti, mind pszichiátriai intézményben, mind öregekkel, mind gyerekekkel szemben, van egy érdekes új, mondjuk lehetőség, ami talán realizálódik a nem túl távoli jövőben, az ENSZ-nek a kínzás és embertelen bánásmód elleni jegyzőkönyvét kiegészítő jegyzőkönyv - Magyarország valószínűleg hamarosan ratifikálja. Ez azt jelenti, hogy akkor egy nemzetközi kontroll mechanizmusnak az itthoni bázisát kell létrehozni és jelenleg a külügy, és az igazságügyi minisztérium abban gondolkodik, hogy az ombudsmani hivatal lenne ennek a magyarországi bázisa. Ez egy jelentős feladat és ehhez mérten jelentős forrás, tehát személy és anyagi forrásnövekedést, illetve nemzetközi beszámolást jelentene - ha jelentené, ez mind feltételes mód. Volt erről egy nagyobb konzultációnk, úgy néz ki, hogy lesz ilyen, és akkor ebben a vonatkozásban is tudunk többet tenni, tehát több lehetőségünk lesz majd.
A pszichiátriával kapcsolatban azt említeném meg, hogy a kollegáknak tartott továbbképzésen a kötelező film a "Száll a kakukk fészkére" volt, amit megnéztek, már sokan ismerték, tehát ebben a vonatkozásban azt hiszem, hogy a szenzibilitásunk nem alacsony.
Tudatosít a munka, tulajdonképpen ez az ombudsmani tevékenység lényege. Nagyon sokat lehetne erről beszélni, de nincs annyi idő, szívesen máskor is, hogy ha kedvük van, állok rendelkezésre; nem ebben mérném kizárólag az eredményességet és hatékonyságot, hogy milyen döntések, mennyi jogszabály, ez részben esetleges - lehet, hogy az egyik évben több, a másikban kevesebb, ezek kvalitatív dolgok, nem mennyiségű dolgok. Hanem ezzel a tevékenységgel ezek a projektek, ilyen szimbolikus jellegű ajánlások, kommunikációk, ezek valóban növelhetik a jogtudatosságot főleg azokban a csoportokban, ahol nincs meg, tehát gyerekek és hasonlók, úgyhogy ebben a vonatkozásban mindenképpen tudatosan ebben az irányban kell működnünk mind a projektekkel, mind a kihelyezett ülésekkel. Igen, tehát az, hogy erkölcsi vagy hát úgymond erkölcsi, mert ez is jogi tulajdonképpen, csak nincs kötelező ereje - ez az ombudsmani tevékenység lényege. Tehát ombusdman döntési hatáskörrel ellentmondásos, nem ez az ombudsman, arra ott van az egész államszervezet.
Az ombudsmannak az állampolgárok jelzéseit kell megfelelő hatékonysággal eljuttatni a döntéshozókhoz és a nyilvánossághoz. Ezek hogy reagálnak rá ez attól is függ, hogy ők milyenek, meg hogy hogyan közvetítette az ombudsman, illetve a hivatal ezeket dolgokat. Tehát ez egy bizonytalan eredményű folyamat, de hát egy folyamatos jelenlét, egy folyamatos jelöltség, ahogy a képviselő úr nagyon helyesen mondta, tehát mi jelöljük folyamatosan a témáinkat vagy az állampolgárok témáit arra, hogy tessék vele foglalkozni kedves döntéshozók vagy nem olyan kedvesek a parlamentben. Az önkormányzatban, miniszteriális szinten és mint nyilvánosság, mint emberek és gondolkozzunk el, hogy mi a felelősségük azoknak a kisebbségi vagy gyengébb érdekeknek a vonatkozásában, ez az ombudsmani tevékenység. Tehát nem lehet azt várni, hogy az ombudsman szuperhatóságként döntsön, vagy csináljon valamit, hogy több joga legyen - ez szerintem egy ellentmondás; az ombudsman ez és nem más, tehát nem kell szuperhatóságként működnie, nagyon jó, hogy sok hatóság van.
Konkrét kérdések voltak a kommunális témákkal kapcsolatban, ezek nem annyira ennek a bizottságnak a profiljába tartoznak, de más bizottságoknál mind a távfűtés, mind a hulladék szerepelni fog. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm ombudsman úrnak a szóbeli reflexióit.
Képviselőtársaim bizonyára tudják, hogy az ombudsmani hivatal eljuttatta a jelentést egy ilyen bekötött formában is, minden frakciónak rendelkezésére bocsátottuk és a hátsó oldalra be van ragasztva egy CD-s változata is ennek, úgyhogy a parlamenti tárgyalás során nyugodtan használják ezt a kiadványt képviselőtársaim.
Most viszont nagyon operatív módon szavaznunk kell.
Aki az ombudsmani jelentést általános vitára ajánlja, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Ellene volt-e valaki? (Szavazás.) Tartózkodott-e valaki? (Szavazás.) Kettő tartózkodás mellett, a bizottság általános vitára a jelentést alkalmasnak tartja.
Lehetőségünk van bizottsági előadót állítani, valamint többségi és kisebbségi véleményt is megfogalmazni tekintettel arra, hogy tartózkodtak is a szavazástól.
Lévai Katalin képviselő asszonyt ajánlom bizottsági többségi előadónak. Aki egyetért vele, kérem, kézfelemeléssel szavazzon! (Szavazás.) Köszönöm. Tartózkodás kapcsán a kisebbségi vélemény előadója Borsos József képviselő úr. Aki egyetért vele, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Meg sem kellett volna szavaznunk egyébként.
Két perc szünetet rendelek el. Nagyon szépen köszönöm Szabó Máténak a jelenlétét.
(Szünet: 10.10 - 10.15 óráig)
ELNÖK: Folytatjuk a munkát. Rátérünk a 2. napirendi pont tárgyalására, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának 2007. évi tevékenységéről szóló beszámoló általános vitára való bocsátását tárgyaljuk. A jelentést J/5015. számon kapták kézhez képviselőtársaim. Tisztelettel köszöntöm a kisebbségi ombudsmant.
Kállai Úr! Az előző napirendi pontunk tárgyalásánál az volt a gyakorlat, hogy egy olyan 10-15 percben egy szóbeli kiegészítést kérnénk tisztelettel öntől, hiszen írásban mindenki megkapta és tanulmányozhatta a jelentést, ezt követően a képviselőknek van lehetőségük véleményt mondani, majd az ön reflexiójára kerül sor, és azt követően szavazunk, hogy a bizottság vitára bocsátja-e a jelentést. Tessék parancsolni, öné a szó!
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa szóbeli kiegészítése
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelettel köszöntök mindenkit. Örülök, hogy először lehetek itt és számolhatok be munkám eredményeiről.
Önök megkapták már a beszámolót, látják, hogy egy kicsit új formátumban jelent meg az idén, a CD is nagyon szép lett. Ezt nem tudom kihagyni, bocsássák meg nekem, de a kolléganőim azt mondták, hogy olyan szép, mint egy Avon-katalógus (Derültség.), tehát tisztelettel ajánlom a figyelmükbe.
Néhány gondolat, amit hozzáfűznék még a beszámolómhoz. Az új kisebbségi ombudsman megválasztásával jelentős mértékben megnövekedett a szociális tárgyú beadványok száma. Ennek több oka is van természetesen, egyrészt az új személy iránti, valószínűleg valamiféle várakozás vagy bizalom is, illetve érzékelünk bizonyos régiókban rosszabbodó helyzetet is, bizonyos szegénységi problémák szempontjából.
Azt is el kell mondani, hogy ilyen típusú beadványokat, amik érkeztek hozzánk, szociális tárgyú beadványok, kizárólag a roma kisebbséghez tartozó személyek tettek ilyen ügyben. Nagyon fontos dolog, el kell mondani, hogy az egyenlő bánásmód követelményének megsértése, azaz a diszkrimináció megvalósulása többnyire nem állapítható meg ilyen területen. Ennek több oka is van. Egyrészt szeretném elmondani azt, hogy a kisebbségi ombudsman abban a nagyon sajátos helyzetben van, mint Magyarországon először a diszkriminációt vizsgáló és a jogfejlesztésben részt vevő intézmény, nem rendelkezik azzal a hatáskörrel, amit például az egyenlő bánásmód törvény is biztosít más szervnek, hogy széles körben vizsgálhassa a diszkriminációt Magyarországon. Ezt nagyon sajátosnak és szerencsétlennek tartom, ezért tisztelettel felhívom a bizottság figyelmét is arra a jogalkotási javaslatomra, amelyben ezt próbáltuk áthidalni valamiféle módon, hogy tudjuk orvosolni ezt a problémát.
Mindenesetre el kell mondani, hogy a legfontosabb témák a szociális biztonsághoz, a jogbiztonsághoz és a jogorvoslathoz fűződő alkotmányos jogok, valamint a gyermeki jogok sérelme voltak, amelyekről ebben az évben beszélhettünk.
A legfontosabb téma egyike volt a segélyezéssel kapcsolatos problémák felmerülése Magyarországon. Ez általában abból adódott, hogy a helyi települési önkormányzatok részben a csökkenő költségvetési források, a helyi szinten megjelenő előítéletes szemlélet, illetve a társadalmi feszültségek miatt legfeljebb szinten tartani, még inkább csökkenteni szeretnék a támogatások összegét és a segélyezettek számát.
Egyes esetekben a segélyek folyósítását olyan feltételekhez kívánják kötni az önkormányzatok, amelyek a szociális törvényben nincsenek előírva, tehát valamiféle jogellenes próbálkozással foglalkoznak. Ennek az egyik legtipikusabb példája volt, és azért említem ezt, mert talán önök is ezt ismerik a legjobban, ez Nyírmihálydi ügye volt az elmúlt ősszel, amikor a faluban jelentkező járványügyi problémát cigány kisebbségre jellemző kulturális, életmódbeli hiányosságnak minősítette a polgármester, és a cigány közösség elleni fellépéssel kívánta megszüntetni a járványveszélyt, illetve a segélyek kifizetését közegészségügyi intézkedések megtételéhez kötötte.
Ez azért problémás, mert ezt a kétfajta rendszert nem lehet összekapcsolni. Természetesen az önkormányzatnak megvan a lehetősége és a kötelezettsége is arra, hogy ha bármilyen járványügyi probléma lép fel egy adott településen, akkor a megfelelő szociális figyelőrendszerrel, a különböző tervek segítségével, az ÁNTSZ, a védőnői hálózat bevonásával megtegyék a szükséges lépéseket. Meggyőződésem azonban, hogy a járványügyi helyzet alapvetően nem etnikai probléma, tehát nem lehet etnicizálni egy olyan fajta kérdést, amelyik egyébként a település hiányos infrastruktúrájából vagy bármi más okból adódik. Ez középkori hagyományokra nyúlik vissza, amikor kútmérgezéssel vagy bármi mással vádolták nemcsak a cigány származású embereket, hanem bármilyen más etnikumhoz tartozó személyeket is. Ez azért fontos probléma, mert a segélyek összekapcsolása valamilyen más intézkedéssel majdhogynem akut kérdés. Egyetlenegy példát mondok, a tegnapi újságban jelent meg, most indítjuk a vizsgálatot ebben az ügyben: munkához, iskolához kötött segély. Tőketerebesen a polgármester, illetve nem, Monokon, bocsánat, Monokon a polgármester különböző intézkedéseket javasol, itt van benne a tegnapi újságban, hogy feltételekhez kössék a segélyek kifizetését. A jelenlegi állapot szerint ez így most, első ránézésre jogellenes, legalábbis a mi jogismeretünk szerint, ahogy a kollégákkal átnéztük.
Tehát itt mindenképp vizsgálatot kell indítani és félő, hogy eluralkodik az a fajta megközelítés, hogy bűnös szegények vannak ebben az országban, akik azért szegények elsősorban, mert ők maguk nem kívánnak tenni semmit annak érdekében, hogy kikerüljenek ebből a helyzetből. Magyarországon 5 roma emberből 4 tartósan munkanélküli, ennek történelmi, társadalmi következményei és okai vannak. Az, hogy a rendszerváltozás óta a legképzetlenebb munkaerő került tartósan munkanélküli státuszba és azok a közmunka- közfoglalkoztatási programok nem olyan nagyon adnak arra lehetőséget, hogy bármilyen módon áthidalják ezt a helyzetet. Nem témája ennek a bizottságnak, de itt alapvetően az oktatásban kell majd ahhoz beavatkozni, mint ahogy erre már vannak is próbálkozások, hogy ezt a helyzetet megpróbálják megváltoztatni.
Egy másik nagy témakör, amire szeretnék nagyon röviden utalni, ez a közüzemi és egyéb díjtartozások, hátralékokban keletkező panaszok és problémák. Általában a panaszok ugyanoda vezethetők vissza: a panaszosok jövedelemhiánya, munkanélkülisége, gyakran a tájékoztatás hiánya az adott településen vagy olyan hiányok, hogy nincs adósságkezelési szolgáltatás, vagy a visszafizetés esetében a szolgáltatók olyan magas törlesztőrészletet állapítanak meg, ami eleve irreálissá teszi a közreműködést ebben a dologban. A lényegben az a tapasztalatunk és ebben az esetben mi természetesen mediálni tudunk alapvetően ilyen ügyekben, ha a feleket megfelelő módon egymásmellé ültetjük, és megfelelő módon kialakul egy párbeszéd, ahol megfelelő módon tájékoztatják az érdekelteket és a rászorultakat ebben az ügyben. Majdnem minden esetben a közreműködésünkkel sikerült rendezni ezeket a problémákat és teljesen normális megoldásokat lehetett találni.
Aztán volt egy nagyon érdekes dolog, de erről nem akarok részletesen beszélni, van olyan jogszabályi módosítás, amelyet aztán az Alkotmánybíróság megsemmisített. Ez a bírósági végrehajtásról szóló törvény 2005-ös módosítása volt, amely szerint annak az volt az érdeke, hogy az önkormányzat az árverésen megvásárolt ingatlant arra használhatja fel, hogy így az eredeti tulajdonos használatába kerüljön bérleményként ez az ingatlan, és ezáltal megakadályozzák azt, hogy valaki súlyosabb helyzetbe kerüljön, mint előtte volt. Az Alkotmánybíróság viszont ezt a jogszabályi helyet vagy a törvény rendelkezésének a többségét úgy semmisítette meg, hogy egy bizonyos időszakra nem rendezte, tehát 2006. január 9. és 2007. május között ezt az elővásárlási joggal való visszaélésnek a problémáját. És több olyan esettel találkoztunk, amikor az önkormányzat ugyan megvásárolta a végrehajtás során az ingatlant, de nem arra használta fel, ami elő volt írva, hanem magas áron értékesítette, és ezáltal embereket hozott sokkal rosszabb helyzetbe.
Az utolsó témakör, amiről nagyon röviden két mondatot, a gyermeki jogok sérelme, amivel egyre többször és egyre súlyosabban találkozunk Magyarországon, amelynek mindenféle részletezés nélkül az az alapja, hogy az alapellátás és a szakellátás teljes mértékben elkülönül, ami elősegíti nagyon gyakran azt az alapelvvel szemben való intézkedést, hogy szociális okból általában nem lehet kiemelni gyerekeket a családból, legalábbis, csak ha nagyon súlyos esetről van szó. De az alapellátás nagyon gyakran ilyen módon, tehát a helyi önkormányzati intézetek ilyen módon szeretnének megszabadulni a problémás esetektől, és egyre gyakrabban találkozunk, hogy nem elég átgondolt módon, nem jól megvalósított eljárás keretében emelnek ki gyerekeket szociális veszélyeztetés miatt családból és helyezik állami gondoskodásba.
Összességében az a tapasztalatom az elmúlt évvel kapcsolatban, hogy a gazdasági recessziós folyamatok bizonyos fokban - különösen a magyar vidéken - a társadalmi egyenlőtlenségek növekedéséhez vezetnek, és ebből következőleg nagyon sok olyan szociális probléma kerül előtérbe, egyre nagyobb azoknak a száma, akik valamiféle állami gondoskodásra szorulnak - ez pedig a többségi társadalomban valamiféle ellenállást vált ki, hogy miért és ők miért kapnak és mások ezzel szemben miért nem. Ezek olyan kérdések, aminél nagyon fontos, hogy az állam hathatós választ tudjon erre adni és nagyon komolyan átgondolva, jól kezelve ezt a kérdést ne az előítéletességet, hanem a munkaerőpiacra való belépést tudja elősegíteni, mert ez teremtheti meg csak annak a lehetőségét, amely a szociális ellátórendszernek a visszavonulását, háttérbe kerülését jelentheti.
Köszönöm szépen a lehetőséget a kiegészítésre.
ELNÖK: Köszönöm szépen a szóbeli kiegészítést.
Képviselőtársaim - Iván László, tessék parancsolni!
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Nagyon korrektnek érzem és vélem a beszámolót, az anyagot is. Három, maximum négy nagyon rövid megjegyzésem lenne. Magyarországon jelenleg, megítélésük szerint, a cigányság bármilyen szempontú szakmai felmérését, adatgyűjtést velük kapcsolatosan sértették-e? Erre utaló adatom nincsen.
A második kérdésem. Hogy lehetne minősíteni, hogy lehetne megoldani azt a kérdést, hogy mi a különbség a pozitív diszkrimináció és az úgynevezett kiemelt ellátás, törődés - jogintézményes szociálpolitikai ellátórendszerben egyaránt - fogalmát?
A harmadik kérdésem, hogy van-e - és nagyon becsületesen nézzünk szembe ezzel a kérdéssel - asszimilációs törekvés mellett nyomás a magyar kisebbségekkel kapcsolatosan Magyarországon? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen.
Béki Gabriella következik, parancsoljon képviselő asszony!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman úr! Én igazából azért kértem szót, hogy elismerésemet fejezzem ki azzal kapcsolatban, hogy felemelte szavát a Magyar Gárda ellen. Az a helyzet, hogy ezt sok közjogi méltóság nem tette meg időben, én pedig nagyon örültem annak a levélnek, ami megszületett ombudsman úr részéről és alapvetően egyetértek azzal a szemléletmóddal, amit itt a probléma kezelésével kapcsolatban mint stratégiai megfontolást ajánl a figyelmünkbe. Köszönöm.
ELNÖK: Borsos József képviselő úr következik.
BORSOS JÓZSEF (Fidesz): Köszönöm szépen elnök úr. Azt szeretném megkérdezni az ombudsmantól, hogy nehezményezte azt, hogy volt egy polgármester, aki egy utca lakóit megpróbált abba az irányba terelni, hogy legalább a saját környezetüket tartsák rendben, vagy legalább árnyékszéket ássanak, míg egy másik polgármesternél azt nehezményezi, hogy valamiféle munkavégzéshez köti a segélyek kifizetését. Akkor fog-e eljárást, illetve vizsgálatot indítani a Magyar Országgyűlés ellen, amikor majd a Magyar Országgyűlés többsége meg fogja szavazni az úgynevezett munkatesztet, ami a rendszeres szociális segély kifizetését negyedévente 15 nap munkavégzéshez fogja kötni?
ELNÖK: Köszönöm. Dér Zsuzsa következik, őt követi majd László Tamás, aztán Török Zsolt.
DÉR ZSUZSANNA (MSZP): Köszönöm szépen. Nekem nincs mikrofonom, úgyhogy kicsit hangosabban fogok beszélni. (Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi mikrofont fordít elé.) Köszönöm szépen.
Elhangzott, hogy a szociális tárgyú beadványok száma megnőtt az elmúlt időszakban. Én az iránt érdeklődöm, tekintettel arra, hogy az állampolgári jogok országgyűlési biztosa is ugyanezt a megállapítást tette, hogy van-e valamifajta együttműködés, illetve önök az adataikat, a megkeresések természetét, egyebeket egyeztetnek-e, és van-e egy összkép, hogy végül is a szociális tárgyú beadványok alapján mire kellene következtetni, illetve milyen feladatunk van.
Ugyancsak elhangzott az ön szóbeli kiegészítésében, hogy egyes régiókban rosszabbodott a helyzet és megnőtt a szegénység. Azt szeretném tudni, ha erre vannak adatok, hogy akkor pontosan melyek ezek a régiók.
Illetve a gyermekek sérelme kapcsán itt a jogorvoslattal és egyebekkel kapcsolatban, miután ugye nemzeti és etnikai jogok országgyűlési biztosáról van szó, feltehetően elsődlegesen a roma gyerekeke sérelme, ami itt megjelenik, de számomra ez kezelhetetlen, hogy egyáltalán ez milyen természetű. Ha erről hallhatnék! Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. László Tamás képviselő úr, parancsoljon!
LÁSZLÓ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Nagyon izgalmas kötet ez, és úgy látom, hogy az eddigi 12 év után valóban egy új fejezet indul meg a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogok Országgyűlési Biztosa Hivatalában és az ön életében is.
Kiolvasható az, hogy a kapcsolati hálója ennek az ombudsmani hivatalnak mennyire megerősödött, és mennyire új szálakat igyekeztek önök szőni, és én valójában teljesen egyetértek azzal az ars poeticával, amiben ugye ön azt fogalmazza meg, hogy rámenősebb, harcos szószóló, egy ilyen teljesen nyílt, tudatos érdekvédelmi irány bontakozik ki ebben az egész hivatali munkában. Nekünk viszont képviselőként nemcsak a kisebbségeket kell szemlélnünk, hanem a többséget is, tehát a többség képviseletével is foglalkoznunk kell, és látunk azért itt olyan feszültségeket, amik felmerülnek.
Ön a 16. oldalon megemlíti az olaszliszkai ügyet, mint rémtörténetet. Azt hiszem, hogy ez nem egyedi ügy, tehát itt meg lehetett volna említeni még jó néhány hasonló ügyet, amik egy kicsit a jéghegy csúcsát jelentik, és bizony olyan társadalmi feszültségekre mutatnak rá, ami kisebbség-többség viszonyában hihetetlen széles és nagyon sok gyökérből táplálkozó dolog. Tehát én úgy gondolom, hogy itt egy olyan átfogó, mélyreható vizsgálatra van szükség, ami olyan irányokat is kell szabjon ennek a munkának, amiben a jogok mellett a kötelességek irányába is több lépést kell tenni. Én tudom azt, hogy ön kisebbségvédelmi ombudsman, de itt azért olyan ütközéseket látok, amikkel foglalkozni kell.
A 244. oldalon van egy nagyon fontos idézet, vagyis fontos szövegrész, nem fogom felolvasni, ami arról szól, hogy törekedni kell a jogsértés hátterének feltárására annak mérlegelésével, hogy adottak-e a jogszerű magatartás biztosításának jogon kívüli eszközei. Ez egy elég nehéz kérdés, tehát itt azért a jogi eszközökön túlmenően biztos, hogy rengeteg olyan közösségi és egyéb szempont is felmerül, amivel foglalkozni kell.
Egy kicsit hiányolom az anyagból annak a társadalmi-gazdasági háttérváltozásnak vagy -romlásnak a jegyeit, ami végül is rengeteg feszültség előidézője, hiszen azért azt látjuk, hogy a kisebbségek között a romák létszámaránya és az ő élethelyzetük alakulása a rendszerváltozás után a legkedvezőtlenebb. Tehát itt bizony, ha nemzeti és etnikai kisebbségről beszélünk, akkor egészen megkülönböztetett módon kell beszélnünk a cigányságról és a többi kisebbségről, mások a vektorai az egyes csoportokkal való foglalkozásnak. Vannak természetesen közvetett elemei annak, hogy hogyan alakul a roma társadalom élete, a különböző esetekből és a jegyek különböző megjelenési számából azért ez kiolvasható, de én ezt a lecsúszást, a szociális helyzetnek az itt-ott szinte irreverzibilissé válását is érzékelem, és ezt egy picikét hiányolom ebből az anyagból.
Nagyon érdekes volt a médiával való kapcsolat, amikor említi a tévéelnökkel való beszélgetést, már nem tudom, hányadik oldalon. Ott ugye a tévéelnök a versenyre hivatkozott, és azt mondta, hogy ő nem tud lehetőséget adni arra, hogy a kisebbségi műsorok főműsoridőben jelentkezzenek, hiszen olyan erős a nyomás és a verseny. Én ezzel szemben viszont felvetem azt, hogy sajnos, elsősorban a kereskedelmi tévékben, rengeteg olyan műsor jelenik meg, amelyik nem alkalmas arra, hogy a cigányság integrációját, felemelkedését szolgálja. Azt hiszem, hogy mondjuk ilyen Győzike típusú műsoroknál azért fel kellene talán lépni, és azt mondani, hogy nem ez a cigányság, és nem ez az a kör, amelyik megfelelően tudná szolgálni valamiféle felemelkedés ügyét. Tehát a médiakérdést nagyon nehéznek, súlyosnak érzem, és itt a felelősség is óriási, és ebben az ombudsmannak, úgy gondolom, hogy vannak tennivalói, amiket látom, fel is vállal, de eléggé úgy tűnik, hogy itt azért falakba ütköznek.
Említettem a nemzeti és etnikai kisebbségek két nagy irányát. Ugye vannak azok a kisebbségi csoportok, lényegesen kisebb létszámban, tehát látható, hogy nem tudom én, az önkormányzati választáson az ukránok, szlovének nem is jutottak képviselethez valamilyen háttérokok miatt, de mondjuk ez a 12 kisebbség elsősorban mondjuk a kulturális önazonosság megőrzésével van elfoglalva, azzal, hogy a nyelvüket tudják ápolni, valamilyen intézményeket, iskolákat fenntartani. Ezzel szemben a cigányság helyzete, a vektora egészen más irányú, tehát én azért valamilyen súlyozást fontosnak tartanék, hogy a kötetben is megjelenjen, hiszen egész más a szociális állapot, egész mások azok a problémák, amik itt megjelennek.
Egy kicsit hiányolom azt... Úgy látom, hogy a lakótelepek kérdése most eléggé előtérbe került. Itt megjelennek ezek a különböző rezsihátralékos segélyezések, egyéb gondolatok. A lakótelepekre rendkívül erőteljes cigánybeköltözés van, ami feltehetően valamilyen profilaxist is igényelne, és itt a szociális helyzet sok olyan összetevőt fog majd felerősíteni, amivel nem lesz könnyű sem az önkormányzatoknak, sem az állami hatóságoknak, de az ombudsmannak sem megbirkózni.
Az anyagban nem nevesítik az egyes helyszíneket, tehát az van odaírva, hogy nyugat-dunántúli nagyváros, vagy közép-magyarországi kisváros. Számunkra viszont, képviselőknek, sokkal jobb eligazodást jelent, ha tudjuk, hogy melyik helyről van szó. Egy-két helyen meg van említve, de az esetek többségében egy ilyen rejtekbe húzódó megjelölés van. Biztos, hogy e mögött van egy szofisztikus magyarázat és egy tudatosság, hogy ebben is valahogy anonimitást és valamiféle védelmet akarnak önök biztosítani, de számunkra fontos volna (Az ülésterembe érkezik Szabados Ákos.), hogy tudjuk, hogy lokálisan ez hogyan jelentkezik. Az egész országban van egy sokfelé szakadás, öt ország van most már gyakorlatilag, van Budapest-ország, ami láthatóan hihetetlenül erőteljesen jelentkezik az anyagban, vannak a nagyvárosok, az a néhány ilyen százezer fölötti város, vannak a kisvárosok, vannak a falvak és vannak egészen tanyás-jellegű vidékek, ahol a cigányság szintén jelen van, tehát itt a kisebbségek jelen vannak. Úgy érzem, hogy ez az ötféleség is valami úton-módon megjelenik az anyagban, de talán ez pregnánsabban osztályozható, súlyozható, hogy hol milyen jellegű problémák jelennek meg. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Török Zsolt képviselő úr következik. Parancsoljon!
TÖRÖK ZSOLT (MSZP): Köszönöm szépen elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Ombudsman Úr! Kezdjük úgy, hogy valamennyien voltunk már kisebbségiek. Kisebbségben voltunk, mikor szemüvegesek voltunk, fogszabályzósok voltunk, mikor kövérek voltunk - mondjuk én biztos nem, de állítólag hallottam ilyenről, hogy sokan voltak -, mikor biciklisek voltunk az autósokkal szemben, mikor gyalogosok voltunk a kamionokkal szemben és mikor az iskolában a sor végén álltunk vagy a sor elején. Tehát bármilyen élethelyzetben mindannyian voltunk már kisebbségiek, és ezt lehet szerintem igazán jól megfogalmazni mindannyiunknak, mert mind a 10 millió ember kisebbségi, mindannyian roma származásúak vagyunk, zsidó származásúak vagyunk, mindannyian tatárok, kunok, törökök, mindenfélék vagyunk származásilag, élethelyzetbelileg és mindenféle kisebbség ügyében - természetesen tudom: nemzeti, etnikai kisebbségek ügyében. De valahogy egy kicsikét én bővebb kategóriára terjeszteném ki ezt az egész kisebbségi ügyeknek a védelmét, hiszen úgy válik igazán érthetővé. Nem azért, mert nekem van igazam, vagy nekünk van igazunk ebben, vagy hogy ez az igazság, hanem azért, hogy befogadóképes legyen a társadalom erre.
Amit mondott képviselőtársam - bocsánat, nem tudom melyikőjük - a Győzike-show-val kapcsolatban - abból is mi jön le az emberekben, a tudatalattiban mi rögzül. Van egy milliókat szóró, majdnem pénzzel rágyújtó ember és egyébként nem az tudatosul benne, hogy ez okos vagy buta, vidéken vagy Budapesten él, autóval jár vagy gyalog, és mondhatom a különbségeket, hanem van egy külső jegy, és az alapján ő beazonosítja, mert ez egy roma származású ember és a romák akkor ilyenek és általánosít. És ez az a legfőbb probléma és emiatt értek csupán egyet azzal, hogy ez ügyben valószínűleg fel kellene emelni az ombudsman úrnak a szavát, meg legyünk őszinték, nekünk is esetleg és nem azért, mert MSZP vagy Fidesz vagy bármilyen pártiak vagyunk, hanem azért, merthogy ez nem biztos, hogy helyes. (Tóbiás József képviselő úr megérkezett.) Tehát én ebben a kijelentésben esetleg egyetértek, hogy ez ügyben kell, mert ez inkább árt szerintem a roma kisebbségnek.
Viszont nem erről akartam beszélni, ezt csak azért akartam felvezetni, hogy én másképp közelítem meg a kisebbségek ügyét; természetesen tudom, hogy a jelentés nem erről szól, csak egy bővebb körítésben.
Mindig vannak különböző tanulmányutak és jómagam egyszer az amerikai adófizető polgárok pénzén az Egyesült Államokban járván, találkoztunk olyan emberekkel, akik ma 50-60 év körüliek és a szövetségi államban például az oktatással foglalkoznak. Az egyik illető úr mondta azt el, hogy megmondja őszintén, az '50-es években, sőt még a '60-as évek elején is, ő még a másik oldalon állt; tehát amikor Martin Luther Kingék vonultak, akkor ő még ott üvöltött a sorban, hogy húzzatok innen, meg nem tudom miket mondott szlenges kifejezéseket, nem biztos, hogy pontosan tudnám fordítani. És ma pedig ő az, aki a szövetségi minisztériumban, a hivatalban azért dolgozik, hogy az embereknek egyenlő jogai legyenek. Hogy ez micsoda hosszú idő és erről sokat tudunk beszélni valamennyien meg anekdotázgatni.
Csak azt akarom mondani, hogy biztos, ha mindannyian önmagunkba nézünk, akkor mindannyiunknak vannak ilyen élményeink - kisgyerekkor, koragyerekkori, kamaszkori élményeink -, amiben ezt be tudjuk látni, és ezért mondtam, hogy esetleg lehet, hogy egy bővebb bemutatásra van szükség ahhoz, hogy a kisebbségi jogok védelmében mit kell tenni, hogy mindenki magáénak érezze ezt az ügyet. De természetesen ez nem ombudsman úr feladata vagy nemcsak az ombudsman úr feladata, hanem az egész államhatalmi berendezkedés minden szereplőjének van benne valami némi feladata vagy lehetősége.
Egy mondatot hadd tegyek itt a bizottsági ülésen elhangzott - Borsos képviselő úr által elhangzott - megjegyzéshez, a munkatesztelési érvekkel kapcsolatban. Teljesen mindegy, hogy milyen törvények vannak, az élő jogszabályokat kell betartani, tehát ha per pillanat a jogszabályok nem teszik lehetővé azt, hogy Monokon vagy Nyírmihálydiban vagy bárhol bizonyos feltételekhez kössék a segély kifizetését, akkor ezt a jogszabályt kell betartani. Egyszerű példával érzékeltetem, megint a gyerekkorból hozok példát, hogy mindannyiunk számára érthető legyen. Ha egy játékszabályban megállapodunk, hogy úgy lehet csak elindulni, ha hatost dobunk a dobókockával, akkor ragaszkodjunk ehhez, ha nem ez a szabály, akkor nem kell ragaszkodni ehhez - csak ha az a szabály, akkor viszont ne hármassal, négyessel, kettessel, ötössel, bármivel lehessen indulni, hanem azzal, amit magunknak meghatározunk. Na most, ha ezeket a játékszabályokat úgy hívják - mert ez egy ilyen komoly dolog, hogy Magyar Köztársaság -, hogy törvény, akkor az élő törvényeket kell betartani szerintem, és ezekhez a törvényekhez kell igazodnunk. Lehet úgy változtatni egyébként, hogy a munkateszt eredményeképpen majd kelljen munkát végeznie annak, aki valamire jogosult vagy sem, erről majd vitatkozunk a parlamentben, döntünk róla, vagy többséget kap, vagy nem, ezt szerintem, meg lehet vitatni, de akkor az a szabályozás lesz érvényben.
Egyébként abban látom a lehetőséget is - amit ombudsman úr is elmondott a felvezetőjében -, hogy jogkövető magatartásra rábírni minden egyes szereplőjét. Mert ha az állampolgárok azt látják, hogy egyébként különböző szervezetek - és ebben: magyar állam, önkormányzat, egy televízió - között nem tesznek különbséget az egyszerű emberek, a tévé azt mondta, hogy, az újságban megírták, az ugyanolyan, minthogyha ki lenne hirdetve törvényben, a Magyar Közlönyben megjelent volna, a tudatalattiban ez összemosódik. Ha ezek a példamutató szereplők nem tudnak megfelelő módon viselkedni, nem tudnak megfelelő mintát adni, akkor persze, hogy az emberekben ez ellenszenvet vált ki és ebből adódóan az ombudsman úrnak esetleg több vagy kevesebb dolga lesz ezek következtében is.
Bocsánat, hogy eltértem a jelentés előtti témától, csak feltétlenül fontosnak tartottam, hogy reagáljak az elhangzottakra is.
A jelentéssel kapcsolatban azt gondolom, hogy abban, amit leírt, mindemellett maximálisan azt gondolom, hogy elégedett lehetnék vagy lennék, én inkább még ezen a területen látnám azt, hogy ombudsman úr is önmaga és a hivatala vállaljon ebben feladatot. Minket, döntéshozókat, a végrehajtó hatalmat, a kormányzatot, a médiumokat, mindenkit arra sarkalljon, hogy jobban bemutatni azt, hogy a kisebbségi létnek nemcsak egy típusa van, hanem hogy mindenki sajátjának érezze ezt a gondot - ha ennyi megjegyzést megenged.
És a munkával meg a segélyezéssel kapcsolatban pedig még annyit, hogy én az utóbbi hetekben, hónapokban nagyon sok települési polgármesterrel, kisebbségi önkormányzati vezetővel, roma civil szervezetek vezetőivel, civilekkel, kamarákkal, mindenkivel találkoztam és alapvetően az az attitűd erősödik, hogy munkát szeretne mindenki kapni, csak látják a munkához vezető útnak a két akadályát per pillanat. Az egyik a mobilizáció kérdése, mert ezek az elzárt kistérségek nem tudnak igazából mit tenni; a másik pedig, amit ombudsman úr kiemelt és ez a valódi hosszú távú megoldás: a képzés, a képzettség, hogy megfelelő tudást biztosítani mindenki számára, hogy a megfelelő kompetenciaszintet el tudja érni, tehát ahhoz, hogy azt a munkát el tudja végezni, ahhoz megfelelő tudást. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm. Cseresnyés Péter!
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Köszönöm szépen elnök úr. Eredetileg csak egy kérdést szerettem volna feltenni az ombudsmannak, de Török Zsoltnak a hozzászólása talán egy mondatot még kicsiholt belőlem. Szóval, amit - és tényleg nem akarok bántó lenni - összehordott Török képviselőtársam, az szenzációs volt. Azért csak a törvények alapján élni, ugye ön sem gondolja képviselőtársam, hogy egy társadalom így tud élni - vannak azért másfajta normái is az együttélésnek, hogy másról ne beszéljek az etikai normákról, de nem akarom bővebben kifejteni.
Szeretném megkérdezni - és elnézést, ha lassabban olvasom, mert nincs itt a szemüvegem, és az apró betűket nehezen tudom olvasni, rövid a kezem most már eléggé. Van a jelentés 131. oldalán egy mondat, amit szeretnék felolvasni, és kérdést szeretnék feltenni. A hátrányos helyzetű tanulók iskolai integrációja lehetetlen olyan társadalmi környezetben, amelyik a szegény és vagy cigány tanulóban magasabb társadalmi státusszal rendelkező családok gyermekei fejlődésének akadályát látja.
Azt szeretném kérdezni, és még számtalan hasonló kérdést lehetne feltenni, hogy ugye ombudsman úr nemcsak a társadalmi szolidaritás hiányában látja ennek a felemelkedésnek az akadályát. Mert én azt hiszem, hogy nagyon-nagyon rossz lenne, ha csak ezt mondanánk ki oknak, és mondjuk nem találnánk más okokat is, hogy ez a társadalmi szolidaritás sokszor tényleg megbicsaklik, mert el kell ismerni, hogy van ilyen, tehát nem annak a hiányát akarom megkérdőjelezni, de nem szeretném azt, ha ilyen mondatok mondjuk valakiknek az eszközévé válnának akkor, amikor mondjuk egy társadalmi bűntudatot akarnának újra felébreszteni vagy megerősíteni. Tehát szeretném megkérdezni, hogy ezt így, ebben a formájában elfogadhatónak tartja-e az ombudsman úr. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Hajdu képviselő úr!
HAJDU LÁSZLÓ (MSZP): Tisztelt Biztos Úr! A 260-270 oldalas anyagot megszoktuk egyébként, rendszeresen, évek óta, több cikluson át is képviselve, hogy ezek nagyon fontosakról szólnak, és vagy négy cikluson keresztül mindig az etnobizniszről beszélgettünk, merthogy a nemzeti és etnikai kisebbségi önkormányzati választásokkal állandóan kever-kavar volt. Most érdekes módon az anyagban erről más megközelítés van, úgy látszik, a törvénymódosítás egy picikét csiszolt ezen, és a mi gyakorlatunk is eltér egy kicsikét az önkormányzatban. A nemzeti és etnikai kisebbségi önkormányzatok ügyéről az anyag sokat ír, és megegyező a tapasztalatunk azzal, ami itt mind a gazdálkodásukról, mind a képviselő-testület működéséről, a közmeghallgatásokról, mindenről itt meg van fogalmazva.
Szeretnék hozzátenni, az anyagban egyébként írva van róla, csak inkább a gyakorlati tapasztalat, hogy van egyfajta olyan kisebbségi probléma, ami spontán mechanizmusok következménye, hogy így mondjam. Például az, hogy szabad iskolaválasztás van. Behozza a szülő a gyermekét, és azt kérdezi, hogy az osztályban, ahová beíratja, hány cigánygyerek van. Azt mondják, hogy ezt nem tudjuk megmondani. Kérem szépen: mikor tudják megmondani? És küzdelem folyik az iskolában a gyerekért, hiszen a normatíva jelenti az iskolának az életet, ezért az iskolák licitálnak, új szolgáltatásokat találnak ki, mindenféle egyebeket, csak hogy a gyerek őket válassza, és ezt teszik a kerületek és a települések is, így mi is olyan új dolgokat csinálunk az iskoláinkban, hogy vonzó legyen, és más kerülettől elhúzzuk a gyerekeket. Azonban ez a kérdés taszító hatású, nem tudjuk megkerülni, és hazudni sem lehet, mert szeptemberben, az iskolanyitáskor úgyis kiderül, hogy abban az osztályban öt cigánygyerek van. Tehát kialakulnak olyan iskolahelyzetek, a mi saját tapasztalatunkat mondom, hogy 11-ből két iskolára koncentráltan jelennek meg a cigánygyerekek, mert ott a környéken úgy-ahogy elfogadják az emberek, és egy spontán szegregáció jön létre, amivel nem tudunk mit csinálni, mert szabadon a szülő döntötte el, hogy a gyereket odaviszi, és aztán ettől kezdve vagy szerencséje van annak az osztálynak, vagy nem azokkal a gyerekekkel. Ez az egyik olyan probléma, amit szeretnék felvetni, konkrétan az oktatási résznél.
Van a másik, a lakhatás, tetszenek írni róla, és nagyon jó megközelítésben. Gondolom, az apparátus nem cserélődött ki, csak a biztos lett új, mégis egy új valami jelent meg ebben az anyagban a lakhatásról. Ugye pályázatot kell kiírni az önkormányzati bérlakásokra. Mik lehetnek a mércék? Egy gyerek, két gyerek, három gyerek, négy gyerek. Kinek van három, négy gyereke? És akkor ebből elindul a pályázók között... Most olyan bizottságban ülünk, ahol nem lehet ezeket elhallgatni, hogy ez hogyan zajlik le abban a bizottságban, amely dönt arról, hogy ki fogja kapni a pályázaton a lakást. Abban a pillanatban ugye, akár akarja, akár nem, a háromgyerekes vagy az afölötti már biztos, hogy etnikum, és akkor ő nyeri sorban a pályázatokat. Ezt nyilván ki kell hirdetni, és ez bizony az önkormányzatoknál helyi közhangulat-formáló, mondjuk polgármesterellenes-hangulatformáló is, mert én polgármester is vagyok, ha tíz pályázatból nyolcat-kilencet, vagy csak hetet az etnikum nyer meg, miközben öt százalék a lakossági arányuk. Tehát elég komoly problémákat jelent a többségi társadalomban a dolog kezelése, és ezt ugyanígy el tudná mondani az ember a gyermekvédelemben, a szociális ellátásban vagy akár az egészségügy területén is. Tehát ez egy olyan spontán probléma, ami nem csökkenő, talán mondhatom azt, hogy kicsit növekvő is, és a mi esetünkben úgy gondolom, hogy növekvő, és elég jelentős problémát okoz a helyi kezelésben.
A másik: nagyon-nagyon érdekeset olvastam az önhibáján kívül hátrányos helyzetben lévő önkormányzatok ügyében. Az anyag megemlíti - ami igaz egyébként -, hogy ezer fő fölötti településeknek ugye társulni kell, és ebben az esetben körjegyzőséghez kell kerülni. Ezt nem gondoltam, mivel önkormányzati bizottsági tag is vagyok, és ezért egy kicsit meglepő volt számomra, és nem számoltam azzal, hogy kisebbségi problémát vethet fel ez a közigazgatási intézkedés azzal, hogy csak az pályázhat, aki ezer főn felüli körjegyzőséghez tartozik.
Én is szeretném azt a bátorságot kiemelni ebből az anyagból, a biztos úr személyes bátorságát, amit mind a gyűlöletbeszéddel, mind a Nemzeti Gárdával, mind a nemzetőrséggel kapcsolatban ebben az anyagban megírt. Ez nagyon foglalkoztatja az embereket, ehhez nem volt bátorság, sem szakmai, sem politikai, hogy erről merjen valaki írni, de ebben az anyagban ez benne van, ezt én nagyon fontosnak tartom. Összességében pedig egy színvonalas intézményi munkáról adhattak önök számot, mert csak azért lehet ilyet leírni, amit szeretnék én is majd a szavazatommal támogatni. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Amennyiben nincs további észrevétel, a kérdések, hozzászólások körét lezárom. (Nincs jelentkező.) Ombudsman úrnak adom meg a lehetőséget. Kérem, hogy reflektáljon az elhangzottakra, és azt követően szavazunk az általános vitára való bocsátásról. Parancsoljon!
Dr. Kállai Ernő, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa válasza
DR. KÁLLAI ERNŐ, a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa: Köszönöm szépen mindenki észrevételét, külön köszönöm azoknak, akik dicsérettel illették az én munkámat és tevékenységemet. Ez még egy nagyon rövid időszak, de ennek ellenére igyekszem úgy felépíteni a munkámat, és olyan feladatokat vállalni, amelyek lehet, hogy talán túl is mutatnak egy kicsit a kisebbségi ombudsman lehetőségein és a megszokott körén, munkakörén, de én fontosnak érzem, hogy mindezekben a kérdésekben megszólaljak.
Konkrétan rátérve néhány kérdésre, nagyon röviden válaszolnék.
Az Iván képviselő úr által feltett kérdés: sértett-e adatgyűjtést a kisebbségi adatok gyűjtésével kapcsolatosan. Hivatalosan nem találkoztam ilyen típusú beadvánnyal, amely ezt panaszolta volna, bár valószínűleg az adatvédelmi biztoshoz érkezik többségében, ha van ilyen típusú adatgyűjtés. Engedje meg, hogy például utaljak arra, hogy tudományos kutatóként nagyon sok adatfelvételen alapuló szociológiai vizsgálatot készítettünk az elmúlt években, és különös, de minél kisebb egy település, annál jobban tudják azt, hogy ki milyen származású. Számomra is megdöbbentő volt, amikor megkérdeztem mondjuk a jegyzőt, vagy egy polgármestert, hogy meg tudná-e becsülni, én csak azt kérdeztem, hogy meg tudná-e becsülni azt, hogy mondjuk hány cigány származású ember él, vagy sváb, vagy szlovák, vagy bárki ezen a településen. Nemhogy azt tudták, hogy hány él, hanem azt is, hogy hol dolgozik, mi a foglalkozása, milyen jövedelme van, hány gyereke, tehát gyakorlatilag ez a fajta ismeret még nagyon elterjedt. Hivatalos jogsértő adatgyűjtésről, hozzám legalábbis, nem érkezett ilyen típusú bejelentés.
A pozitív diszkrimináció egy nagyon fontos kérdés, bár nem nagyon szeretnek Európában ennek a formájáról beszélni, mert nagyon sokan az Egyesült Államokban meglévő formához hasonlítják, de Európában ez más típusú. A magyar alkotmány 70/A § (3) bekezdése ezt lehetővé teszi Magyarországon, tehát az ilyen típusú intézkedéseket, és én azt gondolom, hogy ha a pozitív diszkriminációról beszélünk, mérlegelni kell azt, hogy mennyi az eredménye és mennyi a hátránya mondjuk egy ilyen típusú intézkedés esetében. Azt gondolom, hogy hosszú távon semmiképp nem lehet rá szükség, az Egyesült Államokban is azt mutatják, hogy hosszú távon sok kára is lehet, viszont rövid távra vannak olyan területek, ahol sokkal hatékonyabban kellene élni ezzel a lehetőséggel, mert egy rövid idő alatt lehet kirántani mondjuk egyes társadalmi csoportokat olyan helyzetből, ahol vannak éppen.
Asszimilációs nyomás van-e Magyarországon? Az kell, hogy mondjam, hogy hivatalosan természetesen nincs, mert akkor nekem mindenfele nagyon kellene kiabálnom, ha valamelyik politikai oldal részéről érezném ezt a fajta hivatalos asszimilációs nyomást, de a társadalmon belül van, és áttételesen megjelenik a politikai szférában is. Tehát amikor azt mondjuk, hogy a kisebbségi törvényben lehetőséget adunk arra, hogy mindenki használja például az anyanyelvét, vagy különböző eljárásjogi szabályokban lehetővé tesszük, csak ez semmilyen módon nem biztosított, akkor ez gyakorlatilag áttételesen azt próbálja jelenteni, hogy jó, jó, persze lehet a kisebbségi jogokat őrizni, de azért olyan nagyon nem kéne erőltetni, mert sokkal jobban tud érvényesülni a társadalomban, ha nem azt használja. Erre a jövőben azért jobban kellene figyelni valószínűleg, ha tényleg meg akarjuk tartani azt az Alkotmányban is deklarált lehetőséget, hogy ez egy multikulturális állam, ahol a kisebbségi közösségek államalkotó tényezőként jelennek meg.
Köszönöm szépen Béki Gabriella észrevételét. Ebben az esetben én csak azt csináltam, amit kötelességemnek éreztem és nem is az volt a fontos, hogy én megszólalok-e ebben a kérdésben vagy sem, mert azt gondolom, hogy mindenki azt várta és várja, hogy az ombudsman, ha ilyen típusú jelenséget lát, akkor szóljon valamit. Sokkal fontosabbnak éreztem azt, hogy megkeressem és felhívjam azokat a közszereplőket is erre, hogy megszólaljanak ebben a kérdésben, ezért nagyon köszönöm a parlament különböző bizottságainak, frakcióinak, köszönöm a közjogi méltóságoknak, nagyon örülök, hogy meg tudtam szólaltatni Sólyom László köztársasági elnök urat is ebben a kérdésben. Úgyhogy ezt tartom igazán eredménynek, ha van nekem ebben valamilyen szerepem, akkor azt hiszem ez volt, mert ez elindított egyfajta össztársadalmi folyamatot és mozgást, hogy el tudjuk választani a demokrácia normális működésétől azokat a jelenségeket, amelyek egyébként nem túl szerencsések, de erre majd rátérek a későbbiekben és más összefüggésben.
Borsos képviselő úr feltette a kérdést a munkateszttel kapcsolatban. Nagyon jó kérdés volt, mert 9-kor a Foglalkoztatásügyi bizottság albizottságában erről a kérdésről fejtettem ki az álláspontomat. Ott részletesen elemeztem, hogy mi a véleményem ezzel kapcsolatban, összességében és ebben a formában nem támogattam ezt az elképzelést és a minisztérium örült annak, hogy milyen szakmai érveket fogalmaztam meg - tehát kértem, hogy gondolják újra bizonyos elemeiben ezt a kérdést. Természetesen az Országgyűlés ellen nem indíthatok vizsgálatot, bár sok tekintetben nem lenne baj, például azokat a mulasztásos alkotmányos jogsértések esetében, mint például a kisebbségek parlamenti képviselete, meg más ügyben, de erre nincs lehetőségem a jogalkotó bölcs szabályozása miatt.
A szociális tárgyú beadványok nőnek-e? Valóban említette valószínűleg kollegám is - azért nem hallottam őt, mert épp a másik albizottságban ültem - van együttműködés természetesen közöttünk. Én azokat a típusú beadványokat vizsgálom, amely valamilyen kisebbségi jog sérelmére vagy kisebbségi származású személyek esetében is adat található; ha nem, akkor természetesen átteszem ombudsman kollegámhoz ezt az ügyet.
Mely régiókban növekszik a szegénység? Azt gondolom, azért van megnevezve az a 47 kistérség Magyarországon, amelyek kiemelten fontosak különböző programok szempontjából, mert ott a legnehezebb a helyzet, teljesen leállt a mobilitás; ezt a kutatásban ilyen depressziós térségeknek is nevezzük, nagyon nehéz ott az embereknek, akár romák, akár nem romákról van szó - tehát ez egy általános kérdés, nagyon nehezen lehet onnan kirángatni őket. Az a baj, hogy a rendszerváltozás után kialakult tartós munkanélküliség, ennek már a pszichikai hatásai is olyan nyomasztóak, hogy nagyon nehezen mozdulnak az emberek és Magyarországon nagyon kicsi a mobilitás. Tehát akkor, ha munkaerőhiány van, mondjuk a Dunántúl valamelyik részén, akkor nagyon nehezen lehet átmozdítani oda embereket. Most volt ennek egy tipikus példája, amikor a kórházak átszervezése, megszűnése ügyében orvosok váltak munkanélkülivé és volt erre egy program, amelyben ahhoz képest, hogy milyen messzire hívták és lehet költözni az orvosoknak, gyakorlatilag nem vették igénybe. Olyan pici a mobilitás Magyarországon, mindenki annyira hozzá van kötve a házához, mint a csiga és ilyen térségekben, amelyet depressziós környezetnek hívunk, eladni sem lehet; tehát gyakorlatilag ott maradnak azok az emberek, ahol már nincs különösebb nagyobb mozgás, gazdasági mozgás.
A gyermeki jogok sérelme szempontjából mi azokat az eseteket vizsgáljuk alapvetően, amelyek szintén a kisebbségi származással összefüggő módon merülnek fel; és leginkább a hatásköröm arra terjed ki, hogy azokat az eljárási lehetőségeket vizsgáljuk meg, hogy korrektül az Alkotmánynak, a különböző jogszabályoknak megfelelő módon betartják-e és nem diszkriminálnak-e valakit mondjuk származása miatt ezekben az esetekben.
A diszkriminációt nem nagyon lehet bizonyítani, de nagyon sokszor felmerül a gyanúja. Ez nagyon hasonló ahhoz, mint például mondjuk, a rendőrségi eljárások esetében sokat vizsgálunk, mert sok, kifejezetten diszkriminációra utaló panasz érkezik hozzánk, de mivel mi annyira külső szerv vagyunk ebből a szempontból, nem látunk bele a belső eljárásokba, legtöbbször nem tudjuk megállapítani a diszkrimináció kérdését.
László képviselő úr felvetése ügyében, Olaszliszka jelensége. Az olaszliszkai jelenség valóban csak a jéghegy csúcsa, azt gondolom. Ez tipikusan annak a példája, hogy vannak Magyarországon olyan települések, olyan kistérségek, olyan régiók, amelyek függetlenül attól, hogy romák vagy nem romák élnek, gyakorlatilag az emberek majdhogynem magukra vannak hagyatva a rendszerváltozás óta, tartósan munkanélküliek, nehezen tudnak ebből kilábalni. Nagyon sokan úgy érzik - én nem helyeslem természetesen ezeket a fajta reakciókat -, de csak, ha arra gondolok, hogy ma reggel, amikor éppen érkeztem, a kocsiban a rádiót hallgattam, és azt mondták az egyik kereskedelmi rádióban, hogy tegnap Budapesten a Vajda Péter utcánál egy kisteherautó majdnem elsodort két kislányt, akik mentek, nem ütötték el őket szerencsére. Az apuka, aki betelefonált, aki egyébként jogász volt, azt mondta, hogy nagyon szerencse, hogy a kislány nem jegyezte meg a rendszámot, mert bár nem agresszív ember, de biztos felaprította volna őket.
Tehát azért mondom, hogy nem feltétlenül etnikai jelenségre utal ez a dolog, nem arról kell beszélni, hogy mert a romáknak milyen a vérmérséklete, hanem azt kell megnézni, hogy ez a fajta társadalmi közeg hogyan passzol össze. Még egyszer mondom, ezeket a jelenségeket el kell ítélni, és én maximálisan elítélem és azok, akik elragadtatják magukat ilyen módon, azokat meg kell büntetni, ennek vállalni kell a jogkövetkezményét természetesen, de sajnos ez egy nagyobb és összetettebb társadalmi probléma.
Az ön által felvetett 244. oldalon, a jogon kívüli eszközök esetében. Itt arról van szó ebben - ahogy képviselő úr utána mondta, Cseresnyés képviselő úr is -, hogy természetesen a jogszabályokon kívül vannak más olyan normák is és ezeknek való megfelelés, illetve a társadalmi körülményeknek való megfelelés, a lehetőség. Tehát, hogy valakit milyen társadalmi helyzetbe hoznak, mennyire tehet önmaga róla, mennyire tehet róla a társadalom, tehát ez egy nagyon összetett olyan probléma, amelyre tekintettel kell lenni, amikor megítélünk általában egy jelenséget.
Nekem mindig azt szokták nekem szegezni, amikor elmegyek valamilyen fórumra, hogy a romák azért nem haladnak a világon semmit előre, mert annyira megosztottak, miért nem tudnak valamilyen egységes politikai platformra helyezkedni, akkor sokkal jobban meg tudnák valósítani a céljaikat. Én erre azt mondom, hogy természetesen így van, és amikor a romák erre rá fognak jönni, akkor sokkal több mindent el fognak érni Magyarországon is. És akkor mindig vissza szoktam kérdezni, na de hát Magyarország is lehetne egy kicsivel jobb helyzetben, és a magyar parlamentben például a politikai pártok miért nem tudnak egy politikai platformra helyezkedni ebben az esetben, hogy meg tudjuk oldani ezeket a nagy problémákat. Azért nem, mert demokrácia van, és mindenki az általa helyesnek tartott elveket képviseli valószínűleg, tehát ez nem a rossz szándék miatt van így.
Többször is elhangzott és nagyon köszönöm ezt a fajta megerősítést, hogy a gazdasági, társadalmi helyzet egy részletesebb elemzést kíván. Sokat gondolkoztam ezen a beszámoló készítésekor, és önmagamat korlátoztam ebben, mert nekem erre van affinitásom, mert kutatóként dolgoztam; csak nem akartam nagyon túltengeni ezen a területen, de úgy érzem, hogy valószínűleg szükség van arra, hogy egy mélyebb elemzést is adjunk és talán nem baj, ha az ombudsman is megpróbál ilyen helyzetben egy nagyobb kitekintést adni.
A kereskedelmi tévék vonatkozásában, amit képviselő úr felvetett, nagyon igaza van. Azt kérem, hogy a képviselők segítsenek nekem abban, hogy kapjak hatáskört és eszközöket arra, hogy például a kereskedelmi tévéket vizsgálni tudjam. Én kiadhatok egy MTI-nyilatkozatot, és elmondhatom, hogy milyen csúnya dolog, végig is elemeztük ezeket a dolgokat, de ez eléggé pipafüst ebben a dologban.
Ott van a jogalkotási javaslatom. Tisztelettel kérem önöket, hogy segítsenek hozzá, hogy megkapjam ezt a lehetőséget, hogy hatékonyan fel tudjak lépni ebben az ügyben, mert legfeljebb szét tudom tárni a kezemet, már sokkal többet nem, vagy ki tudok adni egy nyilatkozatot az MTI-ben.
A lakótelepi beköltözés kérdésköre. Ezt is nagyon jól látja képviselő úr, ez egy nagyon fontos kérdés, ez egy világjelenség, hogy így mondjam, egy szociológiai alapjelenség. Azt látjuk itt, Budapesten is a szlamosodás esetében, hogy a belső kerületekben azok maradnak, akik a legszegényebbek lesznek, és azok költöztek már ki a zöldövezetbe, akiknek több pénzük van. Ugyanez volt például, egyetlen példát mondok, Washingtonban is, és amikor kiderült, hogy a Fehér Ház környékén a legrosszabb a közbiztonság, akkor rájöttek arra, hogy reorganizálni és reintegrálni kell ezeket a településrészeket abban a városban is. Tehát ennek, azt gondolom, meglesz majd az a természetes társadalmi visszahatása, hogy ezeket a részeket is felújítják, és akkor sokkal kevésbé a legszegényebb rétegek fognak itt lakni.
Miért nem említjük a neveket? Valóban csak azokat a neveket említjük, azokat a településneveket a beszámolóban, amelyek nyilvánvalóvá váltak mindenki számára a sajtóból. Valóban van ebben egy tudatos szempont, mégpedig az, hogy nem pellengérre akarjuk állítani ezeket a településeket, ahol jogsértések történtek, bár nagyon sok esetben a polgármesterrel, bárkivel egyeztetve nagyon jó kompromisszumra lehet jutni, semmi értelme annak, hogy mi megbélyegezzük őket, inkább a jelenséget szeretnénk bemutatni ebből a szempontból. De az elgondolkodtató számomra is, hogy ha nem is egyes eseteknél, de mondjuk egy térképen megjelenítve nem lenne baj bemutatni azt, hogy például hol történnek ilyen típusú jogsértések Magyarországon.
A Török Zsolt képviselő úr által felvetett kérdés szintén a Győzike-jelenség. Itt is azt tudom mondani, hogy hatáskör kérdése, illetve a szélesebb társadalomkép, amire én most ígéretet teszek, illetve felhatalmazva érzem magam arra, hogy egy kicsit ebben jobban megnyilvánuljak majd a következő évben.
A származással kapcsolatos kérdés pedig, amit felvetett, meg a diszkrimináció, ugye. Azt gondolom, hogy a kirekesztés és a diszkrimináció nem amiatt van, mert valaki valamilyen nemzetiségűnek, vagy etnikumban lévőnek született. A diszkrimináció alapvetően egy társadalmi konstrukció, ami arról szól, hogy hogyan és kiket nem szeretnének olyannak látni, amilyenek mi vagyunk, vagy kiket találunk olyanoknak, akikről esetleg úgy gondoljuk, hogy tehetnek arról, hogy olyanok. Tehát van egy nagyon fontos pszichikai hatása, szociálpszichológiai hatása. Például a Győzike-jelenséget, amikor szociálpszichológusok elemezték, arra a megállapításra jutottak többen, függetlenül egymástól, hogy Győzike azt a képet sugallja, azt a képet mutatja be a televízióban, amit a többségi társadalom látni akar, vagy látni szeretne. Tehát ez egy olyan jópofa dolog, hogy itt van ez a vadember, aki épp most jött le a fáról, és hangosan, csúnyán beszélnek, és akkor elmondhatjuk: na ugye, tényleg, ezek a cigányok, ezek olyanok. Ez érdekes egy kereskedelmi televíziónál. Azt gondolom, hogy szociálpszichológiailag valóban ez a hatása, és ez egy olyan fajta társadalmi konstrukciónál... Na meg van az a hatása, és azonnal befejezem, hogy lehet, hogy mi is szegények vagyunk, és nem megy olyan jól az életünk, de legalább olyanok nem vagyunk, mint ők.
Cseresnyés Péter úr felvetése: valóban, ha ezt az egy mondatot így kiemeljük belőle, akkor furcsán hangzik, de ott van még mögötte további 100-150 oldal. Remélem, hogy senki nem emeli így ki belőle, és a szöveg összefüggéseiben fogják ezt majd értelmezni.
Hajdu képviselő úr felvetése a szegregációval, a lakhatással kapcsolatban. Ebben mind igaza van, spontán szegregációról van szó, de mégis itt utalok vissza Cseresnyés képviselő úr felvetésére, tehát a társadalom szerepére. Ha bemegy valaki az iskolába, és nem azt kérdezi meg elsőnek, hogy milyen az oktatás, tanulnak-e angolt, van-e számítógépterem, hanem azt, hogy vannak-e cigányok, akkor a társadalom működésében, azt gondolom, ez a helyzet kimeríti a probléma fogalmát, tehát ezzel mindenképpen foglalkozni kell. Persze, de hogyan lehet a spontán szegregációt leküzdeni? Ha nem sikerült két évtizeddel a rendszerváltozás után, nem én fogom most megmondani valószínűleg a tutit, de azt gondolom, hogy ha nagyon le akarom egyszerűsíteni a dolgot, a minőségi oktatással. Tehát minél magasabb szintű az oktatás egy adott oktatási intézményben, annál kevésbé érdekelt a szülő abban, hogy elvigye a gyerekét, akkor is, ha cigányok járnak oda, vagy kubaiak, vagy bárki más.
A körjegyzőség, és az utolsó mondat, egy nagyon érdekes dolog, itt pontosan más kisebbségekről van szó. Nem a romák esetében, olyan történelmi települések esetében a jól működő kisebbségi közösségek együttműködését szelte ketté az, hogy a jogszabály máshogy rendezte a körjegyzőségek kérdéskörét, azért került bele, és erre tettünk is javaslatot, hogy hogyan kellene változtatni ezen a helyzeten. Köszönöm szépen a figyelmet.
Döntés általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Nagyon szépen köszönöm a reflexiókat, döntenünk kell az általános vitára való bocsátásról. Aki támogatja az általános vitára való bocsátást, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 16 igen szavazat. Aki ellene volt? (Nincs ilyen.) Aki tartózkodott? (Szavazás.) 12 tartózkodás.
Tehát 16 igen szavazattal és 12 tartózkodással a bizottság a jelentést általános vitára alkalmasnak tartotta.
Lehetőségünk van arra, hogy többségi és kisebbségi véleményt fogalmazzunk meg a jelentéshez. A többségi véleményt Béki Gabriella képviselő asszony fogja ismertetni, a kisebbségi véleményt pedig László Tamás képviselő úr.
Nagyon szépen köszönöm az ombudsmani hivatalnak a jelentést. Képviselőtársaimnak felhívom a figyelmét, hogy az "Avon-katalógust" addig is forgassák (Derültség.) - ezt az Avont idézőjelbe tettem természetesen - és kérem képviselőtársaimat, hogy aktívan vegyenek részt a jelentés megvitatásában az Országgyűlésben.
Nagyon szépen köszönöm a részvételét, további szép napot kívánok önnek és munkatársainak is! (A napirendi pont tárgyalásához érkezett vendégek elhagyják az üléstermet.) Viszontlátásra!
A napirendi pont tárgyalását lezárom, rátérünk a 3. napirendi pont tárgyalására. A 3. napirendi pont keretében az esélyegyenlőség érvényesülésének közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló törvényjavaslat általános vitára való bocsátásáról kell döntenünk. Az anyagot T/5587. számon kapták képviselőtársaim kézhez.
Kérdezem, hogy a tárca képviseletében itt vannak-e. (Jelzésre:) Igen, itt vannak. Tisztelettel köszöntöm Brassói Sándor főosztályvezető-helyettes urat, aki nagy türelemmel viseltetett, hiszen régóta jelen van. Arra szeretném kérni, hogy nagyon röviden ismertesse az előterjesztést. Ha képviselőtársaim egyetértenek vele, és ha nem eszközölnek nagyon hosszú hozzászólásokat, akkor a miniszteri meghallgatás előtt tudunk dönteni róla. Ha nem tudjuk addig befejezni, akkor felfüggesztjük ennek a napirendnek a tárgyalását és a miniszteri meghallgatás után visszatérünk rá. Önökre bízom természetesen, én éjfélig rendelkezésre állok.
Főosztályvezető-helyettes úr, tessék parancsolni, kérem, röviden tegye meg szóbeli kiegészítését!
Brassói Sándor főosztályvezető-helyettes (OKM) szóbeli kiegészítése
BRASSÓI SÁNDOR főosztályvezető-helyettes (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A tárgy az esélyegyenlőség érvényesülésének a közoktatásban történő előmozdítását szolgáló egyes törvények módosításáról szóló javaslat. A tárca az "Új tudás - műveltség mindenkinek" program kapcsán együttműködött mindvégig az Oktatás és Gyermekesély Kerekasztallal, amiben önök által nagyon jól ismert, országosan, nemzetközileg ismert szakemberek járták körbe az oktatás, közoktatás kérdéskörét, különös tekintettel az esélyegyenlőségi kérdésekre, és az új tudás megalapozásához szükséges további kormányzati javaslatokra.
Ez a javaslat alapvetően olyan kutatásokkal alátámasztott elemzésekre épül, amely javaslatok mentén készítette el a tárca ezt a törvénymódosító javaslatot, amelyik jelentőségét tekintve azt gondoljuk, hogy egy nagyon jelentős előrelépést fog megfogalmazni és elindítani a közoktatás vonatkozásában, attól függetlenül, hogy a terjedelmét tekintve nem nagyon terjedelmes, de hatásában azt gondoljuk, hogy mindenképpen meghatározó javaslat.
Ennek számos csomópontja van, az egyik mindenképpen az, amit a kerekasztal is javasolt, hogy a gyerekekkel való foglalkozás és a társadalmi gondoskodás minél kisebb, minél fiatalabb életkorra való kiterjesztése szükséges. Ugye jól tudjuk azt, hogy amennyiben ez elindul, lehetőség szerint már hároméves korban, minél szélesebb társadalmi csoportok számára, abban az esetben az iskolai helytállás, az iskolai munkára, a közösségi munkára való felkészülés, illetőleg a későbbi beilleszkedés mindenképpen egy magasabb társadalmi presztízst, magasabb érvényesülést fog jelenteni.
Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy az elmúlt időkben az önkormányzatok működése és az önkormányzati oktatásszervezés során számos olyan eset került felszínre, ami azt mutatta, hogy nem kellően körültekintően és nem kellően figyelmesen oldották meg az ilyenfajta kérdéseket az önkormányzatok. Ez a javaslat egyik oldalon ezt a kérdést is próbálja kezelni úgy, hogy az előző évben ismert csörögi eset kapcsán ne kerülhessen egyetlenegy tanuló gyermek sem olyan helyzetbe, hogy mulasztás - önkormányzati feladat ellátási mulasztás - okán nem tudja megkezdeni a tanulmányait, nem tud óvodából iskolába bekerülni és ennek megfelelően nem jut hozzá a kellő tudáshoz.
Külön kitér a tervezett dokumentum, a törvénytervezet arra is, hogy az utóbbi hónapokban a média által kicsit felerősítve is, de megjelentek az iskolai erőszak kapcsán olyan kérdéskörök, amelyek az iskolára és az iskola környezetére fokozottabb figyelmet helyeztek. A tárca a miniszter úr által létrehozott szakértői bizottság javaslataira, munkájára is támaszkodott ennek a törvényjavaslatnak az elkészítése során és a dokumentumban jól láthatók azok az intézkedési javaslatok, azok a mozgásterek, amelyek a nevelőtestület számára megengedik azt, hogy a tanulót gyakorlatilag szakértő, külső szakértő, iskolapszichológus bevonásával, folyamatos tanácsadással tudja konzultatív területre vinni. Ezt alapvetően szeretnénk a nevelési tanácsadókba kiépíteni. A kormányzatnak van egy tervezett csomagja arra vonatkozóan, hogy minden kistérségben lehetőség szerint három iskolapszichológus munkakör hely teremtődjék meg 2011/2012 vonatkozásában, addig ez épüljön ki, és amennyiben a nevelőtestület úgy dönt egy iskolában, hogy van olyan tanulója, aki vonatkozásában nem rendelkezik kellő kompetenciával, akkor ezeknek a tanulóknak az ellátásába ezt a külső szaktudást lényegében be tudja, be tudhatja vinni.
Nagyon fontos eleme a tervezettnek az - erről gondolom kollegáim az Esélyegyenlőségi Főigazgatóság részéről számos információval szolgálhatnak még -, hogy azok az iskolakörzetek és településeken kialakuló beiskolázási körzetek, amelyeken jelenleg számos önkormányzat próbál előrelépni a halmozottan hátrányos helyzetű tanulók iskolai sikeressége terén, a kutatások, elemzések azt mutatják, hogy itt mindenképpen egy további pontosítás, egy egyszerűsítés és egy világosabb, de ugyanakkor az intézkedéseket sokkal inkább támogató irányba kell ellépni a törvényjavaslat szintjén, úgyhogy ennek a törvénynek mindenképpen van egy ilyen vonala.
Számos olyan kapcsolódás van még a jogszabályban, ami felhatalmazásokat biztosít az oktatási és kulturális miniszternek, az oktatásért felelős miniszternek ahhoz, hogy az Új tudás programból lefejtve a pedagógusfoglalkoztatást, a szakszolgálatoknak a létrehozása, illetve a modulzáró vizsga, szintvizsga a szakképzésben megszerezhető legyen később egy miniszteri rendelet kapcsán.
Nagyon röviden ezzel próbáltam összefoglalni a szót és megkérdezem Borovszky Tímeát, hogy kíván-e szólni. (Borovszky Tímea: Ez így teljes volt.)
ELNÖK: Köszönöm főosztályvezető-helyettes úr. Ha van felvetődő kérdés a kollegákhoz, természetesen majd a reflexiókra lehetőséget adunk.
Cseresnyés Péter képviselő úr jelentkezett, parancsoljon!
CSERESNYÉS PÉTER (Fidesz): Köszönöm szépen. Megpróbálok nagyon rövid lenni, hogy a képviselőtársaim idejével ne nagyon játsszak. Néhány gondolatot szeretnék megfogalmazni és néhány kérdést is feltenni.
Mi motiválta az újabb törvénymódosítást? Lassan eljutunk odáig az oktatási törvény kapcsán, hogy félévente újabb és újabb törvénymódosítások jönnek ide, és ön azt mondta főosztályvezető úr, hogy kutatások előzik meg, vagy előzték meg most is ezt a törvénymódosítást; ha ilyenfajta kutatások, ilyen előzetes felmérések kapcsán történnek ezek a törvénymódosítások, akkor úgy látszik, fél év múlva majd megint jövünk és egy újabb törvénymódosításnak nézünk elébe. Eléggé meggondolatlannak tartom személy szerint, és azt hiszem, hogy ezt mások nevében is mondhatom, ezeket a törvénymódosításokat. Nem látják, és azt veszem észre, hogy nem veszik észre, hogy milyen következményei lehetnek egyes intézkedéseknek. Nem támogatjuk a kapkodást, ha egy problémára azonnal reflektálni akarnak átgondolatlan törvénymódosítással.
Szeretném megkérdezni például azt, hogy mi az oka annak, hogy a bölcsőde, óvoda összevonások a törvénymódosításban szerepelnek; itt most visszatérve a kutatásokra, az előzetes felmérésekre, megnézte-e valaki, hogy ennek milyen hatása lesz. Nem lesz-e olyan probléma, hogy például az ÁNTSZ bele fog kötni vagy abba, hogy másfél éves-kétéves gyerekeket akarnak, mondjuk egy intézménybe náluknál idősebb 3-6-éves gyerekekkel együtt nevelni, együtt foglalkozni velük - van-e megoldás, vagy majd ez a probléma a későbbiekben, mint felmerülő probléma megint majd újabb és újabb gondokat fog generálni, indukálni. Azt hiszem, hogy ez a bölcsőde és óvoda összevonás eléggé meggondolatlan, átgondolatlan.
Egy harmadik kérdés. Az önök elképzelése szerint mekkora adminisztratív terhet fog jelenteni - legyen az önkormányzat vagy éppen intézmény - az óvodalátogatás; nem tudom, hogy pontosan ez-e a fogalom: óvodalátogatási támogatás vagy hozzájárulás? (Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi: Láthatási támogatás.) Elnézést, nem tudtam pontosan idézni - jár-e adminisztratív, komoly adminisztratív teherrel? Az elv az jó, ezt kell támogatni mindenképpen, arra kell szorítani lehetőleg mindenkit, főleg a hátrányos helyzetben levő családokat, hogy járassák óvodába; már egy meglevő jó közösségbe szocializálódjon a gyerek, majd iskolába is járassák - a kérdés az, hogy hogyan kivitelezhető ez a dolog.
Viszont nagyon komoly aggályokat - és akkor elnök úr nemcsak kérdéseket teszek fel, hanem elmondom a véleményt is - vet fel bennem az, amit ön például pozitívumnak mond, hogy bizonyos hatásköröket elvonnak az önkormányzatoktól. Nem akarok rémeket látni vagy az ördögöt a falra festeni, azért azzal, hogy Magyarországon szabad iskolaválasztás van, egy ilyen nagyon komoly beavatkozás, ami ez alapján a törvény alapján lehetségessé válik az intézmények életében, azt is eredményezheti, hogy egy idő után mondjuk valakik azt mondják - épp az előbb beszéltünk itt az ombudsmani jelentés kapcsán, és nem véletlenül olvastam fel azt az egy-két mondatot, amit felolvastam. És akkor beszéljünk csak jó környékről és rossz környékről, ahogy az ombudsmani jelentésben is ez bent van, hogy akkor a rosszabb környéken levő iskolából bizonyos rétegek el fogják vinni a jobb környéken levő iskolába a gyerekeket. És ebben az esetben előfordulhat az - mondom, nem akarom az ördögöt a falra festeni -, hogy éppen azért nem tudják a törvény betűjét betartani bizonyos esetekben bizonyos iskolák, mert a hátrányos helyzetű gyerekek olyan arányban fognak járni abba az iskolába, ami már azt a bizonyos 50 százalékot túl fogja lépni. Tehát azt gondolom, hogy ezeket mind nagyon komolyan át kéne gondolni; ha ez megtörtént, akkor nagyon örülnék annak, ha valami reagálást kapnék, hogy hogyan képzelik ennek a kivitelezését.
Röviden tényleg azért, hogy az időt ne raboljam, bár még lenne mit mondani, ennyit szerettem volna. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Dér Zsuzsa képviselő asszonyé a szó!
DÉR ZSUZSANNA (MSZP): Köszönöm szépen. Én vitatkozom Cseresnyés képviselő úrral, és nagyon sajnálom, hogy ebben a társadalmi vitában, ami most már hónapok óta folyt és bemutattuk ezt az Új tudás programot, összekötve a munkához segítéssel is, nem vett részt, mert akkor feltehetően tudna erről az egész társadalmi környezetről. És én egyáltalán nem ítélem kapkodónak, tekintettel arra, hogy ezek a társadalmi jelenségek nem most keletkeztek, évek óta együtt élünk vele és én kifejezetten üdvözlöm, hogy végre reagál is a törvényhozás, hogy ezeket a dolgokat kezeljük.
Mire gondolok? Ugye a sajátos nevelési igényű gyerekekkel való foglalkozásra igenis szükség van már, még a 3 éves kor előtt is, ha szabad így fogalmazni és tudomásul kell vennünk, hogy nemcsak azzal függ össze a sajátos nevelési igény, amit az előbbiekben tárgyaltunk, hogy valaki roma származású vagy egyéb etnikai kisebbséghez tartozó. Egyre több olyan sajátos nevelési igényű gyermekkel találkozom, aki kifejezetten jó anyagi környezetből jön, nagyon jól szituált, jól képzett szülők gyermeke és éppen azzal, hogy nincs idő a családban a gyerekkel való foglalkozásra és igyekeznek mindent pénzzel megoldani, nagyon sok olyan deviáns gyerek van, aki pont ezekből a társadalmi rétegekből kerül ki és talán a velük való foglalkozás a legnehezebb. Ezért kifejezetten üdvözlendőnek tartom az iskolapszichológusoknak, a nevelési tanácsadásnak az erősítését, mert sajnos én egy ezerfős iskolának a fenntartójaként érzékelem, hogy lassan az 50 százaléka a gyerekeknek ebbe a sajátos nevelési igényű kategóriába tartozik. Mi, mint alapítványi iskola, egy kicsit szélesebben kezeljük ezt, tehát lehet, hogy azért egy picit eltúlzott ez a szám, de az iskolapszichológus ma már ebben az ezerfős iskolában egyedül egyre inkább nem tudja ellátni a feladatát, és a tantestületből nagyon sokan segítenek neki.
Nagyon jónak tartom, és mindenképpen üdvözlendőnek, hogy a szakképzésben bevezetésre kerül a modulrendszer, hiszen ez is egy meglévő társadalmi gond és igény, és ha homokba dugjuk a fejünket, és azt mondjuk, hogy erre nincsen szükség, akkor tulajdonképpen további károkat okozunk a társadalomnak. Tudomásul kell venni, hogy vannak rétegek, akikkel a képességeiknél fogva, vagy éppen a szülői háttér miatt, vagy az egyéb környezeti hatások miatt - megint ismétlem, a korlátaik miatt - bizonyos szakmáknak csak az alapjait lehet elsajátíttatni, de mégis legalább valamilyen módon vissza tudjuk őket kísérni a munka társadalmába, vagy be tudjuk őket kapcsolni a munka társadalmába. Tehát ezt a fajta elképzelést is kifejezetten támogatom és jónak tartom, összességében jónak tartom ezeket a törvényjavaslatokat. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Vidorné Szabó Györgyi egy kérdést szeretne feltenni. Parancsoljon, alelnök asszony!
DR. VIDORNÉ DR. SZABÓ GYÖRGYI alelnök (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégeink! A kérdésem a következő: úgy érzékelem ebből az anyagból, hogy az iskolapszichológusi hálózat vagy szolgáltatás valahol egy pedagógiai vonalon kötelező ellátás, minthogy itt már kötelezzük is a szülőt, hogy adott esetben vegye igénybe. Ugyanakkor úgy érzékelem némely önkormányzatnál, hogy a családsegítőben működtetett pszichológus kolléga vagy szakember feladatául róják ezt a nagyon komplex, és szerintem nem odaillő kérdést, illetve problémát.
A kérdésem az, hogy jól érzékelem-e, hogy pedagógusi szakszolgáltatásnak kell lenni, tehát erre szeretnék rákérdezni, hogy konkrétan hol találom, mert ezt tovább kell akkor vinnem. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök asszony.
Képviselőtársaim! A véleménynyilvánítás és a kérdések körét lezárom. Főosztályvezető-helyettes urat kérdezem, hogy kíván-e reflektálni, illetve tisztelettel köszöntöm Sárközi Gábor főosztályvezető-helyettes urat az Oktatási Minisztérium képviseletében, és Borovszky Tímea esélyegyenlőségi főigazgatót is tisztelettel köszöntöm.
Főosztályvezető-helyettes úr, tessék parancsolni, öné a lehetőség.
Brassói Sándor főosztályvezető-helyettes (OKM) válasza
BRASSÓI SÁNDOR főosztályvezető-helyettes (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm szépen, elnök úr. Csak nagyon röviden, részben válaszolnék.
Vidorné alelnök asszonynak bólintottam, hogy igen, így visszafelé haladva a kérdésekre, abszolút az a célja az anyagnak, ugye ez egy speciális pszichológiai feladat, ahogy a pszichológus munkán belül is különböző szakirányok, vagy különböző profilok vannak a szakképzettség terén. Mindenképpen azt szeretnénk, hogy magában a nevelési tanácsadóban dolgozó, úgymond tanácsadó szakpszichológusok, akik a gyermekvédelemmel foglalkoznak, ilyen szempontból a gyerek fejlődésével, pszichoszomatikus affektív tényezőivel, oda szeretnénk ezt a feladatot elsőként delegálni, nem korlátozva természetesen azt, ha egy iskola, ahogy most is, vagy egy fenntartó a saját intézményében bizonyos munkakörbe behelyez a törvény alapján iskolapszichológust, amit megenged a jogszabály jelenleg is, adott esetben ő ezzel is erősítse ezt az attitűdöt. Úgyhogy itt a lehetőség egyik oldalról adott a választásra, az állam részéről egyértelmű a nevelési tanács, mint országos szakszolgálat.
A másik körre válaszolva Cseresnyés képviselő úrnak, a hatáskörelvonás önkormányzatok vonatkozásában. Ez egy nagyon nehéz kérdés, én azt gondolom. Az élet azt bizonyította az elmúlt években, és ezt a médiából mindannyian jól meg tudtuk tapasztalni, hogy sajnos vannak olyan helyzetek, olyan települések, és van olyan, én azt gondolom, nem biztos, hogy előrelátó önkormányzati gondolkodás, amelyik kellően felméri azt a kárt, amit egy nem helyes önkormányzati döntéssel adott esetben el tud követni, tulajdonképpen azon gyerekek kárára, akik ettől kezdve nem jutnak hozzá a törvény által, az alkotmány alapján garantált közfeladatban való részvételhez, és ettől kezdve nem tudják teljesíteni a tankötelezettségüket. Ez a törvényjavaslat kimondottan arról szól, hogy amennyiben egy önkormányzat nem oldja meg, nem szervezi meg a törvény által megadott keretek között, amelyeket a törvény jelenleg is előír, az alkotmány alapján, a gyerek mindenekfelett való érdekére figyelemmel a nála lévő, lakóhely szerinti tanulók beiskolázását, óvodába járását, amit ugye az önkormányzati törvény úgyszintén előír a helyi önkormányzat számára, ebben az esetben van lehetősége az Oktatási Hivatalnak tulajdonképpen hatósági eljárás keretében megoldani a tanuló beiskolázását, és a jogszabály nyilván erre tesz lépéseket. De mondom, ennek elsősorban az a célja, egyértelműen az a célja, hogy a gyermek hozzájusson ahhoz az alapszolgáltatáshoz, amit neki biztosítania kell abban ez esetben, ha ezt a fenntartó, tehát egy önkormányzat nem teszi meg, annak ellenére, hogy ezt az önkormányzati törvény, az Ötv. és a közigazgatási törvény is előírja. Ez az egyik kérdésre a válaszom.
Éppen ezért mondom, hogy a törvény szövegjavaslata egy nagyon árnyalt megoldást tesz erre, hiszen jól látszik az, hogy itt azokról az esetekről van szó csak és kizárólag, amikor ez fennáll. Ez nem sok eset szerencsére, de amennyiben ez nincs meg, akkor a tanulók iskoláztatása nincs megoldva, és ott áll mindenki, tulajdonképpen egy Országgyűlés, egy miniszter, egy kormányzat, és nincs jogköre arra, hogy helyi szinten kijelölje a tanuló számára azt az intézményt, ahol el fogja látni a feladatait.
A másik kérdéskör, itt felmerültek ezek a kutatások. Nagyon sok olyan kutatás van, amit mindenképpen fel tudunk hozni, az egyik oldalon a hazai közoktatási szakterület által finanszírozott kutatások, ezek részletesen körbejárják ezt a témát, de az Oktatás és Gyerekesély Kerekasztal honlapján, tehát a nyilvánosság számára közzétett szociológiai, illetőleg oktatáspolitikai elemzések, tartalmi elemzések nagyon nagy számban mutatják azt, hogy ennek a módosításnak az indoklása pedagógiai, sőt tudományos szempontból is megalapozott.
Egyébként utalnék még két dologra, az egyik a HBSC-vizsgálat, ami a nemzetközi gyermek-egészségügyi vizsgálat, ami kimondottan a korai kisgyermekkorra való fokozott odafigyelésre hívja fel a tagállamokat, de az Európai Unió XXI. századi iskolaprogramja, amit az Európai Parlament adott ki, mint ajánlást ugyanerre, az irányba tereli a tagállamokat, javasolja irányként kijelölni.
A bölcsőde-óvoda összevonása nem kötelező természetesen, itt ez egy lehetőség. Abban az esetben élhet ezzel az iskolafenntartó önkormányzat, amennyiben nem tudja megoldani másként, tehát számára szervezeti nehézséget okoz a két különálló, különprofilú, külön személyzettel, alkalmazotti körrel álló intézményrendszernek a működtetése, ezért itt a törvény megnyitja ezt a lehetőséget, a fenntartó élhet ezzel. Ehhez mi mindenképpen ki fogunk adni egy olyan miniszteri rendeletet, ami ennek a működését, ehhez tulajdonképpen a feltételeket meg fogja teremteni.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szeretnék-e kiegészíteni? (Jelzésre:) Főigazgató asszony, tessék parancsolni!
Dr. Borovszky Tímea esélyegyenlőségi főigazgató (OKM) szóbeli kiegészítése
DR. BOROVSZKY TÍMEA esélyegyenlőségi főigazgató (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Köszönöm. Egy rövid kiegészítést tennék csak ehhez. Az önkormányzati hatáskörelvonással kapcsolatban tennék kollégám szavaihoz kiegészítést. Itt arról van gyakorlatilag szó, hogy az önkormányzatoknak világosan meg kell mondani, éppen azért, hogy segítsük a munkájukat, hogy milyen alapokat várunk el, mi az az egységes szempont, amit a körzethatárok, az iskolai körzethatárok kialakításánál neki figyelembe kell venni. Az önkormányzatnak itt a felelőssége és a feladata ebből a szempontból megáll, a szülőnek minden esetben választási lehetősége van, vagyis a szabad iskolaválasztás a szülő részéről nincs korlátozva. Azt hiszem, hogy ez egy nagyon fontos dolog ebből a szempontból.
Az pedig, hogy egységesen alakítsák ki az önkormányzatok a körzeteket Magyarországon, függetlenül attól, hogy Észak- vagy Dél-Magyarországon, vagy merre járunk, azt hiszem, hogy az egy általános elvárás kell, hogy legyen, ezzel segítjük gyakorlatilag az önkormányzatok munkáját.
Beóvodázási támogatás. A beóvodázási támogatás igazándiból adminisztratív terhet nem ró sem az önkormányzatra, sem az óvodára, ami jelentős lenne és megnehezítené a munkájukat. Azt hiszem, ha végiggondoljuk mindannyian, elmondhatjuk, hogy csak úgy pénzt ne adjunk senkinek oda, ha nem várunk el cserébe semmit. Mit várunk el cserébe? Azt várjuk, hogy a gyerekek 75 százalékban minimum bent legyenek az óvodában, részt vegyenek az óvodai nevelésben. Csak akkor érjük el a célt, ha bent vannak a gyerekeink. Ha bent vannak, ehhez pedig valamilyen igazolás kell. Ki adjon igazolást? Természetesen az óvoda, ahová be kell járatni a gyereket, vagyis az óvó néninek, az óvodapedagógusnak, aki vezeti az óvodát, egy igazolást kell kiállítani félévente, hogy igen, az adott gyermek 75 százalékban részt vett az óvodai nevelésben. Ezzel a szülő elballag az önkormányzathoz, bemutatja a jegyzőnek, és megkapja ezt a bizonyos összeget, ami neki jár. Ez különösebb adminisztratív terhet nem hoz, társadalmi hozadéka pedig rendkívül jelentős.
Amit még szeretnék így nagyon röviden elmondani, hogy a törvénymódosítás mennyire átgondolt. Gyakorlatilag ezt a szót lehet törvénymódosításra használni, itt gyakorlatilag törvény kiegészítésről van szó, tehát ilyen fogalom, mint törvény kiegészítés nincsen a magyar jogrendszerben. Nagyon sok olyan elemet építettünk bele, ami eddig nem volt, mint például az óvodáztatási támogatás, az Oktatási Hivatal hatáskörének bővítése, könnyebb körzethatárok kialakítása, stb., stb. Nem igazi módosítást jelent, hanem kiegészítést jelent éppen azért, hogy egységesen tudjunk gondolkodni az esélyegyenlőség kérdéséről, egységes elvárásaink legyenek, és egységesen tudjuk megfogalmazni azokat a kritériumokat, amit mindenkinek teljesítenie kell, ezért beszélünk inkább kiegészítésről, mint módosításról. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Sárközi úr esetleg? (Sárközi Gábor (Oktatási és Kulturális Minisztérium): Jelzi, hogy nem kíván szólni.) Nem kíván hozzá kommentárt fűzni.
Köszönöm szépen mindkettőjüknek a reflexiókat. Döntenünk kell általános vitára való bocsátásról.
Aki támogatja az előterjesztés általános vitára való bocsátását, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 16 igen. Aki nem támogatja? (Szavazás.) 13 nemmel a bizottság általános vitára ajánlja az előterjesztést, a törvény módosítását.
Lehetőségünk van előadókat állítani. Többségi előadónak Dér Zsuzsannát jelölte a kormánypárti oldal, az ellenzéki oldal pedig Cseresnyés Péter urat jelölte.
Köszönöm szépen. Főosztályvezető-helyettes úr nagyon szépen köszönöm a részvételüket, viszontlátásra, további szép napot kívánok önöknek.
Képviselőtársaimat pedig arra kérem, hogy a vitában a parlamentben aktivizálják magukat, szóljanak hozzá, észrevételeiket tegyék meg, módosító indítványokkal jobbítsák az előterjesztést.
Képviselőtársaim, tekintettel arra, hogy a szomszéd teremben még a jelölt meghallgatása zajlik, öt perc szünetet rendelek el.
(Szünet: 11.44 - 11.51 óráig)
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatása
ELNÖK: Folytatjuk a bizottsági ülést. Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt kinevezés előtti meghallgatására kerül sor, ezzel rátérünk a 4. napirendi pontunk tárgyalására.
Tisztelettel köszöntöm a jelölt asszonyt, és köszöntöm az államtitkárokat, Rauh Edit szakállamtitkár asszonyt és Forgó Györgyné szakállamtitkár asszonyt, és valahová eltűnt Simon Gábor államtitkár úr, mert vele akartam kezdeni... (Közbeszólások: Megvan!) Tisztelettel köszöntöm a minisztérium munkatársait is.
A tematikánk szerint kérem a jelölt asszonyt, hogy röviden mutatkozzon be. Szeretném a jegyzőkönyv számára elmondani, hogy bizottságunk minden egyes tagja megkapta a parlament által összekészített háttéranyagot a jelölt bemutatására vonatkozóan, ez mindenkinek rendelkezésére állt.
Jelölt asszony, tessék parancsoljon, öné a lehetőség, öné a szó!
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt bevezetője
SZŰCS ERIKA szociális és munkaügyi miniszterjelölt: Köszönöm a szót, elnök úr. Képviselő Hölgyek és Urak! Ha valaki megnézi az önéletrajzomat, akkor látja, hogy én alapvetően gazdasági érdeklődésű és képzettségű vagyok. Kérdezhetik, hogy hogy kerül akkor a csizma az asztalra, és mit keresek én itt, a szociális ügyek körül. 2002-ben, amikor Miskolc alpolgármesterének választottak, akkor rám osztották ezt a feladatot az egészségüggyel együtt. Először egy kicsit furcsálltam, de ma már az a véleményem, hogy tulajdonképpen ezek a területek a legfontosabbak. Ha vezetőtársaimat, akik természeten fiúk, egy kicsit cukkolni akarom, akkor azt szoktam mondani, hogy ti vágjátok a szalagot, mi pedig élettel és lélekkel töltjük meg a teret. Ez azért fontos, mert kell valamiféle hitvallás, az, hogy mégis az ember hogyan tekint erre a dologra. Én úgy tekintek erre a dologra, hogy a legfontosabb, amit el kell intéznünk, és amit meg kell csinálnunk, de persze most nemcsak ez a lényeg, egy kicsit a szakmáról is beszélnék.
Úgy látom a szociális rendszert - egyébként dolgoztam egy boldog rövid ideig a szociális bizottságban, aztán az élet másfelé sodort -, hogy az utóbbi években rendszeres korrekciók történnek a szociális törvényben és környezetében, amit persze nem mindenki fogad nagy örömmel, mert úgy gondolja, hogy ez egy ilyen esetlegesség. Lehet, hogy ilyen is van, de én az életemben azt tanultam meg, hogy sohasem tudunk olyan döntéseket hozni, ami aztán örök életű, tehát ha igazán hatékonyan akarunk dolgozni, akkor a menet közben bekövetkező változásokra és kihívásokra - legyenek ezek a szolgáltatás elégtelensége vagy a forráshiány - valamilyen módon reagálni kell. Tehát én a korrekció kérdését inkább úgy tekintem, mint egy nagyon fontos tevékenységet. A nagy kérdés, hogy ez mikor, milyen mennyiségben és milyen minőségben történik meg.
Azt gondolom, hogy a beavatkozások, amelyek mind a pénzbeli, mind a szolgáltatásnyújtási ágon megtörténtek, nagyon jelentősen megváltoztatták a szociális ellátórendszert. A pénzbeli ágon nagyon jelentősen növelték a társadalmi transzferek reálértékét, 2002 óta ezen a területen nagyon komoly változások történtek idősellátásban, családtámogatásban elsősorban.
Azt gondolom, hogy a pénzbeli ellátásoknál rendszerszerű beavatkozásokra a közeljövőben nem igazán lesz szükség - nem lehetőség, szükség. Tehát a családtámogatás, a közgyógyellátás, az állástalanok támogatása, a gázártámogatás, a rokkantnyugdíjazás átalakítása, a rehabilitációs járulék, tehát a rendszerszerű beavatkozások többségén úgy érzem, hogy túlvagyunk. Viszont nagyon fontos feladat, hogy ezeknek az átalakításoknak a hatékonyságát, eredményességét, azt, hogy ezek azt eredményezik-e a társadalomban magatartásformában, ambícióban, motiváltságban, amit szerettünk volna elérni, azt viszont szerintem folyamatosan vizsgálni és ellenőrizni kell, és ha az derül ki, hogy nem pontosan azt eredményezik, akkor viszont feltétlenül be kell avatkozni és változtatni kell.
Azt gondolom, hogy a beavatkozásokra, ahogy mondtam, a tapasztalatok függvényében továbbra is szükség lehet, de korrekciós jelleggel. A pénzbelieknél úgy látom, hogy alapvetően az alrendszereken belüli problémák kezelése, ami a fontos, tehát mondjuk egy nyugdíjrendszeren belül általában a korhatárt szokták említeni, de szerintem a nyugdíjrendszerben legalább azonos súlyú probléma az, hogy a korán nyugdíjba mentek és a később nyugdíjba mentek közötti nyugdíjak közötti nagyon komoly differencia forrásoldalon. Egy kedves ápolónő küldött nekem egy megkeresést, hogy aki egész életében az ágy mellett van, négy műszakban, az mehessen 35 év munka után nyugdíjba, és én azt mondtam neki, hogy jelen tudásom és információm szerint nagyon támogatom, csak nem lesz nyugdíja, tehát nyugdíjas lesz, csak nem lesz nyugdíja, mert nincs, aki megtermeli. Tehát azt gondolom, hogy nagyon fontos ezeknek a problémáknak a kezelése, hogy legyen, aki megtermeli. Látszik a fenyegető réme a rendszerváltás utáni munkaerőpiacról kiszorultak esetében a nyugdíjkorhatár elérése után, hogy milyen nagyságú lesz ez a nyugdíj, elég lesz-e a megélhetéshez, kell-e rásegítés. Tehát azt gondolom, hogy igazából a korhatár egy nagyon fontos dolog, de húsz-harmincéves távlatban, vagy tizenöt éves távlatban. Amiket én említek, az lehet, hogy ötéves távlatban itt kopogtat a kapun.
Nagyon fontosnak tartom a szociális ellátórendszereknél a hatékonyság növelését. A múlt héten volt egy konferencia Miskolcon, ahol a Legyen jobb a gyermekeknek! program első átfogó értékelésére került sor egy konferencia keretében, és ott a szakemberek egyértelműen letették a voksot amellett, hogy a szolgáltatások fejlesztése, ezen belül bizonyos eredményelvárások megfogalmazása és visszaellenőrzése nagyon fontos annak érdekében, hogy a szükséglet szerinti szolgáltatásnyújtás felé jobban el tudjunk mozdulni.
A következő dolog, amit nagyon fontosnak tartok, a hátrányos helyzetű térségek kiemelt kezelése a szociális szolgáltatásnyújtás terén. Minden adat azt mutatja, hogy a hátrányos helyzetű térségekben kevesebb a szolgáltatás, és kevesebb a szolgáltatásokban működő, jól képzett szakember is, tehát ahol a legnagyobb a szükség, sajnos ott gyenge az ellátórendszer, ahol kevésbé van szükség, ott jobban fel van tuningolva ez a rendszer. Tehát azt gondolom, hogy ezeket a feladatokat a következő időszakban mindenképpen nagyon fontos kiemelten kezelni.
Nagyon fontosnak tartom az alapellátás és a szakellátás új súlypontjainak a kijelölését, ebbe az irányba elmentünk, nemcsak egyszerűen azért, mert az alapellátás sok tekintetben olcsóbb, hanem azért, mert emberközelibb, mert másfajta közösségépítést, közösségszervezést, másfajta társadalmi szolidaritásépítést jelent, mint egy nagy intézménybe bezárni akár a fogyatékossággal élő embert, akár az idős embert. Nagyon fontos az integrált kezelése a rendszereknek, és az ehhez szükséges adatbázisok felépítése és megteremtése.
Intézményfejlesztési területen azt gondolom, hogy a kistérségi típusú feladatellátást továbbra is fenn kell tartani, bár sokszor hallom polgármestertől, aki még leginkább előtte van, hogy sokkal rosszabb lesz, aki meg benne van, az rájön, hogy rajtuk is múlik, hogy milyen lesz a kistérségi feladatellátás, de általában a kevesebb pénzből, ugyanabból a pénzből jobb minőségű szolgáltatást tudnak megoldani.
Komoly feladat volt a rokkantnyugdíjazási rendszer átállítása rehabilitációs járadékké és ehhez az ORFI-nak a felépítése. Itt úgy tűnik, hogy a kezdetben tapasztalható kapacitáshiányt pótolták, és az év hátralevő részében egy olajozott működésre lehet majd számítani. Ahogy említettem, egy integrált munkaügyi foglalkoztatási és szociális adatbázis felállítása és használata, a rendszer moderálása érdekében nagyon fontos. Van még feladat, a gyermekvédelmi szakellátás területén vannak még olyan intézmények, amelyek még a régi gyermekvédelmi koncepció alapján inkább karantén jellegűek és nem a lakásotthonos ellátást biztosítják.
A következő gondolat, amiben én a véleményemet szeretném kifejteni, a törvény- előkészítés, a törvénykezés fejlesztése. Úgy gondolom, hogy ennek van egy politika vagy inkább azt mondom, hogy társadalompolitikai típusú vonulata, ami azt jelenti, hogy ezek azok a területek, ahol nagyon sokféle megközelítése van a dolognak; sokféle érték, sokféle társadalmi tapasztalat, hagyomány jelenik meg. És az is eléggé gyakori - a saját tapasztalatomból is látom -, hogy van egy problémakör, hirtelen kitalálunk valamit, hogy azt mivel lehet megoldani, aztán 5-10-15 év múlva találkozunk azzal, hogy milyen diszfunkciókat eredményeznek az akkor nagyon jónak tűnő támogatási rendszerek, és ezért azt gondolom, hogy ebben kell először közös álláspontra jutni. Nekem például most a bölcsődei férőhelyek bővítésével kapcsolatban nemcsak az jutott eszembe, hogy ez egy nagyon szükséges lépés, hanem az jutott eszembe, hogy a rendszerváltáskor az volt a társadalmi idea és érték, hogy legyen jó sokáig otthon a gyerek. Egy gyerek, két gyerek, három gyerek, nem baj; aztán kiderült, hogy a nők társadalmi foglalkoztatása mélyre süllyedt, valahogy vissza kéne őket vezetni, ahhoz meg mégis kéne bölcsőde. És ami akkor tulajdonképpen egy nő megítélése tekintetében nem volt kifejezetten pozitív, hogy a gyerekét bölcsődébe viszi, most a társadalmi értékítélet szempontjából semlegessé vált, nem bűn, mindenki eldöntheti, hogy számára mi a jobb, nem ezen mérik a gyermeknevelés megfelelő anyaiságát, hanem gondolom valami máson. Tehát erre gondolok, hogy közös társadalmi értékek képzése és ehhez aztán meg lehet fogalmazni, hogy akkor mit is akarunk és lehet akkor hozzá cselekvéseket is összerakni.
A másik része pedig a társadalmi párbeszéd kérdése. Ahogy mondtam ez egy nagyon széles terület, nagyon sokan érintettek benne és sokan szeretnek is részt venni a munkában, el kívánják mondani a véleményüket, és azt gondolom, hogy minden ilyen konzultáció hasznos lesz.
A szociális ellátórendszer keretén belül nem szeretnék az egyesekre kitérni, ha kérdés van rá, inkább akkor.
Az ifjúsági kérdésekről szeretnék még néhány szót szólni, hiszen abban 2008. december 31-ig feladata van a tárcának, el kellene készíteni a Nemzeti ifjúsági stratégiát, amely 15 éves hosszú távú integrált szemléletű, a nyilvánosság segítségével elkészítendő és az európai szemléletnek megfelelő eredményindikátorokat is tartalmazó, visszamérhető program kell, hogy legyen. Azt gondolom, hogy ez egy nagyon komoly feladat, tekintettel arra, hogy ifjúsági kérdésekkel az utóbbi néhány évtizedben foglalkoztunk, de azt gondolom, hogy ilyen szakmai igényességgel, mint amit most célul kitűztünk magunknak, még nem. Tartozunk a magyar fiataloknak azzal, hogy egyszer végre csinálunk egy alapos elemzést és csinálunk egy olyan keretrendszert, célkitűzést, programot, ami aztán fennmarad sokáig, és annak a keretében valóban a fiatalok úgy érezhetik, hogy Magyarország most már róluk is szól.
A képzés tekintetében elsősorban a fiataloknál a lemorzsolódás megelőzését tekintem nagyon-nagyon fontos feladatnak, erre különböző programok már készülnek, és azt gondolom, hogy ezt komolyan kell venni.
A munkavállalás támogatását, a családalapítás támogatását, a szabadidő, élhető környezet és az otthonteremtés. Már van egy szakértői nulladik változat, április utolsó hetében tudomásom szerint lefolytatott viták a régiókban, úgyhogy megvan az az alapanyag, amiből dolgozhatunk.
A másik kiemelkedő dolog, amivel éppen a múlt heti tapasztalatok alapján is szeretnék foglalkozni, az a gyermekszegénység elleni program, aminek a konferenciája tulajdonképpen azzal a szakmai ajánlással zárult, hogy ne csak ilyen egy vagy kétéves konferenciák, hanem konferenciaközi kereteket teremtsünk a különböző résztvevők szakmai párbeszédéhez, mert nagyon-nagyon sok tapasztalat megfogalmazódott és úgy látom sokféle javaslat is van. Tehát az nem lehet, hogy időnként tartsunk egy konferenciát és összejöjjünk, igényli azt, hogy folyamatosan ezen a dolgon dolgozzanak.
És az utolsó, legutoljára említem, de abszolút nem utolsó, ahonnan én jövök, ott a legelső: a Roma évtized program. Úgy látom, hogy akárcsak a legutolsó egy esztendőt is nézve és beszéljünk őszintén, roma kérdésben nagyon megváltozott a társadalomnak a hangulata és megváltozott az, amit a közbeszéd ebből a dologból tartalmaz. Azt gondolom, hogy nem kellően differenciált ezeknek az ügyeknek a megítélése, elcsúszott egy kicsit a magyar társadalom egy egysíkú megítélésbe, folyamatosan a negatív példák és a problémák kerülnek elénk és a jó példák, az eredmények nem; és ha nem tudunk ebben a dologban egy másfajta társadalmi megközelítést elérni közösen, akkor nagyon sok kockázatot látok a dologban.
A másik bizottságban is elmondtam, itt is elmondom, hogy a nagy gyermekotthonunkat szét kell szedni Miskolcon, és egy családi házas környezetbe szeretnénk tenni az átmeneti otthont, ami köztudomásúan a leglájtosabb része a bentlakásos gyermekotthonnak. Óriási társadalmi tiltakozást váltott ki és egy fiatal, jó arcú, háromdiplomás anyuka volt, aki elmondta nekem, hogy mi a problémája. Ő azért választotta ezt a lakókörnyezetet, mert nem szeretné, hogy a gyermeke találkozzon a társadalmi problémákkal, itt egy ilyen békés, nyugodt polgári környezetben tudja nevelni; megkérdeztem, hogy mégis mikor gondolja, hogy lehet neki, meg szabad neki találkozni. Tehát sajnos nagyon komolyan értelmiségi körökben, jól képzett emberekben is él az a hit, hogy lehet Magyarországot úgy fejleszteni, hogy van két Magyarország vagy három, vagy öt, attól függ, hogy kitől akarjuk magunkat elkülöníteni. Tehát én rendkívül fontosnak tartom, hogy magukkal az érintettekkel közösen közös jövőkép legyen és ennek a megvalósítását is közösen csináljuk, tehát nekik minél több önmegvalósítási tevékenységi lehetőséget adni, mert ha nem ezt tesszük, akkor nagyon komoly kockázatai vannak azoknak a folyamatoknak, amelyek ma vannak Magyarországon.
Nagyon röviden, a magam hitvallását ezekről a dolgokról így szerettem volna összefoglalni és várom a kérdéseiket.
ELNÖK: Köszönjük szépen a jelölt asszonynak. A kormányoldal abban a szerencsés helyzetben van, hogy évek óta együtt dolgozhatott Szűcs Erikával, ennek függvényében úgy gondolom olyan nagyon sok kérdést ők nem fognak feltenni jelölt asszonynak.
Ellenzéki képviselőtársaimat kérdezem, hogy szeretnének-e ezzel a lehetőséggel élni.
Soltész alelnök úrnak adok szót, tessék parancsoljon alelnök úr!
SOLTÉSZ MIKLÓS (KDNP): Köszönöm szépen. Nemcsak a kormányoldal, hanem elnök úr is úgy nézem, hogy az elkövetkezendő hetekben - az kérdés, hogy meddig - együtt fog dolgozni miniszter asszonnyal, miniszterjelölt asszonnyal.
Amit nagyon röviden szeretnék mondani mindenkinek, miután egyértelmű, hogy Gyurcsány Ferenc helyében és döntésében politikai döntés született; politikai döntés, mert úgy gondolta, hogy hozzá közel álló embereket kell megbízni minisztereknek és kinevezni miniszterekké, így aztán szakmai vitát úgy gondoljuk, hogy nem fogunk most lefolytatni miniszterjelölt asszonnyal. Ami nagyon nagy baj egyébként, nagyon nagy baj, hogy akkor, amikor az ország ilyen szociális helyzetben van, ilyen elcsúszás indult el, amilyen még soha nem volt talán ebben az országban az utóbbi 15 évben, akkor azt gondolom, hogy sokkal inkább nem politikai döntést kellett volna meghoznia a miniszterelnöknek, hanem szakmait.
A másik rövid megjegyzésem pedig az, hogy akkor, amikor az ország ilyen helyzetben van - és itt most nem az elnök úrnak az államtitkári kinevezése ellen szólok, mert szakmailag őt támogatni tudom -, de az, hogy ilyen helyzetben lévő országnál megduplázzák csak ennél a tárcánál is az államtitkárok számát, ezzel egyértelműen az újabb pénzpazarlás, fölösleges pénzkiáramlás jelenik meg, ahelyett, hogy valóban csak a szakmai munkát erősítették volna.
Köszönöm szépen, csak ennyit szerettem volna a Fidesz-KDNP frakciószövetség nevében mondani.
ELNÖK: Köszönöm. További felszólalásokra és véleménynyilvánításokra kerül sor.
Béki Gabriella képviselő asszony következik, Szabad Demokraták Szövetsége.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Jelölt Asszony! Az első kérdés, amit fel szeretnék tenni, az nagyon jól illeszkedik a közgazdasági indíttatáshoz. Magyarországon a közgazdászok úgy gondolom, hogy jelentős mértékben egyetértenek abban, hogy a jóléti rendszerünk túlméretezett a lehetőségeinkhez képest, a gazdaság helyzetéhez képest - nemzetközi összehasonlításban mindenképpen.
Az első kérdés arra irányul, hogy hol lát esetleg jelölt asszony beavatkozási lehetőséget abba a rendszerbe, amiből megtakarítás keletkezhet és hozzá szabad nyúlni.
Ehhez a kérdéshez némiképp kapcsolódik, ami azért kívánkozik ki belőlem, mert elnök asszony érintette a bölcsődék kapcsán a nők foglalkoztatottságának a kérdését. Nekem az az álláspontom, hogy a nők munkába való visszavezetéséhez nemcsak a bölcsőde hiányzik, hanem mindenekelőtt az alkalmas munkák hiányoznak. A munkanélküliség nem csökken, hanem éppen nő. Tehát én személy szerint nem örülnék egy olyan politikai fordulatnak, amely most célul tűzné ki a nők munkára való ösztönzését. Azt gondolom, hogy nemcsak azt kellene ebben az esetben kiszámolni, hogy mennyi bölcsődével van többre szükség, hanem azt is, hogy mennyi munkanélküli segélyre és munkaügyi támogatásra ahhoz, hogy egyáltalán legalább néhány százalékuk munkához jusson.
Van egy olyan kérdésem is, amivel igazából a jelölt asszony mentalitását szeretném puhatolni vagy mérlegelni, mert nem eléggé ismerjük egymást. A hajléktalanügyhöz való hozzáállás vonatkozásában Alkotmánybírósághoz is fordultam annak idején, amikor kiderült, hogy Magyarország bizonyos városában kitiltották a belterületről a koldusokat, aztán ez megismétlődött több településen, aztán az Alkotmánybíróság elhárította magától, hogy érdemben véleményt mondjon ebben a kérdésben. Ez nem Miskolcon fordult elő, de nagyon érdekel a kérdés ilyetén való kezeléséről a miniszterjelölt asszony véleménye.
Negyediknek, befejezésül az Út a munkához című programra szeretnék utalni, amivel az előkészítő szakaszban én már többször vitatkoztam, és nehezményezem, hogy egy ilyen kötelező közmunka, munkateszt a megoldási javaslat, illetve nehezményezem, hogy a feketemunka-vállaló szigorú büntetése a megoldási irány, mert az az álláspontom, hogy a munkaadó nagyságrenddel felelősebb mondjuk egy ilyen helyzetért, mint a munkavállaló. Ráadásul egy órával ezelőtt, amikor itt volt a bizottságban a nemzeti és etnikai kisebbségi ombudsman úr, ő maga is kritikus véleményt fogalmazott meg a kérdés ilyetén való kezelésével kapcsolatban. Úgyhogy szeretném kérdezni ezzel kapcsolatban is, hogy mi a véleménye jelölt asszonynak. Köszönöm.
ELNÖK: Vidorné Szabó Györgyi alelnök asszony következik. Parancsoljon!
DR. VIDORNÉ DR. SZABÓ GYÖRGYI alelnök (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Jelölt Asszony! Miután a kérdéseket és a véleményeket egy körben fogalmazzuk meg, hadd legyen egy reflexióm! Azt mondják, hogy az igazán jó politizáláshoz sok minden mellett kell egy csipetnyi populizmus, ahogy ugye előírjuk, hogy az ételbe kell egy csipetnyi só. Nekem olyan érzésem van, hogy alelnöktársam most egy kicsit elsózta ezt a levest. Mert annyit azért hadd tegyek hozzá, hogy egy olyan jelölt személyéről nem elismerni a szakmai tapasztalatát, aki egy ilyen nagyvárosban, mint Miskolc, egy ilyen régióban, mint Észak-Magyarország, évek óta irányítja és vezeti nemcsak a hivatalt, hanem még ezt a területet is, azt gondolom, hogy talán nem is tudnak olyat kérdezni a jelölt asszonytól, amit ő ne tudna megválaszolni. Biztos vagyok benne, hogy így van.
Csatlakozom Béki képviselő asszonyhoz, aki nagyon sok mindent kérdezett abból, ami valóban izgalmas lehet az önök számára is, hogy hogyan gondolkodik a jelölt asszony. Én egy nagyon pici kérdéssel még hadd egészítsem ki! A bizottságnak régi témája az ápolási díj és a tárca azzal kapcsolatos hozzáállása. Erről, ha módja nyílik, legyen kedves még tájékoztatni minket! Köszönöm.
ELNÖK: Amennyiben nincs több vélemény és hozzászólás, a jelölt asszonynak adom meg a szót. (Nincs jelentkező.) Tessék parancsoljon, Szűcs Erika következik.
Szűcs Erika szociális és munkaügyi miniszterjelölt válasza
SZŰCS ERIKA szociális és munkaügyi miniszterjelölt: Köszönöm szépen, elnök úr. A fiam írt egy sms-t, hogy "ezeknek mindenről az jut eszébe", hogy a Perfektnél dolgoztam 2000 és 2002 között, ezért úgy gondolják, hogy én miniszterelnök úrhoz közelálló vagyok. Annyira vagyok közelálló, amennyire a politikáját egészében és részleteiben támogatom. Ez a perfektes ügy véletlen volt, merthogy 1999. január 12-én eltávolítottak a Rákóczi Bank éléről, állást kellett kerestem, és ezt találtam. Vele nem voltam kapcsolatban, de egyébként az MSZP-ben egy ilyen előélet eléggé soványka dolog lenne ahhoz (Derültség.), hogy bármiféle pozícióra jelölhessen a miniszterelnök - szerintem.
Keveset beszéltem róla, Miskolc szociális ellátásában rendkívül jó szakemberek dolgoznak, akár az idősellátásban, akár a családgondozásban, a gyermekvédelemben, kiváló emberek, képviseljük is a szociális szakmát sokféle testületben.
Néhány dolgot szeretnék Soltész képviselő úrnak elmondani, ami az elmúlt hat esztendőben megvalósult. Megalakítottuk az idősügyi tanácsot, és úgy dolgozunk, hogy elnyertük az idősbarát önkormányzat díjat. Megalakítottuk az esélyegyenlőségi tanácsot, a roma civil szakmai műhelyet, nagyon komolyan foglalkozunk a fogyatékossággal élők ügyeivel. De nem az az én célom, hogy mindenütt én virítsak, és én mondjam meg, hogy mit kell csinálni, hanem az én vezetői filozófiám az, hogy rendszeresen keretet teremtsek arra, hogy akik ebben dolgoznak, azok elmondhassák, hogy hogyan látják a dolgot és kezdeményezhessenek, és a jó kezdeményezéseket, vagy amiben konszenzus alakult ki, azt mindig támogatni szoktam és igyekszem.
Még egy dolog: csináltunk diszpécserközpontot, ami még sehol nincs, majdnem ezer civil önkormányzati szociális ellátóval van networkben, bárki oda bemegy, szociális és egészségügyi kérdésben biztos, hogy talál a legreménytelenebbnek tűnő problémára is valahol egy partnert, ahol kapaszkodót talál. De még egyszer mondom: ez nem az én eredményem, hanem a háttér eredménye, de én tanultam tőlük - gondolom -, vagy legalábbis igyekeztem.
A lecsúszással kapcsolatban: soha ilyen 15 év nem volt, ez igaz, de ebben volt egy nagyon kemény felívelés, amilyen soha nem volt, a rendszerváltás után a társadalmi jövedelmek és a személyes jövedelmek emelkedésében, és ezt megsínylette az egyensúly, és kellett benne csinálni egy visszafogást. Messze nem csúsztunk vissza arra a szintre, ahol 2002-ben, vagy akár 2004-ben voltunk. De én tudomásul veszem, hogy szakmailag nem ismernek, és nem tételezik fel, hogy rendben van. Én nagyon remélem, hogy ha megkapom a megbízatást, akkor tudunk majd együtt dolgozni.
Béki Gabriella kérdéseire: igen, én is láttam a Magyar Nemzeti Banknak azt a slide-ját, amely azt mondta, hogy tíz százalékkal kellene csökkenteni a jóléti kiadásokat. Én azt gondolom, hogy egy társadalommal elfogadtatni ezt, hogy csökken, ami eddig megszokott volt, és még ráadásul kevésnek is érzi, mert senki nem érzi ezt olyan nagyon túlzó jóléti ellátórendszernek, ehhez nagyon kemény indok kell. Én politikusként úgy gondolom, hogy az egyensúly helyreállítása, Magyarország egyensúlyi pályára átállítása volt az az ok, amivel ezt a politikai felelősséget lehetett vállalni. Én a következőkben nem a megszorításokban, hanem elsősorban az okos forrásallokációban látnék lehetőséget. Vannak olyan területek, ahol egyébként a demográfiai folyamatok sajnos eleve kisebb költségfelhasználást igényelnek, tehát ilyen picike többletek, vagy nagyobb többletek, majd ha a költségvetésével a tárcának intenzívebben fogok foglalkozni, látni fogom, vannak.
Aztán vannak - ezt is otthon látom - olyan dolgok, amik jól mutatnak, de nem biztos, hogy annyit kell rá költeni, mert nem hozza meg az eredményt. Tehát én belül inkább a szükségleteket jobban követő, lakosság által jól elérhető szociális szolgáltatások szervezésében látom a jövőt, és nem pedig azt mondom, hogy na, most akkor csökkentsünk tíz százalékot. Ez önmagában, ha nem is jelent egy abszolútérték-csökkenést, de lehet, hogy a kiadások növekedésének az üteme egy ilyen okos forrásallokációval mindenképpen mérsékelhető, és néhány éven belül egy egészségesebb arány a gazdaság által felhasznált, és a szociális szférára fordított eszközök között létrejöhet.
A következő kérdés, hogy nemcsak a bölcsőde hiányzik, hanem az alkalmas munkahely is. Igen, ez is abszolút igaz, területe válogatja. Miskolcon kifejezetten hiány van bölcsődei férőhelyekben, tehát egy nagyvárosban, még egy ilyen hátrányos helyzetű vidéken is úgy tűnik, hogy a női foglalkoztatásnak több a lehetősége, mint amivel tényleg élni tudnak a hölgyek, éppen azért, mert annak ellenére, hogy még mindig egy viszonylag nagy, majdnem ötszáz férőhelyet biztosító bölcsődénk van, ez is kevés, ötszázan várnak. De hát mondjuk, nem tudjuk igazán, hogy van-e alkalmas munkahelye annak a nőnek, aki olyan településen él, ahol távol-közel nincs se családi napközi, se bölcsőde, nem is megy utána, mert eleve reménytelen, tehát még motivációja sincs, mert megoldhatatlan a feladat. Azt gondolom, hogy ezért kellene ezt a fajta opciót biztosítani, hogy egyáltalán a motiváció megnőjön, megnőhessen, hogy munkahelykeresés és akkor ki fog derülni, hogy valóban van-e, nincs, és akkor tudunk jobban beavatkozni ezen a területen is.
Hajléktalanellátás. Úgy gondolom, hogy a felújított belvárosokat látogató polgárok részéről érthető, ha egy meglehetősen nehéz élethelyzetet tükröző embert látnak, aki folyamatosan zaklatja őket a kéregetéssel. De én például azt nem tartanám lehetetlennek, magam is azt szoktam mondani, amikor megállok, odajön hozzám: visszajövök, ha nem lesz semmi baj a kocsival, fizetek. Tehát, hogy a hajléktalanokkal kötni egy megállapodást, egy rendes ruházat, egy kis valami, amiben lehet gyűjteni, és akkor lehet ilyen rendszereket; tehát azt gondolom, hogy nem kitiltani kell, mert tulajdonképpen erre akár szükség is lehet. Ez abban a formában, ahogy megjelenik, azt gondolom, hogy nem feltétlenül lehet elfogadni, kellene valami mást keresni, tehát nem a kiszorítás, hanem valami közös tevékenység megtalálása szerintem, megoldás lenne. Azzal, hogy kitiltjuk, azzal magát ezt a dolgot abszolút nem oldottuk meg, eltüntettük, de ettől a dolog nem oldódik meg, csak másutt jelenik meg és ott fog problémát okozni, aztán onnan is ki kell tiltani, aztán onnan is ki kell tiltani - hova tiltsuk ki azokat az embereket, akik valami kapaszkodót, fogódzót keresnek.
Út a munkához, kötelező közmunka, munkateszt. Ennek is többféle megközelítése van és éppen a közelmúltban egy konferencián, amit civil szervezetek hátrányos helyzetűek foglalkoztatása érdekében szervezett program lezárásaként csináltak, ott az oktatással foglalkozó kollega bemutatta azt, hogy minél tovább van valaki távol a munka világától, annál nehezebb, leépülnek a képességei, a kompetenciája és az ambíciói. Tehát nagyon fontos egy ilyen folyamatos kapcsolat, ami emlékeztet, mint amikor a védőoltást adják, hogy emlékeztetés legalább legyen, és persze feltétlenül azon kell dolgozni, hogy ne csak az emlékeztetés legyen 10 éven keresztül, mert úgyis elfelejti az ilyen emlékeztetést, hanem az a lehető legrövidebb idő legyen, de ne következzen be olyan helyzet, amiről ott nagyon egyértelműen adatokkal alátámasztva beszélt. Tehát a dolognak van egy ilyen oldala, ami indokolhatja egy ilyen típusú megoldás megkeresését.
Nekem személy szerint az a véleményem, hogy persze ebben a dologban, hogy a szociális segélyért végezzenek munkát, manifesztálódik, de nem ez a dolog van mögötte, egy sokkal bonyolultabb és összetettebb társadalmi vélekedés és érzület, amiben az emberek megfogalmazzák a félelmeiket, a saját tapasztalataik vagy a hírek alapján és benne van minden, amit nem elfogadható életstratégiának és magatartásnak tekintenek. Tehát nem csak a munkátlanság, itt sokkal többről van szó a tapasztalataim szerint: a viselkedésről, a fellépésről, a higiénéről, hadd ne folytassam. Ezért úgy gondolom, hogy önmagában ez a dolog kevés; valószínűleg célszerű valami ilyen típusú kapcsolatteremtést fenntartani, de személy szerint azon leszek, hogy fejtsük fel, hogy mi is van e mögött, milyen fajta társadalmi megítélés és azokkal a dolgokkal is kezdjünk el foglalkozni, mert lehet, hogy nem olyan óriási a nyomás rajtunk, ha a más területen egy kicsit rendezettebb viszonyokat tudunk létrehozni. Most igyekeztem nagyon óvatosan fogalmazni, de biztos vagyok benne, hogy mindenki érti, hogy miről próbálok beszélni.
Györgyi, ápolási díj. Ebben is különböző megközelítések vannak, ezért szoktam mondani, hogy a szociális terület is olyan, hogy nagyon nehéz döntéseket hozni, mert ami ma jó döntésnek tűnik, lehet, hogy tíz év múlva visszaüt. Egyik oldalon van egy ápolási szükséglete nagyon sok embernek, olcsóbb, ha otthon ápolják, a hozzátartozó úgyse tudna elmenni dolgozni, de így legalább kap valami keresetet. Tehát ebből a szempontból az, hogy az ápolási díjat emeljük, közelítsük a dolgot a munkaviszonyhoz, ez mindenképpen társadalmilag érthető és akár támogatható igény is.
Azt mindenkinek el szoktam mondani, hogy én tíz évig nagyon beteg édesanyámat ápoltam és megéltem ennek a másik oldalát, amikor az embernek tíz éve benne van, hogy nincs egy órája, amikor ettől a problémától menekülhetne. Ez meg a dolog másik oldala, ami meg azt mondja, hogy nem biztos, hogy ez a legjobb megoldás, noha roppant egyszerűnek és nagyon praktikusnak tűnik; megint sokkal bonyolultabb az élet, ahogy haladunk benne előre, akkor derülnek ki a problémák.
Tehát azt gondolom, hogy igen, ezt a fajta munkát, ezt a fajta tevékenységet, hogy valaki a beteg hozzátartozóját ápolja, ezt támogatni kell, és ösztönözni kell egy határig. És van egy határ, amiről most a szociális törvény szól, hogy ha már nem lehet otthon ápolni, már abszolút arra van szükség, hogy 24 órás felügyelet kell, akkor úgy kell alakítani a bentlakásos idősotthonokat, hogy elsősorban ezeket az idős embereket tudják ellátni, és akkor lehet egy új szakasza annak az életének, aki addig a hozzátartozója ápolásába ölte az energiát és a szeretetét. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen jelölt asszony.
Képviselőtársaim, szavaznunk kell. Két helyettesítést a jegyzőkönyv számára bediktálok: Borsos József képviselő úr helyettesíti Koszorús László képviselő urat és Soltész alelnök úr pedig Szabó Erika képviselő asszonyt.
Ki az, aki támogatja Szűcs Erika miniszterjelöltet, hogy a kormányfő javaslatára a köztársasági elnök miniszterré nevezze ki. Aki támogatja, kérem, kézfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) 16. Ki az, aki nem támogatja? (Szavazás.) 12 nem. A bizottság a jelölt miniszterré történő kinevezését támogatta. Köszönöm szépen.
További szép napot kívánok önnek, jó munkát önnek és a munkatársainak is.
A napirendi pont tárgyalását lezárom.
Rátérünk az ötödik napirendi pontra: egyebek.
Kérdezem képviselőtársaimat, van-e valakinek közérdekű bejelentése. (Nincs jelzés.) Nincs. Köszönöm szépen. A bizottsági ülést bezárom, viszontlátásra.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 28 perc)
|
Korózs Lajos |
Jegyzőkönyvvezető: Turkovics Istvánné és Biczó Andrea