ISZB-4/2009.
(ISZB-73/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Ifjúsági, szociális és családügyi bizottságának
2009. március 24-én, kedden, 9 óra 3 perckor
a Képviselői Irodaház I. emelet III. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Beszámoló a Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület 2008. évi tevékenységéről *
Szeremi Lászlóné (Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület) szóbeli kiegészítése *
Dr. Barát Gábor (Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság) szóbeli kiegészítése *
A társadalombiztosítási nyugellátásról szóló 1997. évi LXXXI. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9180. szám) (Általános vita) *
Varga Ágnes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Varga Ágnes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai az elhangzottakra *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
Döntés bizottsági előadók állításáról *
Egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9179. szám) (Általános vita) *
Szatmári László (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése *
Szatmári László (Pénzügyminisztérium) válaszai az elhangzottakra *
Döntés az általános vitára való alkalmasságról *
Döntés bizottsági előadó állításáról *
Előadó: Szeremi Lászlóné elnök
(Általános vita)
(Első helyen kijelölt bizottságként)
(Általános vita)
Elnököl Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi (MSZP), a bizottság elnöke
Winkfein Csaba (MSZP), a bizottság alelnöke
Soltész Miklós (KDNP), a bizottság alelnöke
Bókay Endre (MSZP)
Farkas Imre (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP)
Lombos István (MSZP)
Szabados Ákos (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Török Zsolt (MSZP)
Hirt Ferenc (Fidesz)
Dr. Iván László (Fidesz)
Dr. Szabó Erika (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Dr. Zombor Gábor (Fidesz)
Koszorús László (Fidesz)
Dr. Lanczendorfer Erzsébet (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Helyettesítési megbízást adott
Deák Istvánné (MSZP) Farkas Imrének (MSZP)
Dér Zsuzsanna (MSZP) Bókay Endrének (MSZP)
Érsek Zsolt (MSZP) Winkfein Csabának (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP
Dr. Szabóné Müller Timea (MSZP) dr. Vidorné dr. Szabó Györgyinek (MSZP)
Szabados Ákos (MSZP) megérkezéséig Lombos Istvánnak (MSZP)
Tóbiás József (MSZP) Török Zsoltnak (MSZP)
Hirt Ferenc (Fidesz) távozása után Soltész Miklósnak (KDNP)
László Tamás (Fidesz) Koszorús Lászlónak (Fidesz)
Dr. Tiba István (Fidesz) dr. Lanczendorfer Erzsébetnek (KDNP)
Szeremi Lászlóné elnök (Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület)
Dr. Barát Gábor főigazgató ( Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság)
Varga Ágnes főosztályvezető-helyettes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium)
Szatmári László főosztályvezető-helyettes (Pénzügyminisztérium)
Lóránt Szabolcs szakmai tanácsadó (Pénzügyminisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 3 perc)
DR. VIDORNÉ DR. SZABÓ GYÖRGYI (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégeink! Kérnénk szépen egy kis figyelmet, kérem, foglaljatok helyet. Elkezdjük a bizottsági ülést.
A kiküldött napirendi javaslaton nem kívánok módosítani. Az 1-es pontban a nyugdíjbiztosítási ellenőrző testület beszámolóját hallgatnánk meg, a másodikban a társadalombiztosítási nyugellátásról szóló törvény módosításáról szóló törvényjavaslatról beszélünk. A harmadik pontban az egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról tárgyalunk, és végül az Egyebekkel zárjuk. Kérdezem a tisztelt bizottságot, miután megállapítottam, hogy a bizottság határozatképes, hogy elfogadjátok-e ezt a napirendet? Aki igen, kézfelemeléssel szavazzon. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Úgy látom, hogy egyhangú.
Az egyes napirendi pont előtt hadd mondjam, hogy Isten éltesse a Gáborokat, különös tekintettel Zombor Gábor képviselő úrra, és Barát Gábor főigazgató úrra. Nem tudom, hogy van-e még Gábor a teremben.
Beszámoló a Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület 2008. évi tevékenységéről
Most szeretném köszönteni a vendégeinket, akik az 1-es, 2-es napirendi pontnál is közreműködnek. Elsősorban is tisztelettel köszöntöm Szeremi Lászlóné elnök asszonyt, a Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület elnökét, dr. Barát Gábor igazgató urat, az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság főigazgatóját, és Varga Ágnes főosztályvezető-helyettes asszonyt a Szociális és Munkaügyi Minisztériumból.
Az 1-es napirendi pontban szereplő ellenőrzési anyagot a képviselőtársak megkapták, és mint ahogy tavaly is, azt hiszem most is áttanulmányozták. Elnök asszonyt arra kérem, hogy a lényegét röviden, ha lenne kedves, még foglalja össze. Öné a szó.
Szeremi Lászlóné (Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület) szóbeli kiegészítése
SZEREMI LÁSZLÓNÉ elnök (Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület): Köszönöm szépen, elnök asszony. Tisztelt Bizottság! Kérem, engedjék meg, hogy a Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület beszámolójából azokat a kérdéseket nagyon röviden kiemeljem, amelyek jellemezték a 2007-es évet, illetve a 2008. évet.
Testületünk harmadik évben tesz eleget ennek a beszámolási kötelezettségének, és ezen belül az ő feladata a rá vonatkozó törvény értelmében a költségvetési törvény véleményezése. Ennek jegyében tekintettük át a 2007. év költségvetését, aminek kapcsán rendkívül pozitív megállapításokat lehetett tenni, és ez az anyagban is szerepel.
Az egyik ilyen pozitív megállapítás az volt, hogy járulékbevételek egy az egyben fedezték a nyugellátási kiadásokat, mi több, a törvényhez képest 5 milliárd forinttal kevesebbet kellett az állami költségvetésnek átadni a Nyugdíjbiztosítási Alap számára, és 208 millió forint többlettel zárta a Nyugdíjbiztosítási Alap a 2007. évet.
Ezen túlmenően jelentősen elmozdult az állami költségvetés és a Nyugdíjbiztosítási Alap közötti kapcsolat. Nevezetesen, jelentősen mérséklődött a költségvetési közvetlen pénzeszközátadás. Gyakorlatilag felére csökkent 2006-hoz képest, tudniillik 2006-ban 321 milliárd forintot adtak az alapnak közvetlen pénzeszközátadásként, ami a nullszaldóságot biztosította, ezzel szemben 2007-ben 138 milliárd volt a közvetlen pénzeszközátadás. Tehát az az 5-600 milliárd, ami a köztudatban van, abból a közvetlen pénzeszközátadás 138 milliárd, a többi a magánnyugdíj-pénztárpiaci járulék-visszapótlás, illetve az az összeg, ahol a költségvetés mint járulékfizető jelenik meg. Tehát ebből adódóan a 2007. év nagyon pozitív folyamat volt az alap szempontjából a költségvetés és a Nyugdíjbiztosítási Alap viszonyrendszerében egyaránt.
A másik fő feladata a testületnek a pénzügyi folyamatok folyamatos figyelemmel kísérése, és természetesen ez alatt a 2008-at is értjük. 2008-ra már nem mondható el ilyen pozitív kép. Ez pillanatnyilag úgy néz ki, hogy 79 milliárd forint hiánnyal zárta a Nyugdíjbiztosítási Alap a tavalyi évet. Ennek elemzése, a belső összetevők vizsgálata jelenleg folyamatban van, de erről majd a következő évben tudunk számot adni, amikor a zárszámadási törvény elkészül. Megismerjük az ÁSZ véleményét, a könyvvizsgálói véleményt, hogy mi váltotta ki a tavalyi évben jelentkező 67 milliárd forintos hiányt.
Szeretném kiemelni a tisztelt bizottság előtt is azt, hogy az alapkezelő tevékenysége példaértékű, minden esetben a törvényi előírásoknak megfelelően látta el a tevékenységét, és segítette a testület munkáját is. Ezzel együtt azonban ki kell emelnem, hogy évről évre csökken a működési kiadása az alapkezelőnek, ugyanakkor a feladatok nőnek, és a nyugdíjbiztosítási ágazat esetében már igen időszerű lenne az informatikai rendszernek nemcsak a szinten tartása, hanem fejlesztése is, amire jelenleg szűkösen állnak csak pénzügyi lehetőségek rendelkezésre.
A beszámolónk részletesen tartalmazza azokat a javaslatokat és felvetéseket, amelyekről úgy ítélte meg a testület, hogy szükséges lenne ez ügyekben lépést tenni. Ezek lényegében két nagy csoportra oszthatók. Nem kívánom ezeket felsorolni, hiszen áttanulmányozható az anyagban. A javasolt intézkedéssorozatok egy része azt szolgálja, hogy a Nyugdíjbiztosítási Alap pénzügyileg áttekinthető, követhető, kontrollálható legyen. A másik intézkedési javaslatcsomag pedig azt tartalmazza, hogy a nyugdíjmegállapítás esetében korrekt adatok álljanak rendelkezésre a nyugdíjasokra vonatkozóan. Itt a NYENYI lapra gondolok, ami a munkáltatók általi egyszeri adatszolgáltatás, és minden olyan adatot tartalmaz, ami a nyugdíj megállapításához szükséges.
Kérném a tisztelt bizottság pozitív hozzáállását a testület beszámolójához, és kérem, hogy az ott megfogalmazott javaslatokat, felvetéseket segítsék és támogassák, és egyben kérem a beszámoló elfogadását. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, elnök asszony. Megkérdezném főigazgató urat, kíván-e kiegészítést tenni. (Jelzésre) Parancsoljon!
Dr. Barát Gábor (Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság) szóbeli kiegészítése
DR. BARÁT GÁBOR (Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság): Köszönöm szépen, nagyon röviden csak néhány mondatot, mert az anyag rendkívül nagy. Magam és a főigazgatóság nevében köszönöm a testületnek azt a korrekt hozzáállást, ami az anyagból és a munkájából is kitűnik. Igyekeztünk nemcsak a jogszabálynak megfelelően szolgálni a testület munkáját, hanem sok anyaggal is segíteni az ő munkájukat. Miután ez 2008-ról szól, csak két mondatot. Úgy néz ki, hogy 67 milliárdos hiánnyal zár a nyugdíjalap. Ennek összetevői elég érdekes képet mutatnak. Csak egy példát mondok. A magánnyugdíjpénztári tagdíjátutalás 10 milliárddal kevesebb, mint a tényleges. Ez számokból összerakható. Most egy folyamat van, mert az Állami Számvevőszék, az auditor most dolgozik a zárszámadáson.
A másik ilyen ok, hogy a kiadások és bevételek között különbség adódik, amit számba kell venni, nevezetesen a bevételek ugyan normálisan jöttek, és a kiadások is a tervezettnek megfelelőek, de nem nagyon értjük, hogy a nettó átlagkereset növekedése nem nagyon mutatkozik meg a járulékbevételben. Ez egy külön elemzést kell, hogy képezzen.
A másik dolog, amire utalnék - és nagy tisztelettel kérném a bizottság segítségét, mert nagyon fontos, hogy szakmailag helyén kezeljük ezeket a sokszor sajtószinten megjelenő megítéléseket -, hogy 5-600 milliárddal kistafírungozza a központi költségvetés a nyugdíjalapot. Persze, egy kasszából dolgozunk, ez természetes, de meg kell nézni, hogy ez miből adódik. Ha lehántoljuk a különböző jogcímeket, lásd tagdíjpótlás, lásd normatív tagdíjfizetés, akkor marad csak a technikai nullszaldóhoz drasztikusan adandó támogatás. Az a klasszikus támogatás, ami az Áht. szerint a technikai nullszaldóhoz kell. Ha nem vigyázunk, akkor az egyes, magukat szakértőknek nevezőnek emberek is nagyon könnyen gyengítik az állami társadalombiztosítás szerepét, és ez úgy gondolom, hogy sem rövid, sem hosszú távon nem helyes akkor is, ha számos reformra szorul. Ennek is majd eljön az ideje. Nem úgy megy, hogy holnap csettintek egyet, és egy új nyugdíjformulával minden rendben lesz. Ez egy társadalompolitikailag is kényes terület.
A harmadikban szintén kérném a segítségüket - amiről volt is szó a kihelyezett ülésen -, az a működési költségvetés. Az a működési költségvetés, ami 1 százalék alatt van, én felelősséggel mondom, hogy a normális üzemmódot biztosítja. Én nem sírok, hogy most másnak 4, 5 meg 7 százalék, ebben az országban vagyunk, egy nyugdíjalapnak tudnia kell, hogy meddig ér a takarója, de azért legyünk, hogy a fejlesztéseknek ez gátja. Tehát úgy van 1 százalék alatt, hogy az év közben nem tervezhető intézkedéseknek a végrehajtási költségei nincsenek benne. Talán tetszenek emlékezni, hogy túl lehet lépni bizonyos keretet. Ezzel együtt 0,92-0,93 százalékra jön ki.
Amiben segítség kellene, azok a fejlesztések. Nem mondanék igazat, ha azt mondanám, hogy ha úgy dönt a Parlament, hogy holnap ad 10 milliárdot és el kell költeni, ez felelőtlenség lenne. Ezt ütemezetten, a humánerőforrással együtt kellene biztosítani egy hosszabb távú projekt keretében, mert bármilyen nyugdíjrendszerrel dolgozunk vagy élünk vagy vesszük igénybe hosszabb távon, annak legfontosabb záloga az ügyvitelt támogató korrekt, informatikai rendszer, a nyilvántartás, az egyéni nyilvántartás erősítése és annak a projektnek a megvalósítása, amiről szintén szó volt, hogy jó lenne a nyugdíjbiztosítási tudatot erősíteni, és az érintettek kapnának tájékoztatást a várományaikról. Ehhez most mi pályáztunk, úgy néz ki, sikerrel egy projektben, és elindul egy ilyen fejlesztés. Mindent megpróbálunk kihasználni, mert úgy gondoljuk, hogy lehet itt különböző víziókban gondolkodni nyugdíjreform témában, elég széles a paletta, tetszenek ismerni, de ha a realitásoktól, a végrehajtásoktól távol van vagy a feltételrendszert nem tudja biztosítani a mindenkori alapkezelő vagy központi igazgatás, akkor ez probléma lehet.
Nagy tisztelettel kérem, hogy azokat az erővonalakat, irányvonalakat, amelyeket voltak kedvesek annak idején támogatni, továbbra is támogassák az ügy érdekében. Nem az ONYF-ről van szó, itt messze többről van szó, itt a biztosítottakról van szó. A számok mögött emberek vannak, akiknek korrekt kiszolgálást kell nyújtani. Köszönöm szépen a lehetőséget, és még egyszer köszönöm a testületnek a korrekt együttműködést.
ELNÖK: Köszönöm szépen a szót, főigazgató úr. Ismét átadom a szót a kedves képviselőtársaknak, ha kívánnak hozzászólni a kérdéshez. Annyit hadd mondjak, főigazgató úr, hogy bizottsági módosító indítványt nyújtottunk be ebben a témában a múltkori költségvetésen is, és folytatjuk ezt tovább, és amikor eljön az ideje, igyekszünk még nagyobb hangsúlyt fordítani erre. Kérdezem kedves képviselőtársaimat. (Jelzésre) Iván László professzor úr jelentkezett. Tessék parancsolni!
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Kedves Képviselőtársak! Elnök Asszony! Két dolog van. Ezelőtt két évvel volt hasonló megbeszélés... (Elnök: Tavaly volt.) Bocsánat, tavaly volt olyan megbeszélés, ahol jó pár problémát vetettünk fel. Magam is néhány kérdést felvetettem, és arra miután csak most ültünk össze, nemigen kaptam választ, csak akkor röviden.
Két kérdésem van. Az egyik, hogy lehetett-e 2008 elején már, az első negyedévben valamelyest előre jelezni vagy előre következtetni a 2007-es év sikeres zárását követően, hogy 2008-ban ez be fog következni, hogy 79 milliárddal zárt? A másik, hogy természetesen az év végére 67 milliárd lett ez a mínusz.
A másik kérdésem pedig, hogy akkor felvetettük és magam is felvetettem az informatika kérdését. Emlékszünk rá, hogy akkor méterekben meg centikben mérték a biztosítottak adatait. Ebben mit sikerült lefaragni, hogy lehetett megoldani, mert hallottuk, hogy kellene. Magam is kiálltam amellett, hogy az informatika megtámogatása, ami akkor és ahogy alakult, az gyalázatos és elfogadhatatlan volt. Tehát az informatika javításában 2008-ban történt-e előrelépés, másrészt hogy ezek az adminisztratív dolgok és az informatika egyáltalán hogy áll? Egyensúlyba tudta-e hozni a mulasztást, illetve az abból származó problémákat? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, professzor úr, és mindjárt rehabilitálnom kell, mert amiről most beszélt professzor úr, valóban két évvel ezelőtt volt a kihelyezett ülésen. Gyűjtsük össze a kérdéseket, hogy egy körben lehessen a témát befejezni. Alelnök úrnak adom meg a szót!
SOLTÉSZ MIKLÓS (KDNP): Köszönöm szépen. Elnök asszony említette, hogy az előző évi, 2008. évi 67 milliárd forintos hiányról igazából még nincs teljes képük, illetve meg kell várni egyrészt a zárszámadást, másrészt az Állami Számvevőszék jelentését. Azért én kérem főigazgató urat, hogy pontosan, nemcsak azt a 10 milliárdot, amit említett, hanem az összes többivel kapcsolatban próbálja feltárni a hiány lehetséges gondjait, mert gondolom, nem kellene megvárni az Állami Számvevőszék jelentését, hiszen akkor a 2009. évben is hasonló gondok származhatnak.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szétnézek, ha nincs több hozzászóló, akkor megkérem elnök asszonyt és főigazgató urat is, hogy amit tudnak, most válaszoljanak meg. Köszönöm.
SZEREMI LÁSZLÓNÉ (Nyugdíjbiztosítási Ellenőrző Testület): Köszönöm szépen. Főigazgató úrral gyors egyeztetést csináltunk az informatikai részre, és megkérem, hogy ő reagáljon, hiszen két évvel ezelőtt a megbeszélésen én nem vettem részt.
A másik két kérdés úgy gondolom, összefügg, hogy a keletkezett hiánynak mi lehetett az oka 2008-ban. Azt látjuk, és ha abból indulunk ki, hogy szeptemberig még elfogadható volt a hiány mértéke, és szeptember után ugrott meg igen jelentősen, akkor úgy gondoljuk, hogy ez a gazdasági folyamatokkal hozható össze. Ha ennek a belső összetevőit nézzük a pillanatnyi adatok alapján, akkor azt látjuk, hogy mind a bevételi, mind a kiadási oldalon elmozdulások következtek be a törvényhez képest. A bevételi oldalon a járulékbefizetés nagyságrendje csökkent. Főigazgató úr is utalt arra, hogy a keresetkiáramlásokkal nem arányosan történtek a munkáltatói és munkavállalói járulékbefizetések. Ez egy tétel. A legnagyobb tétel azonban az, hogy a magánnyugdíj-pénztárból kiesett járulékok visszapótlására a Pénzügyminisztérium 10 milliárd forinttal kevesebbet utalt át, hivatkozva arra, hogy ha összességében csökkent a járulékbevétel, akkor feltehetően a magánnyugdíj-pénztárba is kevesebben léptek át, ezért ő 10 milliárddal lecsökkentette az átutalandó összeget. Ez volt a bevételi oldal elmozdulása.
A kiadási oldalon viszont rendkívüli és visszamenőleges nyugdíjemeléseket kellett végrehajtani pontosan a parlament döntése alapján. Ezért a kiadás bizonyos mértékben megemelkedett a tervezetthez képest. Tehát most is globálisan ezek az összetevők azok, amelyek egyenlegét tekintve ezt a 67 milliárd forintos hiányt teremtették.
Ismételten szeretném hangsúlyozni, hogy a szeptemberi, tehát az első háromnegyedévi adatok alapján a hiány még csak 20 milliárd körüli volt, és az utolsó negyedévben ugrott meg igen jelentősen. Tehát amikor azt mondjuk, hogy ez a gazdasági folyamatokkal, a foglalkoztatással stb. igenis összefüggésbe hozható, leszámítva, hogy nem azonos arányban történt a járulékbefizetés, mint a keresetnövekedés, akkor azt gondolom, hogy nem túlozzuk el a dolgot, hanem valóban van egy ilyen összefüggés, hiszen a nyugdíjbiztosítás pénzügyi egyensúlyának egyik legfontosabb eleme, hogy hányan dolgoznak és mi után fizetnek. Bármelyik kérdésben, ha gellert kap a dolog, akkor a bevételi oldal változik.
Ami a magánnyugdíjt érinti, én bízom abban, hogy az egyeztetések kapcsán mi is konkrétabban meg fogjuk tudni azt, hogy hogyan került kiszámításra ez a 10 milliárd forint, amennyivel kevesebb került az alap számára átutalásra, mert pillanatnyilag még nem tudjuk, hogy e mögött milyen számítási adatok húzódtak meg a Pénzügyminisztérium részéről. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Főigazgató úr!
DR. BARÁT GÁBOR (Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság): Köszönöm. Azért nem kívánok kitérni Soltész képviselő úr kérdése alól, mert természetesen a számokat tudjuk. Világosan be tudjuk mutatni, és ha kell, akkor előzetesen is eljuttatjuk, hogy a kiadás és bevétel közötti különbözet miből adódik. A költségvetési tervezett számok és a várható különbség miből adódik. Tetszenek emlékezni, hogy májusban történt egy elég komoly makrogazdasági váltás. Akkor történt egy 1,1 százalékos visszamenőleges emelés. Mindezek a nyugdíjkiadásokat növelték, és tény és való, hogy szeptember végétől - ezt kell elemezni - a bruttó keresettömeg nem nagyon mozgott el, de drasztikusan lecsökkent a járulékbevétel. Ezt nyugdíjpolitikailag és természetesen az APEH-el megpróbáljuk elemezni. Ez nem jelenti azt, hogy ne tudnánk a számszerűségét, hát így adódik össze. A 67 milliárd a kiadási főösszegnek egy kezelhető százaléka egy normális helyzetben, de én is úgy gondolom, hogy miután minden évben a szociális bizottság volt az, amely a zárszámadás kapcsán azt a jogi elemzést korrektnek tartotta, hogy számszakilag levezetve bemutatja nyugdíjpolitikai összefüggésben, hogy miből adódik ez a különbség, most is meg fogja kapni. Csak azt tudom mondani, hogy ezek strukturális okokra is visszavezethetők. Nem nyugdíjstrukturális okokra gondolok, hanem például a járulékkezelésre az APEH részéről. Nem akarom az APEH-et bántani, tisztességes emberek vannak ott, csak más a logikája és más egy nyugdíjpolitikai logika. Ezt a kettőt, ha nem értelmesen, arányosan kezeljük, akkor sajnos "eltűnhet" a járulék, mert ha az adót én járulékként kezelem, és sajnos ilyen irány erősödött meg, akkor osztja a járuléktartozásnál például az adó sorsát.
Hogy néz ki a kintlévőség, amit mélyen elemezni kell az auditornak. A különböző behajthatatlan tartozásokra az alapkezelő hogy tud rálátni? Ezek 5-10 milliárdos tételek. Erre értettem, hogy kell egy kis idő. Teljesen egyetértek veled, az igényeddel is, és én mindig élére álltam a kényes ügyeknek. Ezt mi tisztességesen kidolgozzuk. Nem azért, mert védeni kell a mundért, hanem az ügy fajsúlya és jellege megköveteli, hogy tiszta képet kapjon a kormány és a parlament ezekről az ügyekről. Nem mintha ezen állna vagy bukna a magyar nyugdíjrendszer finanszírozása, de ha nem vigyázunk, akkor rossz lépések elviszik rossz irányba a dolgokat.
Szeremi elnök asszony utalt az egyéni nyilvántartás problémára. Könnyű azt mondani, hogy ilyen bürokrácia meg olyan. Nem tudom megérteni például azt, hogy miért többletmunka az, amikor a világon, egész Európában az egész nyugdíjbiztosítási ágazat mindig megkapja a konszolidált adatokat primér módon. Nálunk ez miért nem gond? Nem mindegy, hogy egyszer 12-t kapok vagy 12-szer egyet. E mögött minden egyes embernek a várománya van, az én, az ő, a te nyugdíjad.
Nagyon komolyan vettem, amit Iván László professzor felvetett, meg te is voltál kedves. Bízom benne, hogy egy hónapon belül mi részletekbe menően megpróbáljuk ezt kielemezni, és nem várjuk meg, mert nincs titok, és az évkönyvünkben ezt már előzetesen megjelentetjük. Eljuttatom a tisztelt bizottsághoz ezeket az anyagokat. Komoly dolgokat kellene átgondolni, csak sajnos - és elnézést, hogy ezt mondom - sem a hely, sem az idő nem volt alkalmas arra, hogy mögé nézzünk tiszta szívvel, és félretéve az egyéni sukulusainkat meg egyéni szubjektív hiúságainkat az üggyel kapcsolatban.
Ami az informatikát illeti, szeretném megnyugtatni képviselő urat, hogy a napi működtetés óriási erőfeszítést igényel informatikailag. Tessék emlékezni, hogy minden nagy informatikai rendszerben volt probléma az elmúlt hónapokban. Senki nem szereti. Az, hogy a nyugdíjbiztosítás rendszerében, a több mint 40 éves nyilvántartási várományokban, a több mint 6 milliós nyugdíjfolyósítási állományban nem volt - lekopogom - és nem is lesz probléma, amíg olyan kollégáim lesznek, akikkel ezt az ügyet szolgáljuk. Ez azt jelenti, hogy működik a rendszer. Teljesen stabilan szakmailag kiszolgálja az ügyvitelt. Informatika önmagában nincs, én mindig ellene vagyok, hogy ilyen informatika, gép. Lóerőt lehet szerezni, alá lehet tenni, de hogyan segítik a programok, ez a lényeg. Erre azt tudom mondani, hogy ami nekem probléma és voltál kedves szót emelni mellettünk emiatt, az az, hogy ezek a nagy rendszerek, amelyek nyugdíjmegállapító rendszerek, a nyilvántartási rendszer, és a nyugdíjbiztosítási adatbázis szoftverei nem menyasszonyi korban vannak, vagyis valamikor a paraméterezést el kell kezdeni. Bírja a rendszer még, én csak azért szóltam, hogy ha elmulasztunk egy kedvező pillanatot, de anyagilag tudom, hogy nem erről szól a történet, és én lennék a legpofátlanabb, ha olyan számlát nyújtanék be, hogy megáll a rendszer, ha nem ad annyit a kormány. Ez tisztességtelen meg értelmetlen dolog, mert fel kell építeni a projektet.
Azt gondolom, hogy értelmesen, szép araszolással, ami a nyugdíjrendszer későbbi változását is érinti, rendbe tudjuk ezt tenni. Nem múlik természetesen fél éven, de egy éves csúszás több évet jelent. Azt hiszem, nem kell elmondanom, hogy például amikor volt az a parlamenti döntés, hogy behoztak egy "A" és "B" plafont, vagy kitoltuk, hogy 88-tól van az irányadó időszak és 92-ben hozta meg a parlament a visszamenőleges adatbegyűjtést. Ebben a körben azt hiszem, nem kell mondani, hogy minél később történik valami, annál bizonytalanabb az adatbejövetel. Van egy több mint tízéves abszolút biztonságos és korrekt adatbázisunk, ez az úgynevezett NYENYI adatbázis, és úgy gondoltuk, és ezért pályáztunk erre a pénzre - úgy néz ki, meg is nyerjük -, hogy ez alapot adhat a továbbvitelhez, az ügyek rendszerértékű, kicsit interaktív viták irányába vivő kérdésében, amit meg kell fogni. Nekem meggyőződésem, hogy minden biztosított vagy szolgált időszak várományt szerző jó néven veszi, ha meghatározott időközönként kap a nyugdíjbiztosítótól egy tájékoztatót, hogy milyen adatod van, szolgálati idő, kereset. Egyrészt rálát arra, hogy a járulékkal merre hány méter, mert itt is nagy viták vannak vagy nem is tudom, hogy fogalmazzak. Sokan keverik a befizetett meg a bevallott járulékot. Aki ma Magyarországon befizetett járulékról való egyéni nyilvántartásról beszél, az nem tudja, hogy mit beszél.
Az a legfontosabb, hogy van egy önjavító képessége is a rendszernek. Ezt tudom neked mondani, professzor úr, mert nemcsak itt vetetted fel, mert beszélgettünk mi sokszor négyszemközt, ha szabad így fogalmazni, az ügy érdekében. Úgy gondolom, hogy a rendszer stabil, a fejlesztéseket pedig értelmesen hozzá kell igazítani az anyagi és humánerőforrásokhoz. Mi megpróbálunk mindent megtenni. Ebben nagyon sok segítséget kaptunk szintén a testülettől, amely kicsit túllépve szűk hatáskörén, a nyugdíjalap kezelésének szempontjából támogatja ezeket a lépéseket, és szeretném jelezni, hogy ha a körülmények is így adják, akkor azokról a kisebb lépésekről, amelyek kívül állnak, de a nyugdíjfolyósító igazgatóságnál nem mindegy, hogy hogyan lehet az interaktivitást előadói szinten megvalósítani, és a papírmentes ügyintézés irányába értelmesen elmenni. Idáig mindenki meghirdette a papírmentes ügyintézést, de még több lett a papír. Itt kell egy józan vezetői, szakmai, arányos rálátás és együttgondolkodás az ügyvitellel. Én majd valamikor nagy tisztelettel meghívnám a tisztelt bizottságot, hogy ezt újból prezentálni tudjuk, és akkor úgy gondolom, ezek a kisebb fejlesztések is megfelelő helyre kerülnek.
Nagyon szépen köszönöm a kérdéseket és köszönöm a pozitív hozzáállást, mert a kérdésekből és vélt kritikából ezt éreztem ki, és nekem az a dolgom, vagy bárkinek, aki az igazgatóságot vezeti, hogy így álljon a dolgokhoz, és nekem ilyen kollégáim vannak. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm, főigazgató úr. (Jelzésre.) Még záróként egyszer megadnám a szót, mert szót kért alelnök úr. Mielőtt szóhoz jut, hadd kérjem meg főigazgató urat, hogy amiről beszéltünk, az előzetes számításokat amint úgy látja, és amint látja, hogy korrekt adatokat tartalmaz, kérem, küldje meg a bizottságnak. Köszönöm. (Jelzésre.) Alelnök úr!
SOLTÉSZ MIKLÓS (KDNP): Köszönöm, elnök asszony! Álljunk a kényes ügyek élére, mondotta főigazgató úr. Én ennek fényében szeretnék további kérdéseket az előbb elmondottakhoz kapcsolódóan feltenni. Mi volt az a rendkívüli nyugdíjemelés 2008-ban, ami váratlanul érte a főigazgatóságot, illetve a kasszát, ugyanis nyilván a nyugdíjkorrekciós törvényről lehetett tudni, mert 2005. év végén szavaztuk meg. Tehát arról lehetett tudni. A svájci indexálás meg minden évben bizonytalanságot okoz, mert soha nem lehet tudni annak teljes mértékét, de azért általában erre lehetett nagyságrendileg készülni. Éppen ezért szeretném kérdezni, hogy mi volt ez és mégis mekkora összeg volt?
A másik felvetésem az, és ezt talán nem is önöknek szánom, de azért kormánytisztviselőknek vagy kormány által megbízott köztisztviselőknek mégis csak tudni kell, hogy a bruttó kereset mégis csak emelkedett, míg a járulékbefizetések drasztikusan lecsökkentek. Nem értem ezek után - és jó lenne, ha itt lenne a Pénzügyminisztérium képviselője -, hogy az APEH munkatársai mit csináltak, miért kaptak milliárdos jutalmakat az elmúlt években, amikor más hivatalok, ha jól értem, megszakadnak, és nem tudják teljesíteni azt, amit rájuk rótt a költségvetés? Hogy lehet az, hogy két hivatal között nincs ilyen jellegű együttműködés, hogy kiderüljön, hogy hova tűntek a járulékbefizetések.
Most 2008. évről beszélünk, éppen ezért felteszek - remélem nem költői - kérdést és nem is most várom a választ, viszont javaslatként mindenképpen azt szeretném kérni, hogy valamikor a bizottság, mégpedig egy-két héten belül foglalkozzon azzal, hogy mi lesz ebben az évben. Mi lesz akkor, amikor munkahelyek ezrei, sajnos tízezrei szűnnek meg? Hova fognak tűnni a járulékbefizetések, és akkor ennek következtében mi lesz a nyugdíjbefizetésekkel és mi lesz a kifizetések sorsa, milyen módon fogja megoldani a főigazgatóság, mert nem könnyű úgy gondolom, erre választ adni. Mindenképp jó lenne, és azt gondolom, hogy hívjuk tetemre a Pénzügyminisztérium képviselőit, hogy hogy fogják megoldani, mert egyébként, nem tisztem téged védeni, de nyilván a nyugdíjbiztosítási főigazgatóság fejére fog hullani a gond. Amit konkretizálni szeretnék még elnök asszony javaslatára, hogy nem valamikor kapjuk meg, meg amikor már úgy látjátok, hogy érdemes elküldeni ezeket az adatokat, hanem most van március 24-e, akkor három héten belül ennek rendelkezésre kellene állni, megmondom miért. Talán pont azért, amit mondtam előbb, hogy hogy fogtok számolni ebben az évben. Mi lesz augusztustól, szeptemberben, decemberben a kifizetésekkel, ha ilyen rohamosan csökkennek a járulékbefizetések?
Még egy hozzávetésem pontosan azért, mert itt nem 70 millió forintról van szó, nem egymilliárd forintról, hanem közel 70 milliárd forint sorsáról van szó, éppen ezért jelenleg ezt a beszámolót nem tudjuk elfogadni, de abban az esetben, ha megkapjuk ezeket az anyagokat, a pontos számításokat, akkor nyilván el tudjuk fogadni, mert a számok számok, csak így tud dolgozni mind az Országgyűlés, mind a főigazgatóság. Köszönöm a figyelmüket.
ELNÖK: Köszönöm, alelnök úr. Hadd mondjam el, hogy ez már majdnem két napirend. Amit felvetett, az nem pontosan erről szól, két dologról van szó. Megértem és alátámasztom magam is, hogy rendkívül fontos kérdéseket vetett fel, amivel természetesen a bizottságunknak foglalkozni kell. Amikor azt mondtam, hogy amikor korrekt adatok állnak rendelkezésére főigazgató úréknak, akkor lesznek kedvesek megmutatni nekünk ezeket a számokat. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy jövő ilyenkor, hanem ismerjük, hogy milyen módon tudnak és hogyan képesek kiváló anyagot elkészíteni, ezért nem tartottam szükségesnek kimondani, hogy hány nap, hány óra, hány héten belül. Főigazgató úr pontosan átérzi, hogy mi az, ami foglalkoztatja a bizottságot. Kérem, hogy amikor legrövidebb időn belül, ahogy rendelkezésre állnak az adatok, akkor küldje meg, és akkor újabb napirendi pontot szentelünk ennek.
A másik pedig, hogy ezt a beszámolót nem kell elfogadnia vagy nem elfogadnia a tisztelt bizottságnak. Meg kellett hallgatni és ezt örömmel tettük annál is inkább, mert azért fakadtak olyan kérdések, amelyeket később tovább fogunk tárgyalni. Ezért aztán ezt a napirendi pontot lezárom.
DR. BARÁT GÁBOR (Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság): Bocsánat, nem akarok beleszólni, de ez a napirend a NYET munkájáról szólt. Ebbe nem kívánok beleszólni, közjogi kapcsolat nincs közöttünk, korrekt szakmai kapcsolat van. Amire Soltész úr utalt, a Nyugdíjbiztosítási Alap kezelője az ONYF a törvények szerint végrehajtó szerv. A kiadásokat a törvény határozza meg, a bevételeket a gazdaság. A mi mozgásterünk az, hogy analitikában korrektségben, elemzésben utánamenjünk és jelezzünk. Azt hiszem költői kérdés volt, voltál kedves kihegyezni, hogy megváltozott a tervezési triásznak a tervezett része, és várható az 1,1 százalék, ami több mint 30 milliárd. Ami nincs tervezve, az nincs a költségvetésben, ezek alapvető dolgok.
A járulékbefizetésnél nem akarom az APEH-t bántani, nem tűnt el, lehet, hogy rosszul fejeztem ki magam. A tervezett bevétel jött, de nem úgy jött, ahogy mi úgy gondoljuk, hogy a nettó keresetnövekedéssel kellett volna. Hogy ennek mik az összetevői, mély elemzést igényel. Annak ehhez semmi köze, hogy az APEH mennyi jutalmat kapott. Államháztartási szinten mondhatnánk, hogy minden rendben van. Én meg úgy vagyok, hogy az én felelősségem az, hogy tisztán láttassam a nyugdíjalapi alrendszer helyzetét. Teljesen egyetértek képviselő úrral, és természetesen ezek az adatok rendelkezésre állnak, de ez két külön műfaj. Úgy gondolom, hogy első negyedév után az ez évi folyamatokról is lehet már valamilyen képünk.
2008-ról pedig természetesen előzetes elemzés rendelkezésre áll. Nem látom akadályát, hogy azon intervallumon belül, amit Soltész képviselő úr megjelölt, ne tudjuk eljuttatni, de nagy tisztelettel mondom én, hogy ez a csomag messze áll a NYET rendkívül korrekt és a törvényi feladatoknak maximálisan eleget tevő munkájától. Köszönöm szépen a lehetőséget.
ELNÖK: Köszönöm szépen főigazgató úrnak. Megköszönöm az ellenőrző testület munkáját. Megköszönöm Szeremi Lászlóné elnök asszonynak, hogy ezt a bizottságnak elhozta, erről beszélgettünk. Az első napirendi pontot lezárom. Megköszönöm vendégeinknek a jelenlétet.
A társadalombiztosítási nyugellátásról szóló 1997. évi LXXXI. törvény módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9180. szám) (Általános vita)
Természetesen folytatjuk a nyugdíjkérdéseket tovább. Második napirendi pont a társadalombiztosítási nyugellátásról szóló törvény módosításáról szóló törvényjavaslat, amelyet ha jól látom a számát, 9180-as számon kaptak kézhez képviselőtársaim. Már üdvözöltem Varga Ágnes főosztályvezető-helyettes asszonyt, most ismételten megteszem. Megkérem - mivel minden képviselőtársam áttanulmányozta már előzetesen -, hogy a legfontosabb kiemeléseket tegye meg, és utána kérdéseink lesznek bizonyára. Főosztályvezető-helyettes Asszony!
Varga Ágnes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
VARGA ÁGNES (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait. Az előterjesztésben a kormány több szakmai javaslatot tesz a nyugdíjrendszer fenntarthatóságának érdekében. Az intézkedések egyrészt rövid távú, kiadáscsökkentő hatású intézkedések, másrészt hosszú távon a fenntarthatóságot elősegítő, hosszú távú hatása miatt tervezett intézkedés.
Az első intézkedés a korhatár emelése, mely 2016-tól kezdődne. Először az 54-ben született nőket érintené úgy, hogy 62 év négy hónapos korukban mehetnének a törvényi korhatárról nyugdíjba. Az előrehozott nyugdíj természetesen 24 hónappal ezt megelőzően nyílna meg számukra, ha a szolgálati időt teljesítették. A korhatár-emelés utolsó éve pedig 2027 lenne, ebben az évben az 1962-ben születettek már 65 éves korban mennének nyugdíjba.
A jövőben meg kell szüntetni a munkaviszonyt minden olyan esetben, amikor valaki a nyugellátását kéri. Eddig csak a korhatár előtti nyugdíjazás esetében volt feltétele a nyugdíjnak a munkajogviszony megszüntetése. Ezen az intézkedésen a kormányzatnak az a célja, hogy mindenki alaposan gondolja meg, ha betöltötte a korhatárt, ha megfelelő munkával rendelkezik, tisztességes jövedelme származik belőle, és jól érzi magát abban a munkakörben, hogy nyugdíj mellett hasonló kondíciókkal lesz-e képes egy új szerződés megkötésére. Tehát nyugdíj melletti munkavállalásként meg tudja-e őrizni ezeket a feltételeket, kondíciókat.
Változna a nyugdíjak évi rendszeres emelése. A januári nyugdíjemelés karakterében megtartaná a svájci index rendszerét, azonban a fogyasztói ár növekedése és a nettó keresetek növekedése makroparamétereken kívül a számítás módszere függne a bruttó hazai termék növekedésének a mértékétől is. Ha ez a mérték két százalék alatti lenne, akkor a nyugdíjemelés meghatározó makroparamétere a fogyasztói ár lenne, tehát a fogyasztói árak növekedésével nőne a nyugdíj. Ha 2 és 3 százalék között lenne a GDP növekedése, akkor a fogyasztói ár 80 százaléka, a nettó keresetek változásának 20 százaléka befolyásolná a nyugdíjak növekedését. Ha 3 és 4 százalék között lenne a bruttó hazai termék növekedése, akkor a fogyasztói ár 60 százalékban határozná meg a nettó keresetek változása pedig 40 százalékban határozná meg a nyugdíjak növekedését. Amennyiben 4 százalék felett lenne a bruttó hazai termék növekedése, akkor a svájci indexálás ma alkalmazott technikáját kellene alkalmazni a januári nyugdíjemelésekkor.
További intézkedés az eredetileg 2013-tól alkalmazandó új malusz rendszer 2011-es alkalmazásának javaslata. Az öregségi nyugdíjkorhatár előtt igénybe vett, előrehozott öregségi nyugdíjat biztosításmatematikai összefüggéseknek megfelelően csökkenteni kellene. A nyugdíj összegében ki kell fejeződnie annak, hogy a korhatárnál előbb nyugdíjazódtak, rövidebb járulékfizetési időszak mellett átlagosan hosszabb ideig veszik igénybe a nyugdíjat. Ez a malusz szabály eltekintene attól, hogy magas szolgálati időkedvezményt jelentene, korhatár előtti emelés minden alkalommal nyugdíjcsökkentéssel járna, és ez a lépés e javaslat szerint 2011-ben már alkalmazandó lenne.
Ezen túl, 2010-től a 13. havi nyugdíj beépülne a nyugdíjakba a 2009. évi szinten. A legnagyobb összege az éves 80 ezer forintnak megfelelő összeg lenne. Az ennél kisebb nyugdíjjal rendelkezők változatlan mértékben, de a havi nyugdíjba beépítve kapnák meg az ellátásukat, és ami a személyi hatályt illeti, mindazok részesülnének a nyugdíj beépítésében, akik 2009-ben a 13. havi nyugdíjellátásban részesültek. Mindezek az intézkedések a jövő évben összesen a GDP 0,3 százalékának megfelelő megtakarítást eredményezne. Összegszerűen közel 80 milliárd forintnyi kiadás-megtakarítást jelentenének ezek az intézkedések. Nem kell titkolózni, a legnagyobb tétel ebből nyilvánvalóan a 13. havi nyugdíj beépítése, illetve az új jogosultak szűkítése lenne. A másik komoly nagy tétele pedig az indexálás módszerének a változtatása.
Ezek az intézkedések 2030-ra, tehát hosszabb távra a nyugdíjrendszer hiányát a GDP 2,6 százalékának megfelelő arányban csökkentené, és ezzel hosszú távú hatékonyságuk jól jellemezhető. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető-helyettes asszony. Most felnézek, és hadd javasoljam a tisztelt bizottságnak, hogy a kérdéseket és a véleményeket egy körben próbáljuk összeszedni. (Jelzésre) Iván László professzor úr, Béki Gabriella képviselő asszony. Tessék parancsolni, professzor úr.
DR. IVÁN LÁSZLÓ (Fidesz): Tisztelt Elnök Asszony! Megjelentek! Rengeteg kérdés lenne, azt nem fogom feltenni, mert ez annál sokkal felelősségteljesebb kérdéssort jelent. Azért néhány kérdést megfogalmaznék. Annak idején szóltam és szóltunk arról, hogy a nyugdíjasok úgynevezett fogyasztói kosara hosszú időn keresztül érvényben volt, és a fogyasztói kosár helyett már réges régen javasoltam a megélhetési kosarat, de természetesen ez számítástechnikai kérdés, és erre mindig kaptam egy pozitív választ, hogy de jó lenne, de valóban nem történt egy ilyen számítási módszer. Megmondom, ennek mi volt a rövid története. Más dolog, hogy én veszek valamit, mert van rá valamennyi pénzem, és az belekerül a fogyasztói kosárba, és más dolog, hogy nem tudom megvenni azért, mert nincs rá pénzem. Tehát a megélhetési kosár és fogyasztói kosár az egy életminőségi mérési és megközelítési gyakorlat és szemlélet is. Az én kérdésem az, hogy a fogyasztói árak kérdésében, amit említett, a nyugdíjasok fogyasztói kosarát értette vagy pedig az általános nagy fogyasztói kosarat, és akkor ebben azért még egyszer megreszkírozom a kérdést, hogy a megélhetési kosár hogy kerülhetett be. Ez létkérdési és megélhetési problémák sorát fogja érinteni, és már érinti, hiszen tudjuk nagyon jól, hogy a megélhetése a nyugdíjasoknak, a belépő nyugdíjasoknak a meglévő jelzések alapján az előre tervezettek, törvénymódosítás, stb. alapján rendkívül súlyosan érinti ezt a korosztályt.
A második kérdésem, és ez azt hiszem, mindannyiunkat érdekel, hogy ha jól értettem, akkor már most folyamatban van, hogy a nyugdíj melletti munkavállalás korlátozott. Már a lehetősége egyszerűen azzal, hogy egyrészt összevonják a nyugdíjat és jövedelmet, ennek következtében magasabb sávba emelkedik az adóalap. Ennek következtében nem a nyugdíjat adóztatják meg, hanem ezt az adóalapot fogják megadóztatni, és ez már önmagában is egy komoly veszteség. A másik dolog, hogy ha eléri azt a bizonyos 12-szeres mindenkori minimálbért, akkor pedig vagy az egyikről, vagy másikról van szó. Vagy választja az egyiket, vagy választja a másikat, tehát kizárja a kettő egymást.
Harmadik kérdésem pedig az lenne, hogy egy ilyen távlatban gondolkodás, ami akár 2030-at jelenti, akár 2027-et jelenti, de akár 2016-os induló évet jelenti, ha nagyon reálisak és korrektek akarunk lenni, akkor a jelenlegi, ismételten felhozott magyarázatrendszerek akár konvergencia, akár válság, akár egyebek milyen módon lehet elképzelni is azt, hogy mi lesz a lehetősége az akkorra nyugdíjba vonulóknak és meglévő nyugdíjasoknak. Oly megosztottak már most is. Számtalan sebből véreznek ezek a dolgok, amikre csak utaltam pillanatnyilag, mint az összevonás és a választás. Hogy lehet most azt egyáltalán reálisan felfogni, hogy a jelen kormányzási szisztéma, válsághelyzet mellett, a megélhetési válság figyelembevételével ekkora előrejelzést komolyan lehessen venni? A részletekbe nem is kívánok belemenni.
Tehát az indexálással kapcsolatosan is volna és van is kérdésem, hiszen a GDP 2 százalék alatti vagy 4 százalék feletti, az egy érthető dolog, de a GDP 3 és 4 százalék közötti részénél az ördög ott van elásva, hogy a 2 százalékból 3 százalékba átmenet summája, és a 3-ból 4 százalékba áthajló zónája mobilis változók, független és függő változók között inkább a függő változókkal függ össze. Ebben hogy lehet azt feltételezni, hogy ez a 3 és 4 százalék közötti zóna valamelyest korrekt módon biztosítható legyen? Erre kérnék szépen ugyancsak egy választ. Az, hogy a 2,6 százalékos arányban a GDP 2030-ra hogyan módosul, ezt én a jelenlegi helyzetben nagyon bizonytalannak és illuzórikusnak látom, sőt, egy kicsit talán merész elképzelésnek is tűnik. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, professzor úr. Béki Gabriella képviselő asszony!
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök asszony! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a lehetőséget. Az első és konkrét kérdésem az, hogy ezt a tervezett korhatáremelést miért 2016-tól kezdi indítani a javaslat? Ez a kérdés azért indokolt, mert egyébként számomra elfogadható módon ez a javaslat évjáratonként négy hónappal emeli majd a nyugdíjkorhatárt. Ez lényegesen kíméletesebb megoldás, mint ahogy 96-tól a nők nyugdíjkorhatárát kétévenként egy évvel emeltük. A javaslatnak ez a része azt kell mondanom, kritika nélkül elfogadható lenne, ha nem késlekedne ennek a folyamatnak az elindításával a kormány. Azt gondolom, hogy minimum 13-tól el lehetne kezdeni ezt a lépcső korhatáremelést különös tekintettel arra, hogy 2013 a jelenleg hatályos törvényben egy újabb fordulópontot hordoz.
A második felvetésem, kérdésem ezzel kapcsolatos. Amikor a nyugdíjreformot csináltuk, akkor életben tartottunk egy meglehetősen kellemes skálát a nyugdíj-megállapítás szempontjából a szolgálati idővel összefüggésben. Ez a skála 40 év szolgálati időnél 80 százalékos helyettesítést jelentett. Ez van még életben most, de a 97-es reform során az akkor még távolinak tűnő 13-as évtől ezt a skálát jelentős huszárvágással lényegesen csökkentettük. Szeretném felhívni a képviselőtársaim figyelmét arra, hogy nem arról beszélek, hogy a magánnyugdíj-pénztárból keletkező nyugdíjrész miatt alacsonyabb a skála, mert olyan is van természetesen. Ebben az esetben, ha vegyes lesz a finanszírozás, akkor a hatályos, létező törvényszöveg szerint 40 év szolgálat után már csak 48,8 százalékot fog a tb-kasszából kapni az érintett, aki magánnyugdíjból is kap majd nyugdíjrészt. Van egy másik skála, amely egyszerűen 66 százalékra csökkenti - hangsúlyozom példaként a 40 éves szolgálati időt - azoknak a helyettesítési rátáját, akik 13 után, tehát 12 december 31-ét követően mennek nyugdíjba.
Régóta érzékeljük, hogy a mindenkori aktuális kormány számára mozgástér, lehetőség a szigorításra elsősorban a majdan nyugdíjba lépőkre vonatkozó szabályok szigorítása mentén létezik, érzékelhető. Most mégis úgy érzem, hogy aránytalanul nagy teher tevődik azokra, akik ezután fognak nyugdíjba menni. 2008-tól átálltunk a nettó jövedelemszámításra, a tb-járulékfizetéssel csökkentett összeget vettük alapul. Akkor kiszámoltuk, hogy ez átlagosan 8 százalékkal csökkenti az induló nyugdíjat. Ez a 8 százalék volt gyakorlatilag annak a fedezete, hogy a 13. havi bérét meg akartuk takarítani. Akkor még arról volt szó, hogy a 13. havi marad, csak a fedezetét ezzel a technikával megpróbáljuk megteremteni. Most arról van szó, hogy a 13. havi természetesen megszűnik az újonnan nyugdíjba menőknél, és arról van szó, hogy életbe lép ez a lényegesen csökkentett skála, ami ebben az esetben mínusz 14 százalékot jelent az induló nyugdíj megállapítása szempontjából. Ehhez képest a kormány még mindig ott tart, hogy a már létező, már nyugdíjjogosultságot szerzett járadékosoknak még azt a 13. havi részt is megpróbálja beépíteni, megőrizni, stb.
Azt érzékelem, hogy benne vagyunk egy olyan folyamatban, amit aztán majd egy idő után egy aktuális kormányzatnak megint csak korrekciós csomaggal lesz kötelessége kezelni, mert annyira aránytalan a korábban jogosultságot szerzettek és a majdan jogosultságot szerzők ellátásában a különbözet. Ez annyira üvöltő, mert majd össze lehet hasonlítani az ugyanolyan paraméterekkel nyugdíjba menő emberek járandóságát, és hihetetlen mértékű, ha összeadogatom gondolatban a számokat. Azt lehet mondani, hogy háromnegyedére, kétharmadára zsugorodik az az összeg, amit járandóságként ugyanolyan paraméterek mellett élő, ugyanolyan hosszú szolgálati idővel rendelkező, körülbelül ugyanolyan jövedelmet realizáló emberek kapnak. Tehát a kérdésem a hosszú fejtegetés után az, hogy nem gondolja-e a kormány, hogy a jelenleg hatályos törvény 20. paragrafusához is hozzá kellene nyúlni és számításokat, modellezéseket végezve átgondolni, újragondolni, hogy ezt a helyettesítési skálát hogyan érdemes belőni, hogy ezek a hihetetlenül aránytalan cikkcakkok ne keletkezzenek az ellátásban.
A harmadik téma, amit szóba akarok hozni, ez a csökkentett összegű előrehozott nyugdíjazási lehetőség. Ez egy régi vitatéma itt az asztalon, csak inkább jelezni szeretném, hogy semmivel nem változott az álláspontom. Azt gondolom, hogy a nyugdíj megállapítása szempontjából nem a korhatár a döntő, hanem az a döntő, hogy egy bizonyos életkorra mennyi szolgálati időt szerzett az illető. Ha egy megfelelően magas szolgálati időt szerzett, az az álláspontom, hogy méltánytalan a nyugdíját csökkenteni csak azért, mert szerencsétlen idejekorán kezdett el dolgozni.
Ami a nyugdíjak indexálásával kapcsolatos terveket illeti, én azt egy viszonylag kíméletes megoldásnak tartom, amiben a javaslat gondolkodik, hogy a gazdasági növekedés aktuális mértékével próbálja meg törvényben rögzíteni az indexálás konkrét mértékét, arányait. Én magam is arra tettem volna javaslatot, hogy nem feladva teljesen ezt az ár-bér kombinált logikát. Annak arányait tologatva kellene a törvényben rögzíteni, hogy hogyan is kerüljön sor évről évre az indexálásra. Ez a része számomra ugyancsak inkább elfogadható lenne, egészében viszont a jelzett problémákkal kapcsolatban azt gondolom, az a korrekt, ha tartózkodok a szavazáson. Köszönöm.
ELNÖK: Dr. Juhászné Lévai Katalin képviselő asszony, és dr. Zombor Gábor képviselő úr követi majd.
DR. JUHÁSZNÉ LÉVAI KATALIN (MSZP): Azt gondolom, hogy ez az előterjesztés elsősorban azt okozza, mivel egy olyan válságos helyzetben van az ország, amikor végig kell gondolnunk azt, hogy a bevétel és kiadás arányában akár a nyugdíjak tekintetében is mi az, amit fel tudunk vállalni. Itt, ezen a területen lenne egy kérdésem, hogy a kiinduló helyzethez képest most már rosszabb pozícióban vagyunk. Tartható-e és elegendő-e az a lépés, amit itt megteszünk. Azt gondolom, hogy most, amikor egy szakértői kormány készülődik, akkor valószínű, hogy ezt a részét is át kell tekintenie annak a válságkezelő programnak, amely a következő kormánynak lesz a feladata. Ezért aztán az a kérdésem nyilván, és nem biztos, hogy jó helyen teszem fel, hogy ez tartható-e egyáltalán.
A másik kérdésem Gabikához kapcsolódna, hogy szeretném megkérdezni, mielőtt tovább vitatkozunk, hogy helytálló-e az a megállapítás, amit Béki Gabriella képviselőtársam mondott, hogy így történik a nyugdíj-megállapítás, ilyen csökkentett mértékben, mert valóban végig kell gondolni. Én is ahhoz vagyok közelebb, hogy előbb-utóbb nyugdíjas leszek, de pont bele fogok esni ebbe a dologba, és tényleg aránytalan. Nem tartom tisztességesnek azt, hogy minél többet dolgozunk, fizetjük a járulékot, annál kevesebb lesz majd a megállapított nyugdíj különösen egy olyan időszakban, amikor néhány évig még nem lesz mindegy, hogy mennyit fog az ember keresni.
A másik, amit szintén szeretnék megkérdezni, hogy a 13. havi nyugdíj esetében azt képviseltük, hogy lehetőség szerint ezt szeretnénk megtartani a következő időszakban is. Azt gondolom, hogy erre egyáltalán módunk és lehetőségünk sincs. Akinek beépítették vagy beépítjük ettől kezdve, a következő időszakban ennek már a lehetősége is elvész. Az, aki mondjuk 2009-ben valamikor tölti be a 62. életévét, arra már nem vonatkozik ez, csak a 2008-ban betöltőkre vonatkozik, ezt jól gondoltam. Azt kérdezem, hogy egyáltalán ez tartható-e, ha igen, akkor az a megállapításom, hogy amit Béki Gabriella képviselőtársam mondott, az megállja a helyét, mert ehhez képest érdemes tovább vitatkozni, ha erre a választ megkapnánk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Zombor Gábor képviselő úr, és utána Bókay Endre képviselő úr következik.
ZOMBOR GÁBOR (Fidesz): Nagy érdeklődéssel hallgatom ezt a szakmai vitát. Egyet nem értek, és ne haragudjon meg senki ezért. Miről beszélünk most, hiszen tegnapi információk szerint a kormányzó pártok szándékuk szerint új kormányt alakítanak? Tudják önök, hogy az új kormány milyen nyugdíjrendelkezéseket szeretne majd végrehajtani? Tudják önök, hogy a mostani kormány milyen adatokat ad át a következőnek? Ez válságkezelési program vagy pedig ad hoc történet, hiszen annak idején úgy tanultam az egyik iskolában, hogy a nyugdíjrendszerrel kapcsolatos döntések azok a társadalom és politika legsúlyosabb, legkomolyabb döntései. Hosszú távra vonatkoznak, rendkívül nagy népességet érintenek, 30-35 éves döntések.
Amit most látunk, és tényleg nem akarom túlzottan kritizálni ezt az anyagot, de se nem válságkezelés, se nem stratégiai döntés. Több okból sem korrekt az eljárás, hiszen ha azt nézzük, hogy annak idején a választók mire adtak felhatalmazást, azt gondolom, hogy nem erre, nem ezekre a lépésekre. Egy korrekt országban a nyugdíjrendelkezéseket, nyugdíjtörvényeket valamilyen szinten társadalmi vitának kell megelőzni, valamiféle társadalmi konszenzusnak kell körülvenni ahhoz, hogy a későbbiekben ezek működőképesek legyenek. Hogy válságkezelési szempontból ezek az intézkedések egyáltalán korrelálnak-e majd egy bármilyen új kormány intézkedéseivel, azt még senki nem tudja, hiszen például az SZDSZ feltételrendszereként támasztott reformszövetségi javaslat eltér ezektől az intézkedésektől. Tehát én nem látom értelmét, hogy most itt különösebben akadémikus vita folyjon, hiszen szerintem két hét múlva ezek az ügyek aktualitásukat fogják veszíteni. Arra szeretném kérni bármelyik kormányt vagy kormányzópártot, hogy egy ilyen ügyben, amikor több millió ember sorsáról döntünk, akkor ne két hét alatt, ne tíz nap alatt, ne sajtpapíron érkezzenek a nyugdíjrendszerrel kapcsolatos stratégiai változásokról szóló javaslatok, hanem azt próbálják meg tisztességesen elvégezni.
Amellett, hogy persze érdeklődéssel fogom hallgatni ezeket a válaszokat, úgy gondolom, hogy ennél sokkal komolyabban kellene venni a kormánynak a kormányzást, a képviselőknek a képviselői munkát és talán komolyabban kellene venni az ország lakosságát. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm képviselő úr, és magam is csak hasonlót tudok önnek mondani, hogy valóban komolyabban kellene venni, hiszen itt önök előtt egy szabályszerűen megtárgyalt, egyeztetett, benyújtott és feladatunkat képező törvényjavaslat állt elő a teljesen szokványos és jelenleg hatályos módon. Én is arra kérem képviselőtársaimat, hogy a helyzet komolyságának megfelelően álljanak hozzá, és átadom a szót Bókay Endre képviselő úrnak.
BÓKAY ENDRE (MSZP): Elhangzott több hozzászólás, ezekhez szeretnék egy-két megjegyzést fűzni. Erről a sajtpapírról olvasom ki ezeket az anyagokat. Az egyik az, hogy nő a nyugdíjasok terhe, és a munkavállalás mellett adót kell fizetniük. Én ezt természetesnek tartom, hiszen minden munkavállalás után az adófizetés joggal várható el. A nyugdíjak mellett nagyon sokszor az merült fel főleg egy válságos időszakban, hogy akiknek van valamilyen jövedelemforrása, mert megváltozik a társadalom modellje, megváltozik a morál, ami szerint vállalnak munkát most, azok lehetőleg azt élvezzék és a munkahelyeket különösen engedjék át. Amikor ezek a rendelkezések születtek, akkor természetesen nem erről volt szó, hanem arról, hogy minden munkavállalást adó terhelje. Ezt én el tudom fogadni, és ebben semmi kivetnivalót nem látok. Egyet viszont, ha jól emlékszem, és a jelenlévő szakértőnket kérdezem, hogy ez azt jelenti-e, ha valaki fizeti az adót, akkor növekszik a nyugdíja, tehát hozzáadódik? Ez nem azt jelenti, hogy befizeti valaki az adót, és ezt az állam benyelte és eltűnt, hanem a jövedelmét fél vagy egy százalékponttal növelni tudja.
Másik, hogy a kétszeres minimálbér kizárja a további jövedelmeket. Nem. Arról van szó, hogy ha valaki a tényleges nyugdíjkorhatár előtt kapja meg ezt a lehetőséget és megy nyugdíjba, tehát akármilyen más okkal, és a megszerzett nyugdíj mellett, amely lehet, hogy csökkentett, és esetleg dolgozik tovább, ne részesüljön ebből. Az döntse el, hogy vagy a minimálbért veszi fel, vagy pedig igazából a nyugdíját. Ez azért nagyon érdekes és fontos, mert úgyszintén arról szól, hogy főleg értelmiségi pályákon - tudnék példát mondani - vannak, akik igen jó jövedelemmel rendelkeztek, elérték a befolyásaik során azt, hogy ezt a jövedelmet nyugdíjra tudták váltani, ugyanakkor ott maradtak az állásukban mint szaktekintély és továbbra is kapták azt a forrást is. Ezt a kettősséget nem lehet űzni, és én ezért borzasztóan támogatom, hogy minimálbéren felül ne részesüljön. Döntse el, hogy vagy nyugdíjat vagy minimálbért kap. Akkor valamiért azt a nyugdíjat nem érdemli meg, és hangsúlyozom, előrehozott nyugdíjakról van szó. Itt ha valaki a 62 évet betöltötte, rendesen nyugdíjba ment akár a fegyveres testületektől megfelelően ment nyugdíjba, rá nem vonatkozik ez. Rá az első pont vonatkozik, hogy nyugodtan munkát vállalhat mellette, és a munka után adót kell fizetnie.
A változásokat, amelyek itt vannak, csak részben indokolja a válság. Jól tudjuk, hogy nem most kerültek ide. Nem is emlékszem olyan időszakra, amikor főleg a nyugdíjreformmal ne foglalkoztunk volna. Semmilyen új dolog nincs. Jól tudjuk, hogy mindenféle nyugdíjváltozást hosszú távra kell elkészíteni, végig kell gondolni, hogy kiket és milyen mértékben érint, hiszen egy-egy korosztályt nyilván radikálisan nem érinthetnek a változások. Ezt Németország példája is mutatja, ahol évről évre másfél hónapos nyugdíjkorhatár-növekedést fogadtak el. Nekünk is olyan stratégiai kérdést kell hozni, ami két dolognak megfelel. Egyrészt, hogy egyes egyén nyugdíjba vonulását és annak megélhetését biztosítja, másrészt pedig a költségek olyan egyensúlyát, hogy kifizethető legyen a nyugdíj. Sajnos mindezek mellett a magánnyugdíj-pénztárakat ért negatív változás is jelentősen visszavetette, és tudom, hogy amikor először ezekről beszéltünk, és a magánnyugdíj-pénztárak felállításával foglalkoztunk, igazából senki nem hitte, hogy lesznek válságos időszakok, amelyek ennek a jövedelmét jelentősen csökkentheti, így a nyugdíj-előtakarékosságot jelentősen veszélyeztetheti. Most rá kell jönnünk, hogy erre fel kell készülni.
Végezetül egy gondolatot szeretnék elmondani. Azt kérem képviselőtársaimtól, hogy amikor a nyugdíjról és ezekről beszélünk, akkor úgy beszéljünk ezekről, hogy ez nem egy döntés kérdése, hogy mennyit juttatunk. Ez forrás kérdése, hogy ki bírjuk-e fizetni, és ez teljesen politikamentes dolog. Minden olyan dolog, ami elhiteti az emberekkel, hogy itt csak egy döntést kell hozni, és akkor a nyugdíjakat más módon, többet ki tudunk fizetni, az nem felel meg a valóságnak. Az felel meg a valóságnak, hogy van-e elegendő forrásunk ahhoz, hogy a meglévő nyugdíjakat ki tudjuk fizetni, és nekünk arra kell felkészülni, hogy az elkövetkező években a nyugdíjasok száma növekszik, és olyan forrást kell erre teremteni, hogy az ő nyugdíjukat is majd ki tudjuk fizetni. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Szétnézek, és miután nem látok több kezet, én magam is szeretnék kérdezni, ha lehet. Az egyik kérdésem az, hogy az átmeneti rendelkezéseknél találunk egy ilyen mondatot, hogy hatályon kívül kerül. Ez a 8. § (1) bekezdés utolsó fordulata, hogy a nyugdíjak korrekciós célú emeléséről szóló 2005. évi törvény 8. § (6) bekezdése hatályon kívül kerül. Megnéztem, hogy mi ez, de igazából nem tudom értelmezni. Ha lehet erre választ kapnom, hogy ez mit jelent a jövőben, megköszönöm.
Másik kérdésem. Szeretném, ha adatokkal tudna segíteni főosztályvezető-helyettes asszony, hogy a 13. havi nyugdíjnak az úgynevezett feléledése, mert nem tudok rá jobb szót, tehát akinek 2009-ben azért vettük el a 13. havi nyugdíját, mert még nem töltötte be a 62. életévét, mennyibe kerülne az, ha a 62. életév betöltése után ismételten megkaphatnák ezt az összeget. Természetesen, hogy ne legyen akkora differencia két 62. életévét betöltött ember között, aki igénybe vette az előrehozott lehetőséget, és aki nem. Ennek további költségei vannak, szeretném egyben látni az egészet, kérem, hogy ebben segítsen. Azt remélem még, mert nagyon sok információ elhangzott, ami az én tudásom szerint nem volt igazán mindegyik helytálló, remélem, hogy főosztályvezető-helyettes asszony ezeket a helyére teszi, hogy értsük az egészet.
Végül egy megjegyzés, mielőtt lezárom a kört. Elképzelhető, hogy nemsokára a reformszövetség újabb javaslatokkal fog előállni, azt borítékolom kedves képviselőtársaknak, hogy ez majd nem az enyhítés irányába megy, és nagyon kíváncsi vagyok, hogy elkezdődik-e majd egy népszavazási kezdeményezés, hogy megkérdezzük az embereket, hogy akarnak-e később nyugdíjba menni, akarnak-e malusz rendszert, stb. megkérem akkor főosztályvezető-helyettes asszonyt, hogy válaszoljon. Köszönöm.
Varga Ágnes (Szociális és Munkaügyi Minisztérium) válaszai az elhangzottakra
Az érdekegyeztető tanács március 20-i ülése napirendre tűzte ezt a kérdést, és mind a munkavállalói oldal, mind a munkáltatói oldal eltérő tartalmú javaslatokat látott volna szívesen egy ilyen intézkedési csomagban. Általánosságban azt elmondhatom, hogy nagyjából ezzel az öt kérdéssel foglalkoztak. Tehát a nyugdíjrendszert illetően ezen túlmenő javaslat nem volt, tehát parametrikus javaslatok voltak, és nem a nyugdíjrendszer mechanizmusának átalakítására vonatkozó javaslatok. Azt mondhatom, hogy ebben a párhuzamosan megjelenő gazdasági válságkezelő csomagok nyugdíjt érintő részei körülbelül hasonló mozgásteret látnak, tehát efféle parametrikus változtatásokban lehet gondolkodni. A témakínálat körülbelül ez, a tartalma már nagyban eltérő, és ezért úgy gondolom, hogy ha az általános vita megindulhat erről a csomagról, mód van arra, hogy a vitában kialakuló konszenzus, illetve egy új kormányzati álláspont nagyobb támogatása esetén módosuljanak ezek a pontok tartalmilag. Úgy gondolom, ezért nem haszontalan, ugyanis akkor már a vita elindulhat, és a döntések meghozatalára két hónappal hamarabb kerülhet sor, mintha visszavonja a kormány az előterjesztését. Ez csak olyan közigazgatási latolgatás, de úgy gondolom, hogy ezzel érdemes számolni.
Felmerült az, hogy a fogyasztói árindex helyett alkalmazható-e időskori fogyasztási kosárra jellemző index. A fogyasztói árindexet tervezett paraméterként alkalmazza a nyugdíjrendszer, amikor indexáláshoz figyelembe veszi, tehát az adott évre vonatkozó költségvetésben közzétett fogyasztói árindexre vonatkozó terv, nettó keresetindexre vonatkozó terv az, amit a januári nyugdíjemelésnél alkalmazunk. Az idősek fogyasztói kosarát a novemberi korrekciónál szoktuk figyelembe venni. Ez viszont nem egy tervezett paraméter, hanem az adott időszak alatt, tehát az adott év szeptemberig tapasztalható az időskori fogyasztási preferenciájára jellemző termékek és szolgáltatások árváltozását tapasztalati úton méri, és ennek megfelelően teszi meg a korrekciót novemberben. Ez a technika a javasolt indexálási javaslatban megmaradna. Tehát tervparaméter az alapja a januári emelésnek, a GDP tervparamétere, a nettó keresetnövekedés tervparamétere, és sor kerülne egy korrekcióra év közben, ha indokolt, az pedig várható, előzetes adatok alapján történne. Az ár esetében mód lenne a fogyasztói kosár alkalmazására.
Hogy elképzelhető-e az, hogy az időskori fogyasztói kosarat váltsa fel egyfajta, az idősek életvitelét jellemző megélhetési optimum, tehát egy megélhetési kosár, én ilyen technikát még nem láttam, de végül is ezzel a módszerrel a megélhetési minimumokat előállítja a Központi Statisztikai Hivatal, erre létezik általános módszertan. A megélhetési minimumok esetében tipikus háztartásokat vesz figyelembe, így idős háztartásokat is, egyedülálló, párban élő idősekből álló háztartásokat vesz figyelembe a statisztikai hivatal. El tudom képzelni, hogy egy fogyasztási optimum is elképzelhető, de azért azt is érteni kell, hogy a megélhetési minimum is bizonyos tekintetben optimum. Tehát az elfogyasztott tápanyagok, az energiafogyasztás tekintetében optimum, csak minden termékből a legolcsóbbat kiválasztva állítja össze a megélhetési minimumot. A megélhetési optimum ezek szerint az árakban eltérő technika lenne, de ebbe nem bonyolódnék bele jobban. Elképzelhetőnek tartom, hogy efféle kalkuláció lehetséges legyen, azt viszont elég nehezen, hogy ez ne csak kontrollja lehessen az indexálás megfelelőségének, hanem eszköze. Hogy megfelelő az indexálás, ahhoz egy jó kontroll lehet.
A következő kérdés az volt, hogy elképzelhető-e, illetve miként lehetséges, hogy hosszú távú prognózisokra vonatkozó mértékek hangzottak el, hogyan lehet komolyan venni, hogyan lehet egy válságos helyzet után hosszú távon kiszámíthatatlan társadalmi folyamatokat követően komolyan venni a hosszú távú prognózisokat. Ez fontos kérdés, és én nem gondoltam, hogy ilyen módszertani kérdésekre ki kell térni. Mikor egy bizonyos intézkedésnek a hosszú távú kihatásait kalkuláljuk, akkor senki nem gondolja, hogy az a bizonyos intézkedés 50 éven keresztül hatni fog. A nyugdíjrendszerünk különböző paramétereiről egy elég rigid kérdőív alapján jelentünk az Uniónak kétévenként, és ekkor minősíti a nyugdíjrendszerünk fenntarthatóságát és megfelelőségét. Ekkor is egy hosszú távú prognózist kell készíteni, miközben tudva tudjuk, hogy akkor már biztos, hogy nem ezeket a módszereket, eljárásokat, mértékeket fogjuk használni. Magukat az intézkedéseket, jellemzőket, például a parametrikus jellemzőket igen jól jellemzi, tehát ez egy indikátora az intézkedésnek, az intézkedés megfelelőségének, hogy hosszú távú kihatást számolunk rá.
Ami pedig arra vonatkozik, hogy hogyan készül egy gazdaságmatematikai makroprognózis, erről dióhéjban csak annyit mondanék el, hogy ennek alapja általában a demográfia, ami általában tűrhetően jól jelezhető előre módszertanilag jól megalapozott, és pont a magyar demográfiai prognózisok azok, amelyek nemzetközileg magasan értékelten megbízhatóak. Általában ez az alapja, és aztán emellé illesztve különböző gazdasági kilátások, termelési munkaerőforrás-kilátások, ami a demográfiai prognózisokból ered, az alapja annak hogy el lehet készíteni 50 évre a bruttó hazai termék alakulását, a fogyasztói árak alakulásának prognózisát, akár még a keresetek alakulásának prognózisát is. Ez olyan gazdaságmatematikai analízis eredménye, aminek általában demográfia az alapja.
Összegezve azt, amit most elmondtam, hogy hosszú távon mi lesz a hatása ezeknek az intézkedéseknek, ezek csak akkor érvényesülnek, ha addig egy év a nyugdíjra vonatkozó intézkedés, ezt meg nem tartom valószínűnek. Ez magukat az intézkedéseket világítja át vagy jellemzi abból a szempontból ,hogy rövid vagy hosszú távú hatása milyen lehet, speciel most amit elmondtam, a nyugdíjhiány alakulására.
Felmerült, hogy a nyugdíj melletti foglalkozásnak milyen komoly korlátja az, hogy a nyugdíj melletti keresetet adó terheli. Igen, ez valóban nem bátorítja a nyugdíj melletti foglalkoztatást, viszont egy egyenletes közteherviselést megtestesít maga a módszer. Mivel egyéni járulék is terheli a nyugdíj melletti kereseteket, ezért a nyugdíjat a kereset összegének megfelelő nyugdíj fél százalékkal növelhető. Jövedelemkorlát pedig csak a nyugdíjkorhatár alatti nyugdíjat igénybe vevők esetében működik akkor, ha korai nyugdíj mellett kereső tevékenység folyik. Akkor a minimálbér 12-szerese a felső határa annak a keresetnagyságnak, ami elérhető, illetve elérhető ennél sokkal több is, csak akkor a nyugdíj szüneteltetésére kerül sor annak az évnek a december végéig.
Felmerült, hogy a korhatáremeléssel kapcsolatos előttünk lévő javaslatnak az induló időpontja miért 2016 év. A korhatárral kapcsolatban kétfajta közgazdasági ambíció van. Az egyik ambíció a várható élettartam-növekedést követi, és azt az egyensúlyt próbálja megőrizni, hogy az aktív járulékfizetéssel töltött időszak és a járadék élvezésének időszaka egymáshoz viszonyított arányában ne változzon. Ez elsősorban demográfiai indíttatású, egyensúlyt teljesítő korhatár-emelés. A 2016-ban indított, elnyújtott, tehát három év három negyedév egy év emelkedést eredményező tempó ezt a fajta demográfiai kihívást kezeli. A parametrikus változtatások lehetséges változata, hogy a korhatár-emelés ne csak a demográfiai kihívásokra adjon választ, hanem eredményezzen megtakarítást is mégpedig úgy, hogy az ne a nyugdíjak színvonalát csökkentse, hanem a még aktívakat érintse, akik képesek arra, hogy felkészüljenek arra, hogy egyéni aktív pályájuk átalakításával megfelelő időskori biztonságot teremtenek maguknak. Módjuk van befolyásolni az időskori biztonságukat.
Ezért arra a kérdésre, hogy el lehetne-e kezdeni 2013-tól a korhatár-emelést, azt tudom mondani, hogy az 1998-ban elkezdett korhatár-emelés utolsó esztendeje lesz a 2013-as év. Az ezt követő évtől, 2014-től elvileg indítható korhatár-emelés. Ott állapítható meg először magasabb korhatár olyan korosztály számára, akinek nem emeltük közvetlenül a korhatárt az előző, 2013-ig lezáródó korhatár-emelési ciklusban. Technikailag ezt a választ tudom erre adni. Egy ilyen indítású korhatár-emelés ambíciói mögött viszont nem pusztán demográfiai egyensúlykeresés, hanem gazdasági-pénzügyi egyensúlykeresés is felfedezhető. Most a foglalkoztatás hatásairól nem beszélnék, mert ez túlterjeszkedne a nyugdíjrendszer kérdésein.
2013-tól a nyugdíjbiztosítási törvény szerint változnak a nyugdíj-megállapítás szabályai, így a skála is. A kérdés az, hogy tekintettel arra, hogy 2013-tól új szabályaink lennének bruttó beszámítás és kiegyenesített skála a korhatár beszámításával kapcsolatban is a jelenlegitől eltérő beszámítási mód, indokolt-e az induló nyugdíjak további csökkentése, nem lesznek-e halmozódó hatások. Azt gondolom, hogy 2013-tól jelenleg a törvényben lévő szabályok egy paradigmatikus változást jelentenének a társadalombiztosítási nyugdíjrendszeren belül, tehát mechanizmusváltozást jelentenének.
Ami a nyugdíjrendszer mechanizmusváltozásaival, a távlati stratégiával kapcsolatos tennivaló, azzal jelen pillanatban a nyugdíj- és időskor kerekasztal foglalkozik, mégpedig igen intenzíven. Három fő forgatókönyvet vizsgálnak parametrikus reformként. B pontként a számításoknál 2013. január 1-jét kezelik, tehát egész komolyan úgy gondolják, hogy úgy kell elkészíteni a hatásszámításokat, a megalapozó kalkulusokat a különböző forgatókönyvek mellett, hogy az 2013-ban indítható legyen. A vizsgált forgatókönyvek között az, amely bruttó nyugdíjat tartalmaz, és ezt a skálát alkalmazza, már nem szerepel. Ennek ellenére technikai okokból vizsgálni fogják ezt a forgatókönyvet is, de az ajánlott, választásra kínált forgatókönyvek között ez a forgatókönyv már nem szerepel. A műhelymunkáról ennyit tudok elmondani a magam prózai közigazgatási megközelítése pedig az, hogy ha nem sikerül távlati nyugdíjstratégiát kialakítani, akkor ezeket a szabályokat időben tovább kellene tolni vagy ki kellene szedni a Tny.-ből, mert a relevanciájukat elvesztették jelen pillanatban. Adóreformot se látok olyat, amiben bruttó nyugdíjrendszer beilleszthető például. Ennek egy ilyen feltétele is lenne. Azt gondolom, hogy a 20. §-hoz most talán nem sürgős hozzányúlni, hozzá lehet, ki lehetne szedni, vagy ha a forgatókönyvek közül nem történik választás, akkor pedig az időpontját lehet tolni egy darabig, addig, amíg megfelelő döntést nem sikerül hozni.
A kérdés az, hogy ez az öt lépés tartható-e és elegendő-e. Halvány sejtelmem sincs. Attól függ, hogy mit várunk a nyugdíjrendszeren belüli megtakarítástól. Ráadásul itt a nyugdíjrendszer egyensúlyával kapcsolatban egy állati fontos tényező nem szerepel, az a járulék. Önmagában a járulék csökkentésén is az alap forrásainak komoly szűkítése hajtható végre, tehát nem tudom megmondani, hogy milyen időtávon mekkora hiány finanszírozásában mennyiben kell részt venni a nyugdíjrendszernek. Egyet viszont tudok és nagy tapasztalat volt az idősügyi tanács ülésén, amely megvitatta ezt a csomagot. Mint említettem, pénteken sor került az érdekegyeztető tanács előtt is a vitájára. Azt gondolom, hogy közgazdaságilag a papír sokféle megszorító lépést kibír, azt viszont, hogy társadalmilag tűrhető vagy tolerálható-e, és az idős emberek megélhetésében milyen hosszú idő alatt és mennyire súlyos jövedelemveszteségeket, jövedelemkríziseket okozhat, ezt viszont a politikusok felelőssége mérlegelni, de ezt mindig együtt tekintem.
A 13. havi nyugdíj rendszerével kapcsolatban az első kiindulópont az volt, hogy meg kell szüntetni azok számára is, akik ma kapják, és azok számára is, akik jövőben örülnének neki. Ehhez az induló javaslathoz képest sok kompromisszum és sok vita eredménye volt, hogy addig sikerült eljutni, hogy legalább azok, akik ma kapják a 13. havi nyugdíjat, azok azon a csökkentett mértéken, amit idén alkalmazunk, a jövőben is megkaphassák a nyugdíjukban. Felmerült az, hogy kaphassák meg a 13. havi nyugdíjat azok is, akik előrehozott nyugdíjasként jogosultak voltak rá vagy lettek volna rá a tavalyi szabályok szerint. Kaphassák meg ők is akkor, amikor betöltik a rájuk vonatkozó korhatárt, tehát 62 éves korukban, illetve felmerült az is, hogy azok, akik idén korhatár felett vonulnak nyugdíjba, jövőre megkapnák a 13. havi nyugdíjat. Idén nem nyugdíjasok, mert ők a korhatáron túl is dolgoznak, és csak idén akarnak nyugdíjat kérni, valamint azok a rokkantak és hozzátartozói ellátásban részesülők, akik szintén jövő januártól jogosultak lennének a 13. havi nyugdíjra, ők megkaphassák a nyugdíjat. Ha az a kör, akiről az imént beszéltem, tehát akik idén korhatár felett nyugdíjazott öregségi nyugdíjasok, rokkant nyugdíjasok, hozzátartozói nyugdíjasok megkapnák ezt a nyugdíjat, akkor ez jövőre körülbelül 2 és fél, 3 milliárddal csökkentené a 13. havi életbe léptetésével kapcsolatos megtakarítási szándékunkat. Ez azt jelentené, hogy 5-6 milliárd lenne, ami megtakarítható. Az idén még vonulók megkaphatnák jövőre a nyugdíjat abban az esetben, ha korhatár felett vonulnak, akkor a jelenleg várt 10 milliárd helyett 5-6 milliárd lenne a megtakarítás. Abban az esetben, ha mindenki, aki már előrehozott nyugdíjban van, egyszer majd korhatáron megkaphatná a nyugdíjat, akkor jövőre gyakorlatilag alig lenne megtakarítás, és egy igen elhúzott folyamatban körülbelül 17-18 év lenne, míg a végére érnénk ennek. Ez a foglalkozási nyugdíjak miatt van így, de ez egy nagyon kis létszám, akik majd 10-15 év múlva lennének jogosultak a korhatárt betöltve a 13. havira, de technikailag egy eléggé elnyúló folyamat lenne. Ennek a nagyobb létszámokat eredményező része egy olyan 7 év alatt körülbelül lefut, és változó mértékben olyan 1 és 0,3 százalékos megtakarításokat eredményez, tehát kisebb mértékű lenne a megtakarító hatása rövid távon, viszont el kell ismerni, hogy egyfajta méltányosságot és egy már megért jövedelem-színvonal megtartását vagy visszaadását kifejezné. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Az imént láttam, főigazgató úr jelezte, hogy szólni kíván. Parancsoljon, főigazgató úr!
DR. BARÁT GÁBOR (Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság): Elnézést kérek, köszönöm a lehetőséget. Bár ez általános vita, belementünk egy-két módszertanba, amire úgy gondolom, van az éremnek egy másik oldala. Az irány és a cél egyértelmű. Kezdem a végén. Négy modellt vizsgál a nyugdíj- és időskori kerekasztal. Én részt vettem ebben a munkában, ismerem minden párt anyagát, ismerem a kerekasztal modelljét. Mindenki egyetért a rendező elvekben. A biztosítási elvet erősíteni kell, a tényleges korcentrumot pedig ki kell tolni jó magyarsággal, elnézést kérek.
A 13. havi nyugdíjat hadd tegyem félre, mert ez szubjektív, érzelmi indulatokat is kivált, mert ami egyszer nem volt átgondolva vagy át volt gondolva, de a helyzet változott, nem lehet jól kijönni. Azok a szcenáriók, amikre Ágnes asszony utalt, pénzügyileg ezt hozzák. Itt az átmenet a legkényesebb, mert világos, elvi cöveket kell leverni. Ha azt tudom, akkor tudom annak mennyi a hatása, hogy néz ki az egész dolog. Az nem lehet, hogy egyik oldalról próbálom megtartani, másik oldalon megkérdezem azt, hogy ez a lépés vajon tartható vagy sem. Határozott meggyőződésem a reform szövetség anyagait ismerve, hogy a nyugdíjrendszernek az objektív tehetetlenség, a már meghozott intézkedések nagyon szűk körben teszik lehetővé a további megszorításokat. Nem tudom elképzelni. Ezt magánemberként mondom, tiszta szívemből vallom, hogy nagyon nehéz. Nem tudok mit kezdeni olyannal, hogy három év alatt fokozatosan emeljük fel három évvel a korhatárt, mert akkor három korosztály nem megy nyugdíjba. Elnézést kérek, vannak összefüggések. Ez az anyag megfelel ezeknek a céloknak, és meggyőződésem, hogy nyugdíjpolitikailag is helyes irányú. Hadd mondjam meg, a 13. havi vitát ebből kivonnám. Egy gondom van mint magánember, hogy ezt korábban kellett volna meglépni, tavaly kellett volna meglépni, a korhatár-emelést is. Mondanám, hogy nem tudom, meg tetszettek-e kapni azt a tanulmányt, amit mi készítettünk a korhatár-emelésről. Ha nem, akkor nagyon javasolnám, mert nemzetközileg elismert demográfusokkal, matematikusokkal bebizonyítottuk azt, hogy 2015 előtt sem szükség, sem lehetőség nincs korhatár-emelésre. Itt nemcsak alkotmányossági szempontok miatt, mert nem lehet pár éven belül egy korosztályt abba a helyzetbe állítani, hogy nem ennyi a korhatár, hanem tovább kell dolgozni. Ez nem működik, mert nemcsak alkotmányossági, hanem morális kérdés is. Nem hozna a konyhára. Ez a javaslat, ami önök előtt van, megfelel mindazon európai gyakorlatnak, amelyeket volt kedves egy-két képviselő felvezetni. A német példa, hogy 20 évre előre meghirdették. Minél előbb meghirdetve, minél később realizálva egy értelmes, lojális átmenettel az időskori függőségi rátára koncentrálva kell lépni. Nem javítani. Mi bebizonyítottuk, a tanulmányban benne van, hogy összehasonlítva az életkilátással ez az olló ne növekedjék, ami most van. Csodát nem tud tenni a korhatár-emelés, sokat tud hozni a konyhára, de nem ezt kell nézni, hanem választ kell adni a demográfiai problémákra. Minél később adunk erre választ, annál durvább belenyúlás van az életviszonyokba.
Amit Béki képviselő asszony mondott, teljesen egyetértek vele, de én másképp látom. A 2012 utáni törvénykezést elhibázottnak tartom, nem lett volna szabad a 97-es nyugdíjreformba létrehozni 2012 után egy féloldalas, nem végrehajtható, ambivalens szabályrendszert. Nincs nyugdíjrendszer 2012 után, és itt nem az a probléma, amire Gabika utalt, hogy a helyettesítési ráta drasztikusan lemegy. Nincs mihez viszonyítani. Ma is adózik a nyugdíj input oldalon, meg output oldalon. Azt nem lehet eljátszani, hogy nettósítok, és 2-3 év múlva pedig még ráteszem még a jövő hetet is a nyugdíjra, nincs értelme. Meggyőződésem, hogy amit képviselő asszony felvetett, az igaz, de én úgy közelítem meg, hogy túl kell lépni a 2012 utáni féloldalas, ki nem munkált, törvényben kihirdetett szabályrendszert.
Nagyon osztom a NYIKA-nak az álláspontját, amely a modellezés kapcsán túllép a 2012 utáni féloldalas szabályrendszeren, és azt hozná, amire képviselő asszony utalt. Ha már a skálán vagyunk. Azért elnézést kérek, 40 év után 80 százaléka az átlag. A szolgálati időt és a keresetet osztja, és azt vetítjük a skálára, de azért 40 év után minden év után 2 százalék növekedés van, ha nem veszi igénybe valaki a nyugdíjat, akkor havonta 0,5 százalékos növelés van. (Varga Ágnes: 0,6.) Ja, 0,6, mert 0,5 a növelés, bocsánat. Nem a nyugdíjszintben látom a problémát, hanem a kiterjedtsége problémás a nyugdíjrendszernek. Elnézést, de egy biztosítás matematikailag finoman szólva átgondolásra érdemes. Érdemes átgondolni, mert túlzó.
A másik ilyen kényes pont, és mélységesen tisztelem Béki Gabriellát, mert abszolút elvszerűen, korrektül elmondja ezt a szolgálati idő dolgot a nyugdíjcsökkentésnél. Nekem szakmailag az a véleményem, ha szabad ilyet mondani, hogy azt a nyugdíj-megállapításnál kell figyelembe venni, hogy kinek hány évi szolgálati ideje van. Ha pedig nyugdíjkorrekcióval akarok növelni, akkor nincs mese, biztosításmatematikai módszerekkel a nyugdíj keresetpótló előbb megy el, akkor igenis jelentkezzék a nyugdíj összegében, de ez a vita közöttünk nem befolyásolja mélységes tiszteletemet és korrekt kapcsolatomat.
Azt felmerült még, hogy ez sajtpapír vagy nem. Szeretném megvédeni az anyagot. E mögött hatásvizsgálatok vannak, ez kimunkált normaszöveg. Ezekkel lehet vitatkozni, hogy az irányok jók-e vagy sem. Nekem meggyőződésem, hogy ezek szakmailag is korrektül átgondolt lépések, és továbbra is azt mondom, hogy alakuljon akárhogy a politika, semmi befolyásolásom nincs hál' Istennek, hogy ez a csomag megállja a helyét. A nyugdíjpolitika helyes, nem tudok elképzelni rövid távon - persze lehet olyan víziója bárkinek, hogy akkor nem emelek nyugdíjat három évig, meg nem adok kéthavi nyugdíjat, erre mondta Helmut Schmidt, hogy akinek víziója van, menjen orvoshoz, én el szoktam menni, mert problémát látok - tisztességes, arányos megközelítése a szükséges lépéseknek. Jó szívvel, nyugdíjpolitikai összefüggések miatt tudom ajánlani.
A 13. havi nyugdíjról hadd mondjam ki az értékítéletem, mert ott egyrészt más. Azt tudom ígérni, és nagy tisztelettel javasolnám, hogy azt a korhatár-emelési tanulmányunkat tessenek elolvasni - gondolom, a kormányzat eljuttatja -, mert az világosan mutatja a szükséges és lehetséges mozgásteret.
Végezetül még egy téma, hogy itt van egy kis vita a nyugdíj melletti kereset adózásáról, hogy a nyugdíj adóterhet nem viselő járandóság. Ezek közgazdaságilag helyes lépések. Világos, hogy ez a megoldás, amit professzor úr mindig felhoz, adott esetben feltolja adótartományba. A nyugdíj nem adózik, azt le lehet vonni, ennek ez az adójogi következménye, de természetesen közgazdaságilag teljesen helyes dolog. Más dolog az, amikor azt megkövetelem, hogy amikor nyugdíjba megyek, a nyugdíjazás pillanatára mondom. Nekem más a véleményem a nyugdíjazás melletti munkavállalásról korhatár előtt is, mert adminisztratív korlátokat - magánemberként mondom - én megszüntetném, mert aki tud dolgozni, fizessen járulékot, fizessen adót, stb. Mi azt javasoljuk az anyagban, hogy a megállapítás pillanatában döntsél, vagy nyugdíj vagy kereset. Holnap ő már újból munkába állhat, de egy más jogi infrastrukturális feltételrendszerben. E mögött az van, hogy az a nyugdíjazási konszenzus, amellyel minden szakértő pártállástól, háttércsapattól függetlenül egyetért, az növekedjék.
Még egyben van konszenzus, a korhatár-emelésben, bárkit kérdezünk, bármilyen zászló alatt, szakértőt, nem az a lényeg, hanem hogy milyen a hozzáállása, kimondva vagy kimondatlanul, közvetve vagy közvetlenül mindenki elfogadja, hogy egy értelmes időpontban meghirdetett, hosszú átmenetű korhatár-emelésre szükség van. Nem azért, mint ahogy egy KSH-szakértő mondta, hogy ez nem oldja meg a problémákat. Igaza van, nem is az a célja a korhatár-emelésnek. Az egy más dimenzió, és remélem, valahol az is megteremtődik addig, és jobb helyzetbe kerül. Elnézést kérek, és mélységesen köszönöm, hogy elmondhattam néhány szakmai összefüggést. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Én is köszönöm, és azt gondolom, hogy egyikünknek sem volt kárára, hogy részletesen meg tudtuk vitatni ezt a kérdést. Béki Gabriella képviselő asszonyt látom. Még egyszer szétnézek, és ha nincs több hozzászóló... (Jelzésre) Utána Koszorús László képviselő úr.
BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm. Azt gondolom, nagyon fontos, hogy a legfontosabb pontokban tényleg konszenzus van. Reményeim szerint a különböző pártok képviselői sem gondolkodnak másképp, tehát így például az, hogy a korcentrum fokozatos növekedése alapvető érdek és cél, azt gondolom, hogy megkérdőjelezhetetlen bárki részéről.
Egy konkrét kérdést szeretnék feltenni pótlólag és egy észrevételt tenni. A konkrét kérdés a gyerekek utáni időbeszámítás, szolgálati időszámítás. Ezt nem tudtam pontosan értelmezni a javaslatban, merthogy az elhagyott szakaszok között szerepel a 11/A. §, és így nem tudom pontosan, hogy ez a gyermekenként egy év ez létezik, részben létezik, hogy létezik. Erre szeretnék választ kapni.
A megjegyzésem az visszatérőleg a csökkentett összegű, előrehozottal kapcsolatos. Azt gondolom, hogy bármennyire az a látszat, az álláspontunk nem áll annyira távol egymástól, mint ahogy ebben a vitában sarkosan érződik. Akkor tudnánk egymást pro vagy kontra meggyőzni, ha nem egyszerűen várható átlagos élettartamú adatokkal tudna dolgozni a nyugdíjfolyósító, hanem rétegspecifikus várható átlagélettartamokkal. Amiről viszont azt gondolom, hogy nagyon különbözőek lehetnek. Tehát váltig azért érvelek amellett, hogy megfelelően magas szolgálati idő után nem kellene csökkenteni már a nyugdíjösszeget, mert azt vélelmezem, hogy egy csomó réteg esetében, ahol tényleg hosszú ledolgozott életút van, lényegesen alacsonyabb lehet a várható átlagos élettartam 60 éves életkorban, mint ami az országos átlag.
Azt gondolom, hogy ha erre vonatkozóan lennének információink, adataink, akkor lehetne érdemben megvitatni, és következtetéseket levonni. Fájdalom, hogy ilyen adatok nincsenek, ezért marad közöttünk régről és előremutatóan is ez a vita, amit időnként lefolytatunk. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre) Koszorús László képviselő úr, parancsoljon!
KOSZORÚS LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony! Igazán röviden szeretnék véleményt mondani. Nyilvánvalóan az én generációmat nem érinti a nyugdíj, és valószínűleg nem is fog érinteni, annyira bőven nem is kívánok hozzászólni. (Derültség.) Viszont az az egy kósza eszmefuttatás megütötte a fülemet, miszerint a nyugdíjas fogyasztói kosarakat a kormány képviselője a létminimum mint optimum felelevenítette egy kósza gondolatmenetben. Arra kérném, hogy véletlenül sem kezdjék el a jövőben a létminimumot mint optimumot emlegetni - nyilván nem vagyok szakértője a dolognak - főleg abban a társadalmi rétegben, ahol havi 10 ezer forint is komoly kiesést jelent vagy növekedést jelent a fogyasztói kosaraknál. Véletlenül se a létminimum legyen egy kiindulópont, ahol esetlegesen a fogyasztói kosarak megállapítása szóba jöhet, ez csak egy apró észrevétel, mert pont azt a réteget, aki gazdasági válság közepén alig él meg, és nyilvánvalóan a fogyasztási szintje valószínűleg nem azért alakul a létminimum környékén, mert a legolcsóbbat választja, hanem mert egyszerűen nem tud mást megvenni. Tehát nehogy véletlenül a létminimum legyen egy kiindulási pont a nyugdíjasoknak a fogyasztói kosaraiknak a megállapításánál. Gondoltam, hogy azért vetem fel, nehogy egy ilyen félreértésből, vagy kósza gondolatmenetből valamilyen realitás alakuljon ki. Köszönöm.
ELNÖK: Képviselő úr, azért hadd mondjam, hogy önt érinti ám igazán a nyugdíjrendszer, mert most fizeti, aztán meg reméljük, élvezni is fogja. Kívánom szívből, de ez csak egy felvetés. Megkérdezem főosztályvezető-helyettes asszonyt, hogy kíván-e válaszolni.
VARGA ÁGNES (Szociális és Munkaügyi Minisztérium): Volt egy konkrét kérdés, hogy a hatályon kívül helyezett szabályok között a 21. § mit is jelent. Az előrehozott nyugdíj 2008. december 31-ig hatályos kiegészítő szabályairól van itt szó, amelyeket most hatályon kívül helyezzük, mert már nem alkalmazzuk őket. Az egyik tétele, hogy előrehozott nyugdíj esetén szolgálati idő kiegészítést kaphat a felnevelt gyerekek után mindkét nembéli szülő, és a másik szabálya, hogy a rokkantnyugdíj időtartama is gyarapíthatja az előrehozott nyugdíjhoz hiányzó szolgálati időt. Míg a gyerekek után járó szolgálatiidő-kedvezmény megszűnik, addig a rokkantnyugdíj beszámítása az előrehozott nyugdíjhoz hiányzó időben továbbra is hatályban marad. Új, pozitív szabályt fogunk előterjeszteni ezzel kapcsolatban nem a válságcsomagban, hanem egy másik, a társadalombiztosítási joganyag általános, gyakorlatias tapasztalatokból fakadó módosításai között.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kedves Képviselőtársaim! Szavazás előtt a helyettesítéseket a jegyzőkönyv számára szeretném bemondani. Deák Istvánnét Farkas Imre helyettesíti, Dér Zsuzsannát Bókay Endre, Érsek Zsoltot Winkfein Csaba, dr. Nyul Istvánt dr. Tóth István, Szabóné Müller Timeát dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi, Tóbiás József urat Török Zsolt, Hirt Ferenc urat Soltész Miklós úr, László Tamás urat Koszorús László, dr. Tiba Istvánt dr. Lanczendorfer Erzsébet képviselő asszony. (Dr. Zombor Gábor: Elment.) Dr. Lanczendorfer Erzsébet asszony eltávozott időközben.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
Most pedig a kérdést teszem fel kedves képviselőtársaim, hogy a társadalombiztosítási nyugellátásról szóló 1997. évi LXXXI. törvény módosításáról szóló T/9180. számú törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartja-e a bizottság. Aki igen, emelje fel a kezét. (Szavazás.) 15 igen. Aki nemet szavaz? (Szavazás.) 8 nem. Tartózkodás ? (Szavazás.) 1 tartózkodás. Megállapítom, a bizottság általános vitára alkalmasnak találta. Köszönöm szépen főosztályvezető-helyettes asszonynak.
Döntés bizottsági előadók állításáról
Előadót természetesen tudunk állítani a parlamenti vitában. Kisebbségi és többségi előadót is. Kisebbségi előadóként Iván László úr, többségi előadóként Juhászné Lévai Katit kérjük fel.
Egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló törvényjavaslat (T/9179. szám) (Általános vita)
Most pedig a harmadik napirendi pontra térünk át, mégpedig kérem a kedves képviselőtársakat, hogy a határozatképességünket tartsuk meg. Hármas napirendi pont az egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló T/9179. számú törvényjavaslat, melynek témája most szintén, hogy általános vitára alkalmasnak tartja-e a bizottság. A tárgyaláshoz segítséget kaptunk a kormány részéről Szatmári László pénzügyminisztériumi főosztályvezető-helyettes és Lóránt Szabolcs szakmai tanácsadó urak személyében. Köszöntöm önöket tisztelettel, és megint mondom, hogy ezt a jogszabályt képviselőtársaim megkapták, idejük és lehetőségük volt tanulmányozni. Azt kérem, hogy igen röviden tessék szíves az ön által legfontosabbnak tartott dolgokat nekünk elmondani. Köszönöm szépen, öné a szó, főosztályvezető-helyettes úr.
Szatmári László (Pénzügyminisztérium) szóbeli kiegészítése
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! Valóban csak néhány mondatban foglalnám össze ennek a javaslatcsomagnak a lényegi vonulatát főként azért is, mert ehhez a nem a túlságosan jelentős terjedelmű, de hatásaiban annál jelentősebb módosító csomaghoz a Pénzügyminisztérium be is nyújtotta a hatástanulmányokat, és ez ismereteim szerint múlt hét óta rendelkezésre áll, tehát a részletes elemzéshez is rendelkezésre állhatott.
Ami talán leglényegesebb a módosító csomaggal kapcsolatban, hogy ez a módosító csomag egy adóterhelés átrendezését jelentő módosító csomag. Mégpedig alapvetően az élőmunkára rakódó közterhek mértékét csökkenti elég jelentősen a járulékterhelés tekintetében. Ez 5 százalékos csökkentés két lépésben, 2009-ben július 1-jétől a minimálbér kétszereséig terjedő összegre a járulékterhek csökkennek ezzel a mértékkel. 2010-től értékbeli megkötés nélkül csökkennek a járulékterhek, és nagyon lényeges, hogy a tevékenységi jövedelmek terhelése is összességében csökken, igaz ez a nem önálló tevékenység esetében is.
Az SZJA esetében az összevont adóalapba tartozó jövedelmek terhelése 2009-ben is csökken, mégpedig visszamenőlegesen. Az adótábla sávhatára 1,7-ről 1,9 millió forintra emelkedik, mint említettem, visszamenőleges változásról van szó. 2010-ben az adótábla változik. Az adósávok emelkednek, mégpedig az alsókulcs 18-ról 19 százalékra, a felső kulcs 36-ról 38 százalékra, ezzel egyidejűleg viszont az alsókulcshoz tartozó sávhatár jelentősen emelkedik, mégpedig 3 millió forintra. Ez azt jelenti, hogy 2010-től az SZJA-t fizető adózók túlnyomó többsége, körülbelül 87 százaléka nem fog találkozni a magasabb kulcssal.
Természetesen ehhez kapcsolódóan viszonylag apró változás, hogy ennek megfelelően az adójóváírás is változik. Az adójóváírás az 2010-ben is változatlan a 63 ezer forint havi bérjövedelem adómentességét biztosítja. Mint említettem, a tevékenységi jövedelmek, tehát vállalkozások esetében is csökkennek, mégpedig olyan módon, hogy megszűnik a vállalkozásokat terhelő külön adófizetői kötelezettség mind az egyéni vállalkozók esetében, mind a társas vállalkozások esetében. Igaz, hogy ezzel egyidejűleg viszont a társasági adó kulcsa a jelenlegi 16 százalékról 19 százalékra emelkedik. Ezek azok a változások, amelyek összességében az adóterhelés csökkentését jelentik, de természetesen, mint említettem, összhatásában ez a csomag adóteher-átrendezést jelent.
Igen jelentős változást hoz, a forrásokat adórendszeren belül kellett megtalálni. A források pedig alapvetően a fogyasztást terhelő adók növelése, a forgalmi adó általános kulcsának emelése már 2009. július 1-jétől, a jövedéki adó mértékének emelése, és természetesen más megoldás nem lehetséges, a meglévő kedvezmények körének szűkítése egyes, eddig adót nem viselő juttatások átalakítása legalább adóterhet nem viselő járandósággá.
Ez eredményezi összességében azt, hogy egy közel nullszaldós változáscsomagot nyújtott be a kormány, amelynek leglényegesebb kedvezményezettje az élőmunkát terhelő közterhek csökkenése és a forrása az adórendszeren belül található, a fogyasztást, forgalmat terhelő adók, illetve a kedvezmények, mentességek szűkítése és általában az adóalapok növelése. Természetesen nem kétséges, hogy ez utóbbi - miután hatása szelektív - váltja ki a leglényegesebb és legádázabb ellenérzéseket, ellenvetéseket, ugyanakkor arra kell felhívni a figyelmet, hogy itt alapvetően a prioritás az, hogy a megszűnő kedvezmények, mentességek, illetve fogyasztást terhelő adók növelése milyen célt szolgál. A cél pedig az, hogy az élőmunkára terhelődők csökkenjenek, és ezáltal a foglalkoztatás ebben a válságos helyzetben védhető legyen, és ha lehetséges, középtávú kihatásait tekintve pedig növekedjen a foglalkoztatás esélye. Köszönöm szépen a türelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, főosztályvezető-helyettes úr. Kérdezem kedves képviselőtársaimat. (Jelzésre.) Koszorús László képviselő úré a szó, utána Vígh Ilona következik.
KOSZORÚS LÁSZLÓ (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök asszony. Többször visszatért a bizottságunkba, sajtó is viszonylag sokat foglalkozott a jövedéki adó kérdésével, pontosan a szeszes italok és dohánytermékek tekintetében merül fel évről évre a jövedéki adó emelése. Én azt szeretném megkérdezni a kormány képviselőjétől, hogy pontosan mennyivel. Amennyivel nő a jövedéki adó a szeszesital és dohánytermékeknél, az pontosan hány százalék, illetve hogyan kalkulálta a Pénzügyminisztérium, mi az, ami még egyébként a feketepiacot nem indítja be, de az emberek egyébként ki tudják fizetni mind a dohány, mind a szeszesitalok tekintetében, és mi az, ami egyébként túllépné ezt. Mindannyian tudjuk, hogy amennyiben ezeknek a termékeknek az ára nő, úgy értelemszerűen főleg az ország keleti határain beindul a fekete kereskedelem, ami tavaly a cigarettáknál 13 milliárd szál volt. Kérdés az, hogy még mi az a mérték, amennyivel érdemes növelni, mennyi lesz pontosan, és hogyan kalkulálnak, hogy ez a feketepiacot - ami nyilván adóbevétel-kieséshez fog vezetni - az egyébként mennyivel nő, tehát a szeszes italok, illetve a dohánytermékek pontos jövedéki adóemelése érdekel engem, ami egyébként, ha középárat nézünk, hány forintot jelent. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. (Jelzésre.) Vígh Ilona képviselő asszony.
VÍGH ILONA (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Főosztályvezető-helyettes Úr! Tisztel Bizottság! Ahogy főosztályvezető-helyettes úr említette, ez a törvény jelentős módosítást tartalmaz, tulajdonképpen adóterhelés-átrendezési csomagként jelent meg a bizottság előtt. Bizonyos részeivel egyet lehet érteni, méghozzá az élőmunka terhének csökkentésével mindannyian egyet kell, értsünk, hiszen azt tapasztalom én is, hogy a vállalkozások azért mennek sok esetben tönkre, mert nem tudják a túlzott adóterhet viselni, amelyet kiszabtak rájuk. Ellenben nem lehet egyetérteni azzal, hogy ez a törvény módosítás nagymértékben érinti megítélésem szerint a dolgozó és gyermeket vállaló családokat. Valamennyien tudják képviselőtársaim, hogy azok a családok fizetik a legnagyobb adóterhet, akik gyermekeket vállalnak, és ezzel nem lehet egyetérteni, hogy azt a középréteget terheljük, amelyre számíthatnánk ebben az ominózus válsághelyzetben, ők húzhatnák ki a sárból az országot, és ezzel a törvénymódosítással sajnos a dolgozó, gyermeket nevelő családokat terheljük.
A sávhatárok emelésével kapcsolatban említette főosztályvezető-helyettes úr, hogy 3 millió forintig a dolgozók 87 százaléka jól jár, és tulajdonképpen ez elfogadható. Amit kifogásolok az előterjesztésben, hogy sújtja az adómódosítás a természetbeni juttatást. Vélhetően itt az étkezési térítésnél és egyéb esetekben az fog történni, hogy a munkáltatók nem fogják kifizetni a munkavállalóknak ezt a költséget, mert nem tudják vállalni ezt a 60 százalékos adóterhet. Azt gondolom, hogy több tételét átgondolásra javasolnám, és kifogásolom, hogy a családok terhelését növeli ez a módosítás. Köszönöm.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Én még szeretnék néhány nagyon rövid kérdést feltenni, és akkor bezárjuk ezt a kört. A kérdések röviden. A családi pótlék összegét a családok csorbítatlanul megkapják-e és máshol jelentkezik az adó, vagy hogy néz ki ez gyakorlatban? A szocpol kedvezménynél szükség van-e önrészre vagy nem? Az adókedvezmények eltörlése vagy visszavonása tárgyában a fogyatékos személyek adókedvezményéről mit tudunk mondani? Szeretném még megkérdezni, hogy az adományok tekintetében hogy állunk az adókötelezettséggel, ezt nem látom egészen tisztán. Ezek lennének a kérdéseim, és akkor megkérném főosztályvezető-helyettes urat, legyen olyan kedves válaszolni. Köszönöm.
Szatmári László (Pénzügyminisztérium) válaszai az elhangzottakra
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Tisztelt Elnök Asszony! Tisztelt Bizottság! A felvetések sorrendjében próbálnék haladni a válasszal. A jövedéki adó tekintetében a tájékoztató anyag 14., illetve 15. oldala részletes elemzést tartalmaz. Ha megengedik, én ezt nem ismétlem, hiszen ez olvasható. (Koszorús László közbeszól.) Jó, hát akkor felolvasom. A gázolaj esetében 6,5 forinttal, tehát 7,2 százalékkal emelkedik az adótétel, tehát 97 forint/literre. Dohánytermékek esetében az adó 9500 forint/1000 szálra emelkedik. Az értékarányos adó nem változik, a minimumadó 17350 forint/1000 szálra nő, amely a legkeresettebb árkategóriában 8,7 százalékos csomagonként mintegy 29 forintos adóemelést jelent. A fogyasztási dohány minimumadója a cigaretta minimumadójával azonos mértékben emelkedik, 7290 forint/kilóra nő, ez 8,5 százalékos adóteher-emelkedést jelent. A gázolaj esetében az adótétel emelését meg sem kerülhette volna a Magyar Köztársaság, mert uniós jogharmonizációs kötelezettség van a minimumadó tétele esetén, mégpedig ez azt jelenti, hogy a minimumadó tétele 302 euró/1000 literről 320 euró/1000 literre emelkedik, tehát azt mindenképpen bele kellett építeni a gázolaj jövedéki adójába. Itt a beépítésnél 295 forint/eurós árfolyammal kalkulált a kormány, és ami az összes költségvetési hatást jelenti, az adóemelés következtében 2010. évben 40 milliárd forint bevétel-emelkedéssel számol a kormány. Ebből 26 milliárd az üzemanyag jövedéki adójának emelése, 4 milliárd forint az alkoholok jövedéki adója, és a dohánytermékek esetében 10 milliárd környékén van az adóemelés hatása.
Képviselő asszony megjegyzéseit természetesen a kormánytisztviselő tudomásul veszi, és nyilvánvaló, hogy azok a lépések, amelyeket említettem, hogy az érintettek körében ez valószínűleg nem váltanak ki helyeslést.
Elnök asszonynak válaszolnék, hogy a családi pótlékot természetesen megkapja az a magánszemély, aki ezt igényli. Adóterhet nem viselő járandósággá alakul át a családi pótlék. Ez azt jelent, hogy tulajdonképpen a mellette megszerzett jövedelem adóterhelését befolyásolhatja. Hozzá kell tenni, hogy ennek a hatása differenciált. Ahhoz, hogy ez adóterhet emeljen, ahhoz 2010-ben az szükséges, hogy a magánszemély összes jövedelme a 3 millió forintot elérje vagy meghaladja a családi pótlékkal együtt, mert tulajdonképpen az adóterhelésben ez változást nem eredményez, tehát a legszegényebb családok esetében ez érdemi változást nem hoz.
A fogyatékos személyek személyi kedvezménye, az adományok kedvezménye érintett a személyi jövedelemadóban. A benyújtott törvényjavaslatban megszüntetésre javasoltként szerepel, tehát a hatályon kívül helyező rendelkezések között szerepel. A szocpol kedvezmény esetében pedig... Az adózásra kérdezett rá elnök asszony?
ELNÖK: Az adózását értettem, de hogy kell-e önrész ahhoz, hogy valaki szocpolt tudjon igénybe venni? Lehet, hogy rossz helyen teszem fel a kérdést, de ez összefügg nekem.
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Erről nincs információm.
ELNÖK: Bocsánat, még egy kérdés. Olvastuk, hogy az adományoknál megszűnik, de olyan hangok is hallhatók, hogy még ezután kellene valami adót fizetni, ha valaki adományt ad, akkor az érték egy részét a költségvetésbe be kell fizetni. Így van-e kedves főosztályvezető-helyettes úr?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): A felvetés forrását kellene megnézni, hogy tudjuk, hogy miről van itt konkrétan szó. Elnézést, de ezen konkrétsági szinten én most nem tudok választ adni. Ha pontosan tudjuk a felvetést, akkor utána fogunk nézni.
ELNÖK: Köszönöm szépen, utána fogok nézni. Kedves képviselőtársaim, alelnök úrnak adom még meg a szót.
SOLTÉSZ MIKLÓS (KDNP): Alelnök asszony, amit kérdezett, az nem most változik, hanem ha támogatást nyújt valaki, akkor fizetni kell utána. Cégeknél. Megköszönjük, ha írásban kapunk erről tájékoztatást, és a másik pedig, ne haragudjon, hány forintos euró árfolyamot mondott, mert nem lehetett hallani? (Szatmári László: 295 forint.) Bocsánat, mi van, ha tartósan 300 forint felett marad az euró? Annyival nyomja fel a gázolaj árát?
SZATMÁRI LÁSZLÓ (Pénzügyminisztérium): Miután tételes adóról van szó, ilyen tételes összefüggés nincs.
Döntés az általános vitára való alkalmasságról
ELNÖK: Kedves Képviselőtársaim! Szétnézek, és úgy látom, hogy ezt a kört is befejezhetjük. Megköszönöm főosztályvezető-helyettes úrnak, tanácsadó úrnak a szíves segítségét, és felteszem a kérdést, kedves képviselőtársaim, hogy az egyes adótörvények és azzal összefüggő egyéb törvények módosításáról szóló T/9179. számú törvényjavaslatot általános vitára alkalmasnak tartja-e a bizottság. Aki igen, az legyen kedves emelje meg a kezét. (Szavazás.) 15 igen. Kérdezem a nem szavazatokat? (Szavazás.) 8 nem. Tartózkodás? (Szavazás.) 1 tartózkodás. Megállapítom, hogy a bizottság általános vitára alkalmasnak találta.
Döntés bizottsági előadó állításáról
A többségi előadást vállalom a többségi határozók nevében. A kisebbségi véleményt pedig Vígh Ilona képviselőtársunk fogja előadni. Köszönöm, a 3-as napirendi pontot lezárom.
Kérdezem, hogy a 4-es napirendi pont Egyebek alatt van-e bejelentenivaló? Nekem nincs bejelentenivalóm. (Nincs jelzés.) Kedves képviselőtársaim, ha nincs, akkor az ülést bezárom, megköszönöm önöknek a részvételt, kívánok további szép napokat. Nem mondom, hogy a mihamarabbi viszontlátásig, mert remélem, hogy most kicsit pauzához jutunk. Minden jót kívánok!
(Az ülés befejezésének időpontja: 11 óra 24 perc)
|
Dr. Vidorné dr. Szabó Györgyi |
Jegyzőkönyvvezető: Dancsecs Dóra